Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:53:
[...]

Ik denk dat je iets fout doet bij je bronvermelding. Het onderzoek dat je linkt gaat over zelfgemaakte stoffen maskers ipv chirurgische maskers...

[...]


En wat blijkt voor chirurgische maskers:

[...]

Perfect voor de door jou genoemde range van uitgeademde deeltjes.
https://www.rtlnieuws.nl/...baar-vervoer-verspreiding

Ik krijg daar een hoog "Wij van WC-Eend" gehalte bij.

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:01:
[...]

Interessant dat je nu iets citeert wat niet in de bronnen staat in de post waar ik op reageerde. Het artikel dat de poriëngrootte onderzocht toonde namelijk dit:
[Afbeelding]

Daarnaast moet je nog een kanttekening plaatsen bij je nieuwe citaat. Ik heb gezocht en het citaat lijkt uit een artikel uit 2015 te komen. Bij dat artikel staat bovenaan:

[...]

In de toegevoegde notitie beschrijven de auteurs o.a. een mogelijke verklaring voor de eerder verkregen resultaten.

Nog steeds een hoop kanttekeningen zo te lezen.

[loki504]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:53:
[...]

Ik denk dat je iets fout doet bij je bronvermelding. Het onderzoek dat je linkt gaat over zelfgemaakte stoffen maskers ipv chirurgische maskers...

En wat blijkt voor chirurgische maskers:

[...]

Perfect voor de door jou genoemde range van uitgeademde deeltjes.
https://www.rtlnieuws.nl/...baar-vervoer-verspreiding

Tot de pasvorm niet ideaal is en je aan alle kanten gaten van enkele milimeters hebt.

[YakuzA]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:11:
[...]
Ik krijg daar een hoog "Wij van WC-Eend" gehalte bij.

Tsja, zoek er dan een andere bron bij die wel de normale (chirurgische) mondkapjes test die we hier gebruiken. (die ook op een vergelijkbaar resultaat uitkomen)

Ipv aan te komen met een onderzoek wat irrelevant is voor de mondkapjes die mensen hier op hebben.

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:31:
[...]

Tsja, zoek er dan een andere bron bij die wel de normale (chirurgische) mondkapjes test die we hier gebruiken. (die ook op een vergelijkbaar resultaat uitkomen)

Ipv aan te komen met een onderzoek wat irrelevant is voor de mondkapjes die mensen hier op hebben.

Dan ontvang ik van jou eerst graag een bron dat iedereen in Nederland dit soort mondkapjes draagt.

[MissingDog]

loki504 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:26:
[...]


Tot de pasvorm niet ideaal is en je aan alle kanten gaten van enkele milimeters hebt.

En zelfs dan beïnvloedt het de luchtstroom van de ademlucht waardoor de afstand waarover de deeltjes verspreiden korter -kan- zijn dan zonder masker en draagt hierdoor het dragen van een masker zelfs zonder noemenswaardige filtering -mogelijk- bij aan het beperken van verspreiding en zou je kunnen zeggen dat een draagplicht zinvol kan zijn indien voorgenoemde aannames ook in de praktijk stand houden.

[YakuzA]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:38:
[...]


Dan ontvang ik van jou eerst graag een bron dat iedereen in Nederland dit soort mondkapjes draagt.

Dus je bent het ermee eens dat de chirurgische mondkapjes gewoon werken?

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:39:
[...]

Dus je bent het ermee eens dat de chirurgische mondkapjes gewoon werken?

Als de cijfers voor die specifieke mondkapjes kloppen wel ja. Het probleem is alleen dat er geen goede voorschriften zijn opgesteld wat voor mondkapjes men moet dragen en aan welke eisen deze moeten voldoen.

[ Voor 28% gewijzigd door Laguna op 21-11-2020 20:55 ]

[michael3]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:39:
[...]

Dus je bent het ermee eens dat de chirurgische mondkapjes gewoon werken?

Ik snap niet wat je de heletijd loopt te babbelen en door te drammen over chirurgische mondkapjes, bijna iedereen draagt de geadviseerde niet medische mondkapjes, dat zijn geen chirurgische mondkapjes.
misschien moet je even het verschil opzoeken tussen die twee zodat je ook weer wat meer op de hoogte bent en kan stoppen met het onnodige doordram gedoe.

[YakuzA]

michael3 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 23:14:
[...]

Ik snap niet wat je de heletijd loopt te babbelen en door te drammen over chirurgische mondkapjes, bijna iedereen draagt de geadviseerde niet medische mondkapjes, dat zijn geen chirurgische mondkapjes.
misschien moet je even het verschil opzoeken tussen die twee zodat je ook weer wat meer op de hoogte bent en kan stoppen met het onnodige doordram gedoe.

Ik weet niet wat je loopt te babbelen, maar de mondkapjes die iedereen op zijn hoofd heeft zijn ‘Type I’
https://www.kruidvat.nl/kruidvat-type-i-mondkapjes/p/5172238
En weet je wat daar de naam van is?

Chirurgische maskers kun je verdelen in verschillende categorieën.

Type I maskers bieden de laagste mate van bescherming en worden dus alleen gebruikt bij een laag risico. Type 1 maskers zijn dan ook niet geschikt voor operaties. Type 1 mondmaskers hebben een BFE (bacterie filter efficiency) van minimaal 95% en zijn niet spatresistent.

[michael3]

YakuzA schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:04:
[...]

Ik weet niet wat je loopt te babbelen, maar de mondkapjes die iedereen op zijn hoofd heeft zijn ‘Type I’
https://www.kruidvat.nl/kruidvat-type-i-mondkapjes/p/5172238
En weet je wat daar de naam van is?

[...]

Dat is gewoon niet waar, dat die van de kruidvat toevallig type I zijn betekent nog niet dat iedereen daarmee rond loopt.
en bovendien is het ook helemaal niet de bedoeling dat men daarmee rond loopt.

Medische mondkapjes zijn nog steeds bedoeld voor zorgmedewerkers, dat je ze kan kopen zegt nog niks over de discussie die hier gevoerd wordt, hier gaat het om de nut en noodzaak van niet medische mondkapjes aangezien die dadelijk verplicht worden.

https://www.rijksoverheid...erplicht-vanaf-1-december

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

[CMD-Snake]

michael3 schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:58:
Medische mondkapjes zijn nog steeds bedoeld voor zorgmedewerkers, dat je ze kan kopen zegt nog niks over de discussie die hier gevoerd wordt, hier gaat het om de nut en noodzaak van niet medische mondkapjes aangezien die dadelijk verplicht worden.

https://www.rijksoverheid...erplicht-vanaf-1-december

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Deze zin is wel bijzonder van de Rijksoverheid uit jouw eerste link:

Een mondkapje moet de neus en mond volledig bedekken en het moet ontworpen zijn om de verspreiding van virussen tegen te gaan.

Een niet-medisch mondkapje gaat geen virussen tegen, die zijn alleen ontworpen om bacteriën te stoppen. Zo'n beetje in de eerste zin halen ze hun hele stelling onderuit.

[michael3]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:48:
[...]


Deze zin is wel bijzonder van de Rijksoverheid uit jouw eerste link:


[...]


Een niet-medisch mondkapje gaat geen virussen tegen, die zijn alleen ontworpen om bacteriën te stoppen. Zo'n beetje in de eerste zin halen ze hun hele stelling onderuit.

Er klopt ook niks van, maar toch moeten we ze gaan dragen

Je ziet hier in dit topic ook vaak als argument voorbij komen dat de mondkapjes wel dergelijk werken omdat de tandarts ze ook draagt, maar men weet niet dat het bedoeld is om bacteriën tegen te houden en niet voor virussen.

[ Voor 20% gewijzigd door michael3 op 22-11-2020 11:53 ]

[CMD-Snake]

michael3 schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:51:
Er klopt ook niks van, maar toch moeten we ze gaan dragen

Dat krijg je als de onderbuik benoemd is tot het nieuwe adviesbureau... Ik hoop toch wel dat iemand in de Tweede Kamer nog protest maakt.

De zin "Zodra er geen medische noodzaak meer is worden de regelingen weer ingetrokken." heb ik ook weinig vertrouwen in. De routekaart bleek ineens niet te voorzien in versoepelingen, dan zal dit niet anders zijn in opzet.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:48:
Een niet-medisch mondkapje gaat geen virussen tegen, die zijn alleen ontworpen om bacteriën te stoppen.

michael3 schreef op zondag 22 november 2020 @ 11:51:
Je ziet hier in dit topic ook vaak als argument voorbij komen dat de mondkapjes wel dergelijk werken omdat de tandarts ze ook draagt, maar men weet niet dat het bedoeld is om bacteriën tegen te houden en niet voor virussen.

Hmm.

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:00:
[...]


Niet-medische mondkapje dienen een ander nut, namelijk het voorkomen van bacteriën. Ze filteren geen virusdeeltjes deze mondkapjes, de gaten in de stof zijn er te grof voor

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:07:
De poriën van een niet-medisch mondkapje liggen tussen 80 en 500um.

Hmm... Hoe groot zijn bacteriën ook alweer? Die moeten haast wel groter zijn dan 80-500 micron, toch? Anders werken die maskers niet?

[ Voor 10% gewijzigd door RayNbow op 22-11-2020 12:12 ]

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:11:
Hmm... Hoe groot zijn bacteriën ook alweer? Die moeten haast wel groter zijn dan 80-500 micron, toch? Anders werken die maskers niet?

En wat is nu je punt? Niet-medische mondkapjes zijn ontworpen om bacteriën tegen te houden.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:19:
[...]


En wat is nu je punt? Niet-medische mondkapjes zijn ontworpen om bacteriën tegen te houden.

Je gaf zelf eerder aan dat maskers niet effectief zijn als de gaten in een masker te groot zijn, maar met die gedachte zouden ze dus ook niet effectief zijn als het om bacteriën gaat, maar toch beweer je dat de maskers dan wel werken.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:04:
Je gaf zelf eerder aan dat maskers niet effectief zijn als de gaten in een masker te groot zijn, maar met die gedachte zouden ze dus ook niet effectief zijn als het om bacteriën gaat, maar toch beweer je dat de maskers dan wel werken.

De gemiddelde bacterie is 0.5–5.0 micrometer groot. Virussen zijn gemiddeld tussen de 20-400 nanometer (0.02 - 0.4 micrometer) groot. Het coronavirus is tussen de 60-140 nanometer groot, dus 0.06-0.14 micrometer. Bacteriën zijn dus eigenlijk altijd groter dan een virus. Een mondkapje dat bacteriën tegenhoud hoeft dus alleen op grotere deeltjes te filteren dan eentje die bedoeld is om virussen te stoppen.
De niet-medische mondkapjes sluiten overigens zelden goed aan op het gezicht van de drager, dit in tegenstelling tot de medische mondkapjes welke wettelijk vereist een goede pasvorm moeten hebben om aan te sluiten op het gezicht van de drager. Al met al is een niet-medisch mondkapje niet het geschikte middel om tegen virussen te beschermen.

[YakuzA]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:11:
[...]


[...]

Hmm.

[...]


[...]


Hmm... Hoe groot zijn bacteriën ook alweer? Die moeten haast wel groter zijn dan 80-500 micron, toch? Anders werken die maskers niet?

De gatgrootte 80-500 um uit de referentie van @Laguna gaat over zelfgemaakte 2-laags stoffen mondkapjes (in India?)
Die gatgrootte kun je dus niet vergelijken met de 3-laags blauwe (type-1/chirurgische) mondkapjes met een gatgrootte onder de 3 in die we hier in de supermarkt/Kruidvat kopen, zoals hierboven onderbouwt.

[Anoniem: 235591]

Ter vergelijking. Nu alleen nog ergens vinden waar de grootte van de mazen op staan op een type IIR masker zoals ze/ik die draag in het verpleeghuis. Ze zijn overigens niet gemaakt om virussen tegen te houden. Er staat duidelijk op de doos dat ze bacteriën tegenhouden. Meer niet.



Aanvullend:


Bron: http://www.avel.si/medical-masks.php

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 22-11-2020 13:42 ]

[Laguna]

YakuzA schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:24:
[...]

De gatgrootte 80-500 um uit de referentie van @Laguna gaat over zelfgemaakte 2-laags stoffen mondkapjes (in India?)
Die gatgrootte kun je dus niet vergelijken met de 3-laags blauwe (type-1/chirurgische) mondkapjes met een gatgrootte onder de 3 in die we hier in de supermarkt/Kruidvat kopen, zoals hierboven onderbouwt.

Klopt, maar de mondkapjes waar jij het over hebt vallen in principe onder medische mondkapjes (die overigens onderling wel verschillen, alleen die van de HEMA kwamen bijvoorbeeld goed door de test). Er zijn genoeg mensen die rondlopen met modieuze of zelfgemaakte mondkapjes en daarvoor gaat de eerdergenoemde grootte van de poriën wel op.

[Anoniem: 235591]

Laguna schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:39:
[...]


Klopt, maar de mondkapjes waar jij het over hebt vallen in principe onder medische mondkapjes (die overigens onderling wel verschillen, alleen die van de HEMA kwamen bijvoorbeeld goed door de test). Er zijn genoeg mensen die rondlopen met modieuze of zelfgemaakte mondkapjes en daarvoor gaat de eerdergenoemde grote van de poriën wel op.

En daarom heeft het hele mondkapjes gebeuren dus geen zin. Als iedereen een vodje voor de mond/neus hangt gaat dat amper wat tegenhouden. En aangezien 95% van Nederland ondeugdelijk met iets voor de mond loopt kan je spreken van schijnveiligheid.

[RayNbow]

YakuzA schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:24:
[...]

De gatgrootte 80-500 um uit de referentie van @Laguna gaat over zelfgemaakte 2-laags stoffen mondkapjes (in India?)
Die gatgrootte kun je dus niet vergelijken met de 3-laags blauwe (type-1/chirurgische) mondkapjes met een gatgrootte onder de 3 in die we hier in de supermarkt/Kruidvat kopen, zoals hierboven onderbouwt.

