Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Verwijderd]

@Wootism
Als het schadelijk kan zijn voor een individu dan is het ook zo Hoe dan ook agree to disagree? Want ik denk, en zoals ik het her en der lees en uit ervaring, dat het heel aannemelijk is dat de klachten die mensen hebben gegrond zijn en komen van het dragen van een mondmasker. Zou er meer onderzoek moeten komen daarnaar? Absoluut. Al is het maar om meer duidelijkheid te verkrijgen over het nut, gebruik en de gevolgen van het dragen van gezichtsmaskers. Niet alleen op de korte termijn.

[Snow_King]

Na het lezen dat in kerken en andere gebedsgebouwen de mondkapjes niet verplicht worden zakt echt al het draagvlak bij mij door de grond heen. Draagvlak (noodzaak en nut) was er bij mij al zeer minimaal, maar nu ben ik het echt helemaal kwijt.

Vol verbazing de artikelen gelezen en ook het debat nog terug gekeken.

Ik heb bijna zin om een boete op de lopen en vervolgens de gang naar de rechter te maken. Puur om het statement dat wat mij betreft dit echt heel krom beleid is.

[Ankona]

Is er geen standaard pakket te bedenken voor winkels om die multifunctioneel te maken? Matje op de vloer, biechtstoel in de hoek en een haan op het dak.
Hoeft toch niet zoveel te kosten?

[Stoney3K]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:16:
Is er geen standaard pakket te bedenken voor winkels om die multifunctioneel te maken? Matje op de vloer, biechtstoel in de hoek en een haan op het dak.
Hoeft toch niet zoveel te kosten?

Bij de meeste supermarkten liggen al vergieten in het schap.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:20:
[...]


Bij de meeste supermarkten liggen al vergieten in het schap.

I see what you did there Maar dan wordt er gekeken naar de bestemming van het pand denk ik en dan kom je er niet mee weg. Maar hoe zit het met markten op straat? Of overdekte winkelcentra zoals bijvoorbeeld Paddepoel in Groningen?

Nut en noodzaak even buiten beschouwing gelaten, het beleid waar wel of niet een mondkapje gedragen moet worden is natuurlijk zo krom als een hoepel.

[Ankona]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:20:
[...]


Bij de meeste supermarkten liggen al vergieten in het schap.

En gehaktballen en spaghetti... het is eigenlijk al heilige grond!

[YakuzA]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 11:32:
[...]

En gehaktballen en spaghetti... het is eigenlijk al heilige grond!

Helaas hebben ze alleen de rechtszaak om een religie te worden verloren.

[Ankona]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:05:
[...]

Helaas hebben ze alleen de rechtszaak om een religie te worden verloren.

Waarmee de rechter aangeeft dat de grondwettelijke vrijheid van godsdienst geschonden mag worden en de cirkel dus weer rond is.

(altijd leuk om op vrijdagmiddag wat off-topic te gaan)

[Stoney3K]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:05:
[...]

Helaas hebben ze alleen de rechtszaak om een religie te worden verloren.

Dat is dus precies wat ze willen aankaarten: Als je aan de ene kant beweert dat 'vrijheid van godsdienst' iets is wat voor alle godsdiensten geldt, dan moet je aan de andere kant ook toelaten dat mensen hun eigen godsdienst gaan verzinnen. Wil je dat niet, dan zul je bepaalde eisen moeten stellen waar die godsdienst precies aan moet voldoen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:10:
[...]
Dat is dus precies wat ze willen aankaarten: Als je aan de ene kant beweert dat 'vrijheid van godsdienst' iets is wat voor alle godsdiensten geldt, dan moet je aan de andere kant ook toelaten dat mensen hun eigen godsdienst gaan verzinnen. Wil je dat niet, dan zul je bepaalde eisen moeten stellen waar die godsdienst precies aan moet voldoen.

Omdat het toch (offtopic)-vrijdag is, hier de definitie die gewoon al bestaat:

Volgens de Raad van State is het satirische element van de stroming zo overheersend dat het pastafarisme niet voldoet aan de criteria van 'overtuigingskracht, ernst, samenhang en belang' waaraan een religie moet voldoen. De criteria zijn vastgelegd door het Europees Hof van de Rechten van de Mens. Het ontbreekt het pastafarisme vooral aan ernst en samenhang, vindt de Raad.

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 12:09:
[...]

Waarmee de rechter aangeeft dat de grondwettelijke vrijheid van godsdienst geschonden mag worden en de cirkel dus weer rond is.

(altijd leuk om op vrijdagmiddag wat off-topic te gaan)

Nee, want het voldoet dus niet aan de eisen voor een Religie, waardoor het niet onder de vrijheid van godsdienst valt.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 20-11-2020 12:22 ]

[Laguna]

Die hele ministeriële regeling omtrent de mondkapjesplicht rammelt aan alle kanten. Je hoeft alleen maar het advies van de NOvA te lezen om tot die conclusie te komen. Zo'n opmerking als dit voegt niets toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor ontsporing.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 20-11-2020 21:10 ]

[Ankona]

Je zou verwachten dat de eerste rechtzaken al op de rol staan (in elk geval van meneer Engel, maar wellicht ook van meer serieuze partijen)

[Señor Sjon]

Tsja, op hun betoog kregen ze deze reactie:

quote: https://www.tweedekamer.n...2020Z22100&did=2020D47053

6.4.2. Nederlandse Orde van Advocaten

Noodzaak aparte regeling mondkapjes

De NOvA merkt op dat het voor hen niet duidelijk is waarom voor een separate regeling is gekozen voor de mondkapjesverplichtingen. Hiervoor is gekozen omdat de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 een beleidsneutrale vertaling bevat van de op dit moment geldende noodverordeningen. De verschillende mondkapjesplichten passen daar niet bij.

Strafmaat

De opmerkingen van de NOvA over de strafmaxima en de justitiële documentatie hebben betrekking op de wet waarop deze regeling berust, respectievelijk de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Wij gaan daarop in het kader van een ministeriële regeling niet in. De minister van Justitie en Veiligheid kan, anders dan verzocht geen straf ombuigen of een lager strafmaximum van toepassing verklaren voor een strafbaar feit dan de formele wetgever daarop heeft gesteld. Binnen de vastgestelde strafmaxima voert het openbaar ministerie handhavingsbeleid. Wij hopen de zorg die de NOvA heeft geuit, te kunnen beperken door erop te wijzen dat het openbaar ministerie heeft laten weten voornemens te zijn de standaardboete in concreto vast te stellen op € 95 (en op € 38 voor personen jonger dan zestien jaar).

That's it... al die overige punten worden gewoon genegeerd.

De onderbouwing:

2. Redenen voor aanvullende mondkapjesverplichtingen

De keuze voor de aanvullende verplichtingen om een mondkapje te dragen in publieke binnenruimten en onderwijsinstellingen komt voort uit gezondheidsoverwegingen en het belang van heldere en eenduidige communicatie.

Volgens het advies van het Outbreak Management Team (OMT) van 4 mei 2020 volgt uit een publicatie dat niet-medische mondkapjes de verspreiding van het virus tegen kunnen gaan in situaties waarin voldoende afstand houden niet altijd lukt, zoals in het openbaar vervoer. Dit geldt in het bijzonder voor verspreiding door personen die nog geen symptomen vertonen, ervan uitgaande dat personen met klachten zich isoleren en afstand houden. Volgens de publicatie houden de meeste materialen in niet-medische mondkapjes druppels die geproduceerd worden door de drager van het mondkapje in enige mate tegen. Veel mondkapjes zorgen op deze manier voor bescherming van de omgeving als een patiënt met het virus een niet-medisch mondkapje draagt. Volgens het OMT-advies van 13 oktober 2020 hebben niet-medische mondkapjes daarmee mogelijk een positief effect om de verspreiding van het virus tegen te gaan, met name door presymptomatische verspreiding van het virus vanuit de drager van het mondkapje. In dit advies schrijft het OMT verder dat het effect van breed niet-medisch mondkapjesgebruik groter wordt naarmate sprake is van een toenemend aantal besmettingsgevallen.

Gelet op het toenemende aantal besmettingen, acht het kabinet het wenselijk dat in beginsel mondkapjes worden gedragen op een aantal plaatsen waar het mensen niet altijd lukt om afstand te houden. Door een mondkapjesplicht in te stellen, kan dit bereikt worden en het effect van het dragen van mondkapjes verstrekt worden. Wij vinden dit noodzakelijk, omdat de bijdrage van mondkapjes aan het tegengaan van verspreiding van het virus, van levensbelang kan zijn op het moment dat sprake is van verregaande verspreiding van het virus.
Niet-medische mondkapjes kunnen tegelijkertijd de overdracht van andere luchtwegvirussen enigszins tegengaan, wat de druk op huisartsenpraktijken en GGD-teststraten kan verminderen. Het gebruik van niet-medische mondkapjes kan de toenemende druk op de zorg daarmee beperken.

Tot slot wenst het kabinet met de in deze regeling opgenomen mondkapjesverplichtingen tegemoet te komen aan de in de samenleving bestaande behoefte aan duidelijkheid over de vraag of mondkapjes wel of niet gedragen behoren te worden. De discussie over de wenselijkheid van een mondkapjesplicht kan de algemene communicatie over het belang van de basisregels verstoren. Ondubbelzinnige communicatie over de toepassing van mondkapjes is daarom van belang, zoals ook het OMT heeft geconstateerd. Heldere regels over de situaties waarin mondkapjes verplicht zijn, kan daarmee bijdragen aan een betere naleving en handhaafbaarheid van het beleid ter bestrijding van de epidemie.


[...]
Wij vinden de plicht tot het dragen noodzakelijk omdat de bijdrage van mondkapjes aan het tegengaan van verspreiding van het virus, van levensbelang is op het moment dat sprake is van verregaande verspreiding van het virus. Nu wij ons thans in die situatie bevinden, kan niet worden volstaan met de al bestaande maatregelen en is het nodig om deze plicht daaraan toe te voegen. Deze mogelijke beperking van het recht op de persoonlijke levenssfeer wordt om de hiervoor genoemde redenen – het belang van bescherming van de volksgezondheid en het recht op gezondheidszorg als mensenrecht – in relatie tot hetgeen van burgers gevraagd wordt, evenredig geacht.

Wij vinden... dat is fijn onderbouwd dit. Aangezien de terugval van 11k naar 5k besmettingen blijkbaar niet genoeg is en niet duidelijk is wat wel genoeg zal zijn, zitten we hier dus het komende jaar nog aan vast. Het is allemaal wel heel stellig en neemt een loopje met de adviezen die ze linken.

[Verwijderd]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:35:
Je zou verwachten dat de eerste rechtzaken al op de rol staan (in elk geval van meneer Engel, maar wellicht ook van meer serieuze partijen)

In Duitsland worden er wel zaken voorbereid tegen de staat, de maatregelen en de PCR test. Hoe serieus dat is weet ik niet maar wel lees ik her en der berichten dat ze enorm tegen gewerkt worden. Hoewel dit best serieus is lees ik het alleen via alternatieve media dus ik hou een slag om de arm en ga liever af op de bekendere media. Hoewel alternatief kan je op je vingers natellen dat er zaken gaan komen. Grote en kleine. Het is duidelijk dat er bepaalde rechten geschonden worden en dat sommige maatregelen een enorme impact hebben op het dagelijks leven. Juridisch gezien mochten de maatregelen ook maar zeer kort van kracht zijn. Vandaar dat ze er een spoedwet door geramd hebben die de lading in zoverre dekt. De eerste spoedwet was een regelrechte inbreuk op privacy en werd daarom verworpen. Dus reken erop dat er zaken gaan volgen en een parlementaire enquête sluit ik ook niet uit.

[Señor Sjon]

Van Twitter:



Iemand heeft het lijstje van het HPdeTijd artikel gelezen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 14:00:
[...]
In Duitsland worden er wel zaken voorbereid tegen de staat, de maatregelen en de PCR test. Hoe serieus dat is weet ik niet maar wel lees ik her en der berichten dat ze enorm tegen gewerkt worden. Hoewel dit best serieus is lees ik het alleen via alternatieve media dus ik hou een slag om de arm en ga liever af op de bekendere media. Hoewel alternatief kan je op je vingers natellen dat er zaken gaan komen. Grote en kleine. Het is duidelijk dat er bepaalde rechten geschonden worden en dat sommige maatregelen een enorme impact hebben op het dagelijks leven. Juridisch gezien mochten de maatregelen ook maar zeer kort van kracht zijn. Vandaar dat ze er een spoedwet door geramd hebben die de lading in zoverre dekt. De eerste spoedwet was een regelrechte inbreuk op privacy en werd daarom verworpen. Dus reken erop dat er zaken gaan volgen en een parlementaire enquête sluit ik ook niet uit.

