Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Laguna]

YakuzA schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:44:
[...]

Als die mensen binnen zouden blijven, zouden er ook geen +/- 10.000 besmettingen per dag bij kunnen zijn gekomen in oktober?

Dat is gissen, maar staat ook los van de discussie hier, want een mondkapje draag je niet voor jezelf maar voor anderen.

Maar voor de mensen die met klachten niet binnen blijven zou een mondkapjesplicht goed zijn ja, maar moeten we massaal mondkapjes gaan dragen omdat er enkelingen zijn die tegen de maatregelen in met klachten openbare ruimtes gaan bezoeken? Ik ben zulke mensen in ieder geval nog nooit tegengekomen.

[ Voor 29% gewijzigd door Laguna op 17-11-2020 14:22 ]

[Señor Sjon]

Waah schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:15:
[...]

Daarnaast, op de plekken waar een mondkapje nu verplicht is, is het lastig om anderhalve meter te bewaren. That's the whole point.

Die snap ik. Maar in een winkel? De meeste winkels hebben deurbeleid voor aantal klanten. Dus je kan daar makkelijk aan de 1,5m voldoen. Dat is één van de redenen dat ik blijf ageren.

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:18:
[...]


Die snap ik. Maar in een winkel? De meeste winkels hebben deurbeleid voor aantal klanten. Dus je kan daar makkelijk aan de 1,5m voldoen. Dat is één van de redenen dat ik blijf ageren.

Zelfde laken een pak, veel winkels lappen dat deurbeleid gewoon aan hun laars, er staat geen slagboompje voor de deur die geen mensen meer binnen laat. Dus er lopen altijd wel mensen zonder winkelwagentje door.

Dat de lokale veiligheidsregio's dit nu niet (kunnen) handhaven is veel meer de reden voor een mondkapjesplicht dan dat die mondkapjesplicht als op zichzelf staande maatregel veel toevoegt.

[Señor Sjon]

Owkee, de ervaring hier is dat zodra de karretjes op zijn, er pas weer iemand de winkel inkomt als er karretjes zijn. Zelfde voor andere winkels.

[Waah]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:18:
[...]


Die snap ik. Maar in een winkel? De meeste winkels hebben deurbeleid voor aantal klanten. Dus je kan daar makkelijk aan de 1,5m voldoen. Dat is één van de redenen dat ik blijf ageren.

In theorie,ja.
Maar wel eens boodschappen gedaan? De meeste paden zijn 2 meter...at best. Dan zou je nooit mogen inhalen, achter elkaar blijven....

In de praktijk blijft er dan weinig van over. Plus dat binnen niet dezelfde luchtstroom is als buiten

[Señor Sjon]

Ik moet die koppels wel inhalen die 2 dik in het gangpad blijven discussiëren wat ze vanavond eens gaan eten. Inmiddels heeft het zonder mondkapje lopen wel als voordeel dat sommigen ook vanzelf aan de kant gaan.

Zonder dollen, met een vaste 'loopsnake' door de supermarkt zou het geen probleem moeten zijn. Men zou wel doelmatiger kunnen zijn door thuis alvast een lijstje te maken en dan door de winkel te karren. Ik ben zo meestal met 15-30 min klaar waarvan 10 minuten wachten op stokbrood dat veel te karig wordt bijgebakken.

[Stoney3K]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:44:
Ik moet die koppels wel inhalen die 2 dik in het gangpad blijven discussiëren wat ze vanavond eens gaan eten. Inmiddels heeft het zonder mondkapje lopen wel als voordeel dat sommigen ook vanzelf aan de kant gaan.

Dat is nog niks, hier zijn het hele gezinnen die met 1 karretje midden in het gangpad staan en dan uitgebreid gaan staan telefoneren.

[xehbit]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:44:
Ik moet die koppels wel inhalen die 2 dik in het gangpad blijven discussiëren wat ze vanavond eens gaan eten.

Ai.. wel een aantal keer schuldig aan gemaakt, maar nooit 2 dik gangpad in gebruik genomen

[Laguna]

Hier een artikel van een immunoloog die jaren aan infectieziekten heeft gewerkt bij het RIVM, waaruit ook blijkt dat je op basis van de hier geplaatste onderzoeken niet kunt concluderen dat mondkapjes bijdragen aan het voorkomen van verspreiding van het virus:

https://www.hpdetijd.nl/2...-juist-niet-tegen-corona/

Helaas zit het artikel van vandaag van deze immunoloog achter een betaalmuur:

https://www.hpdetijd.nl/2...de-verplichte-mondkapjes/

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:45:
Dat is nog niks, hier zijn het hele gezinnen die met 1 karretje midden in het gangpad staan en dan uitgebreid gaan staan telefoneren.

Wat voor supermarkten of regio kom jij dan? De dingen die jij beschrijft kom ik slechts incidenteel tegen, meestal gaat het er aardig netjes aan toe voor zover ik meegemaakt heb.
Ik kan mij voorstellen dat het er niet overal hetzelfde aan toe gaat.

[PROnline]

xileS schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:43:
[...]

Je kan ook gewoon zeggen wat je bedoeld, dat is vaak ook duidelijker.
Ik lees iig nog steeds dat RIVM zegt dat mondkapjes een bijdrage kunnen hebben in bepaalde situaties.
Misschien bedoel je dat het buitenproportioneel is om 1 besmetting te voorkomen? Het blijft raden.
[...]

Niet-medische mondkapjes
Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand, vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen). Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen, dat deze verhouding kleiner is geworden. Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Waar lees je dat?

[xzaz]

PROnline schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:59:
[...]


[...]


https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Waar lees je dat?

Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen

[Infant]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:28:
[...]
In de voorgestelde regeling mogen echte mondkapjes (N95 of FFP1/2/3) niet, dan krijg je alsnog een prent.

Waar maak je dat uit op? Een FFP* kun je gewoon bij de bouwmarkt krijgen, daar is voor zover ik weet geen tekort aan. Waarom zou je die niet op mogen?

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/regelingen/2020/10/28/tijdelijke-regeling-maatregelen-covid-19
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/regelingen/2020/10/28/regeling-aanvullende-mondkapjesverplichtingen-covid-19

Daarin staat:

Het begrip mondkapje is gedefinieerd in artikel 1.1 van de Tijdelijke regeling maatregelen covid19.

En dat artikel luid:

mondkapje: voorwerp dat op grond van zijn ontwerp bestemd is om in ieder geval de mond en
de neusgaten volledig te bedekken teneinde de verspreiding van virussen en andere
ziektekiemen tegen te gaan;

Al die gekke spatschermen die iedereen draagt vallen daar toch niet onder? Die zijn niet ontworpen om je mond en neus te bedekken.

Als dit document zo ongewijzigd doorgevoerd wordt, mogen we toch juist alleen maar medische mondkapjes dragen, of lees ik dat verkeerd?

[xileS]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:53:
[...]

Mijn leuk dingen mogen niet meer, iets met lockdown en een ziekte of zo.

Niet alleen jouw leuke dingen, dus je staat er niet alleen voor..
Dus ja simpele (ja ik vind het nog steeds simpel) extra maatregelen zoals een mondkapje, dat ingevoerd word en wellicht een bijdrage heeft in veel publieke ruimtes. Waarom niet? Het mag van mij ook doorgevoerd worden naar privésferen (waar men geen 1 huishouden is), maar dat is weer een stap verder. En daar is geen controle op, dus een advies is al prima.

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:28:
[...]


In de voorgestelde regeling mogen echte mondkapjes (N95 of FFP1/2/3) niet, dan krijg je alsnog een prent. Er wordt expliciet benoemd dat het om een niet-medisch mondkapje moet gaan. Of er moet mondeling een uitzondering gemaakt worden zoals Rutte dat deed begin dit jaar toen voor het OV, maar dat zou dan beter ook in de regeling opgenomen kunnen worden.

Ik heb dat vaker gelezen dat mensen zeggen dat medische mondkapjes niet "mogen", maar heb nergens echt begrepen of bevestigd gehad dat die echt "verboden" zijn en dus beboet zullen worden. Zijn er al boetes uitgedeeld ja voor gebruik van medische mondkapjes? Of gaat dat juist in de nieuwe regeling veranderen en gaan ze wel het gebruik van medische mondkapjes aanpakken?

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:17:
[...]


Dat is gissen, maar staat ook los van de discussie hier, want een mondkapje draag je niet voor jezelf maar voor anderen.

Ik weet niet of je kunt zeggen dat het los van de discussie hier is. Jij geeft aan dat je personen met een milde hoest niet tegen komt, want die blijven volgens jou allemaal thuis (zoals wat de bedoeling is)? Als iedereen dat echt zo keurig deed, dan is het denk ik wel zeker dan dat de besmettingen veel minder waren geweest. Hoestende mensen kom ik echt nog heel vaak tegen, dan is het wel prettig dat ze en afstand houden en ook nog een mondkapje juist dragen.

Maar voor de mensen die met klachten niet binnen blijven zou een mondkapjesplicht goed zijn ja, maar moeten we massaal mondkapjes gaan dragen omdat er enkelingen zijn die tegen de maatregelen in met klachten openbare ruimtes gaan bezoeken? Ik ben zulke mensen in ieder geval nog nooit tegengekomen.

Zo gaat het vaker, mensen die zich niet "gedragen" verpesten het voor de anderen. En niet iedereen ziet ernst van in als ze zich even niet "lekker" voelen en het verwarrende is ook dat iedereen de klachten anders kan ervaren. Sommigen ervaren zelfs niks. Dus ik kan mij al inbeelden dat veel mensen denken er is niks aan de hand ik kan gewoon lkr bij de Appie boodschappen gaan doen of even naar de winkel om iets te kopen. Het is zeker niet de bedoeling, maar volgens mij gebeurd dit zeker nog genoeg..

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:25:
[...]


Zelfde laken een pak, veel winkels lappen dat deurbeleid gewoon aan hun laars, er staat geen slagboompje voor de deur die geen mensen meer binnen laat. Dus er lopen altijd wel mensen zonder winkelwagentje door.

Dat de lokale veiligheidsregio's dit nu niet (kunnen) handhaven is veel meer de reden voor een mondkapjesplicht dan dat die mondkapjesplicht als op zichzelf staande maatregel veel toevoegt.

Jup, en zeker niet alle bedrijven hebben een deurbeleid. Toen het bij ons nog druk was op werk heb ik serieus deur op slot moeten doen (zodat het niet nog drukker werd), want meesten hielden geen rekening mee. Als ik deur eenmaal weer open deed en geleidelijk mensen wil binnen laten, werd ook niet naar geluisterd. Men stormt gewoon binnen. En buiten werd ook al geen afstand gehouden. Niet in elke situatie kan je winkelwagens gebruiken en het kan vaak als bedrijf zijnde echt lastig zijn om het te handhaven, als klanten alleen voor zichzelf komen en geen rekening willen houden met de regels en anderen.

Het gekke is dat onze klanten allemaal zelf een bedrijf hebben en dezelfde maatregelen moeten "handhaven", dan weet ik al hoe serieus het genomen wordt bij veel bedrijven.

PROnline schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:59:
[...]


[...]


https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Waar lees je dat?

YakuzA in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"
Zo te zien is de tekst op hun pagina wat aangepast. Twee weken geleden stond volgens mij dit er dus nog: "Als mensen de 1,5 meter afstand houden voegen mondkapjes niet veel toe.
In alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig."

In hun nieuwe tekst staat verder nog steeds niet dat het NIET helpt, maar dat het waarschijnlijk maar beperkt helpt. Ook de volgende tekst "Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben." geeft aan dat ze het niet met zekerheid kunnen zeggen.

En waarom staat dit er bijvoorbeeld nog "Gebruik van een niet-medisch mondkapje is verplicht als je reist met het openbaar vervoer, omdat je hier niet voldoende afstand van elkaar kunt houden."

Dus als je niet voldoende afstand houdt kan een mondkapje wel een bijdrage hebben?

Oké, er staat er niet (meer) letterlijk dat mondkapjes wel nuttig kunnen zijn, maar als ik de zinnen zo lees zeggen ze dat het nog steeds wel nuttig KAN zijn in bepaalde situaties.

[xileS]

xzaz schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:26:
[...]


[...]

en dat stukje idd.

[PROnline]

Infant schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:29:
[...]
Als dit document zo ongewijzigd doorgevoerd wordt, mogen we toch juist alleen maar medische mondkapjes dragen, of lees ik dat verkeerd?

Je bent niet de enige. Samen met de uitspraken van t RIVM over t nauwelijks merkbaar verschil is het een grote farce aan het worden.

Noem het gekscherend een (Spaanse) inquisitie, want anders denkenden, die hun gegronde twijfels over mondkapjes hebben, worden vervolgd of in dit geval beboet.

[Infant]

Ik begon er meer over omdat ik geen wegwerp mondkapjes of andere rommel wil kopen, als ik al FFP2 maskers uit de bouwmarkt heb liggen.

