Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[CMD-Snake]

Napo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 20:55:
Als het op de enige plek waar het verplicht is al niet gehandhaafd kan worden en men de gedraging kan opvolgen dan kan, mag en moet je zelfs de vraag stellen in hoeverre een plicht in de bredere context uberhaupt gaat helpen.

De Jonge zei gisteren tijdens de behandeling van de ministeriële regeling dat de handhaving in de eerste plaats viel op de eigenaar van de desbetreffende ruimte. Hulp van politie of boa's voor de handhaving was niet meteen aan de orde volgens hem. Hiermee schuift hij dus het probleem door naar de ondernemers en hun personeel. Mag je dus lekker ruzie maken met klanten die niet willen, ik zou daarvoor bedanken als werknemer.

Hoe mensen moesten aantonen dat ze vrijgesteld waren van de plicht had hij ook geen idee voor. Je moest maar je inhalator laten zien volgens hem. Dat is al wankel, maar wat als je een niet zichtbare aandoening hebt waar je zoiets niet als bewijs voor kan hebben? Nog los van dat mensen met hun medisch dossier rond moeten lopen voor het publiek om te zien. De bewijslast is ook omgekeerd. Jij moet aantonen dat je iets hebt, niet de handhaver.

[ Voor 22% gewijzigd door CMD-Snake op 25-11-2020 21:57 ]

[Laguna]

@CMD-Snake ik vraag me toch af wat de waarde is van het enige amendement wat ervoor zou moeten zorgen dat de volksvertegenwoordiging nog invloed kan uitoefenen op de maatregelen die het kabinet nodig acht door te voeren. De toelichting impliceert dat ze maatregelen zouden kunnen tegenhouden wanneer deze ongewenst worden geacht, maar of dat in de praktijk ook het geval is? Of is dit amendement niets anders dan een wassen neus?

YakuzA schreef op woensdag 25 november 2020 @ 20:42:
[...]

Ftfy.

Ben wel benieuwd hoe de verdeling in de weken voor week 42 was?
Zonder die weken kun je niet een zinnige conclusie erover trekken.

Dat klopt, ik trek dan ook geen conclusie. Ik doe louter een constatering op basis van veranderingen die hebben plaatsgevonden.

[klaaas]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:57:
@CMD-Snake ik vraag me toch af wat de waarde is van het enige amendement wat ervoor zou moeten zorgen dat de volksvertegenwoordiging nog invloed kan uitoefenen op de maatregelen die het kabinet nodig acht door te voeren. De toelichting impliceert dat ze maatregelen zouden kunnen tegenhouden wanneer deze ongewenst worden geacht, maar of dat in de praktijk ook het geval is? Of is dit amendement niets anders dan een wassen neus?

De 2e kamer heeft een week de tijd om een stemming te organiseren. Dat kan opgetuigd worden met minimaal 50 kamerleden. Doen ze het niet dan gaat de regeling gewoon in. Zo lees ik het tenminste.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:57:
@CMD-Snake ik vraag me toch af wat de waarde is van het enige amendement wat ervoor zou moeten zorgen dat de volksvertegenwoordiging nog invloed kan uitoefenen op de maatregelen die het kabinet nodig acht door te voeren. De toelichting impliceert dat ze maatregelen zouden kunnen tegenhouden wanneer deze ongewenst worden geacht, maar of dat in de praktijk ook het geval is? Of is dit amendement niets anders dan een wassen neus?

Het heeft deels al gewerkt.

Gisteren kreeg De Jonge drie moties tegen de mondkapjesplicht ingediend en nog eens twee over hoe uitzonderingen aangetoond moeten worden. Was dit niet gebeurt dan was de mondkapjesplicht een feit geworden gisteravond. Dat is niet gebeurt.

Morgen zal gestemd worden over de moties. De motie van de SGP is nog het meest kansrijk. Er is er nog een van FvD, maar die willen ook dat de mondkapjes verdwijnen in het OV.

D66 zal morgen vermoed ik een hoofdrol in spelen, als zij besluiten om de moties te steunen zal een meerderheid vinden moeilijk zijn. Tijdens de behandeling waren ze behoorlijk kritisch, maar dienden geen motie in.

In het geval een van de moties tegen de mondkapjesplicht aangenomen wordt is dat een duidelijk signaal dat de kamer het niet eens is met mondkapjesplicht. Of De Jonge het kan negeren is de vraag maar, als hij zoiets al doet dan hangt daar wel een prijskaartje aan. De kamer zal minder toeschietelijk zijn met hem daarna.

[YakuzA]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:57:
[...]
Dat klopt, ik trek dan ook geen conclusie. Ik doe louter een constatering op basis van veranderingen die hebben plaatsgevonden.

Dus in week 40 en 41 was het nog een stuk hoger en dan past het niet bij de conclusie dat mondkapjes niet werken?
Bij week 44 gaat het aardig omlaag (25%), dus dan zou je eerder denken dat de mondkapjes wel iets doen?

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 25-11-2020 22:10 ]

[Laguna]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:06:
[...]


De 2e kamer heeft een week de tijd om een stemming te organiseren. Dat kan opgetuigd worden met minimaal 50 kamerleden. Doen ze het niet dan gaat de regeling gewoon in. Zo lees ik het tenminste.

Dat zou dan tegen de gehele regeling moeten zijn en niet tegen bepaalde aspecten van de regeling?

YakuzA schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:09:
[...]

Dus in week 40 en 41 was het nog een stuk hoger en dan past het niet bij de conclusie dat mondkapjes niet werken?
Bij week 44 gaat het aardig omlaag (25%), dus dan zou je eerder denken dat de mondkapjes wel iets doen?

Cijfers lopen altijd achter, de daling valt eerder te wijten aan de herfstvakantie.

[Señor Sjon]

Waren ze op scholen al niet na de zomervakantie bezig met mondkapjes?

[Ankona]

Nee, pas vanaf oktober

[Rub3s]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 19:38:
[...]
Dat kunnen we ook zeggen voor een kapperszaak, maar toch moeten die aan de mondkapjesplicht voldoen.

Knippen op anderhalve meter is misschien mogelijk, maar echt makkelijk is het niet

[klaaas]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:19:
[...]


Dat zou dan tegen de gehele regeling moeten zijn en niet tegen bepaalde aspecten van de regeling?

Dat kan. Als je bepaalde aspecten wilt wijzigen dan dien je een motie in.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:24:
Waren ze op scholen al niet na de zomervakantie bezig met mondkapjes?

Dat was toen op vrijwillige basis en per school anders dacht ik.
Sommige scholen hadden het wel verplicht na de zomervakantie idd.

Met die data zou je idd veel beter iets inzichtelijk kunnen maken. Of voor de leeftijdsgroep 13-17 het toen iets deed op ie scholen, of dat al die kinderen toch bij elkaar op schoot thuis gaan Netflix en en dat dat het hele mondkapjes op school teniet doet.

[Laguna]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 22:28:
[...]


Dat kan. Als je bepaalde aspecten wilt wijzigen dan dien je een motie in.

Dat is dus gisteravond gedaan, maar aangezien een motie niet bindend is, is men nog steeds overgeleverd aan de welwillendheid van het kabinet om gehoor aan de motie te geven indien deze door een meerderheid van de kamer gesteund wordt. Dus om nou te stellen dat de volksvertegenwoordiging hiermee maatregelen echt kan tegenhouden lijkt mij een illusie. Men kan alleen een duidelijk signaal afgeven richting het kabinet.

[ Voor 5% gewijzigd door Laguna op 25-11-2020 23:04 ]

[klaaas]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:00:
[...]


Dat hebben ze dus gisteravond gedaan, maar aangezien een motie niet bindend is, is men nog steeds overgeleverd aan de welwillendheid van het kabinet om gehoor aan de motie te geven indien deze door een meerderheid van de kamer gesteund wordt. Dus om nou te stellen dat de volksvertegenwoordiging hiermee maatregelen echt kan tegenhouden lijkt mij een illusie. Ze kunnen alleen een duidelijk signaal afgeven richting het kabinet.

Volgens mij gaat het om 2 verschillende dingen: je kunt een motie indienen om een wijziging aan te vragen. Dat kan ook, zoals in het geval van de SGP motie een verzoek zijn zijn om het helemaal niet te doen. De minister is idd niet verplicht daar iets mee te doen, maar (en dan komen we bij het 2e onderdeel) dat zal consequenties hebben voor de stemming die er op kan volgen. Conform het amendement kan de kamer wel degelijk de regeling wegstemmen.

[Anoniem: 159816]

offtopic:
Ok wacht, je mag dus wel zeggen dat iemand maar gewoon het topic moet lezen, maar niet zeggen dat mensen een bepaald artikel moeten lezen. Top. Ik ben blij dat "mijn argumenten staan ergens in deze 75 pagina's" wel mag.

