De Duurzame Kroeg deel 4

[CvP_tweakers]

Termy schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:06:
[...]


Ik ben toevallig microbioloog dus hier blaat je helaas tegen de verkeerde. @de Peer vatte het al goed samen.

Mea culpa!

[twain4me]

Dat is de eerste wijk die gedwongen van het gas af gaat, ik ben benieuwd of er eventueel rechtzaken etc gaan volgen

https://www.bouwformatie....t-wijk-van-gas-af-te-gaan

[ Voor 10% gewijzigd door twain4me op 01-12-2022 12:07 ]

[Maasluip]

twain4me schreef op donderdag 1 december 2022 @ 12:06:
Dat is de eerste wijk die gedwongen van het gas af gaat, ik ben benieuwd of er eventueel rechtzaken etc gaan volgen

https://www.bouwformatie....t-wijk-van-gas-af-te-gaan

De bewoners gebruiken alleen gas om op te koken

Ik zie daar niet zo gek veel problemen. Koken op inductie is geen enkel probleem behalve voor een verstokte kookfanaat die de weg kwijt is. 16 van de 320 woningen blijkbaar.

[Wolly]

Maasluip schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:18:
[...]


[...]


Ik zie daar niet zo gek veel problemen. Koken op inductie is geen enkel probleem behalve voor een verstokte kookfanaat die de weg kwijt is. 16 van de 320 woningen blijkbaar.

Als je even verder kijkt dan deze flat is dit toch wel een openbaring voor velen denk ik.

Dit is een einde aan de vrijblijvendheid en het voorland van hoe we het in Nederland gaan doen

[Yaksa]

de Peer schreef op maandag 28 november 2022 @ 09:08:
[...]Ja juist groente staat er bekend om dat je er flink ziek van kunt worden als het bedorven is.

Wanneer je groente die over de datum is (tenminste houdbaar tot) rauw eet wel.
Echter, wanneer je het kookt dan zijn volgens mij de ziekteverwekkers daarna dood.
Echt bedorven groente ga je zowieso niet eten, dat stinkt namelijk.
Mensen zouden 'ns wat weer op hun zintuigen moeten vertrouwen in plaats van alles wat 'over de datum' is meteen weggooien.

[Yaksa]

Maasluip schreef op donderdag 1 december 2022 @ 13:18:
[...][...]Ik zie daar niet zo gek veel problemen. Koken op inductie is geen enkel probleem behalve voor een verstokte kookfanaat die de weg kwijt is. 16 van de 320 woningen blijkbaar.

Bovendien hebben al die bewoners een aanbod van de gemeente gekregen: 500 euro cash of een inductiekookplaat met een set geschikte pannen.

[de Peer]

Yaksa schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:36:
[...]

Wanneer je groente die over de datum is (tenminste houdbaar tot) rauw eet wel.
Echter, wanneer je het kookt dan zijn volgens mij de ziekteverwekkers daarna dood.

De verwekkers zelf wel ja, maar hun eventuele (gif)stoffen niet die ze aangemaakt hebben.

Mensen zouden 'ns wat weer op hun zintuigen moeten vertrouwen in plaats van alles wat 'over de datum' is meteen weggooien.

Zo sta ik er ook wel in, maar voor groenten wordt daar vaak een uitzondering gemaakt, juist omdat dat verraderlijk is.

maar idd, als je de boel nog kookt valt het allemaal wel mee. dat verdunt de boel ook weer.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 01-12-2022 14:41 ]

[Packardhell]

twain4me schreef op donderdag 1 december 2022 @ 12:06:
Dat is de eerste wijk die gedwongen van het gas af gaat, ik ben benieuwd of er eventueel rechtzaken etc gaan volgen

https://www.bouwformatie....t-wijk-van-gas-af-te-gaan

Kan mij haast niet voorstellen dat mensen een keuze hadden in de tijd dat we van stadsgas naar aardgas gingen (tweede helft jaren 60). Zal ook niet vrijblijvend zijn geweest.
Ik denk vooral dat we tegenwoordig een stuk minder volgzaam zijn dan toen.

[IvoB2]

Yaksa schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:36:
[...]

Wanneer je groente die over de datum is (tenminste houdbaar tot) rauw eet wel.
Echter, wanneer je het kookt dan zijn volgens mij de ziekteverwekkers daarna dood.
Echt bedorven groente ga je zowieso niet eten, dat stinkt namelijk.
Mensen zouden 'ns wat weer op hun zintuigen moeten vertrouwen in plaats van alles wat 'over de datum' is meteen weggooien.

Wij kopen veel van onze voedingswaren (in de periode dat we ze zelf niet voldoende kunnen oogsten) via TGTG.
Tot nu toe heeft iedereen het zonder gezondheidsproblemen overleefd.
Merk ook op dat de term "tenminste houdbaar tot" In de praktijk betekent dat dit voor normale gezonde personen geen risico inhoudt maar uit commerciële overwegingen (die veiligheidshalve van het standpunt uitgaat van "we nemen nog minder dan geen enkel risico) afgeschreven goederen zijn.
Wij kopen trouwens bijna nooit voorverpakte en voorgesneden groenten en fruit. Op bulk staat geen uiterste houdbaarheidsdatum op. Den vertrouw je gewoon op je zintuigen (voor wie dat nog niet verleerd is).

De meerderheid van de wereldbevolking moet het heel hun leven met veel minder kwaliteit en veel meer risico doen en desondanks daalt de wereldpopulatie niet.

Gewoon het zoveelste westerse luxeprobleem => gooi maar weg, geld en goedkope verre werkkrachten genoeg om dat te compenseren.

[ Voor 13% gewijzigd door IvoB2 op 01-12-2022 18:20 ]

[twain4me]

Packardhell schreef op donderdag 1 december 2022 @ 15:40:
[...]


Kan mij haast niet voorstellen dat mensen een keuze hadden in de tijd dat we van stadsgas naar aardgas gingen (tweede helft jaren 60). Zal ook niet vrijblijvend zijn geweest.
Ik denk vooral dat we tegenwoordig een stuk minder volgzaam zijn dan toen.

toen kregen mensen wel tegoedbonnen etc om de boel om te bouwen. en toen is er ook ongveer een opstand geweest omdat men geen stoofvlees kon maken op aardgas en toen zijn ze van die sudderplaatjes gaan uitdelen om de meute tevreden te houden.

[CeeBee]

twain4me schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:22:


toen kregen mensen wel tegoedbonnen etc om de boel om te bouwen. en toen is er ook ongveer een opstand geweest omdat men geen stoofvlees kon maken op aardgas en toen zijn ze van die sudderplaatjes gaan uitdelen om de meute tevreden te houden.

Sudderplaatjes van asbest.

[Wolly]

CeeBee schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:25:
[...]


Sudderplaatjes van asbest.

Grappig weetje .

[Fr33z]

twain4me schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:22:
[...]


toen kregen mensen wel tegoedbonnen etc om de boel om te bouwen. en toen is er ook ongveer een opstand geweest omdat men geen stoofvlees kon maken op aardgas en toen zijn ze van die sudderplaatjes gaan uitdelen om de meute tevreden te houden.

en nu zijn er blijkbaar ook bonnen nodig of in elk geval toegezegd. De berichtgeving over dit onderwerp is wel wat op aan te merken, maar wel een interessante stap in de energietransitie. Leuk weetje: dit idee speelt al minstens 3 jaar maar het was tot nu toe te lastig/eng/politiek niet te verkopen om het ook echt te doen. Terwijl het alternatief, het niet doen en dan heel veel geld weggooien in aardgasleidingen vervangen blijakar wel prima was

[phicoh]

Fr33z schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:33:
en nu zijn er blijkbaar ook bonnen nodig of in elk geval toegezegd. De berichtgeving over dit onderwerp is wel wat op aan te merken, maar wel een interessante stap in de energietransitie. Leuk weetje: dit idee speelt al minstens 3 jaar maar het was tot nu toe te lastig/eng/politiek niet te verkopen om het ook echt te doen. Terwijl het alternatief, het niet doen en dan heel veel geld weggooien in aardgasleidingen vervangen blijakar wel prima was

Dit is een mooi proefproject. Het wordt interessant als er woningen afgesloten moeten worden die nog op gas verwarmd worden. Daar zal toch iets slimmers op gevonden moeten worden. Bijv. een forse verhoging van het vastrecht voor woningen in een gebied met weinig aansluitingen.

[Maasluip]

Wolly schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:23:
[...]


Als je even verder kijkt dan deze flat is dit toch wel een openbaring voor velen denk ik.

[...]

Ja, je kunt het natuurlijk zo spinnen dat nu iedereen verplicht van het gas gehaald kan worden, maar ik zie een wijk waar niemand met gas verwarmt die van het gas gaat en dan denk ik niet dat je dit kunt vertalen naar dat een wijk waar wel nog breed met gas verwarmd wordt zomaar even verplicht van het gas gehaald wordt.

[Wolly]

Maasluip schreef op donderdag 1 december 2022 @ 17:14:
[...]

Ja, je kunt het natuurlijk zo spinnen dat nu iedereen verplicht van het gas gehaald kan worden, maar ik zie een wijk waar niemand met gas verwarmt die van het gas gaat en dan denk ik niet dat je dit kunt vertalen naar dat een wijk waar wel nog breed met gas verwarmd wordt zomaar even verplicht van het gas gehaald wordt.

Het is een uitspraak van de wethouder van Utrecht, daar kan zeker wel enig gewicht aan gehangen worden.

Daar zal politiek eigenbelang bij zitten maar ik betwijfel of het helpt qua draagvlak om zo hard in te zetten met termen als einde vrijblijvendheid en voorland.

[CeeBee]

Wolly schreef op donderdag 1 december 2022 @ 16:29:
[...]


Grappig weetje .

Nog een weetje : https://nl.wikipedia.org/wiki/Gaspenning

[twain4me]

CeeBee schreef op donderdag 1 december 2022 @ 17:26:
[...]


Nog een weetje : https://nl.wikipedia.org/wiki/Gaspenning

in de UK heb je die eigenlijk nog steeds, al zijn ze inmiddels een soort prepay-kaart in de zomer niet sparen voor de winter is gewoon in de kou zitten.

En toen ze in denhaag van stadsgas naar aardgas gingen bleken de de leidingen toch niet zo heel erg geschikt op sommige plaatsen en zijn er een hele zwik bomen doodgegaan door het lekkende gas in de bodem.

[ Voor 23% gewijzigd door twain4me op 01-12-2022 17:39 ]

[Termy]

Yaksa schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:36:
[...]

Wanneer je groente die over de datum is (tenminste houdbaar tot) rauw eet wel.
Echter, wanneer je het kookt dan zijn volgens mij de ziekteverwekkers daarna dood.
Echt bedorven groente ga je zowieso niet eten, dat stinkt namelijk.
Mensen zouden 'ns wat weer op hun zintuigen moeten vertrouwen in plaats van alles wat 'over de datum' is meteen weggooien.

Tenzij er een hardnekkige sporenvormer (Bacillus subtilis en nauwe verwanten bv, waarvan bv anthracis) in zit die koken lachend overleeft en vervolgens ontkiemt in jou. Voor de beeldvorming: om daar vanaf te komen moet je bv autoclaveren (121 oC 20 min) met bleek. Dat is dus ruim hogere temperatuur (en langer) dan gewoon koken + bleek er nog eens bij.