Er wordt gesproken over niet-medische mondkapjes en dan is het eerste wat in mij opkomt maskers gemaakt van stof/textiel.

Verder zie ik nergens iets over de gatgrootte in de Kruidvat-maskers. Het enige wat ik lees in bijv. het artikel van RTL Nieuws is iets over het filteren van deeltjes die 3 micron groot zijn. Dit zegt echter niets over hoe groot de poriën zijn.

[Anoniem: 235591]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:41:
[...]

Er wordt gesproken over niet-medische mondkapjes en dan is het eerste wat in mij opkomt maskers gemaakt van stof/textiel.

Verder zie ik nergens iets over de gatgrootte in de Kruidvat-maskers. Het enige wat ik lees in bijv. het artikel van RTL Nieuws is iets over het filteren van deeltjes die 3 micron groot zijn. Dit zegt echter niets over hoe groot de poriën zijn.

Als je weet hoe groot het deeltje is wat tegengehouden wordt, of vanaf welke grootte, kan je voor jezelf uitrekenen hoe groot de mazen zijn

[RayNbow]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:43:
[...]

Als je weet hoe groot het deeltje is wat tegengehouden, of vanaf welke grootte, wordt kan je voor jezelf nagaan hoe groot de mazen zijn

Dan ga je er vanuit dat een masker als een zeef werkt. Maar als het als een zeef werkt, dan verwacht je geen resultaten als:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...baar-vervoer-verspreiding

De zelfgemaakte mondkapjes houden ook veel deeltjes tegen. Het mondkapje volgens het patroon van de Nederlandse overheid houdt 96,4 procent van de 3 micron-deeltjes tegen.

Iets als een N95-masker werkt trouwens ook niet als een zeef. De zogenaamde mazen in een N95-masker zijn ook groter dan de deeltjes die het filtert.

[BFmango]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:41:
[...]

En daarom heeft het hele mondkapjes gebeuren dus geen zin. Als iedereen een vodje voor de mond/neus hangt gaat dat amper wat tegenhouden. En aangezien 95% van Nederland ondeugdelijk met iets voor de mond loopt kan je spreken van schijnveiligheid.

Let s.v.p. op deze modbreak: tweakduke in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes", d.w.z. argumentatie en discussie s.v.p. zonder dit soort kwalificaties.

https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 23-11-2020 00:04 ]

[YakuzA]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:13:
[...]

Dan ga je er vanuit dat een masker als een zeef werkt. Maar als het als een zeef werkt, dan verwacht je geen resultaten als:

[...]


Iets als een N95-masker werkt trouwens ook niet als een zeef. De zogenaamde mazen in een N95-masker zijn ook groter dan de deeltjes die het filtert.

Van zelfgemaakte mondkapjes is voornamelijk belangrijk welke stof gebruikt wordt, als je een driedaags hebt waar de middelste bijv van zijde is oid zijn de mazen heel klein.
Over stoffen kapjes zou ik niet zo snel wat zinnigs kunnen zeggen.

[Anoniem: 235591]

BFmango schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:25:
[...]

*knip*

https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

[Afbeelding]

Die *knip* wordt verteld door jouw minister van VWS en Corona zaken. Moet je niet tegen mij zeggen. Zeg dat maar tegen de Jonge.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=49V9lMgkqRU]

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 23-11-2020 00:05 ]

[RayNbow]

YakuzA schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:27:
[...]

Van zelfgemaakte mondkapjes is voornamelijk belangrijk welke stof gebruikt wordt, als je een driedaags hebt waar de middelste bijv van zijde is oid zijn de mazen heel klein.
Over stoffen kapjes zou ik niet zo snel wat zinnigs kunnen zeggen.

Het zelfgemaakte masker dat RTL liet testen bestaat uit 2 lagen:

[BFmango]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:33:
[...]

Die achterlijke wijsheid wordt verteld door jouw minister van VWS en Corona zaken. Moet je niet tegen mij zeggen. Zeg dat maar tegen de Jonge.

[YouTube]

Wat een politicus ooit heeft gezegd interesseert me niet.

1. Er is legio wetenschappelijk onderzoek dat bewijst dat mondkapjeswel nut hebben, ik heb je een onderzoekje gestuurd.
2. De overheid raadt streng aan om zo vaak mogelijk een mondkapje te dragen. https://www.rijksoverheid...agelijks-leven/mondkapjes

Dat jij dan teruggrijpt naar iets dat één politicus ooit heeft gezegd is een drogreden.

Het gebruik van mondkapjes kan helpen verspreiding van het virus tegen te gaan. Punt uit.

[Anoniem: 235591]

BFmango schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:48:
[...]

Wat een politicus ooit heeft gezegd interesseert me niet.

1. Er is legio wetenschappelijk onderzoek dat bewijst dat mondkapjeswel nut hebben, ik heb je een onderzoekje gestuurd.
2. De overheid raadt streng aan om zo vaak mogelijk een mondkapje te dragen. https://www.rijksoverheid...agelijks-leven/mondkapjes

Dat jij dan teruggrijpt naar iets dat één politicus ooit heeft gezegd is een drogreden.

Het gebruik van mondkapjes kan helpen verspreiding van het virus tegen te gaan. Punt uit.

Wat een politicus zegt interesseert mij wel zeker ook omdat zowat heel Nederland klakkeloos zich alles laat voorspiegelen. Dit gaat zo met de maatregelen omtrent horeca, winkels, activiteiten en nu het mondkapje. Hoewel het mondneuskapje heus wel zijn nut zal hebben is het niet zo dat het zaligmakend is en 100% bescherming biedt. Verre van zelfs onder niet gecontroleerde omstandigheden zoals ook blijkt uit jou eerder gestuurde link. Alsof de gewone burger in een tank leeft met ideale omstandigeheden.

Het is geen drogreden en die komt niet bij mij vandaan. Daarvoor mag je een stap terug in de comments en naar het filmpje kijken waarvan ik de link gezet heb. Als je het hebt over steekhoudende argumenten dan zijn de maatregelen van de overheid ervan doorspekt met drogredenen, en de uitspraken van de overheid ook. De overheid raadt het aan om bijvoorbeeld het mondkapje te dragen. De overheid is in geen geval een instituut zoals het RIVM. En die laatste adviseert het nog steeds niet. Zie: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Daarnaast voldoen de maatregelen zoals die nu zijn. Dat is duidelijk en wordt ook gezegd vanuit de experts/Dissel/RIVM. Een mondneuskapje voegt dus niets/amper wat toe. Voorts heeft men het steeds over besmettingen. Dat is onjuist. Het zijn infecties van waaruit een besmetting kan ontstaan als de virusload voldoende is of iemand vatbaar is. De cijfers van het aantal geïnfecteerden mag wat mij betreft oplopen. Dat zegt helemaal niet zoveel. De cijfers die er toedoen zijn de opnames in het ziekenhuis en het aantal mensen wat er overlijdt aan Covid-19. En die zijn laag. Ja, de ziekenhuizen in de randstedelijke gebieden zijn druk/vol maar we hebben capaciteit genoeg. Er zijn 12.500 operationele bedden en er liggen nu maar +/- 1350 Covid patiënten in het ziekenhuis. 550 mensen liggen met ernstigere Covid verschijnselen op de IC.

Ik weet niet waar dit allemaal heen gaat. Ook in Duitsland laaien de protesten op nu de Duitse infectieziektenwet er door gedrukt is. Best wel veel zaken worden onder het kopje 'corona' gezet wat de overheid ook goed uitkomt. Zie hiervoor het vuurwerkverbod. Het komt ze net iets te goed uit. Maar reken erop dat het een puinhoop gaat worden met oud en nieuw. Zeker in de volkswijken en op het platteland. En mondkapjes? Die zullen weinig aanwezig zijn in die periode.

[de Peer]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:10:
[...]

Hoewel het mondneuskapje heus wel zijn nut zal hebben is het niet zo dat het zaligmakend is en 100% bescherming biedt.

Er is ook helemaal niemand die dat claimt. Het gaat erom dat het een (klein) effect heeft en dat alle beetjes helpen.

1,5 meter biedt ook geen 100% bescherming en is niet zaligmakend. Toch stel ik voor dat we die er nog even in houden.

[ Voor 14% gewijzigd door de Peer op 22-11-2020 15:21 ]

[Anoniem: 235591]

de Peer schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:16:
[...]


Er is ook helemaal niemand die dat claimt. Het gaat erom dat het een (klein) effect heeft en dat alle beetjes helpen.

Dat alle kleine beetjes helpen is hier al eens voorbij gekomen met de lijstjes van kleine beetjes maar dat wil men ook niet. Als alle kleine beetjes helpen kunnen we net zo goed direct opschalen naar een dictatuur.

Mondkapjes voegen op dit moment niets tot amper wat toe. Kijk naar de omringende landen waar al tijden een verplichting geldt voor het dragen ervan.

Die 1½ meter is prima zo. Geen moeite mee. Alleen ook daarin verschilt men van mening. In Frankrijk is het 1 meter bijvoorbeeld. Testen spreken elkaar ook daarover tegen omdat de testmethoden anders zijn in omstandigheden waarin getest wordt. Maar een beetje afstand kan geen kwaad. Niet overal mogelijk maar vooruit.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 235591 op 22-11-2020 15:24 ]

[de Peer]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:22:
[...]

Dat alle kleine beetjes helpen is hier al eens voorbij gekomen met de lijstjes van kleine beetjes maar dat wil men ook niet. Als alle kleine beetjes helpen kunnen we net zo goed direct opschalen naar een dictatuur.

Even terug gezocht in dit topic maar er lijkt bijna complete consensus te zijn dat alle beetjes helpen hier van toepassing is. 1 Tweaker is consequent tegen (en dan bedoel ik niet jou). Welke 'beetjes' zouden we volgens jou beter kunnen invoeren (met meer effect ) dan de mondneusmaskers?

Mondkapjes voegen op dit moment niets tot amper wat toe. Kijk naar de omringende landen waar al tijden een verplichting geldt voor het dragen ervan.

Vrij lastig (zo niet onmogelijk) om daar nu al een conclusie uit te trekken. Zijn daar al echt goede onderzoeken naar gedaan?

Die 1½ meter is prima zo. Geen moeite mee. Alleen ook daarin verschilt men van mening. In Frankrijk is het 1 meter bijvoorbeeld. Testen spreken elkaar ook daarover tegen omdat de testmethoden anders zijn in omstandigheden waarin getest wordt. Maar een beetje afstand kan geen kwaad. Niet overal mogelijk maar vooruit.

Uiteraard is het overal anders. 1,5 is dan ook vrij willekeurig. Het is ook maar net hoeveel virusdeeltjes je acceptabel vindt op afstand X.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 22-11-2020 15:32 ]

[Anoniem: 235591]

de Peer schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:32:
[...]

Even terug gezocht in dit topic maar er lijkt bijna complete consensus te zijn dat alle beetjes helpen hier van toepassing is. 1 Tweaker is consequent tegen (en dan bedoel ik niet jou). Welke 'beetjes' zouden we volgens jou beter kunnen invoeren (met meer effect ) dan de mondneusmaskers?

Het is de term kleine beetjes helpen die een dooddoener is net als baat het niet schaadt het niet. Kleine beetjes kan je tot in den treure doortrekken en ieder dingetje er wel bij pakken en invoeren. Je kan ook de straat op met alleen toestemming. Alle sporten verbieden. Scholen dicht. Geen sociale contacten meer en ook geen (familie)bezoeken. Niet meer met het OV. Niet meer dan één persoon in de auto. Op gezette tijden de winkel in. Horeca potdicht. En zo kan je alle kleine beetjes wel opnoemen maar ga je het schromelijk overdrijven. En voor wat? Een virus waarvan meer dan 99 procent (natte vinger voor de beeldspraak) van de mensen hersteld na infectie? En dan een 'verplichte' vaccinatie terwijl er al inbreuk op je is gemaakt qua privacy en vrijheden middels een veel te snel aangenomen spoedwet? Had je dit een jaar geleden gezegd dan zou je weggezet worden als complotdenker. Ongelooflijk dat men alles maar slikt en pikt. Nuchter nadenken is er niet meer bij. Sterker nog voor jezelf denken is er niet meer bij.

Vrij lastig (zo niet onmogelijk) om daar nu al een conclusie uit te trekken. Zijn daar al echt goede onderzoeken naar gedaan?

Goede onderzoeken? Geen idee. Je hoeft alleen maar naar de cijfers te kijken in de landen waar die verplichting al geldt. Dan zie je dat het aantal infecties ook omhoog schiet als ze wel mondneusmaskers dragen. Daaruit kan je best wel een (voorzichtige) conclusie trekken.

Uiteraard is het overal anders. 1,5 is dan ook vrij willekeurig. Het is ook maar net hoeveel virusdeeltjes je acceptabel vindt op afstand X.

Er zijn zoveel omgevingsvariabelen dat afstand erg lastig is. Daarom komt men er ook niet uit. Het is idioot te denken dat als je aan tafel zit, 1½ meter van elkaar af in de pauze bijvoorbeeld, dat het virus je dan niet bereikt. Dream on.

[de Peer]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:47:
[...]

