Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Xoxol]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:28:
@metamarty met jouw situatie is helaas geen rekening gehouden in de ministeriële regeling. Er is inmiddels wel een petitie om de zorgen alsnog onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer:

https://mondkapjenietverplicht.petities.nl/

Opzicht niks mis met een petitie (democratie), echter heeft de petitiestarter al meerdere Corona petities gestart over de periode heen (na wat Google search). Op een of ander manier kan ik dan iemand minder serieus nemen, waar sta je dan echt voor vraag ik mij af?

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:34:
[...]


Maar wat is er mis met een advies? Rutte zei tijdens de persconferentie dat Nederland en masse het mondkapje had omarmt. Waarom dan nog die plicht, wil het kabinet in elk opzicht 100% compliance afdwingen? De Jonge kon daar ook geeneens echt antwoord op geven toen Van der Staaij dit vroeg in het debat vanmiddag. Doe nu maar. Alle beetjes helpen. Dezelfde inhoudsloze retoriek werd opgelepeld.

Ik erger mij behoorlijk aan wat komen gaat 1 december, ik beschouw het althans als de grootste inbreuk die men maakt dit jaar in mensen hun persoonlijke levenssfeer en kennelijk vindt iedereen het maar best. Ik wil in elk geval dat laatste stukje eigenbeschikking houden, nadat er al zoveel afgepakt is.

Advies is vrijblijvend en dat hebben we gezien, als het verplicht wordt dan kunnen mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid om een masker te dragen.

Virus verspreid zich onder andere via de aerosols, met de mondmaskers verminder je de verspreiding van de aerosols.

Over de youtube video van de Jonge over schijnveiligheid (opgenomen in mei) wist ook niet beter. Zelfde dat WHO en RIVM ook in de eerste instantie zeiden dat COVID-19 niet via de aerosols werd verspreid en nu komen ze daar op terug.

Ik zie geen inbreuk in persoonlijke levenssfeer, je bent vrij om thuis te doen wat jij wilt (je hoeft geen posters van je leider in je kamer op te hangen, gekscherend bedoeld). Jouw communicatie wordt ook niet ingeperkt (wat mag je zeggen en wat niet). Mensen halen vaak de grondwet aan over je vrijheid, maar in de grondwet staat ook dat het geen gevaar moet vormen voor de volksgezondheid.

[CMD-Snake]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:25:
Ik krijg er soms ook een gevoel bij van: "De buren doen het ook! Dus wij moeten ook!"

De beslissing van Rutte kwam toen Nederland ineens het slechste jongetje van de Europese klas was. Buitenlandse commentatoren wezen dat toe aan laks beleid en geen verplichte mondkapjes was het voorbeeld dat gebruikt werd. Toen kwam het advies, maar dat liep ook niet meteen storm met mensen die het ter harte namen.

Xoxol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:53:

Advies is vrijblijvend en dat hebben we gezien, als het verplicht wordt dan kunnen mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid om een masker te dragen.

De noodzaak is twijfelachtig, een plicht is hier niet terecht mijn inziens. Zie ook een Deense studie welke gisteren gepubliceerd is. Dat zou zelfs tegen een plicht pleiten.

Ik zie geen inbreuk in persoonlijke levenssfeer, je bent vrij om thuis te doen wat jij wilt (je hoeft geen posters van je leider in je kamer op te hangen, gekscherend bedoeld). Jouw communicatie wordt ook niet ingeperkt (wat mag je zeggen en wat niet). Mensen halen vaak de grondwet aan over je vrijheid, maar in de grondwet staat ook dat het geen gevaar moet vormen voor de volksgezondheid.

Jawel, de inbreuk is dat ik in winkels gedwongen wordt om een mondkapje op te zetten. Dat is een behoorlijke inbreuk om gedwongen iets op mijn gezicht te zetten. De onderbouwing van deze grove inbreuk is flinterdun. "Doe nu maar", "Alle beetjes helpen" en meer van dergelijke platitudes worden opgelepeld.

Uiteindelijk vind ik ook dat er zelfbeschikking bestaat, zelfs in een pandemie mag een individu er nog steeds voor kiezen om zichzelf niet te beschermen. We doen al zoveel momenteel, maar kennelijk moet het steeds dichterbij komen. Nu moet je dus ook iets op je persoon dragen en het gaat mij te ver.

[Snow_King]

Xoxol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:53:
[...]

Ik zie geen inbreuk in persoonlijke levenssfeer, je bent vrij om thuis te doen wat jij wilt (je hoeft geen posters van je leider in je kamer op te hangen, gekscherend bedoeld). Jouw communicatie wordt ook niet ingeperkt (wat mag je zeggen en wat niet). Mensen halen vaak de grondwet aan over je vrijheid, maar in de grondwet staat ook dat het geen gevaar moet vormen voor de volksgezondheid.

Ik bekijk het ook nog anders: Als winkelier moet je ineens mondkapjes verplichten aan je klanten. Het is toch jouw winkel, dus jouw keuze?

Daarmee wordt vrijheid van ondernemen wel ineens beperkt omdat je mondkapjes moet dragen. Jij, je personeel en je klanten. In notabene jouw eigen winkel. Die keuze moet toch bij de ondernemer liggen?

Dit allemaal omwille mondkapjes waar het nut zeer slecht bewezen is.

[Xoxol]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:29:


De noodzaak is twijfelachtig, een plicht is hier niet terecht mijn inziens. Zie ook een Deense studie welke gisteren gepubliceerd is. Dat zou zelfs tegen een plicht pleiten.

Deense studie pleit niet tegen het dragen van de maskers (althans zo lees ik het niet). In het onderzoek staat wel dat het beperkte bescherming biedt tegen COVID19. En we zijn het eens met elkaar dat het beperkte bescherming biedt en niet 100%. Daarnaast is het onderzoek uitgevoerd waarbij mondmaskers geadviseerd werden of verplicht werden gesteld.

Jawel, de inbreuk is dat ik in winkels gedwongen wordt om een mondkapje op te zetten. Dat is een behoorlijke inbreuk om gedwongen iets op mijn gezicht te zetten. De onderbouwing van deze grove inbreuk is flinterdun. "Doe nu maar", "Alle beetjes helpen" en meer van dergelijke platitudes worden opgelepeld.

Uiteindelijk vind ik ook dat er zelfbeschikking bestaat, zelfs in een pandemie mag een individu er nog steeds voor kiezen om zichzelf niet te beschermen. We doen al zoveel momenteel, maar kennelijk moet het steeds dichterbij komen. Nu moet je dus ook iets op je persoon dragen en het gaat mij te ver.

Ik heb geen juridisch achtergrond, maar als mensen termen gebruiken dan wil ik graag definitie weten van persoonlijke levenssfeer. Dan kom ik uit op artikel 6: Eenieder heeft recht op eerbiediging van zijn privé-leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn communicatie.

We doen veel, eens, maar het is geen garantie dat het snel weer verdwijnt. Ik ben ook zat om thuis te zitten en naar de winkel te gaan met mondmasker, echter als het bijdraagt aan de verbetering dan ben ik bereid om wat voor in te leveren. Maar dat is meer mijn houding, leg ik ook niemand op.

[Ankona]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:47:
[...]

Ik bekijk het ook nog anders: Als winkelier moet je ineens mondkapjes verplichten aan je klanten. Het is toch jouw winkel, dus jouw keuze?

Daarmee wordt vrijheid van ondernemen wel ineens beperkt omdat je mondkapjes moet dragen. Jij, je personeel en je klanten. In notabene jouw eigen winkel. Die keuze moet toch bij de ondernemer liggen?

Dit allemaal omwille mondkapjes waar het nut zeer slecht bewezen is.

Ivm de veiligheid zou ik het logischer vinden als de winkelier die ondingen zou verbieden. En daarmee heeft hij ook nog de wet achter zich staan die gezichtsbedekkende kleding verbiedt.

Ben ook nog altijd heel benieuwd hoe die "publieke binnenruimte" gedefinieerd gaat worden. Voor zover ik weet is dat een (nog) niet bestaande term. Gevoelsmatig kan een winkelier dit omzeilen door een gastheer/portier bij de deur te zetten en je alleen op uitnodiging binnen te laten. (dat je die uitnodiging dan bijna ongemerkt krijgt als je een stap in de richting van de deur zet is voor de vorm)

[Wootism]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:28:
@metamarty met jouw situatie is helaas geen rekening gehouden in de ministeriële regeling. Er is inmiddels wel een petitie om de zorgen alsnog onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer:

https://mondkapjenietverplicht.petities.nl/

Die petitie lijkt wel geschreven door een kind... dit kan je toch niet serieus nemen?

[Xoxol]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:47:
[...]

Ik bekijk het ook nog anders: Als winkelier moet je ineens mondkapjes verplichten aan je klanten. Het is toch jouw winkel, dus jouw keuze?

Daarmee wordt vrijheid van ondernemen wel ineens beperkt omdat je mondkapjes moet dragen. Jij, je personeel en je klanten. In notabene jouw eigen winkel. Die keuze moet toch bij de ondernemer liggen?

Dit allemaal omwille mondkapjes waar het nut zeer slecht bewezen is.

Prima, dan is mijn vraag waarom zou je dat als winkelier willen? Je vergroot daarmee je kans op besmetting en dat je daarna je winkel kan gaan sluiten of open blijven en andere mensen besmetten.

Het is ook niet bewezen dat het dragen van de mondkapjes geen nut heeft, maar draagt bij naast het handen wassen en andere maatregelen.

[CMD-Snake]

Xoxol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:00:
Deense studie pleit niet tegen het dragen van de maskers (althans zo lees ik het niet). In het onderzoek staat wel dat het beperkte bescherming biedt tegen COVID19. En we zijn het eens met elkaar dat het beperkte bescherming biedt en niet 100%. Daarnaast is het onderzoek uitgevoerd waarbij mondmaskers geadviseerd werden of verplicht werden gesteld.

Een van de uitkomsten van de studie is dat mondkapjes zelfs een negatieve bijdrage doen. Het overduidelijke nut is niet aangetoond en voor zo'n enorme inbreuk is er een behoorlijke bewijslast.

Ik heb geen juridisch achtergrond, maar als mensen termen gebruiken dan wil ik graag definitie weten van persoonlijke levenssfeer. Dan kom ik uit op artikel 6: Eenieder heeft recht op eerbiediging van zijn privé-leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn communicatie.

Artikel 10 (het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer) en 11 (recht op onaantastbaarheid van het lichaam) spelen ook een rol.

Een wat ouder artikel met een interview met Wim Voermans. Het betreft de experimenten in Amsterdam en Rotterdam, maar legt wel uit waar de schoen wringt. Nu worden deze juridische bezwaren opgelost door de coronaspoedwet, de Tweede Kamer heeft een wet aangenomen waarmee grondwettelijke rechten beperkt kunnen worden. Dat hoeft alleen niet te betekenen dat je daarmee de discussie ook kan afsluiten, de inbreuk blijft bestaan en is behoorlijk.

Een dringend advies had ik liever gehad, dat was voldoende geweest.

[Wootism]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:25:
[...]

Ik krijg er soms ook een gevoel bij van: "De buren doen het ook! Dus wij moeten ook!"

Ik blijf het herhalen: Ik zie het nut EN de noodzaak gewoon niet. Ik vind het dan ook vreselijk irritant dat het mij wordt opgedrongen. Daar heb ik in het algemeen moeite mee. Dingen moeten doen waar ik niet achter sta.

Omdat ik het nut dus niet zie zal ik ook na 01-12-2020 zo min mogelijk een kapje dragen. Voor de buhne eventjes zodra het echt niet anders kan.

Ik en mijn vrouw zijn sinds Maart al Corona vrij (al vermoeden we het rond Carnaval in Limburg te hebben gehad...) en het gaat nog steeds prima met ons. Voor mij dus weer: Ik zie het nut en de noodzaak gewoon niet.

Better safe then sorry kan ik te weinig mee.

Hey, ik kan mijn eerdere bericht naar jou gewoon weer herbruiken!
‘Samen’ lijkt in ieder geval niet voor te komen in je vocabulaire.

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:20:
[...]

Ik ik ik ik ik...
Valt me op dat veel mensen die hier anti-mondkapje zijn ontzettend egoïstisch beredeneren.
Daar hebben we wat mij betreft meteen het belangrijkste punt te pakken van deze discussie.

[Snow_King]

Xoxol schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:12:
[...]


Prima, dan is mijn vraag waarom zou je dat als winkelier willen? Je vergroot daarmee je kans op besmetting en dat je daarna je winkel kan gaan sluiten of open blijven en andere mensen besmetten.

Het is ook niet bewezen dat het dragen van de mondkapjes geen nut heeft, maar draagt bij naast het handen wassen en andere maatregelen.

Mijn punt is dat de overheid dus ineens regels aan winkeliers op legt die ze dan ook moeten gaan uitvoeren.

De onderbouwing is matig (mijn mening) en toch wordt het er doorheen gedrukt.

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:23:
[...]

Hey, ik kan mijn eerdere bericht naar jou gewoon weer herbruiken!
‘Samen’ lijkt in ieder geval niet voor te komen in je vocabulaire.


[...]

Dat ontken ik ook niet. Het 'samen redden we het wel!!!' is volgens mij allang verdwenen.

Een paar opmerkingen die ik zo links en rechts hoor:

- Leuk die Corona, maar mijn bedrijf moet gewoon draaien
- Corona boeit mij echt niets
- K*t Corona, ik ben er klaar mee. Zullen we vanavond bij jou thuis gaan pokeren en bier drinken?

Ik herhaal het gewoon nog een keer: Een mens is naar mijn mening egocentrisch om mee te beginnen. Wat is goed voor mij en mijn directe omgeving? Daar handelen de meeste mensen naar. Het grote plaatje is lastig.

Vervolgens heb ik dus heel veel moeite met regels en wetgeving die er in rap tempo doorheen wordt gedrukt waar de onderbouwing matig is, zeer matig.

[YakuzA]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:05:
[...]

Die petitie lijkt wel geschreven door een kind... dit kan je toch niet serieus nemen?

Een mondkapjesplicht kan schadelijk zijn, want
- Ze verminderen de weerstand

Gelukkig geven ze het goede voorbeeld door zelf wetenschappelijk te onderbouwen idd
(verder ook alle taal en referentie/terugsla fouten maken het wel ernstig)

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2020 11:37 ]

[YakuzA]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:47:
[...]
Dit allemaal omwille mondkapjes waar het nut zeer slecht bewezen is.

Dat het principe van een mondkapje werkt is bekend sinds 1920 denk ik.

Dat menselijk gedrag/kwaliteit van de mondkapjes de werking verminderd is ook waar.

[MainframeX]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:23:
[...]

Hey, ik kan mijn eerdere bericht naar jou gewoon weer herbruiken!
‘Samen’ lijkt in ieder geval niet voor te komen in je vocabulaire.

[...]

Samen zijn we straks lekker medeplichtig aan de huidige en toekomstige situatie; verplicht een mondkapje op; verplicht een overhaast vaccin inspuiten waarvan de werking over lange termijn niet bekend is. Er wordt al gesproken over mensen beperken in hun mogelijkheden en rechten als ze zo'n vacinatie niet gehad hebben. Daarmee vind het sociaal kredietsysteem zijn intrede en gaan we mensen minder rechten geven als ze niet conformeren. Samen helpen we elkaar allemaal een slechtere tijd in. Jij en veel anderen zien dat simpelweg niet in en lijken doof voor ieder argument die hier gegeven wordt. Ieder vorm van kritisch denken lijkt op grote schaal compleet verdwenen te zijn als het gaat om de mondkappen evangelie van Rutte (het volk heeft mondkapje omarmt; wat een uitspraak).

Je moet het ook maar zelf weten. In de land der blinden is één oog koning. Ik vind mijn weg wel weer, maar ik maak me in toenemende mate zorgen voor het grote publiek die afhankelijk is geworden van de overheid, welke in mijn ogen niet het beste met hun voor lijkt te hebben of simpelweg de ene na de andere blunder maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door MainframeX op 19-11-2020 11:46 ]

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:35:
[...]


[...]



Gelukkig geven ze het goede voorbeeld door zelf wetenschappelijk te onderbouwen idd
(verder ook alle taal en referentie/terugsla fouten maken het wel ernstig)

Als je de moeite had genomen om het artikel van immunoloog Carla Peeters te lezen dan had je geweten dat het helemaal geen gekke gedachte is dat mondkapjes invloed hebben op je natuurlijke immuunsysteem.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:52:
[...]