Daarnaast is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat men er in ontwikkelingslanden ook geen probleem mee hebben maar is dat wel zo? Ik heb het niet opgezocht maar de logica dicteert dat er daar meer mensen aan voedselvergiftiging overlijden dan hier.

[Yaksa]

Termy schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:31:
[...]Tenzij er een hardnekkige sporenvormer (Bacillus subtilis en nauwe verwanten bv, waarvan bv anthracis) in zit die koken lachend overleeft en vervolgens ontkiemt in jou. Voor de beeldvorming: om daar vanaf te komen moet je bv autoclaveren (121 oC 20 min) met bleek. Dat is dus ruim hogere temperatuur (en langer) dan gewoon koken + bleek er nog eens bij.

Daarnaast is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat men er in ontwikkelingslanden ook geen probleem mee hebben maar is dat wel zo? Ik heb het niet opgezocht maar de logica dicteert dat er daar meer mensen aan voedselvergiftiging overlijden dan hier.

En hoe groot is die kans daadwerkelijk dat die sporenvormer in voorgesneden groente die net over de datum is voorkomt? Want daar ging de discussie om. Niet over door miltvuur gestorven koeien waarvan men het vlees toch wil consumeren terwijl het al stinkt en bruin is.
Iets niet opzoeken is eigenlijk ook gewoon een aanname. Dus: Het gaat volgens de WHO om een wereldwijd fenomeen, maar Afrika en Zuid-Oost Azië worden het meest getroffen. Daar sterven jaarlijks om en bij de 320.000 mensen door voedselvergiftiging. In Europa en Noord- en Zuid-Amerika gaat het om respectievelijk 5.000 en 9.000 doden
Wanneer je dat afzet tegen de 20.000 doden die jaarlijks in Europa in het verkeer vallen dan is de kans om te overlijden aan een voedselvergiftiging een heel stuk lager.

[Termy]

Die sporenvormers komen alom voor en zijn de voornaamste food spoilers dus die kans is best redelijk ja. De buurgroep op de universiteit waar ik m'n PhD deed richtte zich daar volledig op, met een vriend van me die specifiek hiermee bezig was. Zo kwam uit zijn onderzoek bv dat je koelkast op 4 of 6 graden hebben een vrij groot verschil gaf in hoeveel ze konden groeien in bv kliekjes.

Blijkbaar was m'n aanname, gestoeld op logica, correct aangezien 320.000 een stuk hoger lijkt dan 5.000-9.000, zelfs met het verschil in populatiegrootte meegenomen.
Verkeersdoden hebben er dan weer weinig mee te maken, we hadden het niet over relatieve risico's. Daarnaast is de huidige statistiek gebaseerd op de situatie dat men zeer voorzichtig is met houdbaarheidsdata dus ook niet zo'n goed idee om te doen alsof dat niet zou veranderen als je daar soepeler mee wordt.

Waar het mij verder gewoon om ging was dat er goede redenen zijn waarom we dit zo doen. Het is spijtig dat hierdoor (waarschijnlijk) prima voedsel weggegooid wordt maar het lijkt me beter dat op te lossen door beter te voorspellen hoeveel een supermarkt per dag moet hebben om aan de vraag te voldoen dan op voedselveiligheid te beknibbelen.

[wheli]

Voor de liefhebbers: het boek "De Nederlandse aardgastransitie, lessen voor de 21e eeuw" gaat over hoe we van steenkool op gas over zijn gegaan en hoe de overheid dat toen heeft aangepakt. Echt een leuk boek ook om te lezen.

Tipje van de sluier: net als toen werd gedacht dat men het via de huisvrouw moest spelen. Namelijk eerst over op koken op gas en daarna kwam de CV pas. Echter was het bijvullen van de kolenkit een zwaar en vies karwei waar eigenlijk veel meer frustratie over was, dus de bevolking wilde doorgaans sneller dan de overheid.
Zelfde geldt nu voor koelen en warmtepompen. Verplichting voor een hybride wp per 2026 wordt door sommigen gezien als het opgeven van keuzevrijheid maar in de praktijk zullen hele volksstammen tegen die tijd al over zijn op hybride of full electric onder druk van de gasprijzen.

[IvoB2]

wheli schreef op donderdag 1 december 2022 @ 20:56:
Verplichting voor een hybride wp per 2026

OMG
Iets over vier jaar verplichten dat nu al achterhaald is.

[wheli]

Tsja, de conservatieve gevestigde orde vindt het allemaal veeeeel te snel gaan.

Ik denk dat je bedoelt dat full electric prima mogelijk is in veel gevallen (mee eens) maar mijn ouders wonen bijvoorbeeld op het plattelân en hun CV is 14 jaar oud. Advies was dan om snel te vervangen voordat hybride verplicht wordt... Ondertussen zitten ze in de kou omdat ze normaal fors boven het nieuwe energieplafond stoken (reuma, 60+, hele dag thuis). Ik ben ze druk aan het overhalen om hybride te doen want een forse verbouwing (=noodzakelijk) gaan ze echt niet doen.

[Tehh]

Mooi berichtje in onze wijk (huizen gebouwd tussen 1970 en 1975) via de whatsapp:

De gemeente wil onze wijk als proef zsm op een warmtenet overzetten. Dit gaat ons per huishouden tot 100.000 euro kosten.

Wat houdt het in:

Er komt een lage temperatuur warmtenet.
Hieronder de nadelen op een rij.

🔹De aanbieder garandeert de warmte van het water uitsluitend bij het vertrekpunt en niet bij aankomst in de huizen. Met koud water tot gevolg.
🔹Andere radiatoren worden verplicht. Lage temperatuur radiatoren. Een radiator kost al snel 300 euro
🔹Je huis moet compleet geïsoleerd worden. Kosten rond 80000 euro
🔹Je wordt afgesloten van het gas. Kosten voor eigen rekening. 2000 euro.
🔹De keuken moet aangepast worden voor inductie. Eigen kosten
🔹De aansluitkosten voor het warmtenet. 1200 euro per huis.
🔹 De kans bestaat dat we nog een warmtepomp naast het warmte net moeten aansluiten. Met tot gevolg. Geluidsoverlast door gezoem. Slecht voor de natuur.

De aanlegkosten van het warmtenet moeten worden opgebracht door de bewoners. Hiervoor kan een zogenoemde baat-belasting worden geheven door de gemeente.

De overheid heeft een warmte-wet aangenomen. Die wet zegt dat de gemeente eigenaar wordt van het warmtenet. Maar er is een overgangsperiode in die wet tot 2031. Tot 2031 zijn netbeheerders eigenaar hiervan ook van de netten die nog worden ontworpen. Dus bewoners die voor 2031 te maken krijgen met een warmtenet blijven onder de netbeheerders valken (Essent, Vattenfall) en overgeleverd aan hun grillen.

Die ton werkt als een rode lap waar de meeste bewoners nogal verontwaardigd op reageerden, er waren maar drie mensen die nog probeerden uit te leggen dat je dit bericht niet aan te serieus moet nemen. Dat de meeste informatie onjuist is of niets te maken heeft met het warmtenet maakt niet meer uit als iets een ton kost ...
Fun fact, ik weet toevallig dat een aantal huizen al full electric worden verwarmd zonder enig probleem of overlast.

[IvoB2]

wheli schreef op donderdag 1 december 2022 @ 21:30:
Tsja, de conservatieve gevestigde orde vindt het allemaal veeeeel te snel gaan.

Ik denk dat je bedoelt dat full electric prima mogelijk is in veel gevallen (mee eens) maar mijn ouders wonen bijvoorbeeld op het plattelân en hun CV is 14 jaar oud. Advies was dan om snel te vervangen voordat hybride verplicht wordt... Ondertussen zitten ze in de kou omdat ze normaal fors boven het nieuwe energieplafond stoken (reuma, 60+, hele dag thuis). Ik ben ze druk aan het overhalen om hybride te doen want een forse verbouwing (=noodzakelijk) gaan ze echt niet doen.

Het leven stopt voor de meeste mensen normaal niet vanaf 60+ hoor. Dat mag ik toch hopen.

Dit gewoon even terzijde vanwege een 60+, levend aan de rand van een bos welke in 2019-2020 o.a. nog de volledige buitengevel van zijn woning heeft bijgeïsoleerd en laten afwerken, reeds in 2011 geïnvesteerd heeft in PV, in 2013 in een full electric uitrusting van de woning incl. L/W WP en in 2021 nog in een thuisaccu. En verder nog energetische plannen met de woning heeft tot minstens midden 2031.
En daar tot op heden nog geen minuut spijt van heeft gehad. Iedere geïnvesteerde euro was welbesteed.
En op 60+ besef je meestal, mag ik hopen, dat je de overschot niet nodig hebt om Charon alsnog te kunnen uitbetalen.

En een energieplafond (of het moest dat theoretische misbaksel van de EU zijn) kennen we hier al helemaal niet.

[ Voor 9% gewijzigd door IvoB2 op 01-12-2022 22:58 ]

[ASW1]

Tehh schreef op donderdag 1 december 2022 @ 22:29:

Fun fact, ik weet toevallig dat een aantal huizen al full electric worden verwarmd zonder enig probleem of overlast.

Haha, dat worden er langzaam meer waardoor het steeds duurder wordt om dat warmtenet nog aan te gaan leggen.

[twain4me]

Tehh schreef op donderdag 1 december 2022 @ 22:29:
Mooi berichtje in onze wijk (huizen gebouwd tussen 1970 en 1975) via de whatsapp:


[...]


Die ton werkt als een rode lap waar de meeste bewoners nogal verontwaardigd op reageerden, er waren maar drie mensen die nog probeerden uit te leggen dat je dit bericht niet aan te serieus moet nemen. Dat de meeste informatie onjuist is of niets te maken heeft met het warmtenet maakt niet meer uit als iets een ton kost ...
Fun fact, ik weet toevallig dat een aantal huizen al full electric worden verwarmd zonder enig probleem of overlast.

Mooi staaltje framing, zo gaan we echt nooit ergens komen..

niet dat een warmtenet een geweldig idee is..

[ Voor 3% gewijzigd door twain4me op 01-12-2022 22:59 ]

[joezzt]

Termy schreef op donderdag 1 december 2022 @ 19:31:
[...]


Tenzij er een hardnekkige sporenvormer (Bacillus subtilis en nauwe verwanten bv, waarvan bv anthracis) in zit die koken lachend overleeft en vervolgens ontkiemt in jou. Voor de beeldvorming: om daar vanaf te komen moet je bv autoclaveren (121 oC 20 min) met bleek. Dat is dus ruim hogere temperatuur (en langer) dan gewoon koken + bleek er nog eens bij.

Daarnaast is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat men er in ontwikkelingslanden ook geen probleem mee hebben maar is dat wel zo? Ik heb het niet opgezocht maar de logica dicteert dat er daar meer mensen aan voedselvergiftiging overlijden dan hier.

Een paar doden extra hier is natuurlijk helemaal niet zo erg. Elke dode is weer een bijdrage aan een duurzame samenleving …. Zeker als je kijkt naar de milieubelasting van een mens buiten de ontwikkelingslanden.
Stel je voor dat de medische technologie ons inhaalt, dan gaan we echt naar de malle moer.