Het is de term kleine beetjes helpen die een dooddoener is net als baat het niet schaadt het niet. Kleine beetjes kan je tot in den treure doortrekken en ieder dingetje er wel bij pakken en invoeren. Je kan ook de straat op met alleen toestemming. Alle sporten verbieden. Scholen dicht. Geen sociale contacten meer en ook geen (familie)bezoeken. Niet meer met het OV. Niet meer dan één persoon in de auto. Op gezette tijden de winkel in. Horeca potdicht. En zo kan je alle kleine beetjes wel opnoemen maar ga je het schromelijk overdrijven. En voor wat? Een virus waarvan meer dan 99 procent (natte vinger voor de beeldspraak) van de mensen hersteld na infectie? En dan een 'verplichte' vaccinatie terwijl er al inbreuk op je is gemaakt qua privacy en vrijheden middels een veel te snel aangenomen spoedwet? Had je dit een jaar geleden gezegd dan zou je weggezet worden als complotdenker. Ongelooflijk dat men alles maar slikt en pikt. Nuchter nadenken is er niet meer bij. Sterker nog voor jezelf denken is er niet meer bij.

Tsja over het algemeen wordt een masker nou niet als een groot offer gezien. Ik draag ze ook veel op werk en echt blij ben ik er ook niet mee. Maar het is maar een kleine moeite.

[...]

Goede onderzoeken? Geen idee. Je hoeft alleen maar naar de cijfers te kijken in de landen waar die verplichting al geldt. Dan zie je dat het aantal infecties ook omhoog schiet als ze wel mondneusmaskers dragen. Daaruit kan je best wel een (voorzichtige) conclusie trekken.

Nee dat kan dus absoluut niet! je suggereert nu dat iedereen dit zo maar even kan beoordelen. Daarmee doe je experts, epidemiologen, ernstig tekort.

[...]

Er zijn zoveel omgevingsvariabelen dat afstand erg lastig is. Daarom komt men er ook niet uit. Het is idioot te denken dat als je aan tafel zit, 1½ meter van elkaar af in de pauze bijvoorbeeld, dat het virus je dan niet bereikt. Dream on.

Tuurlijk bereikt het virus je dan wel, maar niemand claimt dat je 100% bescherming hebt op 1,5 meter afstand. Zo werkt het nu eenmaal niet. Wetenschap is nuance. ook op 10 m afstand kun je nét pech hebben.
Het is allemaal kansberekening en impact bepaling, en dan niet op individueel niveau, maar op niveau van de samenleving. Dat zijn 2 verschillende zaken.

[Anoniem: 235591]

de Peer schreef op zondag 22 november 2020 @ 16:01:
[...]

Tsja over het algemeen wordt een masker nou niet als een groot offer gezien. Ik draag ze ook veel op werk en echt blij ben ik er ook niet mee. Maar het is maar een kleine moeite.

Op het werk draag ik ze ook. Verplicht. Dat is tot daar aan toe. Wat ik buiten het werk om doe is aan mij.

Nee dat kan dus absoluut niet! je suggereert nu dat iedereen dit zo maar even kan beoordelen. Daarmee doe je experts, epidemiologen, ernstig tekort.

Tja, dat zij dan zo. Ik denk dat die mensen eerst eens met elkaar op één lijn moeten zien te komen en dan praten we verder. Met zoveel verwarring en het over elkaar heen vallen is er geen touw aan vast te knopen.

Tuurlijk bereikt het virus je dan wel, maar niemand claimt dat je 100% bescherming hebt op 1,5 meter afstand. Zo werkt het nu eenmaal niet. Wetenschap is nuance. ook op 10 m afstand kun je nét pech hebben.
Het is allemaal kansberekening en impact bepaling, en dan niet op individueel niveau, maar op niveau van de samenleving. Dat zijn 2 verschillende zaken.

Ja, dat is de theorie. Praktijk is toch echt anders in de zorg- en verpleeghuizen. Daar worden zaken geclaimd waar te zijn.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:13:
Dan ga je er vanuit dat een masker als een zeef werkt.

Dan ben ik benieuwd hoe een mondkapje volgens jou werkt.

Het idee met al deze dingen is dat ze werken als een filter. Jij ademt in, lucht wordt door de stof van het mondkapje bewogen en deeltjes met een bepaalde grootte blijven in het mondkapje hangen. De kleinere deeltjes worden doorgelaten en die adem je vervolgens in. Dit is ook de reden waarom mondkapjes verzadigd kunnen raken. Na enige tijd gebruik kunnen ze niet meer filteren. Omgekeerd werkt het ook zo, maar de medische mondkapjes hebben doorgaans ventielen voor het uitademen om te voorkomen dat de luchtdruk het mondkapje van het gezicht duwt aan de randjes.

De sluiting is belangrijk voor de werking. Indien er kieren zijn dan zal daar bij in- en uitademen ongefilterde lucht door stromen. Bij niet-medische mondkapjes heb je die sluiting niet, dus bij uitademen zal de lucht aan de zijkanten voor een deel eruit stromen omdat daar de weg van de laagste weerstand ligt. Bij inademen komt ook de lucht langs die randen deels binnen. De niet-medische mondkapjes bieden daarom weinig bescherming omdat er veel meer ongefilterde lucht binnen kan komen dan bij de medische variant die goed sluit aan de randen. Een test waarbij de lucht recht door de stof getrokken wordt zegt dan ook niet alles, omdat je bij de niet-medische mondkapjes altijd met lekkage te maken hebt.

Als het patroon van de overheid zo'n 96% van de deeltjes van 3 micrometer stopt dan is het vergelijkbaar met een Type II niet-medisch mondkapje (chirurgisch mondkapje). Een nadeel van een stoffen mondkapje lijkt mij ook dat het slechter kan tegen vocht, katoen absorbeert dit en stoot het niet af. Een Type II of beter niet-medisch mondkapje is vocht (nou ja, druppels) afstotend.

In het artikel van RTL Nieuws wat jij linkt staat ook dit stukje:

Dit soort mondkapjes beschermen je niet tegen het inademen van het COVID-19-virus. Daarvoor zijn medisch mondkapjes die de mond en neus afsluiten.

Het coronavirus is 0.06-0.14 micrometer groot. Bedenk maar hoe dat zich verhoud tot een filtratie die geboden wordt door de niet-medische mondkapjes met hun prestaties rond de 3 micrometer.

Dan wellicht nog wat boeren logica mijnerzijds, maar in de meeste OV situaties zitten mensen schouder aan schouder. Jij ademt uit en de lucht van je mondkapje stroomt deels uit de zijkanten. Idem voor je buurman/buurvrouw. Omgekeerd bij inademen ook. Indien de drager naast je virusdeeltjes uitademt zuig je ze dan zo naar binnen.

In dit topic heb ik al eerder de DANMASK-19 studie gelinkt. Die toonde ook aan dat dragers van niet-medische mondkapjes geen significante extra bescherming eigenlijk genoten.

De beweringen dat die niet-medische mondkapjes niets bijdragen en schijnveiligheid promoten is dan zeer aannemelijk.

BFmango schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:48:
Er is legio wetenschappelijk onderzoek dat bewijst dat mondkapjeswel nut hebben, ik heb je een onderzoekje gestuurd.

Permitteer mij dan ook een onderzoek te sturen, DANMASK-19. Hier en hier kan je de artikelen vinden.

Van de controlegroep was uiteindelijk 2,1% geïnfecteerd met covid-19 tegen 1,8% van de mondkapjesdragers. Het nut is zeer miniem bleek.

[ Voor 11% gewijzigd door CMD-Snake op 22-11-2020 17:21 ]

[de Peer]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:12:
[...]


De beweringen dat die niet-medische mondkapjes niets bijdragen en schijnveiligheid promoten is dan zeer aannemelijk.

niet niets, maar iets. Een klein beetje. Sommige druppels worden namelijk wel tegen gehouden.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:12:
[...]


Als het patroon van de overheid zo'n 96% van de deeltjes van 3 micrometer stopt dan is het vergelijkbaar met een Type II niet-medisch mondkapje (chirurgisch mondkapje). Een nadeel van een stoffen mondkapje lijkt mij ook dat het slechter kan tegen vocht, katoen absorbeert dit en stoot het niet af. Een Type II of beter niet-medisch mondkapje is vocht (nou ja, druppels) afstotend.

In het artikel van RTL Nieuws wat jij linkt staat ook dit stukje:
[...]
Het coronavirus is 0.06-0.14 micrometer groot. Bedenk maar hoe dat zich verhoud tot een filtratie die geboden wordt door de niet-medische mondkapjes met hun prestaties rond de 3 micrometer.

Zoals ook eerder gemeld kan een virus zich alleen in druppels verspreiden bij uitademen, 96% van de virusuitstoot zit dus in druppels die groter zijn dan 3 micrometer. (Zal even kijken naar de link van Laguna waar dat opgezocht is)
/edit: +link
Laguna in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

95% van wat er uit je mond/neus komt is kleiner dan 100um en daarvan is het grootste gedeelte tussen de 4 en 8um.

Vergelijken met de 0.06 micrometer is dan ook niet logisch voor de uitademende persoon met mondkapje.
Ergo, zo’n mondkapje houd aan verspreider kant het virus inclusief druppels grotendeels vast in het masker.

Verder kan het idd zijn dat het uitademen van een persoon via de zijkant/bovenkant gaat, maar gelukkig zal dan nog steeds een groot gedeelte van de uitgeademde druppels in het masker recht voor de mond terecht komen.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 22-11-2020 17:37 ]

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:12:
[...]


Dan ben ik benieuwd hoe een mondkapje volgens jou werkt.

Het idee met al deze dingen is dat ze werken als een filter.

Er zijn mogelijk andere effecten die een rol spelen bij het tegenhouden van deeltjes. Bijvoorbeeld bij een N95 masker spelen o.a. Vanderwaalskrachten, Brownse beweging en elektrostatische velden een rol. Voor details zie bijv. deze video:

Als het patroon van de overheid zo'n 96% van de deeltjes van 3 micrometer stopt [...]

Het patroon van de overheid is in feite niets anders dan 2 stukjes stof tegen elkaar geplaatst. Nu is in de foto van RTL niet te zien wat voor stof het is, maar ik betwijfel het dat de afstand tussen 2 textieldraden in de stof 3 micron bedraagt. Als twee lagen stof gedeeltelijk deeltjes ter grootte van 3 micron kunnen tegenhouden maar waarvan de "mazen" niet kleiner zijn dan 3 micron, dan is het niet aannemelijk dat een masker werkt als een simpele zeef.

[michael3]

de Peer schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:32:
[...]

Even terug gezocht in dit topic maar er lijkt bijna complete consensus te zijn dat alle beetjes helpen hier van toepassing is. 1 Tweaker is consequent tegen (en dan bedoel ik niet jou). Welke 'beetjes' zouden we volgens jou beter kunnen invoeren (met meer effect ) dan de mondneusmaskers?

Je weet helemaal niet hoeveel erop tegen zijn dus ga nu geen psychologische groeps druk uitoefenen op iemand.

In het begint waren er ook een hoop tegenstanders maar die zijn opgehouden met posten hierzo omdat elk soort van kritisch nadenken werd weg gezet als complot of egoïstisch als je niet mee werkte om een ander te 'beschermen'.
Dat was zowel hier als in andere topic over Corona.

[gekkie]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:09:
elektrostatische velden een rol

Dat zal je bij al die katoenen wasbare gevallen waarschijnlijk niet hebben.

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op zondag 22 november 2020 @ 18:09:
Er zijn mogelijk andere effecten die een rol spelen bij het tegenhouden van deeltjes. Bijvoorbeeld bij een N95 masker spelen o.a. Vanderwaalskrachten, Brownse beweging en elektrostatische velden een rol.

Let wel dat de video N95 mondkapjes bespreekt, dit vergelijken met de niet-medische variant is een beetje appels met peren.

Het patroon van de overheid is in feite niets anders dan 2 stukjes stof tegen elkaar geplaatst. Nu is in de foto van RTL niet te zien wat voor stof het is, maar ik betwijfel het dat de afstand tussen 2 textieldraden in de stof 3 micron bedraagt. Als twee lagen stof gedeeltelijk deeltjes ter grootte van 3 micron kunnen tegenhouden maar waarvan de "mazen" niet kleiner zijn dan 3 micron, dan is het niet aannemelijk dat een masker werkt als een simpele zeef.

Ik denk dat filter een betere term is. Een filter vangt de schadelijke deeltjes op, maar na een tijdje raken filters verzadigd en verminderd hun werking. Dat is ook de reden waarom medische mondkapjes na een tijd dragen vervangen moeten worden omdat hun werking dan verminderd is.

[jadjong]

de Peer schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:32:
[...]

Even terug gezocht in dit topic maar er lijkt bijna complete consensus te zijn dat alle beetjes helpen hier van toepassing is. 1 Tweaker is consequent tegen (en dan bedoel ik niet jou). Welke 'beetjes' zouden we volgens jou beter kunnen invoeren (met meer effect ) dan de mondneusmaskers?

Consequent afstand houden bij sociale interactie. Dat gebeurd redelijk tot goed bij volslagen onbekenden maar zodra we iemand tegen komen die we toch al twee keer per week spreken of in een vertrouwde omgeving zijn dan verwaterd de discipline tot afstand houden te snel.
Volgens onze eigen overheid is afstand van elkaar houden vele malen belangrijker dan iets voor je hoofd binden. Ik zie deze roep om mondkapjes terwijl we gewoon dicht bij elkaar blijven komen alsof je alle opvarenden van de Titanic vraagt om met het beschikbare servies de boot leeg te hozen terwijl dat gat in de romp (gebrek aan afstand houden) er nog is en misschien wel steeds groter wordt.
Als elke Nederlander alleen de deur uit gaat voor een zak aardappelen of wat tulpenbollen en we blijven toch nog massaal dood gaan, dan zie ik heil in mondkapjes omdat je zowat alles al in hebt gezet. Nu kunnen we beter ons inzetten om het gat in de romp te dichten (afstand houden) dan dat iedereen als een kip zonder kop met een theelepel de boot probeert leeg te scheppen.
Eerder was er hier al iemand die verklaarde dat er in zijn winkel, ondanks alle bordjes, geen afstand werd gehouden en daarom graag mondkapjes zou willen. Dat snap ik, maar dan wil ik ook met een mondkapjes op naar LowLands of Defqon. Helaas blijft onze overheid er op hameren dat mondkapjes geen vervanging zijn voor afstand houden dus dan zie ik ook geen nut in die dingen zolang voldoende afstand houden niet gebeurd.

tldr: eerst afstand houden, als dat gelukt is maar niet voldoende helpt mondkapjes introduceren.