Mocht je het idee hebben dat er met twee maten wordt gemeten, neen.

Je moet alleen wel ontopic reageren, en geen commentaar op moderatie in het topic plaatsen.

Wanneer iets al constant wordt besproken in een topic, en jij vraagt naar de inmiddels welbekend te achten weg, dan is dat een terecht inherent commentaar op jouw triviale vraag.

[ Voor 66% gewijzigd door Ramzzz op 26-11-2020 12:13 ]

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:05:
dat zal consequenties hebben voor de stemming die er op kan volgen. Conform het amendement kan de kamer wel degelijk de regeling wegstemmen.

Het kabinet heeft de kamer nog wel even nodig, dus die zullen inderdaad wel opletten. De coalitie heeft geen meerderheid in de Tweede Kamer, ze komen net een zetel tekort en in de Eerste Kamer hebben ze helemaal geen meerderheid. Partijen als SGP zijn vaak nog degene die een doorslag kunnen geven, het kabinet moet die partijen niet van zich vervreemden.

Dit is dan wat speculatie van mijn kant, maar op basis van gisteren zijn tegen SP, PVV, SGP, FvD/Haga en de PvdD. Dat zijn dan 44 stemmen tegen. Als D66 ook tegen is dan voegen die 19 zetels toe aan dat aantal. Plus het is ook een verlies voor het kabinet als een coalitie partner tegen het voorstel keert. In die situatie heb je 63 stemmen tegen in theorie. 50Plus en Krol zijn voor, ik schat in dat de VVD ook voor een mondkapjesplicht is. CDA zal dan wel De Jonge steunen, al hielden ze zich gisteren op de vlakte. De vraag is waar de overige partijen landen. Partijen als GroenLinks, Denk en PvdA is mij nog niet duidelijk waar ze lijken te staan. Als GroenLinks ook tegen de mondkapjesplicht stemt is het gedaan.

Al met al, er is een kans morgen op een spannend moment.

[klaaas]

D66 zal niet tegen het kabinetsbeleid stemmen en GL en PvdA hebben zich altijd uitgesproken voor een mondkapjesplicht.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:39:
D66 zal niet tegen het kabinetsbeleid stemmen en GL en PvdA hebben zich altijd uitgesproken voor een mondkapjesplicht.

Mijn vrees was aanvankelijk dat gisteravond er geen probleem gemaakt zou worden van de mondkapjesplicht. Dat pakte toch anders uit tot mijn verrassing.

D66 zal morgen een hoofdrol spelen. Tijdens de commissievergadering waren ze bijzonder kritisch met name over proportionaliteit van de maatregel. Ze waren ook mordicus tegen een avondklok. Het kan spannend worden, hoe dan ook.

[klaaas]

Verschil is dan ook dat die avondklok de 2e kamer nooit heeft gehaald. En natuurlijk kan de 2e kamer fractie van D66 lekker kritisch zijn op zo'n voorstel (onderdeel van de show), maar ik geloof niet dat D66 de stekker uit het kabinet gaat trekken, want dat is waar tegenstemmen m.i. toch wel op neerkomt.

[Laguna]

Het zou mij ook verbazen als D66 de motie zou steunen en de kans is daarmee vrij groot dat de moties tegen het invoeren van mondkapjesplicht morgen verworpen worden.

[xileS]

Ik heb het de afgelopen dagen minder goed gevolgd, maar ik begrijp dus dat de mondkapjesplicht vanaf 1 december toch weer tot discusie staat? Ben ik niet heel verbaasd over eerlijk gezegd, maar een paar pagina's terug had men nog helemaal geen vertrouwen erin dat mondkapjesplicht elk moment aangepast kan worden? Dat is dan wel een snelle wending dat de plicht nu al tot discussie staat, terwijl die er nog niet is xD.

We zullen het iig zien. Plicht of advies. Ik heb geen idee wat beter is, maar ik kan met beide leven. Ik denk nog steeds dat mondkapjes wel nut hebben, maar heb ook gezien dat nog best veel mensen het verkeerd dragen. Er valt nog genoeg te verbeteren en niet alleen in omgang van mondkapjes.

[Ankona]

Laguna schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:00:
[...]


Dat is dus gisteravond gedaan, maar aangezien een motie niet bindend is, is men nog steeds overgeleverd aan de welwillendheid van het kabinet om gehoor aan de motie te geven indien deze door een meerderheid van de kamer gesteund wordt. Dus om nou te stellen dat de volksvertegenwoordiging hiermee maatregelen echt kan tegenhouden lijkt mij een illusie. Men kan alleen een duidelijk signaal afgeven richting het kabinet.

Een motie niet uitvoeren kan leiden tot een motie van wantrouwen. (en ja, ook die schijnen ze naast zich neer te kunnen leggen, denk aan Rita Verdonk)

[Ankona]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:52:
Verschil is dan ook dat die avondklok de 2e kamer nooit heeft gehaald. En natuurlijk kan de 2e kamer fractie van D66 lekker kritisch zijn op zo'n voorstel (onderdeel van de show), maar ik geloof niet dat D66 de stekker uit het kabinet gaat trekken, want dat is waar tegenstemmen m.i. toch wel op neerkomt.

Dat zou niet de eerste keer zijn voor D66, die hebben in het verleden wel vaker kabinetten laten klappen.

Intern schijnt het niet zo heel gezellig meer te zijn, is dus een overweging hoe ze zich naar de verkiezingen toe het beste kunnen profileren.

[Señor Sjon]

Klappen geeft een soort Sebrenica scenario. Toen klapte ook een kabinet een paar maanden voor de finish nadat onderzoeken werden gepubliceerd (Paars-2 uit mijn hoofd). Dat voelde toen heel geforceerd aan.

Maar hier gaat echt geen regering op vallen. Het verbaast me in die zin ook niet dat de mondkapjesplicht opgenomen is in een aparte regeling. Zo kan deze geslachtofferd worden voor de andere regeling, die nauwelijks is besproken en dus gewoon doorgaat. Het is dus een goede afleider geweest.

[Laguna]

xileS schreef op donderdag 26 november 2020 @ 02:29:
Ik heb het de afgelopen dagen minder goed gevolgd, maar ik begrijp dus dat de mondkapjesplicht vanaf 1 december toch weer tot discusie staat? Ben ik niet heel verbaasd over eerlijk gezegd, maar een paar pagina's terug had men nog helemaal geen vertrouwen erin dat mondkapjesplicht elk moment aangepast kan worden? Dat is dan wel een snelle wending dat de plicht nu al tot discussie staat, terwijl die er nog niet is xD.

Dat komt simpelweg doordat het kabinet erg voorbarig was met het aankondigen van de mondkapjesplicht, terwijl er nog een wet voor aangenomen moest worden en een ministeriële regeling voor opgesteld moest worden. De wet is eind oktober met amendementen aangenomen en de benodigde ministeriële regeling is pas vorige week naar de Kamer gestuurd en daar vond dus afgelopen dinsdag een commissievergadering over plaats waar moties uit voortkwamen. Over deze moties wordt vandaag gestemd.

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 08:37:

Maar hier gaat echt geen regering op vallen. Het verbaast me in die zin ook niet dat de mondkapjesplicht opgenomen is in een aparte regeling. Zo kan deze geslachtofferd worden voor de andere regeling, die nauwelijks is besproken en dus gewoon doorgaat. Het is dus een goede afleider geweest.

Welke andere regeling bedoel je?

[CMD-Snake]

Laguna schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:03:
Welke andere regeling bedoel je?

Er zijn in die commissie twee onderwerpen behandeld. De mondkapjesplicht in Nederland en een regeling voor Sint Eustatius en Saba. Die laatste werd compleet ondergesneeuwd door de eerste.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 november 2020 @ 09:05:
[...]


Er zijn in die commissie twee onderwerpen behandeld. De mondkapjesplicht in Nederland en een regeling voor Sint Eustatius en Saba. Die laatste werd compleet ondergesneeuwd door de eerste.

Aha ja inderdaad, ik heb alleen van Dam daar enkele vragen over horen stellen. Die ministeriële regeling betreft een soort van kleine coronawet voor Sint Eustatius zo te zien.

[Anoniem: 235591]

Gisteren in de avonddienst laaide er een discussie op onder het personeel over de mondkapjes en vaccineren. Waar de gematigden, de 'laat de mensen in de waarde', zich rustig hielden gingen de pro mondneuskapjes en vaccinatie personeelsleden aardig uit hun dak. De 'baat het niet schaadt het niet', 'je doet het niet alleen voor jezelf' en dies termen vlogen de tafel over. Kom je met duiding, goed onderbouwde en aantoonbare argumenten en cijfers begrijpen ze het niet en kunnen ze het niet plaatsen om een juist beeld te scheppen. De emotionele chantage droop er van af. De hoofd vpk gaat zowat de complotkant op en maakt haar eigen verhaal. Personeelsleden te dom om zelf te denken volgen daarin. Gevaarlijke ontwikkeling.