Ik hoop dat er eindelijk wat normale mensen met normale argumenten in de rechtszaal komen.

Al die virusonzin mensen die in Nederland in de rechtszalen zijn geweest tegen de maatregelen waren extreem kansloos en compleet zonder zinnige argumentatie.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:35:
Je zou verwachten dat de eerste rechtzaken al op de rol staan

Dat is nu de grap, het kan niet in dit geval. Ik zei het al eerder, maar De Jonge is best sluw geweest. Ministeriële regelingen (Algemeen verbindend voorschrift) kennen geen bezwaar en beroep procedure, het is simpelweg een decreet:

Bezwaar
Procedures tegen een avv zijn mogelijk door het starten van een civielrechtelijke procedure wegens onrechtmatige daad tegen de instantie die de avv heeft uitgevaardigd. Dergelijke procedures zullen moeizaam zijn en zelden succes hebben, wellicht met uitzondering van bepalingen waarin een overheidsorgaan zijn omgang met de samenleving regelt, zoals bij avv's die inkoop- en aanbestedingsbeleid regelen.

Beroep tegen een avv op grond van de Algemene wet bestuursrecht is anno 2012 niet mogelijk, zoals blijkt uit Artikel 8:3 van deze wet, hoewel op deze regel in bijzondere wetten uitzonderingen gemaakt kunnen worden, zoals in de Wet ruimtelijke ordening (artikel 8.2) gedaan is voor bestemmingsplannen. Hierin verschilt een avv van een (concretiserend) besluit van algemene strekking (bas), en belanghebbenden zullen een onwelgevallig besluit dan ook als bas proberen aan te merken, zie bijvoorbeeld een pleitnota tegen het parkeerbeleid van het Amsterdamse stadsdeel Zuideramstel. Artikel 8:2 zal echter op een nader te bepalen tijdstip komen te vervallen.

(bron)

Het is nagenoeg onmogelijk dus om als burger hier iets tegenin te brengen. De beste hoop is dat de Tweede Kamer er iets aan besluit te doen.

De strafmaat is natuurlijk weer disproportioneel bij de mondkapjes, net als de andere coronaregels voorheen kan je met een strafblad eindigen. Wellicht dat Grapperhaus ons weer wil helpen.

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:06:
Ik hoop dat er eindelijk wat normale mensen met normale argumenten in de rechtszaal komen.

Al die virusonzin mensen die in Nederland in de rechtszalen zijn geweest tegen de maatregelen waren extreem kansloos en compleet zonder zinnige argumentatie.

Viruswaanzin doet meer kwaad dan goed op dit gebied. Dankzij hun acties wordt elke tegenstand meteen naar de wappie hoek verwezen. Ik zou graag zien dat er serieuze partijen zijn die opstaan en iets gaan doen, gebaseerd op inhoudelijke argumentatie.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:57:
[...]
Het is nagenoeg onmogelijk dus om als burger hier iets tegenin te brengen. De beste hoop is dat de Tweede Kamer er iets aan besluit te doen.

De oppositie in de kamer is de hoofdreden dat er een algemeen mondkapjes advies is gekomen.
Lijkt me onwaarschijnlijk dat die iets in gaan brengen hiertegen.

[RayNbow]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:00:
Van Twitter:

[Afbeelding]

Iemand heeft het lijstje van het HPdeTijd artikel gelezen.

Best knap, zo'n mondkapje... virussen zijn zo klein dat ze er door kunnen, maar CO₂ en O₂ zijn blijkbaar veel te groot dat ze er maar met moeite doorheen komen...

[xileS]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:03:
[...]

Het is niet gek, want het pure symboolpolitiek op basis van (de onderbuik van) de oppositie (de verplichting in publieke ruimte dan dus).

Ik vind mondkapjes geen goed idee omdat ze op hun best heel beperkt werken én ze geen toegevoegde waarde hebben bovenop de andere maatregelen (die ik nog steeds prima kan volgen). Ik heb dus geen behoefte aan een beter werkend alternatief.

Ik vind het wel nog steeds gek om mondkapjes die beter werken af te raden als overheid (als er geen tekorten meer zijn), laat keus lekker aan de consument. Als ze een bv een FFP2 willen kopen, waarom niet? Misschien zelfs wel beter.

Jij en ik kunnen de overige maatregelen wellicht prima volgen, maar kunnen we ook zeggen dat de meerderheid in NL ze kunnen volgen? Ik denk namelijk zelf van niet, want anders waren er denk ik geen nieuwe of strengere maatregelen nodig? Ik denk dat ze niet eens met een mondkapjesplicht zijn gekomen als dit het geval was. Behoefte aan mondkapjes (of andere maatregelen) heb ik ook niet, maar behoefte om tegen mondkapjes te zijn heb ik ook niet.

[xileS]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:59:
[...]

Realiseer je goed dat hier (volgens mij) niemand is die WEIGERT die ondingen te dragen. Er zijn een aantal mensen die de moeite nemen duidelijk aan te geven waarom het zinloos is en er zijn een aantal mensen die aangeven die dingen niet vrijwillig op te willen zetten om diverse redenen.
Het beeld wordt vertekend door een paar fanatici uit het pro kamp die namens de tegenstanders argumenten gaan poneren en stellen dat de tegenstanders een bepaald gedrag vertonen.

Oh, dan heb ik het verkeerd meegekregen? Dacht toch echt dat hier aan aantal waren die zo goed als weigeren het te dragen? Voornamelijk omdat het ondingen zijn. Alles na 1 december waar het verplicht is zullen ze ontwijken, dus ja dan hoef je ze niet te dragen. Komt denk ik ongeveer op hetzelfde neer.

Verder is dat prima, als je maar aan de "regels" houdt natuurlijk, maar dacht zelfs te lezen dat men een boete voor over hadden. Maar na een paar boetes ben je dat denk ik ook al gauw beu.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:06:
[...]

Ik hoop dat er eindelijk wat normale mensen met normale argumenten in de rechtszaal komen.

Al die virusonzin mensen die in Nederland in de rechtszalen zijn geweest tegen de maatregelen waren extreem kansloos en compleet zonder zinnige argumentatie.

Ik denk dat dat wel goed zit in Duitsland. Sowieso zijn er twee advocaten waarvan één volgens mij ook het dieselschandaal openbaarde en één die afgelopen week de bak ingegooid is omdat ze 'verward' over kwam. Zijn niet de minste advocaten. Maar hoe dan ook denk ik dat het een enorme kluif is. Net als met bijvoorbeeld ICT, en dat hebben we gezien in het verleden, loopt de rechterlijke macht achter op kennis. Zo ook op gezondheid zoals dat nu speelt. Daardoor is er onwetendheid en kan ik mij voorstellen dat men tijd nodig heeft om zich in de materie in te lezen.

Het nadeel van partijen als Viruswaanzin o.i.d. is dat ze snel afgeschilderd worden als malloten terwijl er best wel kennis zit. Die kennis sneeuwt onder door hoe ze zich uiten en de mensen die het aantrekt. Dan zit je al snel in de complothoek. Lees je tussen de regels door dan kan je er best nog wel info uit halen die je niet in de msm leest of hoort. Het lastige is dan vaak wel de bron te verifiëren of te achterhalen.

RayNbow schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:38:
[...]

Best knap, zo'n mondkapje... virussen zijn zo klein dat ze er door kunnen, maar CO₂ en O₂ zijn blijkbaar veel te groot dat ze er maar met moeite doorheen komen...

Je vergelijkt appels met peren. Maar dat zal je zelf ook wel begrijpen.

[xileS]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:00:
[...]


In Amsterdam werd een café dat aan afhaal deed gesloten omdat ze vergaten een dekseltje op een drankje te doen. Toen was het horeca wat niet mocht en werd ter plekke de tent gesloten voor twee weken door de veiligheidsregio plus een prent. Allemaal omwille van een vergeten dekseltje.

Zeker excessief, maar je zal maar die pech hebben als ondernemer.

Ik zie in de supermarkt mensen met mondkapje dit vaak genoeg even af doen omdat anders hun telefoon ze niet herkent.

Heb ik idd meegekregen, vind ik onterecht en mooi kut voor de ondernemer. Het ging geloof ik ook om afstand tussen de klanten en niet alleen om een dekseltje.

Alsnog vind ik dat ze mensen onderling harder moeten "aanpakken" ipv alles bij de ondernemer te leggen. Alsof het al niet moeilijk genoeg is.

Straks groeit het door, dat een klant geen mondkapje draagt. Ondernemer laten sluiten?

[CMD-Snake]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:07:
Alsnog vind ik dat ze mensen onderling harder moeten "aanpakken" ipv alles bij de ondernemer te leggen. Alsof het al niet moeilijk genoeg is.

Straks groeit het door, dat een klant geen mondkapje draagt. Ondernemer laten sluiten?

De straffen zijn disproportioneel in alle kanten. Dit had een advies moeten blijven, scheelt jou als winkelier ook een hoop hoofdpijn. Zoals ik al eerder schreef, bij de supermarkt zie je mensen hun mondkapje afdoen omdat hun telefoon anders niet ontgrendeld. Als de handhavers zo strikt optreden kan het al prijs zijn voor de winkelier.

[xileS]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:35:
[...]

En zo is dat ook met een goede of zware griep. Er zijn ook voorbeelden van mensen die een zware griep gehad hebben die er nadien nog last van hebben. Je hoeft maar te kijken naar 2017/2018 griepseizoen toen de zorg daadwerkelijk uit de voegen barstte (900.000 mensen ziek, 16.000 mensen in het ziekenhuis beland en meer dan 9000 mensen overleden aan de griep(gevolgen) aldus het RIVM). Het Coronavirus zal misschien sneller te pakken zijn of sneller verspreiden maar dodelijker is het zeker niet. Dat laten de cijfers ook wel zien. Zowel een griep- als Coronavirus zijn luchtweginfectievirussen. Er zit verschil in dat is zeker maar de paniek die eromheen heerst is absoluut niet nodig.

Toch nog steeds een groot merkbaar verschil. Ik zal maar vertrouwen op de cijfers die je noemt, maar wij hebben in 2017/2018 toch een hele andere leven gehad. Geen maatregelen die we nu kennen iig. Dus echt vergelijken met griep kan ik het niet, ook al zijn de kenmerken vergelijkbaar.
Paniek is zeker denk ik niet nodig (is die er dan?), maar de maatregelen zijn denk ik zeker wel nodig. Anders waren we hier in NL denk ik nog verder van huis.

[...]

We zitten negen maanden in de maatregelen door slap beleid, scheef beleid, onduidelijk beleid, een overheid die overhoop ligt met allerlei teams en een RIVM en alles en iedereen die over elkaar heen valt. Logisch nadenken is er amper meer en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er aan allerlei lijntjes getrokken wordt en druk uitgeoefend wordt. De paniek bij sommigen is stuitend.
Een nieuw virus is het niet wel een virus wat zich nu openbaart. De maatregelen in het begin kan je voor pleiten dat het terecht is maar het killervirus wat ze dachten dat het was is het zeker niet. Ook daar zijn de cijfers heel duidelijk in. Zijn we erin doorgeschoten? Als je het mij zou vragen zeker. Mondkapjes gaan niet het gewenste effect hebben en daar is het RIVM/Dissel duidelijk in. En zo zijn er wel meer instanties/experts die dat onderbouwen. Nog steeds vind ik dat mensen zelf moeten weten of ze een mondkapje dragen of niet.

Beleid kan en had heter gekund, eens.

Maar dat iedereen zelf moet weten of ze een mondkapje dragen of niet. Hmm vooruit, want ik denk niet dat een mondkapje alleen voor het verschil gaat zorgen. Andere maatregelen kunnen dat zeker wel.

Dan had ik persoonlijk liever een veel strengere aanpak gehad met alles (dan waren mondkapjes niet eens ter sprake geweest wellicht). Grenzen dicht, geen vakanties. Niemand uit of in. 2 maanden volhouden en weer verder. Beetje hoe China het heeft aangepakt.
Realistische aanpak voor NL? Nee waarschijnlijk niet, want het is een heel ander land. Er moet hier eerst veel gediscussieerd worden, bewezen worden (of toch weer niet), voordat er überhaupt een aanpak komt. En zo zitten de meeste landen al maanden verder.

[...]

Met voorzichtig zijn is niets mis. Doe ik ook. Maar zou precies hetzelfde doen als iemand griep zou hebben of als er een cluster is waar griep zit. Ik ben er niet bang voor en een ander hoeft dat zeker ook niet te zijn. Ik werk met mensen die Corona hebben, gehad hebben en ook met personeel die het heeft gehad of heeft. In mijn vrienden en kennissenkring ken ik niemand met of zonder Covid klachten.