[Termy]

joezzt schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 00:02:
[...]

Een paar doden extra hier is natuurlijk helemaal niet zo erg. Elke dode is weer een bijdrage aan een duurzame samenleving …. Zeker als je kijkt naar de milieubelasting van een mens buiten de ontwikkelingslanden.
Stel je voor dat de medische technologie ons inhaalt, dan gaan we echt naar de malle moer.

Dode mensen zijn per definitie niet duurzaam.

[Tehh]

twain4me schreef op donderdag 1 december 2022 @ 22:57:
[...]

Mooi staaltje framing, zo gaan we echt nooit ergens komen..

niet dat een warmtenet een geweldig idee is..

Inderdaad pure stemmingmakerij, maar dat werkt dus wel voor veel mensen. Vanuit duurzaam oogpunt is een warmtenet beter dan allemaal individuele cv ketels, en misschien zelfs wel beter dan individuele warmtepompen. Maar zelf zit ik er ook niet op te wachten... Ik hoor weinig positieve verhalen over een warmtenet. Als je nou circa 1k p.j. betaald voor de aansluiting en vervolgens bijna niets voor het verbruik (want je gebruikt 'gratis' warmte) dan zou het nog het overwegen waard zijn.

[Zwartoog]

Tehh schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 08:00:
[...]


Inderdaad pure stemmingmakerij, maar dat werkt dus wel voor veel mensen. Vanuit duurzaam oogpunt is een warmtenet beter dan allemaal individuele cv ketels, en misschien zelfs wel beter dan individuele warmtepompen. Maar zelf zit ik er ook niet op te wachten... Ik hoor weinig positieve verhalen over een warmtenet. Als je nou circa 1k p.j. betaald voor de aansluiting en vervolgens bijna niets voor het verbruik (want je gebruikt 'gratis' warmte) dan zou het nog het overwegen waard zijn.

Dat is dus het probleem van warmtenetten: de infrastructuur is enorm duur, en de warmte goedkoop. Met als gevolg dat goed geïsoleerde woningen alsnog een hoge energierekening hebben, en er weinig stimulans is om doorwaaiwoningen te isoleren.

[BarryH]

@Tehh Tja, kan je alleen understated op reageren en zorgen dat er consequent andere voorbeelden langskomen.b.v. over all electric.
De sarcastische vraag: "Wat kost een auto" zullen de meesten wel niet snappen

[IvoB2]

Tehh schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 08:00:
[...]


Inderdaad pure stemmingmakerij, maar dat werkt dus wel voor veel mensen. Vanuit duurzaam oogpunt is een warmtenet beter dan allemaal individuele cv ketels, en misschien zelfs wel beter dan individuele warmtepompen. Maar zelf zit ik er ook niet op te wachten... Ik hoor weinig positieve verhalen over een warmtenet. Als je nou circa 1k p.j. betaald voor de aansluiting en vervolgens bijna niets voor het verbruik (want je gebruikt 'gratis' warmte) dan zou het nog het overwegen waard zijn.

Begrijp ik dat goed, 1000 € per jaar voor een warmtenetaansluiting alleen?

[IvoB2]

Termy schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 00:03:
[...]


Dode mensen zijn per definitie niet duurzaam.

Het omgekeerde - en zeker voor de mensen levend op het noordwestelijk halfrond - zal eerder waar zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door IvoB2 op 02-12-2022 09:55 ]

[overhyped]

Zwartoog schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 08:12:
[...]

Dat is dus het probleem van warmtenetten: de infrastructuur is enorm duur, en de warmte goedkoop. Met als gevolg dat goed geïsoleerde woningen alsnog een hoge energierekening hebben, en er weinig stimulans is om doorwaaiwoningen te isoleren.

Volgens mij zijn zowel het vastrecht, als de verbruikskosten hoog!

[Termy]

IvoB2 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:54:
[...]

Het omgekeerde zal eerder waar zijn.

Nou, nee, want als alle mensen uitsterven maakt het allemaal niet meer uit. Duurzaam = vol te houden situatie. Uitsterven is dat niet, althans niet 1 waar je als mens iets aan hebt.

Wat men schijnbaar niet lijkt te snappen is dat je nu op een bepaald welvaarts-/comfort/wat je het ook wilt noemen niveau zit met dank aan hoeveel mensen er zijn. Een groot deel van de wereld (zeker het Westen) vergrijst en steeds minder werkenden moeten een groeiende groep pensionados ondersteunen/in leven houden. Misschien dat robots over enkele decennia ver genoeg zijn dat elke fysieke baan overgenomen is en we met beduidend minder mensen zouden 'kunnen', maar dan nog. Er zit nog steeds een intelligentieverdeling in de populatie dus als je geen baan meer kan vinden onder, zeg, IQ 120, wat gaat de grote fractie daaronder dan doen? Bankhangen?

Vooralsnog zijn we daar duidelijk niet en is er juist een schreeuwend tekort aan personeel op zo'n beetje elk niveau. Ongelooflijk ergerlijk, dat gelul over te veel mensen en overpopulatie. De wereld als geheel zit al op 'slechts' 2,3 kinderen per vrouw, het aantal kinderen zit al op z'n piek en de enige reden dat de populatie nog een beetje groeit is vanwege dalende kindersterfte in armere landen.

Met de huidige trends heb je zo in het Westen vooral nog oude knarren. Ben benieuwd of we dan in staat zijn niet te vervallen tot een ingestort land waar iedereen die kan (lees: jong is) gevlucht is naar een plek met betere vooruitzichten. Klinkt bekend? Krimpdorpen/gemeenten.

[Dreamvoid]

Volgens mij zijn zowel het vastrecht, als de verbruikskosten hoog!

Beide zijn hoog, maar wel milieuvriendelijker dan (fossiel) aardgas over het goedkope gasnetwerk.

De situatie is min of meer vergelijkbaar met electriciteit: het stroomnet is heel duur, en de stroom zelf is ook duurder dan aardgas. Maar wel (afhankelijk waar de stroom mee opgewekt is) milieuvriendelijker.

Het altijd verhitte debat is welk van de situaties nou beter is voor de klant, hang je je verwarming aan het stroomnet of het warmtenet. Maar de praktijk gaan die twee hand in hand: de WKK produceert immers stroom waarmee je het ene deel van de stad verwarmt, en warmte waar je het andere deel van de stad mee verwarmt. Haal 1 van die twee weg, en de efficiency van het hele systeem duikelt omlaag.

(dan heb ik het nog niet over de andere alternatieven, groen gas over het gasnet, waterstof, etc, want dan wordt het helemaal een kakofonie van verschillende kosten schattingen naar de toekomst)

[ Voor 64% gewijzigd door Dreamvoid op 02-12-2022 10:45 ]

[Tehh]

BarryH schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:48:
@Tehh Tja, kan je alleen understated op reageren en zorgen dat er consequent andere voorbeelden langskomen.b.v. over all electric.
De sarcastische vraag: "Wat kost een auto" zullen de meesten wel niet snappen

Ik had een reactie (in kladblok) gemaakt waarin ik verschillende punten ontkrachtte, maar dan moet je al gaan uitleggen wat het verschil is tussen 'kosten' en 'uitgaven', en dat eenmalige kosten/uitgaven er niet toe doen maar dat bij dit soort overwegingen de TCO belangrijker is, dat er ook nog zoiets is als afschrijvingen en reserveringen en dat in dat opzicht alleen de meerprijs er nog enigszins toe doet...
Uiteindelijk heb ik dat maar niet gepost, daar ga ik mensen toch niet mee overtuigen.

[IvoB2]

Termy schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:09:
[...]


Nou, nee, want als alle mensen uitsterven maakt het allemaal niet meer uit. Duurzaam = vol te houden situatie. Uitsterven is dat niet, althans niet 1 waar je als mens iets aan hebt.

Nou dan zullen we het hierover, waarschijnlijk door totaal verschillende uitgangspunten, nooit eens over worden.
Ik ga er nl. met mijn kennis vanuit dat iedere mens, zonder uitzondering, sterft.
En dat als het zoogdier mens in zijn totaliteit verdwijnt van deze planeet (net zoals vele andere soorten voor hem) het in het totale plaatje niets uitmaakt. Gewoon een tijdelijk fenomeen dat komt en gaat. Net als de rest.

[IvoB2]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:09:
[...]
Het altijd verhitte debat is welk van de situaties nou beter is voor de klant, hang je je verwarming aan het stroomnet of het warmtenet. Maar de praktijk gaan die twee hand in hand: de WKK produceert immers stroom waarmee je het ene deel van de stad verwarmt, en warmte waar je het andere deel van de stad mee verwarmt. Haal 1 van die twee weg, en de efficiency van het hele systeem duikelt omlaag.

Op termijn en uit het oogpunt van de verbruiker geen van de twee natuurlijk.
Gewoon je huis zo goed mogelijk isoleren zodat je voor je verwarming en energie niet meer van anderen afhankelijk bent en er zelf voor kan instaan.
En niet tot in den treure verhitte debatten voeren maar gewoon doen.
Discussies zijn er bij de vleet. Handelend optreden veel te weinig.

[Termy]

IvoB2 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 11:13:
[...]

Nou dan zullen we het hierover, waarschijnlijk door totaal verschillende uitgangspunten, nooit eens over worden.
Ik ga er nl. met mijn kennis vanuit dat iedere mens, zonder uitzondering, sterft.
En dat als het zoogdier mens in zijn totaliteit verdwijnt van deze planeet (net zoals vele andere soorten voor hem) het in het totale plaatje niets uitmaakt. Gewoon een tijdelijk fenomeen dat komt en gaat. Net als de rest.

Ja, duh. Dat is toch totaal niet waar het om gaat?! Laat maar, we praten duidelijk langs elkaar heen.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:09:
Beide zijn hoog, maar wel milieuvriendelijker dan (fossiel) aardgas over het goedkope gasnetwerk.

De situatie is min of meer vergelijkbaar met electriciteit: het stroomnet is heel duur, en de stroom zelf is ook duurder dan aardgas. Maar wel (afhankelijk waar de stroom mee opgewekt is) milieuvriendelijker.

Het altijd verhitte debat is welk van de situaties nou beter is voor de klant, hang je je verwarming aan het stroomnet of het warmtenet. Maar de praktijk gaan die twee hand in hand: de WKK produceert immers stroom waarmee je het ene deel van de stad verwarmt, en warmte waar je het andere deel van de stad mee verwarmt. Haal 1 van die twee weg, en de efficiency van het hele systeem duikelt omlaag.

(dan heb ik het nog niet over de andere alternatieven, groen gas over het gasnet, waterstof, etc, want dan wordt het helemaal een kakofonie van verschillende kosten schattingen naar de toekomst)

Kenmerk van veel warmtenetten is dat de water temperatuur te hoog is om groen te zijn. Dus wordt er verwarmd met gas en geimporteerde biomassa. Er is voor grootschalige uitrol te weinig biomassa of biogas. Dus dat is niet de toekomst. Daarmee vervalt WKK ook.