Overigens lopen de maatregelen en beleid bij ons in het verpleeghuis dwars door elkaar heen, is het onduidelijk en het testbeleid is zo krom als een hoepel. Daarnaast wordt er vanuit gegaan dat een mondneusmasker voor 100% bescherming biedt. Oordeel zelf maar:

[CMD-Snake]

Anoniem: 235591 schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:27:
Daarnaast wordt er vanuit gegaan dat een mondneusmasker voor 100% bescherming biedt. Oordeel zelf maar:

Wat dragen jullie dan, niet-medisch of medische mondkapjes?

Overigens, carona? Nieuwe ziekte ontdekt.

[xileS]

Carona! Gaat volgens mij om heel iets anders xD.

Maarja, ernstig wel dat men garanties gaat geven. Pas geleden nog iemand gesproken die garandeerde dat hij geen Corona had, what's next Coronavrij stickers op ramen?

[BlackLabel01]

CMD-Snake schreef op woensdag 25 november 2020 @ 21:54:
[...]
Hoe mensen moesten aantonen dat ze vrijgesteld waren van de plicht had hij ook geen idee voor. Je moest maar je inhalator laten zien volgens hem. Dat is al wankel, maar wat als je een niet zichtbare aandoening hebt waar je zoiets niet als bewijs voor kan hebben? Nog los van dat mensen met hun medisch dossier rond moeten lopen voor het publiek om te zien. De bewijslast is ook omgekeerd. Jij moet aantonen dat je iets hebt, niet de handhaver.

Nooit gedacht dat mijn Ventolin unit een ‘free-pass’ zou zijn in dit leven

Ik heb sinds kort een stoffen mondkap, met logo van een ziekenhuis erop, waar je dus gewoon door de stof kan ademen. Helpt helemaal niks, maar ja, er zit wel wat katoen voor je neus en dat houdt de carona tegen!

[Señor Sjon]

Interessant artikel van Argos over hoe je aan moet tonen dat je geen kapje verdraagt:
https://www.vpro.nl/argos...oor-mondkapjesplicht.html

Aan het woord meerdere mensen, veelal slachtoffers van misbruik en daardoor angstig met flashbacks als er iets over hun gezicht gaat. Ook het lompe invliegen van BOA's (ook niet ondenkbaar doordat men geen kapje wil dragen en dus regels misbrukt), waardoor deze mensen verder geïsoleerd raken. Het viel me op dat De Jonge hier heel makkelijk overheen praatte. Alsof iemand die zoiets meegemaakt heeft elke keer een debat met BOA, winkelier of agent gaat voeren over alle trauma's uit het verleden.

‘Het is alsof ik een felgeel pak aan heb terwijl de rest van de wereld paars draagt’, zegt Michelle. ‘Iedereen ziet dat ik ongehoorzaam ben, en daar raak ik enorm van in paniek. Vroeger moest ik autoriteit altijd blind gehoorzamen, anders vielen er klappen. Nu ben ik zichtbaar ongehoorzaam.’ Michelle heeft een zichtbare beperking en is gewend dat mensen naar haar kijken en brutale vragen stellen. Toch is dit anders, zegt ze. ‘De spanningen lopen nu zo hoog op, het is alsof ik een misdadiger ben. Ik ben steeds alert wie me nu weer gaat terechtwijzen. Het idee dat ik me moet verdedigen maakt dat ik onzichtbaar wil zijn.’

Gisteravond moest ze heel hard huilen. ‘Ik snapte eerst niet waarom, tot ik tegen mijn pleegmoeder zei: “ik wil gewoon weer ergens veilig zijn”. Ik voel me nergens meer echt veilig, behalve thuis. Tot ik thuis bedenk dat ik eigenlijk naar de winkel zou willen dan dat niet gaat. Dan voelt mijn huis als een gevangenis – omdat ik naar buiten wil en het gevoel heb dat dat tegengewerkt wordt. Eigenlijk net als vroeger toen ik opgesloten zat.’

Het voelt alsof ze zich overgeeft, tegelijk is ze er woest over. ‘Minister Hugo de Jonge tweet dat een artsenverklaring niet nodig is en dat een mondelinge toelichting volstaat, waarmee hij je feitelijk overlevert aan de willekeur van handhavers en winkeliers. Intussen staat er op de site van de overheid dat je het de politie zelf aannemelijk moet maken. Nu al in het ov, waar er een boete van 95 euro op staat. En per 1 december overal. Als je ergens binnenkomt.’

---

Op de website van het ministerie van VWS stond een kaartje dat mensen konden printen om bij zich te dragen. Meike heeft altijd een geplastificeerd exemplaar op zak. Het kaartje werd echter binnen een week weer van de website gehaald. Verschillende bronnen stellen dat het Ministerie van Justitie ingreep uit angst dat aanhangers van Viruswaanzin, en andere tegenstanders van mondkapjes, er misbruik van zouden maken.

Dan denk ik, so what? Om hoeveel mensen zou dat gaan 0,1% van het totaal? Ik snap echt de zoektocht naar 100% compliance niet.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:59:
Dan denk ik, so what? Om hoeveel mensen zou dat gaan 0,1% van het totaal? Ik snap echt de zoektocht naar 100% compliance niet.

Het idee is ongelofelijk slecht uitgewerkt. De Jonge zegt dat hij de problemen wel oplost als ze zich voordoen. Maar tot die tijd moeten mensen eronder lijden. Overigens krijgen die mensen niet alleen met winkeliers en boa's aan de stok, ik merk ook dat het gewone publiek mensen nu agressief worden als je geen mondkapje draagt. Heb het zelf al meegemaakt, dame die volledig uit haar plaat ging tegen mij.

De uitvoering zal een ramp worden als dit zo ingevoerd wordt, dat is wel duidelijk. Hopelijk is de kamer tegen.

[Señor Sjon]

De petitie erover gaat al richting de 55k steunbetuigingen, de piek vooralsnog op de dag van het debat.

[Napo]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 11:59:

[...]

Dan denk ik, so what? Om hoeveel mensen zou dat gaan 0,1% van het totaal? Ik snap echt de zoektocht naar 100% compliance niet.

100% compliance ga je sowieso niet halen, dat is een utopie. De personen die nu al bewust de regels overtreden zullen dat nog steeds blijven doen (zie situatie OV) maar ook op andere vlakken in Nederland (v.b. snelheidsovertredingen). Zolang je het niet voor elkaar krijgt dat men zonder controle zich aan de gewenste normen van de samenleving houdt heb je weinig echte keuze.

Enerzijds kan je opteren om meer tijd en geld te steken in bewustwording; Waarom zou je een mondneusmasker willen dragen, wat is het effect op jezelf en op anderen.
Anderzijds kan je gaan handhaven en zelfs daar zie je voor een deel van de populatie (voorbeeld OV) dat handhaving enkel werkt zolang de handhaver in de buurt is. Is de handhaver weg dan wordt het mondneusmasker weer afgezet.

We falen op dit moment op beide vlakken. De bewustwording is vanaf eigenlijk vanaf het begin al lastig gemaakt door uitspraken van het RIVM. Waarbij je kan debatteren over de correctheid van die uitspraken maar het zal geen positief effect hebben. De noodzaak is echter ook niet of te beperkt belicht tussen de stap van dringend advies naar plicht.

Op handhaving heb je eerst het debacle gehad van de hoogte + strafblad maar eveneens de beperktheid van de handhaving. De combinatie van factoren (matige onderbouwing op een afbrokkelend fundament en een gebrek aan capaciteit voor handhaving) zorgt voor een bijzonder lastige situatie die wellicht niet houdbaar blijkt te zijn.

[Napo]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 12:12:
De petitie erover gaat al richting de 55k steunbetuigingen, de piek vooralsnog op de dag van het debat.

De "inhoud" van de petitie is wel weer om te huilen.

[CMD-Snake]

Om 16.30 zal er in de plenaire zaal gestemd worden over de moties, waaronder de mondkapjesplicht.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 november 2020 @ 14:36:
Om 16.30 zal er in de plenaire zaal gestemd worden over de moties, waaronder de mondkapjesplicht.

Is er al gestemd of moet het nog gebeuren? NPO Politiek 24 zendt al enige tijd alleen maar omgevingsbeelden uit dus maar een live stream aangezet.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op donderdag 26 november 2020 @ 16:42:
Is er al gestemd of moet het nog gebeuren? NPO Politiek 24 zendt al enige tijd alleen maar omgevingsbeelden uit dus maar een live stream aangezet.

