Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[xileS]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:13:
[...]

Ik hou mij inderdaad nog steeds buiten de discussie alleen niet op Tweakers. Die mening kan ik wel bijstellen. Buiten Tweakers om heb ik het er niet over. Dat heeft weinig zin.

Eens, om dit buiten te bespreken heeft weinig zin en dat doe ik ook niet (lang), maar het is bij mij ook nooit echt voorgekomen dat er hierover een discussie is ontstaan. Het is ook te merken dat wij het hier op Tweakers nooit eens gaan worden. Wellicht is een samenvatting waarover wel iedereen eens is eenvoudiger ;p

[...]

Daar heb je gelijk. Je kan het niet 1 op 1 vergelijken of het zo zien maar de stijging in het aantal geïnfecteerden is er ook met mondneusmaskers. Ik denk dat je een prima vergelijk kan maken bijvoorbeeld over een maand of begin januari of de verplichting tot het dragen van mondneusmaskers een positieve werking heeft. Laten we het afwachten. Omringende landen hebben laten zien dat het weinig bijdroeg omdat de infecties de pan uitrezen zie Duitsland, Frankrijk, België en Spanje.

Een campagne voegt weinig toe denk ik. Dan kunnen de mensen de mondneusmaskers wel dragen maar dan moet je ze ook om de zoveel tijd vervangen en dat kost geld. Daarnaast kunnen we ons dus afvragen of ze wel werken. En dat is de discussie hier. Ook is het er het milieuaspect. Die dingen zijn vervuilend.

Afwachten is momenteel enige wat wij als bevolking kunnen doen, naast de maatregels opvolgen. Als een mondkapje bv na een maand dragen echt helemaal niks bijdragen en er komt echt bewijs voor, zal er vast opnieuw naar gekeken worden. Net zoiets toen er in het begin werd gezegd dat mondkapjes niet hoefde, toch waren ze hier weer op terug gekomen. Dus andersom kan het vast weer nog een keer. We weten het niet.

Dat een campagne niets toevoegt betwijfel ik, dit kan tegenwoordig denk ik best simpel opgezet worden. En ik denk dat het toch wat mensen bereikt die zich wel erin gaan "verbeteren".
Milieuaspect is wel een ding ja, daarvoor zijn herbruikbare wel weer beter geschikt voor, maar die helpen blijkbaar (nog) minder. Dus ja welke kan ik beter (niet) dragen.

[...]

Niet in alle supers wordt je verplicht een winkelwagen te gebruiken. Een mandje mag ook. Maar je gaat nu zaken vergelijken met een winkelbeleid want een winkel kan je dat ook verplichten buiten deze corona-tijd om, en een grondrecht namelijk dat het dragen van een mondneusmasker een regelrechte inbreuk is op je persoonlijke levenssfeer. Dit kan je dus niet vergelijken.

Er wordt iig iets verplicht, wat voorheen dus niet was.
Zolang de AH mij niet verplicht dat ik thuis een mondkapje moet dragen vind ik het geen inbreuk op mijn persoonlijke privésfeer.

[technopeuter]

!mark schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:00:
[...]

Nee ik ben dit jaar niet op vakantie geweest onder het mom van fatsoen en solidariteit

Zo zie je maar dat de een zich stoort aan de mensen zonder mondkapje, de ander stoort zich aan onnodig reizende mensen en sommige mensen weer aan iets compleet anders. Persoonlijk heb ik inmiddels zoiets van leven en laten leven, echter iemand aanspreken op het feit dat hij/zij zich niet aan maatregel X houdt terwijl die persoon het zelf niet zo nauw neemt met maatregel Y kan ik dan weer wat minder begrip voor opbrengen.

Waar stond dat je niet weg mocht? En wie heeft gezegd dat ik dit niet op een verantwoorde manier gedaan heb in een periode dat er wat meer kon?

[Señor Sjon]

@xileS Mandjes/karretjes zijn ook bij supers rondom scholen vaak verplicht, net als tassen in lockers van dezelfde scholieren. Je kan ervoor kiezen naar een andere winkel te gaan. Bij een mondkapjesplicht in alle winkels heb je die keuze niet. Ik zie wel steeds meer foto's online verschijnen van bedrijven die hun ruimte niet langer als openbare ruimte aanmerken en alleen nog op 'afspraak' werken om zo de plicht te omzeilen.

En afschalen... deze maatregel is sowieso 3 maanden, dus op zin vroegst 1 februari zou ie stop gezet kunnen worden. Aangezien dat griephoogseizoen is, zullen er nog wel 3 maanden aangeplakt worden tot 1 mei. En dan zijn we met een Gordiaanse Knoop bezig hetende kabinetsformatie, dus op 1 mei plakt men er nog wel een periode aan. Ik heb echt nul vertrouwen erin dat dit eerder stopt dan de corona spoedwet.

@technopeuter Niemand zei dat. Het is hoogstens wat bevreemdend om te zien dat mensen ook gelijk volop die mogelijkheid pakten. Het is mede de oorzaak van de start van de tweede golf, iedereen croste heel Europa door.

[CMD-Snake]

xileS schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 02:24:
Het kan dat jij het geen goede vergelijking vind, maar een winkelwagen/mandje was nooit verplicht. En nu in veel supermarkten geloof ik wel (ben er al een tijdje niet geweest). Voor mij is het wel vergelijkbaar, als ik straks verplicht ben een mondkapje op te doen in de winkel. Je kiest er dan alsnog zelf voor om naar binnen te gaan.

De supermarkten bij mij in de buurt hebben altijd, ook ver voor corona, gevraagd om een mandje te pakken als je de winkel in ging. Dat is dus eigenlijk niet veranderd, behalve dat een tijdje lang het een winkelwagentje moest zijn. Nu is er weer keuze of je een mandje pakt of een karretje.

Als dat echt zo is, dan zijn wel allemaal heel erg stom bezig om hier tijd en geld te verspillen aan mondkapjes. Het zal toch nog niet helemaal 100% zijn.

Wanneer was zinnigheid van een maatregel belangrijk voor politici? Het mondkapjesadvies en de plicht zijn ingevoerd om de oppositie de wind uit de zeilen te nemen en om de onderbuik gerust te stellen. Dat is al meer als voldoende om de keuze voor De Jonge te legitimeren.

Deze plicht gaat echt niet over drie maanden ingetrokken worden. Dat ding zal net zo lang blijven plakken als de coronaspoedwet. Dat gedrocht zal ook nog wel even onder ons zijn.

[Snow_King]

xileS schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 02:28:
[...]
Afwachten is momenteel enige wat wij als bevolking kunnen doen, naast de maatregels opvolgen. Als een mondkapje bv na een maand dragen echt helemaal niks bijdragen en er komt echt bewijs voor, zal er vast opnieuw naar gekeken worden. Net zoiets toen er in het begin werd gezegd dat mondkapjes niet hoefde, toch waren ze hier weer op terug gekomen. Dus andersom kan het vast weer nog een keer. We weten het niet.

Dat vertrouwen heb ik dan echt niet. We gaan hier heel lang aan vast zitten ben ik bang.

Elke vorm van kritiek wordt dood geslagen.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:56:

En afschalen... deze maatregel is sowieso 3 maanden, dus op zin vroegst 1 februari zou ie stop gezet kunnen worden. Aangezien dat griephoogseizoen is, zullen er nog wel 3 maanden aangeplakt worden tot 1 mei. En dan zijn we met een Gordiaanse Knoop bezig hetende kabinetsformatie, dus op 1 mei plakt men er nog wel een periode aan. Ik heb echt nul vertrouwen erin dat dit eerder stopt dan de corona spoedwet.

Is dat wel zeker? Volgens mij staat in de regeling juist dat die stopt op het moment dat hij niet meer medisch noodzakelijk is. Ik heb niets over een opzegtermijn gezien.

[Señor Sjon]

en wanneer is dat moment? Ze zijn al ingevoerd zonder medische noodzaak. Hoe kom je er dan weer vanaf?

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:28:
Is dat wel zeker? Volgens mij staat in de regeling juist dat die stopt op het moment dat hij niet meer medisch noodzakelijk is. Ik heb niets over een opzegtermijn gezien.

Dat staat er inderdaad, maar het is niet verder gedefinieerd wat dat precies moet betekenen. Een bepaald aantal besmettingen per dag? Of als iedereen gevaccineerd is? Kan allebei, plus alles wat er tussenin zit. Dankzij deze losse formulering kan het potentieel nog lang duren. Mijn vermoeden is dan ook dat het pas vervalt als ook de hele spoedwet komt te vervallen.

[Ankona]

Maakt eigenlijk dat de regering daarmee moet aantonen dat die noodzaak er is om de regeling voort te laten duren. Een objectieve rechter zal er op 2 december een streep door zetten.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:43:
Een objectieve rechter zal er op 2 december een streep door zetten.

Ministeriële regelingen kennen geen bezwaar en beroep procedure. Best slim, het aanvechten is nagenoeg onmogelijk gemaakt:

Bezwaar
Procedures tegen een avv zijn mogelijk door het starten van een civielrechtelijke procedure wegens onrechtmatige daad tegen de instantie die de avv heeft uitgevaardigd. Dergelijke procedures zullen moeizaam zijn en zelden succes hebben, wellicht met uitzondering van bepalingen waarin een overheidsorgaan zijn omgang met de samenleving regelt, zoals bij avv's die inkoop- en aanbestedingsbeleid regelen.

Beroep tegen een avv op grond van de Algemene wet bestuursrecht is anno 2012 niet mogelijk, zoals blijkt uit Artikel 8:3 van deze wet, hoewel op deze regel in bijzondere wetten uitzonderingen gemaakt kunnen worden, zoals in de Wet ruimtelijke ordening (artikel 8.2) gedaan is voor bestemmingsplannen.[4] Hierin verschilt een avv van een (concretiserend) besluit van algemene strekking (bas), en belanghebbenden zullen een onwelgevallig besluit dan ook als bas proberen aan te merken, zie bijvoorbeeld een pleitnota tegen het parkeerbeleid van het Amsterdamse stadsdeel Zuideramstel. Artikel 8:2 zal echter op een nader te bepalen tijdstip komen te vervallen.