Natuurlijk mag je een mening hebben over iemand die een bepaalde handeling doet die tegen de maatregelen in gaan, of als het jou zo uitkomt. Het is jouw ruimte waarin jij je veilig moet voelen. Dat staat je vrij. Ik doe dat niet anderen aanspreken want ik laat mij niet de paniek in jagen. Dat zou ik ook niet doen bij een andere luchtinfectievirus. Sowieso geef ik altijd aan dat ik iemand passeer in een winkel.

Gelukkig zijn wij erover eens dat voorzichtigheid hier geen kwaad kan. Toch weer de vergelijking met griep, dat heb ik persoonlijk toch minder. Ik heb eigenlijk nooit meer griep (kan mij de laatste x niet eens meer herinneren) en met Corona weet ik dat gewoon niet. Ik ben afgelopen maanden weleens niet lekker geweest, maar verder geen griep of andere verkoudheidskenmerken. Of het Corona is? Geen idee, maar hoogst waarschijnlijk niet. In een normaal leven ben ik dus helemaal niet zo "voorzichtig" bezig als nu en was ik niet bezig met griep.

Echt (onbekende) mensen aanspreken op hun gedrag doe ik eigenlijk ook niet. Ik vind dat niet zozeer mijn taak, ook al mag ik er wat van zeggen. Wel doe ik zelf mijn best om overal rekening mee te houden, maar ik kan niet ontkennen dat ik mij wel vaak irriteer aan het gedrag van veel mensen. Bv, nog steeds elkaar aanraken, hoesten in hand, veel aan gezicht zitten, onnodig veel aanraken, geen afstand houden, noem maar op. Ik heb sowieso volgens mij een beetje smetvrees, dus ik heb met meeste maatregelen helemaal geen problemen .

Ik had een paar weken terug een afspraak samen met mijn collega en de persoon met wie wij hadden afgesproken ging ervan uit dat ik met mij collega aan elkaar moesten zitten, dus ik gaf maar aan dat wij geen 1 huishouden waren (ze gaven namelijk zelf aan dat alles corona proof was). Hij keek hierover verbaasd een gaf maar als opmerking dat hij wel naast zijn collega ging zitten, ook al dat ze geen 1 huishouden zijn, want ze zijn niet bang voor corona en hebben geen Corona (wist niet dat men daarover garantie konden geven .
Vond ik toch gekke uitspraken, maar ik ga offline maar niet veel verder in discussie en bespreken gewoon waarvoor wij kwamen.

[...]

Ik ben niet anti. Laat ik dat nog maar eens zeggen. Maar niemand belet jou om zo'n masker te dragen. Waarom zou ik het doen als ik het voor mijzelf niet nodig vindt. Waarom wordt door Jan en alleman mij die keuze opgedrongen? Ik dring jou niets op. Voel jij je prettig bij het dragen van wel/geen mondkapje even goede vrienden.

Voor mij hoef je ze niet de dragen, maar als men het liever heeft dat ik het wel draag. Dan hoef ik daar niet lang over na te denken, dat is voor mij geen moeite.

Volgens mij wil men ook het idee geven dat je het niet voor jezelf moet dragen, maar juist voor een ander. Alleen begreep ik dat in dit topic ook al verschillende meningen over zijn, maar ik blijf er toch bij dat ik het geen moeite vind ik te dragen. Heb ook (nog) niet gemerkt dat het schadelijk is, dus ook als het blijkt dat het overbodig was, helaas. Maar denk niet dat ik er iets mee verloren heb.

[xileS]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:37:
[...]


De straffen zijn disproportioneel in alle kanten. Dit had een advies moeten blijven, scheelt jou als winkelier ook een hoop hoofdpijn. Zoals ik al eerder schreef, bij de supermarkt zie je mensen hun mondkapje afdoen omdat hun telefoon anders niet ontgrendeld. Als de handhavers zo strikt optreden kan het al prijs zijn voor de winkelier.

Afstand houden en andere maatregelen moesten beter advies blijven bedoel je? Hmm, denk toch dat niet veel mensen aan adviezen houden of even serieus nemen, dus ik denk juist strengere handhaving een betere aanpak is.
Alleen moet aanpak wel voor iedereen zoveel mogelijk gelijk zijn en dus niet alleen zoveel mogelijk ondernemers aanpakken ;'s.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:37:
[...]


De straffen zijn disproportioneel in alle kanten. Dit had een advies moeten blijven, scheelt jou als winkelier ook een hoop hoofdpijn. Zoals ik al eerder schreef, bij de supermarkt zie je mensen hun mondkapje afdoen omdat hun telefoon anders niet ontgrendeld. Als de handhavers zo strikt optreden kan het al prijs zijn voor de winkelier.

Met de supermarkten heb ik niet zoveel medelijden. Die zijn zo groot en georganiseerd dat ze deze regels wel tegen hadden kunnen houden. (Als Ahold even met Jumbo belt en afspreekt om vanaf 1 december de winkels te sluiten is om 1-12-2020 10:00 dat verbod van tafel.)

[Verwijderd]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:53:
[...]

Toch nog steeds een groot merkbaar verschil. Ik zal maar vertrouwen op de cijfers die je noemt, maar wij hebben in 2017/2018 toch een hele andere leven gehad. Geen maatregelen die we nu kennen iig. Dus echt vergelijken met griep kan ik het niet, ook al zijn de kenmerken vergelijkbaar.
Paniek is zeker denk ik niet nodig (is die er dan?), maar de maatregelen zijn denk ik zeker wel nodig. Anders waren we hier in NL denk ik nog verder van huis.

Die cijfers komen rechtstreeks van het RIVM af en zijn controleerbaar. Het verschil zit erin dat het een nieuw virus is wat de wereld overwaaide. Daarom zijn er in eerste instantie maatregelen getroffen. End at is logisch. Maar nu negen maanden verder zien we en weten we dat het niet een killervirus is.

Beleid kan en had heter gekund, eens.

Maar dat iedereen zelf moet weten of ze een mondkapje dragen of niet. Hmm vooruit, want ik denk niet dat een mondkapje alleen voor het verschil gaat zorgen. Andere maatregelen kunnen dat zeker wel.

Dat is precies wat van Dissel zegt en daarmee zegt hij ook dat een mondkapje niets toevoegt en dat de maatregelen die er nu zijn afdoende zijn en werken.

Dan had ik persoonlijk liever een veel strengere aanpak gehad met alles (dan waren mondkapjes niet eens ter sprake geweest wellicht). Grenzen dicht, geen vakanties. Niemand uit of in. 2 maanden volhouden en weer verder. Beetje hoe China het heeft aangepakt.
Realistische aanpak voor NL? Nee waarschijnlijk niet, want het is een heel ander land. Er moet hier eerst veel gediscussieerd worden, bewezen worden (of toch weer niet), voordat er überhaupt een aanpak komt. En zo zitten de meeste landen al maanden verder.

Ieder land moet een afweging maken tussen nood en zaak. Tussen de kwaal en de cure. Tussen iedereen in huis of de economie door laten gaan. De meeste landen verder? Mwah, dat waag ik wel te betwijfelen als je weet dat Nederland één van de dichtst bevolkte landen ter wereld is. En dan doen we het helemaal niet slecht.

Gelukkig zijn wij erover eens dat voorzichtigheid hier geen kwaad kan. Toch weer de vergelijking met griep, dat heb ik persoonlijk toch minder. Ik heb eigenlijk nooit meer griep (kan mij de laatste x niet eens meer herinneren) en met Corona weet ik dat gewoon niet. Ik ben afgelopen maanden weleens niet lekker geweest, maar verder geen griep of andere verkoudheidskenmerken. Of het Corona is? Geen idee, maar hoogst waarschijnlijk niet. In een normaal leven ben ik dus helemaal niet zo "voorzichtig" bezig als nu en was ik niet bezig met griep.

Vergeet niet dat je elke dag waar je ook bent en met wie je ook bent het meerdere keren per dag over Corona hebt. Dat gaat aan je knagen dat gaat en houdt je bezig. Tel daarbij op de media die je elke dag bombardeert met cijfertjes en letterlijk elke hand grijpen als het om Corona gaat. Natuurlijk ben je er dan mee bezig en dat kan prima onbewust gaan. Waar je leest, wat je hoort en wat de overheid je laat weten en horen is ook veelal emotionele chantage. Lees/hoor het maar eens goed: wij zus, wij zo, samen dit, samen dat... et cetera.

Echt (onbekende) mensen aanspreken op hun gedrag doe ik eigenlijk ook niet. Ik vind dat niet zozeer mijn taak, ook al mag ik er wat van zeggen. Wel doe ik zelf mijn best om overal rekening mee te houden, maar ik kan niet ontkennen dat ik mij wel vaak irriteer aan het gedrag van veel mensen. Bv, nog steeds elkaar aanraken, hoesten in hand, veel aan gezicht zitten, onnodig veel aanraken, geen afstand houden, noem maar op. Ik heb sowieso volgens mij een beetje smetvrees, dus ik heb met meeste maatregelen helemaal geen problemen .

Maar dat doe ik andersom ook naar mensen toe die een mondkapje dragen. Juist die mensen lopen je dichter op de huid en zijn asocialer in mijn beleving. Vooral ouderen. En mensen met een mondkapje pakken het ding steeds vast, wisselen hem amper, rochelen en kuchen het hele ding vol, dragen hem verkeerd. Ik vind het prima hoor en zeg er niets van. Leef en laat leven

Ik had een paar weken terug een afspraak samen met mijn collega en de persoon met wie wij hadden afgesproken ging ervan uit dat ik met mij collega aan elkaar moesten zitten, dus ik gaf maar aan dat wij geen 1 huishouden waren (ze gaven namelijk zelf aan dat alles corona proof was). Hij keek hierover verbaasd een gaf maar als opmerking dat hij wel naast zijn collega ging zitten, ook al dat ze geen 1 huishouden zijn, want ze zijn niet bang voor corona en hebben geen Corona (wist niet dat men daarover garantie konden geven .
Vond ik toch gekke uitspraken, maar ik ga offline maar niet veel verder in discussie en bespreken gewoon waarvoor wij kwamen.

In de instelling waar ik werk is er een mail rond gegaan waarin men zegt dat mondkapjes 100% bescherming bieden tegen Corona als je ze draagt. Ik heb hardop gelachen net als veel collega's van mij. Niemand kan je garanties geven m.b.t. Covid of andere infectieziekten. Blijft bijzonder inderdaad en het zijn gekke uitspraken.

Voor mij hoef je ze niet de dragen, maar als men het liever heeft dat ik het wel draag. Dan hoef ik daar niet lang over na te denken, dat is voor mij geen moeite.

Volgens mij wil men ook het idee geven dat je het niet voor jezelf moet dragen, maar juist voor een ander. Alleen begreep ik dat in dit topic ook al verschillende meningen over zijn, maar ik blijf er toch bij dat ik het geen moeite vind ik te dragen. Heb ook (nog) niet gemerkt dat het schadelijk is, dus ook als het blijkt dat het overbodig was, helaas. Maar denk niet dat ik er iets mee verloren heb.

Een type IIR mondkapje zoals ik ze draag tijdens mijn werk, en thuis heb, zijn er om een ander te beschermen. Niet de persoon die ze draagt. En daar zit ook weer een stukje emotionele chantage in vanuit de overheid en media die daarop handig inspelen. Als jij het geen moeite vindt om ze te dragen vooral doen. Je wint of verliest niets. En visa versa voor mensen die ze niet willen dragen geldt hetzelfde.

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:57:
[...]

Afstand houden en andere maatregelen moesten beter advies blijven bedoel je? Hmm, denk toch dat niet veel mensen aan adviezen houden of even serieus nemen, dus ik denk juist strengere handhaving een betere aanpak is.
Alleen moet aanpak wel voor iedereen zoveel mogelijk gelijk zijn en dus niet alleen zoveel mogelijk ondernemers aanpakken ;'s.

Met een strengere aanpak creëer je ook onbegrip en dat mensen de hakken in het zand zetten. M.a.w. je kan erin doorslaan. Je ziet nu dat meer mensen mondkapjes dragen en zich minder aan de maatregelen houden. En dat is juist niet de bedoeling. Er is een schijnveiligheid gecreëerd.

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:57:
[...]

Met de supermarkten heb ik niet zoveel medelijden. Die zijn zo groot en georganiseerd dat ze deze regels wel tegen hadden kunnen houden. (Als Ahold even met Jumbo belt en afspreekt om vanaf 1 december de winkels te sluiten is om 1-12-2020 10:00 dat verbod van tafel.)

Dat zou prachtig zijn alleen denk ik dat dat niet gaat gebeuren. Anderzijds kan je prima bestellen bij de Appie en Jumbo. Dat doe ik ook al een tijdje en werkt prima. Ik hoef dan ook gelukkig niet een winkel in.

[CMD-Snake]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:57:
Afstand houden en andere maatregelen moesten beter advies blijven bedoel je? Hmm, denk toch dat niet veel mensen aan adviezen houden of even serieus nemen, dus ik denk juist strengere handhaving een betere aanpak is.