Als je de moeite had genomen om het artikel van immunoloog Carla Peeters te lezen dan had je geweten dat het helemaal geen gekke gedachte is dat mondkapjes invloed hebben op je natuurlijke immuunsysteem.

Dit https://www.eoswetenschap...k-van-mondmaskers-de-klas artikel?

Waar alleen instaat dat mondkapjes een verhoogde weerstand geven (bij het in en uit ademen)

Ja die heb ik gevonden na je hint over ?Carla Peeters?.

Gezien de whopping 0x dat deze naam van haar in dit topic voorkwam is je toon ook wat raar.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2020 12:02 ]

[xileS]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:34:
[...]


In Denemarken, Finland en Noorwegen is het een advies. In Zweden is er zowel geen plicht als advies.

Ik heb even snel een paar van de genoemde landen opgezocht. Het klopt volgens mij wel wat je zegt dat sommige landen het (nog) bij een advies laat, dat is ook een keuze. Ze kiezen wellicht net zoals wat wij in NL hadden, alleen een plicht in OV enzo bv. De opgenoemde landen zijn volgens mij ook al minder dicht bevolkt en het zou mij niet verbazen dat ze sowieso al beter zijn in "social distancing".
Iets anders wat ik opvallend vond toen ik even op Zweden ging Googlen. Daar zijn ze blijkbaar mondkapjes gaan hamsteren en zijn zowat overal uitverkocht. Idd (nog) geen verplichting, maar blijkbaar verplichten wel steeds meer werkgevers daar je er 1 te dragen.

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:59:
[...]

Dit https://www.eoswetenschap...k-van-mondmaskers-de-klas artikel?

Waar alleen instaat dat mondkapjes een verhoogde weerstand geven (bij het in en uit ademen)

Ja die heb ik gevonden na je hint over ?Carla Peeters?.

Gezien de whopping 0x dat deze naam van haar in dit topic voorkwam is je toon ook wat raar.

Dat komt omdat ik haar naam niet genoemd had, als je op immunoloog had gezocht had je het wel gevonden.

Ik doelde overigens op dit artikel.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:08:
[...]
Dat komt omdat ik haar naam niet genoemd had, als je op immunoloog had gezocht had je het wel gevonden.

Ik doelde overigens op dit artikel.

Ik heb het artikel gelezen, maar er staat absoluut niks in over dat mondkapjes zorgen voor een lagere weerstand.

Was wel verbaasd dat blijkbaar 58% van de mensen in Nederland chronisch ziek lijkt te zijn volgens het artikel.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2020 12:16 ]

[Wootism]

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:34:
[...]

Dat ontken ik ook niet. Het 'samen redden we het wel!!!' is volgens mij allang verdwenen.

Een paar opmerkingen die ik zo links en rechts hoor:

- Leuk die Corona, maar mijn bedrijf moet gewoon draaien
- Corona boeit mij echt niets
- K*t Corona, ik ben er klaar mee. Zullen we vanavond bij jou thuis gaan pokeren en bier drinken?

Ik herhaal het gewoon nog een keer: Een mens is naar mijn mening egocentrisch om mee te beginnen. Wat is goed voor mij en mijn directe omgeving? Daar handelen de meeste mensen naar. Het grote plaatje is lastig.

Vervolgens heb ik dus heel veel moeite met regels en wetgeving die er in rap tempo doorheen wordt gedrukt waar de onderbouwing matig is, zeer matig.

Dan kunnen denk ik wel de conclusie trekken dat je omgeving gewoon erg veel invloed heeft op je denkwijze.
In mijn omgeving (zowel privé als werk) houdt iedereen zich nog steeds aan de regels en wordt het zeer serieus genomen. Dus nog steeds het ‘samen’.
De geluiden die jij links en recht hoort hoor ik absoluut niet om mij heen. Kan me voorstellen dat als iedereen in jouw kringen schijt heeft aan de Corona-richtlijnen jij dat zelf ook krijgt.

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:15:
[...]

Ik heb het artikel gelezen, maar er staat absoluut niks in over dat mondkapjes zorgen voor een lagere weerstand.

Was wel verbaasd dat blijkbaar 58% van de mensen in Nederland chronisch ziek lijkt te zijn volgens het artikel.

Dan lees je niet goed:

Gezonde mensen beschikken over een krachtig natuurlijk beschermingssysteem

Al eeuwen wordt het menselijk lichaam dagelijks blootgesteld aan vocht en druppels met daarin aanwezige infectieuze micro-organismen (virussen en bacteriën). Het binnendringen van deze mico-organismen wordt door een geavanceerd werkingsmechanisme voorkomen. De eerste barrière is het voorkomen dat micro-organismen zich aan weefsel kunnen hechten. Dit gebeurt door hoesten, niezen, neusharen, trilhaarcellen en slijmvormende cellen. Wanneer mico-organismen zich wel hechten aan weefsel kunnen bepaalde cellen van het immuunsysteem (de zgn. macrofagen) ervoor zorgen dat de micro-organismen worden ingekapseld en vernietigd. De derde barrière wordt gevormd door cellen, die geactiveerd worden tot een humorale of cellulaire immuniteit, wanneer de eerste en tweede barrière onvoldoende effectief blijken te zijn om het virus te neutraliseren. Dit zijn de humorale (IgM- en IgG-antistoffen), mucosale (IgA-antistoffen) en cellulaire (B- en T-cel-activatie) immuniteit die in contact met een lichaamsvreemde stof of micro-organismen kan worden opgewekt. De humorale, mucosale en/of cellulaire immuniteit helpt ter bescherming bij een volgende besmetting met hetzelfde of een daarop gelijkend infectieus micro-organisme. Een recent onderzoek gepubliceerd in Nature legt een mogelijke relatie in beschermende/neutraliserende antistoffen voor SARS-COV-2 en SARS-COV-1. Een ander onderzoek in Cell toont aan dat de meeste mensen het coronavirus neutraliseren door de mucosale (IgA) en cellulaire immuniteit (T-cellen) terwijl ze weinig of geen symptomen ondervinden.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:17:
[...]
Dan lees je niet goed:
[...]

Dit is een beschrijving van hoe een menselijk immuun systeem werkt.

Waar staat de invloed van mondkapjes? En de invloed van mondkapjes op de weerstand?

Dus tenzij hier die relatie gelegd wordt, pleit dit juist voor mondkapjes, omdat die zorgen dat je geen Sars-cov-2 inademt.
Je bouwt dan door een mondkapje idd geen weerstand op tegen Sars-cov-2, omdat je die niet meer inademt.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 19-11-2020 12:23 ]

[Wootism]

MainframeX schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:44:
[...]


Samen zijn we straks lekker medeplichtig aan de huidige en toekomstige situatie; verplicht een mondkapje op; verplicht een overhaast vaccin inspuiten waarvan de werking over lange termijn niet bekend is. Er wordt al gesproken over mensen beperken in hun mogelijkheden en rechten als ze zo'n vacinatie niet gehad hebben. Daarmee vind het sociaal kredietsysteem zijn intrede en gaan we mensen minder rechten geven als ze niet conformeren. Samen helpen we elkaar allemaal een slechtere tijd in. Jij en veel anderen zien dat simpelweg niet in en lijken doof voor ieder argument die hier gegeven wordt. Ieder vorm van kritisch denken lijkt op grote schaal compleet verdwenen te zijn als het gaat om de mondkappen evangelie van Rutte (het volk heeft mondkapje omarmt; wat een uitspraak).

Je moet het ook maar zelf weten. In de land der blinden is één oog koning. Ik vind mijn weg wel weer, maar ik maak me in toenemende mate zorgen voor het grote publiek die afhankelijk is geworden van de overheid, welke in mijn ogen niet het beste met hun voor lijkt te hebben of simpelweg de ene na de andere blunder maakt.

Ik geniet stiekem wel van dit soort berichten
Hele spannende scenario’s bedenken vanuit je onderbuikje.
Het intrede van sociale kredietsystemen, we helpen elkaar een slechtere tijd en iedereen die niet zo denkt is doof en kan niet kritisch denken en afhankelijk van de overheid.
Valt me op dat je nog niks zegt over een politiestaat.

Tja, wat is het omgekeerde van een roze bril?
Vooral zo blijven denken hoor, ben je in ieder geval voorbereid op ieder doemscenario.

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:17:
[...]


Dan lees je niet goed:


[...]

Sjonge jonge, als je een punt probeert te maken doe het dan ook goed....
Zit ik met interesse je bron te lezen om er vervolgens achter te komen dat er niks in staat betreft je standpunt.

[ Voor 9% gewijzigd door Wootism op 19-11-2020 12:33 ]

[dennis_rsb]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:26:
[...]
Vooral zo blijven denken hoor, ben je in ieder geval voorbereid op ieder doemscenario.

Ik weet niet hoe het bij hem zit. Maar soms kan je er niks aan doen. Ik heb zelf ook veel last van hersenspinsels over dingen die mogelijk kunnen gebeuren rondom corona en/ of the great reset. Het is niet alsof ik het leuk vind, maar het gaat automatisch dat ik daar aan denk.

Ik heb zelf autisme, angststoornissen en allerlei andere vage klachten die mijn dagelijks leven beperken. En in corona tijd krijgt dat nog een extra duw.

Edit; wat ook niet mee heeft geholpen, toen mijn vrijwilligerswerk dicht was van maart tot en met mei ben ik meer gaan lezen over corona en soms kom je dan iets engs tegen. Zit dat eenmaal in je kop, dan krijg je dat lastig er uit.

[ Voor 15% gewijzigd door dennis_rsb op 19-11-2020 12:36 ]

[xileS]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:57:
[...]


Over anderhalve week mag je er dan moeilijk over gaan doen. Ik denk niet dat het voorstel vandaag zal sneuvelen voor die plicht.

Dat mag nu zelfs al, want volgens mij mag elke onderneming klanten weigeren zonder mondkapjes (niet dat veel bedrijven dit doen). Alleen ben je denk ik vanaf 1 december verplicht mensen te weigeren zonder mondkapje (afhankelijk of je onder openbare ruimte valt)?

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:25:
[...]

Ik en mijn vrouw zijn sinds Maart al Corona vrij (al vermoeden we het rond Carnaval in Limburg te hebben gehad...) en het gaat nog steeds prima met ons. Voor mij dus weer: Ik zie het nut en de noodzaak gewoon niet.

Better safe then sorry kan ik te weinig mee.

Vraagje, zou je nog steeds zo "piepen" als een broer/zus/vrouw/vader/moeder/opa/oma/dochter/zoon/vriend/collega opeens door Corona aan de beademing ligt? Hopelijk vind je al die andere maatregelen geen onzin (volgens mij niet, maar begint er soms op te lijken). Het is misschien niet voor iedereen even makkelijk, maar het is de bedoeling om het alleen "ik" gevoel even opzij te zetten en wel aan anderen te denken. Dat je twijfels hebt over mondkapjes vind ik prima, maar krijg soms even het gevoel dat je vind dat wij met meer maatregelen "te safe" spelen.

Als ik alleen ik, ik zou denken, dan hoef ik eigenlijk al helemaal nergens rekening me te houden. Lkr gezellig met vrienden blijven afspreken, geen afstand houden. Word ik zelf ziek, helaas, maar is voor mij ZELF het risico waard, want wat is de kans dat IK heel ziek word? Dit is denk ik precies niet de bedoeling nu?

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:15:
[...]

Dan kunnen denk ik wel de conclusie trekken dat je omgeving gewoon erg veel invloed heeft op je denkwijze.
In mijn omgeving (zowel privé als werk) houdt iedereen zich nog steeds aan de regels en wordt het zeer serieus genomen. Dus nog steeds het ‘samen’.
De geluiden die jij links en recht hoort hoor ik absoluut niet om mij heen. Kan me voorstellen dat als iedereen in jouw kringen schijt heeft aan de Corona-richtlijnen jij dat zelf ook krijgt.

Gelukkig ben ik niet de enige met een "juiste" omgeving. Vrienden heb ik inmiddels ook al lang genoeg niet gezien, maar we hebben het dagelijks nog over wanneer we weer gezellig kunnen borrelen. Iets om naar uit te kijken iig.

[xileS]

dennis_rsb schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:34:
[...]

Ik weet niet hoe het bij hem zit. Maar soms kan je er niks aan doen. Ik heb zelf ook veel last van hersenspinsels over dingen die mogelijk kunnen gebeuren rondom corona en/ of the great reset. Het is niet alsof ik het leuk vind, maar het gaat automatisch dat ik daar aan denk.

Ik heb zelf autisme, angststoornissen en allerlei andere vage klachten die mijn dagelijks leven beperken. En in corona tijd krijgt dat nog een extra duw.

Edit; wat ook niet mee heeft geholpen, toen mijn vrijwilligerswerk dicht was van maart tot en met mei ben ik meer gaan lezen over corona en soms kom je dan iets engs tegen. Zit dat eenmaal in je kop, dan krijg je dat lastig er uit.

Klinkt logisch, kan ik mij best voorstellen. Het helpt ook niet mee dat zoveel media/bronnen zo toegankelijk zijn en zelfs met algoritmes automatisch voorgeschoteld worden omdat je "interesse" daar ligt. Mensen zijn altijd beïnvloedbaar geweest en dit is zeker niet minder geworden.

[CMD-Snake]

xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:47:
Dat mag nu zelfs al, want volgens mij mag elke onderneming klanten weigeren zonder mondkapjes (niet dat veel bedrijven dit doen). Alleen ben je denk ik vanaf 1 december verplicht mensen te weigeren zonder mondkapje (afhankelijk of je onder openbare ruimte valt)?

De handhaving ligt in de eerste instantie bij de winkeliers. Ik heb nu al medelijden met ze dat ze die last er nog eens bij krijgen. Om die redenen alleen zullen veel winkels besloten hebben om er geen punt van te maken.

Vraagje, zou je nog steeds zo "piepen" als een broer/zus/vrouw/vader/moeder/opa/oma/dochter/zoon/vriend/collega opeens door Corona aan de beademing ligt?

Dit is emotionele chantage. Zelfde laken een pak als die docenten die tegen leerlingen roepen of hun oma dood moet of zijzelf omdat de leerling in kwestie geen mondkapje draagt. Het zijn non argumenten.

Hopelijk vind je al die andere maatregelen geen onzin (volgens mij niet, maar begint er soms op te lijken). Het is misschien niet voor iedereen even makkelijk, maar het is de bedoeling om het alleen "ik" gevoel even opzij te zetten en wel aan anderen te denken.

Als maar dat moeten afschuiven op "ikke ,ikke ,ikke" of andere kreten over hoe verdorven egoïstisch de maatschappij is. Zo onderhand is het net een wedstrijdje ver pissen geworden wie het zieligste is. Verreweg de meeste mensen voor wie corona weinig effect op ze zal hebben, onthouden zich nu al jaar lang van van alles uit die solidariteit.

Je kan prima een of meerdere maatregel zat zijn of onzin vinden zonder meteen tot unmensch te verworden. Dat is een van de kenmerkende problemen in het debat wat gaande is, elke tegenstand wordt meteen monddood gemaakt want je bent een virus ontkenner, een wappie, een egoïst. Van sommige maatregelen is de onderbouwing nauwelijks aanwezig en sommige dingen zijn paniekvoetbal van een minister van vws die gezichtsverlies wil voorkomen. Omdat het opgelegd wordt wil niet zeggen dat het ook goed is.

Gelukkig ben ik niet de enige met een "juiste" omgeving.

Gefeliciteerd met je morele superioriteit namens de rest van de corona zondaren.

[Señor Sjon]

[b]xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:47:

[...]


Vraagje, zou je nog steeds zo "piepen" als een broer/zus/vrouw/vader/moeder/opa/oma/dochter/zoon/vriend/collega opeens door Corona aan de beademing ligt? Hopelijk vind je al die andere maatregelen geen onzin (volgens mij niet, maar begint er soms op te lijken). Het is misschien niet voor iedereen even makkelijk, maar het is de bedoeling om het alleen "ik" gevoel even opzij te zetten en wel aan anderen te denken. Dat je twijfels hebt over mondkapjes vind ik prima, maar krijg soms even het gevoel dat je vind dat wij met meer maatregelen "te safe" spelen.