Tegen de tijd dat je een warmtenet hebt dat wel groen is, heb je een situatie waarbij een warmtepomp in de meeste gevallen veel beter voldoet. Blijven alleen de gevallen over waarbij een warmtepomp geen oplossing is.

Maar omdat gemeenten toch iets moeten doen, en een warmtenet is 'iets', zijn er veel plannen voor warmtenetten die niet groen zijn, of niet rendabel.

[Tehh]

phicoh schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 11:51:
[...]


Kenmerk van veel warmtenetten is dat de water temperatuur te hoog is om groen te zijn. Dus wordt er verwarmd met gas en geimporteerde biomassa. Er is voor grootschalige uitrol te weinig biomassa of biogas. Dus dat is niet de toekomst. Daarmee vervalt WKK ook.

Tegen de tijd dat je een warmtenet hebt dat wel groen is, heb je een situatie waarbij een warmtepomp in de meeste gevallen veel beter voldoet. Blijven alleen de gevallen over waarbij een warmtepomp geen oplossing is.

Maar omdat gemeenten toch iets moeten doen, en een warmtenet is 'iets', zijn er veel plannen voor warmtenetten die niet groen zijn, of niet rendabel.

Disclaimer: ik heb er geen verstand van.

Hoe zit het met warmtenetten die aangesloten zijn op restwarmte van industrie? Genoeg plekken waar gratis warmte nu gewoon de buitenlucht in gaat (hoogovens, droogtorens, bakkerijen).
Hoe zit het met kleinschalige warmtenetten? Bijv. 1 straat op 1 grote warmtepomp? Of misschien zelfs nog kleiner, bijvoorbeeld de 2 huizen van een 2 onder 1 kapper op 1 warmtepomp?

Over dat laatste heb ik wel eens zitten te filosoferen namelijk, als je samen met de buren een w/w warmtepomp aanlegt reduceer je in elk geval de initiële kosten van zo'n installatie. Zo kan je wel genieten van de voordelen van een w/w installatie zonder de hoge kosten.

[Dreamvoid]

Er is voor grootschalige uitrol te weinig biomassa of biogas. Dus dat is niet de toekomst. Daarmee vervalt WKK ook.

Met stroom is je probleem precies hetzelfde: de stroomvraag is seizoensgebonden, dus val je terug op elektriciteitsproductie door gas, geimporteerde biomassa (of groene ammonia). De warmte die daarvan af komt wil je niet de lucht laten vliegen, dus kom je weer terug op hergebruik van warmte, oftewel WKK/warmtenet model.

Zoals het er nu naar uit ziet gaat de seizoensgebonden stroomproductie de transitie maken van aardgas/kolen naar duurzame ammonia/waterstof gedurende de periode tussen 2030 en 2050, en de restwarmte van die centrales gaat waarschijnlijk gewoon de warmtenetten in, ik zie weinig draagvlak voor het verspillen van warmte.

[Termy]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:26:
[...]


Met stroom is je probleem precies hetzelfde: de stroomvraag is seizoensgebonden, dus val je terug op elektriciteitsproductie door gas, geimporteerde biomassa (of groene ammonia). De warmte die daarvan af komt wil je niet de lucht laten vliegen, dus kom je weer terug op hergebruik van warmte, oftewel WKK/warmtenet model.

Zoals het er nu naar uit ziet gaat de seizoensgebonden stroomproductie de transitie maken van aardgas/kolen naar duurzame ammonia/waterstof gedurende de periode tussen 2030 en 2050, en de restwarmte van die centrales gaat waarschijnlijk gewoon de warmtenetten in, ik zie weinig draagvlak voor het verspillen van warmte.

Hier ga je wmb mis want er is helemaal geen noodzaak om minder capaciteit te hebben voor duurzame energie dan wat je maximaal nodig hebt. Je hebt tenslotte geen brandstofkosten. Wind heeft mogelijk genoeg onderhoud etc dat je die het liefst zo veel mogelijk nuttig gebruikt maar met zon maakt het echt niks uit of het nou wel of niet effectief genereert.
Sterker nog, een net opbouwen waarmee je structureel overschot hebt op de allerergste periodes na biedt kansen voor een nieuwe economie waarin activiteiten die nu niet uit kunnen ivm de energiekosten, dan opeens een win-win worden. De vaker aangehaalde modellen (bv van RethinkX) suggereren dat het goedkoper is om a) überhaupt puur hernieuwbaar te zijn en b) 4-5x overcapaciteit te hebben ipv net genoeg met (veel) meer opslag. Als je kijkt naar wat de dynamische tarieven doen wanneer de wind lekker waait dan kun je je voorstellen dat met significant meer windcapaciteit, het prima uit kan om zelfs met COP1 te verwarmen in de moeilijkste woningen.

Tot we op dat punt komen zal ongetwijfeld gas moeten bijspringen, mits dat voor handen is... Beetje een rare situatie natuurlijk dat de schommelingen in de transitie alleen maar groter zullen worden tot fossiel helemaal niet meer nodig is. Over een paar jaar ligt er x GW meer zon en wind in NL wat het extra pijnlijk maakt wanneer het in een dunkelflaute niks doet (gesteld dat opslag en interconnects achter blijven) en je weer vol op gas moet inzetten. Halve dag later steekt de wind weer op en heb je overschot .

[Dreamvoid]

In theorie misschien als windparken vrijwel gratis aan te leggen zijn en de prijzen van koper/staal voor stroomtransport naar vrijwel nul gaan, maar dat is niet waar er nu in de praktijk naartoe gewerkt wordt voor 2050 net zero.

Voor zover ik kan zien zijn er geen plannen van developers om bv offshore wind zodanig te overdimensioneren dat ze driekwart van het jaar in de curtailment hangen. Dat kan alleen uit als de stroomprijzen in de winter astronomisch hoog worden ter compensatie, en als dat gebeurt gaat iedereen liever groen gas, ammonia of biomassa stoken.

[ Voor 20% gewijzigd door Dreamvoid op 02-12-2022 14:16 ]

[Termy]

Dat we niet binnenkort energie hetzelfde gaan behandelen als data/internet, dat lijkt me duidelijk, maar het lijkt me logisch dat er met meer en meer overschot er meer en meer partijen zullen zijn die daar gebruik van maken. Dat is nu al het geval, hoewel dat vooralsnog meestal opslag is (oude mijnschacht onder luchtdruk zetten bv) waarmee goedkope stroom opgeslagen wordt voor wanneer de prijzen hoog zijn. Maar ik durf wel te garanderen dat op het moment dat anders 3/4 van het jaar wind 'uit' moet, er legio partijen zijn die maar wat graag bijna gratis energie willen. Water ontzilten, waterstof maken, .... wie weet waar slimme mensen mee komen. Je kunt zelfs voedsel maken op deze manier (gasfermentatie, kunstlicht op planten/algen/cyano's).

Voor elk probleem waarvan men nu zegt "dat kan niet uit, want het kost teveel energie", is tegen die tijd dan gewoon een makkelijke oplossing, het gros van de tijd.

Op zich ook een interessante gedachte: als energie praktisch gratis wordt a la communicatie, wat wordt dan de limiterende factor? Alles wat af te leiden is van energie (mijnbouw, productie, etc) kan het niet zijn, maar wat dan wel? Wilde wereld wordt dat.

[phicoh]

Tehh schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:16:
Hoe zit het met warmtenetten die aangesloten zijn op restwarmte van industrie? Genoeg plekken waar gratis warmte nu gewoon de buitenlucht in gaat (hoogovens, droogtorens, bakkerijen).
Hoe zit het met kleinschalige warmtenetten? Bijv. 1 straat op 1 grote warmtepomp? Of misschien zelfs nog kleiner, bijvoorbeeld de 2 huizen van een 2 onder 1 kapper op 1 warmtepomp?

Over dat laatste heb ik wel eens zitten te filosoferen namelijk, als je samen met de buren een w/w warmtepomp aanlegt reduceer je in elk geval de initiële kosten van zo'n installatie. Zo kan je wel genieten van de voordelen van een w/w installatie zonder de hoge kosten.

Probleem met restwarmte is dat je het eerst nog bij de afnemers moet krijgen. Veel warmtenetten hebben een hoge temperatuur, dus dan moet je die rest warmte eerst nog weer verwarmen.

Probleem met w/w warmtepompen is dat de aanleg van de put duur is. En de capaciteit van het deel dat de grond in gaat schaalt lineair met het aantal afnemers, dus het wordt niet eenvoudiger.

[Dreamvoid]

Op zich ook een interessante gedachte: als energie praktisch gratis wordt a la communicatie, wat wordt dan de limiterende factor? Alles wat af te leiden is van energie (mijnbouw, productie, etc) kan het niet zijn, maar wat dan wel? Wilde wereld wordt dat.

Dat kan ik je nu al vertellen: als de opwek van stroom (wind/solar) praktisch gratis is, gaat iedereen er direct waterstof/ammonia van maken: immers dat is een hoogwaardige energiedrager die vele malen goedkoper te transporteren en grootschalig op te slaan is, en met gratis stroom maken al die efficiency verliezen van electrolyse niets meer uit, de stroom is immers toch gratis.

Maar dat is nog een utopie: stroomproductie is nog lang niet gratis, dus blijf je telkens met een kosten/baten afweging zitten: welke energiebron en energiedrager is praktisch je voor welke toepassing?

[ Voor 18% gewijzigd door Dreamvoid op 02-12-2022 14:30 ]

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:26:
Met stroom is je probleem precies hetzelfde: de stroomvraag is seizoensgebonden, dus val je terug op elektriciteitsproductie door gas, geimporteerde biomassa (of groene ammonia). De warmte die daarvan af komt wil je niet de lucht laten vliegen, dus kom je weer terug op hergebruik van warmte, oftewel WKK/warmtenet model.

Zoals het er nu naar uit ziet gaat de seizoensgebonden stroomproductie de transitie maken van aardgas/kolen naar duurzame ammonia/waterstof gedurende de periode tussen 2030 en 2050, en de restwarmte van die centrales gaat waarschijnlijk gewoon de warmtenetten in, ik zie weinig draagvlak voor het verspillen van warmte.

Als we het over stroom in de winter hebben. dan hebben we het over stroom uit wind. Als er genoeg wind is dan staan die ammonia/waterstof centrales uit. Dus die hebben ook geen restwarmte. Je kan die centrales wel met verlies stroom laten produceren, maar dan moet dat weer betaald worden door degenen die aangesloten zijn op het warmtenet.

Dan hebben mensen met een individuele warmtepomp dubbel winst: geen extra kosten voor het warmtenet en lagere stroomprijs vanwege centrales die met verlies produceren.

[phicoh]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 13:57:
In theorie misschien als windparken vrijwel gratis aan te leggen zijn en de prijzen van koper/staal voor stroomtransport naar vrijwel nul gaan, maar dat is niet waar er nu in de praktijk naartoe gewerkt wordt voor 2050 net zero.

Voor zover ik kan zien zijn er geen plannen van developers om bv offshore wind zodanig te overdimensioneren dat ze driekwart van het jaar in de curtailment hangen. Dat kan alleen uit als de stroomprijzen in de winter astronomisch hoog worden ter compensatie, en als dat gebeurt gaat iedereen liever groen gas, ammonia of biomassa stoken.

