Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[ZieMaar!]

In het algemene topic gaat het erg veel over mondkapjes en 'as we speak' lijken we in Nederland een breder mondkapjesadvies te krijgen. Ik heb over de discussie eerder het volgende gezegd:

ZieMaar! schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:16:
Qua mondkapjes worden we het hier toch niet eens.

Nogmaals, de argumenten van de voorstanders:
# alle beetjes helpen, ook al is daar geen bewijs voor
# baat het niet, dan schaadt het niet
# het helpt je herinneren dat er Corona is
# ik was in land a en dat was top

En de tegenstanders:
# het gaat ten koste van andere maatregelen
# wellicht helpt het niets, ook al is daar geen bewijs voor
# het heeft geen toegevoegde waarde bovenop de andere maatregelen
# ik was in land b en moet je zien wat daar gebeurde

Vervolgens worden er allerlei scheve vergelijkingen met andere landen bijgehaald die de discussie nog meer vertroebelen en we eindigen met voorstanders die tegenstanders egoïstisch noemen en hun in de viruswaanzin hoek proberen te zetten (en vice versa). Het liefst nog (beide kampen) met een sneer naar ‘de Nederlander’.

Wellicht is het handiger om niet al die argumenten te herhalen, maar bij nieuwe inzichten de bron te linken, de relevante stukken te quoten en van daaruit een inhoudelijke discussie te hebben?

Natuurlijk heb ik toen niet alle argumenten beetgepakt, maar ergens lijkt dit wel continu terug te komen, terwijl een discussie over wat nu wel en niet werkt, best interessant is, zeker met goede onderbouwing. Dat kunnen we volgens mij mooi in dit topic doen, zodat het ook niet andere topics vervuild (wat ook al geopperd werd in het feedbacktopic).


Waar kunnen we het over hebben?

• Hoe kan de verplichting nou wel of niet geregeld worden
• Het laatste nieuws over de inzet van mondkapjes in Nederland[/i]
• Goede bronnen met nieuwe informatie
• Tips voor brildrages etc

[ZieMaar!]

https://www.nu.nl/coronav...n-in-publieke-ruimte.html

Premier Mark Rutte roept iedereen op een mondmasker te dragen in de publieke ruimte. Dat zei hij woensdag in een Kamerdebat na een Kamerbrede oproep. Het gaat om een "dringend advies".

Vrijdag worden er details duidelijk...

[ZieMaar!]

Laguna schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 01:01:
Dat dringende advies van mondkapjes komt dan ook niet vanuit het OMT maar vanuit het RedTeam, waarvan het de bedoeling is dat zij het OMT adviseren. Nu is het OMT hierin dus gepasseerd en het kabinet gezwicht onder druk van leken. Een zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft.

Aan de ene kant zorgelijk en aan de andere kant ook te begrijpen. Rationeel zijn er, volgens de Nederlandse experts, geen redenen om het bovenop de huidige maatregelen in te voeren, maar toch wil een grote groep het, net als toentertijd met de basisscholen.

Het lastige is dat we met allerlei aanvullende maatregelen én het mondkapje de curve wel gaan keren. In de publieke opinie heeft het mondkapje dat straks waarschijnlijk vooral gedaan en is het voor hun een bevestiging van het feit dat het rivm niet deugt. Dus op de langere termijn verlies je draagvlak, waar je dat nu even wint.

rimave schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 06:53:
..

Iets anders, die mondkapjes die ze bij de F1 dragen. Wat voor materiaal is dat? Het lijkt wel softshell of wetsuit materiaal maar dat is ontiegelijk warm op en totaal niet ademend.

Ik weet niet exact wat ze bij de formule 1 dragen, maar ik heb ook zo’n mondkapje wat van een soort duik pak materiaal gemaakt lijkt te zijn. Werkt prima, niet heel warm en ademt prima. Je kan hem ook heel makkelijk wassen (maar dat zal voor de meerderheid niet echt doorslaggevend zijn).

Algemene vraag: ik ben zelf geen voorstander van mondkapjes maar ben van plan het advies wel te volgen. Wat verwachten jullie? Ergens willen veel mensen mondkapjes, of dan toch vooral bij anderen? Het zorgt er bij mij wel voor dat ik (nog) minder winkels zal bezoeken.

[ZieMaar!]

SgtElPotato schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:57:
[...]


Mee eens. Ik snap ook echt niet waarom er zo veel weerstand is. In mijn omgeving heeft namelijk niemand er problemen mee. Het lijkt ook echt op een bepaalde groep die er alleen maar problemen mee heeft.

Het gaat niet om de moeite oid, maar om het feit dat het naast de bestaande maatregelen gewoon geen toegevoegde waarde heeft, dat er een risico is dat het ten koste van de bestaande maatregelen gaat en dat het op zijn allerbest heel marginaal helpt. Eigenlijk ook gewoon wat het rivm zegt.

Ik heb die twijfels ook, maar zal het gewoon dragen (ook zonder wettelijke verplichting). Dat deed ik het eerder genoemde Oostenrijk ook (waar het trouwens overduidelijk ten koste van andere maatregelen ging, maar n=1 enzo). Ik ben benieuwd welke kenmerken mijn ‘bepaalde’ groep nog meer heeft .