Waar komt toch de behoefte vandaan om deze emotiekaart te spelen in een argument? Waarom zou degene die een standpunt heeft dit niet allang overwogen hebben in zijn standpunt voor of tegen? Mijn vader was de eerste maanden heel erg op zichzelf vanwege Corona, maar merkte ook dat mijn moeder dat niet trok om de kleinkinderen nauwelijks te zien en geen fysiek sociaal contact te hebben met kinderen en kleinkinderen. Het is geen doen om dit jaren te doen (we zitten nog zeker tot half januari hieraan vast, de wet tot sowieso wel 1 juli een dus ook die kapjes ook). Dan heb je in de herfst van je leven anderhalf jaar stil gestaan. Ze kiezen er dus voor om meer te leven dan te wachten tot Corona wel/niet komt. En dan nog is er een grote kans dat het voor hun de effecten van een regulier griep/verkoudheidsvirus heeft.

En ja, dan zou ik nog steeds zo piepen. Was het niet Corona, dan het ook GriepDuSeason kunnen zijn. Ik vind het veel erger dat we met een mondkapje onze eigen adem lekker kunnen recyclen terwijl we aan alle kanten druk zijn met frisse scholen, ventilatie met CO2 sturing in woningen, etc.

[MainframeX]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:26:
[...]

Ik geniet stiekem wel van dit soort berichten
Hele spannende scenario’s bedenken vanuit je onderbuikje.

Geniet maar raak. Ik kan tenminste nog een argument uitschrijven zonder de ander te kleineren of op de man te spelen.

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:42:
[...]

Waar komt toch de behoefte vandaan om deze emotiekaart te spelen in een argument? Waarom zou degene die een standpunt heeft dit niet allang overwogen hebben in zijn standpunt voor of tegen? Mijn vader was de eerste maanden heel erg op zichzelf vanwege Corona, maar merkte ook dat mijn moeder dat niet trok om de kleinkinderen nauwelijks te zien en geen fysiek sociaal contact te hebben met kinderen en kleinkinderen. Het is geen doen om dit jaren te doen (we zitten nog zeker tot half januari hieraan vast, de wet tot sowieso wel 1 juli een dus ook die kapjes ook). Dan heb je in de herfst van je leven anderhalf jaar stil gestaan. Ze kiezen er dus voor om meer te leven dan te wachten tot Corona wel/niet komt. En dan nog is er een grote kans dat het voor hun de effecten van een regulier griep/verkoudheidsvirus heeft.

De emotiekaart spelen kan ook de andere kant op. Mijn vader zit in een verzorgingstehuis en heeft in de eerste lockdown maandenlang in totale isolement gezeten. Toen we weer op bezoek konden kwamen we erachter dat hij maanden niet gedouched was en in al die tijd niet naar hem omgekeken is. We hadden wel telefonisch contact, maar hij sprak daar verder nooit over. Het argument dat toen door het zorgpersoneel gevoerd werd was dat ze de kans op verspreiding zo klein mogelijk wilde houden. Sindsdien is hij ook ontzettend hard achteruit gegaan en ik vraag me oprecht af of hij een 2e lockdown zal overleven. Als je het mij vraagt is het totale waanzin en mensonterend. Gelukkig doen we het allemaal samen

[ Voor 70% gewijzigd door MainframeX op 19-11-2020 14:05 ]

[YakuzA]

MainframeX schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:51:
[...]
De emotiekaart spelen kan ook de andere kant op. Mijn vader zit in een verzorgingstehuis en heeft in de eerste lockdown maandenlang in totale isolement gezeten. Toen we weer op bezoek konden kwamen we erachter dat hij maanden niet gedouched was en in al die tijd niet naar hem omgekeken is. We hadden wel telefonisch contact, maar hij sprak daar verder nooit over. Het argument dat toen door het zorgpersoneel gevoerd werd was dat ze de kans op verspreiding zo klein mogelijk wilde houden. Sindsdien is hij ook ontzettend hard achteruit gegaan en ik vraag me oprecht af of hij een 2e lockdown zal overleven. Als je het mij vraagt is het totale waanzin en mensonterend. Gelukkig doen we het allemaal samen

Ik zou dan zorgen dat je vader in een fatsoenlijk verzorgingshuis terecht komt.
Een van de/alle bewoners zo behandelen kan echt niet.
Dat ze de lockdown smoes al hebben klaarstaan is schandalig.

[MainframeX]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:09:
[...]

Ik zou dan zorgen dat je vader in een fatsoenlijk verzorgingshuis terecht komt.
Een van de/alle bewoners zo behandelen kan echt niet.
Dat ze de lockdown smoes al hebben klaarstaan is schandalig.

Ja eens. Mijn zus voerde voornamelijk de onderhandelingen met de zorginstelling toen. We hebben toen zelfs geld teruggekregen. Er is hoog en laag beloofd dat het niet nog een keer op deze manier zou gebeuren. Hij zit er nu nog steeds omdat hij het ook niet zag zitten om weer verhuist te worden (in anderhalf jaar tijd al 3x verhuist). Ik kijk het voor nu nog wel even aan. Als het weer de verkeerde kant op gaat, dan pluk ik hem er gelijk uit.

[Deathchant]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:26:
Sjonge jonge, als je een punt probeert te maken doe het dan ook goed....
Zit ik met interesse je bron te lezen om er vervolgens achter te komen dat er niks in staat betreft je standpunt.

Valt het je nu pas op Ik zou geen aandacht besteden aan eenzijdig geroeptoeter.

[Wootism]

dennis_rsb schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:34:
[...]

Ik weet niet hoe het bij hem zit. Maar soms kan je er niks aan doen. Ik heb zelf ook veel last van hersenspinsels over dingen die mogelijk kunnen gebeuren rondom corona en/ of the great reset. Het is niet alsof ik het leuk vind, maar het gaat automatisch dat ik daar aan denk.

Ik heb zelf autisme, angststoornissen en allerlei andere vage klachten die mijn dagelijks leven beperken. En in corona tijd krijgt dat nog een extra duw.

Edit; wat ook niet mee heeft geholpen, toen mijn vrijwilligerswerk dicht was van maart tot en met mei ben ik meer gaan lezen over corona en soms kom je dan iets engs tegen. Zit dat eenmaal in je kop, dan krijg je dat lastig er uit.

Ik begrijp dat het in jouw geval extra lastig is om een nuchtere en positieve gedachtegang te houden. Maar los daarvan hoef je geen, zoals je zelf zegt, ‘vage klachten’ te hebben om je gek te laten maken.
Al die mensen die op het Malieveld staan te protesteren tegen het Coronabeleid of het 5G netwerk hebben zich ook ondergedoopt in vage en veelal negatieve theorieën.

Makkelijk gezegd, maar laat de spannende verhalen van de sensatiezoekers links liggen en laat het denkwerk over aan mensen die er voor gestudeerd hebben.

MainframeX schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:51:
[...]

Geniet maar raak. Ik kan tenminste nog een argument uitschrijven zonder de ander te kleineren of op de man te spelen.

[...]

Ik vind ‘argument uitschrijven’ een groot woord. In mijn beleving is het meer op niks gebaseerde bangmakerij. En zoals je hierboven ziet zijn er mensen die extra gevoelig zijn voor dit soort spuisels. Naar mijn mening doe je meer kwaad dan goed met je doemscenario’s.

[dennis_rsb]

@Wootism en maar hopen dat het ze écht alleen om het virus gaat, en geen andere dingen met ons van plan zijn. Zelfs als dat zo is, kan ik er als individu toch niets of heel weinig tegen doen. Dat denk ik dAn maar om het te relativeren.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 19-11-2020 15:09 ]

[Snow_King]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:15:
[...]

De geluiden die jij links en recht hoort hoor ik absoluut niet om mij heen. Kan me voorstellen dat als iedereen in jouw kringen schijt heeft aan de Corona-richtlijnen jij dat zelf ook krijgt.

Het stuk 'schijt' vul je in, maar goed. Ik heb er geen 'schijt' aan. Sinds Maart werk ik al thuis en kom ik amper ergens. Sociale contacten zijn er weinig. Mijn ouders zie ik amper omdat het voor hen een risico is.

Waar ik mij aan erger bij de mondkapjes is dat het wordt opgedrongen en ik het nut niet zie. Mede omdat een plastic spatmaskertje wat ik her en der zie al voldoet. Of die sjaal die je normaal in de winter draagt.

Of dat ik in een datacenter waar ik geen kip tegen kom ineens een mondkapje moet dragen op de datavloeren.

Dit topic gaat nog steeds over mondkapjes en daar blijf ik gewoon tegen.

xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:47:
[...]


Vraagje, zou je nog steeds zo "piepen" als een broer/zus/vrouw/vader/moeder/opa/oma/dochter/zoon/vriend/collega opeens door Corona aan de beademing ligt? Hopelijk vind je al die andere maatregelen geen onzin (volgens mij niet, maar begint er soms op te lijken). Het is misschien niet voor iedereen even makkelijk, maar het is de bedoeling om het alleen "ik" gevoel even opzij te zetten en wel aan anderen te denken. Dat je twijfels hebt over mondkapjes vind ik prima, maar krijg soms even het gevoel dat je vind dat wij met meer maatregelen "te safe" spelen.

6 jaar geleden heb ik in het ziekenhuis gelegen met een infectie die ik in de Indonesie heb opgelopen toen. Op het nippertje gehaald. Ik leef nog en ben gezond.

Zou ik nog een keer naar de Indonesie gaan? Zeker! Kans dat ik het nog een keer krijg is erg klein.

[MainframeX]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:03:
[...]

Makkelijk gezegd, maar laat de spannende verhalen van de sensatiezoekers links liggen en laat het denkwerk over aan mensen die er voor gestudeerd hebben.
[...]

De ironie. Je weet dat het huidige corona beleid niet door wetenschap ondersteund wordt?

Ik vind ‘argument uitschrijven’ een groot woord. In mijn beleving is het meer op niks gebaseerde bangmakerij. En zoals je hierboven ziet zijn er mensen die extra gevoelig zijn voor dit soort spuisels. Naar mijn mening doe je meer kwaad dan goed met je doemscenario’s.

Bang maken doet de media en de overheid wel voor je. Diezelfde mensen krijgen al paniekaanvallen als ze één stap buiten zetten, zo erg hebben we het "samen" al verpest. Fijn trouwens dat je de morele chantage kaart weer trekt. Hier heb je hem weer terug.

[Señor Sjon]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:03:
en laat het denkwerk over aan mensen die er voor gestudeerd hebben.

De grap is dat het hier andersom is. De meesten die ervoor gestudeerd hebben zeggen dat het niet tot nauwelijks werkt, maar we worden toch een plicht ingerommeld door de onderbuik.

[Wootism]

dennis_rsb schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:06:
@Wootism en maar hopen dat het ze écht alleen om het virus gaat, en geen andere dingen met ons van plan zijn. Zelfs als dat zo is, kan ik er als individu toch niets of heel weinig tegen doen. Dat denk ik dAn maar om het te relativeren.

Ik hoop inderdaad niet dat ze andere dingen met ons van plan zijn Maar wat zou dat moeten zijn dan?
Het feit dat de overheid hun eigen IT omgevingen al amper fatsoenlijk voor elkaar krijgt stemt me gerust dat we in ieder geval niet stiekem nanochips ingebracht krijgen bij het vaccineren om maar een populaire complotgedachte te noemen

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:06:
[...]

Het stuk 'schijt' vul je in, maar goed. Ik heb er geen 'schijt' aan. Sinds Maart werk ik al thuis en kom ik amper ergens. Sociale contacten zijn er weinig. Mijn ouders zie ik amper omdat het voor hen een risico is.

Waar ik mij aan erger bij de mondkapjes is dat het wordt opgedrongen en ik het nut niet zie. Mede omdat een plastic spatmaskertje wat ik her en der zie al voldoet. Of die sjaal die je normaal in de winter draagt.

Of dat ik in een datacenter waar ik geen kip tegen kom ineens een mondkapje moet dragen op de datavloeren.

Dit topic gaat nog steeds over mondkapjes en daar blijf ik gewoon tegen.

Nou als ik hoor wat voor geluiden jij uit je omgeving hoort kunnen we wel concluderen dat die aardige ‘schijt’ hebben aan de maatregelen
Ik zeg alleen dat ik me kan voorstellen dat dat ook invloed heeft op hoe je er zelf in staat.
Wel goed dat je straks na de verplichting een mondkapje gaat dragen voor de ‘bühne’.

[Verwijderd]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:26:
[...]

Ik geniet stiekem wel van dit soort berichten
Hele spannende scenario’s bedenken vanuit je onderbuikje.
Het intrede van sociale kredietsystemen, we helpen elkaar een slechtere tijd en iedereen die niet zo denkt is doof en kan niet kritisch denken en afhankelijk van de overheid.
Valt me op dat je nog niks zegt over een politiestaat.

Tja, wat is het omgekeerde van een roze bril?
Vooral zo blijven denken hoor, ben je in ieder geval voorbereid op ieder doemscenario.


[...]

Sjonge jonge, als je een punt probeert te maken doe het dan ook goed....
Zit ik met interesse je bron te lezen om er vervolgens achter te komen dat er niks in staat betreft je standpunt.

Jouw denigrerende toon vind ik anders ergerlijker. Daarnaast is er geen onderbuik bij de gedachte die hij heeft. Er wordt immers gesproken over verplicht vaccineren of mensen die gevaccineerd zijn bepaalde voordeeltjes te geven. Dat is een feit en uitgesproken door de Jonge.
Het is inmiddels bekend op het nieuws afgaande dat de politie dikwijls gekeken heeft achter de voordeur zonder enig bewijs of gedegen aanleiding/onderzoek en erger zonder enig bevel tot huiszoeking van de OvJ. Politiestaat? Nee, dat niet maar het krijgt er wel trekjes van onder het kopje 'Corona'.

@xileS
Het gaat er niet om of iemand die je kent Corona krijgt en of dat je mening zal veranderen. Dat gebeurt ook niet bij griep of een verkoudheid. Ook is dat op de emotie inspelen en ik denk dat dat de afgelopen negen maanden al genoeg gedaan is door o.a. campagnes, overheid en media. Bij een goede griep heb je navenant dezelfde gevolgen en symptomen als bij Covid-19. Ook bij griep is er sprake van beademingsapparatuur en schade aan het longweefsel. Ook griep is een luchtweginfectie. Kan Corona pittig zijn? Zeker wel. Moet je er bang voor zijn? Zeker niet. Vergeet het griepseizoen van 2017/2018 niet. Toen lagen de ziekenhuizen pas echt vol en was de IC echt overbelast en stonden de ambulances in de rij te wachten voor de ziekenhuizen. De paniek die er nu heerst is absoluut overbodig.

Persoonlijk maakt het mij niet uit wie of wat Corona krijgt. Mijn mening of hoe ik erin sta blijft ongewijzigd.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:18:
[...]
De grap is dat het hier andersom is. De meesten die ervoor gestudeerd hebben zeggen dat het niet tot nauwelijks werkt, maar we worden toch een plicht ingerommeld door de onderbuik.

Zoals eerder benoemd, alle experts zijn het er over eens dat mondkapjes (van goede kwaliteit) werken.

De kwaliteit en hoe mensen het gebruiken doet afbreuk aan die effectiviteit.
De restricties van geen medische mondkapjes en hoe mensen ze gebruiken/bewaren in hun zak helpt idd niet mee voor die effectiviteit.

[Wootism]

MainframeX schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:10:
[...]


De ironie. Je weet dat het huidige corona beleid niet door wetenschap ondersteund wordt?

Bang maken doet de media en de overheid wel voor je. Diezelfde mensen krijgen al paniekaanvallen als ze één stap buiten zetten, zo erg hebben we het "samen" al verpest. Fijn trouwens dat je de morele chantage kaart weer trekt. Hier heb je hem weer terug.

Nee dat weet ik niet. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die in lijn liggen met het huidige beleid, en er zijn inderdaad onderzoeken die het niet ondersteunen.
Tja, het is nu eenmaal niet aan mij, ons, om als leek een keuze te maken welk onderzoek het juiste fundament is voor het beleid.

Daarnaast heb je het over bang maken... ik vind het niet meer dan logisch dat de overheid ons gefundeerd bewust maakt van de huidige situatie. Er is immers reden zat om bang te zijn voor een besmetting.
Ik doelde meer op jouw bangmakerij over sociale kredietsystemen en zulks.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:09:
[...]