Ik denk dat ze uitlopen. Ze praten nog over het vorige onderwerp in de online agenda.

Er is nog niet gestemd over de moties:

https://tweedekamer.nl/ka...gen/detail?id=2020HP19066

Er is nog geen uitslag bekend.

Edit: De moties tegen de mondkapjesplicht zijn verworpen.

[ Voor 23% gewijzigd door CMD-Snake op 26-11-2020 17:34 ]

[Laguna]

Allemaal verworpen behalve deze twee van SP:

Motie van het lid Hijink over in de routekaart aangeven wanneer een mondkapjesplicht dan wel een mondkapjesadvies geldt

Motie van het lid Hijink over eenduidige ondersteuning en regels voor mensen met een beperking of ziekte

Ik weet in ieder geval welke partijen niet mijn stem gaan krijgen in maart volgend jaar..

[CMD-Snake]

Laguna schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:36:
Motie van het lid Hijink over in de routekaart aangeven wanneer een mondkapjesplicht dan wel een mondkapjesadvies geldt

Deze is wel ironisch, de routekaart kan niet afschalen.

[Señor Sjon]

Heb je ook een stemverhouding? Dan kan ik mijn zwarte lijst aanvullen.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:47:
Heb je ook een stemverhouding? Dan kan ik mijn zwarte lijst aanvullen.

Ik kan geen verhoudingen vinden bij de uitslagen.

Van het Parool:

Kamer steekt geen stokje voor invoering mondkapjesplicht
Niets staat de invoering van de mondkapjesplicht op 1 december nog in de weg. De Tweede Kamer had tot donderdag de tijd om een stokje te steken voor de nieuwe coronamaatregel, maar deed dat niet.

De Partij voor de Dieren en Kamerlid Wybren van Haga hadden nog wel moties ingediend om de mondkapjesplicht de pas af te snijden, maar die kregen niet voldoende steun.

De Kamer had zorgen over de praktische uitvoering van de plicht. Zo wil SP-Kamerlid Maarten Hijink weten wanneer de plicht weer kan worden opgeheven en dat de mondkapjesplicht en het nu geldende advies in de routekaart worden opgenomen. Ook moeten er 'eenduidige ondersteuning en regels' komen voor mensen die geen mondkapje kúnnen dragen vanwege een beperking of ziekte, vindt Hijink.

[ Voor 64% gewijzigd door CMD-Snake op 26-11-2020 18:00 ]

[Laguna]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:47:
Heb je ook een stemverhouding? Dan kan ik mijn zwarte lijst aanvullen.

Nog niet, ging snel en soms lastig te zien. Maar zal uiteindelijk bij de moties verschijnen zodra ze bijgewerkt zijn:

Motie van de leden Stoffer en Van der Staaij over niet overgaan tot een algemene mondkapjesplicht

Motie van de leden Van Haga en Baudet over nergens een mondkapjesplicht invoeren

Motie van het lid Van Esch over het niet invoeren van de Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen covid-19

Gewijzigde motie van de leden Van Esch en Stoffer over het niet invoeren van de Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen covid-19 (t.v.v. 25295-746)

Nader gewijzigde motie van het lid Van Esch c.s. over het niet invoeren van de Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen covid-19 (t.v.v. 25295-746)

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 november 2020 @ 17:42:
[...]


Deze is wel ironisch, de routekaart kan niet afschalen.

Dat geldt alleen voor het 2e deel van de motie. Op zich kun je natuurlijk prima aangeven wanneer je al opschalend overgaat van een advies naar een plicht (ervan uitgaande dat een advies in een minder ernstige fase gewenst is).

[Anoniem: 235591]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 november 2020 @ 10:30:
[...]


Wat dragen jullie dan, niet-medisch of medische mondkapjes?

Overigens, carona? Nieuwe ziekte ontdekt.

Wij dragen medisch type IIR.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op donderdag 26 november 2020 @ 18:01:
Dat geldt alleen voor het 2e deel van de motie. Op zich kun je natuurlijk prima aangeven wanneer je al opschalend overgaat van een advies naar een plicht (ervan uitgaande dat een advies in een minder ernstige fase gewenst is).

Wat heb je aan een grens als die overschreden is en we niet meer terug kunnen naar dat stadium? Dat is het probleem met die routekaart, die werkt alleen van links naar rechts werd er gezegd. Dan is er dus niet voorzien in afschalen. Leuk dat we weten wanneer een plicht zou komen, maar zinloos gezien we er niets meer aan hebben.

Maar goed, we zullen dus nu zien dat eind december de getallen helemaal naar beneden vallen als sint Mondkapje ons aan het redden is.

[ Voor 9% gewijzigd door CMD-Snake op 26-11-2020 18:08 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 26 november 2020 @ 18:07:
[...]


Wat heb je aan een grens als die overschreden is en we niet meer terug kunnen naar dat stadium? Dat is het probleem met die routekaart, die werkt alleen van links naar rechts werd er gezegd. Dan is er dus niet voorzien in afschalen. Leuk dat we weten wanneer een plicht zou komen, maar zinloos gezien we er niets meer aan hebben.

Ik ga er niet vanuit dat we altijd op dit niveau blijven. Ooit gaan we afschalen en dan lijkt het me prima dat is vastgelegd wanneer de plicht een advies wordt of helemaal verdwijnt. Ik zie het dus vooral als voorwaarde voor toekomstige routekaarten.

[CMD-Snake]

Ik zit nu te kijken op de site van de Rijksoverheid voor de mondkapjesplicht. Wat een idioterie is dat weer. Je moet een niet-medisch mondkapje hebben. Kan zo'n papieren vodje zijn van de Action of iets wat je zelf naait. Bandana en sjaal is verboden net als een gasmasker. Die laatste is wel veilig met de juiste filters.

Ik begrijp alleen werkelijk het onderscheid wat ze daarvoor maken niet. Hoezo werkt dat papieren vodje of mijn zelfgemaakt mondkapje beter dan die bandana of sjaal? Waarom is dit onderscheid gemaakt, ik snap het werkelijk niet. Ik heb een bandana (fleece), deze kan ik zelfs tot over mijn neus dragen als ik wil. Hoe werkt die beter of slechter dan al dat andere grut? Ik zou zo graag de motivatie willen weten, want ik kan het verschil niet bedenken.

Een spatscherm mag niet, tenzij... en dan volgt een lange lijst uitzonderingen.

[Señor Sjon]

2 postelastiekjes aan je sjaal knopen, presto een niet-medisch mondkapje.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:48:
2 postelastiekjes aan je sjaal knopen, presto een niet-medisch mondkapje.

Wellicht is dat het criterium, dat het aan je oren vast moet zitten.

[stresstak]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:45:
Hoezo werkt dat papieren vodje of mijn zelfgemaakt mondkapje beter dan die bandana of sjaal? Waarom is dit onderscheid gemaakt,

Het is niet dat het minder slecht werkt. Het is opdat boa's en andere controleurs sneller in een oogopslag kunnen zien wie geen blauw vodje draagt. Van zelf gepunnikte oplossingen kunnen zij niet beoordelen of het aan eventuele eisen voldoet.

[Amphiebietje]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:45:
Ik zit nu te kijken op de site van de Rijksoverheid voor de mondkapjesplicht. Wat een idioterie is dat weer. Je moet een niet-medisch mondkapje hebben. Kan zo'n papieren vodje zijn van de Action of iets wat je zelf naait. Bandana en sjaal is verboden net als een gasmasker. Die laatste is wel veilig met de juiste filters.

Ik begrijp alleen werkelijk het onderscheid wat ze daarvoor maken niet. Hoezo werkt dat papieren vodje of mijn zelfgemaakt mondkapje beter dan die bandana of sjaal? Waarom is dit onderscheid gemaakt, ik snap het werkelijk niet. Ik heb een bandana (fleece), deze kan ik zelfs tot over mijn neus dragen als ik wil. Hoe werkt die beter of slechter dan al dat andere grut? Ik zou zo graag de motivatie willen weten, want ik kan het verschil niet bedenken.

Een spatscherm mag niet, tenzij... en dan volgt een lange lijst uitzonderingen.

Ik vind vooral de uitzondering voor indoor-muzieklessen geniaal. Terwijl er meerdere gevallen bekend zijn waar juist in zo'n situatie een flink aantal besmettingen heeft plaatsgevonden doordat de besmette persoon extra veel virus uitblies tijdens hun performance.

[Ryur]

stresstak schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:57:
[...]