[ZieMaar!]

Even los van het feit dat nrw in een week nog steeds maar op het aantal besmettingen zit wat wij bijna in een dag halen, heeft het vergelijken van landen op die manier geen enkele zin. Beide kanten op (voor en tegen mondkapjes) niet.

[ZieMaar!]

Ach, het kabinet geeft toe aan de roep van een grote groep om mondkapjes, maar laat het vooral bij diezelfde groep om ze te gaan dragen. Vervolgens zie je dat dat bijna niet gebeurd en kun je het dus ook prima dood laten bloeden (want als maatregel helpt het toch niets).

Ook een tactiek .

[ZieMaar!]

@unfor en @Anoniem: 228256 : de antwoorden op jullie vragen zijn te vinden eerder in dit topic, maar kort samengevat:
- het kan mogelijk wel schaden. Je ziet op veel plekken mensen die minder afstand houden met mondkapjes en het risico is dat mensen met klachten toch de deur uit gaan, want: mondkapje.
- het effect is niet bewezen. Je natuurlijk houdt het druppels tegen, maar houdt het ook de goede druppels tegen en zouden die anders anderhalve meter ver komen?
- boerenverstand-wise zou je inderdaad zeggen dat het altijd wel iets tegenhoudt. Dat doet een stuk kippengaas boven je hoofd in de regen ook, maar toch helpt het niet...en verder zie punt 2.

Ik weet de antwoorden niet (want ze zijn er niet), maar tegenstanders neerzetten als koppige of domme mensen heeft voor de discussie niet zoveel zin. Niet iedereen die twijfelt over mondkapjes is een viruswaarheid aanhanger of noemt het een kopvod of weet ik veel wat.

@anandus ik heb het artikel gescand, maar dit is pas waar als aantoonbaar de overige parameters (bevolkingsdichtheid, reis bewegingen, leeftijdsopbouw, toegang tot zorg, percentage mensen dat het al gehad heeft, percentage immigranten, klimaat, woonomstandigheden, etc) gelijk is of dat daar voor gecorrigeerd wordt. Volgens mij doen ze dat niet toch?

Begrijp me niet verkeerd, ik zou het prima vinden als het verplicht werd, dan zou ik me netjes aan de regels houden en hopen dat het een vijfde maatregel is (en niet een andere overneemt). Ik ben daar hartstikke volgzaam in (deed dat ook in het buitenland), maar twijfel echt enorm over de toegevoegde waarde.

Mijn observatie in Nederland? De groep die het echt wil dragen is wellicht veel kleiner dan gedacht. Na de oproep zag je hier in de winkels ca 50% met een mondkapje. Dat is nu een kwart of zo. Ik denk dat dat ook de groep is er echt in gelooft, dat andere kwart deed het omdat Rutte het vroeg, maar laat het nu zitten omdat veel mensen dat doen. De percentages zijn misschien wisselend, maar volgens mij zie je deze beweging vrijwel overal, groot voordeel is dat alle winkels hier wel weer strikter de max aantallen enzo hanteren.

[ZieMaar!]

anandus schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 08:18:
[...]
Ze hebben voor elke staat een staat-specifiek model gemaakt en de gevolgen vergeleken met dat staat-specifieke model. Dus het is wel per staat gecorrigeerd.

Dat is interessant dan. Even beter lezen.

Edit: toch niet helemaal, ze geven zelf aan dat het pakket maatregelen (waaronder de openingen van bars etc) per staat verschilt en corrigeren daar niet voor. Feitelijk maken ze 2 groepen (wel of geen maskers) en vergelijken de trends voor en na de reopening van restaurants. Bij de niet mask zie je bijvoorbeeld al dat er 2x zoveel bars open zijn...

[Voor 35% gewijzigd door ZieMaar! op 09-10-2020 08:33]

[ZieMaar!]

unfor schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 08:25:
@ZieMaar! Toch kan ik maar een reden bedenken om er geen te dragen: koppigheid.
Al het andere wat je noemt zoals het niet werken is niet feitelijk onderbouwd.
Ik luister liever naar artsen die weten waar ze over praten dan een willekeurige online poster of zelfs het RIVM die altijd nog economische afwegingen moet doen.

Dat er geen bewijs is, betekent niet dat het niet waar is, beiden kanten op overigens.

En welk economisch belang dient het rivm nu precies door te zeggen dat het niets toevoegt naast de bestaande maatregelen?

[ZieMaar!]

unfor schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 08:52:
[...]

Niet zozeer de mondkapjes maatregel zelf, maar RIVM maakt wel allerlei afwegingen die los staan van de volksgezondheid.
Wat mij betreft stond er in deze crisis een groep wetenschappers en artsen aan het roer ipv een Rijksinstituut.