[Mr. Detonator]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 17:12:
[...]

dus zoals vroeger je hand voor je mond houden (tegenwoordig elleboog) is eigenlijk ook maar onzin, en werkt 0,0 voor de omgevings-verspreiding van aerosolen van welke grootte dan ook..???

[CMD-Snake]

Mr. Detonator schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:51:
dus zoals vroeger je hand voor je mond houden (tegenwoordig elleboog) is eigenlijk ook maar onzin, en werkt 0,0 voor de omgevings-verspreiding van aerosolen van welke grootte dan ook..???

En wat wil je bereiken met een onzinnige vergelijking trekken?

[Anoniem: 235591]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:20:
[...]


Let wel dat de video N95 mondkapjes bespreekt, dit vergelijken met de niet-medische variant is een beetje appels met peren.


[...]


Ik denk dat filter een betere term is. Een filter vangt de schadelijke deeltjes op, maar na een tijdje raken filters verzadigd en verminderd hun werking. Dat is ook de reden waarom medische mondkapjes na een tijd dragen vervangen moeten worden omdat hun werking dan verminderd is.

Type IIR mits goed gedragen wisselen we om de drie uur. Maar ik zie genoeg collega's die het geval langer dragen, niet goed dragen of er aan zitten te frunniken. Ik wissel om het half uur aangezien ik het knap benauwd heb met die dingen en het gaat stinken. Ja ik eet kauwgom en Smints. Maar ze verzadigen ook vrij snel.

[Anoniem: 669783]

Tandartsen kunnen lekker gaan blijklussen als we die dingen voor x aantal jaren dragen. Het is benauwd, maakt een broeikas van je mond en onpraktisch. Mondkapjes werken het best in massa's, maar die wil je toch al mijden... Toch krijg ik wel soms blikken naar me toegeworpen dat ik er geen een draag. Als iemand met autoriteit dit aan mij vraagt dan geef ik gehoor. Ik zie soms ook mensen met plastic kappen voor hun gezicht, dat is op zich niet zo gek, maar die moet je ook regelmatig schoonmaken.

Regelmatig contactoppervlakken afnemen, je handen wassen en contact mijden is het beste wat je kunt doen. Zolang je geen houseparty's of bruiloften hebt thuis kan er niet zoveel mis gaan. Helaas is een mens ook afhankelijk van contact met anderen, dit maakt het lastig contactvrij te blijven..

We hebben nog steeds te maken met een soort zeer besmettelijke supergriep, geen ebola.


Stel je voor dat er een virus uitbreekt wat echt dodelijk zou zijn, dan ben je ver van huis. Krijg je Tom Clancy achtige taferelen.

Vaccins worden uitgerold. Ouderen, baby's en zwakkelingen krijgen de prioriteit.

Ik ben met mijn 'denk ik' goede gezondheid meer geïntereseerd in een test voor anti-lichamen, maar deze hebben nog een betrekkelijk hoge afwijking in de resultaten heb ik begrepen.

[ Voor 54% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 22-11-2020 22:28 ]

[CMD-Snake]

Anoniem: 669783 schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:00:
Stel je voor dat er een virus uitbreekt wat echt dodelijk zou zijn, dan ben je ver van huis. Krijg je Tom Clancy achtige taferelen.

Zeer dodelijke virussen komen niet ver. De dodelijkste virussen op aarde zijn doorgaans minder besmettelijk. Om ebola bijvoorbeeld op te lopen moet je in contact komen met lichaamssappen van een besmet persoon. Daarnaast doden deze virussen hun gastheer snel, waardoor er minder mogelijkheid is voor verre verspreiding.

[Snow_King]

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:43:
[...]


Zeer dodelijke virussen komen niet ver. De dodelijkste virussen op aarde zijn doorgaans minder besmettelijk. Om ebola bijvoorbeeld op te lopen moet je in contact komen met lichaamssappen van een besmet persoon. Daarnaast doden deze virussen hun gastheer snel, waardoor er minder mogelijkheid is voor verre verspreiding.

Ik ben even afwezig geweest hier, heb wat zitten nadenken.

Ik kom er steeds meer achter dat ik vooral tegen de mondkapjes ben omdat ik eigenlijk niet zo onder de indruk meer ben van Covid-19.

Daarom zie ik de noodzaak gewoon niet. Nuttig zijn ze ook niet omdat ze amper helpen tegen verspreiding.

Mijn draagvlak voor maatregelen zwakken nog verder af door de uitzondering van kerken en daarna de toelichting van Rutte.

Laat dat vaccin maar snel komen, kunnen we stoppen met de massa hysterie (zo noemde een bevriende arts van mij het). Krijg het gevoel dat mensen elkaar vooral bang aan het maken zijn. Maar dat is iets voor een ander topic.

Nut en noodzaak zijn er voor mij gewoon niet meer.

[Waah]

@Snow_King ik ben ook niet bang voor Covid-19... Meer voor de drukte in de ziekenhuizen.

Vader moest voor een hernia met spoed geopereerd. geen kracht meer in zijn been en kon dus niet meer lopen. dag 1 voor een scan, dag 2 geopereerd.

Nu kon die nog geholpen worden (9:00 aanwezig, 21:30 was er pas een plekje vrij). Wordt vervelend als het ziekenhuis "vol" is door corona, hij niet met spoed meer geopereerd kan worden en weken moet wachten en vervolgens daardoor in een rolstoel beland.

Wat overigens niet was gebeurt. Want als die na de operatie naar de IC had gemoeten of gereanimeerd had moeten worden, had die al aangegeven dat die dan liever niet doorging met leven. Een sporter die niet meer kan sporten, is geen optie.

Dus nee, niet bang voor Covid-19. Wél voor de gevolgen van overvolle ziekenhuizen.

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 22-11-2020 22:19 ]

[tweakduke]

De voor en tegen argumenten zijn onderhand breed bekend. Het is algemeen bekend dat de mondkapjes een kleine bijdrage leveren om het verspreiden van het coronavirus te voorkomen en al helemaal niet 'de' oplossing zijn. Het is een onderdeel van het maatregelenpakket om het doel hopelijk te bereiken. Ervoor zorgen dat de zorg niet overbelast raakt en zoals we weten staat die behoorlijk onder druk.

Ter context: Een vriendin van mijn vrouw werkt in de thuiszorg en heeft beschermende middelen bij zich. Nu is een cliënt van haar besmet met corona en ze moet zorg verlenen. Desondanks de beschermende maatregelen is ze besmet geraakt en flink ziek.
De impact is groot voor haar, ze moet lang in quarantaine. Komt bij dat ze alleenstaande moeder is en haar zoon van 5 moet nu weer in quarantaine en heeft al achterstand op school door de eerste lock-down.

Mijn vrouw werkt nu al maanden met een mondkapje en als er een test loopt bij iemand dan is het helemaal volledig in beschermende kleding. Door de omstandigheden in het verzorgingshuis loopt ze minder risico dan de thuiszorg. Puur omdat je beter je 'besmette' middelen kan deponeren. Tot zover gaat het op haar locatie goed, maar ondanks deze middelen en maatregelen geen garantie dat het goed gaat.
Op een andere locatie onlangs toch een uitbraak geweest. Het gevolg 6 bewoners zijn overleden, 16 cliënten zijn nog besmet en 25 medewerkers zijn besmet.
Als het virus om zich heen grijpt, dan gaat het hard en dat is iets waar mensen laks in worden. Ja, lang niet iedereen wordt ernstig ziek, maar er worden wel in korte tijd heel veel mensen ziek. Dat geeft toch grote problemen, denk aan personele bezetting.

Vinden zij het leuk om te werken met die mondkapjes? Nee en het is hartstikke benauwd, denk je in dat je iemand moet douchen met mondkapje. Het is simpelweg afzien. Uiteindelijk heb je geen keus, je moet de beschermende middelen gebruiken om de kwetsbare medemens die je helpt te beschermen en hopen dat je zelf niet besmet raakt.
Het blijft frustrerend voor de medewerkers om te moeten constateren dat bezoek de mondkapjes niet draagt bij de bewoners. Ze komen wel netjes ermee binnen, maar dan gaat het ook gauw af. Als er een uitbraak komt dan zijn de gevolgen al gauw niet te overzien.

Zo kraakt en piept de zorg om het te bol te kunnen werken en het geeft psychisch een flinke tik. De betreffende vriendin is behoorlijk ontdaan van de impact en vraagt zich hardop af of ze dit werk wel moet blijven doen.
Al die krachten die uitvallen zijn moeilijk op te vangen. Het uitzendbureau heeft geen mensen om bij te laten springen, het moet en zal intern worden opgelost.

Het is en blijft een dikke middelvinger naar de mensen in de zorg om niet die kleine moeite te doen om het mondkapje te gebruiken. Nogmaals, we weten dat het maar een kleine bijdrage levert en dat het gewoon niet prettig is om te gebruiken.
Als je niks met de zorg te maken hebt dan begrijp ik erg dat de maatregels enorm arbitrair zijn en het besluit omtrent de mondkapjes is en blijft onhandig genomen, maar nogmaals we vergeten behoorlijk waar het uiteindelijk om gaat de zorg ontlasten en ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk weer 'normaal' wat kunnen doen. Samen moeten we het doen.

[Anoniem: 669783]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:47:
[...]

Het is de term kleine beetjes helpen die een dooddoener is net als baat het niet schaadt het niet. Kleine beetjes kan je tot in den treure doortrekken en ieder dingetje er wel bij pakken en invoeren. Je kan ook de straat op met alleen toestemming. Alle sporten verbieden. Scholen dicht. Geen sociale contacten meer en ook geen (familie)bezoeken. Niet meer met het OV. Niet meer dan één persoon in de auto. Op gezette tijden de winkel in. Horeca potdicht. En zo kan je alle kleine beetjes wel opnoemen maar ga je het schromelijk overdrijven. En voor wat? Een virus waarvan meer dan 99 procent (natte vinger voor de beeldspraak) van de mensen hersteld na infectie? En dan een 'verplichte' vaccinatie terwijl er al inbreuk op je is gemaakt qua privacy en vrijheden middels een veel te snel aangenomen spoedwet? Had je dit een jaar geleden gezegd dan zou je weggezet worden als complotdenker. Ongelooflijk dat men alles maar slikt en pikt. Nuchter nadenken is er niet meer bij. Sterker nog voor jezelf denken is er niet meer bij.


[...]

Goede onderzoeken? Geen idee. Je hoeft alleen maar naar de cijfers te kijken in de landen waar die verplichting al geldt. Dan zie je dat het aantal infecties ook omhoog schiet als ze wel mondneusmaskers dragen. Daaruit kan je best wel een (voorzichtige) conclusie trekken.


[...]

Er zijn zoveel omgevingsvariabelen dat afstand erg lastig is. Daarom komt men er ook niet uit. Het is idioot te denken dat als je aan tafel zit, 1½ meter van elkaar af in de pauze bijvoorbeeld, dat het virus je dan niet bereikt. Dream on.

En je wilt dat het virus je bereikt. Je wilt alleen niet een grote hoeveelheid virusdeeltjes binnen krijgen. Je immuniteit moet geprikkeld worden. Ik herinner me nog de tijd dat ik wel eens brood liet vallen op een openbare tafel en dan gewoon lekker op at. Geen wonder dat ik regelmatig ziek werd en af en toe diarree kreeg.

Als er een ding goed is aan deze pandemie is het het bewustzijn over hygiëne en de rol die publieke omgevingen hierin hebben.

Deurklinken en tafels zijn bekende bronnen. Ik ben zelf op het moment schoonnmaker dus focus ik me op plekken waar gegeten word.

[xileS]

Anoniem: 235591 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:28:
Ik hou mij ver van deze discussie. Zowel op mijn werk (zorgsector) als daarbuiten. Buiten de discussie om en daarbij mijn persoonlijke mening over de maatregelen is er één ding wat boven alles uitstijgt sinds alles over 'Corona' gaat. En dat is dat er een enorme verdeeldheid is tussen de mensen. Voor- en tegenstanders buitelen over elkaar heen, willen elkaar van elkaars gelijk overtuigen, of ongelijk. Feiten, fabels, pseudo wetenschappelijke bijdragen, wetenschappelijke bijdragen en dan nog de maanden en maanden alle dagen nieuws en cijfers (in het midden gelaten of ze wel of niet kloppend zijn) hebben de bevolking tot op het bot toe verdeeld.

Als je over straat loopt en bekijkt hoe de mensen elkaar boos, schichtig of angstig aankijken. Als je gewoon hoest of niest. Een beetje zweet of een loopneus hebt. Je bent en wordt gezien als een paria. Angst en verdeeldheid regeren. En daarmee is de maatschappij ontwricht. Het is veel meer dan een simpel mondkapje dragen of de maatregelen volgen.

Dat wilde ik graag zeggen.

Ik kon mij deze post nog herinneren, maar het is niet echt gelukt of wel ;p. Het is iig duidelijker geworden dat jij meer anti mondkapje bent dan pro. Gezien dat je in de zorg werkt vind ik dat toch een beetje gek. Zou het zonder mondkapje de situatie bij jullie niet nog slechter zijn dan het al is? Of had het echt beter geweest?

[xileS]

Anoniem: 235591 schreef op zondag 22 november 2020 @ 15:47:
[...]

Goede onderzoeken? Geen idee. Je hoeft alleen maar naar de cijfers te kijken in de landen waar die verplichting al geldt. Dan zie je dat het aantal infecties ook omhoog schiet als ze wel mondneusmaskers dragen. Daaruit kan je best wel een (voorzichtige) conclusie trekken.