Ik merk dat die redelijk goed tegen stof helpen, maar aan het einde van een dag klussen komt er nog steeds een andere kleur dan transparant uit mijn neus, maar als ik hem (tijdens klussen) niet op heb, kun je me na 10 minuten opvegen.

Dus tegen stof werkt het best aardig.

Op de verpakking staat expliciet vermeld dat het niet tegen virussen werkt, maar dat staat op die blauwe wegwerp dingen die je overal kan krijgen ook.

Ik zou het een zeer vreemde wet vinden als we alleen doekjes om mogen waarvan op de verpakking staat dat het niet werkt en we een boete krijgen als we een masker dragen waarop staat dat het wel werkt.
Zo zou ik ook een boete verwachten als ik niet aan het bellen ben tijdens het rijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Infant op 17-11-2020 17:51 ]

[xileS]

Infant schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:49:
Ik zou het een zeer vreemde wet vinden als we alleen doekjes om mogen waarvan op de verpakking staat dat het niet werkt en we een boete krijgen als we een masker dragen waarop staat dat het wel werkt.
Zo zou ik ook een boete verwachten als ik niet aan het bellen ben tijdens het rijden.

Dat zou idd gek zijn. Het werd naar mijn weten eerst alleen expliciet geroepen om geen medische te gebruiken omdat destijds een tekort hiervan was. Geen idee hoe het nu zit, maar ik heb niks meer gehoord over tekorten. En dat ze echt verboden waren of dat je bij gebruik beboet zou worden, heb ik nooit iets van gehoord.
Vind het daarom gek dat men het nog steeds zegt dat die niet gedragen "mogen" worden, terwijl ze wel met zoveel "bewijzen" kunnen komen dat niet medische mondkapjes geen nut hebben. Zodra je zegt, maar dan draag je toch lekker medische die "wel" helpen, krijg je al te horen dat het niet mag..

[PROnline]

xileS schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 17:30:
[...]

Oké, er staat er niet (meer) letterlijk dat mondkapjes wel nuttig kunnen zijn, maar als ik de zinnen zo lees zeggen ze dat het nog steeds wel nuttig KAN zijn in bepaalde situaties.

Ik lees KAN in deze context meer als we geloven, maar er ontbreekt vooralsnog enige onderbouwing. Dus het kàn. Maar het kan net zo goed onzin zijn. ze houden t dus in t midden.

Ik proef hier dat het RIVM hier niet de voedingsbodem wil zijn voor een juridische basis van de mondkapjesplicht. Maar tegelijkertijd ook het vrijwillig gebruik niet wil ontmoedigen.

Ik zit nu de persconferentie te kijken. Verwonder me wederom over de beperking van samenkomen, maar scholen en kinderdagverblijven blijven open. Als er ergens verschillende sociale groepen (de zogenaamde groepsimmuniteit) veelvuldig onderling met elkaar in contact komen is het wel via die fabrieken waar honderden, hier in de stad zelfs meer dan 1000 koters uit de hele regio bij elkaar komen.

[ Voor 22% gewijzigd door PROnline op 17-11-2020 19:25 ]

[Drardollan]

Zojuist bevestigd, vanaf 1 december mondkapjesplicht.

*knip* Trollen laten we achterwege.

[ Voor 44% gewijzigd door tweakduke op 17-11-2020 21:16 ]

[Snow_King]

Drardollan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:23:
Zojuist bevestigd, vanaf 1 december mondkapjesplicht.

Dat wordt een taaie winter voor sommigen. Of zullen ze enkel op internet stoere babbels hebben

Ik hoor het. Sta ik er achter en accepteer ik het? Nee, zeker niet.

Ga ik de confrontatie opzoeken? Ik vraag mij af of ik daar altijd zin in heb.

Dat irritante ding gaat iig zo kort mogelijk op.

Ik blijf er bij dat het onzin is zolang een oude sok voor je mond houden al prima is.

[ Voor 4% gewijzigd door Snow_King op 17-11-2020 19:25 ]

[Drardollan]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:25:
[...]

Ik hoor het. Sta ik er achter en accepteer ik het? Nee, zeker niet.

Ga ik de confrontatie opzoeken? Ik vraag mij af of ik daar altijd zin in heb.

Dat irritante ding gaat iig zo kort mogelijk op.

Ik blijf er bij dat het onzin is zolang een oude sok voor je mond houden al prima is.

Zie vorige post

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 17-11-2020 21:17 ]

[Verwijderd]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:25:
[...]

Ik hoor het. Sta ik er achter en accepteer ik het? Nee, zeker niet.

Ga ik de confrontatie opzoeken? Ik vraag mij af of ik daar altijd zin in heb.

Dat irritante ding gaat iig zo kort mogelijk op.

Ik blijf er bij dat het onzin is zolang een oude sok voor je mond houden al prima is.

Ook mee eens. Zolang het niet verplicht is doe ik het niet. Aangezien er nog veel mensen op vakantie kunnen en mogen naar bijvoorbeeld Curaçao, vind ik dat veel asocialer dan geen mondkapje op doen.

[Señor Sjon]

Hebben ze die rammelwet ergens afgehamerd via de achterkamers?

[PROnline]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:32:
[...]


Ook mee eens. Zolang het niet verplicht is doe ik het niet. Aangezien er nog veel mensen op vakantie kunnen en mogen naar bijvoorbeeld Curaçao, vind ik dat veel asocialer dan geen mondkapje op doen.

Curaçao is inmiddels ook oranje.
Dat KÀN wel eens gekomen zijn door al die mondkapjes heiligen die t vliegtuig nog even snel pakte die kant op voor een paar daagjes zon.

[macciez]

Het CDC heeft wat officiele documentatie over het gebruik van mondkapjes:
https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Conclusie: "Experimental and epidemiological data support community masking to reduce the spread of SARS-CoV-2. The prevention benefit of masking is derived from the combination of source control and personal protection for the mask wearer"

[xileS]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:25:
[...]

Ik hoor het. Sta ik er achter en accepteer ik het? Nee, zeker niet.

Ga ik de confrontatie opzoeken? Ik vraag mij af of ik daar altijd zin in heb.

Dat irritante ding gaat iig zo kort mogelijk op.

Ik blijf er bij dat het onzin is zolang een oude sok voor je mond houden al prima is.

Volgens mij waren wij erover eens dat een medische mondneusmasker geen onzin is.
Ik had het al gevraagd (misschien heb ik je antwoord gemist), maar waarom draag je dan niet gewoon een medische?
Dat jij het irritant vind had ik wel begrepen iig.

[Stoney3K]

Van die katoenen lapjes zie ik het nut niet zo. Maar ik vind het verder niet zo'n drama om ze op te moeten doen als ze verplicht zijn in openbare binnenruimtes.

Het is nog altijd een verstandiger besluit dan in België waar je ook op straat verplicht bent om een mondkapje op te doen. Moet je hem ook op als je in je eentje in de auto zit daar?

[Laguna]

macciez schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:37:
Het CDC heeft wat officiele documentatie over het gebruik van mondkapjes:
https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Conclusie: "Experimental and epidemiological data support community masking to reduce the spread of SARS-CoV-2. The prevention benefit of masking is derived from the combination of source control and personal protection for the mask wearer"

Ja en dat wordt dus hier weerlegd.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:36:
Hebben ze die rammelwet ergens afgehamerd via de achterkamers?

Ben wel benieuwd naar hoe ze die wet gaan formuleren.
- voor zover ik weer is er geen definitie van een publieke binnenruimte.
- wat is de definitie van een mondkapje?
- hoe moet je hem dragen?

(En dan blijft het een wet die in strijd is met het verbod op gezichtsbedekkende kleding)

[Señor Sjon]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 15:50:
Hier een artikel van een immunoloog die jaren aan infectieziekten heeft gewerkt bij het RIVM, waaruit ook blijkt dat je op basis van de hier geplaatste onderzoeken niet kunt concluderen dat mondkapjes bijdragen aan het voorkomen van verspreiding van het virus:

https://www.hpdetijd.nl/2...-juist-niet-tegen-corona/

Helaas zit het artikel van vandaag van deze immunoloog achter een betaalmuur:

https://www.hpdetijd.nl/2...de-verplichte-mondkapjes/

Het tweede artikel geeft een goede tijdlijn. Ook wel weer schunnig hoe men een andere subset van onderzoeken is gaan gebruiken om de mondkapjes recht proberen te praten. De hele batterij nadelen die ze noemt hebben ook wat bovengemiddelde consequenties voor de drager.

[macciez]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 20:08:
[...]


Ja en dat wordt dus hier weerlegd.

Ik begrjip niet helemaal hoe die 2 links (1 kan ik niet lezen) het weerleggen, zou je dat willen uitleggen?

Zoals ik het begrijp, en ik zit er vast naast, zegt het CDC (is niet het onderzoek van Juli, maar van afgelopen week) dat maskers waarschijnlijk helpen omdat ze droplets etc blokkeren, en wanneer iedereen 1 draagt, elk individu er profijt van heeft, omdat het virus minder kan verspreiden. Meer bewijs is echter nodig.

In jouw link zie ik dat er theoretisch ook nadelen zijn, maar geen enkel punt zegt dat maskers niet filteren, of dat ze niet helpen verspreiden. Ik lees wel dat de nadelen andere negative gevolgen kunnen hebben.

Ik wil geen standpunt innemen, maar ben wel benieuwd naar jouw mening over dat specifieke artikel, omdat waar ik woon, het beleid nu gevormd wordt rond dat CDC advies.

[Laguna]

@macciez misschien begrijp je het beter zodra je de 4 voorgaande delen ook hebt gelezen, de links staan onderaan bij het eerste artikel.

[PROnline]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:36:
Hebben ze die rammelwet ergens afgehamerd via de achterkamers?

De details zijn ze nog aan het uitwerken geloof ik. Wat je ook kan lezen als, we komen zo laat mogelijk naar buiten om juridische tegenstappen te vertragen.
* PROnline gaat morgen nieuw aluminium folie kopen om hoedje te maken.

[Semyon]

Yzord schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:20:
Bedankt, maar ik hoop voor jou dat jij er nooit last van krijgt, simpelweg omdat het geen grapje is. Jij noemt het aanstellerij, ik noem het doodeng om bij elke adem een lap stof naar binnen te trekken. Als je door je neus kan ademen trek je niet meteen een lap stof naar binnen omdat de baan daarvan te klein is.

Maar goed, zoals gezegd, ik gun het mijn ergste vijand niet.

Wat ik leer uit dit topic, is dat mondkapjes blijkbaar heel anders vallen voor verschillende mensen. Ik heb een (niet-N95) masker, en ga daar rustig mee hardlopen. En dat haal ik echt niet meer door mijn neus. Soms (als ik niet hardloop) vergeet ik dat hele ding, dan ga ik boodschappen doen en loop ik er thuis nog mee, voordat mijn partner vraagt waarom ik het nog draag. Dat maakt het voor mij erg moeilijk voor te stellen dat iemand er zo'n ontzettende problemen mee heeft, en helemaal dat neus verhaal kan ik niet plaatsen.

Aan de andere kant denk ik dat jij je het moeilijk kan voorstellen dat iemand dit probleem niet ziet, waar ik aanneem dat dit voor jou (als je over flauwvallen begint) onmiddellijk hard raakt.

Dat is dan de perfecte voedingsbodem voor een discussie met veel onbegrip, waar de ene kant niet begrijpt waarom de andere kant zo moeilijk doet en zich "aanstelt" en de andere kant niet kan begrijpen waarom er zoveel moet worden opgeofferd en mensen dat zo makkelijk opgeven.

Ik woon trouwens buiten Europa in een wijk waar ruim meer dan de helft in Azië is geboren. En wij doen al jaren elke keer als mensen zich grieperig voelen een masker om, en met ons vele anderen. Misschien went het over de jaren ook wel?
Ik weet het verder ook niet, ik verbaas me er gewoon over dat het blijkbaar voor sommige mensen zo'n enorme effect heeft om een masker te dragen.

[RayNbow]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 00:49:
@macciez misschien begrijp je het beter zodra je de 4 voorgaande delen ook hebt gelezen, de links staan onderaan bij het eerste artikel.

Goed, ik pak het eerste deel van de serie artikelen erbij...

quote: https://www.hpdetijd.nl/2...t-vermaledijde-mondkapje/

Het virus is beheersbaar en zal uitdoven.

Met het laatste woord als link naar de doorgaans verkeerd geïnterpreteerde pagina https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers.

Een belangrijk argument is de doorlaatbaarheid van de mondkapjes. Een virusdeeltje is ongeveer 80 – 150 nanometer in diameter.

De tweede zin is waar, maar...

Dit is te klein om door de stof(fen) van mondkapjes geblokkeerd te worden.

...kan niet gebruikt worden om tot deze conclusie te komen. Het coronavirus wordt door een persoon niet los uitgestoten, maar in vocht. De aersolen en druppels zijn 3 ordes groter dan een viraal deeltje.