Zoiets als het volgende lijstje:

Vaste deelnemers

• Prof professor . dr Doctor . Jaap van Dissel (voorzitter), Directeur Centrum Infectieziektebestrijding, RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu , CIb Centrum Infectieziektebestrijding *
• Prof. dr. Aura Timen (secretaris), Secretaris OMT, hoofd LCI Landelijke coördinatie infectieziektebestrijding , Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, RIVM, CIb, LCI *
• Drs. Masja Loogman, Huisarts / Senior wetenschappelijk medewerker NHG Nederlands Huisartsen Genootschap , NHG, Belangenverklaring
• Dr Doctor . Jaap Maas, Bedrijfsarts-epidemioloog, Amsterdam UMC Universitair Medisch Centrum locatie AMC Academic Medical Center / Nederlands Centrum voor Beroepsziekten, Belangenverklaring
• Dr. Emile Schippers, Internist-infectioloog, Haga Ziekenhuis / VIZ Vereniging voor Infectieziekten , Belangenverklaring
• Dr. Anja Schreijer, Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding / LOI Landelijk Overleg Infectieziekten -voorzitter ad interim, GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst Amsterdam / LOI, Belangenverklaring
• Dr. Ann Vossen, Arts-microbioloog, LUMC Leids Universitair Medisch Centrum / NVMM Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie , Belangenverklaring
• Bij OMT-Z tevens:
• Prof. dr. Arjan Stegeman (vice-voorzitter OMT-Z), Hoogleraar gezondheidszorg landbouwhuisdieren, Universiteit Utrecht, Belangenverklaring
• Dr. Els Broens, Hoofd Veterinair Microbiologisch Diagnostisch Centrum (VMDC Veterinair Microbiologisch Diagnostisch Centrum ), Universiteit Utrecht, Belangenverklaring
• Prof. Dr. Wim van der Poel, Onderzoeksleider Emerging and Zoonotic Viruses, Wageningen Bioveterinary Research (WBVR Wageningen Bioveterinary Research ), Belangenverklaring
• Dr. Marcel Spierenburg, Senior Veterinary Officer, NVWA Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit , NVIC, Belangenverklaring
• Uitgenodigde experts
• Drs. Arend Arends, Klinisch geriater, Maasstad Ziekenhuis, voorzitter Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie, Belangenverklaring
• Dr. Marleen Bakker, Longarts, Erasmuc MC medisch centrum , NVALT Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose , Belangenverklaring
• Dr. Chantal Bleeker-Rovers, Internist-infectioloog, Radboud UMC, Belangenverklaring
• Dr. Marije Bomers, Internist-infectioloog, Amsterdam UMC, Locatie VUmc Vrije Universiteit Medisch Centrum Amsterdam , Belangenverklaring
• Prof. dr. Marc Bonten, Arts-microbioloog, UMC Utrecht, Belangenverklaring
• Prof. dr. Martien Borgdorff, Emeritus hoogleraar epidemiologie, Amsterdam UMC, Belangenverklaring
• Drs. Froukje Bosma, Arts-microbioloog, Laboratorium Microbiologie Twente Achterhoek (LabMicTA), Belangenverklaring
• Prof. dr. Jako Burgers (vervanger Masja Loogman), Huisarts en medisch strategisch adviseur, NHG, Belangenverklaring
• Prof. dr. Bianca Buurman, Hoogleraar acute ouderenzorg, Amsterdam UMC locatie AMC , Belangenverklaring
• Dr. Sylvia Debast, Arts-microbioloog, Isala ziekenhuis, Belangenverklaring
• Trudie van Duin, Programmamanager, Ambulancezorg, Belangenverklaring
• Dr. Menno van der Eerden, Longarts, Erasmus MC Erasmus University Medical Center , NVALT, Belangenverklaring
• Dr. Pauline Ellerbroek, Internist-infectioloog, UMC Utrecht / Calamiteitenhospitaal, Belangenverklaring
• Prof. dr. Alex Friedrich, Arts-microbioloog, UMCG Universitair Medisch Centrum Groningen / Acute Zorg Netwerk Noord Nederland, Belangenverklaring
• Drs. Emilie Gieling, Ziekenhuisapotheker/klinisch farmacoloog, UMC Utrecht, Belangenverklaring
• Prof. dr. Diederik Gommers, Internist-intensivist en voorzitter Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, Erasmus MC, Belangenverklaring
• Prof. dr. Cees Hertogh, Hoogleraar Ouderengeneeskunde en Ethiek van de zorg, Amsterdam UMC, Belangenverklaring
• Prof. dr. Christian Hoebe, Hoogleraar Sociale Geneeskunde i.h.b. izb Infectieziektebestrijding / hoofd afdeling Infectieziekten, Universiteit Maastricht / GGD Zuid Limburg, Belangenverklaring
• Prof. dr. Hans van der Hoeven, Hoogleraar Intentive Care, Radboud UMC, Belangenverklaring
• Patricia Houtman, Deskundige infectiepreventie, Spaarne Gasthuis, Belangenverklaring
• Drs. Károly Illy, Kinderarts, Ziekenhuis Rivierenland Tiel / NVK Nederlandse vereniging voor Kindergeneeskunde Kindergeneeskunde, Belangenverklaring
• Prof. dr. Menno de Jong, Hoofd medische microbiologie, Amsterdam UMC locatie AMC, Belangenverklaring
• Prof. dr. Jan Kluytmans, Arts-microbioloog, Microvida locatie Amphia / Netwerk Acute Zorg Brabant, Belangenverklaring
• Prof. dr. Marion Koopmans, Viroloog, Erasmus MC / Nationaal Influenza Centrum, Belangenverklaring
• Drs. Nienke Nieuwenhuizen, Specialist ouderengeneeskunde, Verenso Vereniging van Specialisten Ouderengeneeskunde en Sociaal Geriaters , Belangenverklaring
• Dr. Astrid Oude Lashof, Internist-infectioloog, MUMC, Belangenverklaring
• Dr. Tamara Platteel, Huisarts (vervanger vast OMT-lid NHG), NHG, Belangenverklaring
• Drs. Ariene Rietveld, Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, GGD, Belangenverklaring
• Drs. Lisette Romijn, Huisarts, senior beleidsmedewerker, LHV landelijke huisartsenvereniging , Belangenverklaring
• Prof. dr. Dirk Ruwaard, Hoogleraar Public Health and Health Care Innovation, UMC Maastricht, Belangenverklaring
• Drs. Noud Schel, Arts, KLM Koninklijke Luchtvaart Maatschappij , Belangenverklaring
• Dr. Karin Ellen Veldkamp, Arts-microbioloog, hoofd infectiepreventie, LUMC / Netwerk Acute Zorg West, Belangenverklaring
• Prof. dr. Annelies Verbon (vervanger vast OMT-lid Emile Schippers), Internist-infectioloog, Erasmus MC / NVII, Belangenverklaring
• Prof. dr. Theo Verheij, Hoogleraar huisartsgeneeskunde, UMC Utrecht, Belangenverklaring
• Drs. Gerianne Vlasveld, Arts voor verstandelijk gehandicapten, Amerpoort/Sherpa/NVAVG, Belangenverklaring
• Prof. dr. Margreet Vos, Arts-microbioloog, expert infectiepreventie, Erasmus MC / NVMM-HiP Health Insurance Plan , Belangenverklaring
• Prof. dr. Andreas Voss, Arts-microbioloog, medisch manager medische microbiologie en infectiepreventie, Canisius Wilhelmina Ziekenhuis, Belangenverklaring
• Drs. Anne de Vries (vervanger vast OMT-lid LOI Anja Schreijer), Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, GGD Kennemerland / LOI, Belangenverklaring
• Drs. Toos Waegemaekers, Arts Maatschappij en Gezondheid, infectieziektebestrijding, GGD Gelderland-Midden, RAC Regionale Arts Consulenten , Belangenverklaring