Ik zou dan zorgen dat je vader in een fatsoenlijk verzorgingshuis terecht komt.
Een van de/alle bewoners zo behandelen kan echt niet.
Dat ze de lockdown smoes al hebben klaarstaan is schandalig.

Bij ons in het verpleeghuis is dat gelukkig niet zo maar als er een lockdown komt treden die regels voor minimaal 10 dagen in werking. Dat betekent dan alleen het noodzakelijke zoals adl, medicatie en eten. De rest wordt opgeschort tenzij medisch nodig.

Het algemeen beeld dat bewoners achteruit gaan lees of hoor je amper in het nieuws. Die vragen worden ook niet gesteld als Rutte en co op tv verschijnen. Sowieso zijn kritische vragen niet gewenst en als die er al zijn worden ze met veel omhaal weggewuifd.

[Señor Sjon]

Voor een ieder die dacht dat het om een onderbouwde maatregel ging...


https://www.parool.nl/ned...ontactberoepen~b7d076c71/

Gebedshuizen zoals kerken, moskeeën, synagogen en tempels worden uitgezonderd van de mondkapjesplicht die vanaf 1 december gaat gelden in publieke binnenruimten, stations en luchthavens.

Kan er geen AH-to-Go in een kerk? Wat een bende. Waarom zouden die instanties (oude mensen bij elkaar) dan vrijgesteld worden?

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 19-11-2020 15:39 ]

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:39:
Voor een ieder die dacht dat het om een onderbouwde maatregel ging...

https://www.parool.nl/ned...ontactberoepen~b7d076c71/

[...]

Kan er geen AH-to-Go in een kerk? Wat een bende. Waarom zouden die instanties (oude mensen bij elkaar) dan vrijgesteld worden?

Dit zal exact hetzelfde probleem zijn als de groepsgroottes in kerken etc, dat is echt niet zo'n mysterie?

[Señor Sjon]

Waarom zou ik dan in een winkel wel een mondkapje op moeten, vooropgesteld dat ze me de komende maanden daar niet meer zien?

[Wootism]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:29:
[...]

Jouw denigrerende toon vind ik anders ergerlijker.

Persoonlijk maakt het mij niet uit wie of wat Corona krijgt. Mijn mening of hoe ik erin sta blijft ongewijzigd.

Eerst aangeven dat je mijn toon ergerlijk vindt en daarna stellig aangeven dat het je niet uitmaakt wie Corona krijgt (!) en dat je mening ongewijzigd blijft?

Lekker om zo in een discussie te zitten
In tegenstelling tot jou sta ik wel open voor nieuwe inzichten en lees ik netjes de artikelen die hier gepost worden. Maar de argumenten vind ik tot nu toe zeer bedroevend moet ik zeggen.

[Señor Sjon]

Die vind je bedroevend. Dat is wat anders.

[Wootism]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:46:
Die vind je bedroevend. Dat is wat anders.

Klopt! Aangepast.

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:35:
[...]
Zoals eerder benoemd, alle experts zijn het er over eens dat mondkapjes (van goede kwaliteit) werken.

De kwaliteit en hoe mensen het gebruiken doet afbreuk aan die effectiviteit.
De restricties van geen medische mondkapjes en hoe mensen ze gebruiken/bewaren in hun zak helpt idd niet mee voor die effectiviteit.

Ja N95 kapjes werken goed. Alleen worden die nu net weer afgeraden om te dragen. We moeten het met de simpele versie doen. En van die simpele versie blijkt nu dat deze amper/niet tot zelfs negatief werkt.

Dus als je kijkt naar de praktische invoering waarvoor gekozen is door onze regering kun je constateren dat het op zijn best een heel klein beetje gaat helpen, maar aan de andere kant de kans ook aanwezig is dat het juist tegen gaat werken.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:35:
[...]

Zoals eerder benoemd, alle experts zijn het er over eens dat mondkapjes (van goede kwaliteit) werken.

De kwaliteit en hoe mensen het gebruiken doet afbreuk aan die effectiviteit.
De restricties van geen medische mondkapjes en hoe mensen ze gebruiken/bewaren in hun zak helpt idd niet mee voor die effectiviteit.

Even zoveel experts zeggen van niet. Daarnaast zijn die van mening dat de huidige maatregelen afdoende zijn. Wetenschappelijk is er niet onderbouwd en lopen de studies dermate uiteen dat er geen touw aan vast te knopen is of het nu wel of niet werkt. Als de huidige maatregelen goed werken, aldus het RIVM/Dissel, waarom dat wel die maskers op? Als je niet wilt inzien dat een masker opdoen meer schade toebrengt dan het niet dragen kan ik je weleens een week mee het verpleeghuis innemen bij wijze van spreken. Dan zie je wat het doet bij personeel en bewoners. Maar ook daarbuiten zie je dat er lichamelijke klachten optreden die niet van de lucht zijn. Stress, onzuivere lucht, somberheid, zelfmoorgedachtes zijn omhoog gegaan et cetera. Klachten door een mondmasker zijn er legio.

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:38:
[...]

Nee dat weet ik niet. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die in lijn liggen met het huidige beleid, en er zijn inderdaad onderzoeken die het niet ondersteunen.
Tja, het is nu eenmaal niet aan mij, ons, om als leek een keuze te maken welk onderzoek het juiste fundament is voor het beleid.

Daarnaast heb je het over bang maken... ik vind het niet meer dan logisch dat de overheid ons gefundeerd bewust maakt van de huidige situatie. Er is immers reden zat om bang te zijn voor een besmetting.
Ik doelde meer op jouw bangmakerij over sociale kredietsystemen en zulks.

Correctie: infectie. En de overheid en maatregelen zijn amper gefundeerd. Ze volgen niet eens het advies op van het RIVM en ze houden zichzelf niet eens aan hun eigen Coronakaart. Tja, dan is het ook niet zo gek dat mensen twijfelen. De bangmakerij komt overigens zelf van de overheid, allerlei experts op tv en vooral de media die niets anders doet dan al negen maanden hierover berichten met voornamelijk nietszeggende cijfers.

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:45:
[...]

Eerst aangeven dat je mijn toon ergerlijk vindt en daarna stellig aangeven dat het je niet uitmaakt wie Corona krijgt (!) en dat je mening ongewijzigd blijft?

Lekker om zo in een discussie te zitten
In tegenstelling tot jou sta ik wel open voor nieuwe inzichten en lees ik netjes de artikelen die hier gepost worden. Maar de argumenten vind ik tot nu toe zeer bedroevend moet ik zeggen.

Mijn toon naar een ander persoon staat los van mijn mening die ik niet op een persoon richt en waar de toon zeker stellig van is maar in alle fatsoen. Je vergelijkt appels met peren en trekt het uit zijn verband waarop ik reageer. Dat klinkt misschien ietwat onverschillig klinkt is wat anders. Overigens maakt het mij ook niet uit wie er verkouden wordt of de griep krijgt. Maar nu het Corona is krijgt het schijnbaar een hele andere lading.

Daarnaast sta ik zeker open voor nieuwe inzichten, ik moet wel, zolang die ook daadwerkelijk wat toevoegen. En tot nu toe is dat er niet één.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:39:
Kan er geen AH-to-Go in een kerk? Wat een bende. Waarom zouden die instanties (oude mensen bij elkaar) dan vrijgesteld worden?

God is a DJ. Of is een hamster in dit geval?

Ik kan niet zeggen dat ik verbaasd ben. Weer een stukje bewijs hoe onzinnig die plicht is nog voor die ingevoerd is. Hier wel, daar niet en vertel mij maar wat het verschil is tussen een Jumbo vol mensen en een kerk vol mensen.

In het artikel staat ook dat de ministeriele regeling hiervoor zonder stemming in werking treed. Alleen als het parlement protesteert kan het gestopt worden. Tot dusver de kans op nog enige kritische vragen. Aan de andere kant denk ik dat De Jonge toch doof is hiervoor, die weigert om van mening te veranderen want dat zou gezichtsverlies zijn.

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:21:
[...]

Dit is een beschrijving van hoe een menselijk immuun systeem werkt.

Waar staat de invloed van mondkapjes? En de invloed van mondkapjes op de weerstand?

Dus tenzij hier die relatie gelegd wordt, pleit dit juist voor mondkapjes, omdat die zorgen dat je geen Sars-cov-2 inademt.
Je bouwt dan door een mondkapje idd geen weerstand op tegen Sars-cov-2, omdat je die niet meer inademt.

Klopt en hier lees je dus:

Al eeuwen wordt het menselijk lichaam dagelijks blootgesteld aan vocht en druppels met daarin aanwezige infectieuze micro-organismen (virussen en bacteriën).

Mede op basis hiervan bouwt het lichaam immuniteit op.

Vervolgens zijn er dus 2 scenario's:

1. De mondkapjes houden deze vocht en druppels tegen en kunnen daardoor je immuunsysteem aantasten, maar doen mogelijk wel iets om verspreiding van het virus te voorkomen.
2. De mondkapjes houden deze vocht en druppels niet tegen en tasten ook niet je immuunsysteem aan, maar doen dus ook niets om verspreiding van het virus te voorkomen.

Oftewel in beide scenario's mag je best kritisch zijn met betrekking tot het gebruik van mondkapjes.

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:35:
[...]

Zoals eerder benoemd, alle experts zijn het er over eens dat mondkapjes (van goede kwaliteit) werken.

De werking van medische mondkapjes wordt hier ook niet betwist, maar daar gaat het hier dus niet om.

Indien de besmettingsgraad nog steeds hoog was geweest, dan viel er nog wat voor deze verplichting te zeggen. Al blijft het dan alsnog discutabel of de niet-medische mondkapjes wat zouden bijdragen.

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:43:
[...]

Dit zal exact hetzelfde probleem zijn als de groepsgroottes in kerken etc, dat is echt niet zo'n mysterie?

Ze hebben er bewust voor gekozen om voor gebouwen waar godsdienst belijdt wordt een uitzondering te maken. Ze hadden er ook voor kunnen kiezen om dit niet te doen. Middels de Coronawet en een ministeriële regeling hebben ze die optie.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:13:
[...]

In het artikel staat ook dat de ministeriele regeling hiervoor zonder stemming in werking treed. Alleen als het parlement protesteert kan het gestopt worden. Tot dusver de kans op nog enige kritische vragen. Aan de andere kant denk ik dat De Jonge toch doof is hiervoor, die weigert om van mening te veranderen want dat zou gezichtsverlies zijn.

Hier de volledige inhoud:

https://www.rijksoverheid...erplicht-vanaf-1-december

Op basis van de tijdelijke coronawet heeft het Parlement zeven dagen om zich over deze regelingen te buigen. De regelingen, en dus ook de mondkapplicht, gelden in eerste instantie voor drie maanden. Na die periode is verlenging mogelijk. Zodra er geen medische noodzaak meer is worden de regelingen weer ingetrokken.

De Tweede Kamer heeft dus 7 dagen om kritische vragen te stellen en ze hebben de mogelijkheid om erover te stemmen. Al is mij niet bekend wat de voorwaarden daarvoor zijn.

[RayNbow]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:49:
[...]


Klopt en hier lees je dus:

Al eeuwen wordt het menselijk lichaam dagelijks blootgesteld aan vocht en druppels met daarin aanwezige infectieuze micro-organismen (virussen en bacteriën).

Mede op basis hiervan bouwt het lichaam immuniteit op.

Vervolgens zijn er dus 2 scenario's:

1. De mondkapjes houden deze vocht en druppels tegen en tasten dus je immuunsysteem aan, maar doen mogelijk wel iets om verspreiding van het virus te voorkomen.

Je immuunsysteem werkt ongeacht of je wel of geen vocht met ziektekiemen binnenkrijgt. Als je niets binnenkrijgt wil niet zeggen dat je immuunsysteem wordt aangetast. Sterker nog, het lichaam heeft liever niet dat er iets binnenkomt. Waarom denk je dat je neus over een slijmvlies beschikt? Dat zit er niet voor niets.

[Laguna]

RayNbow schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:59:
[...]

Je immuunsysteem werkt ongeacht of je wel of geen vocht met ziektekiemen binnenkrijgt. Als je niets binnenkrijgt wil niet zeggen dat je immuunsysteem wordt aangetast. Sterker nog, het lichaam heeft liever niet dat er iets binnenkomt. Waarom denk je dat je neus over een slijmvlies beschikt? Dat zit er niet voor niets.

Jij weet het vast beter dan een immunoloog die ervoor gestudeerd heeft.

Bovenstaand geldt dus ook voor @YakuzA.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 19-11-2020 17:18 ]

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:49:
[...]


Klopt en hier lees je dus:

Al eeuwen wordt het menselijk lichaam dagelijks blootgesteld aan vocht en druppels met daarin aanwezige infectieuze micro-organismen (virussen en bacteriën).

Mede op basis hiervan bouwt het lichaam immuniteit op.

Vervolgens zijn er dus 2 scenario's:

1. De mondkapjes houden deze vocht en druppels tegen en tasten dus je immuunsysteem aan, maar doen mogelijk wel iets om verspreiding van het virus te voorkomen.
2. De mondkapjes houden deze vocht en druppels niet tegen en tasten ook niet je immuunsysteem aan, maar doen dus ook niets om verspreiding van het virus te voorkomen.

Oftewel in beide scenario's mag je best kritisch zijn met betrekking tot het gebruik van mondkapjes.


[...]


De werking van medische mondkapjes wordt hier ook niet betwist, maar daar gaat het hier dus niet om.

Indien de besmettingsgraad nog steeds hoog was geweest, dan viel er nog wat voor deze verplichting te zeggen. Al blijft het dan alsnog discutabel of de niet-medische mondkapjes wat zouden bijdragen.


[...]


Ze hebben er bewust voor gekozen om voor gebouwen waar godsdienst belijdt wordt een uitzondering te maken. Ze hadden er ook voor kunnen kiezen om dit niet te doen. Middels de Coronawet en een ministeriële regeling hebben ze die optie.

Dat zijn allemaal conclusies die niet in het artikel staan.

Op basis van jouw redenatie is het ook goed voor je weerstand als je ebola oploopt.
Voorkomen van besmetting is niet gelijk aan het aantasten van je immuunsysteem.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:39:
Voor een ieder die dacht dat het om een onderbouwde maatregel ging...


https://www.parool.nl/ned...ontactberoepen~b7d076c71/


[...]


Kan er geen AH-to-Go in een kerk? Wat een bende. Waarom zouden die instanties (oude mensen bij elkaar) dan vrijgesteld worden?

Daarom heb ik ooit ook bij het bestuur van onze volleybal vereniging voorgesteld om de trainingen als spirituele happenings ter ere van de heilige voorzitter te houden.

[Ankona]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:03:


Makkelijk gezegd, maar laat de spannende verhalen van de sensatiezoekers links liggen en laat het denkwerk over aan mensen die er voor gestudeerd hebben.

Spijker op zijn kop, helemaal mee eens!

De mensen die ervoor gestudeerd hebben geven aan dat de mondkapjes niet nodig zijn, de leken die het volk vertegenwoordigen gaan mee met de waan van de dag en proberen vooral elkaar de loef af te steken. Laat de regering dus voor wat het is en volg de adviezen van het RIVM.

[Wootism]

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:14:
[...]

Spijker op zijn kop, helemaal mee eens!

De mensen die ervoor gestudeerd hebben geven aan dat de mondkapjes niet nodig zijn, de leken die het volk vertegenwoordigen gaan mee met de waan van de dag en proberen vooral elkaar de loef af te steken. Laat de regering dus voor wat het is en volg de adviezen van het RIVM.

Fijn dat we het met elkaar eens zijn wat dit betreft. Echter zijn er dus ook heel veel ‘mensen die ervoor gestudeerd hebben’ die aangeven dat het wel degelijk helpt. Sommige zeggen veel, andere zeggen weinig.
Ik vind het persoonlijk als leek moeilijk om de juiste kant te kiezen. Daarom draag ik zonder morren dat ding omdat ‘baat het niet schaadt het niet’.
Blijft lastig.

[Ankona]

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:22:
[...]

Fijn dat we het met elkaar eens zijn wat dit betreft. Echter zijn er dus ook heel veel ‘mensen die ervoor gestudeerd hebben’ die aangeven dat het wel degelijk helpt. Sommige zeggen veel, andere zeggen weinig.
Ik vind het persoonlijk als leek moeilijk om de juiste kant te kiezen. Daarom draag ik zonder morren dat ding omdat ‘baat het niet schaadt het niet’.
Blijft lastig.