Groene ammonia is ontzettend duur. Dan begin je met groene stroom, daar maak je waterstof van en dan maak je daar weer ammonia van.

Dus in de winter heb je een basis van windenergie. Omdat waterstof duur is, loont het de moeite om overcapaciteit te hebben in wind. Ammonia is nog duurder, dus als dat nodig is, dan zal het overschot aan wind nog groter worden.

Verder is er bijna geen groen gas of biomassa, dus dat is geen oplossing.

[icecreamfarmer]

Iemand enig idee bij welke temperatuur het zinnig is om je rolluiken omlaag te doen?
Voor de zomer heb ik dat al geprogrammeerd staan maar voor de winter twijfel ik tussen het vriespunt of daar boven.

[IvoB2]

Hangt van de isolatiewaarde van je glas af en hoeveel je extra aan verlichting gaat verbruiken in verhouding tot de eventueel uitgespaarde stookkosten.

[joezzt]

Termy schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 10:09:
[...]


Nou, nee, want als alle mensen uitsterven maakt het allemaal niet meer uit. Duurzaam = vol te houden situatie. Uitsterven is dat niet, althans niet 1 waar je als mens iets aan hebt.

Wat men schijnbaar niet lijkt te snappen is dat je nu op een bepaald welvaarts-/comfort/wat je het ook wilt noemen niveau zit met dank aan hoeveel mensen er zijn. Een groot deel van de wereld (zeker het Westen) vergrijst en steeds minder werkenden moeten een groeiende groep pensionados ondersteunen/in leven houden. Misschien dat robots over enkele decennia ver genoeg zijn dat elke fysieke baan overgenomen is en we met beduidend minder mensen zouden 'kunnen', maar dan nog. Er zit nog steeds een intelligentieverdeling in de populatie dus als je geen baan meer kan vinden onder, zeg, IQ 120, wat gaat de grote fractie daaronder dan doen? Bankhangen?

Vooralsnog zijn we daar duidelijk niet en is er juist een schreeuwend tekort aan personeel op zo'n beetje elk niveau. Ongelooflijk ergerlijk, dat gelul over te veel mensen en overpopulatie. De wereld als geheel zit al op 'slechts' 2,3 kinderen per vrouw, het aantal kinderen zit al op z'n piek en de enige reden dat de populatie nog een beetje groeit is vanwege dalende kindersterfte in armere landen.

Met de huidige trends heb je zo in het Westen vooral nog oude knarren. Ben benieuwd of we dan in staat zijn niet te vervallen tot een ingestort land waar iedereen die kan (lees: jong is) gevlucht is naar een plek met betere vooruitzichten. Klinkt bekend? Krimpdorpen/gemeenten.

Daarom juist, oude knarren moeten er gewoon aan gaan om het maar erg cru te zeggen. Niet meer dan een gedachten exercitie. Dat bedoelde ik met medische technologie die ons inhaalt, er wordt steeds panischer gedaan om maar alle gezondheidsrisico’s uit te sluiten met alle gevolgen van dien. Straks leven we nog 150 jaar ook nog… Rampzalig.
Je commentaar over bedorven groenten paste wat mij betreft enigszins in het rijtje van alle risico’s uitsluiten ;-)
Daar zit natuurlijk een nuance, als je instant dood gaat van bedorven groenten, of pasta zoals een belgisch gezin overkwam met een kapotte koelkast is ook niet jofel.
Lekker vies doen is best wel ok vind ik, goed voor de weerstand. Daar ga ik zelf dus ook, mijn best doen om langer te leven, betere weerstand opbouwen. Maar misschien is het ook wel om gezonder dood te gaan en voor mij om nog heel lang te kunnen blijven musiceren en mensen te plezieren. En dan op het podium dood neervallen ala Johnny Guitar Watson, die veel te vroeg ging trouwens.

[Termy]

Dreamvoid schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 14:30:
[...]


Dat kan ik je nu al vertellen: als de opwek van stroom (wind/solar) praktisch gratis is, gaat iedereen er direct waterstof/ammonia van maken: immers dat is een hoogwaardige energiedrager die vele malen goedkoper te transporteren en grootschalig op te slaan is, en met gratis stroom maken al die efficiency verliezen van electrolyse niets meer uit, de stroom is immers toch gratis.

Maar dat is nog een utopie: stroomproductie is nog lang niet gratis, dus blijf je telkens met een kosten/baten afweging zitten: welke energiebron en energiedrager is praktisch je voor welke toepassing?

Ja, zoiets zal het vast kunnen worden. En nee, stroom is nog lang niet structureel gratis, maar aankomend jaar wordt ongetwijfeld weer een record aan dagen met negatieve uurprijzen, misschien zelfs wel meer dan lockdownjaar 2020. En als niet volgend jaar, dan wel het jaar erna, want er komt steeds meer zon en wind. Ooit is er een omslagpunt waarin er in de lente/zomer (of juist herfst, met alle nieuwe wind) zo veel overschot is dat er een business case is voor gratis (of zelfs betaald) spul maken.

@joezzt een beetje vies leven is goed voor de weerstand ja. Wat dat betreft kan ik je een baby aanraden . Het nare van iets engs dat kan groeien in de koelkast is dat je daar idd echt heel ziek van worden. Het is niet alsof je vloer zo'n rijke voedingsbodem is. Zo'n pakje groente of kliekjes en zo wel.

[aip]

IvoB2 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 09:54:
[...]

Het omgekeerde - en zeker voor de mensen levend op het noordwestelijk halfrond - zal eerder waar zijn.

Gelukkig maar, dat wij niet op het (noord)westelijk halfrond wonen.

[annespruit1980]

Even een praktisch probleempje hier.
Het woonhuis gaat uitstekend met de warmtepompen ( twee stuks ).
Er is echter een ander gebouw dat tot 'kantoor' is gebombardeerd, waar ik een warmtepomp heb gezet.
Alleen heeft ooit een installateur de radiatoren daar ( T22 zo te zien ) aan een kant aangesloten.
Dus aanvoer boven links, afvoer onder links.
Uiteraard wordt nu dus de linkerkant warm, en rechts niet.
Een stromingsbuis kan ik niet gebruiken ( T22, dus geen rechte doorvoer ).
Voordat ik al die aansluitingen ga loshalen en op de juiste manier aansluiten, is er een manier waarop ik het kan verbeteren?
Zelf ben ik nu aan het proberen door de kraan te knijpen en het voetventiel open te draaien de doorstroming turbulenter ( zodat het zich meer naar de andere kant verspreid ) te krijgen, maar nog geen resultaat.
Of, is er een andere manier?
Delta T van de warmtepomp heb ik al op 1 gezet, dus hij pompt zo hard het kan.
Warmtepomp is een Panasonic monoblock 5 kW.
Radiatoren zijn globaal 1 x 1 meter.

[BarryH]

@annespruit1980 Flow verhogen door ventielen verder open en pomp op hogere stand.
bij mij zitten alle radiatoren ook aan 1 kant aangesloten en het pompje van de ELGA zorgt voor voldoende flow om heel de radiator te benutten

ps. ontluchting gecontroleerd?

[annespruit1980]

BarryH schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:19:
@annespruit1980 Flow verhogen door ventielen verder open en pomp op hogere stand.
bij mij zitten alle radiatoren ook aan 1 kant aangesloten en het pompje van de ELGA zorgt voor voldoende flow om heel de radiator te benutten

ps. ontluchting gecontroleerd?

Hoger kan helaas niet, delta 1 geeft de maximale pompsnelheid.
Overigens zou ik denken dat lagere pompsnelheid een betere spreiding zou geven, maar dat moet ik nog proberen.
Het liefste zou ik een plastic slang in die radiator duwen ( dat lukt nog wel denk ik ), maar dan moet ik die slang aan een soort van verloop maken, en die kan ik niet echt vinden op internet.
En misschien is dat ook wel een hele dure oplossing.

Ontluchting moet ik nog controleren, maar ik had ze een maand geleden ontlucht.
En ik hoor ook geen water vallen in de radiatoren.
Maar inderdaad iets om even te controleren, dan weet ik het zeker.

[BarryH]

@annespruit1980
Ik heb een aantal T22 radiatoren, hoogte 50, lengt 160-270.
Allemaal 1zijdig aangesloten en laten een redelijk gelijke verwarming zien.

Dit allemaal op de Wilo pomp in de ELGA op stand 5 constante druk.

Heb je gecontroleerd of je radiatoren waterpas hangen?

[annespruit1980]

BarryH schreef op zondag 4 december 2022 @ 10:27:
@annespruit1980
Ik heb een aantal T22 radiatoren, hoogte 50, lengt 160-270.
Allemaal 1zijdig aangesloten en laten een redelijk gelijke verwarming zien.

Dit allemaal op de Wilo pomp in de ELGA op stand 5 constante druk.

Heb je gecontroleerd of je radiatoren waterpas hangen?

Ja, die hangen volgens mijn waterpas keurig.
En een radiator is niet helemaal vol, die zal ik straks eens ontluchten.
De rest is wel goed vol.
Ik kan overigens met de warmtebeeld camera zien dat het warme water echt naar onderen naar de uitgang wordt getrokken. Zeg maar een halve V.
Het water krijgt dus eigenlijk helemaal niet de tijd om zich te verspreiden.

[Andrehj]

annespruit1980 schreef op zondag 4 december 2022 @ 09:46:
Alleen heeft ooit een installateur de radiatoren daar ( T22 zo te zien ) aan een kant aangesloten.
Dus aanvoer boven links, afvoer onder links.

Probleem met LTV is dat er in de radiator te weinig temperatuurverschil is van het water tussen aan- en afvoer. Daardoor blijft het warme water niet bovenin, maar neemt het de kortste weg naar de uitgang.
Dit los je niet op met hogere flow, maar met een flink lagere flow en vooral een veel hogere dT.
Maar dat wil je helemaal niet bij een warmtepomp.
Je ontkomt er dus niet aan om die radiatoren op een voor een warmtepomp (met lage dT) geschikt manier aan te sluiten. Helaas.

[annespruit1980]

Andrehj schreef op zondag 4 december 2022 @ 11:11:
[...]

Probleem met LTV is dat er in de radiator te weinig temperatuurverschil is van het water tussen aan- en afvoer. Daardoor blijft het warme water niet bovenin, maar neemt het de kortste weg naar de uitgang.
Dit los je niet op met hogere flow, maar met een flink lagere flow en vooral een veel hogere dT.
Maar dat wil je helemaal niet bij een warmtepomp.
Je ontkomt er dus niet aan om die radiatoren op een voor een warmtepomp (met lage dT) geschikt manier aan te sluiten. Helaas.

Ja en nee, de radiatoren hier in het woonhuis zijn ook niet allemaal goed aangesloten, maar die doen het verder wel goed.
Ook met de lage temperatuur van de warmtepompen.
Het kan natuurlijk zijn dat die intern een buis hebben, dat kan ik niet beoordelen.
Er zijn er ook bij die iets van 2 meter lang zijn ( schatting ), en die doen het goed verder.

Langzaam begin ik me af te vragen of de waterpomp van die warmtepomp het wel goed doet.
Als het niet zou vriezen hier zou ik die pomp eens uit de warmtepomp halen en bekijken.