Mocht je desondanks deze redenering toch accepteren, dan moet je ook accepteren dat een N95 masker niet werkt om dezelfde redenen. Als het puur gaat om de grootte, dan past een 150nm partikel ook door de gaten in een N95 masker.

Een review uit 2012 in het tijdschrift Respiratory Virus

Oh, fijn... geen titel, geen auteur(s), geen link... en als ik in Google Scholar zoek op "respiratory virus mask" in het jaar 2012 dan krijg ik duizenden resultaten.

[Señor Sjon]

Wel een interessante chartverzameling tussen verschillende gebieden en hun maskerregime.

https://rationalground.com/mask-charts/

In vrijwel alle gevallen doet het helemaal niks...

[Davidshadow13]

Semyon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 04:53:
Ik weet het verder ook niet, ik verbaas me er gewoon over dat het blijkbaar voor sommige mensen zo'n enorme effect heeft om een masker te dragen.

Dan ben ik heel blij voor je . Ik draag een bril en letterlijk als ik ook maar iets van inspanning doe met welk mondkapje dan ook zie ik gewoon helemaal niks meer. Heb nog geen enkel kapje gevonden dat genoeg afsluit daarvoor.

Daarnaast kan ik mijn bril niet over het kapje heen zitten want heb er nog geen gevonden die helemaal tot boven aan mijn neus komen, bril staat vrij hoog en kan niet verder naar beneden want pootjes zijn te kort.

Dat maakt het gewoon ontzettend irritant zeker met handen vol traplopen o.i.d is gewoon lastig ben al een paar keer bijna gevallen omdat ik gewoon weg niks meer zie.

Dus ja elk gezicht en situatie is anders. Ziet er nu aan te denken om zo'n halfgelaatsmasker voor in de bouw te kopen die sluiten tenminste strak aan en dan zie ik tenminste nog wat

[redwing]

Davidshadow13 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:11:
[...]


Dan ben ik heel blij voor je . Ik draag een bril en letterlijk als ik ook maar iets van inspanning doe met welk mondkapje dan ook zie ik gewoon helemaal niks meer. Heb nog geen enkel kapje gevonden dat genoeg afsluit daarvoor.

Daarnaast kan ik mijn bril niet over het kapje heen zitten want heb er nog geen gevonden die helemaal tot boven aan mijn neus komen, bril staat vrij hoog en kan niet verder naar beneden want pootjes zijn te kort.

Dat maakt het gewoon ontzettend irritant zeker met handen vol traplopen o.i.d is gewoon lastig ben al een paar keer bijna gevallen omdat ik gewoon weg niks meer zie.

Dus ja elk gezicht en situatie is anders. Ziet er nu aan te denken om zo'n halfgelaatsmasker voor in de bouw te kopen die sluiten tenminste strak aan en dan zie ik tenminste nog wat

Mijn ervaring is dat goede 'papieren' maskers goed werken. Die hebben een stevige metalen draad aan de bovenkant en als je die heel goed aanduwt sluiten ze goed aan en komt er niets meer door. Bij de goedkopere is die draad te dun en sluit daarmee niet voldoende af en de meeste stoffen versies hebben helemaal niet zo'n rand.

[Snow_King]

xileS schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:49:
[...]

Volgens mij waren wij erover eens dat een medische mondneusmasker geen onzin is.
Ik had het al gevraagd (misschien heb ik je antwoord gemist), maar waarom draag je dan niet gewoon een medische?
Dat jij het irritant vind had ik wel begrepen iig.

Ik vind het niet nodig om een mondmasker te dragen, in het algemeen niet.

Een medisch masker maakt zeker wel een verschil indien correct gedragen. De kans op besmetting die wordt voorkomen door een mondmasker is zeer klein. Het samenkomen van mensen doet besmetten, het dragen van een mondmasker voorkomt dat niet.

Een medisch mondmasker zou ik ook niet correct dragen. Hier moet je heel secuur mee om gaan en ook moet je deze met grote regelmaat wisselen. Ik weet dat ik beide niet goed zou doen waardoor het effect nihil is.

Daarbij vind ik COVID-19 een acceptabel risico. Genoeg risico's in het leven. De kans dat ik volgende week om kom terwijl ik weer naar Amsterdam rijd voor een datacenterbezoek is vele malen groter. Toch doe ik dat ook.

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:04:
Wel een interessante chartverzameling tussen verschillende gebieden en hun maskerregime.

https://rationalground.com/mask-charts/

In vrijwel alle gevallen doet het helemaal niks...

Ik geef het verder op. Dit topic bestaat uit twee kampen die elkaar willen overtuigen.

Ik blijf er bij: Leef en laat leven.

Wil iemand een masker dragen? Prima! Doe dat lekker. Val mij er niet mee lastig en laat mij lekker mijn ding doen.

Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant, onnodig en daarbij nutteloos. Dat vind ik nu, morgen ook en een zeer grote kans dat ik het na 1 December ook zo vind.

[Deathchant]

Ik kijk uit naar 1 december waarbij gewoon iedereen verplicht wordt ze te dragen, zonder wiggleroom of eigen interpretaties/invullingen van alles. Jammer dat 'eensgezindheid' op deze manier afgedwongen moet worden, maar ja, er zijn genoeg mensen die telkens bewijzen dat het niet anders kan, dus dan vind ik het meer dan terecht. Hopelijk komt er daarmee ook direct een einde aan al dat principiele anti-mondkapjesgezeur hier.

[celshof]

redwing schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:39:
[...]

Mijn ervaring is dat goede 'papieren' maskers goed werken. Die hebben een stevige metalen draad aan de bovenkant en als je die heel goed aanduwt sluiten ze goed aan en komt er niets meer door. Bij de goedkopere is die draad te dun en sluit daarmee niet voldoende af en de meeste stoffen versies hebben helemaal niet zo'n rand.

Er is inderdaad heel veel verschil. Heb nu wat goedkopere en als ik dan mijn bril ver genoeg naar voren zet, lukt het me net om het beslaan tegen te gaan.

Dat zegt mij een aantal dingen:
- als je geen bril draagt, is het moeilijker na te gaan of alles goed aansluit.
- ook als ik een goed sluitende op heb, wordt mijn masker niet vochtig. Dat moet ergens heen.

Maar, dat betekent niet dat ik geen nut zie. Juist de problemen die ik heb als brildrager, geven ook het voordeel aan. De lucht gaat voor een (groot) deel naar de zijkant. Als ik dan met iemand praat, zal minder van mijn lucht bij die persoon aankomen en als ik Covid zou hebben, lever ik minder virusdeeltjes af.

Mits we afstand blijven houden van elkaar natuurlijk. En dat zie ik als grootste issue bij de mondkapjes, dat mensen geen afstand meer houden 'want ze hebben toch een mondkapje op?', waarbij een groot deel het nog eens slecht draagt ook.

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:18:
Ik kijk uit naar 1 december waarbij gewoon iedereen verplicht wordt ze te dragen, zonder wiggleroom of eigen interpretaties/invullingen van alles. Jammer dat 'eensgezindheid' op deze manier afgedwongen moet worden, maar ja, er zijn genoeg mensen die telkens bewijzen dat het niet anders kan, dus dan vind ik het meer dan terecht. Hopelijk komt er daarmee ook direct een einde aan al dat principiele anti-mondkapjesgezeur hier.

Niemand wordt gecontroleerd op correct dragen en voldoende afsluiting en voldoende kwaliteit. Juist wel wiggleroom en eigen interpretaties dus. En als het dan leidt tot een vals gevoel van veiligheid, met minder social distancing, kan het averechts werken.

[ Voor 22% gewijzigd door celshof op 18-11-2020 10:34 ]

[xileS]

Snow_King schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:49:
[...]

Ik vind het niet nodig om een mondmasker te dragen, in het algemeen niet.

Een medisch masker maakt zeker wel een verschil indien correct gedragen. De kans op besmetting die wordt voorkomen door een mondmasker is zeer klein. Het samenkomen van mensen doet besmetten, het dragen van een mondmasker voorkomt dat niet.

Een medisch mondmasker zou ik ook niet correct dragen. Hier moet je heel secuur mee om gaan en ook moet je deze met grote regelmaat wisselen. Ik weet dat ik beide niet goed zou doen waardoor het effect nihil is.

Daarbij vind ik COVID-19 een acceptabel risico. Genoeg risico's in het leven. De kans dat ik volgende week om kom terwijl ik weer naar Amsterdam rijd voor een datacenterbezoek is vele malen groter. Toch doe ik dat ook.


[...]

Ik geef het verder op. Dit topic bestaat uit twee kampen die elkaar willen overtuigen.

Ik blijf er bij: Leef en laat leven.

Wil iemand een masker dragen? Prima! Doe dat lekker. Val mij er niet mee lastig en laat mij lekker mijn ding doen.

Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant, onnodig en daarbij nutteloos. Dat vind ik nu, morgen ook en een zeer grote kans dat ik het na 1 December ook zo vind.

Toch zie ik weer heel veel argumenten komen om ze niet te dragen als ze wel werken. Ik ben niet hier om te overtuigen, want dat gaat toch niet lukken.

Jij vind het niet nodig, want jij vind het maar een kleine/acceptabel risico. Maar wanneer is het dan wel nodig om extra maatregelen te nemen? Wanneer jij het zegt en niet omdat overheid probeert in te grijpen? Stel je voor dat iedereen dat lekker voor zichzelf bepaald. Geen idee, maar mijn sterke vermoeden is dat wij nog verder van huis waren geweest.

Je weet ook nu al dat je een medische mondkapje niet goed gaat dragen, maar zijn erover eens dat die wel een verschil maken als ze juist worden gedragen. Waarom leer je het dan niet juist te dragen vraag ik mij af? Ik zie je namelijk met heel veel maar dit, maar dat argumenten komen om mondkapjes als nutteloos te markeren. Maar vinden we bv wel een soort die wel nut heeft, dan is het ook niet goed.

"Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant" dit vat denk ik dan jouw mening samen waarom je het nooit vrijwillig zult dragen. Het gaat jouw dus niet om of het helpt of niet, maar dat jij het gewoon heel vervelend vind. Mocht ik het niet goed samengevat hebben, dan hoor ik dat wel.

[Laguna]

RayNbow schreef op woensdag 18 november 2020 @ 06:56:
[...]

Goed, ik pak het eerste deel van de serie artikelen erbij...


[...]

Met het laatste woord als link naar de doorgaans verkeerd geïnterpreteerde pagina https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers.

[...]

De tweede zin is waar, maar...

[...]

...kan niet gebruikt worden om tot deze conclusie te komen. Het coronavirus wordt door een persoon niet los uitgestoten, maar in vocht. De aersolen en druppels zijn 3 ordes groter dan een viraal deeltje.

Mocht je desondanks deze redenering toch accepteren, dan moet je ook accepteren dat een N95 masker niet werkt om dezelfde redenen. Als het puur gaat om de grootte, dan past een 150nm partikel ook door de gaten in een N95 masker.


[...]

Oh, fijn... geen titel, geen auteur(s), geen link... en als ik in Google Scholar zoek op "respiratory virus mask" in het jaar 2012 dan krijg ik duizenden resultaten.

Dit is wel cherry picking. Je leest daar namelijk ook:

Uit een meta-analyse van Randomized Controlled Trials naar de verspreiding van influenzavirus, gepubliceerd door de CDC, blijkt dat er voor gezonde mensen geen verschil is in het wel of niet dragen van mondkapjes of medische maskers in het verminderen van klinisch of met laboratoriumdiagnostiek bevestigde virale infecties. Een Randomized Control Trial voor de verspreiding van het influenzavirus gepubliceerd in de British Medical Journal toont aan dat niet-medische mondkapjes 97% van de virusdeeltjes kunnen doorlaten. Het risico op infectie kan zelfs toenemen door vochtophoping tijdens het dragen van het masker.

Dit gaat dan wel niet over coronavirus, maar de wijze van overdracht is hetzelfde.

[Snow_King]

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:43:
[...]

"Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant" dit vat denk ik dan jouw mening samen waarom je het nooit vrijwillig zult dragen. Het gaat jouw dus niet om of het helpt of niet, maar dat jij het gewoon heel vervelend vind. Mocht ik het niet goed samengevat hebben, dan hoor ik dat wel.

Ik denk dat je het daar goed mee samen vat. Ik vind ze irritant, ben niet overtuigd van de noodzaak en het risico vind ik te klein.

Dit komt grotendeels ook doordat de wetenschappelijke onderbouwing die ontbreekt, maar ook zeker het feit dat ik het COVID-19 risico gewoon niet groot genoeg vind voor mij persoonlijk en mijn directe omgeving.

Let's agree to disagree :-) Fijn dat zoiets kan in een vrije wereld!

[Señor Sjon]

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:43:
[...]

Toch zie ik weer heel veel argumenten komen om ze niet te dragen als ze wel werken. Ik ben niet hier om te overtuigen, want dat gaat toch niet lukken.