Met "dit" refereer ik naar de mondkapjesplicht. Gezien dat het gehele topic aan het onderwerp van mondkapjes is gewijd.

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:57:
Met de supermarkten heb ik niet zoveel medelijden. Die zijn zo groot en georganiseerd dat ze deze regels wel tegen hadden kunnen houden. (Als Ahold even met Jumbo belt en afspreekt om vanaf 1 december de winkels te sluiten is om 1-12-2020 10:00 dat verbod van tafel.)

Na het trekker defilé eentje doen met AH vrachtwagentjes? Wellicht maken ze nog een vuist als de eerste filialen twee weken gesloten worden wegens overtredingen. Tot op heden wordt er weinig gehandhaafd op de supermarkten, geen van de regels wordt er nageleefd, niet door bezoekers en niet door personeel.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:23:
[...]


Met "dit" refereer ik naar de mondkapjesplicht. Gezien dat het gehele topic aan het onderwerp van mondkapjes is gewijd.


[...]


Na het trekker defilé eentje doen met AH vrachtwagentjes? Wellicht maken ze nog een vuist als de eerste filialen twee weken gesloten worden wegens overtredingen. Tot op heden wordt er weinig gehandhaafd op de supermarkten, geen van de regels wordt er nageleefd, niet door bezoekers en niet door personeel.

Die stoere boa's gaan zich niet druk maken om de grote blauwe en gele jongens. Die gaan stoer doen bij de kleine zelfstandige winkels waar misschien twee klanten tegelijk binnen zijn en alle tijd en aandacht van de ondernemer krijgen. Die winkeliers gaan de boetes vangen.

[xileS]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:20:
[...]

Die cijfers komen rechtstreeks van het RIVM af en zijn controleerbaar. Het verschil zit erin dat het een nieuw virus is wat de wereld overwaaide. Daarom zijn er in eerste instantie maatregelen getroffen. End at is logisch. Maar nu negen maanden verder zien we en weten we dat het niet een killervirus is.

En gelukkig maar, maar dit betekend denk ik niet dat er geen maatregelen of een vaccin meer nodig is?

[...]

Dat is precies wat van Dissel zegt en daarmee zegt hij ook dat een mondkapje niets toevoegt en dat de maatregelen die er nu zijn afdoende zijn en werken.

Ik zei eigenlijk "ik denk niet dat een mondkapje alleen voor het verschil gaat zorgen", dus dat ook andere maatregelen harder nodig zijn. Maar of de huidige maatregelen afdoende (met huidige aanpak) zijn is denk al bewezen van niet? Anders was denk ik alles al open en konden we al "normaal" doen? Of we worden voor de gek gehouden..

[...]

Ieder land moet een afweging maken tussen nood en zaak. Tussen de kwaal en de cure. Tussen iedereen in huis of de economie door laten gaan. De meeste landen verder? Mwah, dat waag ik wel te betwijfelen als je weet dat Nederland één van de dichtst bevolkte landen ter wereld is. En dan doen we het helemaal niet slecht.

Restaurants die al zo goed maanden dicht zijn en andere bedrijven die wellicht amper meer winst maken. Denk ik dat ze liever 2 maanden helemaal dicht waren geweest om nu langzaamaan goed open kunnen, maar dat is makkelijk praten achteraf natuurlijk. Keuzes hierin zijn en blijven moeilijk, maar een strakkere aanpak tezamen met buurlanden had ik geen gek idee gevonden. Als ik zo hoor hoe niet normaal druk winkeliers het hadden bij kust gebieden, door toestroom aan toeristen enzo. Betere omzetten dan jaren daarvoor. Tja in hun landen mogen dingen niet en hier wel en je bent welkom. Beetje problemen uitstellen naar mijn gevoel.

Oh en mijn laatste zin dat de meeste landen zo al maanden verder is, is verkeerd over gekomen zie ik. Ik bedoelde, dat we inmiddels (met meerdere landen) samen al maanden in dezelfde shit zitten, dus niet dat veel andere landen het beter doen.

[...]

Maar dat doe ik andersom ook naar mensen toe die een mondkapje dragen. Juist die mensen lopen je dichter op de huid en zijn asocialer in mijn beleving. Vooral ouderen. En mensen met een mondkapje pakken het ding steeds vast, wisselen hem amper, rochelen en kuchen het hele ding vol, dragen hem verkeerd. Ik vind het prima hoor en zeg er niets van. Leef en laat leven

Wij blijven allemaal mensen, maar ik merk dat ik juist (meestal) een andere beleving heb. Wel zie een ik stuk minder ouderen dan jij waarschijnlijk, misschien zit daar ook het verschil in.

Dat men zo slecht met een mondkapje om gaat vind ik eigenlijk niet prima, maar ik zeg er idd ook (meestal) niets van. Afgelopen weken in mijn omgeving lijkt men het al beter te dragen, maar dat kan ook toeval zijn.

[...]

In de instelling waar ik werk is er een mail rond gegaan waarin men zegt dat mondkapjes 100% bescherming bieden tegen Corona als je ze draagt. Ik heb hardop gelachen net als veel collega's van mij. Niemand kan je garanties geven m.b.t. Covid of andere infectieziekten. Blijft bijzonder inderdaad en het zijn gekke uitspraken.

Jup, garanties hierover blijven gek, als het zo makkelijk was. Was hier ook geen discussie over geweest .

[...]

Een type IIR mondkapje zoals ik ze draag tijdens mijn werk, en thuis heb, zijn er om een ander te beschermen. Niet de persoon die ze draagt. En daar zit ook weer een stukje emotionele chantage in vanuit de overheid en media die daarop handig inspelen. Als jij het geen moeite vindt om ze te dragen vooral doen. Je wint of verliest niets. En visa versa voor mensen die ze niet willen dragen geldt hetzelfde.

Dat is wat ook ons (tegen en voor mondkapjes) onderscheid. Ene legt nadruk dat je wellicht er niks mee wint en de ander de nadruk dat je er niks mee verliest.

[...]

Met een strengere aanpak creëer je ook onbegrip en dat mensen de hakken in het zand zetten. M.a.w. je kan erin doorslaan. Je ziet nu dat meer mensen mondkapjes dragen en zich minder aan de maatregelen houden. En dat is juist niet de bedoeling. Er is een schijnveiligheid gecreëerd.

Maar zaten we met een strengere aanpak na 9 maanden nog in dezelfde situatie? Men zijn bepaalde dingen gewoon beu blijkbaar na een half jaar. En als het in 2 maanden kon (geen idee of het echt kan hier), kon men het wellicht prima volhouden. Ook al waren toen gelijk mondkapjes ingevoerd.

9 maanden lang onduidelijkheid en elke x wat nieuws verzinnen, kan ik mij voorstellen dat niet iedereen daar "geduld" voor heeft.

[xileS]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 23:23:
[...]


Met "dit" refereer ik naar de mondkapjesplicht. Gezien dat het gehele topic aan het onderwerp van mondkapjes is gewijd.

Ah, want we hadden het over straffen bij ondernemers en volgens mij zijn ondernemers nog niet gestraft op het niet dragen van mondkapjes. Dat zal ongetwijfeld na 1 december wel komen, wij gaan het mee maken.

[siren]

Dat is precies wat van Dissel zegt en daarmee zegt hij ook dat een mondkapje niets toevoegt en dat de maatregelen die er nu zijn afdoende zijn en werken.

Mijn probleem met van Dissel is dat hij belangrijk is als het virus circuleerd en hij praat over de statistieken waar mensen dus sterven alsof het gewoon getalletjes zijn op een spreadsheet. Ik weet dat het gewoon zijn werk is maar op mij komt het over alsof hij er totaal koud over is.

Ik snap dat maskers op dit moment averechts werken. Mensen worden niet duidelijk geinstrueerd hoe ze ze moeten gebruiken.
Vaak zie ik mensen maskers opvouwen en weer gebruiken (rutte is zo'n voorbeeld) ook heb ik ze binnenstebuiten gezien, als een condoom die je binnenstebuitem keert om nogmaals te gebruiken .

Mensen zonder masker daar heb ik echt een broertje dood aan. Je doet dit niet voor jezelf maar voor de hele maatschappij.

[Verwijderd]

siren schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:35:
[...]

...
Mensen zonder masker daar heb ik echt een broertje dood aan. Je doet dit niet voor jezelf maar voor de hele maatschappij.

Vanwaar die instelling? Laat ik beginnen dat ik op geen enkele manier verantwoordelijk ben voor een andermans gezondheid. Degene die problemen hebben met hun gezondheid, of denken dat ze dat krijgen, die moeten zich beschermen. Dat hoef ik niet te doen voor hun buiten mijn werk om.
Ik blijf het heel raar vinden dat de pro mondkapjes dragers over het algemeen best wel vijandig zijn naar mensen toe die geen mondkapje dragen, hun redenen daar gelaten waarom ze die niet dragen. Andersom kijk ik toch ook niet neer op iemand die er wel eentje draagt? Dat moet een ieder voor zichzelf weten.

[Joe-star]

Afgelopen dagen was wel helemaal een dieptepunt, maar ook wel weer een bevestiging dat dit een grote poppenkast is. Vaccinatieplicht-praat, heel het land elke maand testen, kerst-adviezen, alleen reizen met een prikboekje. Fascistische brainfarts die je verwacht in een dystopische film als 1984 of The hunger games. En voor iedereen die denkt dat het wel meevalt: kijk in de geschiedenisboeken een jaar of 75 geleden. "ah joh, naai die ster toch op je jas. Ja je moet ze wel zelf kopen, maar wij zijn nette burgers, kijk zij doen het ook en er is straf als je het niet doet dus doe het maar". China 2020 is niet veel beter. Je zou maar Oeigoer zijn in China, of daar door rood lopen met dat sociale kredietsysteem. Nog niet zo lang geleden waren er hier ook discussies.. of die Corona-app verplicht zou moeten worden. Belachelijk.

Het afgelopen jaar was voor mij een echte eyeopener, wat zijn Nederlanders toch een slaafs volkje. Aha, dus zo ontstaat een politiestaat. Je buurman aangeven omdat hij 10 man uitnodigd voor z´n verjaardag, een uit de lucht gegrepen 1.5 meter regel... Kritisch nadenken doet men nauwelijks gezien het grote aantal mafklappers die ik met maskertjes op zie. Zelfs alleen zittend in de auto, op de fiets. Het lijkt wel een aflevering van Mr. Bean

Laat oom agent maar komen om mij te beboeten. Zal dan de eerste worden in mijn gehele leven. Ik ga tegenwoordig 1x in de week naar de supermarkt, om 20:30 op maandagavond. Dan loopt er geen kip. Ik ga geen maskers opzetten. Nu niet, nooit niet want dit hele zaakje stinkt aan alle kanten en is omgeven van willekeur, wensdenken, uitzonderingen, lak aan de grondwet en de medische onderbouwing voor niet-medische maskers is flinterdun, de hele corona-crisis is daarbij ook hoofdzakelijk door de media gecreëerde hysterie. De enige oplossing is om alles open te gooien en ouderen enigszins af te zonderen. Economisch is dit niet vol te houden, het MBK gaat eraan in 2021, sociaal gezien is dit ook een farce.

[ Voor 98% gewijzigd door Joe-star op 21-11-2020 03:08 ]

[LA-384]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 01:53:
Laat ik beginnen dat ik op geen enkele manier verantwoordelijk ben voor een andermans gezondheid. Degene die problemen hebben met hun gezondheid, of denken dat ze dat krijgen, die moeten zich beschermen. Dat hoef ik niet te doen voor hun buiten mijn werk om.

Sorry, maar dat vind ik echt een samenleving-onwaardige instelling waar het egoïsme van afstraalt.

Het is als zeggen dat je maar binnen moet blijven of een gasmasker moet dragen als je luchtvervuiling een probleem vind, ipv wat aan de vervuiling te doen.

Niet verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van een ander, houdt naar mijn idee op wanneer je zelf het risico bent voor de gezondheid van een ander.

Daarbij, hoe bescherm je je tegen iemand die lak heeft aan de coronamaatregelen, zonder jezelf maar op te sluiten? Draai het eens om, dan zie je hopelijk in dat het een beetje kortzichtig is.

[ Voor 8% gewijzigd door LA-384 op 21-11-2020 06:49 ]

[RayNbow]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:05:
[...]

Je vergelijkt appels met peren. Maar dat zal je zelf ook wel begrijpen.

Probeer dan eens met een verklaring te komen dat rijmt met:

• Je meer CO₂ inademt met een masker op;
• Je minder O₂ inademt met een masker op;
• Een masker niets helpt tegen het verspreiden van virussen.