Maar het omhoog schieten van het aantal infecties is niet 1 op 1 aan de mondneusmaskers te koppelen toch of wel? Weten we met dezelfde cijfers dan of het minder erg was geweest zonder mondkapjes?
En heeft het wellicht al grote invloed als behalve een plicht ook een groter campagne komt hoe ze gedragen moeten worden? Misschien zorgt dat al ervoor dat het een stuk beter gedragen gaat worden.

[xileS]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:37:
[...]


Een FFP3 mondkapje valt nog een casus voor te bouwen gezien dat het echt iets doet. Die papieren vodjes zijn enkel voor het gevoel.

Iedereen is vrij een ander soort mondkapje op te zetten. De wet heeft het niet verboden. Papieren wegwerp werken idd (veel) minder, maar hebben ook andere effecten. Hier zijn alleen onderzoeken en meningen nog steeds over verdeeld. Het zal vast ook per omgeving verschillen.
Ik zie juist mondkapjes zorgen voor meer awareness, als klanten binnen komen en zien ons een mondkapje dragen, dan doen zij ook wat voorzichtiger vaak. Uiteraard verschilt dit weer per persoon. Er zijn genoeg mensen die alleen maar bv met zichzelf bezig houden ipv met anderen.
Maar ook hoor ik hier vaak dat men met mondkapjes automatisch juist minder afstand gaan houden. Is dit echt bewezen dat dit de "voordelen" van een mondkapje weg neemt? Of is dit gewoon een theorie? Dat die gevallen bestaan weet ik iig inmiddels. Gaat het dragen van een mondkapje echt voor meer slachtoffers/besmettingen zorgen?

[...]


Het probleem is dat ik verplicht wordt eentje te dragen terwijl er geen onderbouwing voor is dat het ook maar iets bijdraagt.

Je wordt in de supermarkt volgens mij ook verplicht om een winkelwagen te gebruiken. Vind je dit ook een beperking van je vrijheid? Misschien wil je wel liever een mandje of helemaal niks. Iedereen kan prima afstand houden zonder een winkelwagen toch?

Niemand heeft gezegd dat mondkapjes 100% helpen, maar ik heb ook geen goed bewijs gezien dat mondkapjes 100% niet helpen. Alleen een paar mensen die zeggen dat ze "misschien" helemaal niet helpen.

[RayNbow]

gekkie schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:04:
[...]

Dat zal je bij al die katoenen wasbare gevallen waarschijnlijk niet hebben.

Waarom denk je dat ik het woordje "bijv." heb gebruikt in m'n oorspronkelijke post? Het doel was om aan te tonen dat er meer bestaat dan simpel filteren op zeefbasis. Een zelfgemaakt masker zoals getest bij RTL bevat zeker geen elektreet, dus een permanent elektrisch veld zal er niet zijn.

CMD-Snake schreef op zondag 22 november 2020 @ 19:20:
[...]


Let wel dat de video N95 mondkapjes bespreekt, dit vergelijken met de niet-medische variant is een beetje appels met peren.

Vandaar (zoals ik hierboven al zei) dat ik de N95 puur als voorbeeld aanhaal om aan te tonen dat er meer bestaat dan filteren op basis van een zeef/maas met een bepaalde maasgrootte. Als een masker puur deeltjes tegenhoudt op basis van maasgrootte, dan verwacht je niet dat het door RTL zelfgemaakte masker deeltjes van 3 micron zou kunnen tegenhouden.

[CMD-Snake]

xileS schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:38:
Ik zie juist mondkapjes zorgen voor meer awareness, als klanten binnen komen en zien ons een mondkapje dragen, dan doen zij ook wat voorzichtiger vaak.

Die 'awareness' is denk ik tijdelijk van aard. Na twee weken plicht zal het ook meer routine worden. Hoeveel mensen zie je het af en toe naar beneden trekken? Zie dat in de supermarkt nogal gebeuren omdat telefoons hun eigenaar bijvoorbeeld niet meer herkennen. Wordt het daarna weer snel omhoog getrokken. Na het verlaten van de winkel wordt het mondkapje in een balletje gefrummeld om daarna in de zak te verdwijnen en bij het betreden van de volgende winkel weer opgezet te worden.

Je wordt in de supermarkt volgens mij ook verplicht om een winkelwagen te gebruiken. Vind je dit ook een beperking van je vrijheid?

Laten we nu eens ophouden met die onzinnige vergelijkingen zoeken. Een winkelkarretje of mandje pakken bij de ingang is geen vergelijk. Geen van die twee hoef ik op mijn hoofd te dragen.

Niemand heeft gezegd dat mondkapjes 100% helpen, maar ik heb ook geen goed bewijs gezien dat mondkapjes 100% niet helpen. Alleen een paar mensen die zeggen dat ze "misschien" helemaal niet helpen.

Laat misschien maar weg. De Denen hebben met DANMASK-19 al aardig mondkapjes onderuit gehaald.

[Señor Sjon]

tweakduke schreef op zondag 22 november 2020 @ 22:31:

Het is en blijft een dikke middelvinger naar de mensen in de zorg om niet die kleine moeite te doen om het mondkapje te gebruiken. Nogmaals, we weten dat het maar een kleine bijdrage levert en dat het gewoon niet prettig is om te gebruiken.
Als je niks met de zorg te maken hebt dan begrijp ik erg dat de maatregels enorm arbitrair zijn en het besluit omtrent de mondkapjes is en blijft onhandig genomen, maar nogmaals we vergeten behoorlijk waar het uiteindelijk om gaat de zorg ontlasten en ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk weer 'normaal' wat kunnen doen. Samen moeten we het doen.

En deze schiet bij mij verkeerd. Hoezo dikke middelvinger? Waarom is het geen dikke middelvinger naar de mensen die pertinent niet zo'n ding willen dragen? Waarom verplicht in non-overheidsgebouwen? Het valt me op dat mensen die er geen moeite mee hebben om zo'n ding te dragen veel onbegrip hebben voor de mensen die pertinent niet zoiets voor hun gezicht willen hebben. Ja, het is erg voor de mensen die zwaar getroffen zijn, maar dat is de uitzondering. Ik leer altijd de 80-20 regel. Dat is nu de 1-99 regel geworden blijkbaar. Dikke prima, als je zo'n ding wil dragen, be my guest. Maar de verplichting is hetgeen mij kwaad maakt. Alle ballen zijn nu op de zorg, maar de rest van de economie gaat door de gootsteen.

alle beetjes helpen

het is maar een kleine moeite

doe het voor de zorg

baat het niet, dan schaadt het niet

het is maar voor even

Deze veelgehoorrde pik ik er even uit. Deze plicht is al voor minimaal 3 maanden. Dat wordt ongetwijfeld verlengd, want half januari is het echt niet veel beter; midden in het standaard griepseizoen. Mogelijk een verlichting tijdens de verkiezingen omdat men alweer vergeten is dat dezelfde partijen het ook hebben ingevoerd en dan gaan we zeker tot juli verplicht naar de winkels... Althans, anderen gaan naar de winkels. Heb een voor de dingen die AH niet in assortiment heeft de voorraden aangevuld, zodat ik de komende maanden niet naar een winkel hoef.

Wil je echt iets bereiken, dan moet je de 1,5m gaan handhaven in het OV.

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:29:
Laat misschien maar weg. De Denen hebben met DANMASK-19 al aardig mondkapjes onderuit gehaald.

quote: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817

The findings, however, should not be used to conclude that a recommendation for everyone to wear masks in the community would not be effective in reducing SARS-CoV-2 infections, because the trial did not test the role of masks in source control of SARS-CoV-2 infection

[Señor Sjon]

Ach, had die disclaimer er ook gestaan als de mondkapjes zogenaamd heel goed hadden gescoord? Of hadden de voorstanders hem dan niet gebruikt?

[tweakduke]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:41:
[...]


En deze schiet bij mij verkeerd. Hoezo dikke middelvinger? Waarom is het geen dikke middelvinger naar de mensen die pertinent niet zo'n ding willen dragen? Waarom verplicht in non-overheidsgebouwen? Het valt me op dat mensen die er geen moeite mee hebben om zo'n ding te dragen veel onbegrip hebben voor de mensen die pertinent niet zoiets voor hun gezicht willen hebben. Ja, het is erg voor de mensen die zwaar getroffen zijn, maar dat is de uitzondering. Ik leer altijd de 80-20 regel. Dat is nu de 1-99 regel geworden blijkbaar. Dikke prima, als je zo'n ding wil dragen, be my guest. Maar de verplichting is hetgeen mij kwaad maakt. Alle ballen zijn nu op de zorg, maar de rest van de economie gaat door de gootsteen.

Omdat heel veel mensen in de zorg evengoed het mondkapje verplicht moeten dragen terwijl het niet 100% beschermd. Daarom ook ter context praktijk voorbeelden waar mensen of zelfs hele locaties besmet zijn geraakt waar wel maatregelen zijn getroffen en beschermmiddelen beschikbaar zijn.

De economie gaat niet door de gootsteen als je een mondkapje draagt, sterker hoe sneller de cijfers beter worden hoe minder de economie schade oploopt. De economie gaat door de gootsteen als de cijfers zo hoog blijven en er veel maatregelen van kracht blijven.

Het mondkapje is uiteindelijk geen wondermiddel om besmettingen tegen te gaan, maar het wordt onderhand wel het symbool van hoe mensen weigeren mee te werken aan de meest simpele maatregelen. Want heel eerlijk een mondkapje dragen is onhandig, maar echt niet het einde van de wereld.

[Ankona]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:58:
[...]

Omdat heel veel mensen in de zorg evengoed het mondkapje verplicht moeten dragen terwijl het niet 100% beschermd. Daarom ook ter context praktijk voorbeelden waar mensen of zelfs hele locaties besmet zijn geraakt waar wel maatregelen zijn getroffen en beschermmiddelen beschikbaar zijn.

De economie gaat niet door de gootsteen als je een mondkapje draagt, sterker hoe sneller de cijfers beter worden hoe minder de economie schade oploopt. De economie gaat door de gootsteen als de cijfers zo hoog blijven en er veel maatregelen van kracht blijven.

Het mondkapje is uiteindelijk geen wondermiddel om besmettingen tegen te gaan, maar het wordt onderhand wel het symbool van hoe mensen weigeren mee te werken aan de meest simpele maatregelen. Want heel eerlijk een mondkapje dragen is onhandig, maar echt niet het einde van de wereld.

Alle respect voor de mensen in de zorg, maar waar ik voor pas is om uit solidariteit mee te huppelen. Het heeft er alle schijn van dat in de normale situaties waar de meeste mensen komen die dingen niet noemenswaardig bijdragen aan de veiligheid (er zijn ook claims dat ze juist averechts werken, ik neem die claim niet blind over maar hecht er net zoveel waarde aan als aan de claim dat ze mogelijk een heel klein beetje zouden kunnen werken)

Ik draag in de supermarkt ook geen veiligheidsschoenen omdat die in de bouw verplicht zijn. Net als gehoorbescherming, helm, etc. Is dat dan een dikke vinger naar de bouw?

[CMD-Snake]

RayNbow schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:44:
[...]

Zie het zo, de onderzoekers hebben onderzocht of witte raven bestaan, daar hebben ze geen bewijs voor gevonden. Tegelijk zeggen ze we kunnen niet uitsluiten dat er geen gele raven bestaan. Dat is correct, je hebt het niet onderzocht. Maar we mogen het gebrek aan bewijs voor witte raven niet zien als bewijs voor het feit dat die gele raven er zijn.

Hun onderzoek weerlegd niet dat als iedereen een niet-medisch mondkapje draagt het niets doet. Dat staat er, logisch want ze hebben het niet onderzocht. Aan de andere kant kan je hier niet bewijs uit afleiden voor het omgekeerde, dat wordt nu dan gretig geïmpliceerd door voorstanders. Wetenschapsfilosofisch is dat onjuist om op die manier verbanden te gaan leggen.

De casus voor de niet-medische mondkapjes is flinterdun geworden, we moeten dan ook de andere belangen mee laten wegen namelijk dat we mensen dwingen op last van een boete en mogelijk een strafblad zo'n ding te dragen op bepaalde plekken. Een grote inbreuk op mensen hun persoonlijke levenssfeer vereist ook een grote bewijslast dat de maatregel proportioneel is.

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:58:
Omdat heel veel mensen in de zorg evengoed het mondkapje verplicht moeten dragen terwijl het niet 100% beschermd.

Ik mag toch open dat de zorg nu voldoende N95 of betere mondkapjes heeft. Dat biedt significant meer bescherming dan een niet-medisch mondkapje.

[Señor Sjon]

De kapjes die ze dragen zijn met name anti-bacterieel tegen infecties, niet tegen virussen. We hebben al sinds juli een plicht in het OV, denk dat daar het gros van de kruisbestuiving dan ook vandaan komt.

De gebieden die eerder een plicht hadden in Amsterdam en Rotterdam bleven opeens leeg toen het mondkapje verplicht werd. Aan de ene kant is zoveel dicht dat men weinig alternatieven meer heeft tov winkelen, aan de andere kant verwacht ik dat ook een hoop mensen de winkels dan maar helemaal overslaan.

Het mondkapje staat eigenlijk symbool voor falend beleid. Door juist iets verplicht te stellen wat niet tot nauwelijks werkt. De milieuschade is alvast enorm, je komt ze overal tegen inmiddels.

De onderbouwing van maatschappelijke kosten uit de regeling komt neer op het volgende:

Er zijn ca 16m mensen die een kapje zouden moeten dragen
ca. de helft heeft al kapjes vanwege OV.
Dus 8m moeten er twee wasbare kopen. Die kosten 2 euro per stuk... 2x2x8m=32m maatschappelijke kosten. En dat staat er dus letterlijk in. Dat die 2 kapjes niet tot 1 juli meegaan? Dat wordt niet eens overwogen. Een goed kapje kost wel meer dan 2 euro p.s. vermoed ik en je hebt er meerdere per dag nodig als het nog een beetje nut wil hebben. Effectief kan dit rustig een factor 10-20 hoger uitpakken (tel de 8m bestaande ook even mee) en voila, je hebt zomaar een lastenverzwaring van een half miljard te pakken.