Dat is dus het OMT, de groep die de adviezen opstelt, waar het kabinet een besluit over neemt. Je ziet het, bijna allemaal artsen of wetenschappers, in een breed pallet van aandachtsgebieden. Misschien moeten er nog specialismen bij, maar volgens mij is dit een clubje mensen dat er geen verstand van heeft.

Maar goed, als jij deze groep in één keer diskwalificeert, dan heeft verdere discussie misschien niet heel veel zin. Let agree to disagree.

[ZieMaar!]

unfor schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 10:18:
[...]

Artsen lopen er hele dagen mee, en dat zijn medische maskers die nog veel meer filteren dan de maskers die wij dragen. Jij kunt echt wel even een mondkapje op als je even naar de supermarkt oid gaat.

Dat staat ook in het artikel. Je kan het best even op, maar gooi hem dan wel weg. Dat doet niemand en dus kan het a) een bacteriebroeinest worden en b) heb je (en dat geldt eigenlijk ook al voor dat supermarkt bezoek) geen idee wat je precies aan het inademen bent...

Ook hier, misschien valt het mee, maar het is vooral een onderbouwing van waarom 'baat het niet, dan schaadt het' pertinent niet klopt.

[ZieMaar!]

Zolang de voorstanders vooral hele lange posts plaatsen waarin ze de mensen die kritisch(er) zijn in op mondkapjesgebruik neerzetten als dom, naïef en weet ik veel wat en tussen neus en lippen door het rivm (en het omt) diskwalificeren zonder enige onderbouwing en verder ook niet echt ingaan op de tegenargumenten, dan is de discussie nogal zinloos.

Er worden rare argumenten gegeven, maar ook een hele hoop zinvolle. Waarom wordt daar dan niet op ingegaan?

[ZieMaar!]

Tsurany schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:20:


[...]

Ik zie dat de argumenten in een aantal categorieen te verdelen zijn:

• Mondkapjes worden slecht gebruikt en zijn daardoor ineffectief
• Mensen denken onterecht dat het gebruik van mondkapjes betekent dat andere maatregelen niet meer nodig zijn
• Mondkapjes kunnen onveilig zijn omdat ze mogelijk van slecht materiaal gemaakt zijn
• Mondkapjes filteren niet genoeg

Wanneer mensen de juiste wegwerpmondkapjes zouden gebruiken en deze op tijd vervangen en alle andere maatregelen nog steeds gehanteerd worden zie ik geen goed argument tegen het gebruik van mondkapjes.
Thuis je handen wassen, mondkapje plaatsen en het mondkapje pas weer af zetten als je thuis bent en eerst je handen hebt gewassen. Na afzetten direct weggooien en weer je handen goed wassen.

Als iedereen zich consequent aan de maatregelen houdt, hebben de mondkapjes dan nog toegevoegde waarde? Wat @Laguna dus zegt hierboven (of toch niet helemaal, Anyway...)