Dat is het dus. Veel specialistische studies. Het mooie is dat de wetenschappers bij het RIVM ze voor je gelezen hebben en er voor de praktijk duiding aan hebben gegeven.

Ik draag hem dus alleen als het perse moet. Onding. Liefst onder de neus, dan valt het nog mee. Meestal is het gelukkig (nog) niet nodig.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:00:
[...]


Jij weet het vast beter dan een immunoloog die ervoor gestudeerd heeft.

Bovenstaand geldt dus ook voor @YakuzA.

Zolang jij dingen claimt die niet door een immunoloog gezegd worden, wordt daar inderdaad tegen geageerd.

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:32:
[...]

Zolang jij dingen claimt die niet door een immunoloog gezegd worden, wordt daar inderdaad tegen geageerd.

Er staat letterlijk:

Het dragen van mondkapjes kan het immuunsysteem verzwakken en leiden tot fysieke en emotionele klachten.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:59:
[...]

Je immuunsysteem werkt ongeacht of je wel of geen vocht met ziektekiemen binnenkrijgt. Als je niets binnenkrijgt wil niet zeggen dat je immuunsysteem wordt aangetast. Sterker nog, het lichaam heeft liever niet dat er iets binnenkomt. Waarom denk je dat je neus over een slijmvlies beschikt? Dat zit er niet voor niets.

Je lichaam heeft als het ware twee immuunsystemen: een aangeboren immuunsysteem de zogenaamde aspecifieke afweer en het tweede immuunsysteem is een adaptief afweersysteem. Overigens is je huid vooral de eerstelijnsafweer tegen schadelijke invloeden. Mocht je er meer over willen weten dat de volgende link: Wikipedia: Immuunsysteem

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:14:
[...]

Spijker op zijn kop, helemaal mee eens!

De mensen die ervoor gestudeerd hebben geven aan dat de mondkapjes niet nodig zijn, de leken die het volk vertegenwoordigen gaan mee met de waan van de dag en proberen vooral elkaar de loef af te steken. Laat de regering dus voor wat het is en volg de adviezen van het RIVM.

Even voor het duidelijke beeld. Jij zegt dat de overheid/regering leken zijn en meegaan in de waan van de dag en onder druk van de maatschappij/andere EU landen overgegaan zijn tot de mondkapjesplicht? Want het RIVM adviseert het namelijk niet. Voorop gesteld dat het RIVM enige autoriteit voorstelt.

Correct?

Wootism schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:22:
[...]

Fijn dat we het met elkaar eens zijn wat dit betreft. Echter zijn er dus ook heel veel ‘mensen die ervoor gestudeerd hebben’ die aangeven dat het wel degelijk helpt. Sommige zeggen veel, andere zeggen weinig.
Ik vind het persoonlijk als leek moeilijk om de juiste kant te kiezen. Daarom draag ik zonder morren dat ding omdat ‘baat het niet schaadt het niet’.
Blijft lastig.

Voorop gesteld niemand verplicht jou een kant te kiezen. Dat is niet nodig. Jij bent een individu en jij kan voor jezelf afwegen wat jij als persoon voor jezelf verstandig acht. Daarna komt de wereld om je heen. Jij bent niet verantwoordelijk voor een andermans gezondheid. Jij bent een ander niets verplicht.

Het 'baat het niet schaadt het niet' is absolute dooddoener want het heeft allang uitgewezen dat mondkapjes dragen juist wel schadelijk is. In allerlei vormen overigens van benauwdheid tot stress, van onzuivere lucht tot hoofdpijnen. Baat het niet schaadt het niet gaat absoluut niet op. Zullen we stoppen met die term te gebruiken in mondkapjes context?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2020 17:38 ]

[CMD-Snake]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:58:
Op basis van de tijdelijke coronawet heeft het Parlement zeven dagen om zich over deze regelingen te buigen. De regelingen, en dus ook de mondkapplicht, gelden in eerste instantie voor drie maanden. Na die periode is verlenging mogelijk. Zodra er geen medische noodzaak meer is worden de regelingen weer ingetrokken.

De medische noodzaak is nu ook twijfelachtig. Als we nu allemaal een FFP3 mondkapje op gingen zetten kan je nog iets ervoor zeggen, maar zo'n papieren lapje? Ik heb er een hard hoofd in dat ze deze regeling ooit intrekken voor de coronaspoedwet aan zijn welverdiende eindje komt.

De Tweede Kamer heeft dus 7 dagen om kritische vragen te stellen en ze hebben de mogelijkheid om erover te stemmen. Al is mij niet bekend wat de voorwaarden daarvoor zijn.

Er waren gisteren in het debat een paar goede opmerkingen door Van der Staaij, maar die werd weggewuifd door De Jonge. Van der Staaij werd ook afgescheept met een "Doe nu maar". Ik zou graag zien dat er nog een paar kritische noten gekraakt worden op het onderwerp, maar vrees het ergste.

Ik zit nu ook de uitzonderingen te lezen, die zijn gelukkig weer legio.

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:37:
Het 'baat het niet schaadt het niet' is absolute dooddoener

Het is een dooddoener zonder dat kwalificaties nodig zijn. Het is volledig inhoudsloos net als "alle beetjes helpen" en "doe nu maar" die ook regelmatig de revue passeren. Dan kan het tegenargument simpelweg volstaan met "wil ik niet".

Wat vervelend hieraan is dat het beetje tegenstand wat er is in de Tweede Kamer hiermee in een keer van tafel geveegd lijkt te worden.

[Verwijderd]

@CMD-Snake

Verdere uitleg:

https://www.teamontwikkel...groep-te-conformeren.asp/

En dat is wat er op dit moment best wel speelt in Nederland m.b.t. de mondkapjes.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2020 18:21 ]

[RayNbow]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:35:
[...]


Er staat letterlijk:

Het dragen van mondkapjes kan het immuunsysteem verzwakken en leiden tot fysieke en emotionele klachten.

Dat staat er, maar dit is een mening van een persoon die daar ook een business van heeft gemaakt. Er staat verder geen duidelijke onderrbouwing hoe een mondkapje het immuunsysteem kan verzwakken, noch wordt er duidelijk een wetenschappelijk artikel geciteerd die deze bevinding presenteert.

Echt, het enige en dan ook het enige wat ik in het (niet-wetenschappelijk) artikel kan vinden is dit:

Langdurige stress (langer dan 2-3 weken) kan de natuurlijke bescherming door het lichaam onderdrukken.

Maar ook dit is niet verder onderbouwd en wordt tevens niet direct gelinkt aan het dragen van een mondmasker.

Het enige wat het artikel voorstelt is dat door genoeg te bewegen, goed te slapen, enz., je het immuunsysteem bevordert. Ik snap dat als je lichaam zich in een gezondere staat bevindt dat dan ook het immuunsysteem goed kan functioneren, maar het is echt kolder om vervolgens te concluderen dat we moeten stoppen met allerlei maatregelen omdat het negatieve effecten heeft op persoonlijke gezondheid. Als je dit echt gelooft, dan kunnen we ook wel stoppen met vaccinaties. Nee joh, voor mazelen hoef je niet in te enten, ga maar een blokje rennen, werkt net zo goed. Niezen? Hoeft niet in je elleboog of in je hand. Verspreid alle mogelijke ziektekiemen maar vrij in de ruimte. Als iedereen even flink gaat sporten zal je immuunsysteem in superconditie zijn en voorkomt iedereen dat ze ziek worden.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:35:
[...]


Er staat letterlijk:

Het dragen van mondkapjes kan het immuunsysteem verzwakken en leiden tot fysieke en emotionele klachten.

“Het kan” is heel iets anders dan:

De mondkapjes houden deze vocht en druppels tegen en tasten dus je immuunsysteem aan

[Ankona]

Als ik het goed begrijp gaat de veprlichting om een mondkapje te dragen op 1 december in maar wordt hij op 2 december (of eerder als dat mogelijk zou zijn) weer ingetrokken.

https://www.rijksoverheid...ussen%20tegen%20te%20gaan.

En dan met name die laatste zin:

Zodra er geen medische noodzaak meer is worden de regelingen weer ingetrokken.

Op 2 december is er geen enkele medische noodzaak om een niet werkende regeling in stand te houden.

[Stoney3K]

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:19:

Op 2 december is er geen enkele medische noodzaak om een niet werkende regeling in stand te houden.

Ik denk dat het in de praktijk neerkomt op "Zodra de minister het niet meer medisch noodzakelijk acht wordt de regeling ingetrokken."

[Verwijderd]

Ik hoor liever wat de ondergrens is wanneer de maatregelen van tafel geveegd worden. Want die ondergrens is er niet. Het is het parlement wat dient te stemmen en als die grotendeels bestaan uit mensen voor de maatregelen of uit de partij die aanjager is van de maatregelen dan gaan we nog een pittig jaar tegemoet.

[xileS]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:25:
[...]


De handhaving ligt in de eerste instantie bij de winkeliers. Ik heb nu al medelijden met ze dat ze die last er nog eens bij krijgen. Om die redenen alleen zullen veel winkels besloten hebben om er geen punt van te maken.

Klopt, dat probeerde ik ook te zeggen. Meesten kiezen nu denk ik om het bij een advies te laten en mensen zelf te laten kiezen. Ik vraag mij af wat er gebeurd na 1 december als er iemand zonder mondkapje binnen een winkel komt en de winkelier heeft het over "het hoofd" gezien. Wordt de winkelier, de klant of beide "gestraft"?

[...]


Dit is emotionele chantage. Zelfde laken een pak als die docenten die tegen leerlingen roepen of hun oma dood moet of zijzelf omdat de leerling in kwestie geen mondkapje draagt. Het zijn non argumenten.

Voor de duidelijkheid, ik wens niemand iets toe. Ik zal niet zomaar roepen dat je moet kiezen of jij of iemand anders dood moet. Of ik heb het verkeerd overgebracht of dit is verkeerd opgevat.

Ik bedoelde er alleen mee, dat het best realistisch is dat een naaste Corona krijgt. In de meeste gevallen komen gelukkig de meesten er goed vanaf, maar het is niet onrealistisch dat er toch iemand in de ziekenhuis/IC beland door Corona. Of het tijdens dit "pandemie" een non argument is, betwijfel ik. Jij en ik blijven niet voor niets veel meer binnen dan normaal denk ik.

Uit je opmerkingen las ik voornamelijk/alleen dingen uit je eigen ik-positie, dus het was mij niet duidelijk hoe je over "anderen" dacht

Als ik nu wat verder lees in de topic zie ik dat je sowieso al veel thuis werkt en sociale contacten minimaal houdt. Voor mij zal het ongeveer hetzelfde uit zien, maar jij trekt je grens bij een mondkapje en ik dus niet.

Mijn comment was ook een reactie na het lezen van het volgende:

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:34:
[...]

Dat ontken ik ook niet. Het 'samen redden we het wel!!!' is volgens mij allang verdwenen.

Een paar opmerkingen die ik zo links en rechts hoor:

- Leuk die Corona, maar mijn bedrijf moet gewoon draaien
- Corona boeit mij echt niets
- K*t Corona, ik ben er klaar mee. Zullen we vanavond bij jou thuis gaan pokeren en bier drinken?

Ik herhaal het gewoon nog een keer: Een mens is naar mijn mening egocentrisch om mee te beginnen.

Het leek er even op dat Corona jou ook niets boeide, net als wat je van jouw omgeving hoort.

[...]


Als maar dat moeten afschuiven op "ikke ,ikke ,ikke" of andere kreten over hoe verdorven egoïstisch de maatschappij is. Zo onderhand is het net een wedstrijdje ver pissen geworden wie het zieligste is. Verreweg de meeste mensen voor wie corona weinig effect op ze zal hebben, onthouden zich nu al jaar lang van van alles uit die solidariteit.

Je kan prima een of meerdere maatregel zat zijn of onzin vinden zonder meteen tot unmensch te verworden. Dat is een van de kenmerkende problemen in het debat wat gaande is, elke tegenstand wordt meteen monddood gemaakt want je bent een virus ontkenner, een wappie, een egoïst. Van sommige maatregelen is de onderbouwing nauwelijks aanwezig en sommige dingen zijn paniekvoetbal van een minister van vws die gezichtsverlies wil voorkomen. Omdat het opgelegd wordt wil niet zeggen dat het ook goed is.

Op de meesten zal Corona denk ik idd weinig effect hebben, maar er wordt volgens mij om solidariteit gevraagd omdat als iedereen tegelijk Corona krijgt, dit nog voor veel meer problemen gaat zorgen (bv zorg die het niet aan kan of moet kiezen).

Dat mensen het "zat" beginnen te worden kan ik begrijpen, maar dat zal per persoon verschillen. Ik heb bv met geen enkele maatregel echt moeite, ook al duurt het nog een jaar. Dit zal zeker niet voor iedereen zo zijn. Jij lijkt bv erg kwaad/ontevreden te kunnen zijn over een mondkapjesplicht en veel anderen niet.
Niet alle opgelegde maatregels zullen idd goed zijn, maar is dit überhaupt mogelijk in deze situatie? Ik kan mij zo voorstellen dat er in elk land onvrede hierover is. Of kunnen we een land opnoemen waar het perfect gaat? Ik denk dat jij en ik niet in de schoenen willen staan van de mensen die de keuzes moeten maken over het hele land, want ik denk dat wij het ook nooit "goed" zullen doen.

China is volgens mij 1 van de weinigen landen waar het "goed" is gegaan, door hun strenge aanpak. En waren ze in een maandje (of 2?) zo goed als van de Corona
problemen af. Een compleet ander land, men deed of kon niet moeilijk doen over maatregelen. Ook mondkapjes moesten naar mijn weten gedragen worden. Zo'n aanpak is hier in NL denk ik nou eenmaal niet mogelijk. Iedereen moet eerst gehoord worden en het liefst zoveel mogelijk eerst onderbouwd worden, voordat er een aanpak komt.

[...]


Gefeliciteerd met je morele superioriteit namens de rest van de corona zondaren.

Ik deed expres "juiste" tussen aanhalingstekens, want ik krijg bv gelukkig niet de volgende opmerking die jij wel krijgt in jouw omgeving: "K*t Corona, ik ben er klaar mee. Zullen we vanavond bij jou thuis gaan pokeren en bier drinken?". Het leek mij niet gek om te zeggen dat dit mij niet helemaal "juist" lijkt.

Snow_King schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:06:
[...]

6 jaar geleden heb ik in het ziekenhuis gelegen met een infectie die ik in de Indonesie heb opgelopen toen. Op het nippertje gehaald. Ik leef nog en ben gezond.

Zou ik nog een keer naar de Indonesie gaan? Zeker! Kans dat ik het nog een keer krijg is erg klein.

Dit is vind ik niet te vergelijken met Corona. Tuurlijk is het JOUW eigen keuze om nog een keer te gaan naar Indonesië, niemand gaat je ook tegenhouden of proberen over te halen om niet te gaan. Waarom zouden we.
Je kiest met Corona niet wie je gaat besmetten of je het alleen bij jezelf laat, dus hier hebben jouw/anderen keuzes niet alleen invloed op JEZELF. En maakt wellicht onbewust met jouw eigen keuze iemand ziek, waardoor voor hem/haar in het ergste geval weinig te kiezen valt. Dat vind ik toch wel een verschil om te kiezen of je ergens op vakantie wilt vanwege de kleine kans op gevaren die je zelf kan ervaren.

/PS
Ik zie nu pas dat door verwarring dat ik in mijn sommige reacties hierboven @CMD-Snake en @Snow_King door elkaar heb gehaald. Ik heb mijn reacties niet meer aangepast, maar mocht ik op de verkeerde persoon reageren, dan weet je waarom.

[Laguna]

RayNbow schreef op donderdag 19 november 2020 @ 19:12:
[...]

Dat staat er, maar dit is een mening van een persoon die daar ook een business van heeft gemaakt. Er staat verder geen duidelijke onderrbouwing hoe een mondkapje het immuunsysteem kan verzwakken, noch wordt er duidelijk een wetenschappelijk artikel geciteerd die deze bevinding presenteert.

Echt, het enige en dan ook het enige wat ik in het (niet-wetenschappelijk) artikel kan vinden is dit:


[...]