Maar op zich is het uiteraard beter om die radiatoren op de juiste manier aan te sluiten.
Helaas is dat weer zo'n installateur ( denk ik ) geweest die het op deze manier heeft geleerd.
En ik ben lui.......
( ben ook bezig met tripple glas, dus dat lui valt wel mee ).

[BarryH]

@Andrehj @annespruit1980 Hier valt het erg mee. Bij een deltaT van ca. 3 graden. Radiatoren allemaal 1zijdig aangesloten.

Maar experimenteren met de flow kan natuurlijk nooit kwaad.

[ Voor 20% gewijzigd door BarryH op 04-12-2022 11:45 ]

[annespruit1980]

Ok, ik heb weer dezelfde fout gemaakt die ik wel vaker maak.
Een aantal dingen tegelijk gedaan, dus nu weet ik niet wat precies de oplossing was.
Bij een aantal wat lucht eruit ( niet veel lucht, 1 sec of zo, en ook niet bij allemaal ).
Pomp filter schoongemaakt ( zat ook niet veel in ).
Temperatuur verschil op 3 gezet.
En wat met de kranen lopen spelen.
Werkt nu wel, ik kan met de camera zien dat de hele bovenkant warm wordt, al is de rechterkant iets van 2 graden kouder dan de linkerkant ( en op 28 graden aanvoer is dat eigenlijk best wel fors ).
Dus ik hoef deze week niet de buizen aan te passen.

Bedankt voor het meedenken, de oplossing zat er vast wel bij, al weet ik dus niet welke het precies was.

[BarryH]

@annespruit1980 is dat temperatuur verschil als de installatie al een uur draait? Of bij korte run?

[annespruit1980]

BarryH schreef op zondag 4 december 2022 @ 15:07:
@annespruit1980 is dat temperatuur verschil als de installatie al een uur draait? Of bij korte run?

Dat is na ongeveer een uur draaien.
Dus temperatuur was al redelijk stabiel.

Edit: Radiatoren zijn uiteraard niet de beste manier om iets te verwarmen met een warmtepomp.
Dus die 2 graden is denk ik redelijk normaal.
Bij een normale CV zou je het niet merken, en zou ik het ook niet gemeten hebben.
Maar nu dus toevallig wel.
En het is geen probleem, de hele breedte wordt nu gebruikt, niet slechts 1/3 zoals vanochtend.

[ Voor 37% gewijzigd door annespruit1980 op 04-12-2022 16:26 ]

[mv_ak]

Mooi experiment in Lochem voor onze toekomstige duurzame energietransitie:

https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Immers ons elektriciteitsnet kan het massaal gebruiken van WP’s niet aan en bijmengen van aardgas met op termijn steeds groenere waterstof ligt dan voor de hand.

Want stel je wilt 1 miljoen huizen uitrusten met een WP wT sommige politici zonder enige hinder van kennis roepen, dan heb je dus 6000-8000 kWh x 1e6 =~ 7 miljard kWh extra elektrische energie door het overbelaste E netwerk. Mag je serieus gaan kijken naar de koperprijs.

[overhyped]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:02:
Mooi experiment in Lochem voor onze toekomstige duurzame energietransitie:

https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Immers ons elektriciteitsnet kan het massaal gebruiken van WP’s niet aan en bijmengen van aardgas met op termijn steeds groenere waterstof ligt dan voor de hand.

Want stel je wilt 1 miljoen huizen uitrusten met een WP wT sommige politici zonder enige hinder van kennis roepen, dan heb je dus 6000-8000 kWh x 1e6 =~ 7 miljard kWh extra elektrische energie door het overbelaste E netwerk. Mag je serieus gaan kijken naar de koperprijs.

Dit voorbeeld is dan ook het enige nuttige voorbeeld: ‘monumentale huizen waar een warmtepomp of warmtemeter geen optie is’

Want als je gaat narekenen hoeveel Electra nodig is om de benodigde waterstof te maken een je snel terug naar de warmtepomp. Mooi spul waterstof, zonde om te verbranden in een huis.

[mv_ak]

overhyped schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:06:
[...]


Dit voorbeeld is dan ook het enige nuttige voorbeeld: ‘monumentale huizen waar een warmtepomp of warmtemeter geen optie is’

Want als je gaat narekenen hoeveel Electra nodig is om de benodigde waterstof te maken een je snel terug naar de warmtepomp. Mooi spul waterstof, zonde om te verbranden in een huis.

Waterstof wek je op termijn op met bv zonneparken in Spanje, wind van zee, overtollig kernenergie in de nacht etc. dus tegen lage kosten. En sla je op voor de winter. Het WP pad voor 1 miljoen huishoudens is een utopie en fabeltje van politici, het het kan namelijk helemaal niet omdat het elektriciteitsnetwerk het nu al niet en in de toekomst helemaal niet aan jan. Dus blijven we stoken op gas.

[wheli]

Maar vroeger had mijn huis toch wel 30 lampen van 60-90 watt? Die konden toch ook gewoon aan staan tegelijkertijd?
Mijn warmtepomp trekt max 3 kw, ik zie niet echt een probleem.

Ik gebruik ook al jaren max 1800 kWh voor 'de rest', dus bijna 50% minder dan gemiddeld.

Tenslotte wekken mijn zonnepanelen nu op NO zelfs in de winter nog 200-300 kWh baseload op. Dus dat hoeft niet van het net te komen. Ik zie weinig problemen.

Als je het rendement van het opwekken van groene waterstof (moet ook via het Net) vergelijkt met de warmtepompen dan is waterstof echt een kleine use case zoals @overhyped als zegt.

[mv_ak]

Maar hoe kan het dan dat gemiddeld WP bezitters veel meer elektriciteit gebruiken in de winterperiode dan mensen die op gas stoken? Dat meerverbruik moet je extrapoleren naar het wensdenken van 1-2 miljoen huizen in buitengebieden ‘die aan de wp moeten’.

Kom je voor 2035 vast wel op een 8 Terrawattuur extra belasting van het net. Ik zou graag eens goede schattingen op dit vlak zien, en hoeveel koper dan nodig is voor de netverzwaring tot 2035. Ik geloof dat het helemaal niet kan.

En gemengd aardgas met waterstof belast het net helemaal niet want daarvoor gebruiken we ons bestaand gasnet (circulair! ). Gasterminals zijn er ook dus aanvoer geen probleem. Waterstof wordt een hele grote usecase.

[ Voor 18% gewijzigd door mv_ak op 05-12-2022 07:43 ]

[Proton_]

@mv_ak Dit is een kroeg, pak een bierviltje zou ik zeggen
Overigens is de standaardkabel in de straat al een poosje van aluminium.

[mv_ak]

Proton_ schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:47:
@mv_ak Dit is een kroeg, pak een bierviltje zou ik zeggen
Overigens is de standaardkabel in de straat al een poosje van aluminium.

Ja, het lijkt er soms op dat politici blijkbaar in de kroeg op een bierviltje hun strategie verzinnen. ‘Van het gas af’ ‘ iedereen aan de warmtepomp’ zonder verder te willen denken over of het wel kàn.

[!null]

In die zin is een hybride warmtepomp wel mooi, want die pakt vaak maar rond de 1000W max per huis, dat is wel een goed limiet voor een grid als ieder huis dat trekt.

[wheli]

In één kuub gas zit circa 10 kWh stroom. Dus als je 1000 kuub gestookte dan zou je met COP 1 verwarming 10.000 kWh stroom nodig hebben. Denk aan elektrische vloerverwarming en infrarood. Een warmtepomp is 500% efficiënt dus je hebt maar 2000 kWh extra nodig (kort door de bocht). Het lijkt dus alsof je meer energie gaat gebruiken maar het is veel minder.

Verder ben ik zeker geen expert maar op het gebied van waterstof heb je
1. Het probleem van het produceren (zeer inefficiënt), heel veel stroom nodig
2. Het probleem van vervoer: je kan het niet mengen met gas, leidingen moeten vaak nog aangepast worden, het mag niet in aanraking komen met zuurstof
3. Het probleem in het stoken: ketels moeten aangepast worden.

Dus je moet 3 massive problemen oplossen om een inefficiënte oplossing te pushen.

Het alternatief is een bestaand energienet upgraden, dat is één mega uitdaging.

Nogmaals, waterstof is niet zinloos. Denk aan vliegtuigen, containerschepen, zeer oude huizen in binnensteden. Maar als een buitengebied elektra heeft dan lijkt me een wp (desnoods hybride) geen probleem. Eigenlijk juist veel handiger door de ruimte die het platteland vaak biedt icm zonnepanelen en evt lokale (wijk)opslag.

[Maasluip]

wheli schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:27:
Maar vroeger had mijn huis toch wel 30 lampen van 60-90 watt? Die konden toch ook gewoon aan staan tegelijkertijd?
Mijn warmtepomp trekt max 3 kw, ik zie niet echt een probleem.

Stonden die altijd tegelijkertijd aan? En bij iedereen in de straat?
Dat is het verschil. Nu heeft (krijgt) iedereen een warmtepomp die bij iedereen tegelijkertijd aan staat. En misschien niet bij iedereen altijd 3 kW, maar als het gaat vriezen en de COP daalt dan kan het daar best wel eens naar toe gaan.

[mv_ak]

Maasluip schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:59:
[...]

Stonden die altijd tegelijkertijd aan? En bij iedereen in de straat?
Dat is het verschil. Nu heeft (krijgt) iedereen een warmtepomp die bij iedereen tegelijkertijd aan staat. En misschien niet bij iedereen altijd 3 kW, maar als het gaat vriezen en de COP daalt dan kan het daar best wel eens naar toe gaan.

Precies, en het punt of probleem is dat je daarop dus je el netwerk moet dimensioneren.

De alarmsignalen worden allang afgegeven door de infra beheerders maar daar wordt niet voldoende naar geluisterd.

[mv_ak]

wheli schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:59:
In één kuub gas zit circa 10 kWh stroom. Dus als je 1000 kuub gestookte dan zou je met COP 1 verwarming 10.000 kWh stroom nodig hebben. Denk aan elektrische vloerverwarming en infrarood. Een warmtepomp is 500% efficiënt dus je hebt maar 2000 kWh extra nodig (kort door de bocht). Het lijkt dus alsof je meer energie gaat gebruiken maar het is veel minder.

Verder ben ik zeker geen expert maar op het gebied van waterstof heb je
1. Het probleem van het produceren (zeer inefficiënt), heel veel stroom nodig
2. Het probleem van vervoer: je kan het niet mengen met gas, leidingen moeten vaak nog aangepast worden, het mag niet in aanraking komen met zuurstof
3. Het probleem in het stoken: ketels moeten aangepast worden.

Dus je moet 3 massive problemen oplossen om een inefficiënte oplossing te pushen.

Het alternatief is een bestaand energienet upgraden, dat is één mega uitdaging.

Nogmaals, waterstof is niet zinloos. Denk aan vliegtuigen, containerschepen, zeer oude huizen in binnensteden. Maar als een buitengebied elektra heeft dan lijkt me een wp (desnoods hybride) geen probleem. Eigenlijk juist veel handiger door de ruimte die het platteland vaak biedt icm zonnepanelen en evt lokale (wijk)opslag.