[LuNaTiC]

M’n vriendin is psychiater en moest laatst voor een dienst naar een spoedgeval. Uiteindelijk moest de patiënt gedwongen opgenomen worden en is toen door mn vriendin met de auto meegenomen. Meer dan een half uur rijden.

Later werd bekend dat de patiënt corona had.

Gelukkig allebei mondkapjes op, mijn vriendin is gelukkig negatief getest.

N=1, anekdotisch bewijs, het hangt er maar vanaf hoe besmettelijk ze was etc etc, maar ik geloof wel degelijk dat de kans op besmetting een stúk groter was geweest als een of beiden van hen géén mondkapje hadden gedragen in die situatie.

Vind mondkapjes maar irritant maar geen probleem om ze te dragen in publieke ruimtes. Nederlanders zijn allang veels te eigenwijs geweest (vergelijk maar met andere landen). Wat mij betreft tot op het irritante af.

Hetzelfde zie je nu ook weer gebeuren met de vaccinatie-acceptatie.

Met zijn allen klagen over corona maar als je met zijn allen die crisis uit wil komen, sjongejonge.

[Joe-star]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 07:36:


Met zijn allen klagen over corona maar als je met zijn allen die crisis uit wil komen, sjongejonge.

En hoe moeten we dan uit die "crisis" komen? Het is vooralsnog de beste optie voor zowel de economie als de psychosociale gezondheid van burgers om alle beperkingen op te heffen. Want een virus met zo´n lage mortaliteit ga je niet verslaan, ook niet met een vaccinatie. Influenza muteert sowieso elk jaar. Het is een onderdeel van de natuur. Dat zal ook gelden voor dit virus. Praat je er niet meer over, test je niet meer: dan is het zo goed als weg.

[RayNbow]

Joe-star schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 08:00:
Praat je er niet meer over, test je niet meer: dan is het zo goed als weg.

Je mist wat. Ik zou ook alle ziekenhuizen opheffen. Dan weet je zeker dat we er niet meer over praten... 🤔

[Playa del C.]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 07:36:
M’n vriendin is psychiater en moest laatst voor een dienst naar een spoedgeval. Uiteindelijk moest de patiënt gedwongen opgenomen worden en is toen door mn vriendin met de auto meegenomen. Meer dan een half uur rijden.

Later werd bekend dat de patiënt corona had.

Gelukkig allebei mondkapjes op, mijn vriendin is gelukkig negatief getest.

Duidelijke situatie.

N=1, anekdotisch bewijs, het hangt er maar vanaf hoe besmettelijk ze was etc etc, maar ik geloof wel degelijk dat de kans op besmetting een stúk groter was geweest als een of beiden van hen géén mondkapje hadden gedragen in die situatie.

Geen enkele onderbouwing, puur jouw onderbuik. Je kunt in dit geval net zo goed geloven dat de patiënt in de auto nog niet besmet was of nog niet aan het verspreiden was.
Het is niet zo dat als je lang en dicht bij iemand bent, je altijd besmet wordt.

Vind mondkapjes maar irritant maar geen probleem om ze te dragen in publieke ruimtes. Nederlanders zijn allang veels te eigenwijs geweest (vergelijk maar met andere landen). Wat mij betreft tot op het irritante af.

Met je eens, maar zelf ben je net zo eigenwijs. Jij geeft met net zoveel onderbouwing aan waarom je wel een mondkapje moet dragen als dat een ander aangeeft het niet te doen.

Hetzelfde zie je nu ook weer gebeuren met de vaccinatie-acceptatie.

Met zijn allen klagen over corona maar als je met zijn allen die crisis uit wil komen, sjongejonge.

Er wordt niet massaal geklaagd over corona, er wordt geklaagd over corona-maatregelen.

Ik ben het verder wel met je eens. Ik volg ook gewoon de regels. Het is niet anders en een kleine moeite. Maar er zijn regels geweest die moeilijker zijn uit te leggen of die in sommige situaties te ver gaan.

Zoals de kerken die geen mondkapjesplicht hebben. Of als er urenlang niemand anders in een openbare ruimte is, moet je dan echt steeds een mondkapje op. Enz.

De stelling: vrijwel niemand gebruikt het mondkapje dusdanig correct dat het in de praktijk nut heeft. De patiënt in de auto en/of je vriendin ook. Die hebben zelfs misschien voor meer besmettingsgevaar gezorgt door het mondkapje verkeerd te gebruiken. Je vriendin heeft geluk gehad is zeker, voor de rest kun je er geen enkele conclusie over trekken.

[LuNaTiC]

Joe-star schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 08:00:
[...]


En hoe moeten we dan uit die "crisis" komen? Het is vooralsnog de beste optie voor zowel de economie als de psychosociale gezondheid van burgers om alle beperkingen op te heffen. Want een virus met zo´n lage mortaliteit ga je niet verslaan, ook niet met een vaccinatie. Influenza muteert sowieso elk jaar. Het is een onderdeel van de natuur. Dat zal ook gelden voor dit virus. Praat je er niet meer over, test je niet meer: dan is het zo goed als weg.

Vaccinatie en daarmee een zo’n groot mogelijke dekking/groepsimmunitieit is de beste optie die we hebben om uit de crisis te komen. Over mutaties kun je nog niets voorspellen, als je al een gok doet is het een aannemelijke om aan te nemen day een mutatie een mildere vorm zal aannemen.

Alle beperkingen nu opheffen, is wel een heel opmerkelijk voorstel nu we nog midden in de tweede golf zitten. Mortaliteit is al sinds het begin van de crisis niet hét grote probleem (doe ik af als een argument dat het virus vergelijkbaar is met een griepje), wel het feit dat de reguliere zorg bij een te grote golf in de verdrukking komt.

Als we nu zorgen dat we met z’n allen zo snel mogelijk en zo veel mogelijk gevaccineerd worden, kunnen we veilig de maatschappij weer een beetje opstarten en daarmee de economie.

[Joe-star]

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 08:02:
[...]

Je mist wat. Ik zou ook alle ziekenhuizen opheffen. Dan weet je zeker dat we er niet meer over praten... 🤔

Je mist zelf wat. In het voorjaar ging het alleen maar over het aantal doden. Doden hier, doden daar. Nu: besmettingen. Het aantal doden is minimaal. En als ze er al zijn: dan bejaard of reeds chronisch ziek.
Deze "ziekte" is zo gevaarlijk, 99% moet getest worden om te weten dat ze het überhaupt hebben. Getest met een zeer discutabele test that is.

[Joe-star]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 08:08:
[...]

Als we nu zorgen dat we met z’n allen zo snel mogelijk en zo veel mogelijk gevaccineerd worden, kunnen we veilig de maatschappij weer een beetje opstarten en daarmee de economie.

We moeten de samenleving openen en er een paar ziekenhuizen bijbouwen om die piek aan te kunnen. Dat is verstandiger, eerlijker naar ondernemers en burgers. Zowel beter voor de economie, het niet verder inperken van rechten als voor de volksgezondheid mbt een schimmig vaccin wat de meeste mensen sowieso al niet willen. Dit is de enige oplossing. Want je kan de hele dag een mondkap op doen, en jan en alleman verplichten dat ook te doen, ze volspuiten met vaccins: gaat niet helpen. Het is survival of the fittest, helaas. En dan weer verder met leven voor de rest. De realiteit is hard, dat snap ik. Vervelend dat de wereld niet maakbaar is, maar zo is de natuur.

[ Voor 21% gewijzigd door Joe-star op 21-11-2020 08:24 ]

[revolution-nl]

siren schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:35:
[...]

Mensen zonder masker daar heb ik echt een broertje dood aan. Je doet dit niet voor jezelf maar voor de hele maatschappij.

En ik heb een broertje dood aan mensen die niet voor zichzelf kunnen denken en als enige doel hebben compliant te zijn of erger nog.. regels verdedigen of opdringen aan anderen terwijl overduidelijk is dat deze regels geen bijdrage leveren aan het beoogde doel.

De mondkap als spirit house.

Ik ben oprecht verbaasd dat er zoveel hoogopgeleide mensen kennelijk niet in staat zijn om een stapje terug te doen om zo nuchter naar de situatie te kijken maar zich compleet laten meeslepen, daarnaast ontbreekt het veel mensen aan karakter.

Ik ben benieuwd of deze mensen überhaupt een risicoanalyse gaan maken bij de komende vaccinatierondes.

[ Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 21-11-2020 08:43 ]

[LuNaTiC]

https://www.popsci.com/story/health/masks-states-mandates/

Vers van mijn Twittertijdlijnpers toevallig, fwiw (geen enkele illusie dat het de tegenstanders hier ook maar een iota zal overtuigen trouwens)

[ Voor 13% gewijzigd door LuNaTiC op 21-11-2020 09:09 ]

[blissard]

LuNaTiC schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:09:
https://www.popsci.com/story/health/masks-states-mandates/

Vers van mijn Twittertijdlijnpers toevallig, fwiw (geen enkele illusie dat het de tegenstanders hier ook maar een iota zal overtuigen trouwens)

Nee, klopt. Dit is een onderzoek dat staten vergelijkt die hun maatregelen los hebben gelaten. Hoe is dit vergelijkbaar met de Nederlandse situatie?

that states that reopened without a mask policy had 10 times the number of excess COVID-19 cases than states that reopened with one. (Excess values were calculated by taking the observed number of cases among 100,000 residents in each state and subtracting it from the predicted number of cases both before and after reopening.

Zoals Van Dissel steeds zegt: het heeft weinig toegevoegde waarde (bij de maatregelen die er al zijn). Ik wil best een mondkapjes dragen, als dat betekent dat we de rest van de maatregelen kunnen laten varen.
Daarnaast is het stuk waar je naar verwijst gebaseerd op niet geverifieerd / gepubliceerd onderzoek.

[RayNbow]

Joe-star schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 08:13:
[...]


We moeten de samenleving openen en er een paar ziekenhuizen bijbouwen om die piek aan te kunnen. Dat is verstandiger [...]

Tuurlijk, want alleen een paar ziekenhuizen bijbouwen lost het probleem op en kunnen we per direct de mondkapjes gedag zwaaien. Waar wil je die ziekenhuizen plaatsen? Waar wil je al het personeel vandaan halen? Wat doe je met al die ziekenhuizen na die piek?

[blissard]

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:44:
[...]

Tuurlijk, want alleen een paar ziekenhuizen bijbouwen lost het probleem op en kunnen we per direct de mondkapjes gedag zwaaien. Waar wil je die ziekenhuizen plaatsen? Waar wil je al het personeel vandaan halen? Wat doe je met al die ziekenhuizen na die piek?

Voor die laatste vragen kunnen we wellicht in de leer bij al die landen die dat wel gelukt is. Dat is echt niet alleen China die dat kan. Je kunt je afvragen of onze ziekenhuis-directies hierin wel capabel zijn.
Maar mondkapjes doen weinig voor het aantal ziekenhuisopnames. Wel of niet mondkapjes heeft dus inderdaad weinig met het aantal bedden te maken.

[Verwijderd]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:49:
[...]

Voor die laatste vragen kunnen we wellicht in de leer bij al die landen die dat wel gelukt is. Dat is echt niet alleen China die dat kan. Je kunt je afvragen of onze ziekenhuis-directies hierin wel capabel zijn.
Maar mondkapjes doen weinig voor het aantal ziekenhuisopnames. Wel of niet mondkapjes heeft dus inderdaad weinig met het aantal bedden te maken.

Dat heeft niet zoveel met de directies te maken maar met onze regeltjes, regeltjes, regeltjes. In China doen ze daar wat minder moeilijk over.

[CMD-Snake]

Rutte had een moeilijk momentje toen hem gevraagd werd waarom gebedshuizen vrijgesteld zijn in de mondkapjesplicht:

Rutte weet niet waarom mondkapje niet verplicht is in gebedshuizen
Premier Rutte weet niet waarom kerk-, moskee-, synagogebezoekers vanaf 1 december geen mondkapje hoeven te dragen. Op een vraag over deze uitzondering op de mondkapjesplicht in NOS Met het Oog op Morgen, antwoordt hij in eerste instantie "vrijheid van godsdienst".

Maar wanneer politiek verslaggever Wilma Borgman vraagt wat dat ermee te maken heeft, zegt hij: "Ik heb geen idee, ik ga het voor u uitzoeken, ik verzin het ter plekke. Ik wist het eigenlijk niet, goeie vraag. Dames en heren, we komen hierop terug. Ik weet het niet, nee. Ik vermoed dat het te maken heeft met de vrijheid van godsdienst, maar ik ga het uitzoeken."

Volgens Borgman, die hem sprak voor het wekelijkse gesprek met de minister-president, is Ruttes reactie uitzonderlijk. "De minister-president zat even met zijn mond vol tanden. In al die jaren met Rutte heb ik dit nog nooit meegemaakt."