Bezwaar tegen beschikkingen
Hoewel het dus niet mogelijk is in beroep te gaan tegen het avv als zodanig, is er wel een bestuursrechtelijk beroep mogelijk tegen beschikkingen die gebaseerd zijn op avv's. Vaak kan men verzoeken een beschikking te ontvangen waartegen men in beroep kan gaan. Deze beschikking kan in voorkomende gevallen inhoudelijk vrijwel identiek zijn aan de avv. Ook is het mogelijk om ontheffing te vragen van de bepalingen uit het avv; bij afwijzing ligt de gang naar de bestuursrechter open.

Wie schade lijdt door een avv of de toepassing daarvan, kan schadevergoeding claimen, hetzij in een civielrechtelijke procedure, hetzij bestuursrechtelijk, op grond van Artikel 8:88 van Awb. Als laatste optie kan men, door het overtreden van het avv, een proces uitlokken. De overtreder ontvangt dan een belastende beschikking die aan te vechten is op grond van het bestuursrecht, dus in bezwaar, beroep en hoger beroep.

(bron)

Je kan wel via de rechter boetes ongedaan gemaakt krijgen, maar de ministeriële regeling krijg je niet van tafel. Op deze manier hoeft De Jonge niet te vrezen dat zijn regeling door een rechter beoordeeld kan worden. Enige die echt weerstand kunnen bieden zijn de Tweede Kamer leden. Vandaag van 18.00 tot 21.00 is het debat over dit onderwerp.

[Ankona]

Misschien denk ik te strikt, maar als je de regeling niet tegen kunt houden maar in de regeling staat wel opgenomen onder welke conditie die afloopt. Kun je dan geen beroep doen op die conditie zoals die in de regeling zelf staat?

Vandaag in elk geval in de pen en volksvertegenwoordigers aanschrijven om vanavond er met gestrekt been in te gaan.

[Laguna]

xileS schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 02:28:
[...]

Er wordt iig iets verplicht, wat voorheen dus niet was.
Zolang de AH mij niet verplicht dat ik thuis een mondkapje moet dragen vind ik het geen inbreuk op mijn persoonlijke privésfeer.

Als je verplicht een buttplug zou moeten dragen in de AH dan vind je het ook geen inbreuk op je persoonlijke levenssfeer, zolang je dat maar niet thuis hoeft te dragen? Alles wat voor enig discomfort zorgt (wat natuurlijk van persoon tot persoon verschillend kan zijn) is een inbreuk op je persoonlijke levenssfeer en zou behoudens van de wet optioneel moeten zijn.

Alleen is dat in de grondwet wel ondergeschikt aan het vrij belijden van godsdienst, waardoor het dragen van een mondkapje in gebouwen waar geloof belijdt wordt niet verplicht kan worden met een ministeriële regeling. Want daarbij kan je natuurlijk net zo goed stellen, zorgt een mondkapje ervoor dat je je geloof niet langer vrij kan belijden?

technopeuter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:05:
[...]

Waar stond dat je niet weg mocht? En wie heeft gezegd dat ik dit niet op een verantwoorde manier gedaan heb in een periode dat er wat meer kon?

Reizen brengt risico's met zich mee, nu kan jij dat misschien op een verantwoorde manier doen, dat geldt dan niet automatisch voor iedereen. Wie zegt dat alle mensen die kritisch zijn over het dragen van mondkapjes in bepaalde situaties slecht omgaan met alle andere maatregelen? Ik ben bijvoorbeeld niet op vakantie geweest en ik ga altijd op rustige tijden naar de supermarkt.

[xileS]

Laguna schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:13:
[...]


Als je verplicht een buttplug zou moeten dragen in de AH dan vind je het ook geen inbreuk op je persoonlijke levenssfeer, zolang je dat maar niet thuis hoeft te dragen? Alles wat voor enig discomfort zorgt (wat natuurlijk van persoon tot persoon verschillend kan zijn) is een inbreuk op je persoonlijke levenssfeer en zou behoudens van de wet optioneel moeten zijn.

Goede vergelijking, butplug lijkt mij idd wat onwennig. Dan blijf ik wel thuis en laat alles bezorgen (wat ik al doe), misschien dat jij wel liever voor een butplug kiest ipv een mondkapje.

[xileS]

Ankona schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:28:
[...]

Is dat wel zeker? Volgens mij staat in de regeling juist dat die stopt op het moment dat hij niet meer medisch noodzakelijk is. Ik heb niets over een opzegtermijn gezien.

Ik durf hierover niks met zekerheid te zeggen, maar het zou mij niet verbazen dat er gewoon weer plotselinge veranderingen mogelijk zijn.

Zo te lezen "gelooft" men hier niet in.

[xileS]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:23:
[...]

Dat vertrouwen heb ik dan echt niet. We gaan hier heel lang aan vast zitten ben ik bang.

Elke vorm van kritiek wordt dood geslagen.

Echt "vertrouwen" had ik eerlijk gezegd al sinds het begin niet toen helemaal geen maatregelen waren terwijl iedereen vrolijk op vakantie ging naar Italië en terug. Of dat mensen vanuit andere landen waar Corona al een probleem was gewoon welkom hier waren zonder enige check.
Het had van mij allemaal sneller en harder aangepakt mogen worden, maar ik denk dat dit niet bij NL past. Enige wat ik zelf kan doen is de regels zo goed mogelijk opvolgen en afwachten. Het scheelt als zoveel mogelijk mensen dit wel doen, wat als ieder voor zich alles gaat beoordelen en bepalen?
Iig wat betreft vakantie en reizen, doe ik dat rekening houdend met corona ook al het hele jaar niet meer. Dat had al veel eerder verminderd/niet gedaan moeten worden. Ben vaak nog wel verbaasd dat het nog best veel gebeurd. Ja het mag, maar of het altijd verstandig is.

[technopeuter]

Laguna schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:13:
[...]


Als je verplicht een buttplug zou moeten dragen in de AH dan vind je het ook geen inbreuk op je persoonlijke levenssfeer, zolang je dat maar niet thuis hoeft te dragen? Alles wat voor enig discomfort zorgt (wat natuurlijk van persoon tot persoon verschillend kan zijn) is een inbreuk op je persoonlijke levenssfeer en zou behoudens van de wet optioneel moeten zijn.

Nu maak je iets ridicuuls tot voorbeeld. Het uitgangspunt moet zijn wat is je persoonlijke levenssfeer en in hoeverre heb jij daar recht op in een supermarkt?

Ik ken mensen die anderen verplichten schoenen bij binnenkomst uit te doen, dat is ook zo in de ballenbak. Vind ik allemaal prima, haarnetje bij het karten of ski-les? prima. Ik ben benieuwd of iemand ooit de beschermende kleding geweigerd heeft op een kartbaan ofzo...want dat lijkt meer op het mondkapje dan een buttplug. Bij paintballen zet je toch ook niet je masker af? Kortom. Een bedrijf bepaald zelf welke regels er gelden.

De overheid bepaald dat in de openbare ruimte

Jij mag thuis een buttplug verplichten. Je persoonlijke levenssfeer neem je dus niet mee maar is thuis, verder conformeer je je aan de gelden regels.

[Snow_King]

technopeuter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:33:
[...]

Ik ken mensen die anderen verplichten schoenen bij binnenkomst uit te doen, dat is ook zo in de ballenbak. Vind ik allemaal prima, haarnetje bij het karten of ski-les? prima. Ik ben benieuwd of iemand ooit de beschermende kleding geweigerd heeft op een kartbaan ofzo...want dat lijkt meer op het mondkapje dan een buttplug. Bij paintballen zet je toch ook niet je masker af? Kortom. Een bedrijf bepaald zelf welke regels er gelden.

De overheid bepaald dat in de openbare ruimte

Ho, dat laatste stap je wel snel overheen.

Een bedrijf kan ik links laten liggen. Negeren, niets meer kopen, klaar. Dan bepaald de consument wel of het bedrijf voort blijft bestaan.

Zag zo ook het mondkapjes experiment deze zomer in Amsterdam en Rotterdam. Winkelbezoek kelderde heel snel. Regel was zo weer verdwenen.

Bij een overheid kan dit niet. Zij kunnen beboeten, strafbladen geven en zelfs gevangen zetten.

Dit allemaal door wetgeving die er nu even snel doorheen wordt gedrukt zonder fatsoenlijke consultatie danwel mogelijkheden om in beroep te gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Snow_King op 24-11-2020 12:50 ]

[Laguna]

@technopeuter natuurlijk is het ridicuul, maar daarmee had ik gehoopt het punt wel duidelijk te maken.

In het verlengde van jouw redenatie heeft de overheid dus geen zeggenschap over supermarkten en kan er daar dus ook geen mondkapjesplicht gelden als de eigenaar dat niet zou willen.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 24-11-2020 16:39 ]

[Snow_King]

Weer een voorbeeld Ik ben net op het Politiebureau om te getuigen. Ik daar netjes mijn mondkapje dragen, want het is een Politie bureau.

Achter de balie zitten beide agenten zonder mondkapje. Mensen die zitten te wachten hebben dat ding op hun kin en ook bij de balie staat iemand te praten met de agenten met zijn mondkapje op zijn kin.

Deze zelfde agenten gaan vanaf 1 December handhaven op mondkapjes? Binnen het bureau zag ik agenten en ander personeel maar amper een mondkapje dragen.

[Ankona]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:34:
Weer een voorbeeld Ik ben net op het Politiebureau om te getuigen. Ik daar netjes mijn mondkapje dragen, want het is een Politie bureau.

Achter de balie zitten beide agenten zonder mondkapje. Mensen die zitten te wachten hebben dat ding op hun kin en ook bij de balie staat iemand te praten met de agenten met zijn mondkapje op zijn kin.

Deze zelfde agenten gaan vanaf 1 December handhaven op mondkapjes? Binnen het bureau zag ik agenten en ander personeel maar amper een mondkapje dragen.