[tweakduke]

Ankona schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:03:
[...]


Alle respect voor de mensen in de zorg, maar waar ik voor pas is om uit solidariteit mee te huppelen. Het heeft er alle schijn van dat in de normale situaties waar de meeste mensen komen die dingen niet noemenswaardig bijdragen aan de veiligheid (er zijn ook claims dat ze juist averechts werken, ik neem die claim niet blind over maar hecht er net zoveel waarde aan als aan de claim dat ze mogelijk een heel klein beetje zouden kunnen werken)

Ik draag in de supermarkt ook geen veiligheidsschoenen omdat die in de bouw verplicht zijn. Net als gehoorbescherming, helm, etc. Is dat dan een dikke vinger naar de bouw?

Het lijkt mij evident dat je de besmetting van een virus niet kan vergelijken met de risico's als je op een bouwplaats loopt. Vandaar geen veiligheidsschoenen aan in de supermarkt.

Ik ga er eens wat fors op in, maar ik probeer alleen maar te benadrukken dat het nu juist wel om de solidariteit gaat. Dat geldt net zo goed voor de andere maatregelen als 1,5m afstand, ontsmet je handen en ook dadelijk met het vaccineren.

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:04:


Ik mag toch open dat de zorg nu voldoende N95 of betere mondkapjes heeft. Dat biedt significant meer bescherming dan een niet-medisch mondkapje.

Er is geen schaarste meer, zover ik het kan inschatten. Desondanks die middelen is er geen 100% garantie dat je niet besmet raakt.

[Anoniem: 235591]

xileS schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:22:
[...]

Ik kon mij deze post nog herinneren, maar het is niet echt gelukt of wel ;p. Het is iig duidelijker geworden dat jij meer anti mondkapje bent dan pro. Gezien dat je in de zorg werkt vind ik dat toch een beetje gek. Zou het zonder mondkapje de situatie bij jullie niet nog slechter zijn dan het al is? Of had het echt beter geweest?

Ik sta er nog steeds zo in hoor. Ik ben niet tegen mondkapjes. Als iemand ze wil dragen vooral doen maar verplicht mij niet. Zouden mondkapjes een wezenlijk verschil maken, maar dan ook echt een verschil, dan draag ik er een. Maar dat is nu niet zo en dat zie ik ook niet gebeuren. Voorts is het nog steeds zo dat het verdeeld. De mensen zijn zo huiverig naar anderen toe dat het niet plezierig is. Bellen de politie als je met een persoon meer bent. Kijken je aan als je normaal hoest. Als je niest rennen ze weg i.p.v. gezondheid te zeggen. De maatschappij is verkrampt door de maatregelen en de mondneusmaskers spelen daarin een hele grote rol.

Als je aan mij vraagt of iets slechter of beter gegaan zou zijn in de zorg vergeet je dat het ook als voorgaande jaren kan zijn dus ongeveer gelijk. Maar dat gaan we nooit weten en dat is volledig onnauwkeurig. Ze kunnen wel roepen dat ze ouderen gered hebben, beschermd hebben of iets in die geest maar we weten het simpelweg niet. Griepuitbraken heb je altijd. Of is dat nu Corona? Het lijkt wel of griep niet meer bestaat.

Ik hou mij inderdaad nog steeds buiten de discussie alleen niet op Tweakers. Die mening kan ik wel bijstellen. Buiten Tweakers om heb ik het er niet over. Dat heeft weinig zin.

xileS schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:28:
[...]

Maar het omhoog schieten van het aantal infecties is niet 1 op 1 aan de mondneusmaskers te koppelen toch of wel? Weten we met dezelfde cijfers dan of het minder erg was geweest zonder mondkapjes?
En heeft het wellicht al grote invloed als behalve een plicht ook een groter campagne komt hoe ze gedragen moeten worden? Misschien zorgt dat al ervoor dat het een stuk beter gedragen gaat worden.

Daar heb je gelijk. Je kan het niet 1 op 1 vergelijken of het zo zien maar de stijging in het aantal geïnfecteerden is er ook met mondneusmaskers. Ik denk dat je een prima vergelijk kan maken bijvoorbeeld over een maand of begin januari of de verplichting tot het dragen van mondneusmaskers een positieve werking heeft. Laten we het afwachten. Omringende landen hebben laten zien dat het weinig bijdroeg omdat de infecties de pan uitrezen zie Duitsland, Frankrijk, België en Spanje.

Een campagne voegt weinig toe denk ik. Dan kunnen de mensen de mondneusmaskers wel dragen maar dan moet je ze ook om de zoveel tijd vervangen en dat kost geld. Daarnaast kunnen we ons dus afvragen of ze wel werken. En dat is de discussie hier. Ook is het er het milieuaspect. Die dingen zijn vervuilend.

xileS schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:38:
[...]


...


[...]

Je wordt in de supermarkt volgens mij ook verplicht om een winkelwagen te gebruiken. Vind je dit ook een beperking van je vrijheid? Misschien wil je wel liever een mandje of helemaal niks. Iedereen kan prima afstand houden zonder een winkelwagen toch?

Niemand heeft gezegd dat mondkapjes 100% helpen, maar ik heb ook geen goed bewijs gezien dat mondkapjes 100% niet helpen. Alleen een paar mensen die zeggen dat ze "misschien" helemaal niet helpen.

Niet in alle supers wordt je verplicht een winkelwagen te gebruiken. Een mandje mag ook. Maar je gaat nu zaken vergelijken met een winkelbeleid want een winkel kan je dat ook verplichten buiten deze corona-tijd om, en een grondrecht namelijk dat het dragen van een mondneusmasker een regelrechte inbreuk is op je persoonlijke levenssfeer. Dit kan je dus niet vergelijken.

[Stoney3K]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:13:
[...]

Een campagne voegt weinig toe denk ik. Dan kunnen de mensen de mondneusmaskers wel dragen maar dan moet je ze ook om de zoveel tijd vervangen en dat kost geld. Daarnaast kunnen we ons dus afvragen of ze wel werken. En dat is de discussie hier. Ook is het er het milieuaspect. Die dingen zijn vervuilend.

Ik denk juist dat een campagne averechts kan werken omdat mensen nu al compleet murw zijn van alle Postbus 51-spotjes en brochures, en elke extra campagne die je er tegenaan gooit zorgt er voor dat mensen de boodschap steeds minder door krijgen omdat ze ermee worden dood gegooid.

[Ankona]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:11:
[...]

Het lijkt mij evident dat je de besmetting van een virus niet kan vergelijken met de risico's als je op een bouwplaats loopt. Vandaar geen veiligheidsschoenen aan in de supermarkt.

Ik ga er eens wat fors op in, maar ik probeer alleen maar te benadrukken dat het nu juist wel om de solidariteit gaat. Dat geldt net zo goed voor de andere maatregelen als 1,5m afstand, ontsmet je handen en ook dadelijk met het vaccineren.

Ik ben het met je eens dat solidariteit goed is en ook zeker op zijn plaats. Maar we moeten niet proberen dat af te dwingen en middels symbool maatregelen verplicht zichtbaar te laten zijn. (En zeker niet als je merkt dat de andere, wel effectieve, maatregelen daardoor minder focus krijgen)

[BlackLabel01]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:58:
[...]

Omdat heel veel mensen in de zorg evengoed het mondkapje verplicht moeten dragen terwijl het niet 100% beschermd. Daarom ook ter context praktijk voorbeelden waar mensen of zelfs hele locaties besmet zijn geraakt waar wel maatregelen zijn getroffen en beschermmiddelen beschikbaar zijn.

Vooropgesteld, dit is anekdotisch: ik heb in mijn sociale omgeving veel mensen in de zorg (vooral artsen). En ze zijn stuk voor stuk blij dat ze buiten het ziekenhuis géén mondkapjes hoeven te dragen. Mijn partner heeft een tijd op de COVID IC gewerkt als arts in april, en ze is soms de enige zonder mondkap in de supermarkt..

Ze ziet ook dat 99% van de mensen er verkeerd mee omgaan: mondkap niet goed op, er met de handen aan zitten, niet goed aansluitende lappen stof enzovoorts. Daarnaast merken ze in het ziekenhuis dat verplichte mondkapjes tijdens het spreekuur erg vervelend zijn, vooral oudere mensen verstaan je niet goed en missen dan het liplezen en non-verbale communicatie.

Met andere woorden, de mensen uit de zorg die ík ken, vinden het meer een middelvinger dat je op onwetenschappelijke basis, niet werkende (want niet-medisch) mondkapjes móet dragen buiten de zorg.

Anekdotisch, I know.

[tweakduke]

Ankona schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:22:
[...]

Ik ben het met je eens dat solidariteit goed is en ook zeker op zijn plaats. Maar we moeten niet proberen dat af te dwingen en middels symbool maatregelen verplicht zichtbaar te laten zijn. (En zeker niet als je merkt dat de andere, wel effectieve, maatregelen daardoor minder focus krijgen)

Ja dat is naar mijn mening te wijten aan het RIVM en het kabinet door niet vroeg in de crisis daar een standpunt in te nemen. Iets wat eerst lang niet hoeft en verderop in de crisis ineens wel dat geeft hoe dan ook weerstand.

BlackLabel01 schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:27:
[...]

Vooropgesteld, dit is anekdotisch: ik heb in mijn sociale omgeving veel mensen in de zorg (vooral artsen). En ze zijn stuk voor stuk blij dat ze buiten het ziekenhuis géén mondkapjes hoeven te dragen. Mijn partner heeft een tijd op de COVID IC gewerkt als arts in april, en ze is soms de enige zonder mondkap in de supermarkt..

Ze ziet ook dat 99% van de mensen er verkeerd mee omgaan: mondkap niet goed op, er met de handen aan zitten, niet goed aansluitende lappen stof enzovoorts. Daarnaast merken ze in het ziekenhuis dat verplichte mondkapjes tijdens het spreekuur erg vervelend zijn, vooral oudere mensen verstaan je niet goed en missen dan het liplezen en non-verbale communicatie.

Met andere woorden, de mensen uit de zorg die ík ken, vinden het meer een middelvinger dat je op onwetenschappelijke basis, niet werkende (want niet-medisch) mondkapjes móet dragen buiten de zorg.

Anekdotisch, I know.

Klopt die signalen zie en hoor ik ook. In het verzorgingshuis zijn de werknemers al blij als ze het mondkapje even kunnen afzetten in de pauze. Ze houden dan wel afstand van elkaar. Bij cliënten die slecht horen, helpen de mondkapjes niet nee voor de verstaanbaarheid.

De andere punten zijn de bekende tegenargumenten dat de mondkapjes niet voldoende bijdragen aan het voorkomen van de besmettingen. Daar ga je het nooit helemaal eens over worden, sterker na een half jaar discussiëren zijn we het nog niet eens.

[CMD-Snake]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:00:
Ja dat is naar mijn mening te wijten aan het RIVM en het kabinet door niet vroeg in de crisis daar een standpunt in te nemen. Iets wat eerst lang niet hoeft en verderop in de crisis ineens wel dat geeft hoe dan ook weerstand.

Het RIVM is nooit van standpunt veranderd voor mondkapjesplicht. Zelfs nu zeggen ze nog dat het weinig bijdraagt en de andere maatregelen effectiever zijn.

De mondkapjesplicht is nu een pure politieke keuze op basis van onderbuik/stemmingmakerij in plaats van wetenschappelijk bewijs. Bulldozer Hugo duwt die er nu wel even door, hoe dan ook.

[Gummie]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:00:

Klopt die signalen zie en hoor ik ook. In het verzorgingshuis zijn de werknemers al blij als ze het mondkapje even kunnen afzetten in de pauze. Ze houden dan wel afstand van elkaar. Bij cliënten die slecht horen, helpen de mondkapjes niet nee voor de verstaanbaarheid.

[...]

En vooral het slechte verstaan is zwaar irritant met mondkapjes. Dit zorgt er namelijk weer voor dat mensen dichter naar je toe komen omdat ze het niet verstaan. Hierdoor gaat toch weer een deel van het effect van het mondkapje verloren.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:57:
[...]


Het RIVM is nooit van standpunt veranderd voor mondkapjesplicht. Zelfs nu zeggen ze nog dat het weinig bijdraagt en de andere maatregelen effectiever zijn.

De mondkapjesplicht is nu een pure politieke keuze op basis van onderbuik/stemmingmakerij in plaats van wetenschappelijk bewijs. Bulldozer Hugo duwt die er nu wel even door, hoe dan ook.

Het is er overhaast politiek in gekomen omdat de oppositie dreigde aan de poten van de regering te zagen op dit onderwerp. Toen is uit het niets de regering gezwicht en heeft een advies uitgevaardigd, enkel om de oppositie de mond te snoeren. Vervolgens voelen ze de electorale druk om door te pakken in een richting die tegen alle adviezen van het RIVM en OMT ingaat.

[tweakduke]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:57:
[...]


Het RIVM is nooit van standpunt veranderd voor mondkapjesplicht. Zelfs nu zeggen ze nog dat het weinig bijdraagt en de andere maatregelen effectiever zijn.

De mondkapjesplicht is nu een pure politieke keuze op basis van onderbuik/stemmingmakerij in plaats van wetenschappelijk bewijs. Bulldozer Hugo duwt die er nu wel even door, hoe dan ook.