Jij vind het niet nodig, want jij vind het maar een kleine/acceptabel risico. Maar wanneer is het dan wel nodig om extra maatregelen te nemen? Wanneer jij het zegt en niet omdat overheid probeert in te grijpen? Stel je voor dat iedereen dat lekker voor zichzelf bepaald. Geen idee, maar mijn sterke vermoeden is dat wij nog verder van huis waren geweest.

Je weet ook nu al dat je een medische mondkapje niet goed gaat dragen, maar zijn erover eens dat die wel een verschil maken als ze juist worden gedragen. Waarom leer je het dan niet juist te dragen vraag ik mij af? Ik zie je namelijk met heel veel maar dit, maar dat argumenten komen om mondkapjes als nutteloos te markeren. Maar vinden we bv wel een soort die wel nut heeft, dan is het ook niet goed.

"Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant" dit vat denk ik dan jouw mening samen waarom je het nooit vrijwillig zult dragen. Het gaat jouw dus niet om of het helpt of niet, maar dat jij het gewoon heel vervelend vind. Mocht ik het niet goed samengevat hebben, dan hoor ik dat wel.

Tot nu toe (zie eerdere charts) is het geen enkele overheid gelukt om mensen de maskers goed te laten dragen. Dat gaat in Nederland ook niet gebeuren. Ja, veel mensen dragen nu een kapje in de winkels. Maar de manier waarop scheelt niet veel tov toen ze nog in de minderheid waren.

[Señor Sjon]

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 10:18:
Ik kijk uit naar 1 december waarbij gewoon iedereen verplicht wordt ze te dragen, zonder wiggleroom of eigen interpretaties/invullingen van alles. Jammer dat 'eensgezindheid' op deze manier afgedwongen moet worden, maar ja, er zijn genoeg mensen die telkens bewijzen dat het niet anders kan, dus dan vind ik het meer dan terecht. Hopelijk komt er daarmee ook direct een einde aan al dat principiele anti-mondkapjesgezeur hier.

Je hoeft het niet te lezen natuurlijk. Maar ik zie buiten GoT veel meer tegenstanders bij de verschillende nieuwsburelen, maar toch is de TK er voor? Hoe zit dat?

[FabianGTI]

Zucht, we kregen gister op het werk ook weer op onze donder omdat we te dicht bij elkaar zouden zitten (2,5 meter maargoed)

Komt een leidinggevende dat vertellen en heel dicht er bij staan, dus die krijgt al snel de vraag waarom hij zelf dan zo dichtbij komt
'Maar ik draag een mondkapje, dus dan mag het'

[Deathchant]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:46:
[...]

Je hoeft het niet te lezen natuurlijk. Maar ik zie buiten GoT veel meer tegenstanders bij de verschillende nieuwsburelen, maar toch is de TK er voor? Hoe zit dat?

Omdat mensen altijd denken alles beter te weten, en omdat mensen alleen maar vast willen houden aan medische invalshoeken omdat dat ze beter uitkomt, en verder 0,0 oor hebben voor de gedragswetenschappelijke invalshoek; een invalshoek die zeer hard nodig is om 17M mensen de juiste kant uit te laten wijzen om een pandemie te kunnen bestrijden.

Zoals @xileS ook al vaak heeft gezegd: het is een kleine maatregel zonder al te veel ongemakken. Mensen doen net alsof ze 10 jaar in een bunker hebben moeten leven en met een mondkapje van al hun vrijheden beroofd worden. Wat mij betreft mogen al die principiele tegenstanders iets meer stilstaan bij het feit of het nou werkelijk zo'n enorm ongemak is (maar dan moeten ze waarschijnlijk aan zichzelf toegeven dat het inderdaad een beetje storm in een glas water is, maar dát is tegenwoordig taboe he, want gezichtsverlies, al dan niet naar jezelf toe; stel je voor dat je iets van gemak moet opgeven sjonge jonge...).

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:46:
[...]

Je hoeft het niet te lezen natuurlijk. Maar ik zie buiten GoT veel meer tegenstanders bij de verschillende nieuwsburelen, maar toch is de TK er voor? Hoe zit dat?

Omdat de TK allang niet meer een weerspiegeling is van de wensen en behoeftes van de bevolking.

[Señor Sjon]

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:24:
[...]

Omdat mensen altijd denken alles beter te weten, en omdat mensen alleen maar vast willen houden aan medische invalshoeken omdat dat ze beter uitkomt, en verder 0,0 oor hebben voor de gedragswetenschappelijke invalshoek; een invalshoek die zeer hard nodig is om 17M mensen de juiste kant uit te laten wijzen om een pandemie te kunnen bestrijden.

En nu is de wetenschap nou eens niet voor een mondkapjesplicht en wordt het alsnog genegeerd. Vergeet ook niet dat we een hele onsamenhangende batterij aan maatregelen telkens krijgen met een bundel uitzonderingen en dag later weer wijzigingen daarop. Men trekt op een gegeven moment een eigen plan. En gedragswetenschap? Wat doet je denken dat het hier anders gaat na zo'n plicht ten opzichte van de tientallen landen die het al hebben? Als iets leert is dat het dus bijna averechts werkt.

Zoals @xileS ook al vaak heeft gezegd: het is een kleine maatregel zonder al te veel ongemakken. Mensen doen net alsof ze 10 jaar in een bunker hebben moeten leven en met een mondkapje van al hun vrijheden beroofd worden. Wat mij betreft mogen al die principiele tegenstanders iets meer stilstaan bij het feit of het nou werkelijk zo'n enorm ongemak is (maar dan moeten ze waarschijnlijk aan zichzelf toegeven dat het inderdaad een beetje storm in een glas water is, maar dát is tegenwoordig taboe he, want gezichtsverlies, al dan niet naar jezelf toe; stel je voor dat je iets van gemak moet opgeven sjonge jonge...).

Sorry, maar ik vind dit geen kleine maatregel. Het is eerder al gezegd, maar wat voor de één een kleine handeling is (waar je zeur je over), is voor de ander een obstakel. Omgekeerd zie je het ook met vuurwerkverbod, gesloten musea en andere onderdelen. Mensen zonder kinderen willen gelijk alle scholen dicht, mensen met kinderen moeten niet eraan denken weer in een maart-juni periode te zitten met thuisonderwijs.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 18-11-2020 12:34 ]

[Laguna]

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:24:
[...]

Omdat mensen altijd denken alles beter te weten, en omdat mensen alleen maar vast willen houden aan medische invalshoeken omdat dat ze beter uitkomt, en verder 0,0 oor hebben voor de gedragswetenschappelijke invalshoek; een invalshoek die zeer hard nodig is om 17M mensen de juiste kant uit te laten wijzen om een pandemie te kunnen bestrijden.

Zoals @xileS ook al vaak heeft gezegd: het is een kleine maatregel zonder al te veel ongemakken. Mensen doen net alsof ze 10 jaar in een bunker hebben moeten leven en met een mondkapje van al hun vrijheden beroofd worden. Wat mij betreft mogen al die principiele tegenstanders iets meer stilstaan bij het feit of het nou werkelijk zo'n enorm ongemak is (maar dan moeten ze waarschijnlijk aan zichzelf toegeven dat het inderdaad een beetje storm in een glas water is, maar dát is tegenwoordig taboe he, want gezichtsverlies, al dan niet naar jezelf toe; stel je voor dat je iets van gemak moet opgeven sjonge jonge...).

Het mondkapje heeft echt 0 invloed op gedrag en een verplichting gaat dat ook zeker niet veranderen.

Jij kiest er zelf voor om je kop in het zand te steken en alle kritische wetenschappelijke artikelen naast je neer te leggen, om vervolgens de mensen die kritisch zijn over één kam te scheren en te ridiculiseren. Enige wat je hiermee bereikt is verdere polarisatie en dat draagt niks bij aan deze discussie.

[xileS]

Snow_King schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:13:
[...]

Ik denk dat je het daar goed mee samen vat. Ik vind ze irritant, ben niet overtuigd van de noodzaak en het risico vind ik te klein.

Dit komt grotendeels ook doordat de wetenschappelijke onderbouwing die ontbreekt, maar ook zeker het feit dat ik het COVID-19 risico gewoon niet groot genoeg vind voor mij persoonlijk en mijn directe omgeving.

Let's agree to disagree :-) Fijn dat zoiets kan in een vrije wereld!

En wat als de "noodzaak" er wel is, dan vind je ze toch nog steeds irritant en zou je ze denk ik nog steeds niet willen dragen? Als je maar genoeg redenen kunt vinden zodat het "rechtvaardigt" dat je ze niet draagt toch? Dat kan je denk ik met bijna alles wel altijd vinden, dan zou je aan bijna geen 1 regel meer hoeven te houden.

Wetenschappelijke onderbouwing van medische mondkapjes waren wij al over eens, die maken wel een verschil (als genoeg mensen het juist dragen). Niet medische blijven wellicht nog te vaag en snap ik dat meningen daarover verdeeld zijn.

Maar dan alsnog, waar hebben we het over. Ik krijg gewoon erg het gevoel dat er steeds meer individuele "verwende" mensen rondlopen, die zo'n "simpele" bijdrage/opoffering heel erg moeilijk vinden. Zoals @Deathchant het zegt, het is niet alsof er 10 jaar van je vrijheid wordt beroofd.

En er wordt ook niet gevraagd om alleen een mondkapje voor jezelf te dragen he, maar ook juist voor een ander. Dat jij er geen noodzaak in ziet, betekend niet dat anderen het ook niet noodzakelijk vinden. Ik zeg dit alleen even omdat het erop lijkt dat jij steeds de nadruk op jezelf legt.

[Señor Sjon]

Die noodzaak is er niet en gaat er ook niet komen. Die vraag is dus niet relevant. Het is niet opeens na 40+ jaar onderzoek naar die dingen dat het opeens anders is, vooral als je hoogstens een tissue met elastiekjes voor je gezicht mag binden.

[xileS]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 11:42:
[...]

Tot nu toe (zie eerdere charts) is het geen enkele overheid gelukt om mensen de maskers goed te laten dragen. Dat gaat in Nederland ook niet gebeuren. Ja, veel mensen dragen nu een kapje in de winkels. Maar de manier waarop scheelt niet veel tov toen ze nog in de minderheid waren.

Ik ben eerlijk gezegd niet/weinig bezig met charts bekijken, maar is het echt geen enkele overheid gelukt om mensen het juist te laten dragen?

Toen ik in Japan was (niet tijdens Corona), heb ik geen enkele persoon gezien die het onjuist droeg (in tegenstelling tot wat je hier ziet). Iedereen had mond en neus bedekt en ik heb ze niet betrapt dat ze er telkens met hun handen aan zaten of steeds op en af deden. Ik denk dat de bevolking daar het wel juist draagt en meer gewend is? Maar ik heb mij daar niet verder in verdiept, misschien weet jij het wel beter dat er echt geen enkele overheid gelukt is om hun mensen juist te laten dragen?

De manier waarop ze veel gedragen worden hier in NL ben ik met je eens, het is allemaal wat te slordig. Ik denk dat veel mensen het niet beter weten of niet gewend zijn. Voorlichting hierover zou denk ik echt bijdrage hebben en niet enkel een verplichting dat je ze moet dragen, zonder verdere uitleg. Het is dan niet gek dat iedereen het anders draagt dan hoe het eigenlijk moet.

[xileS]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:01:
Die noodzaak is er niet en gaat er ook niet komen. Die vraag is dus niet relevant. Het is niet opeens na 40+ jaar onderzoek naar die dingen dat het opeens anders is, vooral als je hoogstens een tissue met elastiekjes voor je gezicht mag binden.

Dat jij het geen noodzaak vindt, betekend niet dat anderen het geen "noodzaak" vinden. Het is ook maar waar je de grens legt.

Misschien vind ik het niet noodzakelijk om een gordel te dragen, want mensen moeten gewoon keurig aan snelheid houden en goed rijden. En toch is het verplicht en draag ik het ook.

[celshof]

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:02:
[...]

Ik ben eerlijk gezegd niet/weinig bezig met charts bekijken, maar is het echt geen enkele overheid gelukt om mensen het juist te laten dragen?

Toen ik in Japan was (niet tijdens Corona), heb ik geen enkele persoon gezien die het onjuist droeg (in tegenstelling tot wat je hier ziet). Iedereen had mond en neus bedekt en ik heb ze niet betrapt dat ze er telkens met hun handen aan zaten of steeds op en af deden. Ik denk dat de bevolking daar het wel juist draagt en meer gewend is? Maar ik heb mij daar niet verder in verdiept, misschien weet jij het wel beter dat er echt geen enkele overheid gelukt is om hun mensen juist te laten dragen?

Je bedoelt 'visueel lijkt het goed te zitten'. Het is niet voldoende als neus en mond bedekt zijn of dat het lijkt dat niemand er de hele tijd aanzit. Even voor de juiste instructie: https://www.zorgvoorbeter...structie-mondkapje-corona

Jij kunt niet zien aan iemand die een mondkapje draagt of dit juist is gedaan.

Dat jij het geen noodzaak vindt, betekend niet dat anderen het geen "noodzaak" vinden. Het is ook maar waar je de grens legt.