Wat wil je daarmee zeggen? Agenten zijn ook gewoon mensen. Omdat ze een pakje aanhebben wil dat nog niet zeggen dat ze daarmee gelijk een propagandapop voor Hugo de Jonge zijn. Geen idee of deze exemplaren actief op mondkapjes gaan handhaven. (als ik het goed begrijp hebben ze het al meer dan druk genoeg met hun echte werk)

Er zijn wel meer gebouwen waar het gros van het personeel geen mondkapje draagt. Dat die agenten (en zat anderen) straks gedwongen worden een lapje voor te binden wil nog niet zeggen dat ze dat nu onverplicht ook al moeten doen.

[CMD-Snake]

Voor de liefhebbers, het debat over de mondkapjesplicht is bezig: https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/troelstrazaal

Er worden stevige vragen gesteld over de mondkapjesplicht. Animo lijkt laag te liggen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:28:
Voor de liefhebbers, het debat over de mondkapjesplicht is bezig: https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/troelstrazaal

Er worden stevige vragen gesteld over de mondkapjesplicht. Animo lijkt laag te liggen.

Wel raar. De oppositie was de grote gangmaker voor het dringende advies voor mondkapjes in alle openbare ruimten op te dringen aan het kabinet.

Waarom zou de oppositie nu ineens zo gedraaid zijn?

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:53:
Waarom zou de oppositie nu ineens zo gedraaid zijn?

Het is niet alleen de oppositie. D66 is ook kritisch. Er wordt gevraagd of de mondkapjes nu echt wat gaan bijdragen. De SP stelt dat het slecht naleven van de basisregels niet beter wordt door nog meer regels te formuleren.

Een nieuwe splijtzwam zijn de kerken. D66 en SP stelden de vrijstelling van de kerken ter discussie. CDA, SGP en CU zijn nu alsof ze door een bij gestoken zijn.

Edit: PvdD keert zich ook tegen.
Edit 2: SGP is tegen de mondkapjesplicht
Edit 3: FvD is tegen de mondkapjesplicht (niet echt een verrassing...)
Edit 4: PVV is tegen. (niet geheel verrassend)

[ Voor 14% gewijzigd door CMD-Snake op 24-11-2020 19:51 ]

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:53:
[...]

Wel raar. De oppositie was de grote gangmaker voor het dringende advies voor mondkapjes in alle openbare ruimten op te dringen aan het kabinet.

Waarom zou de oppositie nu ineens zo gedraaid zijn?

Do the opposite?

Zonder dollen, een plicht is wel wat anders dan een advies.

[CMD-Snake]

De Jonge stelt nu in zijn termijn dat mondkapjes een klein effect zullen hebben, maar het doel heiligt de middelen is zijn standpunt.

[Señor Sjon]

... en voor de duidelijkheid. En andere landen doen het ook.


Echt. Wat een niveau weer. Ken wel meer zaken die het buitenland doet (BTW verlagen, BPM afschaffen) die hier niet gebeuren.

Dat is blijkbaar voldoende om de grondwet te passeren.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:05:
Dat is blijkbaar voldoende om de grondwet te passeren.

Vergeet de ongemakkelijke situaties niet...

Wat een slappe hap van De Jonge. De bewijslast dat je geen mondkapje kan dragen ligt bij de persoon. Mag je lekker met je medisch dossier onder de arm over straat. Problemen lost De Jonge wel op als ze zich voordoen. Dat is geruststellend, maar niet heus.

En al deze moeite voor een zeer klein effect volgens hem.

[ Voor 41% gewijzigd door CMD-Snake op 24-11-2020 20:25 ]

[Señor Sjon]

Ik ga maar een BF deal zoeken om gekromde tenen recht te krijgen. In alles laat ie zien daar niet te willen zijn.

67% draagt een mondkapje in de winkel. Dus de resterende 33% in winkels moet er ook aan geloven om verplicht aan een maatregel te voldoen.

Het gaat nu heel lang over beperking en uitzondering. Snap niet dat ie daar zo star in is. Het gaat toch om de meesten om te krijgen. Laat die ene procent zo'n kaartje printen, ook al hebben ze niks.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:27:
Ik ga maar een BF deal zoeken om gekromde tenen recht te krijgen. In alles laat ie zien daar niet te willen zijn.

De Jonge wil dus nu alle gaten gaan dichten in de komende week. Hij denkt al die problemen in een paar werkdagen op te lossen?

De starheid is zeer merkbaar. Kennelijk is het hem echt te doen om die 100% compliance af te dwingen ongeacht wat het moet kosten. Hij blijft maar ook zichzelf maar herhalen.

[Señor Sjon]

Blijf het bizar vinden dat alle (grond) wettelijke en wetenschappelijke bezwaren niet eens behandeld worden. Wordt gewoon genegeerd.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:36:
Blijf het bizar vinden dat alle (grond) wettelijke en wetenschappelijke bezwaren niet eens behandeld worden. Wordt gewoon genegeerd.

En daar is de klap op de vuurpijl, hij wil zich niet committeren aan wanneer de plicht op kan houden. Het blijft bij vaagtaal.

Het is wel evident dat De Jonge dit wil doorduwen.

[Señor Sjon]

Pardon my English, wat een hoop gezeur over marginale zaken, maar de hoofdzaak wordt afgekapt door de voorzitter.

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:52:
Pardon my English, wat een hoop gezeur over marginale zaken, maar de hoofdzaak wordt afgekapt door de voorzitter.

En dan een hoop tekst voor een simpel antwoord; "nee, geen alternatieven overwogen want stap tussen dringend advies en plicht is klein"

[Señor Sjon]

En afschalen is met zoveel meel in de mond gezegd dat het bij wijze van spreke nooit kan plaatsvinden.

[CMD-Snake]

Het ging aan het einde wel hard. De SGP parlementariër was ronduit boos op De Jonge.

De Jonge heeft weinig argumentatie eigenlijk alleen maar dat we het maar moeten accepteren en wanneer het over is dan weet niemand behalve De Jonge.

[Napo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:55:
En afschalen is met zoveel meel in de mond gezegd dat het bij wijze van spreke nooit kan plaatsvinden.

"Na enige maanden dient de proportionaliteit getoetst te worden". Op zich logisch dat er geen datum gegeven wordt maar enige maanden is nogal.

[CMD-Snake]

Grapperhaus neemt het nu op voor de vrijstelling van de gebedshuizen. Die zit ook helemaal vast op dat punt.

Edit:
En nu de moties. PvdD, FvD en SGP dienen een motie in om de mondkapjesplicht niet te doen. SP wil dat er een duidelijke grens komt wanneer het vervalt.

Veel partijen willen de bewijslast voor mensen die geen mondkapjes kunnen dragen veranderd zien.

[ Voor 54% gewijzigd door CMD-Snake op 24-11-2020 21:24 ]

[Wok]

*knip* De Jonge... loopt gewoon de moties belachelijk te maken
Dit kan ook zonder dit soort bewoordingen.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 24-11-2020 23:42 ]

[CMD-Snake]

Wok schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:36:
*knip* De Jonge... loopt gewoon de moties belachelijk te maken

Wordt spannend. Hij kan de deksel nog eens op zijn neus krijgen hiermee.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 24-11-2020 23:43 ]

[Laguna]

Hij kan de moties ontraden maar er zal alsnog aanstaande donderdag over gestemd worden in de Kamer.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:44:
Hij kan de moties ontraden maar er zal alsnog aanstaande donderdag over gestemd worden in de Kamer.

Zijn advies erover is iets wat altijd gebeurt bij moties, daarmee geeft het kabinet hun standpunt aan. De stemming komen ze echt niet onderuit. Dat De Jonge niet blij is met die moties is evident.

Donderdag kan nog spannend worden, de vraag is hoeveel anderen zich aansluiten bij de moties tegen de mondkapjesplicht.

[Señor Sjon]

Begrijp ik het nou goed dat ie sowieso ingaat, want geen motie was specifiek op het geheel niet doorgaan van de regeling en hij stond niet ter stemming voor donderdag? En dus kan het kabinet doen en laten wat het wil. WTF. Dit soort geitenpaadjes werken niet mee aan draagvlak.

[Wok]

@Señor Sjon Ik ben dus niet de enige die dat hoorde... Vaarwel rechtsstaat

[Señor Sjon]

Ze snappen het zelf ook niet helemaal geloof ik. Normaliter zit er ook 3 maanden tussen kamerbrief en ingangsdatum. Dat zal wel om goede redenen zo zijn. Nu wordt er in een week een regeling doorheen gerommeld. Ik heb nog 1% hoop dat de twee regelingen gescheiden zijn, omdat er één geofferd kan worden t.o.v. de ander.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:52:
Begrijp ik het nou goed dat ie sowieso ingaat, want geen motie was specifiek op het geheel niet doorgaan van de regeling en hij stond niet ter stemming voor donderdag? En dus kan het kabinet doen en laten wat het wil. WTF. Dit soort geitenpaadjes werken niet mee aan draagvlak.

Dat laatste stuk leek te gaan over de eilanden in het Caribisch gebied welke bij Nederland horen, daar was ook een ministeriële regeling voor op de agenda. De mondkapjesplicht in Nederland heeft drie moties tegen gekregen, dus die kon niet ingaan op geplande datum. Zo begreep ik het, maar het was nogal een chaos.

[ Voor 5% gewijzigd door CMD-Snake op 24-11-2020 21:57 ]

[Señor Sjon]

Gaat sowieso in, tenzij de hele regeling getorpedeerd wordt. Maar goed, wat een zit. Heul veul klein leed met een ontzettend starre De Jonge die zeker niet hielp. Grapperhaus was vooral bezig met lijstjes opdreunen om tijd te rekken leek wel.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:58:
Gaat sowieso in, tenzij de hele regeling getorpedeerd wordt. Maar goed, wat een zit. Heul veul klein leed met een ontzettend starre De Jonge die zeker niet hielp.

De Jonge had duidelijk geen zin, hij kreeg ook nogal wat weerstand. Ik had zelf niet durven denken dat de animo zo laag lag.

Grapperhaus was vooral bezig met lijstjes opdreunen om tijd te rekken leek wel.

Grapperhaus leek vooral het op te willen nemen voor de kerken. Toen die ter sprake kwamen keek hij en De Jonge alsof ze door een bij gestoken waren.