Persoonlijk betreur ik het ten zeerste dat het op deze manier gaat. Deze discussie zou juist ertoe moeten leiden dat we ons weer bewuster aan de maatregelen houden en de cijfers omlaag krijgen. Het tegenovergestelde lijkt te gebeuren. Het RIVM heeft overigens met het OMT gevraagd aan de ministers om een besluit te nemen.

Het RIVM zegt nu het volgende:

Niet-medische mondkapjes
Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand, vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen). Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen, dat deze verhouding kleiner is geworden. Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.

Besluit over gebruik van mondkapjes
Het OMT Outbreak Management Team gaf in een advies van 12 oktober aan dat het de discussie over het gebruik van mondkapjes niet-proportioneel vond. De discussie zelf was volgens het OMT belangrijker geworden dan het mogelijk belang van de mondkapjes voor de gezondheid. Om die reden vroeg het OMT aan de beleidsmakers een besluit te nemen over het gebruik van de mondkapjes.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Een boete voor het niet dragen is wat mij betreft ook niet houdbaar en daar zal het laatste woord nog niet over gezegd zijn.

[CMD-Snake]

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:33:
Persoonlijk betreur ik het ten zeerste dat het op deze manier gaat. Deze discussie zou juist ertoe moeten leiden dat we ons weer bewuster aan de maatregelen houden en de cijfers omlaag krijgen. Het tegenovergestelde lijkt te gebeuren. Het RIVM heeft overigens met het OMT gevraagd aan de ministers om een besluit te nemen.

Het RIVM is er alleen voor het wetenschappelijk advies. Het kabinet moet de keuzes maken, zij besturen immers. Er is geen sterk wetenschappelijk bewijs voor het nut van mondkapjes en dat zegt het RIVM. De bal ligt dan bij het kabinet of ze toch het geen verplichten of niet.

Besef je ook dat er moeheid optreed. We zitten nu al bijna een jaar in deze situatie en je wordt links en rechts doodgeslagen met corona. Mensen raken het en geloven het wel. Het helpt ook niet dat de regels tig uitzonderingen weer kennen. Wat is het nut van de mondkapje bij de Jumbo als ik in de kerk zonder mag en uit volle borst mee mag zingen?

Een boete voor het niet dragen is wat mij betreft ook niet houdbaar en daar zal het laatste woord nog niet over gezegd zijn.

Er moet een stok zijn om mee te slaan en dat zijn boetes en strafbladen in deze coronatijden. De kans is wel dat men dat papieren vodje voor de mond alleen als boet werend middel ziet en meer niet. Zelfde mondkapje eindeloos hergebruiken en weer in je zak proppen.

De eerdere coronaboetes zijn alleen aangepast omdat Grapperhaus de mist in ging. Voor zijn misstap waren Grapperhaus en De Jonge mordicus tegen verlaging van de boetes. De coronaspoedwet zou er zelfs expliciet in voorzien dat corona overtreders een strafblad moesten krijgen. Anders leer je er niets van werd zelfs geopperd door de heren.

Wellicht dat Grapperhaus ons nog een dienst wil bewijzen en gaat shoppen zonder zijn mondkapje.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:45:
[...]

Er moet een stok zijn om mee te slaan en dat zijn boetes en strafbladen in deze coronatijden. De kans is wel dat men dat papieren vodje voor de mond alleen als boet werend middel ziet en meer niet. Zelfde mondkapje eindeloos hergebruiken en weer in je zak proppen.

De vraag is natuurlijk wel of die baten opwegen tegen de kosten. Als je nu met boetes gaat strooien (repressie) dan hoef je er niet meer op te rekenen dat er nog íets van maatregelen wordt gerespecteerd op plekken waar er niemand kijkt.

[tweakduke]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:45:
[...]


Het RIVM is er alleen voor het wetenschappelijk advies. Het kabinet moet de keuzes maken, zij besturen immers. Er is geen sterk wetenschappelijk bewijs voor het nut van mondkapjes en dat zegt het RIVM. De bal ligt dan bij het kabinet of ze toch het geen verplichten of niet.

Besef je ook dat er moeheid optreed. We zitten nu al bijna een jaar in deze situatie en je wordt links en rechts doodgeslagen met corona. Mensen raken het en geloven het wel. Het helpt ook niet dat de regels tig uitzonderingen weer kennen. Wat is het nut van de mondkapje bij de Jumbo als ik in de kerk zonder mag en uit volle borst mee mag zingen?

Ja, maar evengoed had de politiek de keuze kunnen maken om de mondkapjes niet te verplichten. Links of rechtsom de discussie blijft.

De discussie zelf was volgens het OMT belangrijker geworden dan het mogelijk belang van de mondkapjes voor de gezondheid. Om die reden vroeg het OMT aan de beleidsmakers een besluit te nemen over het gebruik van de mondkapjes.

Dat er uitzonderingen worden gemaakt, is ook onhandig. Ja in de meeste kerken is er genoeg ruimte, maar het is alsnog een binnenruimte die je publiekelijk deelt. Zeker in combinatie met het fragiele draagvlak en de moeheid, geen handige keuze.

Er moet een stok zijn om mee te slaan en dat zijn boetes en strafbladen in deze coronatijden. De kans is wel dat men dat papieren vodje voor de mond alleen als boet werend middel ziet en meer niet. Zelfde mondkapje eindeloos hergebruiken en weer in je zak proppen.

De eerdere coronaboetes zijn alleen aangepast omdat Grapperhaus de mist in ging. Voor zijn misstap waren Grapperhaus en De Jonge mordicus tegen verlaging van de boetes. De coronaspoedwet zou er zelfs expliciet in voorzien dat corona overtreders een strafblad moesten krijgen. Anders leer je er niets van werd zelfs geopperd door de heren.

Wellicht dat Grapperhaus ons nog een dienst wil bewijzen en gaat shoppen zonder zijn mondkapje.

Gelukkig geldt er niet een strafblad voor het niet gebruiken van een mondkapje. Wetgeving zonder handhaving gaat natuurlijk niet op, maar ik betwijfel ten zeerste of het stand kan houden. Als het RIVM nu zou stellen dat het een gevaar is voor de volksgezondheid als je geen mondkapje draagt is het een ander verhaal. Nu is het dat het wellicht een kleine bijdrage kan leveren, eigenlijk zouden ze het bij het een dringend advies moeten houden.

Uiteindelijk draag ik zelf het mondkapje wel, puur om mijn kleine bijdrage te doen naast de andere maatregelen. Uit die gedachten redeneren bereik je naar mijn mening veel meer.

[TlighT]

Wat ik niet helemaal begrijp m.b.t. de discussie rondom mondkapjes, is dat het RIVM bij ons zegt dat het weinig nut heeft terwijl bijvoorbeeld het CDC ze wel adviseert. En -ik zou het op moeten zoeken- dat er ook indirecte aanwijzingen waren dat het in de VS werkt, bijvoorbeeld counties waarbij het aantal besmettingen daalde bij een mondkapjes plicht.

Het enige dat ik me kan voorstellen, is dat het dragen van mondkapjes indirect bepalend zou zijn doordat dit het gedrag van mensen positief of negatief beinvloedt (en dus culturele factoren meewegen).

[ Voor 5% gewijzigd door TlighT op 23-11-2020 13:16 ]

[CMD-Snake]

TlighT schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:09:
Wat ik niet helemaal begrijp m.b.t. de discussie rondom mondkapjes, is dat het RIVM bij ons zegt dat het weinig nut heeft terwijl bijvoorbeeld het CDC ze wel adviseert.

Ik weet niet hoe het CDC bij hun aanbeveling is gekomen. Wel zie je dat er bij bestuurders nu geshopt wordt voor wetenschappelijk advies welke in hun straatje past. Halsema consulteert het Red Team, Aboutaleb ging zelfs bij Fauci in de VS shoppen voor advies en beiden wilden iets anders horen dan het RIVM zei.

En -ik zou het op moeten zoeken- dat er ook indirecte aanwijzingen waren dat het in de VS werkt, bijvoorbeeld counties waarbij het aantal besmettingen daalde bij een mondkapjes plicht.

Spanje, Frankrijk, Duitsland en Italië hebben altijd in meer of mindere mate vastgehouden aan mondkapjes. De laatste tijd zijn ze daar zeer streng in geworden, maar ondanks die mondkapjes loopt het bij alle vier nog altijd gierend uit de klauw. Dat doet dan wel afbreuk aan het idee van een mondkapjesplicht.

tweakduke schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:59:
Ja, maar evengoed had de politiek de keuze kunnen maken om de mondkapjes niet te verplichten. Links of rechtsom de discussie blijft.

De politiek heeft andere belangen dan zuiver wetenschappelijke. De oppositie moest bijvoorbeeld de wind uit de zeilen gehaald worden, die begonnen over mondkapjes. Ook speelt gezichtsverlies een rol. De Jonge is nu al meermaals in zijn hemd geëindigd en bakzeil halen is dan ook steeds lastiger als het op een afgang kan lijken.

Gelukkig geldt er niet een strafblad voor het niet gebruiken van een mondkapje.

Lees de regeling door. De mogelijkheid van het strafblad is daarin geregeld. De OvJ kan jouw een hogere boete opleggen inclusief het strafblad, daar hebben ze een keuze in. Maximale boete voor het niet dragen van het mondkapje kan 435 euro bedragen. Het OM heeft alleen gezegd dat ze beginnen bij die 95 euro.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:48:
De vraag is natuurlijk wel of die baten opwegen tegen de kosten. Als je nu met boetes gaat strooien (repressie) dan hoef je er niet meer op te rekenen dat er nog íets van maatregelen wordt gerespecteerd op plekken waar er niemand kijkt.

Is dat nu echt anders dan? Mensen die zich er aan willen houden doen het nu ook al, mensen die dat niet willen doen het nu ook al niet.
Zelf sta ik ook niet echt achter de boetes, maar ik zie niet waarom men daardoor ineens nog veel ongehoorzamer zou worden.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:35:
[...]

Is dat nu echt anders dan? Mensen die zich er aan willen houden doen het nu ook al, mensen die dat niet willen doen het nu ook al niet.
Zelf sta ik ook niet echt achter de boetes, maar ik zie niet waarom men daardoor ineens nog veel ongehoorzamer zou worden.

Van boetes op zich niet, maar wel als er ineens heel krampachtig gaat worden gehandhaafd door BOA's die iedereen op de vingers kijken.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:36:
[...]


Van boetes op zich niet, maar wel als er ineens heel krampachtig gaat worden gehandhaafd door BOA's die iedereen op de vingers kijken.

Ik dacht dat die perceptie al een tijdje heerste.

[henkzelf]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:05:
De kapjes die ze dragen zijn met name anti-bacterieel tegen infecties, niet tegen virussen. We hebben al sinds juli een plicht in het OV, denk dat daar het gros van de kruisbestuiving dan ook vandaan komt.

De gebieden die eerder een plicht hadden in Amsterdam en Rotterdam bleven opeens leeg toen het mondkapje verplicht werd. Aan de ene kant is zoveel dicht dat men weinig alternatieven meer heeft tov winkelen, aan de andere kant verwacht ik dat ook een hoop mensen de winkels dan maar helemaal overslaan.

Het mondkapje staat eigenlijk symbool voor falend beleid. Door juist iets verplicht te stellen wat niet tot nauwelijks werkt. De milieuschade is alvast enorm, je komt ze overal tegen inmiddels.

De onderbouwing van maatschappelijke kosten uit de regeling komt neer op het volgende:

Er zijn ca 16m mensen die een kapje zouden moeten dragen
ca. de helft heeft al kapjes vanwege OV.
Dus 8m moeten er twee wasbare kopen. Die kosten 2 euro per stuk... 2x2x8m=32m maatschappelijke kosten. En dat staat er dus letterlijk in. Dat die 2 kapjes niet tot 1 juli meegaan? Dat wordt niet eens overwogen. Een goed kapje kost wel meer dan 2 euro p.s. vermoed ik en je hebt er meerdere per dag nodig als het nog een beetje nut wil hebben. Effectief kan dit rustig een factor 10-20 hoger uitpakken (tel de 8m bestaande ook even mee) en voila, je hebt zomaar een lastenverzwaring van een half miljard te pakken.

Lijkt de slow chat wel in dit topic. 8 miljoen ov reizigers?
"...Op 31 maart bedroeg het aantal check-ins 560 duizend, tegen 4,75 miljoen op een gemiddelde dinsdag in 2019..."
En er zijn (per dag bekeken) minder reizigers dan check-ins omdat de meesten ook terug reizen en sommigen ook nog overstappen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...aar-vervoer-in-maart-2020

[Señor Sjon]

Don't shoot the messenger:
Uit de toelichting van de regeling (pag 11).

7. Gevolgen voor de regeldruk

Voor burgers neemt de regeldruk toe. Onderhavige regeling legt een verplichting op tot het dragen van een mondkapje in publieke binnenruimten, stationsgebouwen en luchthavens, in onderwijsinstellingen en voor contactberoepen. Om aan deze verplichting te voldoen moeten mondkapjes gekocht worden. Er wordt uitgegaan van zo’n vijftien miljoen burgers die verplicht zijn een mondkapje te dragen (alle personen van twaalf jaar en ouder). Een mondkapje is op dit moment op grond van de noodverordeningen al verplicht in het openbaar vervoer. Ook geldt al een dringend advies voor het dragen van een mondkapje in publieke binnenruimten en in onderwijsinstelling. Daarom wordt geschat dat zeven miljoen mensen al in het bezit zijn van één of meerdere mondkapjes. Dit betekent dat acht miljoen mensen nog mondkapjes aan moeten schaffen. Bij aanschaf van een mondkapje dat gewassen kan worden, is de inschatting dat iemand gemiddeld twee mondkapjes nodig heeft. De prijs van een mondkapje wordt geschat op € 2,00. De gevolgen voor de regeldruk zijn als volgt:

Regeldruk P Q Totaal
Aanschaf mondkapjes € 2 16.000.000 € 32.000.000

Het Adviescollege Toetsing Regeldruk kan zich vinden in de beschrijving en berekening van de gevolgen voor de regeldruk. Het college geeft voorts aan dat de beschrijving en berekening van de gevolgen voor de regeldruk toereikend zijn en dat de noodzaak en proportionaliteit van de maatregelen in de toelichting zijn gewogen en vervolgens ook helder zijn gemotiveerd.