Misschien vind ik het niet noodzakelijk om een gordel te dragen, want mensen moeten gewoon keurig aan snelheid houden en goed rijden. En toch is het verplicht en draag ik het ook.

Wat nou als mensen zich niet meer aan de snelheid houden door de gordels, zich veel roekelozer gaan gedragen en er niet op gehandhaafd wordt? Dan is het negatieve effect van een gordel groter dan het positieve effect.
Als je kijkt naar hoe mensen reageren op het dragen van mondkapjes, dan wordt het vaak gebracht als een wondermiddel. Draag maar zo'n ding, dan ben je veilig. De belangrijkste verdediging die er is, is afstand houden, handen (goed) wassen en niet aan je gezicht komen. Een mondkapje kan daarnaast ook helpen, maar is geen vervanging van die eerste

[ Voor 28% gewijzigd door celshof op 18-11-2020 13:14 ]

[xileS]

celshof schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:06:
[...]
Je bedoelt 'visueel lijkt het goed te zitten'. Het is niet voldoende als neus en mond bedekt zijn of dat het lijkt dat niemand er de hele tijd aanzit. Even voor de juiste instructie: https://www.zorgvoorbeter...structie-mondkapje-corona

Jij kunt niet zien aan iemand die een mondkapje draagt of dit juist is gedaan.

Jup ik kon het alleen visueel zien, hoe anders. En toch heb ik al een groot verschil gemerkt hoe het hier gedragen wordt. Verder merk je ook aan het gedrag/cultuur dat men daar zulke dingen veel serieuzer nemen dan bv hier. Voor zover ik het heb kunnen zien dragen zij het daar over het algemeen wel juist (of ben ik te naïef?).

Bedankt voor de instructie, dat ziet er niet eens moeilijk uit toch? Kunnen wij dit allemaal niet?

[Señor Sjon]

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:02:
[...]

Ik ben eerlijk gezegd niet/weinig bezig met charts bekijken, maar is het echt geen enkele overheid gelukt om mensen het juist te laten dragen?

Toen ik in Japan was (niet tijdens Corona), heb ik geen enkele persoon gezien die het onjuist droeg (in tegenstelling tot wat je hier ziet). Iedereen had mond en neus bedekt en ik heb ze niet betrapt dat ze er telkens met hun handen aan zaten of steeds op en af deden. Ik denk dat de bevolking daar het wel juist draagt en meer gewend is? Maar ik heb mij daar niet verder in verdiept, misschien weet jij het wel beter dat er echt geen enkele overheid gelukt is om hun mensen juist te laten dragen?

Azië draagt al een jaar of 20 mondkapjes vanwege SARS en niet te vergeten de smog in grote Chinese steden. In westerse landen waar die dingen niet de norm zijn, lukt het nergens. Nu is ook de mentaliteit van westerlingen veel minder volgzaam dan in Aziatische landen.

De manier waarop ze veel gedragen worden hier in NL ben ik met je eens, het is allemaal wat te slordig. Ik denk dat veel mensen het niet beter weten of niet gewend zijn. Voorlichting hierover zou denk ik echt bijdrage hebben en niet enkel een verplichting dat je ze moet dragen, zonder verdere uitleg. Het is dan niet gek dat iedereen het anders draagt dan hoe het eigenlijk moet.

Ik denk dat veel mensen er één dragen uit peer pressure of het aangeprate schuldgevoel dat je op elk moment iemand dood kan maken als je de verkeerde kant op ademt. Althans, zo komt het op mij over.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:06:
[...]


Dat jij het geen noodzaak vindt, betekend niet dat anderen het geen "noodzaak" vinden. Het is ook maar waar je de grens legt.

Misschien vind ik het niet noodzakelijk om een gordel te dragen, want mensen moeten gewoon keurig aan snelheid houden en goed rijden. En toch is het verplicht en draag ik het ook.

Je zegt dit:

En wat als de "noodzaak" er wel is, dan vind je ze toch nog steeds irritant en zou je ze denk ik nog steeds niet willen dragen?

Waaruit bestaat die noodzaak dan? Dat zou alleen maar kunnen betekenen dat het werkt. Dat wordt dus aan alle kanten bestreden, maar door politieke druk komen ze er wel.

[xileS]

celshof schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:06:
[...]

Wat nou als mensen zich niet meer aan de snelheid houden door de gordels, zich veel roekelozer gaan gedragen en er niet op gehandhaafd wordt? Dan is het negatieve effect van een gordel groter dan het positieve effect.
Als je kijkt naar hoe mensen reageren op het dragen van mondkapjes, dan wordt het vaak gebracht als een wondermiddel. Draag maar zo'n ding, dan ben je veilig. De belangrijkste verdediging die er is, is afstand houden, handen (goed) wassen en niet aan je gezicht komen. Een mondkapje kan daarnaast ook helpen, maar is geen vervanging van die eerste

Dus daarom is er ook meer handhaving nodig toch? (Bijna) niemand doet ook moeilijk over gordels toch? Omdat er een eventuele negatieve effect mogelijk is, ga je een idee niet gelijk van tafel schuiven, maar je kunt bv kijken hoe je die negatieve effecten kan oplossen of verminderen.

Zoals vaker gezegd, mondkapjes zijn GEEN wondermiddel en dus zeker geen vervanging. Inmiddels is het iedereen hier in deze topic duidelijk. Is het niet mogelijk dat dit ook duidelijk wordt bij de rest van de bevolking?

[Snow_King]

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:58:
[...]

En wat als de "noodzaak" er wel is, dan vind je ze toch nog steeds irritant en zou je ze denk ik nog steeds niet willen dragen? Als je maar genoeg redenen kunt vinden zodat het "rechtvaardigt" dat je ze niet draagt toch? Dat kan je denk ik met bijna alles wel altijd vinden, dan zou je aan bijna geen 1 regel meer hoeven te houden.

Die noodzaak is er als ik per direct dood neer zou vallen als ik naar buiten ga. Zenuwgas, ebola met zijn flinke hoge mortaliteit, etc. Bij COVID-19 zie ik de noodzaak gewoon nog (steeds) niet.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:58:
[...]

En er wordt ook niet gevraagd om alleen een mondkapje voor jezelf te dragen he, maar ook juist voor een ander. Dat jij er geen noodzaak in ziet, betekend niet dat anderen het ook niet noodzakelijk vinden. Ik zeg dit alleen even omdat het erop lijkt dat jij steeds de nadruk op jezelf legt.

Klopt. Dat gaf ik eerder ook aan: Naar mijn mening is de mens vanuit de basis egocentrisch. Welk effect heeft een maatregel op mij en mij directe naasten?

De 'samen krijgen we het voor elkaar!!' is er volgens mij al een hele tijd niet meer.

Veel mensen boeit corona gewoon weinig wat ik merk. Die willen gewoon hun leven door laten gaan en that's it.

Ja, het speelt zeker mee dat ik na 9 maanden nog steeds niet echt onder de indruk ben van COVID-19. Daardoor zie ik de noodzaak niet voor mondkapjes. Het nut is ook erg beperkt.

Ik kan er dan ook slecht tegen dat deze maatregel er onder politieke druk doorheen wordt gedrukt.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:06:
[...]

Misschien vind ik het niet noodzakelijk om een gordel te dragen, want mensen moeten gewoon keurig aan snelheid houden en goed rijden. En toch is het verplicht en draag ik het ook.

Of jij die gordel draagt zal mij echt heel weinig interesseren. Jouw leven, jouw keuzes. Als jij dat niet wil doen: Prima!

Als je een naaste van mij bent, goede vriend bijvoorbeeld, zal ik het gesprek met je aan gaan omdat ik de noodzaak van een gordel zeker wel zie. Maar uiteindelijk is het je eigen keuze.

Zelfde met roken, drugs, etc. Doe lekker je ding, ik ga je niet vertellen wat je wel en niet mag.

[ Voor 4% gewijzigd door Snow_King op 18-11-2020 14:09 ]

[GekkePrutser]

celshof schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:06:
[...]
Je bedoelt 'visueel lijkt het goed te zitten'. Het is niet voldoende als neus en mond bedekt zijn of dat het lijkt dat niemand er de hele tijd aanzit. Even voor de juiste instructie: https://www.zorgvoorbeter...structie-mondkapje-corona

Eerlijk gezegd is het gewoon niet mogelijk om er niet aan te zitten.

Elke keer als ik praat dan trekt het ding gewoon van mijn neus af, of in elk geval zo ver dat mijn bril heel erg beslaat. Dus dan moet ik er wel aanzitten om hem weer goed te doen, niks aan te doen 🤷‍♂️

Overigens doe ik het toch niet erg slecht want ik heb al die tijd geen corona gehad Ik gebruik een mondkapje (FFP2) gemiddeld een week lang (die dingen kosten 4 euro p/s), ik wissel ze wel om de dag om zodat ze kunnen drogen (heb 2 kapjes die ik om en om 2 weken lang draag als ik buiten ben, overigens was dit ook conform het advies van de apotheek waar ik ze koop). Ik kom sowieso amper buiten omdat mondkapjes hier op straat zelfs verplicht zijn dus in die 2 weken heb ik ze dan hooguit 2 a 3 keer gebruikt elk! In totaal een uur of 3-4.

Meer doen is gewoon niet haalbaar. Die blauwe flubbertjes gebruik ik niet meer want daar beslaat mijn bril helemaal als een gek van. Het is met name die neus 'clip', die is zo zwak dat hij echt niks voorstelt. Maar ook aan de zijkant lekken ze als een gek. Toen er iemand naast me zat in de trein kon ik gewoon hun mond zien zitten langs de zijkant.

[ Voor 17% gewijzigd door GekkePrutser op 18-11-2020 13:48 ]

[xileS]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:17:
[...]

Azië draagt al een jaar of 20 mondkapjes vanwege SARS en niet te vergeten de smog in grote Chinese steden. In westerse landen waar die dingen niet de norm zijn, lukt het nergens. Nu is ook de mentaliteit van westerlingen veel minder volgzaam dan in Aziatische landen.

Niet alleen vanwege SARS naar mijn weten. Ik vroeg mij al af tijdens vakantie, waarom sommige Jappaners een mondkapje droegen. Van wat ik ervan begrepen heb, deden ze dit omdat ze waarschijnlijk ziek waren en niet onnodig anderen willen besmetten. In China was dit idd voornamelijk voor tegen de smog, dus dan maakt handhygiëne enzo al veel minder uit.

Over de mentaliteit heb je wel een punt dat die hier heel anders is dan bv in Japan of China. Maar ik denk alsnog dat een juiste voorlichting hierover wel zal bijdragen dat veel meer mensen het juist dragen, want naar mijn weten, weten veel mensen het gewoon niet beter en niet iedereen zoekt even goed op hoe het wel moet.

[...]


Je zegt dit:

[En wat als de "noodzaak" er wel is, dan vind je ze toch nog steeds irritant en zou je ze denk ik nog steeds niet willen dragen?]


Waaruit bestaat die noodzaak dan? Dat zou alleen maar kunnen betekenen dat het werkt. Dat wordt dus aan alle kanten bestreden, maar door politieke druk komen ze er wel.

Ja, die opmerking was naar @Snow_King gericht en was meer in de zin van ALS er wel een noodzaak (mening daarover blijft verschillen, dus laten we zeggen dat bv 90% het noodzakelijk vind), dan vind hij het nog steeds irritant en zou hij het niet willen dragen. Nadruk ligt bij hem voornamelijk wat hij wilt en eigenlijk al die andere argumenten wat hij bv kan noemen zoals dat het geen zin heeft enzo, eigenlijk helemaal niet relevant zijn. Hij wilt ze gewoon niet dragen omdat die dingen strontvervelend zijn.

[xileS]

Snow_King schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:26:
[...]


Klopt. Dat gaf ik eerder ook aan: Naar mijn mening is de mens vanuit de basis egocentrisch. Welk effect heeft een maatregel op mij en mij directe naasten?

De 'samen krijgen we het voor elkaar!!' is er volgens mij al een hele tijd niet meer.

Veel mensen boeit corona gewoon weinig wat ik merk. Die willen gewoon hun leven door laten gaan en that's it.

[...]
Zelfde met roken, drugs, etc. Doe lekker je ding, ik ga je niet vertellen wat je wel en niet mag.

Dus het werkelijke "probleem" is dat er eigenlijk teveel "egoïstische" mensen in de samenleving zijn? En dat iedereen gewoon zijn eigen ding moet doen zonder rekening te houden met regels, lijkt mij ook geen oplossing. Maar ik sta zeker niet in de schoenen om tegen jou te zeggen wat je wel en niet mag, maar dat daar een overheid/wetgeving/handhaving voor is lijkt mij weer een ander verhaal.

[Deathchant]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:57:
[...]


Het mondkapje heeft echt 0 invloed op gedrag en een verplichting gaat dat ook zeker niet veranderen.