Als iedereen ze perfect gebruikt en zich perfect aan de overige maatregelen houdt, dan ben ik het eens met de baat het niet dan schaadt het niet. Het risico dat je slechte dingen inademt doordat je goedkope Ali kapjes gebruikt lijkt me hopelijk verwaarloosbaar. Helaas is het een zuiver theoretische excercitie zo, want je ziet overal dat het ten koste gaat van met name de anderhalve meter.

[ZieMaar!]

Tsurany schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 17:25:


[...]

Dus jij wilt geen mondkapje gebruiken omdat anderen zich dankzij mondkapjes niet aan de anderhalve meter afstand houden?

Nee. Dan heb je mijn punt niet echt begrepen. Ik geloof niet in mondkapjes als maatregel, omdat ze er potentieel toe leiden dat er minder afstand wordt gehouden. Dat zie je nu in de praktijk al.

[ZieMaar!]

FirePuma142 schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 19:44:
[...]


Die van het CDC noemt ze cruciaal in de bestrijding.

https://www.cnbc.com/2020...coronavirus-vaccine-.html

@ZieMaar! Dat zie ik ook zonder mondkapje werkelijk iedere publieke overdekte plek waar ik kom.

ik geloof dat dat per regio erg verschilt inderdaad.

[ZieMaar!]

RayNbow schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 19:58:
[...]

Maar werd er niet al minder afstand gehouden voordat het mondkapjesadvies er kwam? 🤔

Soms wel, maar dat maakt natuurlijk niet dat er niet potentieel nog minder afstand gehouden wordt als mensen mondkapjes gaan dragen. Of dat er mensen met lichte klachten toch naar buiten gaan, want ze hebben zo’n magisch mondkapje.

Dat is het risico dat veel mensen hier, in mijn ogen terecht, zien. Hoe kijken de voorstanders daar dan naar?

[ZieMaar!]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 10:57:
[...]

Dus je hebt 1 voorbeeld waar 1 iemand geen mondkapje draagt en het is gelijk bewezen dat het onzin is? Ik mis waarschijnlijk iets hier.
Heilige graal ook? Wie heeft dat ooit gezegd? Het is een van de vele pleisters die hopelijk iets wat verlichting kunnen brengen maar het is zeker niet DE oplossing voor alle problemen. Dat claimt ook echt totaal niemand die voor mondkapjes is. Echt 0 personen.

Nou, tot 2 weken geleden was de reden dat het in Nederland slechter ging dan in de rest van de wereld, volgens een aantal mensen die groot voorstander zijn, het gebrek aan mondkapjes in Nederland...;). Het Duitse succes (wat er toen nog was) kwam ook doordat ze al vanaf het begin mondkapjes hadden, etc.

Ik ben zelf van mening dat het extreem weinig bijdraagt, zeker icm de risico's, maar ik ben ook blij dat we het punt van discussie op landelijk niveau voorbij zijn en gewoon hebben gekozen. Dat het niet mijn keus is, maakt niets uit (ik doe hem overal op waar dat gevraagd of verplicht wordt). De discussie over wel of geen mondkapjes werd ook op een laag niveau gevoerd, vanuit een soort polariserende onderbuik, terwijl het best interessant kan zijn om verschillende inzichten over nut en noodzaak te delen.

[ZieMaar!]

Het hele punt is toch ergens dat het gewoon onduidelijk is welke druppeltjes bijdragen aan besmettingen en in welke mate? Zonder dat antwoord kan je nooit iets nuttigs zeggen over mondkapjes irt Corona. Al die onderzoeken die aangeven hoeveel grote of kleinere druppels tegenhouden zeggen niet zoveel, als je niet goed weet welke druppels je tegen moet houden.

[ZieMaar!]

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 00:02:
Ik vind het oprecht fascinerend hoe veel moeite sommigen hebben met het dragen van een simpel mondkapje. Prachtig leesvoer, dank!

Lees het dan misschien net iets beter, dan zie je dat het dragen niet het probleem is, maar dat men twijfelt aan de werking en bang is dat het ten koste gaat van andere maatregelen. Je ziet ook veel voorstanders inmiddels als argument gebruiken "tja de anderhalve meter is lastig dus dan maar een mondkapje"...

[ZieMaar!]

https://www.ad.nl/binnenl...-een-vergissing~aef59319/

Een of andere scheikundige wringt zich in allerlei bochten om te vertellen hoe dom Nederland omgaat met mondkapjes, het AD vervalt weer in de domme vergelijking dat het in Duitsland beter gaat dankzij de de mondkapjes en Lelieveld blijft bij alles vragen om bronnen, maar vergeet zijn eigen bewijs (waarvan hij claimt dat het er in Azië is) te laten zien.

Nouja, de feitelijke discussie zal voorlopig wel niet echt beslecht worden. Tot die tijd dragen we het dan maar waar verplicht en werkt het als maatregel in zoverre, dat ik de lokale middenstand nu echt mijd en mijn geld naar de dozenschuivers gaat...

[ZieMaar!]

Anoniem: 235591 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 06:25:
[...]

Bij een groot aantal instellingen, zoals die van waar ik werk, wordt ondanks een test, verkoudheid, snotje gewoon gewerkt. Jij hebt een of ander verschijnsel? Mondkapje op, testen en gewoon werken tot de uitslag bekend is. Zelfs als je positief getest bent kan je werken met een mondkapje op. Stond in een interne mail die wij hebben gehad. Mondkapjes worden bij ons gezien als de heilige graal lijkt het wel. 10 dagen quarantaine doen ze niet aan.