Maar ook dit is niet verder onderbouwd en wordt tevens niet direct gelinkt aan het dragen van een mondmasker.

Het enige wat het artikel voorstelt is dat door genoeg te bewegen, goed te slapen, enz., je het immuunsysteem bevordert. Ik snap dat als je lichaam zich in een gezondere staat bevindt dat dan ook het immuunsysteem goed kan functioneren, maar het is echt kolder om vervolgens te concluderen dat we moeten stoppen met allerlei maatregelen omdat het negatieve effecten heeft op persoonlijke gezondheid. Als je dit echt gelooft, dan kunnen we ook wel stoppen met vaccinaties. Nee joh, voor mazelen hoef je niet in te enten, ga maar een blokje rennen, werkt net zo goed. Niezen? Hoeft niet in je elleboog of in je hand. Verspreid alle mogelijke ziektekiemen maar vrij in de ruimte. Als iedereen even flink gaat sporten zal je immuunsysteem in superconditie zijn en voorkomt iedereen dat ze ziek worden.

Prima, alsnog heb ik meer vertrouwen in haar verhaal dan in wat een leek hier verkondigt.

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:09:
[...]

“Het kan” is heel iets anders dan:

[...]

Eens en aangepast.

Ankona schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:19:
Als ik het goed begrijp gaat de veprlichting om een mondkapje te dragen op 1 december in maar wordt hij op 2 december (of eerder als dat mogelijk zou zijn) weer ingetrokken.

https://www.rijksoverheid...ussen%20tegen%20te%20gaan.

En dan met name die laatste zin:

[...]

Op 2 december is er geen enkele medische noodzaak om een niet werkende regeling in stand te houden.

Aangezien de besmettingsgraad niet langer hoog is, is die noodzaak er ook niet meer. Als je nu die vraag aan het RIVM zou voorleggen, dan zouden zij dit ook beamen. Alleen met deze regeling bepaald de minister wanneer hij acht dat er geen medische noodzaak meer is. Wereld op z'n kop.

[CMD-Snake]

xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:23:
Wordt de winkelier, de klant of beide "gestraft"?

Voor zover ik begrijp, beiden. De klant krijgt een boete van 95 euro, de winkelier krijgt eentje van 4000 euro en zijn/haar onderneming kan ook gesloten worden. Dit brengt ondernemers in een zeer lastige positie, ze moeten voor zichzelf 100% controle hebben over de klanten in hun zaak.

Als ik nu wat verder lees in de topic zie ik dat je sowieso al veel thuis werkt en sociale contacten minimaal houdt. Voor mij zal het ongeveer hetzelfde uit zien, maar jij trekt je grens bij een mondkapje en ik dus niet.

Een dringend advies lijkt mij genoeg. Het is nogal wat om vanuit de overheid een kledingvoorschrift opgelegd te krijgen, daar komt het op neer. Het nut van het niet-medisch mondkapje is zo onzeker dat de inbreuk niet opweegt tegen een twijfelachtig voordeel.

Dat mensen het "zat" beginnen te worden kan ik begrijpen, maar dat zal per persoon verschillen. Ik heb bv met geen enkele maatregel echt moeite, ook al duurt het nog een jaar. Dit zal zeker niet voor iedereen zo zijn. Jij lijkt bv erg kwaad/ontevreden te kunnen zijn over een mondkapjesplicht en veel anderen niet.
Niet alle opgelegde maatregels zullen idd goed zijn, maar is dit überhaupt mogelijk in deze situatie? Ik kan mij zo voorstellen dat er in elk land onvrede hierover is. Of kunnen we een land opnoemen waar het perfect gaat? Ik denk dat jij en ik niet in de schoenen willen staan van de mensen die de keuzes moeten maken over het hele land, want ik denk dat wij het ook nooit "goed" zullen doen.

Wat ik eigenlijk mis in de regelgeving is dat er ruimte is om in gesprek te gaan en dat ook het tegenpunt gehoord kan worden, mits natuurlijk het tegenpunt niet bestaat uit complottheorieën en dat soort zaken.

De Jonge duwt als een soort bulldozer alles door en ontwijkt alle serieuze kritische geluiden, zo ook afgelopen dinsdag. Er kwamen wat scherpe vragen en opmerkingen over de mondkapjesplicht voorbij, maar die werden onbeantwoord gelaten. De coronaspoedwet is enkel aangepast omdat er echt zware protesten uit de kamer kwamen, maar al het andere wordt binnenskamers geregeld tussen Rutte, De Jongen/Van Ark en Grapperhaus en de rest lijkt het maar ermee te doen hebben. Alleen als andere ministers echt boos worden is er aanpassing mogelijk van die plannen, zie bijvoorbeeld halfbakken verzwaring.

China is volgens mij 1 van de weinigen landen waar het "goed" is gegaan, door hun strenge aanpak.

De Chinese resultaten heb ik wat scepsis over. China manipuleert eenvoudig hun getallen indien nodig, dus ik hecht daar niet veel waarde aan.

[xileS]

CMD-Snake schreef op donderdag 19 november 2020 @ 23:47:
[...]


Voor zover ik begrijp, beiden. De klant krijgt een boete van 95 euro, de winkelier krijgt eentje van 4000 euro en zijn/haar onderneming kan ook gesloten worden. Dit brengt ondernemers in een zeer lastige positie, ze moeten voor zichzelf 100% controle hebben over de klanten in hun zaak.

95 euro, prima. 4000 euro, dat is mooi kut als je als onderneming toevallig 1 iemand zonder is betrapt. En sluiting al helemaal, maar ik denk dat je het als onderneming wel heel erg "bont" moet maken om het zo ver te laten komen. We zullen het meemaken.

[...]


De Chinese resultaten heb ik wat scepsis over. China manipuleert eenvoudig hun getallen indien nodig, dus ik hecht daar niet veel waarde aan.

Snap ik. Ik hoorde destijds via via zelfs verhalen dat een verslaggever even in de oren wordt gefluisterd of ze het doden aantal iets minder kan doorgeven. Geen idee of het waar is, maar dat geloof ik best dat het zo aan toe kan gaan.

Maar wat wel waar is, men leeft daar nu weer zo goed als "normaal" en kan best een tijdje alles al doen. Ik heb dit niet verder opgezocht ofzo, maar dit hoor ik van iemand die vorig jaar van NL naar China is verhuisd. Die kijkt ook nog elke dag Nederlands nieuws en vind het wonderlijk wat er hier (en andere landen) allemaal nog afspeelt. Normaal gesproken zou hij al voor visite in NL zijn of komen, maar dat gaat momenteel dus ook niet erg makkelijk..

[peer]

Ik vraag mij af of ze mondkapjes in winkels kunnen verplichten, zie bijvoorbeeld deze uitspraak

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2014:5688

En een stukje teks uit deze uitspraak.

Anders dan CCCP heeft aangevoerd is de voorzieningenrechter van oordeel dat een winkel geen publieke ruimte is. Dat eenieder in beginsel de winkel binnen kan lopen maakt niet dat sprake is van een openbare ruimte.

[xileS]

Señor Sjon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:42:
[...]

Waar komt toch de behoefte vandaan om deze emotiekaart te spelen in een argument? Waarom zou degene die een standpunt heeft dit niet allang overwogen hebben in zijn standpunt voor of tegen?

xileS in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" ik heb het al een beetje proberen uit te leggen in een andere post. Ik heb geen "behoefte" om een emotiekaart te spelen, maar dacht gewoon hard op. Ik vind het niet gek om in deze situatie in te beelden dat een naaste ernstig ziek kan worden door Corona (al is de kans op hele ernstige gevallen waarschijnlijk klein, maar dat is ook afhankelijk per persoon).

Mijn vader was de eerste maanden heel erg op zichzelf vanwege Corona, maar merkte ook dat mijn moeder dat niet trok om de kleinkinderen nauwelijks te zien en geen fysiek sociaal contact te hebben met kinderen en kleinkinderen. Het is geen doen om dit jaren te doen (we zitten nog zeker tot half januari hieraan vast, de wet tot sowieso wel 1 juli een dus ook die kapjes ook). Dan heb je in de herfst van je leven anderhalf jaar stil gestaan. Ze kiezen er dus voor om meer te leven dan te wachten tot Corona wel/niet komt. En dan nog is er een grote kans dat het voor hun de effecten van een regulier griep/verkoudheidsvirus heeft.

Snap ik helemaal, iedereen heeft zijn eigen grenzen/geduld of "risico's" die ze zelf willen nemen. Mijn ouders zie ik soms nog kort, maar mijn opa en oma heb ik al sinds corona niet meer gezien. En dat is wel bewust, die zijn een stuk ouder en kwetsbaarder. Ook als mijn ouders vragen of ik een mondkapje op wil doen, doe ik dat (ook al is het alleen omdat een ander een prettiger gevoel bij heeft of de extra bescherming minimaal is) en houdt ook zoveel mogelijk mijn afstand. In dit geval vraagt de overheid dat, vind ik ook prima. Wellicht was een advies beter geweest ipv een plicht zeggen sommigen/velen hier? Geen idee, met beide heb ik iig geen problemen.

En ja, dan zou ik nog steeds zo piepen. Was het niet Corona, dan het ook GriepDuSeason kunnen zijn. Ik vind het veel erger dat we met een mondkapje onze eigen adem lekker kunnen recyclen terwijl we aan alle kanten druk zijn met frisse scholen, ventilatie met CO2 sturing in woningen, etc.

Nou, dan vind ik Corona toch erger dan een griepje of een mondkapje moeten dragen.

Als ik moest kiezen scholen dicht of verplicht een mondkapje op, dan zou ik denk ik kiezen voor scholen dicht. Dat heeft denk ik meer invloed dan mondkapjes, maar ik blijf persoonlijk mondkapjes nog steeds geen probleem vinden.

Deed jij sowieso al niet alles vanuit thuis en ging je alleen af en toe naar de supermarkt alleen? Dus zeg maar een kwartier of hooguit een half uur een mondkapje op, dat is ook al too much?

[xileS]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:29:
@xileS
Het gaat er niet om of iemand die je kent Corona krijgt en of dat je mening zal veranderen. Dat gebeurt ook niet bij griep of een verkoudheid. Ook is dat op de emotie inspelen en ik denk dat dat de afgelopen negen maanden al genoeg gedaan is door o.a. campagnes, overheid en media.

Er is wel een verschil te merken tussen mensen die mensen kennen die ernstige kenmerken van Corona hebben gehad (of zelfs aan zijn overleden) en mensen die helemaal niemand kennen die corona hebben gehad (want dat is dan minder "dichtbij"). Dat is net zo iets als, toen weinig mensen nog zorgen maakte toen Corona in Italië was, maar zodra de eerste besmet was in NL, oei nu komt het wel dichtbij. Kan ik ook niks aan doen, dit zie ik gewoon vaak terug (ook met andere dingen).
Van de mensen waarvan ik weet dat het bij hun "dichtbij" is gekomen, merk ik dat die veel meer hun best doen om aan de maatregelen te houden (ook al vinden zij dit ook erg lastig).

Bij een goede griep heb je navenant dezelfde gevolgen en symptomen als bij Covid-19. Ook bij griep is er sprake van beademingsapparatuur en schade aan het longweefsel. Ook griep is een luchtweginfectie. Kan Corona pittig zijn? Zeker wel. Moet je er bang voor zijn? Zeker niet. Vergeet het griepseizoen van 2017/2018 niet. Toen lagen de ziekenhuizen pas echt vol en was de IC echt overbelast en stonden de ambulances in de rij te wachten voor de ziekenhuizen. De paniek die er nu heerst is absoluut overbodig.

Persoonlijk maakt het mij niet uit wie of wat Corona krijgt. Mijn mening of hoe ik erin sta blijft ongewijzigd.

Om telkens Corona weg te zetten als een griepje is denk ik ook niet helemaal "realistisch" meer, want waarom zitten we dan al iets van 9 maanden met deze verschillende maatregelen? Zijn ze eigenlijk allemaal niet nodig en wordt zowat de hele wereld erin getuind? Konden wij al die tijd gewoon normaal doen? Dat probeer je hier denk ik ook niet te zeggen.
Ik weet verder niet of er echt een "paniek" heerst, maar ik denk dat verschillende landen gewoon hun best doen om zo goed/snel mogelijk hiervan af te zijn, maar niemand weet de beste manier voor hun eigen land (wellicht een paar uitzonderingen na, maar zelfde plan is weer niet toepasbaar bv hier in NL, dus helaas geen copy/paste).

Of ik bang voor corona moet zijn? Nee zeker niet, maar daar gaat het mij ook helemaal niet om. Ik doe gewoon voorzichtig waar en zover mogelijk, dat ik zelf Corona krijg moet geen probleem zijn denk ik. Als ik iemand anders (ook als is het een onbekende) besmet die toevallig wel kwetsbaar is, daar lijkt het mij om te gaan. Ook al is het niet direct via mij, maar wellicht indirect via mij.
Ik hoor vaak genoeg, ik ben niet bang voor Corona! En dan komt men lkr binnen de anderhalve meter staan of zegt ermee dat ze niet aan bepaalde maatregelen hoeven te houden. Tja daar heb ik dan ook een mening over.

[Wootism]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:37:
[...]

Het 'baat het niet schaadt het niet' is absolute dooddoener want het heeft allang uitgewezen dat mondkapjes dragen juist wel schadelijk is. In allerlei vormen overigens van benauwdheid tot stress, van onzuivere lucht tot hoofdpijnen. Baat het niet schaadt het niet gaat absoluut niet op. Zullen we stoppen met die term te gebruiken in mondkapjes context?

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

[xileS]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

Als ik wat comments bij elkaar plak denkt men dat zo'n mondkapje al schadelijk voor jezelf kan zijn na een kwartier/halfuur gebruik .

[Mr. Detonator]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:33:
[...]

Als ik wat comments bij elkaar plak denkt men dat zo'n mondkapje al schadelijk voor jezelf kan zijn na een kwartier/halfuur gebruik .

laats waren er volgens Willem Engel zelfs meerdere kinderen gestorven in Duitsland dankzij het gebruik van mondkapjes...

daarna niks meer van gehoord btw

[xileS]

redwing schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:55:
[...]

Ja N95 kapjes werken goed. Alleen worden die nu net weer afgeraden om te dragen. We moeten het met de simpele versie doen. En van die simpele versie blijkt nu dat deze amper/niet tot zelfs negatief werkt.

Dus als je kijkt naar de praktische invoering waarvoor gekozen is door onze regering kun je constateren dat het op zijn best een heel klein beetje gaat helpen, maar aan de andere kant de kans ook aanwezig is dat het juist tegen gaat werken.

N95 niet aangeraden, maar nog steeds niet verboden toch? Eens dat het een beetje gek is om de juist (beter) werkende af te raden als er geen tekorten meer zijn (of is er nog wel tekort?).

Maar tegen de mensen die zo anti mondkapjes zijn omdat ze niet of niet goed genoeg werken, waarom kiezen jullie dan niet voor een werkende N95/FFP2 OF FFP3 mondkapje? Het wordt niet geadviseerd dus dan kies je om wel luisteren, en het wordt wel geadviseerd om een niet medische te dragen en dan kies je er liever voor om niet te luisteren?

[xileS]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:40:
[...]


laats waren er volgens Willem Engel zelfs meerdere kinderen gestorven in Duitsland dankzij het gebruik van mondkapjes...

daarna niks meer van gehoord btw

Als dat zo is, dan hebben ze iets anders met een mondkapje gedaan waarvoor die bedoeld is denk ik

Willem Engel, heb ik weleens een interview voorbij zien komen. Die man is goed met zijn woorden en kan mij goed voorstellen dat genoeg publiek alles geloofd wat die zegt. Hij komt niet perse super gek over als je hem hoort praten zeg maar in tegenstelling tot sommigen die gelijk beginnen te schelden of aggresief doen.

[ Voor 29% gewijzigd door xileS op 20-11-2020 01:52 ]

[Ankona]

peer schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:07:
Ik vraag mij af of ze mondkapjes in winkels kunnen verplichten, zie bijvoorbeeld deze uitspraak

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2014:5688

En een stukje teks uit deze uitspraak.

Anders dan CCCP heeft aangevoerd is de voorzieningenrechter van oordeel dat een winkel geen publieke ruimte is. Dat eenieder in beginsel de winkel binnen kan lopen maakt niet dat sprake is van een openbare ruimte.