Jij kiest er zelf voor om je kop in het zand te steken en alle kritische wetenschappelijke artikelen naast je neer te leggen, om vervolgens de mensen die kritisch zijn over één kam te scheren en te ridiculiseren. Enige wat je hiermee bereikt is verdere polarisatie en dat draagt niks bij aan deze discussie.

Jij doet altijd net alsof je de waarheid zelve bent, alsof jij de wetenschap bezit en je sluit pertinent je ogen voor sociologische en gedragswetenschappelijke invloeden, en ook dát draagt niks bij aan de discussie. Het feit dat het RIVM zegt dat het medisch gezien nog niet onderbouwd is, past dan ook precies in je straatje, maar nogmaals, het gedragswetenschappelijke aspect (is ook wetenschap en de TK lijkt daar eindelijk bewust van!) leg je gewoon naast je neer, en je handelt puur uit eigen principe omdat jij van mening bent dat het niks bijdraagt en daarom doe jij net zo hard mee aan verdere polarisatie.

Hoe jullie het allemaal wenden of keren, de plicht gaat er komen op 1 december en dat betekent dat ook jullie je principes maar opzij moeten zetten en er gewoon ene te dragen. Je kunt spartelen totdat je een ons weegt, maar je maakt het jezelf alleen maar lastig

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 18-11-2020 14:18 ]

[Señor Sjon]

https://nos.nl/artikel/23...gewerkt-lockdown-wel.html

Voor- en nadelen van mondkapjes
Verschillende Kamerleden vroegen zich in de briefing af of Van Dissel bedoelde dat ook het mondkapjesadvies niet heeft gewerkt. Ook die maatregel werd op 28 september afgekondigd. Het effect van een individuele maatregel is volgens Van Dissel niet te zien.

"In zijn algemeenheid zien we bepaalde voordelen", zei hij over de mondkapjes. "Maar kunnen ons tegelijk voorstellen dat ze een negatief effect hebben. We vonden dat mondkapjes het publieke debat te veel beheersten en vonden dat er een besluit genomen moest worden. Dat heeft u gedaan", aldus Van Dissel tegen de Kamerleden.

De meerwaarde van de mondkapjesplicht die vanaf 1 december geldt, zal beperkt zijn als het gaat om de coronabestrijding, denkt Van Dissel, "omdat het advies al behoorlijk wordt nagevolgd. Maar ik heb begrepen dat het vooral is ingegeven om helder te zijn".

Echt... niet te geloven. Het was duidelijk zat.

[Deathchant]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:19:
https://nos.nl/artikel/23...gewerkt-lockdown-wel.html


[...]


Echt... niet te geloven. Het was duidelijk zat.

Nee niet duidelijk zat. Het is vanuit 1 oogpunt benaderd, namelijk de medische wetenschap. Het sociologische en gedragswetenschappelijke aspect gaat van Dissel niet over, dat doet de TK blijkbaar zelf.
Je kunt bezig blijven met artikelen over medische wetenschap erbij halen, het verandert er 0,0 aan dat je het gedragwetenschappelijke aspect gewoon negeert, of althans, je eigen invulling aangeeft.

[Laguna]

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:15:
[...]

Jij doet altijd net alsof je de waarheid zelve bent, alsof jij de wetenschap bezit en je sluit pertinent je ogen voor sociologische en gedragswetenschappelijke invloeden, en ook dát draagt niks bij aan de discussie. Het feit dat het RIVM zegt dat het medisch gezien nog niet onderbouwd is, past dan ook precies in je straatje, maar nogmaals, het gedragswetenschappelijke aspect (is ook wetenschap!) leg je gewoon naast je neer, en je handelt puur uit eigen principe omdat jij van mening bent dat het niks bijdraagt en daarom doe jij net zo hard mee aan verdere polariatie.

Ik sta altijd open voor andere inzichten, maar waar zijn dan die wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat mondkapjes een positieve invloed hebben op het gedrag van mensen?

[Señor Sjon]

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:21:
[...]

Nee niet duidelijk zat. Het is vanuit 1 oogpunt benaderd, namelijk de medische wetenschap. Het sociologische en gedragswetenschappelijke aspect gaat van Dissel niet over, dat doet de TK blijkbaar zelf.
Je kunt bezig blijven met artikelen over medische wetenschap erbij halen, het verandert er 0,0 aan dat je het gedragwetenschappelijke aspect gewoon negeert, of althans, je eigen invulling aangeeft.

Je bedoelt het vals gevoel van veiligheid dat mensen ervan krijgen en dichter bij elkaar gaan staan?

[Deathchant]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:22:
[...]


Ik sta altijd open voor andere inzichten, maar waar zijn dan die wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat mondkapjes een positieve invloed hebben op het gedrag van mensen?

Nee, je bent een kei erin om artikelen te zoeken die in je straatje passen, maar datzelfde doe je niet om jezelf te educaten voor de andere kant. Je hebt google, er is genoeg kennis te vinden. Zoek zelf en wacht niet totdat je dingen in je schoot gegooid krijgt.

[Deathchant]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
[...]

Je bedoelt het vals gevoel van veiligheid dat mensen ervan krijgen en dichter bij elkaar gaan staan?

Dat is jouw invulling/mening, die je projecteert op de rest alsof het de waarheid is.

[Laguna]

@Deathchant wat is dat voor belachelijke instelling? Jij voert het argument dat mondkapjes een positieve bijdrage leveren op het gedrag van mensen, dan verwacht ik van jou dat je dat kan onderbouwen.

[Señor Sjon]

Je stelt zelf iets en dan mogen wij het erbij zoeken?

[celshof]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:19:
https://nos.nl/artikel/23...gewerkt-lockdown-wel.html


[...]


Echt... niet te geloven. Het was duidelijk zat.

Dat het voor de duidelijkheid is, is ook letterlijk gezegd door Rutte trouwens. Omdat er meer discussie was over mondkapjes, dan over de belangrijkere zaken mbt Covid, gaat de plicht in.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 13:24:
[...]
Zoals vaker gezegd, mondkapjes zijn GEEN wondermiddel en dus zeker geen vervanging. Inmiddels is het iedereen hier in deze topic duidelijk. Is het niet mogelijk dat dit ook duidelijk wordt bij de rest van de bevolking?

Nou wil ik Europa niet, of iig steeds minder, met de VS vergelijken, maar daar zie je ook dat de focus vaak ligt op maskers. Ook in Nederland gaat het over maskers en niet over bijvoorbeeld hoe we leren om 1,5m afstand te houden (want dat blijkt toch moeilijk in te schatten te zijn) of dat we niezen in onze elleboog en netjes overal onze handen wassen.
Dus zelfs in landen waar de discussie al heel lang loopt of zelfs al beslecht is, wordt niet de juiste afwegingen gemaakt. Of, wellicht is het makkelijker om Amerikanen een masker te laten dragen dan om afstand te laten houden. Dan is de keuze voor maskers boven iets anders wel logisch natuurlijk.

[Señor Sjon]

'voor de duidelijkheid' vind ik wel de slechtste reden om een maatregel als dit in te voeren, zeker aangezien het ingrijpt op de persoon zelf. Want er wordt ook een verplichting, eventuele boetes, individuele en maatschappelijke kosten aan die beslissing gehangen. En het is ook nog eens gegoten in een broddelwerk van een Ministeriële regeling.

[Ankona]

Liggen inmiddels ook heel wat mondkapjes op straat en in het groen. Heeft natuurlijk niets met nut en noodzaak te maken maar zonder dat drammen om die dingen overal maar te moeten dragen zou dat probleem wel een stuk kleiner zijn.

[metamarty]

Het valt mij op dat veel mensen heel snel redeneren dat het toch maar een "lichte" maatregel is. Misschien is deze algehele perceptie de reden dat we nu met deze maatregel opgescheept zitten.

Ik wil dat toch even nuanceren. Ik heb zelf autisme en ben chronisch ziek. Voor mij en voor veel mensen die ik ken is dit een draconische maatregel. Het kost voor mijzelf al moeite om normaal in een openbare ruimte te zijn door alle invloeden van buiten. Sinds mondkapjes in het beeld verschenen is dat enorm toegenomen. Als ik zelf zo'n ding opzet gaat mijn hoofd panieksignalen sturen. Dat is totaal overbodig, maar ik heb niet de middelen om daar nu verandering in aan te brengen.

Ik weet dat je een beroep kan doen op een uitzondering, maar van wat ik gezien heb aan agressie bij mensen durf ik absoluut geen strijd aan te gaan.

Voor mij is dus vanaf 1 December de enige optie om in totaal isolement te leven.

Om dat te verduidelijken:

• Ik kan niet meer naar de kapper.
• Vrijwilligerswerk is gestopt.
• Medicatie kan ik niet meer halen. Moet iemand anders voor mij doen.
• Therapie die ik volgde is gestopt.
• Ziekenhuis controle voor mijn ziekte is afgezegd.
• Supermarkt moet nu online.
• Gespreksgroep kan ik tot nader orde niet meer komen.

En ik weet van mensen om me heen met autisme dat ik niet de enige ben. En omdat dit een "lichte" maatregel is ben ik bang dat we tot ver in het volgende jaar met deze waanzin door blijven gaan waardoor ik voorlopig dus geïsoleerd blijf.

Ik vind persoonlijk dat hoe meer impact een maatregel is, des te beter je deze moet onderbouwen. De enige onderbouwing die ik hier hoor is "Ja, er is vraag uit de samenleving" en "We willen duidelijkheid geven". Hierdoor zit dus een grote groep mensen nu in isolement.

[Laguna]

@metamarty met jouw situatie is helaas geen rekening gehouden in de ministeriële regeling. Er is inmiddels wel een petitie om de zorgen alsnog onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer:

https://mondkapjenietverplicht.petities.nl/

[XWB]

metamarty schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:04:
Ik vind persoonlijk dat hoe meer impact een maatregel is, des te beter je deze moet onderbouwen. De enige onderbouwing die ik hier hoor is "Ja, er is vraag uit de samenleving" en "We willen duidelijkheid geven". Hierdoor zit dus een grote groep mensen nu in isolement.

Kan ik mij wel iets bij voorstellen. Zeker wanneer onderzoeken aanwijzen dat mondkapjes nauwelijks bescherming bieden, moet het extra frustrerend zijn.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...g-na-nertsenrel~ac1c547d/

Onderzoek door het belangrijkste staatsziekenhuis van Denemarken, onder 6000 personen, stelt dat een mondkapje nauwelijks of niet beschermt tegen het coronavirus. De bescherming is op zijn hoogst matig, aldus het Rigshospitalet. Het kan zelfs niet worden uitgesloten dat ze helemaal geen bescherming bieden.

[Laguna]

@XWB hier nog wat meer informatie over dat onderzoek:

https://www.reuters.com/a...st-covid-19-idINKBN27Y1YW

In the study, which was carried out in April and May when Danish authorities did not recommend wearing face masks, 6,024 adults were divided into two groups, one wearing face masks and one control group.

After one month, 1.8% of the people wearing masks had been infected, while 2.1% of the people in the control group had tested positive, Copenhagen University Hospital said in a press release.

Ondanks het resultaat benadrukken de onderzoekers wel dat ze niet willen dat hun onderzoek gebruikt wordt om tegen het dragen van mondkapjes te pleiten.

[Ankona]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:28:
@metamarty met jouw situatie is helaas geen rekening gehouden in de ministeriële regeling. Er is inmiddels wel een petitie om de zorgen alsnog onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer:

https://mondkapjenietverplicht.petities.nl/

Petitie is slecht opgesteld, maar toch maar ondertekend. Het doel steun ik wel, de motivatie vind ik zwak.

[Xoxol]

Lees al een tijdje mee in de discussie over mondkapjes en het verzet van het volk.

Laatst een stuk gelezen over de Spaanse griep in de jaren 1918. Als je de artikelen leest uit die tijd, dan was er ook hevig verzet tegen de mondkapjes en "can't arrest us all" uitspraken.

Blijkbaar leren we niet van de fouten uit het verleden, want enkel mondkapjes helpen inderdaad niet, maar ze verminderen de kans op verspreiding van het virus. En ik begrijp dat er uitzonderlijke situaties zijn voor mensen om bepaalde zaken niet te kunnen doen.

Lees ook snel Wikipedia over mondmaskers (verwijzing uit de petitie) en dan met name de Geschiedenis: "De inzet van gezichtsbedekking hield samen met de wetenschappelijke stand van dat moment."

Is de wetenschappelijke stand op dit moment wezenlijk anders dan 100 jaar geleden?

[RayNbow]

XWB schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:32:
[...]


Kan ik mij wel iets bij voorstellen. Zeker wanneer onderzoeken aanwijzen dat mondkapjes nauwelijks bescherming bieden, moet het extra frustrerend zijn.


[...]

Zet er dan ook de nuance bij:

Aangetekend moet worden dat het onderzoek begin dit jaar plaatsvond. In april en mei. Op dat moment droeg vrijwel niemand een masker. Minder dan vijf procent van de (Deense) bevolking deed regelmatig een mondkapje op. De onderzoekers benadrukken dat je dit soort cijfers kunt verwachten als bijna niemand een mondkapje draagt.