[Laguna]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:58:
Gaat sowieso in, tenzij de hele regeling getorpedeerd wordt. Maar goed, wat een zit. Heul veul klein leed met een ontzettend starre De Jonge die zeker niet hielp. Grapperhaus was vooral bezig met lijstjes opdreunen om tijd te rekken leek wel.

Zoals ik het begrijp gaat de regeling erdoorheen met uitzondering van de zaken waar een motie voor is ingediend (zoals de mondkapjesplicht) en daar wordt donderdag over gestemd. Afhankelijk daarvan zal de mondkapjesplicht op 1 december ingaan of bij een dwingend advies blijven. Mocht het anders zijn dan verneem ik dat graag.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:09:
Zoals ik het begrijp gaat de regeling erdoorheen met uitzondering van de zaken waar een motie voor is ingediend (zoals de mondkapjesplicht) en daar wordt donderdag over gestemd. Afhankelijk daarvan zal de mondkapjesplicht op 1 december ingaan of bij een dwingend advies blijven. Mocht het anders zijn dan verneem ik dat graag.

Zo begreep ik het ook.

Dat einde was ineens een gigantische verwarring. Iedereen wilde zeker weten dat ze het goed begrepen. Het is ook niet niets, ze willen die mondkapjesplicht tegenhouden en niet per ongeluk goedkeuren nu.

[Ankona]

Geen woord over in de media. Hoop dat dit wat meer aandacht gaat krijgen en d66 en mogelijk VVD het niet aandurven om De Jonge te steunen.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:34:
Geen woord over in de media. Hoop dat dit wat meer aandacht gaat krijgen en d66 en mogelijk VVD het niet aandurven om De Jonge te steunen.

Dit is in een commissie gedaan, dat is zelden spannend. Had het in de plenaire zaal plaatsgevonden dan kreeg het misschien meer aandacht. Wellicht krijgt het richting donderdag meer aandacht. Alhoewel er soms een taboe op lijkt te rusten om tegen een maatregel te zijn.

[Laguna]

@Ankona inderdaad bijzonder, alleen enkele berichten over dat kerken besloten ruimtes zijn en er daarom geen mondkapjesplicht geldt, maar niets over de ingediende moties.

De VVD zal niet van hun standpunt gaan wijken, dat bleek wel uit hoe Veldman erin stond. D66 vond ik daarin minder stellig, maar we zullen het wel zien donderdag.

[CMD-Snake]

De media lijkt vooral nog op de kerken te focussen rondom de mondkapjesplicht. Dit stond in het liveblog van het NRC:

Kamer steunt mondkapjesplicht maar heeft praktische vragen
De Tweede Kamer steunt de mondkapjesplicht die het kabinet op 1 december wil laten ingaan. Maar in een Kamerdebat dinsdagavond vroegen partijen wel naar de noodzaak en handhaafbaarheid van een plicht ten opzichte van het huidige ‘dringende advies’. Minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) zei daarop dat het kabinet overtuigd is dat niet-medische mondkapjes in elk geval iets bijdragen tegen het virus. „Al die ietsjes opgeteld zijn voldoende voor de conclusie: een plicht zou best nuttig kunnen zijn.” Een aantal oppositiepartijen, waaronder PVV, FVD, de Partij voor de Dieren en de SGP, sprak zich tegen de plicht uit en noemde die „buitenproportioneel”.

De Jonge hoopt dat de verplichting in openbare binnenruimtes „duidelijkheid en eenduidigheid” schept en dat nog meer mensen dan nu mondkapjes zullen gaan dragen. Hij verwacht niet dat het uitdelen van boetes continu nodig is, want dat gebeurt nu immers ook niet als de anderhalve meter niet wordt nageleefd. De mondkapjesplicht is vooral „een norm”, zegt De Jonge, hij hoopt daardoor dat het „veel makkelijker wordt om elkaar erop aan te spreken”.

Voor mensen die vanwege hun gezondheid geen mondkapje kunnen dragen komt een uitzondering, maar er komt geen algemene regel voor hoe zij dat moeten aantonen. De Jonge ziet niets in een verplichte doktersverklaring omdat hij „de zorg niet wil opzadelen met meer bureaucratie”. Maar een aantal partijen in de Kamer vindt het niet goed dat de bewijslast bij mensen zelf komt te liggen. Op de vraag van de ChristenUnie waarom ook sekswerkers uitgezonderd worden van de mondkapjesplicht zei De Jonge dat zo’n plicht voor hen „naar de aard van hun werk nogal onpraktisch is”.

Een aantal partijen vroeg waarom religieuze gebouwen van de plicht zijn uitgezonderd. Volgens minister van Erediensten Ferd Grapperhaus (CDA) is dit omdat kerken of moskeeën ‘besloten plaatsen’ en geen openbare gebouwen zijn.

Of we ook echt kunnen stellen zoals de kop doet dat de kamer het eens is met De Jonge vind ik wat ver gaan. Drie moties tegen is toch echt wel iets, een van de partijen die de moties steunt is de PVV die nog echt de tweede partij is in de kamer qua zetels.

[Laguna]

@CMD-Snake de titel dekt inderdaad de lading niet. Alleen vermoedelijk zullen de partijen in het kabinet voet bij stuk houden en dan hoeft er maar 1 partij de motie niet te steunen en dan is de motie helaas al verworpen.

[Señor Sjon]

Tsja, het is wel de tendens rondom de berichtgeving hieromtrent. Heel apart.

[klaaas]

Ik ben nog wel benieuwd of de term 'publieke binnenruimten' nog aanleiding tot discussie gaat geven of het aanvechten van eventuele boetes. Dat gebedshuizen daar niet onder vallen ligt idd wel vast, maar ik zie elders b.v. dat in het kader van WOM gebouwen als postkantoren en gemeentehuizen niet worden aangemerkt als publieke binnenruimte.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 23:34:
@CMD-Snake de titel dekt inderdaad de lading niet. Alleen vermoedelijk zullen de partijen in het kabinet voet bij stuk houden en dan hoeft er maar 1 partij de motie niet te steunen en dan is de motie helaas al verworpen.

Het zal vooral om D66 gaan spannen. Die waren niet enthousiast tijdens de commissievergadering en vroegen ook om de proportionaliteit te rechtvaardigen. Als D66 zich tegen keert op donderdag, dan kan het zomaar het einde zijn van de mondkapjesplicht. Een meerderheid zal dan erg lastig zijn voor het kabinet.

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 00:03:
Ik ben nog wel benieuwd of de term 'publieke binnenruimten' nog aanleiding tot discussie gaat geven of het aanvechten van eventuele boetes.

Het is behoorlijk verwarrend. Een theater waar ik een kaartje moet kopen om binnen te mogen is een publieke ruimte. Een kerk is een besloten ruimte, maar ik kan zo naar binnen om een kaarsje te branden. Een NS station blijkt ook geen publieke binnenruimte te zijn, maar moet apart benoemd worden in de regeling. Duidelijkheid is ver te zoeken.

De status aparte van de kerken was ook goed voor heel veel wrijving gisteren. D66, SP en PVV wilden weten hoe dit verschil kan en SGP, CU en CDA waren 'not amused' daarmee. Ze zeiden dat kerken hun best deden en hun gelovigen vroegen mondkapjes te dragen, maar een verplichting in de kerk dat was te veel voor ze. Typisch gevalletje dat zolang de regels niet voor jezelf gelden is het dus prima.

[Ankona]

Als D66 zich als enige tegen de mondkapjes uitspreekt is de kans groot dat ze in maart mijn stem krijgen. Stem meestal VVD maar die vind ik vaak te conservatief. D66 heeft een goed programma en nu Pechtold weg is is dat zeker een serieuze optie geworden.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:02:
Het is behoorlijk verwarrend. Een theater waar ik een kaartje moet kopen om binnen te mogen is een publieke ruimte. Een kerk is een besloten ruimte, maar ik kan zo naar binnen om een kaarsje te branden. Een NS station blijkt ook geen publieke binnenruimte te zijn, maar moet apart benoemd worden in de regeling. Duidelijkheid is ver te zoeken.

Ik vroeg me ook af in hoeverre je als ondernemer je deurbeleid zo zou kunnen aanpassen dat je niet meer onder publieke binnenruimte valt. Als je echt een fervente mondkapjeshater bent.

De status aparte van de kerken was ook goed voor heel veel wrijving gisteren. D66, SP en PVV wilden weten hoe dit verschil kan en SGP, CU en CDA waren 'not amused' daarmee. Ze zeiden dat kerken hun best deden en hun gelovigen vroegen mondkapjes te dragen, maar een verplichting in de kerk dat was te veel voor ze. Typisch gevalletje dat zolang de regels niet voor jezelf gelden is het dus prima.

Ik denk vooral dat je niet goed begrijpt hoe gevoelig de vrijheid van godsdienst in NL ligt.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:02:
[...]


Het zal vooral om D66 gaan spannen. Die waren niet enthousiast tijdens de commissievergadering en vroegen ook om de proportionaliteit te rechtvaardigen. Als D66 zich tegen keert op donderdag, dan kan het zomaar het einde zijn van de mondkapjesplicht. Een meerderheid zal dan erg lastig zijn voor het kabinet.

Qua D66 heb je mogelijk gelijk. PvdA en GroenLinks zie ik niet direct voor de motie stemmen, maar zonder de steun van D66 zal het inderdaad erg lastig worden voor het kabinet om een meerderheid te bereiken. Al is DENK natuurlijk wel een voorstander van gezichtsbedekking

[...]

De status aparte van de kerken was ook goed voor heel veel wrijving gisteren. D66, SP en PVV wilden weten hoe dit verschil kan en SGP, CU en CDA waren 'not amused' daarmee. Ze zeiden dat kerken hun best deden en hun gelovigen vroegen mondkapjes te dragen, maar een verplichting in de kerk dat was te veel voor ze. Typisch gevalletje dat zolang de regels niet voor jezelf gelden is het dus prima.