Dat vind ik ook een interessante. Het punt is dat er wel een begrip openbare ruimte is maar geen begrip publieke ruimte. Vaak wordt dat als synoniem gezien maar in dit geval lijkt men het nieuwe begrip publieke ruimte te willen introduceren met een ruimere werkingssfeer.
Volstaat het dan om een gastheer / portier bij de deur te zetten en klanten alleen op uitnodiging binnen te laten? (Die uitnodiging krijg je met een klein knikje als je een stap richting de deur zet)

[talkatoo]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

Ik heb al mijn hele leven last van af en toe migraine aanvallen. De laatste tijd komt dat regelmatig opzetten tijdens het dragen van een mondkapje. Waar dat voorheen een keer in de 2/3 maanden voorkwam is dat nu elke week.

Voor de duidelijkheid, ik ben een voorstander van het dragen van mondkapjes, ik draag er geen mondkapje minder om en ik kan niet bewijzen dat mondkapjes de oorzaak zijn. Wel krijg ik soms het gevoel dat het onderwerp niet serieus wordt genomen (helemaal irritant dat het geassocieerd wordt met mensen die zich afzetten tegen alle regels en complot denkers).

Maar ben wel benieuwd of er bijvoorbeeld meer mensen met af en toe migraine last van lijken te hebben

[ZieMaar!]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:44:
[...]

N95 niet aangeraden, maar nog steeds niet verboden toch? Eens dat het een beetje gek is om de juist (beter) werkende af te raden als er geen tekorten meer zijn (of is er nog wel tekort?).

Maar tegen de mensen die zo anti mondkapjes zijn omdat ze niet of niet goed genoeg werken, waarom kiezen jullie dan niet voor een werkende N95/FFP2 OF FFP3 mondkapje? Het wordt niet geadviseerd dus dan kies je om wel luisteren, en het wordt wel geadviseerd om een niet medische te dragen en dan kies je er liever voor om niet te luisteren?

Het is niet gek, want het pure symboolpolitiek op basis van (de onderbuik van) de oppositie (de verplichting in publieke ruimte dan dus).

Ik vind mondkapjes geen goed idee omdat ze op hun best heel beperkt werken én ze geen toegevoegde waarde hebben bovenop de andere maatregelen (die ik nog steeds prima kan volgen). Ik heb dus geen behoefte aan een beter werkend alternatief.

[redwing]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:44:
[...]
N95 niet aangeraden, maar nog steeds niet verboden toch? Eens dat het een beetje gek is om de juist (beter) werkende af te raden als er geen tekorten meer zijn (of is er nog wel tekort?).

Maar tegen de mensen die zo anti mondkapjes zijn omdat ze niet of niet goed genoeg werken, waarom kiezen jullie dan niet voor een werkende N95/FFP2 OF FFP3 mondkapje? Het wordt niet geadviseerd dus dan kies je om wel luisteren, en het wordt wel geadviseerd om een niet medische te dragen en dan kies je er liever voor om niet te luisteren?

Dat heeft alleen maar nut als dat grootschalig wordt gedaan en die kapjes de standaard worden. Maar dat zal niet snel gebeuren omdat veel van die kapjes niet geschikt zijn om de hele dag te dragen. Door het filter ademen ze nog wat zwaarder dan normale kapjes. Daarnaast zijn die kapjes een stukje duurder.

talkatoo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:59:
[...]
Ik heb al mijn hele leven last van af en toe migraine aanvallen. De laatste tijd komt dat regelmatig opzetten tijdens het dragen van een mondkapje. Waar dat voorheen een keer in de 2/3 maanden voorkwam is dat nu elke week.

Voor de duidelijkheid, ik ben een voorstander van het dragen van mondkapjes, ik draag er geen mondkapje minder om en ik kan niet bewijzen dat mondkapjes de oorzaak zijn. Wel krijg ik soms het gevoel dat het onderwerp niet serieus wordt genomen (helemaal irritant dat het geassocieerd wordt met mensen die zich afzetten tegen alle regels en complot denkers).

Maar ben wel benieuwd of er bijvoorbeeld meer mensen met af en toe migraine last van lijken te hebben

Medische problemen is altijd een reden dat je ze niet hoeft te dragen. Dat staat ook in de wetten waar ze nu mee bezig zijn.

[ZieMaar!]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

Hoewel sommige mensen die hun twijfels hebben bij het nut van mondkapjes inderdaad wat kunnen doorslaan in hun redenering, is dat bij de voorstanders natuurlijk ook zo. Het is dan makkelijk om van die ‘extremen’ een stroman te maken voor alle mensen die er anders tegenaan kijken, daar wordt het lekker overzichtelijk van.

Ik denk echter dat je daarmee een groot gedeelte van de mensen die hun twijfels hebben over het nut, toch te kort doet, terwijl het gevolg is dat juist die wat serieuzere mensen er op een gegeven moment wel klaar mee zijn, wat eigenlijk zonde van de discussie is (voor zover die er nog echt is, volgens mij zijn er ook genoeg mensen die inmiddels best de beweegredenen van de andere kant begrijpen).

[RayNbow]

talkatoo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:59:
[...]


Ik heb al mijn hele leven last van af en toe migraine aanvallen. De laatste tijd komt dat regelmatig opzetten tijdens het dragen van een mondkapje. Waar dat voorheen een keer in de 2/3 maanden voorkwam is dat nu elke week.

Heb je verder nog een mogelijke verklaring waarom dit bij jou optreedt? Nu ben ik geen expert op het gebied van migraines, maar er schijnen meestal bepaalde prikkels te zijn die het kunnen triggeren. Bij m'n moeder correleert het krijgen van migraines bijv. vaak met het eten van bepaalde producten (o.a. chocola). Zijn er bepaalde situaties, handelingen, of wat dan ook die je kunt koppelen aan de tijden dat je een migraine kreeg voor de coronacrisis?

[Wootism]

talkatoo schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 07:59:
[...]


Ik heb al mijn hele leven last van af en toe migraine aanvallen. De laatste tijd komt dat regelmatig opzetten tijdens het dragen van een mondkapje. Waar dat voorheen een keer in de 2/3 maanden voorkwam is dat nu elke week.

Voor de duidelijkheid, ik ben een voorstander van het dragen van mondkapjes, ik draag er geen mondkapje minder om en ik kan niet bewijzen dat mondkapjes de oorzaak zijn. Wel krijg ik soms het gevoel dat het onderwerp niet serieus wordt genomen (helemaal irritant dat het geassocieerd wordt met mensen die zich afzetten tegen alle regels en complot denkers).

Maar ben wel benieuwd of er bijvoorbeeld meer mensen met af en toe migraine last van lijken te hebben

Ik snap dat die dingen voor sommigen niet te dragen zijn bij achterliggende klachten betreft ademhaling, migraine of paniekaanvallen. Kan ik me heel goed voorstellen.
Maar om die uitzonderingen hier nu te presenteren als algemeen probleem om een anti-geluid kracht bij te zetten is niks meer dan stemmingmakerij en heeft niks meer te maken met het onderwerp van dit topic.

En de keerzijde is ook wat je zelf al zegt; omdat jouw probleem als argument wordt gebruikt door de anti-brigade wordt het onderwerp niet meer serieus genomen en geassocieerd met die tegendraadse schreeuwerds. En dat vind ik zeer kwalijk. @Verwijderd

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:57:
[...]
Even zoveel experts zeggen van niet.

Als je een bron kan aandragen waar een expert zegt dat FFP3 maskers zoals gebruikt in een ziekenhuis niet werken, ik ben benieuwd.

Zoals eerder benoemd, alle experts zijn het er over eens dat mondkapjes (van goede kwaliteit) werken.

[Wootism]

ZieMaar! schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:11:
[...]

Hoewel sommige mensen die hun twijfels hebben bij het nut van mondkapjes inderdaad wat kunnen doorslaan in hun redenering, is dat bij de voorstanders natuurlijk ook zo. Het is dan makkelijk om van die ‘extremen’ een stroman te maken voor alle mensen die er anders tegenaan kijken, daar wordt het lekker overzichtelijk van.

Ik denk echter dat je daarmee een groot gedeelte van de mensen die hun twijfels hebben over het nut, toch te kort doet, terwijl het gevolg is dat juist die wat serieuzere mensen er op een gegeven moment wel klaar mee zijn, wat eigenlijk zonde van de discussie is (voor zover die er nog echt is, volgens mij zijn er ook genoeg mensen die inmiddels best de beweegredenen van de andere kant begrijpen).

Absoluut mee eens hoor. Maar ik zie die extreme beredeneringen, zoals waar ik op reageerde, absoluut niet als een juiste vertegenwoordiging van de denkwijze van de tegenstanders.
Eerder als het geforceerd zoeken naar nieuwe argumenten omdat alles al besproken lijkt te zijn.

Ik sta zelf nog steeds open voor goede inzichten betreft de effectiviteit van mondkapjes; maar kan ondertussen wel de conclusie trekken dat ook de wetenschap hierover verdeeld is en er geen eenduidig antwoord te geven is op de werking.

[Ankona]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:36:
[...]

Ik snap dat die dingen voor sommigen niet te dragen zijn bij achterliggende klachten betreft ademhaling, migraine of paniekaanvallen. Kan ik me heel goed voorstellen.
Maar om die uitzonderingen hier nu te presenteren als algemeen probleem om een anti-geluid kracht bij te zetten is niks meer dan stemmingmakerij en heeft niks meer te maken met het onderwerp van dit topic.

En de keerzijde is ook wat je zelf al zegt; omdat jouw probleem als argument wordt gebruikt door de anti-brigade wordt het onderwerp niet meer serieus genomen en geassocieerd met die tegendraadse schreeuwerds. En dat vind ik zeer kwalijk. @Verwijderd

Realiseer je goed dat hier (volgens mij) niemand is die WEIGERT die ondingen te dragen. Er zijn een aantal mensen die de moeite nemen duidelijk aan te geven waarom het zinloos is en er zijn een aantal mensen die aangeven die dingen niet vrijwillig op te willen zetten om diverse redenen.
Het beeld wordt vertekend door een paar fanatici uit het pro kamp die namens de tegenstanders argumenten gaan poneren en stellen dat de tegenstanders een bepaald gedrag vertonen.

Als ik voor mijzelf praat, als het moet draag ik die dingen. Als het niet moet niet. Daarmee voldoe ik aan alle regels en is er niets op mijn gedrag aan te merken. Je hoeft mij dus ook niet als een tokkie, aso of wat dan ook weg te zetten (niet perse aan jou gericht dit, maar diverse andere fanatici hier doen dat in elk geval regelmatig en bepalen zo het beeld)
De reden dat ik ze zo min mogelijk draag en niet WENS te dragen is dat ik ze vervelend vind zitten (als ik hem draag dan vooral onder de neus, dan valt het nog mee) Ik heb er totaal geen moeite mee ze niet te dragen omdat het mij overduidelijk is dat in de situaties waarin ik mij verkeer die dingen geen nut hebben. (en dat is niet mijn onderbuik gevoel / wensdenken, dat is ook de wetenschappelijke consensus waarop oa het RIVM en OMT zich baseert)

De tegendraadse schreeuwerts zijn in mijn ogen dus vooral die fanatieke voorstanders die ongefundeert het raam van Overton proberen op te schuiven en zo onzinnige regels aan de maatschappij op weten te dringen.

[CMD-Snake]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:02:
95 euro, prima. 4000 euro, dat is mooi kut als je als onderneming toevallig 1 iemand zonder is betrapt. En sluiting al helemaal, maar ik denk dat je het als onderneming wel heel erg "bont" moet maken om het zo ver te laten komen. We zullen het meemaken.

In Amsterdam werd een café dat aan afhaal deed gesloten omdat ze vergaten een dekseltje op een drankje te doen. Toen was het horeca wat niet mocht en werd ter plekke de tent gesloten voor twee weken door de veiligheidsregio plus een prent. Allemaal omwille van een vergeten dekseltje.

Zeker excessief, maar je zal maar die pech hebben als ondernemer.

Ik zie in de supermarkt mensen met mondkapje dit vaak genoeg even af doen omdat anders hun telefoon ze niet herkent.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:00:
[...]


In Amsterdam werd een café dat aan afhaal deed gesloten omdat ze vergaten een dekseltje op een drankje te doen. Toen was het horeca wat niet mocht en werd ter plekke de tent gesloten voor twee weken door de veiligheidsregio plus een prent. Allemaal omwille van een vergeten dekseltje.

Zeker excessief, maar je zal maar die pech hebben als ondernemer.

Ik zie in de supermarkt mensen met mondkapje dit vaak genoeg even af doen omdat anders hun telefoon ze niet herkent.

Die ondingen zijn nieuw maar vragen wel om nieuwe etiquette. Als je met iemand praat is het ongehoord om je gezicht te bedekken. Dus uit fatsoen gaat het mondkapje dan af. Geen uitzondering.
(en ja, als slechthorende til ik daar zeer zwaar aan. Ik versta je echt niet als ik je mond niet kan zien, ik eis het dus van je anders loop ik door - niet uit onwil maar omdat ik geen andere optie heb.)

[CMD-Snake]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:59:
Realiseer je goed dat hier (volgens mij) niemand is die WEIGERT die ondingen te dragen. Er zijn een aantal mensen die de moeite nemen duidelijk aan te geven waarom het zinloos is en er zijn een aantal mensen die aangeven die dingen niet vrijwillig op te willen zetten om diverse redenen.
Het beeld wordt vertekend door een paar fanatici uit het pro kamp die namens de tegenstanders argumenten gaan poneren en stellen dat de tegenstanders een bepaald gedrag vertonen.

Als ik voor mijzelf praat, als het moet draag ik die dingen. Als het niet moet niet. Daarmee voldoe ik aan alle regels en is er niets op mijn gedrag aan te merken. Je hoeft mij dus ook niet als een tokkie, aso of wat dan ook weg te zetten (niet perse aan jou gericht dit, maar diverse andere fanatici hier doen dat in elk geval regelmatig en bepalen zo het beeld)
De reden dat ik ze zo min mogelijk draag en niet WENS te dragen is dat ik ze vervelend vindt zitten (als ik hem draag dan vooral onder de neus, dan valt het nog mee) Ik heb er totaal geen moeite mee ze niet te dragen omdat het mij overduidelijk is dat in de situaties waarin ik mij verkeer die dingen geen nut hebben. (en dat is niet mijn onderbuik gevoel / wensdenken, dat is ook de wetenschappelijke consensus waarop oa het RIVM en OMT zich baseert)

De inbreuk die mondkapjes nu eenmaal maken staat voor mij niet in verhouding tot de baat. Er is nauwelijks bewijs voor het feit dat niet-medische mondkapjes een significante bijdrage leveren. Het "doe nu maar" argument is ook onvoldoende, bij dit soort ingrijpende maatregelen moeten we voorzichtig zijn en bij twijfel het niet doen.

Als dit op 1 december in zal gaan dan zal ik wel plekken gaan vermijden om zo min mogelijk zo'n ding te dragen. Ergens jammer, want ik kom al zo weinig meer buiten sinds die ellende begonnen is.

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:06:
Die ondingen zijn nieuw maar vragen wel om nieuwe etiquette. Als je met iemand praat is het ongehoord om je gezicht te bedekken. Dus uit fatsoen gaat het mondkapje dan af. Geen uitzondering.
(en ja, als slechthorende til ik daar zeer zwaar aan. Ik versta je echt niet als ik je mond niet kan zien, ik eis het dus van je anders loop ik door - niet uit onwil maar omdat ik geen andere optie heb.)

Begrijpelijk. Weinigen zullen zo'n transparant ding kopen zodat je hun lippen kan zien.

[Wootism]

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:59:
[...]

Realiseer je goed dat hier (volgens mij) niemand is die WEIGERT die ondingen te dragen. Er zijn een aantal mensen die de moeite nemen duidelijk aan te geven waarom het zinloos is en er zijn een aantal mensen die aangeven die dingen niet vrijwillig op te willen zetten om diverse redenen.
Het beeld wordt vertekend door een paar fanatici uit het pro kamp die namens de tegenstanders argumenten gaan poneren en stellen dat de tegenstanders een bepaald gedrag vertonen.