[GekkePrutser]

metamarty schreef op woensdag 18 november 2020 @ 16:04:
Het valt mij op dat veel mensen heel snel redeneren dat het toch maar een "lichte" maatregel is. Misschien is deze algehele perceptie de reden dat we nu met deze maatregel opgescheept zitten.

Ik wil dat toch even nuanceren. Ik heb zelf autisme en ben chronisch ziek. Voor mij en voor veel mensen die ik ken is dit een draconische maatregel. Het kost voor mijzelf al moeite om normaal in een openbare ruimte te zijn door alle invloeden van buiten. Sinds mondkapjes in het beeld verschenen is dat enorm toegenomen. Als ik zelf zo'n ding opzet gaat mijn hoofd panieksignalen sturen. Dat is totaal overbodig, maar ik heb niet de middelen om daar nu verandering in aan te brengen.

Yes, heel bekend Ik heb het zelf ook (alleen niet zo erg als jij zo te horen), niet door autisme, maar door ziekte/bijna stikken in het verleden. Ze brengen dat gevoel weer terug, inderdaad paniek. Het voelt afschuwelijk. Ik zit in de situatie die je nu schetst, omdat je hier ook buiten op straat eentje op moet, zelfs helemaal in je eentje. De meeste mensen doen dat ook echt, alhoewel veel hem onder de neus dragen. Maar ik heb ook geen zin in conflicten of boetes steeds.

Maar inderdaad, het begrip voor dit soort problemen is minimaal. Ik had laatst nog iemand die zei "Ja maar dat zit tussen je oren". Ja natuurlijk is dat zo, dus?? Alsof dat het minder erg maakt ofzo..... Ik dacht dat we nu wel een beetje over het stigma van 'psychische klachten zijn niet echt' af waren

In de weekenden ga ik wel lange tochten door de bergen maken, daar moet het technisch ook maar er is toch helemaal niemand. De weg naartoe is wel lastig maar het bouwt zich op, in het begin valt het wel mee. Volgens mij ook door die CO2 opbouw want ik krijg er ook hoofdpijn van later en dat had ik op kantoor ook als het 's avonds boven de 1200 PPM liep pre-corona (slechte ventilatie). Nee, dat soort CO2 waarden zijn niet schadelijk maar je kan er wel duizelig van worden en hoofdpijn krijgen.

Maargoed ik leef met je mee en ik hoop dat het in Nederland vooralsnog mogelijk blijft een uitzondering te maken. Hier niet, alleen als je echt zware COPD hebt ofzo doen ze het

[ Voor 7% gewijzigd door GekkePrutser op 18-11-2020 19:53 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:19:
https://nos.nl/artikel/23...gewerkt-lockdown-wel.html


[...]


Echt... niet te geloven. Het was duidelijk zat.

Heb het ook gelezen en gezien. Kortom: we moeten dus verplicht muilkorven op om anderen zich beter te laten voelen, niet omdat het daadwerkelijk een medisch doel heeft.

*knip*
Dit valt dus allemaal onder de complot-theorieën. Verdiep je eerst goed in de materie aub.

[ Voor 77% gewijzigd door tweakduke op 19-11-2020 09:57 ]

[GekkePrutser]

Verwijderd schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:50:
[...]
En klaar. Dat zou het einde moeten betekenen van deze hele "pandemie". En toch dendert de trein gewoon verder, en gaan we het nu hebben over het verplichten van vaccinaties en hoe we de bevolking nog verder kunnen onderdrukken. Dit heeft niets, maar dan ook niets meer te maken met welke vorm van "gezondheid" dan ook. Dit gaat om macht, geld, en het uitoefenen van controle op burgers.

Laten we voorop stellen dat ik tegen verplichte mondkapjes ben (zie ook mijn postgedrag hier en in het Coronatopic).

Maar, dat er een probleem is kan ik toch ook niet ontkennen. Niet vanwege de positieve tests maar vanwege de gevallen in de ziekenhuizen/IC's. Helemaal loslaten gaat nu gewoon niet. Ik vind ook dat de maatregelen fout worden gekozen maar er moet idd wel iets gebeuren vind ik.

Ik vind wel de mondkapjes een rotmiddel, vooral vanwege mijn eigen problemen ermee, maar ook omdat het gewoon geen bal helpt. Hier in Spanje staat iedereen weer dicht op elkaar 'want ze zijn toch veilig'. Dat werkt alleen maar averechts en dat hebben de cijfers van Spanje vergeleken met die van Nederland afgelopen zomer duidelijk laten zien. De focus op afstand houden ipv kapjes werkte gewoon heel goed tot het opeens de spuigaten uit liep, maar dat was hier in Spanje en de rest van Europa toen ook, zelfs nog erger (Madrid was zelfs helemaal afgesloten). Ja, je moet afstand houden en mondkapjes maar zo werkt het gewoon niet. Dat zie je hier heel erg duidelijk. Ook de avondklok hier werkt alleen maar averechts want je kan niet meer lekker als het rustig is 's avonds een blokje om, je moet op een drukkere tijd

Tegen een vaccin ben ik ook zeker niet, ik zie dat vooral als dé oplossing. Ik vind het dan ook jammer dat De Jonge zegt dat hij geen voorkeur wil voor mensen die het gehad hebben. Is voor zijn christelijke achterban natuurlijk niet slim ivm de verkiezingen omdat daar veel mensen erg tegen zijn. Maar zelf vind ik een vaccin een prima middel, ik ben er zeker niet bang voor. Corona zelf ook niet trouwens, al probeer ik het wel niet te krijgen en dat is vooralsnog ook gelukt. Als ik bijvoorbeeld geen mondkapje meer hoefde als ik het vaccin gehad had dan pak ik het meteen zo snel ik het maar kan krijgen. Dus waarom niet gebruik maken van een dergelijke beloning als verplichten niet mag?

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 18-11-2020 20:23 ]

[cbr600f4i]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:57:
[...]


Het mondkapje heeft echt 0 invloed op gedrag en een verplichting gaat dat ook zeker niet veranderen.

Het valt me wel op dat sinds men dus steeds meer met mondkapjes loopt dat de 1,5 meter behoorlijk verdwenen is, dat is dan mijn eigen observatie maar ik zie het steeds meer. Voor de mondkapjes ging iedereen bewust mekaar uit de weg. Nu dringt men weer rustig voor, gaat even snel voor je langs etc etc. alsof Corona voorbij is.

Denk dat daar met een plicht ook niet veel mee gaat veranderen en dat doordat mensen zich onbewust/bewust mee vrijheden toekennen dat een opmaat wordt naar verplicht testen en verplicht vaccineren.

Op m'n werk blijven mensen nog steeds onnodig naar kantoor komen, want ja, het project is belangrijk. Denk dat dat gedrag tot meer restricties gaat leiden die anders niet nodig zouden zijn.

[xileS]

celshof schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:27:
[...]
Nou wil ik Europa niet, of iig steeds minder, met de VS vergelijken, maar daar zie je ook dat de focus vaak ligt op maskers. Ook in Nederland gaat het over maskers en niet over bijvoorbeeld hoe we leren om 1,5m afstand te houden (want dat blijkt toch moeilijk in te schatten te zijn) of dat we niezen in onze elleboog en netjes overal onze handen wassen.
Dus zelfs in landen waar de discussie al heel lang loopt of zelfs al beslecht is, wordt niet de juiste afwegingen gemaakt. Of, wellicht is het makkelijker om Amerikanen een masker te laten dragen dan om afstand te laten houden. Dan is de keuze voor maskers boven iets anders wel logisch natuurlijk.

Is dat zo, dat er niet meer gehamerd wordt over afstand houden, geen handen geven, handen wassen, niezen en hoesten in de elleboog? Ik dacht juist dat dit telkens wordt herhaald. Of ik zie/lees andere dingen dan jij. Dit alles blijft volgens mij gewoon hetzelfde alleen kwam een mondkapjes advies erbij, wat straks (helaas voor sommigen) een plicht wordt.

Hoe dit precies in America zit weet ik eerlijk gezegd niet, maar volgens mij is het daar idd mondkapjes en geen afstand regel? Dat mondkapjes een bijdrage hebben geloof ik, maar ik vind het niet "logisch" dat er geen afstand gehouden hoeft te worden. Het is idd een makkelijker maatregel, maar niet een betere..

[CMD-Snake]

Xoxol schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:23:
Lees al een tijdje mee in de discussie over mondkapjes en het verzet van het volk.

Laatst een stuk gelezen over de Spaanse griep in de jaren 1918. Als je de artikelen leest uit die tijd, dan was er ook hevig verzet tegen de mondkapjes en "can't arrest us all" uitspraken.

Blijkbaar leren we niet van de fouten uit het verleden, want enkel mondkapjes helpen inderdaad niet, maar ze verminderen de kans op verspreiding van het virus. En ik begrijp dat er uitzonderlijke situaties zijn voor mensen om bepaalde zaken niet te kunnen doen.

Maar wat is er mis met een advies? Rutte zei tijdens de persconferentie dat Nederland en masse het mondkapje had omarmt. Waarom dan nog die plicht, wil het kabinet in elk opzicht 100% compliance afdwingen? De Jonge kon daar ook geeneens echt antwoord op geven toen Van der Staaij dit vroeg in het debat vanmiddag. Doe nu maar. Alle beetjes helpen. Dezelfde inhoudsloze retoriek werd opgelepeld.

Ik erger mij behoorlijk aan wat komen gaat 1 december, ik beschouw het althans als de grootste inbreuk die men maakt dit jaar in mensen hun persoonlijke levenssfeer en kennelijk vindt iedereen het maar best. Ik wil in elk geval dat laatste stukje eigenbeschikking houden, nadat er al zoveel afgepakt is.

Ankona schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:11:
Petitie is slecht opgesteld, maar toch maar ondertekend. Het doel steun ik wel, de motivatie vind ik zwak.

Same here. Ik ben dan ook benieuwd of er iets mee gebeurt. Het gevoel bekruipt mij dat er toch niet meer geluisterd wordt, het wordt simpelweg door je strot geramd.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:55:
Hoe dit precies in America zit weet ik eerlijk gezegd niet, maar volgens mij is het daar idd mondkapjes en geen afstand regel? Dat mondkapjes een bijdrage hebben geloof ik, maar ik vind het niet "logisch" dat er geen afstand gehouden hoeft te worden. Het is idd een makkelijker maatregel, maar niet een betere..

In de VS verschilt het enorm. Dat komt omdat beleid op het niveau van de staten en onderliggende niveau's bepaald wordt. Sommige steden hanteren strenge coronamaatregelen en een stad verderop niets. Politieke kleur speelt er ook een rol en zelfs in de handhaving. Een democratische burgemeester kan prima mondkapjes instellen, maar de republikeinse politiecommissaris kan weigeren om het te handhaven. Wat dat betreft is er geen peil op te trekken.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
[...]

Je bedoelt het vals gevoel van veiligheid dat mensen ervan krijgen en dichter bij elkaar gaan staan?

Het is ook schijnveiligheid. Aldus de Jonge.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=49V9lMgkqRU]
Net als met de kinderen van school halen is ook dit onder maatschappelijke druk gebeurd dat we mondmaskers moeten dragen. Overigens niet alleen maatschappelijke druk maar ik denk, en dat is een aanname, op Europees niveau 'want andere landen doen het ook en Nederland moet wel het braafste jongetje van de klas blijven'.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:24:
Enige kutte van die mondkapjes vind ik het beslaan van de bril. Ik heb papieren mondkapjes geprobeerd en van textiel, maar mijn bril beslaat telkens heel snel. Dus ik winkel maar zonder bril alleen pak ik vaak het verkeerde product of ik sta in de Kruitvat voor een steak.

Vouw het ijzertje strak om je neus en zet je masker iets hoger. Dan past hij beter. Je bril kan er dan overheen en zet die iets verder van je ogen af.

Snow_King schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:49:
[...]

[...]

Ik geef het verder op. Dit topic bestaat uit twee kampen die elkaar willen overtuigen.

Ik blijf er bij: Leef en laat leven.

Wil iemand een masker dragen? Prima! Doe dat lekker. Val mij er niet mee lastig en laat mij lekker mijn ding doen.

Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant, onnodig en daarbij nutteloos. Dat vind ik nu, morgen ook en een zeer grote kans dat ik het na 1 December ook zo vind.

Zoals heel Nederland. En de rest van de wereld. Zoals ik al zei eerder hier.

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
[...]

Dat is jouw invulling/mening, die je projecteert op de rest alsof het de waarheid is.

Nee hoor. Die mening is ook politici aangedaan dat het niet werkt. 'Onze', maar niet de mijne, zorgminister vindt het ook flauwekul en schijnveiligheid. Zie filmpje hierboven.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
[...]

Je bedoelt het vals gevoel van veiligheid dat mensen ervan krijgen en dichter bij elkaar gaan staan?