Maar precies dit is toch waarom de 'tegenstanders' bang zijn voor een averechts effect (in het andere topic kwam ook een onderzoek naar verschillende maatregelen en effecten op de R voorbij, waar dat averechtse effect ook uit naar voren kwam)?

Duidelijker wordt het niet, de schijnveiligheid van een mondkapje die er voor zorgt dat er (dus) meer risico worden genomen.

[ZieMaar!]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:40:
Als ik de situatie van @Anoniem: 235591 zo hoor, snap ik dat hij niet (helemaal) pro mondkapjes is. Maar wat ze op hun werk (en andere instellingen) doen of het beleid wat zij erop nahouden is toch compleet tegen het advies in?

Hoe duidelijk is er al niet gecommuniceerd dat men thuis moet blijven met klachten. En joehoe, als je Corona hebt, dan al helemaal in quarantaine moet.

Sorry hoor, maar zulk gedrag kan je toch niet mondkapjes de schuld geven?

Niet schuld als in grondoorzaak, maar het onwenselijke gedrag wordt wel 'goedgepraat' door een mondkapje, waarmee je met de invoering van mondkapjes dus meer risico loopt op ongewenst gedrag en daarmee dus eigenlijk potentieel de zaak erger maakt.

"Ik heb weinig klachten, maar met een mondkapje op kan ik wel naar mijn werk"
"Het is misschien wat druk in deze winkel, maar aangezien ik een mondkapje op heb kan ik wel toch naar binnen"
"Eigenlijk moet ik anderhalve meter afstand houden, maar als je nou gewoon een mondkapje op doet, mag je wel meerijden"

etcetera. Bovenstaande is daar een (schrijnend) voorbeeld van.

Ik kan het onderzoek uit het andere topic niet goed op waarde schatten, maar die suggeren op basis van data onderzoek dat mondkapjes daadwerkelijk de R hoger maken (en alleen in de randen van de onzekerheidsmarge heel licht verbeteren).

[ZieMaar!]

NMe schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:18:
[...]

Het mondkapje wordt dan ook helemaal niet geadviseerd om te gebruiken op kantoor en zo langer mensen aanwezig te kunnen houden. Dat is gewoon ronduit slecht beleid van het bedrijf dat compleet tegen de geldende regels en richtlijnen in gaat. Dat heeft niks te maken met of mondkapjes nou wel of niet helpen.

Wat je nou doet is een beetje hetzelfde als claimen dat het verplichten van een autogordel als effect heeft dat iedereen roekeloos gaat rijden omdat ze nu ineens onkwetsbaar zouden zijn. Ten eerste is dat niet hoe het werkt, en ten tweede zou het dan nog steeds niet de schuld zijn van die autogordel maar van de personen die er totaal verkeerd mee omspringen.

Nee, het is niet het advies, maar het toont toch gewoon aan hoe er (in ieder geval in dat bedrijf) een loopje met andere maatregelen genomen wordt, want: mondkapje. Wellicht had ie zonder mondkapje het personeel niet laten komen (of al die andere voorbeelden).

Ik geef het mondkapje niet de schuld, maar geef aan waarom de hele mondkapjesmaatregel averechts kan werken. Dan kan je dat wel doortrekken naar een ingeburgerde situatie en iedereen, maar dit topic loopt ook over met voorbeelden van mensen die zeggen: anderhalve meter is lastig, dus doe maar een mondkapje. Niet bij iedereen, maar dus blijkbaar wel bij een deel.

Als de mondkapjes nou enorm hielpen, dan konden we dat risico misschien wel lopen, maar ja.

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:32:
[...]

Denk jij zo? Lijkt mij niet. Denken hier andere Tweakers zo? Nou hoop het ook niet. Maar misschien zit ik ernaast en is merendeel van de bevolking gewoon niet snugger genoeg?

Ja die gedrag zal er idd zijn, dat geloof ik wel. Maar ik hoop dat dit toch een minderheid is die zo denkt. Het is naar mijn weten al duidelijk overal verteld dat een mondkapje niet de al bestaande maatregelen vervangen. Anders mogen ze dag van mij elke dag op blijven hameren.

Wat ik dan wel weer gek vind, waarom heeft men zo weinig vertrouwen dat de meerderheid dit snapt, maar wel zoveel vertrouwen dat men anderhalve meter afstand houdt (gebeurd dus niet voldoende)?

Wat dat betreft is een mondkapje een makkelijker regel om na te leven/controleren (alleen de manier hoe men ermee omgaat is wel weer lastiger). Dat zomaar iemand voor je neus springt is zo gebeurd.

Mocht er echt harde bewijzen zijn dat mondkapjes voor meer besmettingen gaat zorgen, dan zeker afschaffen. Alleen hoor ik vaak dat sommigen juist liever bewijs hebben dat het wel voor minder besmettingen zorgt. 1e lijkt mij iig logischer in deze situatie.

Harde bewijzen zijn er beiden kanten nog niet op en alle scenario’s zijn mogelijk. Ik denk dat als een regel verslapt, je niet een extra nieuwe regel moet bedenken.