Er werd aangegeven dat er volgens de cijfers nauwelijks besmetting plaatsvindt in kerken en er daarom geen mondkapjesplicht nodig is, datzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor winkels. Maar alle gelovige partijen (op het CDA na) zijn ook zeer kritisch over de noodzaak van het invoeren van een mondkapjesplicht, dus wat dat betreft zijn die partijen wel consistent.

---

Al vraag ik me af of het aannemen van deze motie überhaupt wel verschil gaat maken, gezien het volgende:

Het is aan het kabinet om te beslissen wat er met een aangenomen motie gebeurt. Hier geldt 'de regering regeert' (de Kamer moet niet op de stoel van de regering gaan zitten).

Een motie is namelijk niet bindend, net als de burger vroeger het raadgevend referendum had. De Tweede Kamer heeft dan wel een amendement voor de coronawet afgedwongen, ze hebben alsnog niet de mogelijkheid om voorgenomen regelingen daadwerkelijk tegen te houden.

[ Voor 15% gewijzigd door Laguna op 25-11-2020 11:20 ]

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:50:
Ik vroeg me ook af in hoeverre je als ondernemer je deurbeleid zo zou kunnen aanpassen dat je niet meer onder publieke binnenruimte valt. Als je echt een fervente mondkapjeshater bent.

Als je op afspraak alleen werkt dan hoef je geen mondkapjesplicht te handhaven. Ik denk trouwens dat je hiervoor geen fervent mondkapjeshater hoeft te zijn, veel ondernemers zullen al niet blij zijn dat de pijn van de handhaving bij hunzelf komt te liggen. De Jonge gaf dat gisteren nogmaals aan, de winkelier moet met de weigerende klant maar het gesprek aan gaan. Handhaving vanuit politie of boa's is niet direct aan de orde. Ga er maar eens aan staan als 16-jarige vakkenvuller om daarover ruzie te maken met iemand. Als ik in die positie was zou het mij niet kunnen schelen.

Ik denk vooral dat je niet goed begrijpt hoe gevoelig de vrijheid van godsdienst in NL ligt.

Dat begrijp ik wel. De partijen die dit onderwerp aansneden hadden wel een punt. Zonder kaartje mag ik het theater niet in, dus zo publiek toegankelijk is het niet. De beveiliging houdt mensen tegen die zonder kaartje naar binnen sluipen. De deuren van de kerk staan open, iedereen kan een dienst bijwonen als ze daar behoefte aan hebben maar het is geen publieke ruimte. Wat is het verschil tussen 100 man in een kerk en 100 man in de Albert Heijn XL?

De confessionele partijen waren stellig dat in de gebedshuizen er alleen een advies mag gelden, geen plicht. Laten sommige mensen er nu ook zo over denken voor hun rondje bij de Jumbo.

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:00:
Al vraag ik me af of het aannemen van deze motie überhaupt wel verschil gaat maken, gezien het volgende:

Het is aan het kabinet om te beslissen wat er met een aangenomen motie gebeurt. Hier geldt 'de regering regeert' (de Kamer moet niet op de stoel van de regering gaan zitten).

Een motie is namelijk niet bindend, net als de burger vroeger het raadgevend referendum had. De Tweede Kamer heeft dan wel een amendement voor de coronawet afgedwongen, ze hebben alsnog niet de mogelijkheid om voorgenomen regelingen daadwerkelijk tegen te houden.

Moties kunnen ze naast zich neerleggen, dat is altijd zo geweest. Dit is de enige manier in deze voor de kamer om een veto duidelijk te maken. Dan is De Jonge weer aan zet, als hij wil doordrukken kan daar een politiek prijskaartje aan hangen voor hem. Indien er genoeg steun was voor de motie kan het betekenen dat hij bruggen moet verbranden voor zichzelf. Wellicht is de kamer hem op andere onderwerpen dan ineens minder gunstig gezind, het blijft een soort koehandel.

[Rub3s]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:32:
Dat begrijp ik wel. De partijen die dit onderwerp aansneden hadden wel een punt. Zonder kaartje mag ik het theater niet in, dus zo publiek toegankelijk is het niet. De beveiliging houdt mensen tegen die zonder kaartje naar binnen sluipen. De deuren van de kerk staan open, iedereen kan een dienst bijwonen als ze daar behoefte aan hebben maar het is geen publieke ruimte. Wat is het verschil tussen 100 man in een kerk en 100 man in de Albert Heijn XL?

Het is maximaal 30 man in een kerk, waar normaal gezien soms wel 1500 man in kan. En de cijfers van het rivm zijn ook duidelijk dat er heel weinig besmettingen plaatsvinden. Maarja, het schopt wel lekker natuurlijk.

[CMD-Snake]

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:50:
Het is maximaal 30 man in een kerk, waar normaal gezien soms wel 1500 man in kan.

Dat is een advies, de groepsgrootte voor binnenruimtes telt niet voor gebedshuizen. Als ze in Staphorst 1500 man zonder mondkapje in die kerk willen proppen dan overtreden ze daarmee geen wetten. Gaan ze uit volle borst psalmen zingen dan zijn ze in overtreding, maar er kan niet op gehandhaafd worden.

[Rub3s]

Tjah er zullen vast kerken zijn die nog met meer dan 30 man samenkomen, maar ik zou er maar vanuit gaan dat het merendeel het bij de 30 houdt.

[!mark]

Misschien ietwat off-topic in een topic vooral richting specifiek op mondkapjes maar:

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:02:
Typisch gevalletje dat zolang de regels niet voor jezelf gelden is het dus prima.

Dat is toch juist wat er al sinds het begin speelt, en vrijwel iedereen zich zo nu en dan schuldig aanmaakt (waaronder ikzelf )?

We willen allemaal zo streng mogelijk maatregelen die onze eigen situatie zo min mogelijk raakt:
- Mensen die niet sporten: Sportclubs moeten dicht.
- Mensen die niet uitgaan en/of een restaurant bezoeken: Horeca dicht.
- Mensen zonder kinderen: Scholen dicht.
- Mensen die alleen wonen: Met maximaal 1 persoon boodschappen doen.
- Mensen die niet per se op ieder jaar op vakantie hoeven: Grenzen dicht en verbod op niet aantoonbaar noodzakelijke vliegreizen.
- Mensen die zelf al voor het advies een mondkapje ophadden: Mondkapjesplicht.
- Niet gelovigen: Gebedshuizen sluiten.
Etc.

Dit is denk ik ook waarom discussies over dit onderwerp zo gevoelig zijn soms, iedereen redeneert vanuit de eigen situatie en wat voor de een prima acceptabel is is voor de ander compleet onwenselijk. Al vind ik het hier op Tweakers in het algemeen vrij netjes en onderbouwd verlopen vergeleken met bijv. de commentsectie of Twitter van een nieuwsorganisatie

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:32:
veel ondernemers zullen al niet blij zijn dat de pijn van de handhaving bij hunzelf komt te liggen. De Jonge gaf dat gisteren nogmaals aan, de winkelier moet met de weigerende klant maar het gesprek aan gaan. Handhaving vanuit politie of boa's is niet direct aan de orde. Ga er maar eens aan staan als 16-jarige vakkenvuller om daarover ruzie te maken met iemand.

Precies, dat gaat dus nooit werken. Zeker omdat mensen in de huidige tijd sowieso al wat 'strakker gespannen' zijn dan anders is het compleet onredelijk/wenselijk om van <18jarig personeel te gaan verwachten ineens handhaver te zijn. Het probleem is echter dat ze bij de politie qua mankracht nu ook weer niet zo ruim zitten dat zij hierop kunnen handhaven. Ik verwacht dat het in de praktijk daarom ook niet veel anders gaat worden dan nu met het dringende advies.

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:50:
Het is maximaal 30 man in een kerk, waar normaal gezien soms wel 1500 man in kan. En de cijfers van het rivm zijn ook duidelijk dat er heel weinig besmettingen plaatsvinden.

Op de rustigste uurtjes zal het in de bouwmarkt, een specialistischere winkel zoals een fietsenzaak , XL supermarkt of 1ste klas gedeeltes van een trein relatief (aantal mensen per m2) niet veel anders zijn, toch gelden óók daar straks de regels.

Een algemene mondkapjesplicht had voor mij persoonlijk niet gehoeven (draag ze wel sinds het advies er is), maar als je je daar als overheid dan toezet: ga dan geen uitzonderingen maken die geen praktische rede* hebben. Nu krijg je weer allerlei discussies wat handhaven lastig maakt en scheve gezichten over en weer.
*Bijv. een kies laten trekken met mondkapje voor de patiënt kan natuurlijk simpelweg niet )

[Laguna]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:32:
[...]

Moties kunnen ze naast zich neerleggen, dat is altijd zo geweest. Dit is de enige manier in deze voor de kamer om een veto duidelijk te maken. Dan is De Jonge weer aan zet, als hij wil doordrukken kan daar een politiek prijskaartje aan hangen voor hem. Indien er genoeg steun was voor de motie kan het betekenen dat hij bruggen moet verbranden voor zichzelf. Wellicht is de kamer hem op andere onderwerpen dan ineens minder gunstig gezind, het blijft een soort koehandel.

Ja dat is normaal gesproken geen probleem, maar als het om regelingen gaat die in strijd zijn met de grondwet is dat toch een ander verhaal wat mij betreft. Dan heeft het kabinet met de coronawet klaarblijkelijk alsnog teveel macht gekregen. Partijen konden dit ook wel zien aankomen en sommige partijen hebben getracht die macht enigszins te beperken middels amendementen, maar kregen daar niet voldoende bijval voor. Dit valt dan ook de partijen aan te rekenen die hebben ingestemd met de huidige coronawet, oftewel VVD, CDA, D66, GroenLinks, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS en SGP.

[Rub3s]

!mark schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:05:
Op de rustigste uurtjes zal het in de bouwmarkt, een specialistischere winkel zoals een fietsenzaak , XL supermarkt of 1ste klas gedeeltes van een trein relatief (aantal mensen per m2) niet veel anders zijn, toch gelden óók daar straks de regels.