Dit is gewoon bizar slecht gerekend. Geen begin of einddatum, ook niet rekenen dat je ze op 60 graden moet wassen en elke paar uur vervangen. Ook even als uitgangspunt dat er al 7 miljoen gebruikers zijn. Ik snap wel dat projecten van de overheid altijd te duur zijn met deze basisschoolmethode.

[henkzelf]

Ok, iets ruimer dan het OV dus.

[Laguna]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:43:
[...]


Dit is gewoon bizar slecht gerekend. Geen begin of einddatum, ook niet rekenen dat je ze op 60 graden moet wassen en elke paar uur vervangen.

En na iedere wasbeurt wordt er trouwens steeds minder gefilterd (tot een bepaalde ondergrens).

[Ankona]

Stoney3K schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:36:
[...]


Van boetes op zich niet, maar wel als er ineens heel krampachtig gaat worden gehandhaafd door BOA's die iedereen op de vingers kijken.

Die Boa's die dan weer gaan klagen dat zoveel mensen gemeen tegen ze doen.... En dat ze graag wapens willen hebben om de boel extra te laten escaleren.

[technopeuter]

Ik snap de discussie niet, in elk land om ons heen heeft men al maanden het gebruik van mondkapjes. Zijn jullie niet op vakantie geweest?
Viel mij op in dld, Oostenrijk en Italië...
De mondkap is ook geen bescherming, zo mag je het ook niet zien. Het is meer fatsoen en solidariteit. En mocht je het virus hebben dan verspreid je iig wel minder met zo'n ding.
Erger me trouwens wel aan alle mondkapjes die op straat liggen

[CMD-Snake]

technopeuter schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:37:
Ik snap de discussie niet, in elk land om ons heen heeft men al maanden het gebruik van mondkapjes. Zijn jullie niet op vakantie geweest?

We zijn ons terdege bewust van het gebruik van mondkapjes - al dan niet verplicht - in andere landen. Is dit dan ook het argument om hier een plicht in te voeren omdat anderen het doen?

De mondkap is ook geen bescherming, zo mag je het ook niet zien. Het is meer fatsoen en solidariteit. En mocht je het virus hebben dan verspreid je iig wel minder met zo'n ding.

Citation needed. De voordelen van de mondkapjes blijken lang zo groot niet te zijn als aanvankelijk gezegd werd, je kan dit ook teruglezen in dit topic.

Landen als Spanje, Frankrijk, Duitsland, Italië en Oostenrijk zien de boel nu op een vreselijke manier ontsporen ondanks hun mondkapjesplicht. Italië lijkt zelfs de eerste golf te willen overtreffen. Ik zie hierin dan ondersteuning voor de stelling dat die mondkapjes niet zoveel bijdragen.

Stoney3K schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:36:
Van boetes op zich niet, maar wel als er ineens heel krampachtig gaat worden gehandhaafd door BOA's die iedereen op de vingers kijken.

Hier lijken de boa's en politieagenten erg makkelijk geworden te zijn. Vorige week nog bij de supermarkt stonden twee agenten een visje te eten bij de viskraam. Om ze heen was een en al overtredingen gaande. Kluitjes mensen, mensen die te dicht elkaar passeren. De agenten hadden alleen oog voor hun vis om daarna weer in de dienstauto te stappen. Hadden ze gewild dan konden ze meerdere bonnenboekjes vullen daar.

[ Voor 23% gewijzigd door CMD-Snake op 23-11-2020 17:56 ]

[Anoniem: 235591]

technopeuter schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:37:
Ik snap de discussie niet, in elk land om ons heen heeft men al maanden het gebruik van mondkapjes. Zijn jullie niet op vakantie geweest?
Viel mij op in dld, Oostenrijk en Italië...
De mondkap is ook geen bescherming, zo mag je het ook niet zien. Het is meer fatsoen en solidariteit. En mocht je het virus hebben dan verspreid je iig wel minder met zo'n ding.
Erger me trouwens wel aan alle mondkapjes die op straat liggen

Jawel hoor. Vorige maand heerlijke week vakantie gehad in de Vogezen. Ook daar is solidariteit ver te zoeken behalve als het gaat om het niet volgen van de regels. Dat is wat mij opviel althans. Maand daarvoor in Duitsland geweest en precies hetzelfde. Maar het kan zijn dat het in andere departementen anders is en of on de grotere steden.

[Ankona]

technopeuter schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:37:
Ik snap de discussie niet, in elk land om ons heen heeft men al maanden het gebruik van mondkapjes. Zijn jullie niet op vakantie geweest?

Nee. Los nog van alle onzekerheid over of en wat zou kunnen vond ik zelf niet fatsoenlijk om voor mijn plezier nu te reizen. Ieder zijn keuze maar ik heb er wel mijn mening over. (en al helemaal over de mensen die naar oranje gebieden gingen en voor zichzelf besloten dat het niet nodig was om in quarantaine te gaan)

Viel mij op in dld, Oostenrijk en Italië...
De mondkap is ook geen bescherming, zo mag je het ook niet zien. Het is meer fatsoen en solidariteit.

Ik vind een symbolisch lapje niets aan fatsoen of solidariteit uitstralen. Eerder angst en wanhoop. En dat in een tijd die al behoorlijk deprimerend is.

En mocht je het virus hebben dan verspreid je iig wel minder met zo'n ding.
Erger me trouwens wel aan alle mondkapjes die op straat liggen

En dat wordt nu heel snel erger. Kan me amper nog voorstellen dat er geen besmettingen zijn door dit zwerfvuil. De straten ogen in elk geval erg ranzig. (En ik blijf ook van andermans vieze lapje af, dus ze blijven liggen)

[Señor Sjon]

Erm... gaan jullie nu serieus vragen waarom men hier geen mondkapjes wil, terwijl jullie wel half Europa doorgereisd zijn om overal te zien dat men ze droeg.

Ik denk dat de ironie van dat standpunt sommigen ontgaat.

Iets met zo min mogelijk reizen...

---

Overigens is de MSM wel heel stil hierover. Valt me wel bij meer onderwerpen rondom Corona op (Deense protesten bv).

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 23-11-2020 19:00 ]

[technopeuter]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:58:
Erm... gaan jullie nu serieus vragen waarom men hier geen mondkapjes wil, terwijl jullie wel half Europa doorgereisd zijn om overal te zien dat men ze droeg.

Ik denk dat de ironie van dat standpunt sommigen ontgaat.

Iets met zo min mogelijk reizen...

---

Overigens is de MSM wel heel stil hierover. Valt me wel bij meer onderwerpen rondom Corona op (Deense protesten bv).

De reis was voor de 2e lockdown, met de juiste apps zodat we direct op de situatie konden participeren. Op onze terugreis niet in Oostenrijk uitgestapt, daar kwamen net 2 steden met code oranje.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:58:
Overigens is de MSM wel heel stil hierover. Valt me wel bij meer onderwerpen rondom Corona op (Deense protesten bv).

Er hangt doorgaans een sfeer in het publieke debat dat iets als mondkapjes afvallen een faux pas is. Zie ook in dit topic. Je bent een aso die niet solidair kan zijn met anderen. Alle beetjes helpen, doe nu maar en zeur niet. De discussie wordt gelijk doodgeslagen. Partijen als Viruswaanzin helpen ook niet. Zodra je tegen een maatregel pleit wordt je op een lijn gezet met de volgelingen van Willem Engel, dan hoeft gelijk niemand meer naar je te luisteren.

De DANMASK-19 studie kreeg in Nederland eigenlijk geen aandacht, terwijl deze wel erg relevant is. Het is de grootste studie met mondkapjes en covid-19. Waar vorige studies die aangehaald werden om voor mondkapjes te pleiten vooral moesten doen met anekdotisch bewijs of gebrek aan controle groepen is het in Denemarken wel grondiger aangepakt qua opzet. De uitkomst is dan wel eentje die een grote groep mensen niet wil horen, mondkapjes zijn niet de Messias.

Het is dan ook de vraag of de Tweede Kamer nog een kritisch geluid laat horen. Tot nu toe is het akelig stil.

[!mark]

technopeuter schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:37:
Ik snap de discussie niet, in elk land om ons heen heeft men al maanden het gebruik van mondkapjes. Zijn jullie niet op vakantie geweest?
Viel mij op in dld, Oostenrijk en Italië...
De mondkap is ook geen bescherming, zo mag je het ook niet zien. Het is meer fatsoen en solidariteit.

Nee ik ben dit jaar niet op vakantie geweest onder het mom van fatsoen en solidariteit

Zo zie je maar dat de een zich stoort aan de mensen zonder mondkapje, de ander stoort zich aan onnodig reizende mensen en sommige mensen weer aan iets compleet anders. Persoonlijk heb ik inmiddels zoiets van leven en laten leven, echter iemand aanspreken op het feit dat hij/zij zich niet aan maatregel X houdt terwijl die persoon het zelf niet zo nauw neemt met maatregel Y kan ik dan weer wat minder begrip voor opbrengen.

[ Voor 29% gewijzigd door !mark op 23-11-2020 22:05 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:53:
[...]
De DANMASK-19 studie kreeg in Nederland eigenlijk geen aandacht, terwijl deze wel erg relevant is. Het is de grootste studie met mondkapjes en covid-19. Waar vorige studies die aangehaald werden om voor mondkapjes te pleiten vooral moesten doen met anekdotisch bewijs of gebrek aan controle groepen is het in Denemarken wel grondiger aangepakt qua opzet. De uitkomst is dan wel eentje die een grote groep mensen niet wil horen, mondkapjes zijn niet de Messias.

Het onderzoek wordt niet zo opgepakt omdat ze iets bevestigen wat allang bekend is over mondkapjes.
Mondkapjes stoppen de verspreiding bij de verspreider, niet bij de ontvanger.

Als je dan een onderzoek doet dat aantoont dat het bij de ontvanger idd maar een marginaal effect heeft, dan zegt iedereen ‘ja, inderdaad’ en gaat weer door.

[gambieter]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:33:
Het onderzoek wordt niet zo opgepakt omdat ze iets bevestigen wat allang bekend is over mondkapjes.
Mondkapjes stoppen de verspreiding bij de verspreider, niet bij de ontvanger.

Als je dan een onderzoek doet dat aantoont dat het bij de ontvanger idd maar een marginaal effect heeft, dan zegt iedereen ‘ja, inderdaad’ en gaat weer door.

Dat DANMASK onderzoek is a) verkeerd begrepen en b) misbruikt door de anti-maskers. En zo zal dat gewoon doorgaan.

[Laguna]

YakuzA schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:33:
[...]

Het onderzoek wordt niet zo opgepakt omdat ze iets bevestigen wat allang bekend is over mondkapjes.
Mondkapjes stoppen de verspreiding bij de verspreider, niet bij de ontvanger.

Als je dan een onderzoek doet dat aantoont dat het bij de ontvanger idd maar een marginaal effect heeft, dan zegt iedereen ‘ja, inderdaad’ en gaat weer door.

Als de twee groepen afzonderlijk van elkaar zouden leven zou je er al wat meer over kunnen zeggen. Al blijven er dan nog steeds veel factoren over waar je geen invloed op hebt.

[xileS]

CMD-Snake schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:29:
[...]


Die 'awareness' is denk ik tijdelijk van aard. Na twee weken plicht zal het ook meer routine worden. Hoeveel mensen zie je het af en toe naar beneden trekken? Zie dat in de supermarkt nogal gebeuren omdat telefoons hun eigenaar bijvoorbeeld niet meer herkennen. Wordt het daarna weer snel omhoog getrokken. Na het verlaten van de winkel wordt het mondkapje in een balletje gefrummeld om daarna in de zak te verdwijnen en bij het betreden van de volgende winkel weer opgezet te worden.

We weten denk ik niet precies wat na 2 weken plicht gaat gebeuren, dus we zullen zien of het een tijdelijke aard is. Is een routine/gewoonte slecht? Inmiddels niezen/hoesten we allemaal in ons elleboog en wassen wij ons handen stuk denk ik?

Het klopt wel dat nog genoeg mensen het fout dragen ja, maar of dit steeds erger wordt durf ik niet te zeggen. Zie ook weleens verbeteringen of ook genoeg mensen die het wel serieus nemen om het juist te dragen. Er valt iig wat te verbeteren.

[...]


Laten we nu eens ophouden met die onzinnige vergelijkingen zoeken. Een winkelkarretje of mandje pakken bij de ingang is geen vergelijk. Geen van die twee hoef ik op mijn hoofd te dragen.

Het kan dat jij het geen goede vergelijking vind, maar een winkelwagen/mandje was nooit verplicht. En nu in veel supermarkten geloof ik wel (ben er al een tijdje niet geweest). Voor mij is het wel vergelijkbaar, als ik straks verplicht ben een mondkapje op te doen in de winkel. Je kiest er dan alsnog zelf voor om naar binnen te gaan.
Ik kan ook zeggen laten we eens ophouden om te zeggen dat een mondkapje inbreuk is op je persoonlijke levenssfeer, want dat vind ik ook niet terecht in deze situatie. Jij hoeft hem thuis in je privé situatie vooralsnog niet te dragen, want dan had ik je klacht hierover beter begrepen.

[...]


Laat misschien maar weg. De Denen hebben met DANMASK-19 al aardig mondkapjes onderuit gehaald.

Als dat echt zo is, dan zijn wel allemaal heel erg stom bezig om hier tijd en geld te verspillen aan mondkapjes. Het zal toch nog niet helemaal 100% zijn.