En ik denk dus dat die door jou benoemde minderheid een grotere ‘schade’ op leveren dat de potentiële baat (ivm de baat het niet dan schaadt het niet gedachtegang).

[ZieMaar!]

@xileS Ik heb er ook geen bewijs voor, maar daarom is erover discussiëren best leuk. We weten nu waar we het niet over eens zijn en ik geloof niet dat we met anekdotische voorbeelden elkaar gaan overtuigen .

En laat me even heel duidelijk zijn: waar verplicht of gevraagd draag ik dat mondkapje gewoon. Het feit dat ik niet overtuigd ben van het nut, betekent geenszins dat ik me niet aan de regels houd. Dat geldt denk ik voor de meeste mensen die niet per se voor mondkapjes zijn.

[ZieMaar!]

Nouja, de onderbouwing van het CDC gaat wel heel erg over situaties waarin mensen dicht op elkaar zitten. In situaties waarin dat echt niet anders kan en je langer dicht op elkaar bent (vliegtuig, kapper, duikboot blijkbaar) zou het iets kunnen doen. Maar of het helpt op plekken waar gewoon afstand gehouden kan worden (winkels, winkelstraten, bibliotheken etc), lijkt het geen nut te hebben bovenop de anderhalve meter en andere maatregelen.

De andere studies gaan volgens mij vooral over de effecten voor en na de invoering. De invoering gaat eigenlijk altijd gepaard met andere maatregelen, daar moet je dan wel onderscheid in maken. Een vergelijkbare studie die naar de combinatie van maatregelen kijkt, trok een andere conclusie.

Geen idee waar de waarheid dan precies ligt, voor elk statement is bewijs te vinden, maar als je goed naar het bewijs kijkt, lijkt er overal wel iets mee aan de hand waardoor het toch niet 100% overtuigend is (alle kanten op).

Het cdc zegt overigens wel iets anders dan het rivm en het ecdc. Of dat komt doordat het in de vs zo enorm politiek geladen discussie is?

[ZieMaar!]

xileS schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 19:36:
[...]


Dus wij ontkennen niet dat mondkapjes een bijdrage kunnen hebben, maar gaan er wel vanuit dat op veel plekken afstand gehouden gaat worden? En omdat op veel plekken afstand gehouden KAN worden is een mondkapje nutteloos/overbodig?

Als er echt genoeg mensen afstand hielden waren nieuwe strengere maatregelen en hogere besmettingen denk ik nergens voor nodig?
..

Nee. Dat is niet wat ik zeg. Een mondkapje zou ten koste van de anderhalve meter kunnen gaan. Als je anderhalve meter houdt, is het volkomen nutteloos. Ook in jouw woorden lijkt door te sijpelen welk risico ik zie:”afstand is lastig, maar met een mondkapje is het ook minder erg”....

Ik denk dat anderhalve meter altijd werkt om besmetting te voorkomen, terwijl bij een mondkapje we geen flauw idee hebben. In situaties waarbij afstand niet kan (als je elkaar aan moet raken) dan schaadt het misschien niet, dus dan is het anders (mogelijk).

[ZieMaar!]

Op basis van het Rivm die stelt dat het bovenop de anderhalve meter (en andere maatregelen) geen toegevoegde waarde heeft en volgens mij het ecdc ook.

Maar ik sta open voor jouw studie of model waarin het tegendeel wordt aangetoond.

[ZieMaar!]

Alleen al het feit dat klein deel van de mensen met een mondkapje (nog) minder afstand houdt, of, zoals hierboven, met klachten aan het werk moet, maakt dat het potentieel negatief bijdraagt. Als daar nou in andere situaties enorm positief bijdraagt, dan zou je dat risico kunnen nemen, maar goed, dat weten we dus niet.

Overigens lijk je als argument te gebruiken dat afstand niet werkt, want we hebben een 2e golf. Hoe kijk je dan naar al die landen die vanaf het begin al afstand plus een mondkapje hebben? Die zitten ook in de 2e golf.

In the end: als iedereen het goed gebruikt en het nergens ten koste gaat van andere maatregelen, dan zou je het voor de zekerheid kunnen invoeren. Ik vind dat wel 2 enorme grote mitsen.

Dat laagjes plaatje eerder uit het topic is leuk, maar we weten helemaal niet hoe groot de gaten in het mondkapje plakje zijn. Misschien is het wel alleen een flinterdun randje (omdat het niet de goede druppels tegenhoudt). Dan helpt het misschien wel, net als dat een ijzerdraadje ook regendruppels tegenhoudt (heel beperkt en praktisch niet).

[ZieMaar!]

@xileS we kunnen hele verhalen gaan typen om elkaar te overtuigen, maar volgens mij is het essentiële verschil van inzicht dat wij hebben, het feit dat ik geloof dat er mensen zijn die zich (nog) minder aan maatregelen houden omdat ze een mondkapje op hebben. Jij gelooft dat niet.

Wie het weet mag het zeggen, maar ik denk dat de volgende stap is dat we elkaar met anekdotisch bewijs gaan proberen te overtuigen, wat mij betreft doen we dat niet en zijn we het gewoon eens over het feit dat we, in ieder geval op bovenstaande, van mening verschillen .

[ZieMaar!]