Als ik voor mijzelf praat, als het moet draag ik die dingen. Als het niet moet niet. Daarmee voldoe ik aan alle regels en is er niets op mijn gedrag aan te merken. Je hoeft mij dus ook niet als een tokkie, aso of wat dan ook weg te zetten (niet perse aan jou gericht dit, maar diverse andere fanatici hier doen dat in elk geval regelmatig en bepalen zo het beeld)
De reden dat ik ze zo min mogelijk draag en niet WENS te dragen is dat ik ze vervelend vindt zitten (als ik hem draag dan vooral onder de neus, dan valt het nog mee) Ik heb er totaal geen moeite mee ze niet te dragen omdat het mij overduidelijk is dat in de situaties waarin ik mij verkeer die dingen geen nut hebben. (en dat is niet mijn onderbuik gevoel / wensdenken, dat is ook de wetenschappelijke consensus waarop oa het RIVM en OMT zich baseert)

De tegendraadse schreeuwerts zijn in mijn ogen dus vooral die fanatieke voorstanders die ongefundeert het raam van Overton proberen op te schuiven en zo onzinnige regels aan de maatschappij op weten te dringen.

Het was ook absoluut niet aan jou gericht. Alleen bij sommige berichten lijkt het alsof we de over de bodem van goede argumenten aan het schrapen zijn waardoor uitzonderingen worden gepresenteerd als een algemeen iets.
Zoals ik al eerder aan gaf heb ik het idee dat zowel de wetenschap als de voor- en tegenstanders hier toch niet uit gaan komen aangezien de resultaten echt alle kanten op gaan.

Ik blijf dat ding gewoon braaf dragen tot we waarschijnlijk in Q1 al versoepelingen krijgen door de komst van een vaccin.

[Verwijderd]

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Er is wel een verschil te merken tussen mensen die mensen kennen die ernstige kenmerken van Corona hebben gehad (of zelfs aan zijn overleden) en mensen die helemaal niemand kennen die corona hebben gehad (want dat is dan minder "dichtbij"). Dat is net zo iets als, toen weinig mensen nog zorgen maakte toen Corona in Italië was, maar zodra de eerste besmet was in NL, oei nu komt het wel dichtbij. Kan ik ook niks aan doen, dit zie ik gewoon vaak terug (ook met andere dingen).
Van de mensen waarvan ik weet dat het bij hun "dichtbij" is gekomen, merk ik dat die veel meer hun best doen om aan de maatregelen te houden (ook al vinden zij dit ook erg lastig).

En zo is dat ook met een goede of zware griep. Er zijn ook voorbeelden van mensen die een zware griep gehad hebben die er nadien nog last van hebben. Je hoeft maar te kijken naar 2017/2018 griepseizoen toen de zorg daadwerkelijk uit de voegen barstte (900.000 mensen ziek, 16.000 mensen in het ziekenhuis beland en meer dan 9000 mensen overleden aan de griep(gevolgen) aldus het RIVM). Het Coronavirus zal misschien sneller te pakken zijn of sneller verspreiden maar dodelijker is het zeker niet. Dat laten de cijfers ook wel zien. Zowel een griep- als Coronavirus zijn luchtweginfectievirussen. Er zit verschil in dat is zeker maar de paniek die eromheen heerst is absoluut niet nodig.

Om telkens Corona weg te zetten als een griepje is denk ik ook niet helemaal "realistisch" meer, want waarom zitten we dan al iets van 9 maanden met deze verschillende maatregelen? Zijn ze eigenlijk allemaal niet nodig en wordt zowat de hele wereld erin getuind? Konden wij al die tijd gewoon normaal doen? Dat probeer je hier denk ik ook niet te zeggen.
Ik weet verder niet of er echt een "paniek" heerst, maar ik denk dat verschillende landen gewoon hun best doen om zo goed/snel mogelijk hiervan af te zijn, maar niemand weet de beste manier voor hun eigen land (wellicht een paar uitzonderingen na, maar zelfde plan is weer niet toepasbaar bv hier in NL, dus helaas geen copy/paste).

We zitten negen maanden in de maatregelen door slap beleid, scheef beleid, onduidelijk beleid, een overheid die overhoop ligt met allerlei teams en een RIVM en alles en iedereen die over elkaar heen valt. Logisch nadenken is er amper meer en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er aan allerlei lijntjes getrokken wordt en druk uitgeoefend wordt. De paniek bij sommigen is stuitend.
Een nieuw virus is het niet wel een virus wat zich nu openbaart. De maatregelen in het begin kan je voor pleiten dat het terecht is maar het killervirus wat ze dachten dat het was is het zeker niet. Ook daar zijn de cijfers heel duidelijk in. Zijn we erin doorgeschoten? Als je het mij zou vragen zeker. Mondkapjes gaan niet het gewenste effect hebben en daar is het RIVM/Dissel duidelijk in. En zo zijn er wel meer instanties/experts die dat onderbouwen. Nog steeds vind ik dat mensen zelf moeten weten of ze een mondkapje dragen of niet.

Of ik bang voor corona moet zijn? Nee zeker niet, maar daar gaat het mij ook helemaal niet om. Ik doe gewoon voorzichtig waar en zover mogelijk, dat ik zelf Corona krijg moet geen probleem zijn denk ik. Als ik iemand anders (ook als is het een onbekende) besmet die toevallig wel kwetsbaar is, daar lijkt het mij om te gaan. Ook al is het niet direct via mij, maar wellicht indirect via mij.
Ik hoor vaak genoeg, ik ben niet bang voor Corona! En dan komt men lkr binnen de anderhalve meter staan of zegt ermee dat ze niet aan bepaalde maatregelen hoeven te houden. Tja daar heb ik dan ook een mening over.

Met voorzichtig zijn is niets mis. Doe ik ook. Maar zou precies hetzelfde doen als iemand griep zou hebben of als er een cluster is waar griep zit. Ik ben er niet bang voor en een ander hoeft dat zeker ook niet te zijn. Ik werk met mensen die Corona hebben, gehad hebben en ook met personeel die het heeft gehad of heeft. In mijn vrienden en kennissenkring ken ik niemand met of zonder Covid klachten.

Natuurlijk mag je een mening hebben over iemand die een bepaalde handeling doet die tegen de maatregelen in gaan, of als het jou zo uitkomt. Het is jouw ruimte waarin jij je veilig moet voelen. Dat staat je vrij. Ik doe dat niet anderen aanspreken want ik laat mij niet de paniek in jagen. Dat zou ik ook niet doen bij een andere luchtinfectievirus. Sowieso geef ik altijd aan dat ik iemand passeer in een winkel.

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:28:
[...]

Het is toch werkelijk prachtig dat men zo principieel tegen het dragen van mondkapjes is dat die dingen zelf nu ook al schadelijk zijn
Van een discussie over het nut en noodzaak trekken we nu de conclusie dat heel je immuunsysteem overhoop gaat, stress en hoofdpijnen krijgt wanneer je die dingen draagt

En weer probeer jij met een hele vervelende toon iemand een hoek in te drukken. Ik ben niet tegen. Ik ben niet tegen het dragen van een mondmasker als dit ook echt nut heeft en de vrije keus blijft bij het individu. Wat men doet moet men zelf weten en de verplichting tot het dragen heeft nergens wetenschappelijke grond en ook medisch gezien niet.

Ik zeg overigens helemaal nergens dat je immuunsysteem overhoop gaat als je een mondmasker draagt, en dat heb ik niemand hier horen zeggen ook als je een mondkapje draagt. Jij betrekt er zaken bij die helemaal niet gezegd zijn en zeker niet door mij. Wat een onzin praat jij. Werkelijk waar dat is toch niet normaal meer.

Het is zeker wel zo dat er gevolgen aan zitten voor sommige personen als ze een mondmasker dragen. Ik merk het bij mijzelf, ik zie het bij collega's en ik zie het bij bewoners. Niet alleen fysiek zijn er (milde) klachten maar ook psychisch zien we dat vooral bewoners met pg bang zijn en klachten ontwikkelen als angst. En volgens mij, pin me er niet op vast, zijn er al onderzoeken uit die ook aantonen dat er klachten kunnen ontstaan bij het dragen van een mondmasker.

Laten we voor het gemak aannemen dat de medische mondkapjes enig nut hebben. Die mogen jullie niet dragen (ik wel want ik werk in de zorg en heb ze thuis maar daar mag ik ze niet dragen). De enigen die dit mondkapje dragen is dus een kleine beroepsgroep op hun werk. Hoeveel procent van de bevolking is dat? Handjevol voor het gemak (geen parate cijfers in mijn hoofd zitten hiervan). Van alle andere maskers is al duidelijk aangetoond dat ze niets tot amper bijdragen. Welk nut heeft het dan dat ze verplicht zijn? Het voegt immers niets toe. Dus nogmaals om met de woorden van minister de Jonge te spreken: het is schijnveiligheid.

Mr. Detonator schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:40:
[...]


laats waren er volgens Willem Engel zelfs meerdere kinderen gestorven in Duitsland dankzij het gebruik van mondkapjes...

daarna niks meer van gehoord btw

Die man is een voorbeeld van faliekant tegen alles waar elke nuance ontbreekt.

xileS schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 01:44:
[...]

N95 niet aangeraden, maar nog steeds niet verboden toch? Eens dat het een beetje gek is om de juist (beter) werkende af te raden als er geen tekorten meer zijn (of is er nog wel tekort?).

Maar tegen de mensen die zo anti mondkapjes zijn omdat ze niet of niet goed genoeg werken, waarom kiezen jullie dan niet voor een werkende N95/FFP2 OF FFP3 mondkapje? Het wordt niet geadviseerd dus dan kies je om wel luisteren, en het wordt wel geadviseerd om een niet medische te dragen en dan kies je er liever voor om niet te luisteren?

Ik ben niet anti. Laat ik dat nog maar eens zeggen. Maar niemand belet jou om zo'n masker te dragen. Waarom zou ik het doen als ik het voor mijzelf niet nodig vindt. Waarom wordt door Jan en alleman mij die keuze opgedrongen? Ik dring jou niets op. Voel jij je prettig bij het dragen van wel/geen mondkapje even goede vrienden.

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:36:
[...]

Ik snap dat die dingen voor sommigen niet te dragen zijn bij achterliggende klachten betreft ademhaling, migraine of paniekaanvallen. Kan ik me heel goed voorstellen.
Maar om die uitzonderingen hier nu te presenteren als algemeen probleem om een anti-geluid kracht bij te zetten is niks meer dan stemmingmakerij en heeft niks meer te maken met het onderwerp van dit topic.

En de keerzijde is ook wat je zelf al zegt; omdat jouw probleem als argument wordt gebruikt door de anti-brigade wordt het onderwerp niet meer serieus genomen en geassocieerd met die tegendraadse schreeuwerds. En dat vind ik zeer kwalijk. @Verwijderd

Ik zou graag zien dat je stopt mij weg te zetten als iemand die tegen is terwijl ik dat niet ben. Jij drukt mensen weg in de 'anti' hoek volledig onterecht. Bij een volgende keer maak ik een TR aan omdat je op een vuile manier mensen wegzet.

YakuzA schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:46:
[...]

Als je een bron kan aandragen waar een expert zegt dat FFP3 maskers zoals gebruikt in een ziekenhuis niet werken, ik ben benieuwd.

[...]

Ik heb het tot nu toe niet gehad over FFP3 masker. Waar jij dat vandaan haalt geen idee. Het gaat hier over andere maskers, medisch. Maar probeer jij maar eens een dag te werken met een FFP3 masker op. Dan praten we verder Ik kan je uit ruime ervaring vertellen dat dat absoluut geen pretje is.

Misschien is dit wel interessant om te lezen:

https://www.hpdetijd.nl/2...-effect-op-de-gezondheid/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7150533/

Ik moet dat nog doen maar heb weinig tijd deze ochtend dus wordt het vanavond.

Ankona schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:06:
[...]

Die ondingen zijn nieuw maar vragen wel om nieuwe etiquette. Als je met iemand praat is het ongehoord om je gezicht te bedekken. Dus uit fatsoen gaat het mondkapje dan af. Geen uitzondering.
(en ja, als slechthorende til ik daar zeer zwaar aan. Ik versta je echt niet als ik je mond niet kan zien, ik eis het dus van je anders loop ik door - niet uit onwil maar omdat ik geen andere optie heb.)

Daar loop ik ook tegenaan dag na dag. Ik heb bewoners die absoluut slechthorend zijn en afhankelijk zijn van gezichtsmimiek en liplezen. Succes daarmee als je je masker niet af mag zetten. Dat is heel lastig.

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:12:
[...]

Ik blijf dat ding gewoon braaf dragen tot we waarschijnlijk in Q1 al versoepelingen krijgen door de komst van een vaccin.

Het voorjaar

Nu eerst koffie.

[Wootism]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:35:
[...]

Ik zou graag zien dat je stopt mij weg te zetten als iemand die tegen is terwijl ik dat niet ben. Jij drukt mensen weg in de 'anti' hoek volledig onterecht. Bij een volgende keer maak ik een TR aan omdat je op een vuile manier mensen wegzet.

Dus nu gaan we dreigen met TR’s aanmaken omdat ik je aanspreek op je irrelevante en slecht onderbouwde uitspraken? Dan zijn je argumenten écht op...

Je stelt voor om ‘baat het niet schaadt het niet’ niet meer te gebruiken betreft mondkapjes omdat het dragen ervan volgens jou schadelijk is voor de gezondheid. Best heftige uitspraak die al meerdere keren ongefundeerd in de discussie wordt geworpen en vervolgens in de hoek ligt te stinken.

[Verwijderd]

Wootism schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:48:
[...]

Dus nu gaan we dreigen met TR’s aanmaken omdat ik je aanspreek op je irrelevante en slecht onderbouwde uitspraken? Dan zijn je argumenten écht op...

Je stelt voor om ‘baat het niet schaadt het niet’ niet meer te gebruiken betreft mondkapjes omdat het dragen ervan volgens jou schadelijk is voor de gezondheid. Best heftige uitspraak die al meerdere keren ongefundeerd in de discussie wordt geworpen en vervolgens in de hoek ligt te stinken.

Voor jouw duidelijkheid kan het schade toebrengen als je een mondkapje draagt. Dit is afhankelijk per individu en welke (onderliggende) klachten dit individu heeft. Daarbij zie en ervaar ik het bij mijzelf en bij mijn collega's en bewoners. Ook zijn er mensen met verstand, meer dan ik, die dit ook aanhalen en heel goed onderbouwen.

Nogmaals lees dit even door: https://www.hpdetijd.nl/2...-effect-op-de-gezondheid/

Is een mooi artikel over het dragen van mondkapjes en de eventuele negatieve gevolgen ervan als je ze draagt. Is geschreven door een immunoloog die bij het RIVM werkte. Biolink: https://www.hpdetijd.nl/auteurs/dr-carla-peeters/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2020 10:00 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Kunnen we uit onze loopgraven komen?
Beide kampen dragen bronnen aan die passen bij hun zienswijze. De consensus is dat de wetenschappers er evengoed niet 100% over eens zijn.

Om vervolgens naar elkaar te sneren en gaan melden dat er een TR gemaakt wordt, laten we dat achterwege. Je probeert elkaar te overtuigen met inhoudelijke argumenten en correcte bronnen. Lukt dat niet? Dan is het even goed om in het achterhoofd te houden dat er op dit onderwerp geen winnaar aan te wijzen is.

[Wootism]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:57:
[...]

Voor jouw duidelijkheid kan het schade toebrengen als je een mondkapje draagt. Dit is afhankelijk per individu en welke (onderliggende) klachten dit individu heeft. Daarbij zie en ervaar ik het bij mijzelf en bij mijn collega's en bewoners. Ook zijn er mensen met verstand, meer dan ik, die dit ook aanhalen en heel goed onderbouwen.

Nogmaals lees dit even door: https://www.hpdetijd.nl/2...-effect-op-de-gezondheid/

Is een mooi artikel over het dragen van mondkapjes en de eventuele negatieve gevolgen ervan als je ze draagt. Is geschreven door een immunoloog die bij het RIVM werkte. Biolink: https://www.hpdetijd.nl/auteurs/dr-carla-peeters/

Kijk dat klinkt al een stuk genuanceerder.
Zo gaan we al van het is schadelijk naar het kan schadelijk zijn afhankelijk van het individu.
Toch belangrijke nuances in deze discussie.
Oprecht interessante artikelen trouwens, ga ze zometeen grondig doorlezen met een kopje koffie. (Niet sarcastisch overigens)