Het is niet dat het minder slecht werkt. Het is opdat boa's en andere controleurs sneller in een oogopslag kunnen zien wie geen blauw vodje draagt. Van zelf gepunnikte oplossingen kunnen zij niet beoordelen of het aan eventuele eisen voldoet.

Zelf gepunnikte oplossingen mogen JUIST wel.
Maar een sjaal/banada dus niet.

Of je moet voor de lol zo'n mondkapje zoals ze in NASCAR vaak deden, o.a. Hamlin

[ Voor 25% gewijzigd door Ryur op 29-11-2020 15:01 ]

[CMD-Snake]

stresstak schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:57:
Van zelf gepunnikte oplossingen kunnen zij niet beoordelen of het aan eventuele eisen voldoet.

Ze moedigen je zelfs aan om iets zelf te maken, ze verwijzen je op de site van de Rijksoverheid zelfs naar hun eigen naaipatroon.

Ryur schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:00:
Maar een sjaal/banada dus niet.

Ik wil de waarom zo graag weten van ze. Mijn bandana kan over mijn neus getrokken worden blijft ook zitten. Ding is bedoeld voor onder een motorhelm te dragen.

[ Voor 30% gewijzigd door CMD-Snake op 29-11-2020 15:02 ]

[Ankona]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:51:
[...]


Wellicht is dat het criterium, dat het aan je oren vast moet zitten.

Het criterium is dat het ontworpen moet zijn om virussen tegen te houden. (en het leuke is, dat is bij praktisch niet een niet medisch mondkapje het geval.....)

En volgens mij worden er daarna geen eisen gesteld aan de kwaliteit van het ontwerp en hoe het gemaakt is.... gaas met vermeende ioniserende virus magneten mag dus .

[ Voor 19% gewijzigd door Ankona op 29-11-2020 15:04 ]

[Sphere-]

Dat papieren vodje is helemaal niet gemaakt van papier (ook niet die uit de supermarkt) maar van spunbond nonwoven polypropyleen en meltblown nonwoven polypropyleen en dat is jawel hetzelfde materiaal waarvan N95 en FFP2 maskers worden gemaakt.

[stresstak]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:01:
[...]
Ze moedigen je zelfs aan om iets zelf te maken, ze verwijzen je op de site van de Rijksoverheid zelfs naar hun eigen naaipatroon.

Mooi. Dan punnik ik een bandana en naai er mij gelijk een paar oren aan, dan hoeft het kabinet het niet te doen.

[ehtweak]

Als ik dit zo lees:

https://www.rijksoverheid...erplicht-vanaf-1-december

wil het kabinet het dragen van een mondkapje in onder andere winkels, musea, restaurants en theaters vanaf 1 december verplichten

Met nadruk op wil.
M.a.w. imho is het nog steeds niet wettelijk geregeld, toch? Of weet iemand de plek waar staat dat het nu daadwerkelijk wettelijk geregeld is?

En dit:
Uitzonderingen

De verplichting tot het dragen van een mondkapje geldt niet voor mensen die vanwege een beperking of ziekte geen mondkapje kunnen dragen of opzetten. De politie en boa’s kunnen mensen vragen zelf aannemelijk te maken dat deze uitzondering voor hen geldt

is zo te zien ook nog niet concreet geregeld? Wat nou, als je als COPD patiënt hier problemen mee hebt?
Hoe en wat maak je dan aannemelijk?
Moet dan je familielid met astma z'n inhalator laten zien, en dan mag hij/zij doorlopen zonder schaamlap?

[ Voor 5% gewijzigd door ehtweak op 30-11-2020 11:14 ]

[Señor Sjon]

Dat is niet aangepast nog.

Overigens riep De Jonge 67% compliance door metingen, het RIVM krijgt 76% uit de steekproef. https://www.rivm.nl/gedra...den/naleven-gedragsregels.

[fast-server]

Mijn huisarts gaf aan ze gezien het medische geheim alleen mogen vragen waarom jij geen mondkapje op hebt.
Wanneer jij aangeeft> op medische gronden zullen ze dit moeten accepteren (ze mogen immers geen bewijs vragen >medisch geheim.)

ehtweak schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:13:

De verplichting tot het dragen van een mondkapje geldt niet voor mensen die vanwege een beperking of ziekte geen mondkapje kunnen dragen of opzetten. De politie en boa’s kunnen mensen vragen zelf aannemelijk te maken dat deze uitzondering voor hen geldt

is zo te zien ook nog niet concreet geregeld? Wat nou, als je als COPD patiënt hier problemen mee hebt?
Hoe en wat maak je dan aannemelijk?
Moet dan je familielid met astma z'n inhalator laten zien, en dan mag hij/zij doorlopen zonder schaamlap?

[CMD-Snake]

ehtweak schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:13:
M.a.w. imho is het nog steeds niet wettelijk geregeld, toch? Of weet iemand de plek waar staat dat het nu daadwerkelijk wettelijk geregeld is?

Het is zo, vanaf morgen moet je een mondkapje op doen. Alhoewel de winkels niet staan te trappelen om te handhaven.

is zo te zien ook nog niet concreet geregeld? Wat nou, als je als COPD patiënt hier problemen mee hebt?
Hoe en wat maak je dan aannemelijk?
Moet dan je familielid met astma z'n inhalator laten zien, en dan mag hij/zij doorlopen zonder schaamlap?

Van de site van de Rijksoverheid:



De persoon moet bewijzen dat ze niet hoeven te voldoen aan de plicht. Daar is geen vastgestelde manier voor. Je hoeft geen medische gegevens te overleggen, maar zonder zal bewijsvoering moeilijk worden. De Jonge opperde al het idee om je inhalator te laten zien. Maar ga er maar eens aan staan bij minder zichtbare aandoeningen.

Dit zal nog wel voor problemen zorgen. In het OV en bepaalde plekken waar het al afgedwongen werd zorgde het al voor problemen. Dat zal alleen maar groeien.

[ehtweak]

@fast-server Nou, dat kunnen dan nog 'enerverende' discussies worden met de gemiddelde BOA... (ik heb nou niet bepaald een hoge dunk qua inlevingsvermogen met dat soort handhavers).

Ik denk dat ik maar een T-shirt voor dat familielid laat maken met "ja, ik ben een schaamlap uitzondering" of zoiets...

[Señor Sjon]

Ze gooien een regeling over de schutting en de winkelier moet het maar handhaven.

Toch kreeg het 120 van de 150 stemmen om de mondkapjesplicht al in de algemenere coronaregeling te verankeren. De verhouding is gelijk aan de latere moties, met alleen SGP die van kant is gewisseld.

https://www.tweedekamer.n...2020Z17637&did=2020D38169

[fast-server]

Probleem is dat Artsen juist die briefjes niet mogen schrijven van de overheid, hiermee bedoel ik:
Patiënt x heeft y en kan daardoor geen mondkapje dragen (mag dus niet)
De huisarts gaf aan dat ze dit niet mogen omdat ze niet onafhankelijk zijn...

Is echt te bizar voor woorden, geld overigens voor alle artsen...

Ik heb in ieder geval van hem een ondertekende brief van de huisarts waarin de uitzonderingen staan, mijn "gebreken" met zijn stempel en handtekening.

Moet mijn gebreken afdekken als een handhaver hierom vraagt en daar zal hij/zij het mee moeten doen.

[CMD-Snake]

fast-server schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:49:
Probleem is dat Artsen juist die briefjes niet mogen schrijven van de overheid, hiermee bedoel ik:

Een arts kan een briefje schrijven op jouw verzoek voor je. Alleen het merkwaardige was dat De Jonge dit niet wilde om de zorg te ontlasten. Hij vreesde dat huisartsen en specialisten wekenlang briefjes zaten te schrijven. Dat zorgt dus voor de huidige situatie waar geen eenduidige bewijsvoering is. Desnoods een formuliertje op Rijksoverheid.nl wat je zelf kan invullen was beter geweest. Makkelijker voor de controlerende partij (alleen dat formulier is geldig) en makkelijker en privacy technisch beter voor degene die moet bewijzen. Dat er dan een paar procent misbruik is moeten ze maar op de koop toenemen, maar het zou een hoop dingen oplossen.

[Ankona]

Blijft dubieus dat de handhavers ernaar mogen vragen. Is gewoon onbeschoft. Ik snap best dat handhaven lastig is met een niet zichtbare uitzondering maar is dat dan reden om iemands privacy zo te schenden?

Het is gewoon slecht doordacht. Leuk dat die agenten er van hun leidinggevende naar mogen vragen. (nou ja, leuk, gewoon onbeschoft) Lijkt me dat de aangesprokene nog altijd het volste recht heeft om tegen een handhaver te zeggen dat de reden hem/haar niets aan gaat.