Vorkie schreef op maandag 16 november 2020 @ 07:18:
Goed geschreven @wowly , jammer dat er mensen hun eigen ik belangrijker blijven vinden

Zoals jij het schrijft ervaren mijn vrouw en buurvrouw namelijk precies hetzelfde. (beide ook in de zorg)

Misschien begrijp ik je niet goed, maar mensen die hun twijfels hebben bij het nut van mondkapjes, die zijn vooral bezig met hun eigen ik?

Of heb je het over mensen die zich niet aan de basismaatregelen houden?

[ZieMaar!]

Wel overigens vooral toegespitst op SARS/MERS in de zorg om vervolgens het verschil tussen N95 maskers en de gangbare mondmaskers wel te benoemen, maar volgens mij verder niet uitgebreid te kwantificeren. Hun eigen aanbeveling:

Further high-quality research, including randomised trials of the optimum physical distance and the effectiveness of different types of masks in the general population and for health-care workers' protection, is urgently needed.

Zelf vinden ze het dus een stuk minder doorslaggevend, volgens mij.

@Helixes ik ben geen tegenstander van mondkapjes, maar heb mijn twijfels bij het nut. Ik herken me verder in geen van jou gestelde beweringen. Ik denk dat het ook weinig bijdraagt aan de discussie, om 'de andere kant' zo te framen.

[ZieMaar!]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:44:
[...]

N95 niet aangeraden, maar nog steeds niet verboden toch? Eens dat het een beetje gek is om de juist (beter) werkende af te raden als er geen tekorten meer zijn (of is er nog wel tekort?).

Maar tegen de mensen die zo anti mondkapjes zijn omdat ze niet of niet goed genoeg werken, waarom kiezen jullie dan niet voor een werkende N95/FFP2 OF FFP3 mondkapje? Het wordt niet geadviseerd dus dan kies je om wel luisteren, en het wordt wel geadviseerd om een niet medische te dragen en dan kies je er liever voor om niet te luisteren?

Het is niet gek, want het pure symboolpolitiek op basis van (de onderbuik van) de oppositie (de verplichting in publieke ruimte dan dus).

Ik vind mondkapjes geen goed idee omdat ze op hun best heel beperkt werken én ze geen toegevoegde waarde hebben bovenop de andere maatregelen (die ik nog steeds prima kan volgen). Ik heb dus geen behoefte aan een beter werkend alternatief.

[ZieMaar!]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

Hoewel sommige mensen die hun twijfels hebben bij het nut van mondkapjes inderdaad wat kunnen doorslaan in hun redenering, is dat bij de voorstanders natuurlijk ook zo. Het is dan makkelijk om van die ‘extremen’ een stroman te maken voor alle mensen die er anders tegenaan kijken, daar wordt het lekker overzichtelijk van.

Ik denk echter dat je daarmee een groot gedeelte van de mensen die hun twijfels hebben over het nut, toch te kort doet, terwijl het gevolg is dat juist die wat serieuzere mensen er op een gegeven moment wel klaar mee zijn, wat eigenlijk zonde van de discussie is (voor zover die er nog echt is, volgens mij zijn er ook genoeg mensen die inmiddels best de beweegredenen van de andere kant begrijpen).

[ZieMaar!]

bert pit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:29:
[...]


Conclusie van de conclusie:

"we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 47%"

Ik hoop dat het zo is en kan het me goed voorstellen.

Een paar berichtjes eerder werd https://www.hpdetijd.nl/2...ht-dragen-van-mondkapjes/ al genoemd:

De Duitse studie van het onderzoeksinstituut IZA toont aan dat de introductie van mondkapjes geen effect had op de infectieverspreiding. Alleen in de stad Jena werd een sterke afname van infecties gezien. Tegelijkertijd introduceerde Jena strikte quarantaine maatregelen bij griepverschijnselen en positieve besmettingen. Dat lijkt een aannemelijkere verklaring voor het waargenomen effect.

[ZieMaar!]

Sphere- schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:56:
Wat een hoogwaardige analyse.
Als je die conclusie trekt moet je ook de conclusie trekken dat mondkapjes juist voor extra verspreiding zorgen want het aantal besmettingen is significant gestegen sinds de verplichting. (het aantal mensen dat ze draagt overigens niet, hooguit enkele tientallen procenten)

Ze worden toch nu overal gedragen? Ik zie, zeker sinds de verplichting, eigenlijk bijna geen mensen die zich er niet aan houden.

Ik ben het er wel mee eens dat je niet echt een conclusie kan trekken. Niet dat ze werken en ook niet dat ze niet werken.

[ZieMaar!]

Mogelijk helpt het, een klein beetje. Als je door de extremen en het anekdotisch bewijs in de discussie hier heen leest, zie je dat het vaak terug te brengen is tot:

Mogelijk helpt het, iets, maar eigenlijk niet bovenop de bestaande (afstand) maatregelen. Het risico is dat het echter een beetje als substituut wordt gezien voor de (afstand) maatregelen.

Hoe groot de eerst iets en het tweede beetje zijn, is onduidelijk.

Voorheen, toen wij als eerste de 2e golf aangingen, werd het argument van het buitenland er nog wel eens bijgehaald als bewijs dat het werkt, maar dat gebeurt (logischerwijs) nu niet echt meer.