Vanaf 1 december geldt een mondkapjesplicht in onder meer winkels, restaurants, musea, theaters, middelbare scholen en het hoger onderwijs. Volgens de regeling die het kabinet naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, geldt de mondkapjesplicht niet in gebedshuizen, omdat die niet onder de definitie van "publieke plaats" vallen.

In de regeling wordt een gebedshuis niet als een publieke plaats gezien, maar ik dacht dat het doorgaans zo mogelijk was om bij een dienst naar binnen te gaan bij een kerk of ander gebedshuis.

siren schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 00:35:
Mijn probleem met van Dissel is dat hij belangrijk is als het virus circuleerd en hij praat over de statistieken waar mensen dus sterven alsof het gewoon getalletjes zijn op een spreadsheet. Ik weet dat het gewoon zijn werk is maar op mij komt het over alsof hij er totaal koud over is.

Dat is zijn werk, waarom dat meteen kil moet zijn vraag ik mij dan af. Uiteindelijk geven deze getallen ook inzicht in hoe de situatie er echt voor staat.

Mensen zonder masker daar heb ik echt een broertje dood aan. Je doet dit niet voor jezelf maar voor de hele maatschappij.

Ik heb een broertje dood aan degenen die mondkapjes afdwingen met emotionele chantage als enige argument. Het is een gigantische inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en het wetenschappelijk bewijs voor de werking is er nauwelijks tot niet. Zo ook weer in de Deense studie die onlangs gepresenteerd werd. Elke terechte vraag wordt momenteel afgedaan met "Doe nu maar", "Alle beetjes helpen" of "Baat het niet, dan schaad het niet". Allemaal inhoudsloze retoriek. Bij dergelijke grote inbreuken in mensen hun levens zouden we voorzichtigheid moeten betrachten, als er geen eenduidig overtuigend bewijs is moet het niet gedaan worden.

[downtime]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:49:
[...]

Voor die laatste vragen kunnen we wellicht in de leer bij al die landen die dat wel gelukt is. Dat is echt niet alleen China die dat kan.

China had het wat gemakkelijker. Eén stad met veel besmettingen, één stad in isolatie, één stad met een noodziekenhuis, een heel land wat verder zonder veel problemen doordraait en waar je het personeel voor dat ene noodziekenhuis vandaan haalt.

Daar zijn we in Nederland al te laat voor. Waar moeten we dat personeel vandaan halen als de zorg al zo overbelast is dat niet-Corona-gerelateerde zorg al afgebouwd moet worden? Het personeel, en het feit dat opleiden van nieuw personeel jaren duurt, is de grote bottleneck in het hele verhaal. En dat is ook de reden waarom we zo nauwlettend het aantal besmettingen volgen.

[YakuzA]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:49:
[...]

Voor die laatste vragen kunnen we wellicht in de leer bij al die landen die dat wel gelukt is. Dat is echt niet alleen China die dat kan. Je kunt je afvragen of onze ziekenhuis-directies hierin wel capabel zijn.
Maar mondkapjes doen weinig voor het aantal ziekenhuisopnames. Wel of niet mondkapjes heeft dus inderdaad weinig met het aantal bedden te maken.

Je snapt dat het redelijk ironisch is dat de discussie begint met 1984 taferelen en evil China en dat een paar reacties later je aan komt zetten met:
Ja, laten we het zoals China doen, top idee

En dan en passant een ongestoelde claim dat mondkapjes niks/weinig doen voor ziekenhuisopnames erbij

[blissard]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:57:
[...]

Je snapt dat het redelijk ironisch is dat de discussie begint met 1984 taferelen en evil China en dat een paar reacties later je aan komt zetten met:
Ja, laten we het zoals China doen, top idee

En dan en passant een ongestoelde claim dat mondkapjes niks/weinig doen voor ziekenhuisopnames erbij

Volgens mij lees je mijn tekst wel heel selectief. Er staat “niet alleen” voor China. Als in: ik snap ook dat dat een extreem voorbeeld is. Om het te verduidelijken: Ook in ons omliggende landen hebben de ziekenhuizen de capaciteit fors uitgebreid. In Nederland kan dat dus denk ik ook. Dat het niet gebeurt is eerder onkunde of onwil van onze ziekenhuis directies en ministeries, dan dat er praktische bezwaren zijn.

Dat mondkapjes weinig doen voor ziekenhuis opnames is het officieel standpunt van RIVM. Dat heb ik niet zelf verzonnen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 10:21:
Ik heb een broertje dood aan degenen die mondkapjes afdwingen met emotionele chantage als enige argument. Het is een gigantische inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en het wetenschappelijk bewijs voor de werking is er nauwelijks tot niet.

Stel je toch niet zo ongelooflijk aan, man.

En er is meer dan genoeg wetenschappelijk bewijs voor de werking. Waarom denk je dat chirurgen en tandartsen al decennia lang zo'n mondkapje gebruiken bij operaties?

Ik kan je hier de nuances van deze discussie wel proberen uit te leggen, maar die zijn al talloze keren in de media aan de orde geweest, en ik heb inmiddels (na 10 maanden corona) niet de illusie dat mijn uitleg er voor gaat zorgen dat jij gaat begrijpen hoe je deze discussie moet interpreteren. Van Dissel probeert in zijn uitleg over het nut en de noodzaak van mondkapjes continu genuanceerd te zijn, maar ik zie ook dat er een grote groep mensen is die die nuance niet goed kunnen interpreteren. Op zich geen probleem: niet iedereen is in staat wetenschappelijke nuance te duiden. Maar hou je dan ook buiten de discussie en laat het discussiëren over aan mensen die er wél verstand van hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2020 11:43 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:39:
[...]

En er is meer dan genoeg wetenschappelijk bewijs voor de werking. Waarom denk je dat chirurgen en tandartsen al decennia lang zo'n mondkapje gebruiken bij operaties?

Het korte antwoord: bacteriën. En die zijn wat groter dan een virusdeeltje.

[Verwijderd]

LA-384 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 06:45:
[...]

Sorry, maar dat vind ik echt een samenleving-onwaardige instelling waar het egoïsme van afstraalt.

Het is als zeggen dat je maar binnen moet blijven of een gasmasker moet dragen als je luchtvervuiling een probleem vind, ipv wat aan de vervuiling te doen.

Niet verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van een ander, houdt naar mijn idee op wanneer je zelf het risico bent voor de gezondheid van een ander.

Daarbij, hoe bescherm je je tegen iemand die lak heeft aan de coronamaatregelen, zonder jezelf maar op te sluiten? Draai het eens om, dan zie je hopelijk in dat het een beetje kortzichtig is.

De kortzichtigheid zie ik elke dag met mensen die de mondkapjes dragen en in de risicogroepen zitten. En dan moet ik er rekening mee houden? Nee, dat is de omgekeerde wereld. Er zijn speciale tijden voor het winkelen voor de risicogroepen maar die gaan dan niet en gaan op de drukste momenten. Ik ga juist wel op de rustige momenten. Ga niet eens uit. Sociale contacten al negen maanden tot een minimum. Geen sportschool meer. Geen binnenuitjes met de kinderen. Volledig aanpassen aan de maatregelen die gelden op scholen en opvang. Extra vrije dagen opnemen en meer werken in de tijd dat ik de kinderen niet heb voor die dagen. En zo zijn er nog wel een aantal zaken die ik doe om de maatschappij levend te houden. Want leven zullen die ouderen ook al willen ze hartstikke dood. Want dat is het beleid in de meeste verpleeghuizen: zolang mogelijk rekken. Terwijl een comfort beleid richting einde levenjaar veel beter zou zijn. Nee, laten we het nog drie maanden rekken.

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 09:44:
[...]

Tuurlijk, want alleen een paar ziekenhuizen bijbouwen lost het probleem op en kunnen we per direct de mondkapjes gedag zwaaien. Waar wil je die ziekenhuizen plaatsen? Waar wil je al het personeel vandaan halen? Wat doe je met al die ziekenhuizen na die piek?

Moet je eens kijken hoeveel er de laatste jaren dicht gegaan zijn. Die staan er nog. Kan je zo weer wat mee beginnen. Het is niet zo moeilijk. Maar we geven liever gratis geld weg aan andere landen i.p.v. hier de zorg weer op en respectabel niveau te brengen. Want dat hebben de VVD en PvdA de laatste tien jaar flink om zeep geholpen.

[downtime]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:29:
[...]

Om het te verduidelijken: Ook in ons omliggende landen hebben de ziekenhuizen de capaciteit fors uitgebreid. In Nederland kan dat dus denk ik ook. Dat het niet gebeurt is eerder onkunde of onwil van onze ziekenhuis directies en ministeries, dan dat er praktische bezwaren zijn.

Die uitbreiding is er ook geweest. Maar dat gaat over een paar honderd bedden op de IC en dat is gerommel in de marge (hooguit enkele tientallen procenten extra capaciteit). Ook daar is personeel het probleem. Eén van de redenen voor het afschalen van de andere zorg is omdat mensen die kunnen bijspringen in de IC uit andere delen van de organisatie worden gehaald.

Het grote probleem in NL is, zover ik kan zien, niet onwil of onkunde maar doorgeslagen efficientieslagen in de laatste decennia. We hebben het vet uit de zorg weggesneden en hebben gewoon niet de extra mensen om veel te kunnen opschalen. Zeker niet nu veel zorgverleners zelf ook ziek thuis zitten.

[siren]

Met zo'n rant als dit stuur je de discussie juist weg van de inhoud en het werkt vaak ook nog eens averechts, laat dit s.v.p. achterwege.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 23-11-2020 00:09 ]

[Laguna]

Los van de discussie of het gebruik van mondkapjes wat zou bijdragen in het beperken van de verspreiding. Zou ik er meer begrip voor hebben als de mondkapjesplicht werd opgenomen in de routekaart en gekoppeld werd aan de besmettingsgraad. Zolang de R < 1 dan een advies en zodra R > 1 dan een verplichting (en natuurlijk geen uitzondering voor gebouwen waar godsdienst belijdt wordt).

Maar dan zal er wel weer gezegd worden dat dat te ingewikkeld is voor de gemiddelde Nederlander en qua handhaving.

[ Voor 8% gewijzigd door Laguna op 21-11-2020 12:22 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:39:
En er is meer dan genoeg wetenschappelijk bewijs voor de werking. Waarom denk je dat chirurgen en tandartsen al decennia lang zo'n mondkapje gebruiken bij operaties?

Niet-medische mondkapje dienen een ander nut, namelijk het voorkomen van bacteriën. Ze filteren geen virusdeeltjes deze mondkapjes, de gaten in de stof zijn er te grof voor en ze sluiten niet goed aan op het gezicht van de drager. Hadden we allemaal een N95 of FFP1/2/3 moeten dragen dan viel er nog iets voor te zeggen, maar die niet-medische dingen zijn niet geschikt voor dit doeleinde. Bij besmettingsrisico dragen medici andere soorten mondkapjes dan de niet-medische variant.

De studie uit Denemarken welke onlangs uitkwam kon geen bewijs vinden dat het dragen van een niet-medisch mondkapje anderen hielp beschermen tegen corona. Een paar highlights daaruit:

After one month, 1.8% of the people wearing masks had been infected, while 2.1% of the people in the control group had tested positive, Copenhagen University Hospital said in a press release.

“The study does not confirm the expected halving of the risk of infection for people wearing face masks,” it said. “The results could indicate a more moderate degree of protection of 15-20%, however, the study could not rule out that face masks do not provide any protection.”

En natuurlijk ook de bronnen. Danish Medica Journal en Annals of Internal Medicine.

De grap ergens is nu ook dat de auteurs van de studie verzoek om hun onderzoek niet te gebruiken tegen het gebruik van niet-medische mondkapjes om corona te voorkomen. Gezien hun resultaat is dat heel lastig, ze kunnen namelijk de vermeende voordelen niet aantonen. De voordelen die zij tonen zijn statistisch erg klein dat ze zelfs nog in een statistische foutmarge passen.

Maar hou je dan ook buiten de discussie en laat het discussiëren over aan mensen die er wél verstand van hebben.

Je probeert de discussie dood te slaan zonder enige vorm van onderbouwing. We zijn aso's, "je snapt er niets van" en andere jij-bakken worden uitgedeeld. Onderbouw dan je standpunt met bronnen. Een plaatje uit Paint is nu niet echt een goede vervanging voor een daadwerkelijke wetenschappelijke studie. Dit is net zo inhoudsloos als de andere kreten die de revue passeren "Doe nu maar", "Alle beetjes helpen" en "Baat het niet, dan schaad het niet". Leuke platitudes, maar weinig overtuigend.

We hebben het hier over een ernstige inperking van mensen hun vrijheden, daar moet proportioneel bewijs voor zijn dat het noodzakelijk is. In het geval van mondkapjes is die er niet dat er zo'n sterk voordeel is. In die gevallen moeten we voorzichtigheid betrachten en het niet doen als plicht. Het advies is prima, mocht je dan graag willen kan je het altijd vrijwillig doen.