[fast-server]

Klopt dit gaf ik ook al aan.

Ze hadden vanuit de overheid een "uitzondering" document beschikbaar moeten stellen waar alleen opstaat dat deze persoon voldoet aan de gestelde eisen.

Dan alleen datum, naam en geboorte datum patiënt, handtekening en stempel arts klaar.

AVG proof en aardig privacy OK, niet iedereen hoeft toch te weten wat je hebt...

[Ankona]

Veel handiger dat je nu met een geleend hulpmiddel vrijgesteld bent...

[Laguna]

Señor Sjon schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:48:
Ze gooien een regeling over de schutting en de winkelier moet het maar handhaven.

Toch kreeg het 120 van de 150 stemmen om de mondkapjesplicht al in de algemenere coronaregeling te verankeren. De verhouding is gelijk aan de latere moties, met alleen SGP die van kant is gewisseld.

https://www.tweedekamer.n...2020Z17637&did=2020D38169
[Afbeelding]

Femke Merel was ook gewisseld, niet dat dat zoden aan de dijk zet

Wel opmerkelijk de tekst van die motie:

constaterende dat het aantal coronabesmettingen in Nederland snel toeneemt;
overwegende dat verschillende Europese landen het gebruik van mondkapjes binnen de publieke ruimte verplicht stellen;
van mening dat het indammen van het covidvirus de hoogste prioriteit heeft;
verzoekt de regering, om het dragen van mondkapjes in de binnenruimtes van commerciële en publieke gebouwen op te nemen in de coronabasis-regels,

Het argument was dus omdat het aantal besmettingen hoog oploopt (inmiddels gehalveerd en gestagneerd) en omdat andere Europese landen het doen.

CMD-Snake schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:59:
[...]

Desnoods een formuliertje op Rijksoverheid.nl wat je zelf kan invullen was beter geweest. Makkelijker voor de controlerende partij (alleen dat formulier is geldig) en makkelijker en privacy technisch beter voor degene die moet bewijzen. Dat er dan een paar procent misbruik is moeten ze maar op de koop toenemen, maar het zou een hoop dingen oplossen.

Dat was er ook:

Eerder deze maand stond op de site van de rijksoverheid een voorbeeld van een papieren kaartje dat mensen die in de uitzonderingscategorie vallen, konden uitprinten. Maar die webpagina is offline gehaald omdat het ministerie signalen kreeg dat er werd gefraudeerd door mensen die principieel tegen mondkapjes zijn, bevestigt een woordvoerder van het ministerie.

Bron

[Anoniem: 111703]

fast-server schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:49:
Ik heb in ieder geval van hem een ondertekende brief van de huisarts waarin de uitzonderingen staan, mijn "gebreken" met zijn stempel en handtekening.

Moet mijn gebreken afdekken als een handhaver hierom vraagt en daar zal hij/zij het mee moeten doen.

Ik zal je alvast voorspellen wat voor gesprekken je zult voeren. Iets in de trant van "niets mee te maken meneer, ik vorder nu uw legitimatie omdat u geen mondkapje draagt. Daar krijgt u een proces-verbaal voor. Ik vraag het niet een tweede keer, daarna bent u aangehouden en gaat u mee naar het politiebureau.".

De eerste strafbeschikking is conform OM richtlijnen 95 euro, alles daarna is recidive en dus (fors) hoger (met aantekening op je justitiele documentatie welke 5 jaar blijft staan). Dit is allemaal expres zo bedacht om mensen te dwingen tot conformistisch gedrag, niet voor de volksgezondheid.

Succes met de verzetschriften, ik geef je weinig kans. Vergeet niet dat je bij het laten voorkomen bij de kantonrechter alle juridische kosten eveneens voor jouw rekening zijn.

[ehtweak]

Ankona schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:09:
Veel handiger dat je nu met een geleend hulpmiddel vrijgesteld bent...

Ga nou snoodaards geen suggesties doen...

Nog ff en inhalators worden gejat en doorverkocht als anti-MNkapje excuus.

[gambieter]

Eh, dus omdat er een behoorlijk aantal egoistische eikels een dergelijk document gaan misbruiken (in andere landen al gebeurd) om zo onder een wettelijke maatregel uit te komen, is het nu de schuld van de politiek dat er overlast gaat zijn voor de mensen die werkelijk geen mondkapje kunnen dragen.

Richt de woede svp tegen de anti-mondkapje eikels die fraude met zulke documentatie willen plegen.

<knip>

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 30-11-2020 21:18 ]

[CMD-Snake]

Laguna schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:17:

Dat was er ook:

Eerder deze maand stond op de site van de rijksoverheid een voorbeeld van een papieren kaartje dat mensen die in de uitzonderingscategorie vallen, konden uitprinten. Maar die webpagina is offline gehaald omdat het ministerie signalen kreeg dat er werd gefraudeerd door mensen die principieel tegen mondkapjes zijn, bevestigt een woordvoerder van het ministerie.

Bron

Tja, 100% compliance is een harde eis. Alsof die 33% (of 25% als we het RIVM onderzoek nemen) die nu nog geen mondkapje dragen allemaal zo'n kaartje snel print.

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:18:
De eerste strafbeschikking is conform OM richtlijnen 95 euro, alles daarna is recidive en dus (fors) hoger (met aantekening op je justitiele documentatie welke 5 jaar blijft staan). Dit is allemaal expres zo bedacht om mensen te dwingen tot conformistisch gedrag, niet voor de volksgezondheid.

Het is te zot voor woorden dat je hiervoor een strafblad kan krijgen. Nu zijn De Jonge en Grapperhaus wel van de lijn dat je moet bloeden voor je zondes, past in hun geloofsovertuigingen. In de coronawet wilden ze ook heel graag de strafbladen erin hebben. Alleen de misstap van Grapperhaus maakte daar een einde aan.

[fast-server]

Geloof me maar, ik blijf netjes maar ik ga niet in discussie... ook krijgen BOA's mijn legitimatie niet.
Dan mogen ze meteen de politie gaan bellen en uitleggen waarom de door mijn huisarts getekende brief niet zou voldoen, of ik loop gewoon door aangezien ik aan mijn wettelijke verplichting voldaan heb.

Anoniem: 111703 schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:18:
[...]

Ik zal je alvast voorspellen wat voor gesprekken je zult voeren. Iets in de trant van "niets mee te maken meneer, ik vorder nu uw legitimatie omdat u geen mondkapje draagt. Daar krijgt u een proces-verbaal voor. Ik vraag het niet een tweede keer, daarna bent u aangehouden en gaat u mee naar het politiebureau.".


Succes met de verzetschriften, ik geef je weinig kans. Vergeet niet dat je bij het laten voorkomen bij de kantonrechter alle juridische kosten eveneens voor jouw rekening zijn.

[Deathchant]

Echt typisch; de overheid gaat bijna opzettelijk verwarring/onduidelijkheid in stand houden en burgers gaan weer met z'n allen naarstig opzoek naar hoe men aan een uitzondering zou kunnen komen....alles om maar geen mondkapje te hoeven dragen Ik vind dat het triest gesteld is met deze mentaliteit van beide kanten De agenda van de overheid is duidelijk; die accepteren wel een paar extra doden, zolang de winkels maar open kunnen blijven en mensen moeten blijven consumeren. En veel burgers zelf doen werkelijk alsof ze 10 jaar in een oorlog gezeten hebben en van hun vrijheid beroofd zijn. Ze zien zich nu als vrijheidsstrijders, waarbij vrijheid van het enorme destructieve mondkapje wat de grootste discomfort met zich meeneemt het allergrootste gemeengoed is....Verwend, arrogant, triest....

[ehtweak]

@fast-server Ongeacht of je in gelijk staat; besef wel de ophef en het tumult wat je creëert in zo'n situatie in een publieke ruimte. En het overige publiek wat zich daar al gauw mee gaat bemoeien.
En daar zinspeelt de overheid natuurlijk ook op... als de publieke druk maar hoog genoeg is, dan komt de compliance vanzelf.

@Deathchant Nou, ik kan je verzekeren, voor mensen met COPD is iedere belemmering van een vrije luchtstroom in/uit je mond/neus een zeer (letterlijk!) benauwende ervaring.
En dat heeft niets te maken met verwend of arrogant.

En ja, er zijn altijd overdrijvers en misbruikers van dit soort regels. Maar dat geldt voor vrijwel alle regeltjes.

[ Voor 4% gewijzigd door ehtweak op 30-11-2020 12:40 ]

[Wolly]

fast-server schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:49:
Probleem is dat Artsen juist die briefjes niet mogen schrijven van de overheid, hiermee bedoel ik:
Patiënt x heeft y en kan daardoor geen mondkapje dragen (mag dus niet)
De huisarts gaf aan dat ze dit niet mogen omdat ze niet onafhankelijk zijn...