Het is ook schijnveiligheid. Aldus de Jonge.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=49V9lMgkqRU]

Net als met de kinderen van school halen is ook dit onder maatschappelijke druk gebeurd dat we mondmaskers moeten dragen. Overigens niet alleen maatschappelijke druk maar ik denk, en dat is een aanname, op Europees niveau 'want andere landen doen het ook en Nederland moet wel het braafste jongetje van de klas blijven'.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:24:
Enige kutte van die mondkapjes vind ik het beslaan van de bril. Ik heb papieren mondkapjes geprobeerd en van textiel, maar mijn bril beslaat telkens heel snel. Dus ik winkel maar zonder bril alleen pak ik vaak het verkeerde product of ik sta in de Kruitvat voor een steak.

Vouw het ijzertje strak om je neus en zet je masker iets hoger. Dan past hij beter. Je bril kan er dan overheen en zet die iets verder van je ogen af.

Snow_King schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:49:
[...]

[...]

Ik geef het verder op. Dit topic bestaat uit twee kampen die elkaar willen overtuigen.

Ik blijf er bij: Leef en laat leven.

Wil iemand een masker dragen? Prima! Doe dat lekker. Val mij er niet mee lastig en laat mij lekker mijn ding doen.

Ik vind mondmaskers gewoon vreselijk irritant, onnodig en daarbij nutteloos. Dat vind ik nu, morgen ook en een zeer grote kans dat ik het na 1 December ook zo vind.

Zoals heel Nederland. En de rest van de wereld. Zoals ik al zei eerder hier.

Deathchant schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:23:
[...]

Dat is jouw invulling/mening, die je projecteert op de rest alsof het de waarheid is.

Nee hoor. Die mening is ook politici aangedaan dat het niet werkt. 'Onze', maar niet de mijne, zorgminister vindt het ook flauwekul en schijnveiligheid. Zie filmpje hierboven.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:34:
[...]

Maar wat is er mis met een advies? Rutte zei tijdens de persconferentie dat Nederland en masse het mondkapje had omarmt. Waarom dan nog die plicht, wil het kabinet in elk opzicht 100% compliance afdwingen? De Jonge kon daar ook geeneens echt antwoord op geven toen Van der Staaij dit vroeg in het debat vanmiddag. Doe nu maar. Alle beetjes helpen. Dezelfde inhoudsloze retoriek werd opgelepeld.

Vanavond herhaalde dat zich toen van Haga kritische vragen stelde vanwege mogelijke nadelige effecten, dat veel mensen reeds mondkapjes dragen en waarom er desondanks een verplichting ipv een dwingend advies moet komen. Hierop kwam de Jonge weer met alle beetjes helpen, de besmettingsgraad rechtvaardigt het (terwijl de besmettingsgraad inmiddels veel lager ligt dan toen het dwingend advies werd afgegeven) en met het voorbeeld dat een supermarkt medewerker er nu niets van kan zeggen als een klant zonder mondkapje in z'n nek staat te hijgen. Net of het minder erg is als die persoon wel een mondkapje draagt, je moet immers nog steeds afstand houden.

Ik ben dan ook benieuwd of er iets mee gebeurt. Het gevoel bekruipt mij dat er toch niet meer geluisterd wordt, het wordt simpelweg door je strot geramd.

De Jonge gaf aan dat de ministeriële regeling morgen naar de kamer wordt gestuurd, dus die zal allicht nog besproken gaan worden alvorens die 1 december van kracht gaat. In theorie kan de Tweede Kamer het nog tegenhouden, maar ik zie het somber in.

[xileS]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:34:
[...]


In de VS verschilt het enorm. Dat komt omdat beleid op het niveau van de staten en onderliggende niveau's bepaald wordt. Sommige steden hanteren strenge coronamaatregelen en een stad verderop niets. Politieke kleur speelt er ook een rol en zelfs in de handhaving. Een democratische burgemeester kan prima mondkapjes instellen, maar de republikeinse politiecommissaris kan weigeren om het te handhaven. Wat dat betreft is er geen peil op te trekken.

Zo te horen is het daar een grote bende en doet elke staat maar wat.

Is het hier dan niet beter geregeld vinden jullie? Een mondkapjesplicht die eraan komt dus. Ik snap dat niet iedereen ermee eens is of leuk vind, maar ben je niet in veel landen nog minder "vrij"? Dus dan hebben wij het naar omstandigheden misschien nog best redelijk goed?

Ben benieuwd of er ooit echt eenduidig bewijs komt of het wel/geen goed idee is, maar ik verwacht dat dit niet echt gaat veranderen. Mocht het echt helemaal niks bijdragen achteraf, dan heb ik er nog steeds geen moeite mee dat ik voor niks een mondkapje op heb gehad.

Ik draag zo'n ding bijna 8 uur per dag (wissel wel om), maar als ik van sommige tegenstanders zo hoor hoeven ze het vaak alleen even op naar de supermarkt en werken ze bv vaak al thuis? Voor die paar minuten is dat wel te overzien toch? Of pakt men echt liever een boete en onnodig lang hierover discussiëren waarover we toch niet snel uit gaan komen?

Voor de mensen die echt een chronische ziekte of iets anders hebben, kan ik mij inleven dat zo'n ding vervelend is. Daarvoor zouden oplossingen moeten zijn, ook al draag je in zo'n geval iets dat helemaal niet of nog minder helpt, maar wel voldoende kan ademen. Om discussies/boetes/problemen te voorkomen (niet dat dit iedereen gaat doen ). Of gewoon gebruik maken van een uitzondering regel, die ook bestaat zo te horen.

Is zo'n mondkapje niet inmiddels bijna verplicht in alle EU landen? Dit zal toch ook niet voor niets zijn? Of is dit omdat alle landen ineens meelopers zijn (net als op de basisschool).

[CMD-Snake]

Laguna schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:16:
De Jonge gaf aan dat de ministeriële regeling morgen naar de kamer wordt gestuurd, dus die zal allicht nog besproken gaan worden alvorens die 1 december van kracht gaat. In theorie kan de Tweede Kamer het nog tegenhouden, maar ik zie het somber in.

Als de coalitie De Jonge steunt dan is het geregeld. Wat dat betreft ben ik cynisch en verwacht ik dat elke vorm van weerstand in de kamer het niet zal halen en het gewoon door onze collectieve strot geramd wordt.

xileS schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:32:
Is het hier dan niet beter geregeld vinden jullie? Een mondkapjesplicht die eraan komt dus. Ik snap dat niet iedereen ermee eens is of leuk vind, maar ben je niet in veel landen nog minder "vrij"? Dus dan hebben wij het naar omstandigheden misschien nog best redelijk goed?

Dat ligt maar aan wie je het vraagt.

Ik ben niet blij met de maatregelen, maar de mondkapjesplicht is voor mij persoonlijk de druppel. Het is een enorme inbreuk in mensen hun persoonlijke levenssfeer en de overtuigende onderbouwing is er niet om dit te rechtvaardigen.

Ben benieuwd of er ooit echt eenduidig bewijs komt of het wel/geen goed idee is, maar ik verwacht dat dit niet echt gaat veranderen. Mocht het echt helemaal niks bijdragen achteraf, dan heb ik er nog steeds geen moeite mee dat ik voor niks een mondkapje op heb gehad.

Maar waarom het niet een advies laten? Jij hebt er geen moeite mee, dan doe je het vrolijk op. Ik wil niet en doe het niet, voor mij is het een stukje eigenbeschikking wat ik wil houden. Even goede vrienden zou ik zo denken als we elkaar in zijn waarde laten daarna.

Het onderwerp is inmiddels uitgelopen op een soort religieuze loopgravenoorlog.

Of pakt men echt liever een boete en onnodig lang hierover discussiëren waarover we toch niet snel uit gaan komen?

Zie mijn eerdere opmerking. Waarom er dan zo'n punt van maken om het af te dwingen? Een advies kan dan ook de lieve vrede bewaren. Dit kan je ook heel makkelijk vanuit het andere perspectief benaderen.

Is zo'n mondkapje niet inmiddels bijna verplicht in alle EU landen? Dit zal toch ook niet voor niets zijn? Of is dit omdat alle landen ineens meelopers zijn (net als op de basisschool).

Dat wisselt, per land en per moment eigenlijk. Wij doen het nu omdat er een soort publieke druk is vanuit de opiniepeilingen, het is mijn inziens meer symboolpolitiek dan iets anders geworden.

[xileS]

@CMD-Snake niemand is als goed is blij met de maatregelen, maar momenteel is het idd nog een advies en zo beschouw ik het ook. Als klanten mij vragen of het verplicht is, dan geef ik hetzelfde aan wat er al bij het ingang staat. Advies dus, en er liggen zelfs wegwerpmondkapjes klaar mocht men dat willen gebruiken en niet zelf 1 bij hebben. Over het algemeen kiest men wel om het de dragen op een enkeling na, maar gezien het een advies is zal ook niemand van ons daar moeilijk over doen.

Bestaat er een ander land waar het momenteel ook (nog) een advies is? Wellicht is de theorie dat het pas zin heeft als genoeg mensen het dragen en daarom voor een plicht kiezen. Advies zou dan niet "duidelijk" genoeg zijn en niet voor genoeg verschil zorgen? Ik kan iig geen land zo 123 opnoemen waar er geen mondkapjesplicht of advies is, maar die zullen er vast (nog) zijn. Of zijn wij echt als laatste hierin mee gegaan?

[Laguna]

xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:12:
Bestaat er een ander land waar het momenteel ook (nog) een advies is? Ik kan iig geen land zo 123 opnoemen waar er geen mondkapjesplicht of advies is, maar die zullen er vast (nog) zijn. Of zijn wij echt als laatste hierin mee gegaan?

In Denemarken, Finland en Noorwegen is het een advies. In Zweden is er zowel geen plicht als advies.

Wellicht is de theorie dat het pas zin heeft als genoeg mensen het dragen en daarom voor een plicht kiezen. Advies zou dan niet "duidelijk" genoeg zijn en niet voor genoeg verschil zorgen?

Of het is een opstapje naar een vaccinatieplicht, want daar kan je diezelfde redenering bij toepassen.

[xileS]

Misschien mis ik iets, maar wat hebben mondkapjes net vaccinatie te maken?

Een vaccinatieplicht is niet aan de orde toch? Zo ver ik het nut van vaccineren begrijp, zal het wel een probleem kunnen zijn als niet genoeg mensen zich laten vaccineren, maar dat is weer een ander discussie.

[franssie]

Er lijkt daar nog geen apart topic voor? Meer vrijheid na vaccinatie of negatieve test? Verplichting gaat er in dit land nooit komen. Eigenlijk een oude discussie die nu al speelt op kinderdagverblijven bijvoorbeeld met oudere ziekten.

[CMD-Snake]

Laguna schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:34:
In Denemarken, Finland en Noorwegen is het een advies. In Zweden is er zowel geen plicht als advies.

Roemenië is het een advies behalve in OV geloof ik. Was eerst strenge plicht, maar die werd ongrondwettelijk verklaard door het constitutionele hof aldaar.

xileS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:12:
Over het algemeen kiest men wel om het de dragen op een enkeling na, maar gezien het een advies is zal ook niemand van ons daar moeilijk over doen.

Over anderhalve week mag je er dan moeilijk over gaan doen. Ik denk niet dat het voorstel vandaag zal sneuvelen voor die plicht.

Ankona schreef op woensdag 18 november 2020 @ 15:36:
Liggen inmiddels ook heel wat mondkapjes op straat en in het groen. Heeft natuurlijk niets met nut en noodzaak te maken maar zonder dat drammen om die dingen overal maar te moeten dragen zou dat probleem wel een stuk kleiner zijn.

Dit jaar veeg ik niet alleen herfstbladeren uit mijn tuin, maar ook mondkapjes.

[ Voor 4% gewijzigd door CMD-Snake op 19-11-2020 10:21 ]

[Snow_King]

CMD-Snake schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:45:

Dat wisselt, per land en per moment eigenlijk. Wij doen het nu omdat er een soort publieke druk is vanuit de opiniepeilingen, het is mijn inziens meer symboolpolitiek dan iets anders geworden.

Ik krijg er soms ook een gevoel bij van: "De buren doen het ook! Dus wij moeten ook!"

Ik blijf het herhalen: Ik zie het nut EN de noodzaak gewoon niet. Ik vind het dan ook vreselijk irritant dat het mij wordt opgedrongen. Daar heb ik in het algemeen moeite mee. Dingen moeten doen waar ik niet achter sta.

Omdat ik het nut dus niet zie zal ik ook na 01-12-2020 zo min mogelijk een kapje dragen. Voor de buhne eventjes zodra het echt niet anders kan.

Ik en mijn vrouw zijn sinds Maart al Corona vrij (al vermoeden we het rond Carnaval in Limburg te hebben gehad...) en het gaat nog steeds prima met ons. Voor mij dus weer: Ik zie het nut en de noodzaak gewoon niet.

Better safe then sorry kan ik te weinig mee.