*knip* reply op gemodereerde reactie.

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 12:19:
Zou ik er meer begrip voor hebben als de mondkapjesplicht werd opgenomen in de routekaart en gekoppeld werd aan de besmettingsgraad.

De routekaart is allang weer naar de achtergrond geschoven. Rutte zei op de persconferentie dat deze alleen van links naar rechts gelezen moest worden. Ik grapte toen dat er mogelijk een integer overflow nodig was om weer op het laagste niveau te komen. Tijdens het debat in de Tweede Kamer kwam het daarop neer. Versoepeling zou betekenen volgens Rutte dat we van het hoogste niveau doorgaan naar het laagste. Hij beschreef dit als "onder de routekaart doorgaan" om aan het begin weer te staan. Een integer overflow dus.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 23-11-2020 00:11 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:00:
[...]
Niet-medische mondkapje dienen een ander nut, namelijk het voorkomen van bacteriën. Ze filteren geen virusdeeltjes deze mondkapjes, de gaten in de stof zijn er te grof voor en ze sluiten niet goed aan op het gezicht van de drager. Hadden we allemaal een N95 of FFP1/2/3 moeten dragen dan viel er nog iets voor te zeggen, maar die niet-medische dingen zijn niet geschikt voor dit doeleinde. Bij besmettingsrisico dragen medici andere soorten mondkapjes dan de niet-medische variant.

Gelukkig gaat de meeste transmissie via kleine druppels, voor wat mensen hier dus ook aerosolen, die ook door de chirurgische mondkapjes worden tegengehouden.

Je vergelijking met hoeveel micron een virusdeeltje is en hoe groot de gaten in de stof zijn is dus echt veel te kort door de bocht om dit te claimen.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:10:
Gelukkig gaat de meeste transmissie via kleine druppels, voor wat mensen hier dus ook aerosolen, die ook door de chirurgische mondkapjes worden tegengehouden.

Je vergelijking met hoeveel micron een virusdeeltje is en hoe groot de gaten in de stof zijn is dus echt veel te kort door de bocht om dit te claimen.

Er zijn meer virussen dan corona. Het niet-medisch mondkapje was nooit bedoeld om in deze context veiligheid te bieden, daar bestaan andere soorten mondkapjes voor.

[MissingDog]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:00:
[...]


De studie uit Denemarken welke onlangs uitkwam kon geen bewijs vinden dat het dragen van een niet-medisch mondkapje anderen hielp beschermen tegen corona. Een paar highlights daaruit:
[...]

Ik lees de conclusie van het rapport juist als “ondanks dat er uit dit onderzoek geen sluitend bewijs is dat de maskers bescherming voor de drager bieden, mag dit niet als argument dienen om het dragen van maskers ter bescherming van anderen als onzin af te doen, omdat dit geen onderdeel uitmaakt van dit onderzoek”

De onderzoekers zijn zich juist bewust van de mogelijkheid dat een masker eventueel wel kan werken om virusoverdracht vanuit een besmette drager te beperken, maar geven aan door de aard van het onderzoek hier geen bewijs voor te hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door MissingDog op 21-11-2020 13:21 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:13:
[...]
Er zijn meer virussen dan corona. Het niet-medisch mondkapje was nooit bedoeld om in deze context veiligheid te bieden, daar bestaan andere soorten mondkapjes voor.

Ok. Zo te lezen ben je het dus eens met de weerlegging van je stelling?

[CMD-Snake]

MissingDog schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:19:
Ik lees de conclusie van het rapport juist als “ondanks dat er uit dit onderzoek geen sluitend bewijs is dat de maskers bescherming voor de drager bieden, mag dit niet als argument dienen om het dragen van maskers ter bescherming van anderen als onzin af te doen, omdat dit geen onderdeel uitmaakt van dit onderzoek”

De onderzoekers zijn zich juist bewust van de mogelijkheid dat een masker eventueel wel kan werken om virusoverdracht vanuit een besmette drager te beperken, maar geven aan door de aard van het onderzoek hier geen bewijs voor te hebben.

Hoe kunnen we dan beweren dat ze dan wel werken om elkaar te beschermen als we geen bewijs daarvoor hebben? Wetenschapsfilosofisch glad ijs in dat gebied.

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:25:
Ok. Zo te lezen ben je het dus eens met de weerlegging van je stelling?

Nee, ik blijf bij mijn stelling.

[downtime]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:25:
[...]

Ok. Zo te lezen ben je het dus eens met de weerlegging van je stelling?

Waarom zou het zo binair moeten zijn? Tenzij je alleen maar de discussie wilt “winnen”. Volgens mij zitten er heel wat nuances in deze discussie.

Ik sta zelf vrij neutraal in de hele mondkapjes discussie. Van mij hoeft er geen mondkapjesplicht ingevoerd te worden, omdat het nut beperkt of nihil lijkt te zijn, maar ik zie het ook niet als de zware inbreuk op mijn “rechten” of “persoonlijke levenssfeer” die andere mensen er blijkbaar wel in zien (mijn persoonlijke levenssfeer is achter de voordeur en niet in de supermarkt). Dus waar men mij vraagt om een mondkapje te dragen zet ik ‘m wel op.

[ Voor 40% gewijzigd door downtime op 21-11-2020 13:59 ]

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:10:
[...]

Gelukkig gaat de meeste transmissie via kleine druppels, voor wat mensen hier dus ook aerosolen, die ook door de chirurgische mondkapjes worden tegengehouden.

Als dat zo was waarom staat deze waarschuwing dan op de verpakking van die mondkapjes?

[Stoney3K]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:02:
[...]


Als dat zo was waarom staat deze waarschuwing dan op de verpakking van die mondkapjes?

[Afbeelding]

Pure disclaimer van aansprakelijkheid natuurlijk. En er staat niks op de waarschuwing over het wel of niet beschermen van anderen, alleen dat het jezelf niet (gegarandeerd) beschermt.

[Laguna]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:03:
[...]


Pure disclaimer van aansprakelijkheid natuurlijk. En er staat niks op de waarschuwing over het wel of niet beschermen van anderen, alleen dat het jezelf niet (gegarandeerd) beschermt.

Zeggen dat het niet jezelf beschermt maar wel anderen druist natuurlijk tegen alle logica in. Als het jezelf al niet beschermt dan beschermt het anderen natuurlijk ook niet.

[RayNbow]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:34:
[...]


Zeggen dat het niet jezelf beschermt maar wel anderen druist natuurlijk tegen alle logica in. Als het jezelf al niet beschermt dan beschermt het anderen natuurlijk ook niet.

Logica? Prima. Giet je laatste zin eens in de vorm van predicatenlogica en kom met een afleiding die jouw zin bewijst.

[YakuzA]

downtime schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:48:
[...]

Waarom zou het zo binair moeten zijn? Tenzij je alleen maar de discussie wilt “winnen”. Volgens mij zitten er heel wat nuances in deze discussie.

Ik sta zelf vrij neutraal in de hele mondkapjes discussie. Van mij hoeft er geen mondkapjesplicht ingevoerd te worden, omdat het nut beperkt of nihil lijkt te zijn, maar ik zie het ook niet als de zware inbreuk op mijn “rechten” of “persoonlijke levenssfeer” die andere mensen er blijkbaar wel in zien (mijn persoonlijke levenssfeer is achter de voordeur en niet in de supermarkt). Dus waar men mij vraagt om een mondkapje te dragen zet ik ‘m wel op.

Als iets feitelijk incorrect is gesteld wordt, dan is dat wel vrij binair?

Het opzoeken van hoe bijv een chirurgisch mondkapje bij het ademen de druppels/aerosolen tegenhoud, en dus de uitademing van virussen, en anderen dus beschermt tegen het inademen/in de ogen krijgen is ondertussen wel bekend.
Hier 1 voorbeeld, maar denk dat de rest van de nieuws outlets wel zelfde soorten onderzoek linken:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201027_94099016
Of een uitgebreide beschrijving zoals:
https://www.fast.ai/2020/06/26/particle-sizes/
(Deze weet ik niet exact in hoeverre dit correct is, maar de particle sizes en redenatie klinken correct)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 21-11-2020 14:49 ]

[Laguna]

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:40:
[...]

Logica? Prima. Giet je laatste zin eens in de vorm van predicatenlogica en kom met een afleiding die jouw zin bewijst.

Geen idee wat je bedoelt, ik hou me niet bezig met predicatenlogica.

[YakuzA]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:34:
[...]


Zeggen dat het niet jezelf beschermt maar wel anderen druist natuurlijk tegen alle logica in. Als het jezelf al niet beschermt dan beschermt het anderen natuurlijk ook niet.

Ok, dat kan logisch gezien omdat:

Overall, there is evidence that simple cloth face masks will generally provide good protection to those around the wearer (source control). This is possible because droplets expelled during speech are much larger than the droplet nuclei they later turn into through evaporation.

[Stoney3K]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:34:
[...]


Zeggen dat het niet jezelf beschermt maar wel anderen druist natuurlijk tegen alle logica in. Als het jezelf al niet beschermt dan beschermt het anderen natuurlijk ook niet.

Een condoom beschermt jezelf ook niet maar het doet genoeg om de ander te beschermen.

[Ankona]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:02:
[...]


Als dat zo was waarom staat deze waarschuwing dan op de verpakking van die mondkapjes?

[Afbeelding]

Om duidelijk te maken dat die mondkapjes straks niet toegestaan zijn, net als de medische. Ben benieuwd hoeveel mondkapjes er wel toegelaten zijn, zou vanaf 1 december wel eens erg rustig kunnen worden in de winkels.

[Stoney3K]

Ankona schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:20:
[...]

Om duidelijk te maken dat die mondkapjes straks niet toegestaan zijn, net als de medische.

Er staat nergens dat medische mondkapjes niet zijn toegestaan in openbare ruimten. Dat was alleen aan de orde toen de verplichting in het OV werd ingesteld om geen tekorten te laten ontstaan bij het zorgpersoneel.

Ironisch genoeg, werd er gezegd dat mondkapjes "met CE-keurmerk" werden verboden, terwijl dat CE-keurmerk in principe verplicht is voor elk product wat in de Europese schappen ligt.

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 21-11-2020 15:23 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:22:
Ironisch genoeg, werd er gezegd dat mondkapjes "met CE-keurmerk" werden verboden, terwijl dat CE-keurmerk in principe verplicht is voor elk product wat in de Europese schappen ligt.

Het is nog een heel verhaal rondom CE-keurmerken en andere keurmerken voor mondkapjes.

Er wordt ook een NEN keurmerk geformuleerd voor de herbruikbare mondkapjes. Wat dit zal betekenen is nog onduidelijk.

[blissard]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:56:
[...]


Een condoom beschermt jezelf ook niet maar het doet genoeg om de ander te beschermen.

Heel erg OT, maar dit is volledig onjuist. Een condoom beschermt je wellicht niet tegen baby's, maar wel zeker tegen SOA's.

[CMD-Snake]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 17:01:
Een condoom beschermt je wellicht niet tegen baby's, maar wel zeker tegen SOA's.

Een condoom beschermt ook tegen baby's als het werkt tegen soa's. Als het zou breken heb je kans op beiden.

[Stoney3K]

blissard schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 17:01:
[...]


Heel erg OT, maar dit is volledig onjuist. Een condoom beschermt je wellicht niet tegen baby's, maar wel zeker tegen SOA's.

offtopic:
Strikt genomen wel waar, maar het risico dat de condoom-drager iemand anders besmet is natuurlijk veel groter dan dat ie zelf besmet wordt.

[Laguna]

YakuzA schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:52:
[...]

Ok, dat kan logisch gezien omdat:

[...]

95% van wat er uit je mond/neus komt is kleiner dan 100um en daarvan is het grootste gedeelte tussen de 4 en 8um. De poriën van een niet-medisch mondkapje liggen tussen 80 en 500um. Dan kan je wel concluderen dat er niet veel wordt tegengehouden door zulke mondkapjes te dragen.

Dan kan je zelf wel besluiten een medisch mondkapje te dragen, zolang er geen eisen worden gesteld aan het soort mondkapje en iedereen dat vervolgens draagt, bereik je in mijn optiek niet het gewenste effect.

Bronnen

[xileS]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 13:00:

We hebben het hier over een ernstige inperking van mensen hun vrijheden, daar moet proportioneel bewijs voor zijn dat het noodzakelijk is. In het geval van mondkapjes is die er niet dat er zo'n sterk voordeel is. In die gevallen moeten we voorzichtigheid betrachten en het niet doen als plicht. Het advies is prima, mocht je dan graag willen kan je het altijd vrijwillig doen.