Ik zou dat eigenlijk willen betwisten, maar laat ik het over een andere boeg gooien: Waarom verzamelt het RIVM allerlei statistieken als alles toch over één kam word geschoren? Er is een hoop ophef over allerlei groepen, maar niemand die eens een blik werpt op de statistieken.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:32:
Dat begrijp ik wel. De partijen die dit onderwerp aansneden hadden wel een punt. Zonder kaartje mag ik het theater niet in, dus zo publiek toegankelijk is het niet. De beveiliging houdt mensen tegen die zonder kaartje naar binnen sluipen. De deuren van de kerk staan open, iedereen kan een dienst bijwonen als ze daar behoefte aan hebben maar het is geen publieke ruimte. Wat is het verschil tussen 100 man in een kerk en 100 man in de Albert Heijn XL?

Natuurlijk hebben die partijen een punt. Dat begrijpt een kip zonder kop nog. Maar als je daar iets aan wilt doen moet je de vrijheid van godsdienst (tijdelijk) inperken en dat ligt heel gevoelig. Als dat dan ook nog eens geen enkele impact heeft op de cijfers, waarom zou je je dat dan op de hals halen? Natuurlijk snap ik dat partijen daarvan een punt willen maken in het debat, maar ik snap net zo goed dat het kabinet zich er niet aan brandt. Als je dat niet snapt begrijp je de gevoeligheid niet helemaal. Of je het er wel of niet mee eens bent is weer een heel andere kwestie.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:20:
Maar als je daar iets aan wilt doen moet je de vrijheid van godsdienst (tijdelijk) inperken en dat ligt heel gevoelig. Als dat dan ook nog eens geen enkele impact heeft op de cijfers, waarom zou je je dat dan op de hals halen?

Dus artikel 6 uit de Grondwet weegt zwaarder dan 10 en 11. Die laatste twee beschermen namelijk mijn persoonlijke levenssfeer en staan mij ook toe keuzes te maken omtrent mijn eigen gezondheid. Deze twee waren de obstakels voor een algemene mondkapjesplicht. Als niet-gelovig persoon hecht ik nogal aan die laatste twee, maar kennelijk delven die het onderspit nu. Wellicht heb ik een betere lobby nodig.

De Jonge zegt al dat een mondkapjesplicht een miniem effect zal hebben op de getallen. De proportionaliteit is al ver te zoeken, maar hij wil de zaak wel op de spits drijven voor de rest. (Daarbij begrijp ik ook wel dat De Jonge uit de wat gelovigere hoek van het CDA komt.)

Ik blijf met een beetje scheef gezicht achter alleen. Dit kan natuurlijk ook een manier zijn om de confessionele partijen op te jagen, als er een kans is dat de gebedshuizen getroffen worden keren zich misschien ook tegen.

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:18:
Ik zou dat eigenlijk willen betwisten, maar laat ik het over een andere boeg gooien: Waarom verzamelt het RIVM allerlei statistieken als alles toch over één kam word geschoren? Er is een hoop ophef over allerlei groepen, maar niemand die eens een blik werpt op de statistieken.

Het RIVM harkt vermoedelijk de gegevens uit BCO's bij elkaar. Ik betwijfel hoe kloppend die zijn wat betreft besmettingen uit anonieme massa's. We weten ook niet voor hoeveel besmettingen het OV goed is of de supermarkt. Die laatste doet het dan net zo netjes als de kerken, maar toch moet de detailhandel er wel aan geloven.

[Señor Sjon]

Zoals gezegd, het heeft een miniem effect (positief of negatief) en 2/3e draagt uit eigen wil een mondkapje in de winkels. Laat 5-10% sowieso geen mondkapje kunnen (ver)dragen, dan gaat het om ~20-25% van een minieme winst. Way to go. Ik snap werkelijk niet hoe men niet zelf de futiliteit van dit soort maatregelen inziet. Ik had ook wel meer verwacht van de politici ten opzichte van de toelichting. Als ik zo mijn werk doe, dan is mijn werk niet Raad van State proof en hier wordt het doodleuk ingevoerd.

[Anoniem: 159816]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:45:
Zoals gezegd, het heeft een miniem effect (positief of negatief) en 2/3e draagt uit eigen wil een mondkapje in de winkels. Laat 5-10% sowieso geen mondkapje kunnen (ver)dragen, dan gaat het om ~20-25% van een minieme winst. Way to go. Ik snap werkelijk niet hoe men niet zelf de futiliteit van dit soort maatregelen inziet. Ik had ook wel meer verwacht van de politici ten opzichte van de toelichting. Als ik zo mijn werk doe, dan is mijn werk niet Raad van State proof en hier wordt het doodleuk ingevoerd.

Welke 10-15% kan geen mondkapje verdragen? Mijn vader loopt met 50% longcapaciteit rond en draagt gewoon zo'n ding.

Wat ik persoonlijk niet begrijp is dat mensen er tegen zijn.
Dit is een serieuze inhoudelijke discussie, s.v.p. niet elkaar gaan diskwalificeren, daar ontspoort het topic alleen maar van, zie ook deze modbreak:
tweakduke in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

Het is ondertussen ook wel duidelijk dat de politiek meer reken houdt met de aankomende verkiezingen dan de volksgezondheid. Ik word er een beetje moe van.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 25-11-2020 19:50 ]

[Señor Sjon]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:51:
[...]

Welke 10-15% kan geen mondkapje verdragen? Mijn vader loopt met 50% longcapaciteit rond en draagt gewoon zo'n ding.

5-10%, werd gisteren in debat genoemd... Niet 10-15%

Wat ik persoonlijk niet begrijp is dat mensen er tegen zijn. *knip*

Het is ondertussen ook wel duidelijk dat de politiek meer reken houdt met de aankomende verkiezingen dan de volksgezondheid. Ik word er een beetje moe van.

Ik zou zeggen, lees het topic. Dan kan je de dooddoeners achterwege laten.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 25-11-2020 19:51 ]

[!mark]

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:18:
Waarom verzamelt het RIVM allerlei statistieken als alles toch over één kam word geschoren? Er is een hoop ophef over allerlei groepen, maar niemand die eens een blik werpt op de statistieken.

https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20201124_1131.pdf

~0,4%. Maar dat is een erg gevaarlijke aanname omdat die 0,4% het wel mee kan nemen naar de thuissituatie, school of werk (gezamenlijk goed voor 92,7% van de mogelijke setting) en daar meer mensen besmetten.

Of over een andere boog: als 92,7% van de besmettingen plaatst zou vinden in een thuis, werk of school situatie, dan vinden 'slechts' 7,3% van de besmettingen plaatst buiten de deur in een niet thuis, werk of schoolsituatie. Relatief daaraan vinden dus ~5,5% van de bestemmingen buiten de school, thuis en werk situatie plaats in een religieuze setting, dat vind ik eerlijk gezegd best veel gezien bij lange na niet iedereen religieuze bijeenkomsten bijwoont, terwijl vrijwel iedereen wel iets met sport doet bijv.

Daarnaast zijn het OV en winkels niet in de statistiek opgenomen, kan ook niet want er is geen registratie zoals bij sportclubs en horeca (pre sluiting). Het is daarom niet te zeggen hoeveel mensen die nu mogelijk onder thuissituatie worden geteld Corona hebben opgelopen in de supermarkt (als klant) of het OV.

Het is goed dat die statistiek er is vanuit het RIVM, maar er is naar mijn mening gewoon teveel onzekerheid waardoor je diezelfde statistiek op heel veel manieren kunt interpreteren.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:35:
[...]


Dus artikel 6 uit de Grondwet weegt zwaarder dan 10 en 11. Die laatste twee beschermen namelijk mijn persoonlijke levenssfeer en staan mij ook toe keuzes te maken omtrent mijn eigen gezondheid. Deze twee waren de obstakels voor een algemene mondkapjesplicht. Als niet-gelovig persoon hecht ik nogal aan die laatste twee, maar kennelijk delven die het onderspit nu. Wellicht heb ik een betere lobby nodig.

Wellicht moet je wat minder in de slachtofferrol kruipen en de zaken wat meer rationeel en praktisch bekijken. Allereerst gelden art. 10 en 11 ook voor gelovigen. Zij krijgen te maken met alle beperkingen waar jij ook mee te maken gaat krijgen. En als jij op zondagochtend zonder mondkapje in de sportschool aan de gewichten hangt zitten er elders mogelijk wat gelovigen zonder mondkapje in een kerk. Belemmert dat jou ook maar een klein beetje in je vrijheid? Nee toch?

[Anoniem: 159816]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:54:
[...]

5-10%, werd gisteren in debat genoemd... Niet 10-15%

[...]

Ik zou zeggen, lees het topic. Dan kan je de dooddoeners achterwege laten.

Wil je voor mij de afgelopen 75 pagina's even samenvatten in 1 zin?

We verwachten van mensen die een topic bezoeken dat ze op z'n minst zichzelf inlezen, het is niet de bedoeling om (meerdere malen) om samenvattingen te vragen.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 25-11-2020 20:00 ]

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
Zij krijgen te maken met alle beperkingen waar jij ook mee te maken gaat krijgen.

Toch hechten ze er sterk aan dat de plicht alleen niet van toepassing is in hun gebedshuis.

Belemmert dat jou ook maar een klein beetje in je vrijheid? Nee toch?

Belemmert dat mondkapje hun dan zo in het luisteren naar de priester die voorleest uit het schrift?

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:16:
[...]


Toch hechten ze er sterk aan dat de plicht alleen niet van toepassing is in hun gebedshuis.


[...]


Belemmert dat mondkapje hun dan zo in het luisteren naar de priester die voorleest uit het schrift?

Nou doe je weer verongelukt over anderen. De vraag was: hoe beperkt het jou? En het antwoord daarop is simpel: gewoon helemaal niet.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:19:
Nou doe je weer verongelukt over anderen.

De vraag is zeer gemakkelijk om te draaien. Als wij allemaal offers moeten brengen in onze vrijheden dan mag een bepaalde groep wel wat privileges behouden? Als een mondkapje gewichten heffen niet beperkt, waarom beperkt het dan wel hoe iemand luistert naar de preek op zondag?

Het bewijst hooguit dat het vooral gaat om hoe goed je lobby is.

[Laguna]

Het draait ook niet om de activiteit, maar om de ruimtes waarin veel mensen samen komen. Daar zou je geen onderscheid in moeten maken.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:24:
[...]