1) is geen punt want goedkope el in de zomer
2) dat kan dus wel en ook door bestaand gasnetwerk met aanpassingen die qua kosten minimaal zijn vergeleken met WP oplossingen.
3) idem 2) ook goed te doen en met bijmengen zijn sommige ketels nu al geschikt.
Wijkopslag goed punt. Maar je kunt voor heel NL de energietransitie nu eens goed aanpakken door alles gasgestookt te laten en de omslag te maken naar waterstof. Helaas willen politici hier niet serieus naar kijken want hun horizon is 4 jaar max.

[Termy]

Als het enige probleem is dat het net wat verzwaard moet worden hier en daar dan lijkt me dat een stuk simpeler dan super duur gas kopen van onbetrouwbare bron.

Sowieso ga je voorbij aan het feit dat zelfs al willen we als een gestoorde gaan, de beschikbaarheid voorkomt wel dat het net 'opeens' overbelast wordt.

Daarnaast: misschien dat 30 gloeilampen niet tegelijk aan stonden, maar zonnepanelen dan? Hoeveel wijken zijn er nou echt waar het een probleem is om 2-5 kW constant terug te leveren? Hier niet iig. De netspanning geeft geen krimp ook al stuur ik 6 kW terug en in de wijk heeft iedereen panelen.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de problemen met waterstof in de praktijk. Op welke druk moet dat door de leiding? Hoe veilig is dat in oude infra? Hoeveel lekt er dan weg? Kunnen die leidingen überhaupt langdurig waterstof aan gezien de neiging tot broos maken van metalen?

[!null]

We kunnen heel moeilijk doen over het grid dat het niet aan kan, en ja dat is nu al aan de gang. Dat houdt de energietransitie enigzins tegen.
Echter, we moeten het ook niet groter maken dan het is. De komende jaren wordt er veel gedaan, en gaan een aantal problemen weg.
Misschien zitten we nog wel minstens 10 jaar aan te rommelen met het grid en de groei, echter, als je in een wijk zit waar het te krap is, is het wellicht over 2 jaar al opgelost.

Het is heel vervelend allemaal, behoorlijk wat problemen nu al, maar wellicht niet genoeg om de energietransitie om te gooien.

Overigens hoef ik zelf echt geen grid van waterstof, brrr. Waterstof heeft gewoon zijn rol in de energietransitie, maar dat is niet met een pijp als gas in ieder huis.

[overhyped]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:10:
[...]

Waterstof wek je op termijn op met bv zonneparken in Spanje, wind van zee, overtollig kernenergie in de nacht etc. dus tegen lage kosten. En sla je op voor de winter. Het WP pad voor 1 miljoen huishoudens is een utopie en fabeltje van politici, het het kan namelijk helemaal niet omdat het elektriciteitsnetwerk het nu al niet en in de toekomst helemaal niet aan jan. Dus blijven we stoken op gas.

Was het maar zo simpel. Waterstof opslaan is moeilijk en duur. Waterstof comprimeren is duur. Waterstof maken is duur en waterstof transporteren is duur. en wat win je? Misschien wat leidingen gebruiken die er al liggen. Een typisch voorbeeld van sunk cost fallacy.

Tuurlijk moet het net geüpgraded worden, maar liever 1 fijnmazig net dan 2 verschillende.

Tegen de tijd dat we zo ver zijn dst energie zo talrijk is dat we het kunnen verspillen aan waterstof thuis kunnen we ook gewoon cop1 gaan verwarmen.

Ik haal deze nog maar eens aan, heb nog geen betere samenvatting gevonden.

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[overhyped]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:13:
[...]


1) is geen punt want goedkope el in de zomer
2) dat kan dus wel en ook door bestaand gasnetwerk met aanpassingen die qua kosten minimaal zijn vergeleken met WP oplossingen.
3) idem 2) ook goed te doen en met bijmengen zijn sommige ketels nu al geschikt.
Wijkopslag goed punt. Maar je kunt voor heel NL de energietransitie nu eens goed aanpakken door alles gasgestookt te laten en de omslag te maken naar waterstof. Helaas willen politici hier niet serieus naar kijken want hun horizon is 4 jaar max.

Je spreekt over transitie, en dan over hetzelfde houden.. decentraal gassen verbranden is gewoon oud denken.

Er is niets makkelijker en veiliger transporteerbaar dan elektriciteit. Er is niets flexibeler dan elektriciteit, en er is niets duurzamer op te wekken dan elektriciteit. Zonnepanelen, windmolens, acties, en het en der een waterstof fabriek, allemaal op ‘t zelfde netwerk. Kan de waterstof naar nuttige plekken waar geen beter alternatief is.

[!null]

Overigens, het nu nog tijdelijk aanhouden van gas verbranden werkt ook niet echt goed, het is erg duur.
Bovendien kunnen we wel eens wat tekorten hebben tot 2025

[phicoh]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:10:
[...]

Waterstof wek je op termijn op met bv zonneparken in Spanje, wind van zee, overtollig kernenergie in de nacht etc. dus tegen lage kosten. En sla je op voor de winter. Het WP pad voor 1 miljoen huishoudens is een utopie en fabeltje van politici, het het kan namelijk helemaal niet omdat het elektriciteitsnetwerk het nu al niet en in de toekomst helemaal niet aan jan. Dus blijven we stoken op gas.

Ik vind het prima als mensen hun eigen geld in zetten op waterstof. Dat gaat pijn doen, maar dan geldt eigen schuld.

Het wordt vervelend dat de onderkant van de samenleving straks opgescheept zit met duur waterstof (want geen geld voor investeren in het elektriciteitsnet in armere wijken) terwijl iedereen met genoeg geld goedkoop verwarmt met een warmtepomp.

[mv_ak]

Electriciteit kun je niet opslaan voor de winter. Electriciteit moet je direct gebruiken.

Oud denken? gewoon kijken naar de mogelijkheden met wat je hebt. Nederland is een gas land en we hebben een prima gasnetwerk. Electriciteit in de winter is duur en niet duurzaam opgewekt voor een groot deel. Waterstof zoals gezegd goedkoop in de zomer, op te slaan, transporteerbaar etc.

Prof van Wijk zegt het zelf ook: waterstof via bestaand gasnetwerk een goede en noodzakelijke aanvulling.

https://www.change.inc/en...erwarmen-van-huizen-38960

En dan, er zijn 3,5 miljoen bestaande rijtjeswoningen met gas, waar een wp geen optie voor is. Geen ruimte (lawaai), hoge kosten aanpassing bestaand verwarmingssysteem, hoge kosten wp aanschaf. Een gemengd watergas-gas cv is overall gezien vele malen goedkoper. Ziedaar de business case.

[phicoh]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:13:
1) is geen punt want goedkope el in de zomer

Goedkope elektriciteit in de zomer is de nieuwe biomassa of biogas: iedereen rekent zich rijk met iets wat maar weinig beschikbaar is,

Natuurlijk, er zal in de zomer goedkope elektriciteit zijn. Maar die kleine hoeveelheid goedkope elektriciteit is volstrekt niet genoeg voor alle plannen die mensen hebben met goedkope elektriciteit. Dus of veel van die plannen gaan niet door, of ze moeten een normaal tarief betalen voor elektriciteit.

[phicoh]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:38:
Electriciteit in de winter is duur en niet duurzaam opgewekt voor een groot deel. Waterstof zoals gezegd goedkoop in de zomer, op te slaan, transporteerbaar etc.

En dan, er zijn 3,5 miljoen bestaande rijtjeswoningen met gas, waar een wp geen optie voor is. Geen ruimte (lawaai), hoge kosten aanpassing bestaand verwarmingssysteem, hoge kosten wp aanschaf. Een gemengd watergas-gas cv is overall gezien vele malen goedkoper. Ziedaar de business case.

Elektriciteit in de winter is duur omdat we veel te weinig hebben geinvesteerd in windmolenparken. Dat gaat vanzelf veranderen. Het is niet voor niets dat Shell de waterstoffabriek wil koppelen aan een windmolenpark. Waterstof maken met alleen PV is in Nederland niet logisch.

Ik heb nu al medelijden met die arme mensen die in de toekomst de hoofdprijs moeten betalen voor een slecht te verwarmen huis dat dan ook nog met waterstof verwarmd moet worden.

Als je in warmere landen kijkt, dan heeft vaal ieder appartement zijn eigen warmtepomp. We noemen dat meestal een 'airco'. Het is te bizar voor worden dat we in Nederland in de winter geen warmtepomp kunnen hebben draaien vanwege lawaai.

Dus iedereen die slim is, die investeert nu in een warmtepomp en gaat niet wachten op de waterstofutopie

[Aziraphale]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:38:
Electriciteit kun je niet opslaan voor de winter. Electriciteit moet je direct gebruiken.

Oud denken? gewoon kijken naar de mogelijkheden met wat je hebt. Nederland is een gas land en we hebben een prima gasnetwerk. Electriciteit in de winter is duur en niet duurzaam opgewekt voor een groot deel. Waterstof zoals gezegd goedkoop in de zomer, op te slaan, transporteerbaar etc.

Prof van Wijk zegt het zelf ook: waterstof via bestaand gasnetwerk een goede en noodzakelijke aanvulling.

https://www.change.inc/en...erwarmen-van-huizen-38960

En dan, er zijn 3,5 miljoen bestaande rijtjeswoningen met gas, waar een wp geen optie voor is. Geen ruimte (lawaai), hoge kosten aanpassing bestaand verwarmingssysteem, hoge kosten wp aanschaf. Een gemengd watergas-gas cv is overall gezien vele malen goedkoper. Ziedaar de business case.

Ik lees dat absoluut niet in wat Van Wijk zegt, wel dat in bepaalde gevallen een brandstofcel beter kan zijn. En waterstof via het bestaande netwerk is nog niet zo eenvoudig.

Voor een WP zijn de kosten momenteel hoog omdat er een enorme vraag is en er ook nog eens fors wordt gesubsidieerd, wat naar mijn idee vooral zorgt voor vollere zakken van de fabrikanten. Dat het bij rijtjeshuizen niet kan is onzin, er staan hier in de stad voldoende rijtjes met warmtepompen. Wanneer je oude rijtjes eerst isoleert dan kun je vaak al met het bestaande afgiftesysteem toe en de moderne warmtepompen zijn al zodanig stil dat geluid steeds minder een issue wordt. Nog even los van de vraag wie er in de winter in de tuin gaat zitten en last van dat geluid zal hebben.

Grootste punt met warmtepompen is het net en dat valt op te lossen door eindelijk eens echt te gaan investeren. We lopen alleen weer lekker achter de feiten aan doordat men niet toekomstgericht denkt, maar vooral in hoe kunnen we het nu allemaal zo goedkoop mogelijk houden. Die investeringen in het net had men al veel eerder moeten doen, want we weten al tijden dat dit zo niet door kan gaan,

[Maasluip]

overhyped schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:21:
[...]


Was het maar zo simpel. Waterstof opslaan is moeilijk en duur. Waterstof comprimeren is duur. Waterstof maken is duur en waterstof transporteren is duur. en wat win je? Misschien wat leidingen gebruiken die er al liggen. Een typisch voorbeeld van sunk cost fallacy.

En die leidingen moeten toch een keer vervangen worden. Dat is ook één van de argumenten bij de beslissing om Utrecht Overvecht-Noord van het gas te halen.
(waar al niemand met gas verwarmt).