Denk dat dit meer een mening is dan een feit, want ik (met genoeg anderen) hebben hier totaal geen problemen mee en voelen ons hiermee niet minder "vrij".
Verplicht een hoed of pet op om naar wat te noemen, had ik bv zelfs nog erger gevonden (doet niks tegen corona, gaat mij meer om je "vrijheid"). Zo weinig doet het mij dus om een mondkapje te dragen. Er zullen vast uitzonderingen zijn, zoals mensen met medische problemen, maar daar zijn ook weer uitzondering regels voor. Voel jij je echt zoveel beperkt in je doen en laten als je een kwartier boodschappen moet doen met een mondkapje?

[xileS]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:22:
[...]


Er staat nergens dat medische mondkapjes niet zijn toegestaan in openbare ruimten. Dat was alleen aan de orde toen de verplichting in het OV werd ingesteld om geen tekorten te laten ontstaan bij het zorgpersoneel.

Daar verbaas ik mij ook altijd nog over dat men zegt dat medische mondkapjes verboden zijn. Kan nergens vinden dat dit echt zo is. En dan kunnen ze met wel heel veel artikelen en argumenten komen waarom een mondkapje "onzin" is? En zoiets simpels dat er geen verbod is op medische, kunnen ze niet even checken?

[xileS]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 14:56:
[Zeggen dat het niet jezelf beschermt maar wel anderen druist natuurlijk tegen alle logica in. Als het jezelf al niet beschermt dan beschermt het anderen natuurlijk ook niet.]


Een condoom beschermt jezelf ook niet maar het doet genoeg om de ander te beschermen.

Ik zou ook niet weten waarom het tegen alle logica in gaat als het wel anderen beschermt en jezelf niet..

Condoom is wellicht niet de handigste voorbeeld. Zag vaak genoeg plaatjes voorbij komen met mensen met broek en zonder broek, dat lijkt mij een betere voorbeeld.

Als ik tegen je aan ga pissen zonder broek wordt jij ook nat, maar als ik een broek draag blijf jij lekker droog.

[Stoney3K]

xileS schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:22:
[...]


Ik zou ook niet weten waarom het tegen alle logica in gaat als het wel anderen beschermt en jezelf niet..

Condoom is wellicht niet de handigste voorbeeld. Zag vaak genoeg plaatjes voorbij komen met mensen met broek en zonder broek, dat lijkt mij een betere voorbeeld.

Als ik tegen je aan ga pissen zonder broek wordt jij ook nat, maar als ik een broek draag blijf jij lekker droog.

Tja, als je gewoon je plas ophoudt (we blijven thuis bij klachten) of de andere kant op richt (we hoesten en niezen in onze elleboog) dan maakt het voor mij niet uit of je een broek aanhebt of niet.

Maar blijkbaar zijn die twee basis fatsoensregels al te veel gevraagd.

[xileS]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:40:
[...]


Tja, als je gewoon je plas ophoudt (we blijven thuis bij klachten) of de andere kant op richt (we hoesten en niezen in onze elleboog) dan maakt het voor mij niet uit of je een broek aanhebt of niet.

Maar blijkbaar zijn die twee basis fatsoensregels al te veel gevraagd.

Mijn ervaring is redelijk hetzelfde, men heeft er moeite mee.

Niet voor niets die extra besmettingen, of de maatregelen zijn nog niet waterdicht genoeg.

[CMD-Snake]

xileS schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:13:
Denk dat dit meer een mening is dan een feit,

Feit. Artikel 10 en 11 van de Grondwet maakten dit tot voorkort onmogelijk om iets als een niet-medisch mondkapje voor te schrijven. De coronaspoedwet was nodig om onder andere dit mogelijk te maken.

want ik (met genoeg anderen) hebben hier totaal geen problemen mee en voelen ons hiermee niet minder "vrij".

Dat is dan fijn voor jou en genoeg anderen. Als ik zo dit topic bekijk sta ik ook niet helemaal alleen in mijn standpunt.

Voel jij je echt zoveel beperkt in je doen en laten als je een kwartier boodschappen moet doen met een mondkapje?

Ja, want ik wil geen verplicht mondkapje dragen in de supermarkt wat hooguit meer symboliek is dan daadwerkelijke preventie.

[Ankona]

Stoney3K schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:40:
[...]


Tja, als je gewoon je plas ophoudt (we blijven thuis bij klachten) of de andere kant op richt (we hoesten en niezen in onze elleboog) dan maakt het voor mij niet uit of je een broek aanhebt of niet.

Maar blijkbaar zijn die twee basis fatsoensregels al te veel gevraagd.

Of afstand houd zodat je met ver pissen te kort komt.....


De basisregels zijn niet te veel gevraagd, die worden vergeten door de focus op een lapmiddel.

[xileS]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:43:
[...]


Feit. Artikel 10 en 11 van de Grondwet maakten dit tot voorkort onmogelijk om iets als een niet-medisch mondkapje voor te schrijven. De coronaspoedwet was nodig om onder andere dit mogelijk te maken.

Ook een feit. Het is nu wel mogelijk om een plicht in te stellen.

[...]


Dat is dan fijn voor jou en genoeg anderen. Als ik zo dit topic bekijk sta ik ook niet helemaal alleen in mijn standpunt.

Fijn is natuurlijk anders, maar wij hebben er geen problemen mee als je dit bv niet je hele leven verplicht bent.

Nee jij bent zeker niet de enige, maar dat is wel met meer dingen niet.

Vaccin kan straks wellicht ook bv nog een probleem worden (geen topic ervan nog?), als niet genoeg mensen zich vrijwillig willen vaccineren. Als ik zo even met mijn natte vinger in de lucht voel, zit dat al onder de 70% die het willen.

[...]


Ja, want ik wil geen verplicht mondkapje dragen in de supermarkt wat hooguit meer symboliek is dan daadwerkelijke preventie.

Sja "willen" , dat willen wij allemaal denk ik niet.
Maar is het echt zo belemmerend dat je het een kwartiertje moet dragen? Dat je kan zeggen dat je hierdoor veel minder vrijheid hebt?

[CMD-Snake]

xileS schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:56:
Sja "willen" , dat willen wij allemaal denk ik niet.
Maar is het echt zo belemmerend dat je het een kwartiertje moet dragen? Dat je kan zeggen dat je hierdoor veel minder vrijheid hebt?

Ik krijg het gevoel dat we in cirkeltjes aan het gaan zijn. Deze vraag heb ik een post geleden al beantwoord. Ja, ik heb bezwaar tegen het verplicht dragen van het niet-medisch mondkapje. De duur van het dragen maakt niet uit, het gaat hier om het principe. We moeten dat mondkapje dragen terwijl de vermeende voordelen niet bewezen zijn. Een advies zou beter op de plaats zijn geweest, degenen die het niet-medisch mondkapje het voordeel van de twijfel willen geven kunnen dat doen en degenen die niet willen doen het niet.

[RayNbow]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:07:
[...]


95% van wat er uit je mond/neus komt is kleiner dan 100um en daarvan is het grootste gedeelte tussen de 4 en 8um. De poriën van een niet-medisch mondkapje liggen tussen 80 en 500um. Dan kan je wel concluderen dat er niet veel wordt tegengehouden door zulke mondkapjes te dragen.

Wat versta je onder niet veel? Wat verwacht je, puur op basis van de cijfers die je noemt (afmetingen van deeltjes en poriën), hoe effectief een stoffen mondkapje zou moeten zijn? Komt die verwachting overeen met de experimentele data?

[xileS]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:09:
[...]


Ik krijg het gevoel dat we in cirkeltjes aan het gaan zijn. Deze vraag heb ik een post geleden al beantwoord. Ja, ik heb bezwaar tegen het verplicht dragen van het niet-medisch mondkapje. De duur van het dragen maakt niet uit, het gaat hier om het principe. We moeten dat mondkapje dragen terwijl de vermeende voordelen niet bewezen zijn. Een advies zou beter op de plaats zijn geweest, degenen die het niet-medisch mondkapje het voordeel van de twijfel willen geven kunnen dat doen en degenen die niet willen doen het niet.

Aangezien je specifiek niet-medisch mondkapje noemt. Heb je ook bezwaar tegen het dragen van een medisch mondkapje dan?

Dus hoe lang je een mondkapje uiteindelijk draagt, stoort je niet maar alleen het principe dat je er 1 moet dragen vind je een probleem.

[CMD-Snake]

xileS schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:22:
Aangezien je specifiek niet-medisch mondkapje noemt. Heb je ook bezwaar tegen het dragen van een medisch mondkapje dan?

Een FFP3 mondkapje valt nog een casus voor te bouwen gezien dat het echt iets doet. Die papieren vodjes zijn enkel voor het gevoel.

Dus hoe lang je een mondkapje uiteindelijk draagt, stoort je niet maar alleen het principe dat je er 1 moet dragen vind je een probleem.

Het probleem is dat ik verplicht wordt eentje te dragen terwijl er geen onderbouwing voor is dat het ook maar iets bijdraagt.

[Laguna]

RayNbow schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:18:
[...]

Wat versta je onder niet veel? Wat verwacht je, puur op basis van de cijfers die je noemt (afmetingen van deeltjes en poriën), hoe effectief een stoffen mondkapje zou moeten zijn? Komt die verwachting overeen met de experimentele data?

Finding that the rate of respiratory infection was highest in the cloth mask group and that the particle penetration of cloth masks was 97% (versus 44% for medical masks).

3% versta ik onder niet veel.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:43:
[...]


Feit. Artikel 10 en 11 van de Grondwet maakten dit tot voorkort onmogelijk om iets als een niet-medisch mondkapje voor te schrijven. De coronaspoedwet was nodig om onder andere dit mogelijk te maken.

Of iets wel of niet in een wet is vastgelegd maakt natuurlijk niet dat het gelijk een inperking van je vrijheid is of niet. Hetzelfde geldt andersom; nu het dragen van een mondkapje wel (wettelijk) verplicht kan worden is het nog altijd een inperking van je vrijheid.

Het gaat om het effect van de wet.

[YakuzA]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:07:
[...]
95% van wat er uit je mond/neus komt is kleiner dan 100um en daarvan is het grootste gedeelte tussen de 4 en 8um. De poriën van een niet-medisch mondkapje liggen tussen 80 en 500um. Dan kan je wel concluderen dat er niet veel wordt tegengehouden door zulke mondkapjes te dragen.

Dan kan je zelf wel besluiten een medisch mondkapje te dragen, zolang er geen eisen worden gesteld aan het soort mondkapje en iedereen dat vervolgens draagt, bereik je in mijn optiek niet het gewenste effect.

Bronnen

Ik denk dat je iets fout doet bij je bronvermelding. Het onderzoek dat je linkt gaat over zelfgemaakte stoffen maskers ipv chirurgische maskers...

Low-cost face masks made from different cloth materials are very common in developing countries.

En wat blijkt voor chirurgische maskers:

Goede score
Mondkapjes van de Hema en Etos houden alle deeltjes van 3 micron en groter tegen, zo blijkt uit de laboratoriumtest bij het bedrijf PlasmaMade uit Staphorst.

Perfect voor de door jou genoemde range van uitgeademde deeltjes.
https://www.rtlnieuws.nl/...baar-vervoer-verspreiding

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 21-11-2020 19:57 ]

[RayNbow]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:43:
[...]


Finding that the rate of respiratory infection was highest in the cloth mask group and that the particle penetration of cloth masks was 97% (versus 44% for medical masks).

3% versta ik onder niet veel.

Interessant dat je nu iets citeert wat niet in de bronnen staat in de post waar ik op reageerde. Het artikel dat de poriëngrootte onderzocht toonde namelijk dit:


Daarnaast moet je nog een kanttekening plaatsen bij je nieuwe citaat. Ik heb gezocht en het citaat lijkt uit een artikel uit 2015 te komen. Bij dat artikel staat bovenaan:

The authors of this article, published in 2015, have written a response to their work in light of the COVID-19 pandemic.

In de toegevoegde notitie beschrijven de auteurs o.a. een mogelijke verklaring voor de eerder verkregen resultaten.

[kluyze]

Laguna schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 19:43:
[...]


Finding that the rate of respiratory infection was highest in the cloth mask group and that the particle penetration of cloth masks was 97% (versus 44% for medical masks).

3% versta ik onder niet veel.

Ik weet niet waar je die 3% haalt, of de hele quote van komt ... maar het lijkt me wel heel weinig.

https://www.cambridge.org...an_influenza_pandemic.pdf

Hier spreken ze dat een T-shirt al veel meer filtert als 3%

[RayNbow]

kluyze schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:04:
[...]
Ik weet niet waar je die 3% haalt, of de hele quote van komt ...

A cluster randomised trial of cloth masks compared with medical masks in healthcare workers; dit artikel heeft ook wat repliek ontvangen (klik op "Responses").