Ik denk niet dat de overheid het verbiedt om een briefje te schrijven, echter doet de arts dit niet om zijn onafhankelijkheid niet te verliezen.

Zie https://www.knmg.nl/advie...ijn/weigeringsbriefje.htm

[Anoniem: 111703]

fast-server schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:28:
Geloof me maar, ik blijf netjes maar ik ga niet in discussie... ook krijgen BOA's mijn legitimatie niet.
Dan mogen ze meteen de politie gaan bellen en uitleggen waarom de door mijn huisarts getekende brief niet zou voldoen, of ik loop gewoon door aangezien ik aan mijn wettelijke verplichting voldaan heb.

Dat is koren op de molen voor dat soort types en genoeg reden om (al dan met met geweld) ter plekke over te gaan tot aanhouding. Daarnaast is het eveneens strafbaar (misdrijf) om niet aan een vordering van een ambtenaar te voldoen. Vervolgens is het jouw woord tegenover het woord van een BOA, wat je per definitie verliest.

Doe jezelf een plezier, en blijf de komende maanden gewoon thuis en bestel alles wat je nodig hebt via internet. Dit is een gevecht wat je niet gaat winnen.

<knip>

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 30-11-2020 21:19 ]

[Ankona]

Wolly schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:38:
[...]


Ik denk niet dat de overheid het verbiedt om een briefje te schrijven, echter doet de arts dit niet om zijn onafhankelijkheid niet te verliezen.

Zie https://www.knmg.nl/advie...ijn/weigeringsbriefje.htm

Lijkt mij wel dat een arts dergelijke verzoeken moet weigeren. In feite is het een indirecte breuk op het medisch geheim. De arts wordt het niet direct gevraagd, de patient wordt er niet vrijwillig tussen gezet.

Een patient mag niet gedwongen worden zijn medische gegevens op straat te gooien.

[fast-server]

Als een BOA provoceert dan krijgen ze minimaal tumult en ophef en waarschijnlijk ook vuurwerk.
Dan gaan ze op z'n oud Hollands gezegd aardig voor lul staan.

Geloof me maar dat ik heel erg mondig ben, daarnaast ben ik ook een grote sportieve kerel met een zware stem welke zich door niemand laat intimideren... ook heb geen moeite mee om omstanders mee te krijgen helemaal gezien het feit dat ik het land diende en beschermde wat heeft gezorgd dat ik niet meer aan deze regel kan voldoen...

Speel ze dan gewoon terecht een "pest" kaart toe, niemand houd van pesters.

Laten we maar hopen dat de BOA's zich voor een keer kunnen gedragen en dat mensen welke daadwerkelijk een aandoening hebben hier niet op gepakt of gedemoniseerd worden.

ehtweak schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:35:
@fast-server Ongeacht of je in gelijk staat; besef wel de ophef en het tumult wat je creëert in zo'n situatie in een publieke ruimte. En het overige publiek wat zich daar al gauw mee gaat bemoeien.

[Deathchant]

ehtweak schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:35:

@Deathchant Nou, ik kan je verzekeren, voor mensen met COPD is iedere belemmering van een vrije luchtstroom in/uit je mond/neus een zeer (letterlijk!) benauwende ervaring.
En dat heeft niets te maken met verwend of arrogant.

En ja, er zijn altijd overdrijvers en misbruikers van dit soort regels. Maar dat geldt voor vrijwel alle regeltjes.

Uiteraard heb ik het dan niet over mensen met COPD of claustrofobie e.d., ik had het over mensen die continu zich liggen te verzetten en ageren tegen alles, die eigenlijk alleen principieel moeten doen, zonder dat dat het echt met groot ongemak komt

[Señor Sjon]

Tsja, hoeveel mensen zijn dit werkelijk? In principe is er nu al 67-76% compliance van die regel. Dan zou er het om 24-33% gaan die nog 'om' moet, maar waarin ook het deel zit dat met medische achtergrond.

[ehtweak]

@Señor Sjon
https://www.rivm.nl/bibli...aldepot/FactsheetCOPD.pdf

Nederland telt ongeveer 329.000 bij de huisarts bekende COPD-patiënten; 192.000mannen en 137.000 vrouwen. Jaarlijks wordt in Nederland bij ruim 35.000 nieuwe patiënten COPDgeconstateerd

[Señor Sjon]

COPD is niet de enige klantengroep. Je hebt ook nog PTSS e.d. Argos had daar vorige week een uitgebreid artikel over.

[michael3]

gambieter schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:26:


Richt de woede svp tegen de anti-mondkapje eikels die fraude met zulke documentatie willen plegen. Genoeg mensen te vinden in dit topic om die woede op te richten.

Dat is een behoorlijke aannamen die je doet, als je daar zo van overtuigt bent dan kan je dat vast en zeker wel onderbouwen?

[T.C]

Ankona schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:02:
Blijft dubieus dat de handhavers ernaar mogen vragen. Is gewoon onbeschoft. Ik snap best dat handhaven lastig is met een niet zichtbare uitzondering maar is dat dan reden om iemands privacy zo te schenden?

Het is gewoon slecht doordacht. Leuk dat die agenten er van hun leidinggevende naar mogen vragen. (nou ja, leuk, gewoon onbeschoft) Lijkt me dat de aangesprokene nog altijd het volste recht heeft om tegen een handhaver te zeggen dat de reden hem/haar niets aan gaat.

Dat recht om te zeggen dat het de BOA of agent niets aangaat, dat heb je inderdaad.
Vervolgens heeft de BOA of agent de plicht een beschikking uit te schrijven.
Dat laatste verplicht jou om €95 te betalen aan het CJIB.

Die kan je natuurlijk aanvechten, maar enkel als je vooraf betaalt.
Daarna mag je de rechter overtuigen dat de beschikking onterecht is.
Als er vervolgens door de betreffende agent of BOA wordt verklaard jou daarom gevraagd te hebben, zou je de eerste keer het voordeel van de twijfel kunnen krijgen.
De tweede keer is het antwoord op jouw verzoek de beschikking te verwerpen: "No way José"

[Mr. Detonator]

ehtweak schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:35:
@fast-server

@Deathchant Nou, ik kan je verzekeren, voor mensen met COPD is iedere belemmering van een vrije luchtstroom in/uit je mond/neus een zeer (letterlijk!) benauwende ervaring.
En dat heeft niets te maken met verwend of arrogant.

ik kan je verzekeren dat dat wel meevalt.. mijn moeder heeft copd en die heb ik er nog geen enkele keer over horen klagen.... en ze draagt al 2 maanden vrijwillig mondkapjes in het openbaar...

een vriend van me heeft nog veel erger copd dan mijn moeder (92% bloed- saturatie).... als die bij mij 2 hoog de trap op loopt is die helemaal op zowat........ik ga om de paar weken met hem naar Duitsland boodschappen doen, en daar lopen we soms >uur rond met mondkapje vanaf maart/april al...nooit een klacht van hem gehoord

bij mij op werk zijn mondkapjes verplicht en van de ca. 500 mensen is er naar mijn weten geen enkele met een uitzondering/vrijstelling...

ik geloof best wel dat er mensen zijn die er écht last van hebben, maar ik vermoed dat het bij de meeste gewoon tussen de oren zit ipv in de longen

[Ankona]

T.C schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:07:
[...]


Dat recht om te zeggen dat het de BOA of agent niets aangaat, dat heb je inderdaad.
Vervolgens heeft de BOA of agent de plicht een beschikking uit te schrijven.
Dat laatste verplicht jou om €95 te betalen aan het CJIB.

Die kan je natuurlijk aanvechten, maar enkel als je vooraf betaalt.
Daarna mag je de rechter overtuigen dat de beschikking onterecht is.
Als er vervolgens door de betreffende agent of BOA wordt verklaard jou daarom gevraagd te hebben, zou je de eerste keer het voordeel van de twijfel kunnen krijgen.
De tweede keer is het antwoord op jouw verzoek de beschikking te verwerpen: "No way José"

En daarmee gaat die handhaver dan in de fout. Hij schrijft dan een pv uit op basis van een vermoeden, niet op basis van een vastgestelde overtreding.

[CMD-Snake]

T.C schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:07:
Die kan je natuurlijk aanvechten, maar enkel als je vooraf betaalt.