Dus als je het argument "we kunnen de leidingen hergebruiken" gebruikt moet je ook zeggen "we moeten blijven investeren in de leidingen die we hergebruiken". Het is dus niet gratis, dat leidingen hergebruiken.

[Termy]

overhyped schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:21:

Ik haal deze nog maar eens aan, heb nog geen betere samenvatting gevonden.

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Dit suggereert dat er nooit incentive is om (ruim) overschot te leggen terwijl met name zonnepanelen zo goedkoop zijn en tegen die tijd natuurlijk nog goedkoper dat het idioot is om met veel duurdere stuurbare gascentrales etc door te gaan (om nog maar te zwijgen van de andere problemen daarmee).

Het lijkt me logischer dat het kostenmodel gewoon zal veranderen naar bandbreedte ipv volume. Als jij als producent gegarandeerd x MW moet kunnen leveren, dan heb je daar een bepaalde overcapaciteit voor nodig (zon/wind en accu) en dat betekent ook dat je een groot deel van de tijd overcapaciteit kan aanbieden. Als je daar dan niet voor gestraft wordt omdat er genoeg afnemers zijn en de prijs dus niet negatief wordt, dan is er geen reden om het niet te doen, afhankelijk van welk % uptime je moet garanderen.

Nu is er natuurlijk een verschil tussen bv internet en stroom in deze dat je niet 'teveel internet' kan maken, maar teveel stroom kan wel. Maar dat ga nu ook al decennia goed dus waarom zou dat nu opeens fout gaan? Als er niet genoeg afnemers zijn zet je zonnepanelen uit en in het meest dramatische geval zet je windmolens stil, maar dat dus alleen als er echt helemaal geen capaciteit tot verbruik meer is en dat lijkt me in de toekomst toch wel een onwaarschijnlijk scenario. Van electrolyzers tot wie weet wat.

Verder ben ik het er wel mee eens dat het onzin is om te stellen dat goedkoop waterstof de electrificering overbodig maakt. Dat kan per definite idd niet, althans niet lokaal. Als dat waterstof allemaal uit Australië of wordt geïmporteerd dan zou dat kunnen, maar het lijkt niet logisch dat dat zo super goedkoop zal zijn.

[Maasluip]

Termy schreef op maandag 5 december 2022 @ 08:32:

Daarnaast: misschien dat 30 gloeilampen niet tegelijk aan stonden, maar zonnepanelen dan? Hoeveel wijken zijn er nou echt waar het een probleem is om 2-5 kW constant terug te leveren? Hier niet iig. De netspanning geeft geen krimp ook al stuur ik 6 kW terug en in de wijk heeft iedereen panelen.

Oh, bij mij ook niet hoor. Maar dat het bij mij en bij jou geen probleem is betekent niet dat er nergens een probleem is. Dat wil ook niet zeggen dat je nu alles stop moet zeggen mbt de energietransitie.

[overhyped]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:38:
Electriciteit kun je niet opslaan voor de winter. Electriciteit moet je direct gebruiken.

Oud denken? gewoon kijken naar de mogelijkheden met wat je hebt. Nederland is een gas land en we hebben een prima gasnetwerk. Electriciteit in de winter is duur en niet duurzaam opgewekt voor een groot deel. Waterstof zoals gezegd goedkoop in de zomer, op te slaan, transporteerbaar etc.

Prof van Wijk zegt het zelf ook: waterstof via bestaand gasnetwerk een goede en noodzakelijke aanvulling.

https://www.change.inc/en...erwarmen-van-huizen-38960

En dan, er zijn 3,5 miljoen bestaande rijtjeswoningen met gas, waar een wp geen optie voor is. Geen ruimte (lawaai), hoge kosten aanpassing bestaand verwarmingssysteem, hoge kosten wp aanschaf. Een gemengd watergas-gas cv is overall gezien vele malen goedkoper. Ziedaar de business case.

Daarom is het ook een transitie, dat duurt een tijd. Vele van die die huizen gaan de komende tijd echt wel groot onderhoud krijgen, en als je dan als eigenaar niet inspeelt op een veranderende markt dan moet je zelf maar op de blaren zitten. En in die transitie, (sleutelwoord) zal er vast ergens een nuttige plek zijn voor waterstof in huizen. maar laten we het wel zien voor wat het is, een niche oplossing die je pas inzet als er geen alternatieven zijn, want goedkoop is voorlopig een utopie.

[Termy]

Maasluip schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:08:
[...]

Oh, bij mij ook niet hoor. Maar dat het bij mij en bij jou geen probleem is betekent niet dat er nergens een probleem is. Dat wil ook niet zeggen dat je nu alles stop moet zeggen mbt de energietransitie.

Ah, maar dat zei ik ook niet. Ik zei "waar is het nu daadwerkelijk een probleem?". Zover ik weet nl maar op enkele plaatsen in NL (in woongebieden).

[Maasluip]

Ik weet ook niet waar het overal een probleem is. Ik hoorde van iemand in Heerlen die met zijn zonnepanelen een flinke verhoging van de netspanning kreeg. Er zijn denk ik ook wel oude wijken zijn met weinig zonnepanelen, dus waar je niet van weet of er een probleem is.

[overhyped]

Termy schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:08:
[...]


Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Dit suggereert dat er nooit incentive is om (ruim) overschot te leggen terwijl met name zonnepanelen zo goedkoop zijn en tegen die tijd natuurlijk nog goedkoper dat het idioot is om met veel duurdere stuurbare gascentrales etc door te gaan (om nog maar te zwijgen van de andere problemen daarmee).

Het lijkt me logischer dat het kostenmodel gewoon zal veranderen naar bandbreedte ipv volume. Als jij als producent gegarandeerd x MW moet kunnen leveren, dan heb je daar een bepaalde overcapaciteit voor nodig (zon/wind en accu) en dat betekent ook dat je een groot deel van de tijd overcapaciteit kan aanbieden. Als je daar dan niet voor gestraft wordt omdat er genoeg afnemers zijn en de prijs dus niet negatief wordt, dan is er geen reden om het niet te doen, afhankelijk van welk % uptime je moet garanderen.

Nu is er natuurlijk een verschil tussen bv internet en stroom in deze dat je niet 'teveel internet' kan maken, maar teveel stroom kan wel. Maar dat ga nu ook al decennia goed dus waarom zou dat nu opeens fout gaan? Als er niet genoeg afnemers zijn zet je zonnepanelen uit en in het meest dramatische geval zet je windmolens stil, maar dat dus alleen als er echt helemaal geen capaciteit tot verbruik meer is en dat lijkt me in de toekomst toch wel een onwaarschijnlijk scenario. Van electrolyzers tot wie weet wat.

Verder ben ik het er wel mee eens dat het onzin is om te stellen dat goedkoop waterstof de electrificering overbodig maakt. Dat kan per definite idd niet, althans niet lokaal. Als dat waterstof allemaal uit Australië of wordt geïmporteerd dan zou dat kunnen, maar het lijkt niet logisch dat dat zo super goedkoop zal zijn.

Ik leg thuis ook een ruim overschot neer, met name om zonder saldering meer autonomie te hebben. Maar dat betekend niet dat het rendabel is om dat met een factor 3 op landsniveau te doen

Het wordt natuurlijk gewoon tijd voor koude kernfusie, iedere wijk een kleine reactor en lekker simpel en goedkoop op cop1 verwarmen

[phicoh]

Termy schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:08:
Het lijkt me logischer dat het kostenmodel gewoon zal veranderen naar bandbreedte ipv volume. Als jij als producent gegarandeerd x MW moet kunnen leveren, dan heb je daar een bepaalde overcapaciteit voor nodig (zon/wind en accu) en dat betekent ook dat je een groot deel van de tijd overcapaciteit kan aanbieden.

Zo simpel is het niet. Als je een bepaald piekvermogen hebt met PV-panelen, dan moet je om dat piekvermogen te kunnen leveren ook omvormers hebben met dat vermogen en transportcapaciteit.

Stel dat juist dat piekvermogen geen cent oplevert omdat iedereen zit te wachten op gratis stroom, dan kan je een omvormer kopen met een veel lager vermogen, en de netbeheerder komt dan ook een minder zware aansluiting.

En weg is je gratis stroom.

[overhyped]

mv_ak schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:38:
Electriciteit kun je niet opslaan voor de winter. Electriciteit moet je direct gebruiken.

Oud denken? gewoon kijken naar de mogelijkheden met wat je hebt. Nederland is een gas land en we hebben een prima gasnetwerk. Electriciteit in de winter is duur en niet duurzaam opgewekt voor een groot deel. Waterstof zoals gezegd goedkoop in de zomer, op te slaan, transporteerbaar etc.

Prof van Wijk zegt het zelf ook: waterstof via bestaand gasnetwerk een goede en noodzakelijke aanvulling.

https://www.change.inc/en...erwarmen-van-huizen-38960

En dan, er zijn 3,5 miljoen bestaande rijtjeswoningen met gas, waar een wp geen optie voor is. Geen ruimte (lawaai), hoge kosten aanpassing bestaand verwarmingssysteem, hoge kosten wp aanschaf. Een gemengd watergas-gas cv is overall gezien vele malen goedkoper. Ziedaar de business case.

even de hele alinea voor context:

"Hoewel de onderzoekers waarschuwen voor het gebruik van waterstofketels als directe vervanging van gasketels, zien ze wel mogelijkheden voor waterstof als aanvulling op andere technieken. Zo kunnen hybride warmtepompen in combinatie met een waterstofketel ingezet worden om de piekvraag naar elektriciteit te verlichten. Ook is denkbaar dat industriegebieden die in de toekomst gebruik gaan maken van lokaal geproduceerde waterstof, de energiedrager kunnen leveren aan nabijgelegen woonwijken."

Geeft een iets ander beeld. "ze zien mogelijkheden ... als aanvulling" Precies wat ik zeg. Die wijk in Lochem: prachtig. Monumentaal, oud en koud. vooral doen. Een oud collega van mij omschrijf zijn monumentale boerderij als "een hobby waar ik woon" en hobbies mogen geld kosten.

[Termy]

phicoh schreef op maandag 5 december 2022 @ 10:17:
[...]


Zo simpel is het niet. Als je een bepaald piekvermogen hebt met PV-panelen, dan moet je om dat piekvermogen te kunnen leveren ook omvormers hebben met dat vermogen en transportcapaciteit.

Stel dat juist dat piekvermogen geen cent oplevert omdat iedereen zit te wachten op gratis stroom, dan kan je een omvormer kopen met een veel lager vermogen, en de netbeheerder komt dan ook een minder zware aansluiting.

En weg is je gratis stroom.

Wie zegt dat de omvormer altijd z'n max moet uitsturen? In het scenario ging het er om dat je minimaal x MW moet leveren, niet maximaal. Het zou zeker kunnen dat je dit zo inricht dat je veel aftopt, zelfs als je omvormer en netaansluiting 2x aankunnen, maar dan is het de vraag gewoon welke combo goedkoper is: dikke overcapaciteit met je panelen of meer accu's.

Gezien de aard van zon en wind ontkom je niet aan overcapaciteit. Daar kan het net maar beter gewoon op ingericht worden en maximaal van profiteren.