De vraag is zeer gemakkelijk om te draaien. Als wij allemaal offers moeten brengen in onze vrijheden dan mag een bepaalde groep wel wat privileges behouden? Als een mondkapje gewichten heffen niet beperkt, waarom beperkt het dan wel hoe iemand luistert naar de preek op zondag?

Het bewijst hooguit dat het vooral gaat om hoe goed je lobby is.

Nogmaals: de beperkingen die voor jou gelden gelden ook voor gelovigen. En de vrijheden die gelovigen hebben heb jij ook.

[Rub3s]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:24:
[...]


De vraag is zeer gemakkelijk om te draaien. Als wij allemaal offers moeten brengen in onze vrijheden dan mag een bepaalde groep wel wat privileges behouden? Als een mondkapje gewichten heffen niet beperkt, waarom beperkt het dan wel hoe iemand luistert naar de preek op zondag?

Het bewijst hooguit dat het vooral gaat om hoe goed je lobby is.

Om het nog eens over de kerken te hebben:
-In de statistieken vallen de besmettingen daar bijna weg vergeleken met veel andere plekken.
-Er kan makkelijk 1,5 meter afstand gehouden worden, en laten we het erover eens zijn dat afstand houden belangrijker is dan een mondkapje.
-Het is goed meetbaar. 30 mensen per dienst, er is registratie van wie er komt. Bij een besmetting kan je vrij snel mensen inlichten die ook geweest zijn.

[Anoniem: 159816]

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:33:
[...]

Om het nog eens over de kerken te hebben:
-In de statistieken vallen de besmettingen daar bijna weg vergeleken met veel andere plekken.
-Er kan makkelijk 1,5 meter afstand gehouden worden, en laten we het erover eens zijn dat afstand houden belangrijker is dan een mondkapje.
-Het is goed meetbaar. 30 mensen per dienst, er is registratie van wie er komt. Bij een besmetting kan je vrij snel mensen inlichten die ook geweest zijn.

Het argument van "dit is maar een klein aantal van de besmettingen" raakt natuurlijk kant nog wal, aangezien al die kleine dingen gewoon tot 100% optellen. Verder voegt een mondkapje nog steeds een extra veiligheidslaag toe in de door jouw benoemde situatie.

[Rub3s]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:59:
[...]
Het argument van "dit is maar een klein aantal van de besmettingen" raakt natuurlijk kant nog wal, aangezien al die kleine dingen gewoon tot 100% optellen. Verder voegt een mondkapje nog steeds een extra veiligheidslaag toe in de door jouw benoemde situatie.

Ik vind niet dat dat kant nog wal raakt: De maatregelen die genomen worden hebben niet als doel om de besmettingen tot 0 te reduceren. Dat is met alle redelijkheid gewoon onmogelijk. Als dat wel het doel was: Dan was mondkapjes opzetten ook niet genoeg, dan moet iedereen zichzelf gewoon opsluiten in huis, grenzen dicht en dat iets van 2 maanden volhouden.

Het lijkt me dat de meeste winst niet met de kleine dingen te halen is, maar met de grote dingen.

[Anoniem: 159816]

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:25:
[...]

Ik vind niet dat dat kant nog wal raakt: De maatregelen die genomen worden hebben niet als doel om de besmettingen tot 0 te reduceren. Dat is met alle redelijkheid gewoon onmogelijk. Als dat wel het doel was: Dan was mondkapjes opzetten ook niet genoeg, dan moet iedereen zichzelf gewoon opsluiten in huis, grenzen dicht en dat iets van 2 maanden volhouden.

Het lijkt me dat de meeste winst niet met de kleine dingen te halen is, maar met de grote dingen.

Grote dingen zoals mondkapjes verplicht stellen, daarmee zal je los van iedereen thuishouden de grootste stappen mee zetten.

[michael3]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:36:
[...]

Grote dingen zoals mondkapjes verplicht stellen, daarmee zal je los van iedereen thuishouden de grootste stappen mee zetten.

Dat heb ik gemerkt in het buitenland, vandaar dat zij nu ook zoveel vrijheden weerterug hebben gehad

[Anoniem: 159816]

michael3 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:37:
[...]

Dat heb ik gemerkt in het buitenland, vandaar dat zij nu ook zoveel vrijheden weerterug hebben gehad

Zoals in Zuid-Korea bedoel je?

[xzaz]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:39:
[...]

Zoals in Zuid-Korea bedoel je?

Eerst waren Duitsland en Zweden nog de grote voorbeelden; worden die opeens niet meer aangehaald? Aantal besmettingen in Zuid-Korea stijgt ook weer.

[Anoniem: 159816]

xzaz schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:08:
[...]

Eerst waren Duitsland en Zweden nog de grote voorbeelden; worden die opeens niet meer aangehaald? Aantal besmettingen in Zuid-Korea stijgt ook weer.

Duitsland doet het nog steeds beter dan wij en Zuid-Korea behoort nog tot de landen met de laagste infectie-rate op het moment. Voordeel van Zuid-Korea is natuurlijk de ligging, terwijl Duitsland omringt wordt door landen die geen strenge maatregelen nemen. De aanpak van Duitsland werkt een stuk beter als wij die ook zouden volgen samen met de rest van Europa.

Zweden's aanpak is natuurlijk een grote grap, dus voor wie dat een groot voorbeeld was is mij niet duidelijk.

[Rub3s]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:36:
[...]

Grote dingen zoals mondkapjes verplicht stellen, daarmee zal je los van iedereen thuishouden de grootste stappen mee zetten.

Ik vind dat mondkapjes verplicht stellen op plaatsen waar voldoende afstand gehouden kan worden geneuzel in de marge. Ook omdat er nog steeds twijfel is over hoe goed mondkapjes werken, in welke situaties, en welke mondkapjes je nou wel of niet moet gebruiken. Maar goed, dit is mijn mening

[Laguna]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:25:
[...]

Dan ben ik ook vrij om mijn mening en argumenten te posten. Als je het niet eens bent met wat ik stel, dan kan je ook de moeite nemen om inhoudelijk te reageren.

Waarom zou iemand anders wel die moeite moeten doen, terwijl jij zelf duidelijk geen moeite wilt doen?

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

@Anoniem: 159816 hieronder, dat het allemaal geen sterke argumenten zijn (zowel voor als tegen) klopt. Vandaar ook dat het bij een advies had moeten blijven ipv een verplichting.

[ Voor 22% gewijzigd door Laguna op 25-11-2020 18:09 ]

[Anoniem: 159816]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:35:
[...]


Waarom zou iemand anders wel die moeite moeten doen, terwijl jij zelf duidelijk geen moeite wilt doen?

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

Maak je geen zorgen, ik heb even door het topic gebladerd en heb nergens sterke argumenten tegen zien staan. Dus het kan geen kwaad deze discussie opnieuw te voeren. Als je daar geen behoefte aan hebt hoef je niet mee te doen, niemand verplicht je .

edit: Mijn post voor @Laguna wat duidelijker gemaakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 25-11-2020 18:10 ]

[michael3]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:48:
[...]

Maak je geen zorgen, ik heb even door het topic gebladerd en heb nergens sterke argumenten tegen zien staan. Dus het kan geen kwaad deze discussie opnieuw te voeren. Als je daar geen behoefte aan hebt hoef je niet mee te doen, niemand verplicht je .

edit: Mijn post voor @Laguna wat duidelijker gemaakt.

Nou dan leg ik de bal bij jou neer, waarom denk je dat mondkapjes zou helpen?

Voor de duidelijkheid omdat je kennelijk nieuw bent, we hebben het over niet medische mondkapjes aangezien die verplicht worden.
Dat medische een positieve bijdragen zou kunnen leveren daar is iedereen het wel zo een beetje mee eens.... Maar ook daar zitten weer haken en ogen aan, maar laten we daar geen discussie over voeren aangezien dat niet relevant is.

[Anoniem: 159816]

michael3 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:51:
[...]

Nou dan leg ik de bal bij jou neer, waarom denk je dat mondkapjes zou helpen?

Voor de duidelijkheid omdat je kennelijk nieuw bent, we hebben het over niet medische mondkapjes aangezien die verplicht worden.
Dat medische een positieve bijdragen zou kunnen leveren daar is iedereen het wel zo een beetje mee eens.... Maar ook daar zitten weer haken en ogen aan, maar laten we daar geen discussie over voeren aangezien dat niet relevant is.

Voor de duidelijkheid, je argument tegen mondkapjes moet zijn dat ze helemaal niet werken. Zelfs een minimale bescherming doet meer dan niets doen. Gezien de absolute minimale impact dat het dragen van een mondkapje heeft op je dagelijkse leven is het niet dragen ervan simpelweg niet goed te praten.

Verder ben ik er compleet voor om het gebruik van medische mondkapjes verplicht te stellen. Hoewel ik daar wel graag zou zien dat de overheid dit subsidieert voor de lagere inkomens.

[Ankona]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:02:
[...]

Voor de duidelijkheid, je argument tegen mondkapjes moet zijn dat ze helemaal niet werken. Zelfs een minimale bescherming doet meer dan niets doen. Gezien de absolute minimale impact dat het dragen van een mondkapje heeft op je dagelijkse leven is het niet dragen ervan simpelweg niet goed te praten.

Verder ben ik er compleet voor om het gebruik van medische mondkapjes verplicht te stellen. Hoewel ik daar wel graag zou zien dat de overheid dit subsidieert voor de lagere inkomens.

Punt is alleen dat de wetenschappers het er wel aardig over eens zijn dat die dingen in de praktijk zo ongeveer niets doen met een foutmarge van plus of min een beetje.

Met andere woorden, je kunt wel geloven dat ze werken, de kans bestaat ook dat ze averechts werken. Veel doen ze in elk geval niet.

Dus waarom zou je die dingen dragen die niemand echt fijn vindt (voorstanders komen niet verder dan dat het wel gaat) terwijl de kans is dat ze zelfs extra besmettingen opleveren. In elk geval geeft het een hoop ranzige rommel op straat, kost het geld en maakt het mensen slecht verstaanbaar (wat weer tot minder afstand houden leidt)

Ben dan wel heel benieuwd naar jouw sterke argumenten.