Dat klopt niet. Alle coronaboetes zijn strafbeschikkingen. Als je betaald dan ga je akkoord en verklaar je jezelf schuldig. Daarmee vervallen je mogelijkheden voor beroep. Zie ook de site van het CJIB:

Mr. Detonator schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:21:
ik kan je verzekeren dat dat wel meevalt.. mijn moeder heeft copd en die heb ik er nog geen enkele keer over horen klagen.... en ze draagt al 2 maanden vrijwillig mondkapjes in het openbaar...

een vriend van me heeft nog veel erger copd dan mijn moeder (92% bloed- saturatie).... als die bij mij 2 hoog de trap op loopt is die helemaal op zowat........ik ga om de paar weken met hem naar Duitsland boodschappen doen, en daar lopen we soms >uur rond met mondkapje vanaf maart/april al...nooit een klacht van hem gehoord

De ene COPD is de andere niet, er zijn gradaties. Net als dat sommige mensen met PTSS wel een mondkapje op kunnen en sommigen niet. Om nu te denken dat die mensen die jij kent gelijk de maatstaf zijn voor allen is wat kort door de bocht.

[Ankona]

Mr. Detonator schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:21:
[...]


ik kan je verzekeren dat dat wel meevalt.. mijn moeder heeft copd en die heb ik er nog geen enkele keer over horen klagen.... en ze draagt al 2 maanden vrijwillig mondkapjes in het openbaar...

een vriend van me heeft nog veel erger copd dan mijn moeder (92% bloed- saturatie).... als die bij mij 2 hoog de trap op loopt is die helemaal op zowat........ik ga om de paar weken met hem naar Duitsland boodschappen doen, en daar lopen we soms >uur rond met mondkapje vanaf maart/april al...nooit een klacht van hem gehoord

bij mij op werk zijn mondkapjes verplicht en van de ca. 500 mensen is er naar mijn weten geen enkele met een uitzondering/vrijstelling...

ik geloof best wel dat er mensen zijn die er écht last van hebben, maar ik vermoed dat het bij de meeste gewoon tussen de oren zit ipv op de longen

Ik moet zeggen dat ik er niet inhoudelijk over kan oordelen aangezien ik die dingen zelf irritant maar niet ondraaglijk vind (heb ook geen aandoening ofzo). N=1 ken ik wel een jongen met astma die dat ding dagelijks op school moet dragen en er geen problemen mee heeft.
Dus ik weet dat er mensen met een aandoening zijn die er echt geen probleem mee hebben. Ik kan me echter ook heel goed voorstellen dat er mensen zijn die die dingen eigenlijk niet verdragen maar het te stigmatiserend en confronterend zullen vinden om van de uitzondering gebruik te maken. Die mensen tel je mogelijk per ongeluk bij de verkeerde categorie.

[Mr. Detonator]

en het nocebo effect speelt natuurlijk ook mee

[T.C]

Ankona schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:27:
[...]

En daarmee gaat die handhaver dan in de fout. Hij schrijft dan een pv uit op basis van een vermoeden, niet op basis van een vastgestelde overtreding.

Er is een overtreding vastgesteld, je draagt geen mondkapje.
Bij het niet dragen van een autogordel, moet je ook een bewijs/verklaring overhandigen.
Doe je dat niet, krijg je een prent.

Jij geeft aan bij de constatering medische klacht, vraagt hij om bewijs.
Dat jij dat onbeschoft vindt en niet mee wil werken is een keuze.
Die keuze levert je een bekeuring op.

Dus nee hij schrijft hem niet uit op basis van een vermoeden.

[Laguna]

Ankona schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:44:
[...]

Een patient mag niet gedwongen worden zijn medische gegevens op straat te gooien.

Ach er mag wel meer niet, zoals onaantastbaarheid lichaam, waarbij de overheid niets met je lichaam mag doen wat je niet wilt. Er was alleen maar een wet en een ministeriële regeling nodig om de grondwet te passeren en er zijn er hier die dit wegwuiven alsof dat de normaalste gang van zaken is en dat allemaal voor iets waarvan onbekend is of het überhaupt iets gaat bijdragen in de praktijk. Als ze willen kunnen ze nu ook een ministeriële regeling onder de coronawet hangen mbt een vaccinatieplicht, al mag ik hopen dat er dan wat meer partijen protesteren.

[Ps3gamer91]

Laguna schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:57:
[...]


Ach er mag wel meer niet, zoals onaantastbaarheid lichaam, waarbij de overheid niets met je lichaam mag doen wat je niet wilt. Er was alleen maar een wet en een ministeriële regeling nodig om de grondwet te passeren en er zijn er hier die dit wegwuiven alsof dat de normaalste gang van zaken is en dat allemaal voor iets waarvan onbekend is of het überhaupt iets gaat bijdragen in de praktijk. Als ze willen kunnen ze nu ook een ministeriële regeling onder de coronawet hangen mbt een vaccinatieplicht, al mag ik hopen dat er dan wat meer partijen protesteren.

Een ministerie regeling is echter wel (via een exceptieve toetsing) te toetsen aan de grondwet. Wellicht dat dat iets uitmaakt...?

[FDMK]

Ankona schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:09:
Veel handiger dat je nu met een geleend hulpmiddel vrijgesteld bent...

Voor de grap even op Marktplaats gekeken maar er is nog geen markt dat zou wel de ultieme middelvinger zijn naar het beleid.
Ben benieuwd naar de eerste zaken, deze dame is sowieso van plan om het voor te laten komen:

YouTube: De mondkapjesverplichting

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:10:
Tsja, hoeveel mensen zijn dit werkelijk? In principe is er nu al 67-76% compliance van die regel. Dan zou er het om 24-33% gaan die nog 'om' moet, maar waarin ook het deel zit dat met medische achtergrond.

Vergeet ook niet de mensen die op het absolute bestaansminimum zitten en dus amper mondkapjes kunnen betalen.

[Fr33z]

fast-server schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:48:
Als een BOA provoceert dan krijgen ze minimaal tumult en ophef en waarschijnlijk ook vuurwerk.
Dan gaan ze op z'n oud Hollands gezegd aardig voor lul staan.

Geloof me maar dat ik heel erg mondig ben, daarnaast ben ik ook een grote sportieve kerel met een zware stem welke zich door niemand laat intimideren... ook heb geen moeite mee om omstanders mee te krijgen helemaal gezien het feit dat ik het land diende en beschermde wat heeft gezorgd dat ik niet meer aan deze regel kan voldoen...

Speel ze dan gewoon terecht een "pest" kaart toe, niemand houd van pesters.

Laten we maar hopen dat de BOA's zich voor een keer kunnen gedragen en dat mensen welke daadwerkelijk een aandoening hebben hier niet op gepakt of gedemoniseerd worden.


[...]

Goh wat stoer allemaal. Ik snap je bezwaren redelijk, maar ik hoop vooral dat zowel BOAs als burgers zich gewoon zo goed mogelijk gedragen en niet bij voorbaat al bedacht hebben dat ze hun punt wel eens even zullen gaan maken.

Dat zal ze namelijk leren! /s

[dennis_rsb]

Vandaag gauw nog wat winkels ingegaan zodat ik er voorlopig niet hoef te komen. Ik ga zo min mogelijk mondkapjes dragen. Tot nu toe 1 x om te testen, maar ik krijg het zwaar benauwd zodra ook de neus bedekt wordt. Verder werkt het desocialiserend, is het ongezonder vanwege minder zuurstof, bij slechte kwaliteit mondkapjes adem je microplastics etc in, bij verkeerd gebruik krijg je juist meer besmettingen etc. En last but not least, vaak versta ik mensen slechter wanneer ze zon ding op hebben.

Wél zal ik er een opzetten op plekken waar het écht moet. Dan maar niet over de neus, of tussendoor ff van de neus halen.

Ik wil ook meegeven aan mensen die geen mondkapjes willen dragen, laat de medewerkers van winkels met rust. Zij kunnen hier ook niets aan doen, je zou maar in hun schoenen staan.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 30-11-2020 19:08 ]

[Stoney3K]

Ach, ik heb niet veel moeite om een mondkapje te dragen als het me gevraagd wordt, maar ik heb ook niet de indruk dat dit nu dé maatregel is die ons eindelijk uit de ellende gaat redden. Voor als ik boodschappen ga doen heb ik een aantal wasbare stoffen mondkapjes die in principe voldoen, maar niet het idee heb dat ze veel tegen houden.

Om voor mijn eigen plezier 3 uur lang in een bioscoopzaal te gaan zitten met een mondkapje op heb ik alleen geen zin in. Dan zit ik liever thuis op een comfortabele bank met een krat bier.

[Tiesemans]

Wat blijft er over van het argument dat in de landen om ons heen (waar de mondkapjes verplichting reeds langere tijd geldt) nagenoeg allemaal met een ernstige tweede golf te maken hebben gekregen?!
Dat zou toch kunnen inhouden dat de niet medische mondmaskers verplichting een wassen neus is?!