[Anoniem: 159816]

Ankona schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:07:
[...]

Punt is alleen dat de wetenschappers het er wel aardig over eens zijn dat die dingen in de praktijk zo ongeveer niets doen met een foutmarge van plus of min een beetje.

Met andere woorden, je kunt wel geloven dat ze werken, de kans bestaat ook dat ze averechts werken. Veel doen ze in elk geval niet.

Dus waarom zou je die dingen dragen die niemand echt fijn vindt (voorstanders komen niet verder dan dat het wel gaat) terwijl de kans is dat ze zelfs extra besmettingen opleveren. In elk geval geeft het een hoop ranzige rommel op straat, kost het geld en maakt het mensen slecht verstaanbaar (wat weer tot minder afstand houden leidt)

Ben dan wel heel benieuwd naar jouw sterke argumenten.

Graag zie ik eerst een bron van jouw stelling dat maskers averechts werken.

Nature is het in ieder geval niet met je eens: https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8
Dit is dus een linkdrop, post de volgende keer s.v.p. een korte samenvatting of quote de relevante onderdelen zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 25-11-2020 23:02 ]

[CMD-Snake]

Rub3s schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:33:
-Er kan makkelijk 1,5 meter afstand gehouden worden, en laten we het erover eens zijn dat afstand houden belangrijker is dan een mondkapje.
-Het is goed meetbaar. 30 mensen per dienst, er is registratie van wie er komt. Bij een besmetting kan je vrij snel mensen inlichten die ook geweest zijn.

Dat kunnen we ook zeggen voor een kapperszaak, maar toch moeten die aan de mondkapjesplicht voldoen.

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:02:
Voor de duidelijkheid, je argument tegen mondkapjes moet zijn dat ze helemaal niet werken. Zelfs een minimale bescherming doet meer dan niets doen. Gezien de absolute minimale impact dat het dragen van een mondkapje heeft op je dagelijkse leven is het niet dragen ervan simpelweg niet goed te praten.

Eigenlijk gaan we dan weer een discussie van pagina's geleden in, maar goed.

Proportionaliteit speelt ook een rol bij het invoeren van maatregelen. Hoe groter de inbreuk op de grondwettelijke rechten hoe meer bewijs er moet zijn dat de maatregel dit waard is. De impact van de niet-medische mondkapjes is miniem op de verspreiding van het coronavirus, dat geeft De Jonge ook ruiterlijk toe. Is het dan waard om voor zo'n kleine winst artikel 10 en 11 te beperken? Ik vind het nogal een inbreuk als de overheid mij verplicht om op bepaalde plekken met zo'n ding op te lopen. De overheid geeft dus een kledingvoorschrift af (breekt daarmee in op mijn persoonlijke levenssfeer) en zegt ook dat ik in dit aspect niet mag beslissen over mijn eigen gezondheid.
Bij zo'n kleine winst moeten we voorzichtig zijn en kiezen voor het respecteren van mensen hun rechten.

De SP twijfelde er gisteren ook openlijk aan of nog een maatregel ervoor zou zorgen dat de naleving van de basisregels omhoog zou gaan. Daar ligt namelijk de grotere winst dan bij die mondkapjes.

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:10:
Graag zie ik eerst een bron van jouw stelling dat maskers averechts werken.

In Denemarken heeft het universiteitsziekenhuis van Kopenhagen onderzoek gedaan naar de voordelen van niet-medische mondkapjes en covid-19. Bij de controlegroep (droegen geen mondkapjes) was 2,1% besmet geraakt met covid-19, van de mondkapjesdragers 1,8%. (bron en bron). De effectiviteit lijkt behoorlijk overschat te zijn. De niet-medische mondkapjes zijn alleen ontwerpen om bacteriën te stoppen, niet virussen.

Het RIVM ziet ook geen heil in een mondkapjesplicht, maar laat de keuze aan de politiek.

[ Voor 9% gewijzigd door CMD-Snake op 25-11-2020 19:40 ]

[Laguna]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:10:
[...]

Graag zie ik eerst een bron van jouw stelling dat maskers averechts werken.

Nature is het in ieder geval niet met je eens: https://www.nature.com/articles/d41586-020-02801-8

Uit je eigen artikel: niet-medische mondkapjes kunnen druppels verkleinen, waardoor mogelijk besmette druppels ipv op de grond vallen in de lucht blijven hangen en door andere mensen kunnen worden ingeademd.

Daarnaast kan je nog virale infecties oplopen door onzorgvuldig gebruik van de mondkapjes, zoals incorrect dragen of langdurig hetzelfde mondkapje gebruiken. Verder kan het tot schijnveiligheid leiden waardoor mensen minder afstand gaan houden.

Tevens is het aantal besmettingen op middelbare scholen gestegen sinds dat na de herfstvakantie mondkapjes verplicht zijn geworden.

[ Voor 19% gewijzigd door Laguna op 25-11-2020 20:13 ]

[Anoniem: 159816]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:38:
[...]


Dat kunnen we ook zeggen voor een kapperszaak, maar toch moeten die aan de mondkapjesplicht voldoen.


[...]


Eigenlijk gaan we dan weer een discussie van pagina's geleden in, maar goed.

Proportionaliteit speelt ook een rol bij het invoeren van maatregelen. Hoe groter de inbreuk op de grondwettelijke rechten hoe meer bewijs er moet zijn dat de maatregel dit waard is. De impact van de niet-medische mondkapjes is miniem op de verspreiding van het coronavirus, dat geeft De Jonge ook ruiterlijk toe. Is het dan waard om voor zo'n kleine winst artikel 10 en 11 te beperken? Ik vind het nogal een inbreuk als de overheid mij verplicht om op bepaalde plekken met zo'n ding op te lopen. De overheid geeft dus een kledingvoorschrift af (breekt daarmee in op mijn persoonlijke levenssfeer) en zegt ook dat ik in dit aspect niet mag beslissen over mijn eigen gezondheid.
Bij zo'n kleine winst moeten we voorzichtig zijn en kiezen voor het respecteren van mensen hun rechten.

De SP twijfelde er gisteren ook openlijk aan of nog een maatregel ervoor zou zorgen dat de naleving van de basisregels omhoog zou gaan. Daar ligt namelijk de grotere winst dan bij die mondkapjes.

Je bent nog steeds vrij te doen te bepalen wat er met je lichaam gebeurt: niemand dwingt je om thuis een mondkapje te dragen. Maar in de publieke ruimte zijn er nu eenmaal regels om anderen en jezelf te beschermen.

Overigens valt een mondkapje niet onder een kledingvoorschrift, net zomin als een helm dat doet.

[...]


In Denemarken heeft het universiteitsziekenhuis van Kopenhagen onderzoek gedaan naar de voordelen van niet-medische mondkapjes en covid-19. Bij de controlegroep (droegen geen mondkapjes) was 2,1% besmet geraakt met covid-19, van de mondkapjesdragers 1,8%. (bron en bron). De effectiviteit lijkt behoorlijk overschat te zijn. De niet-medische mondkapjes zijn alleen ontwerpen om bacteriën te stoppen, niet virussen.

Het RIVM ziet ook geen heil in een mondkapjesplicht, maar laat de keuze aan de politiek.

Dit artikel zegt letterlijk dat de resultaten "inclusive" zijn, en vooral het laatste punt is extreem relevant voor deze disussie.

Inconclusive results, missing data, variable adherence, patient-reported findings on home tests, no blinding, and no assessment of whether masks could decrease disease transmission from mask wearers to others.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 25-11-2020 20:05 ]

[YakuzA]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:57:
[...]

Tevens is het aantal besmettingen op middelbare scholen onder 13 tot 17 jarigen gestegen sinds/ ondanks dat na de herfstvakantie (week 42 of43) mondkapjes verplicht zijn geworden.

[Afbeelding]

Ftfy.

Ben wel benieuwd hoe de verdeling in de weken voor week 42 was?
Zonder die weken kun je niet een zinnige conclusie erover trekken.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 25-11-2020 21:11 ]

[Napo]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:38:
[...]

Proportionaliteit speelt ook een rol bij het invoeren van maatregelen. Hoe groter de inbreuk op de grondwettelijke rechten hoe meer bewijs er moet zijn dat de maatregel dit waard is.

Het grondwettelijke stuk is wat mij betreft zelfs irrelevant. Het toepassen van beperkende maatregelen moet altijd proportioneel zijn en hoe breder de impact van wet en regelgeving hoe voorzichtiger we zouden moeten zijn met het invoeren ervan. Hoe je het wendt of keert moet het goed onderbouwd worden waarom we bepaalde beperkingen willen invoeren.


Het invoeren van een mondneusmaskerplicht voor eenieder die een publieke binnenruimte betreed heeft naar waarschijnlijkheid impact op eenieder, deels is het te voorkomen door online spullen te bestellen maar zelfs dan zal je er vrijwel niet aan ontkomen dat je een keer naar een publieke binnenruimte gaat. Het middel (mondneusmaskerplicht) moet daarin proportioneel zijn en de argumentatie zou dat moeten onderbouwen echter is de argumentatie niet bijzonder sterk (ook niet voor het dringende advies maar daar zit toch nog een significant verschil tussen). Het komt vrijwel niet verder dan de baat het niet, dan schaadt het niet en dat is voor mij in ieder geval een twijfelachtige basis om zo'n verregaande maatregel in te voeren.

Met enige zekerheid durf ik wel te zeggen dat een mondneusmasker kan helpen in het beperken van de verspreiding van Covid-19 echter is het een combinatie van factoren. De combinatie van factoren is echter eveneens het probleem aangezien we ook niet in staat lijken te zijn om de 1,5 meter afstand te behouden. Daarnaast is ook het goed dragen van een mondneusmasker (dus niet enkel de mond of op de keel als de conducteur niet in de wagon is) in het OV op dit moment al bijzonder lastig. Als het op de enige plek waar het verplicht is al niet gehandhaafd kan worden en men de gedraging kan opvolgen dan kan, mag en moet je zelfs de vraag stellen in hoeverre een plicht in de bredere context uberhaupt gaat helpen.