Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Laguna]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:47:
[...]

Waar leid je dit uit af?

Uit je eigen bron.

[...]

Okee, dus het werkelijk te verwachten effect is groter dan hier gepresenteerd?

Nee, het niet-medisch mondkapje wordt hier neergezet om anderen te beschermen, juist omdat het jezelf niet zou beschermen, aldus het RIVM en dat is ook de consensus in dit topic.

[...]

Ik zou dit een aanname willen noemen. Waar, precies, leidt je uit af dat in de publieke ruimte alleen overdracht plaatsvindt door asymptomatische patiënten? Het is duidelijke dat het virus zich nog steeds kan verspreiden in Nederland. Hoe, precies, heb je daar de publieke ruimte van uitgesloten?

Omdat de basisregel is: blijf thuis bij klachten.

In theorie kan alles. Ik geef alleen aan dat er geen noodzaak is om daar massaal mondkapjes te dragen. Prima als mensen zich daar prettig bij voelen, maar om op die plekken het te gaan verplichten is buitenproportioneel.

[Helixes]

Ankona schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:05:
Ik denk niet dat het in informeren zit, Mensen weten zo onderhand wel hoe het ongeveer moet. Meeste mensen geloven er echter niet in en doen alleen mee om niet uit de pas te lopen. Bij dwang zie je als natuurlijke reflex dat mensen minder gemotiveerd zijn het goed te doen.

Ik heb een beetje ervaring op OK's en met steriel werken. Op basis van die ervaringen denk dat verreweg de meeste mensen geen idee hebben, sorry.

Ik denk dat het onderwerp een beetje te groot aan het worden is. Het begon met een niet nodig, maar als je wil prima. Toen werd het ineens een advies, dringend advies, aankonding van verplichting. Het gelijdelijk weer laten verwateren is da niet meer mogelijk. Het is heel binair geworden en wie durft te beslissen dat het ineens niet meer hoeft?

We zitten middenin de tweede piek van een nationale epidemie. Een piek die niet snel genoeg afvlakt, in een jaargetijde die geassocieerd wordt met virusinfecties van de luchtwegen. Het spreekt voor zich dat dit het moment is om alle middelen in te zetten.

Ik vind de hypothetische vraag niet echt op zn plaats. Uiteraard worden de regels strenger wannneer eerdere maatregelen niet tot het gewenste effect hebben geleid. Eerdere extremere maatregelen zijn ook afgebouwd na de eerste piek. Ik heb dus werkelijk geen idee waar je dit gevoel op baseert.

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:18:
Uit je eigen bron.

Ik lees iets anders. Dus wil ik je graag uitnodigen dat aan te wijzen in de tekst.

Nee, het niet-medisch mondkapje wordt hier neergezet om anderen te beschermen, juist omdat het jezelf niet zou beschermen, aldus het RIVM en dat is ook de consensus in dit topic.

Dat zal wel, maar dat blijkt niet uit de tekst van dit artikel - ze gaan er eigenlijk niet op in. Het is ook mijn persoonlijke beoordeling dat het dragen van een niet-medisch mondmasker een betere bescherming is tegen besmetting van anderen - dan door anderen.

Maar - als je stelling is dat het mondkapje wordt gedragen om besmetting van anderen te voorkomen, en dit artikel zou het alleen hebben over het dragen van een mondkapje als bescherming tegen besmetting door anderen, dan is het te verwachten effect dus groter?

Omdat de basisregel is: blijf thuis bij klachten.

In theorie kan alles. Ik geef alleen aan dat er geen noodzaak is om daar massaal mondkapjes te dragen. Prima als mensen zich daar prettig bij voelen, maar om op die plekken het te gaan verplichten is buitenproportioneel.

Als iedereen zich aan alle regels zou hebben gehouden, dan denk niet dat we een tweede piek zouden hebben gehad. Feit is dat we wel middenin een tweede piek zitten. Er zitten dus mazen in dat veiligheidsnet.

Dat vraagt om extra maatregelen. Eén van de middelen die overheid tot haar beschikking heeft is het adviseren of verplichten van het dragen van een mondkapje. Dat lijken ze te hebben gedaan - eerst de een, dan de ander.

En, ik begrijp dat ze dat doen om andere maatregelen niet te nemen. Zo is de hoop dat het afkondigen van bijvoorbeeld een full lock down buitenproportioneel blijft.

[Gitarist]

Er zijn al vele meningen voorbijgekomen in dit topic, en gelukkig zie ik veel Tweakers (zowel voor- als tegenstanders van het dragen van mondkapjes) die hun mening goed onderbouwen. Dat houdt de discussie netjes en prettig(er) leesbaar.

Ikzelf ben voorstander van het dragen van een mondkapje, doe dit al enige tijd in openbare ruimtes, probeer hem op een juiste manier te dragen en heb dan ook niks tegen een plicht om hem te dragen.
_{Heck, ik haal zelfs steeds vaker enig plezier uit alle wonderlijke dessins op de mondkapjes die mensen dragen Ik draag zelf een Hema mondkapje met tompoezen daarop}

Heel veel mensen zijn echter tegen het dragen van een mondkapje. Sommigen zijn daar zo stellig in dat ze tegen alle adviezen in geen mondkapje gaan dragen, ook niet als daar een plicht toe komt.

Ik begrijp dat je grote vraagtekens kan zetten bij het nut van mondmaskers. Want er is dan ook geen bron die grote wonderen toedicht aan het dragen van mondkapjes. Maar er is voor zover ik zie ook (nog) geen bron die zeer stellig en overtuigend bewijst dat het dragen van een mondkapje de verspreiding versterkt.

Mondkapjes zijn geen wondermiddel, maar zolang je geen fysieke pijn krijgt bij het dragen van zo'n mondkapje, dan is toch allemaal zo erg niet om er een te dragen? Ook al draagt het maar minimaal bij aan het tegengaan van de verspreiding van het virus, dan is dat toch iets waar niemand tegen kan zijn?
Het dragen van een mondkapje doe je bovendien niet voor jezelf, maar voor een ander. Met wat empathie doe je niemand kwaad.

Alle beetje helpen lijkt mij en als jij vindt dat het niet helpt, waarom zou je je over zo iets "simpels" als een mondkapje drukmaken? Gewoon schouders ophalen, mondkapje dragen en laten we met z'n allen hopen dat het zo snel mogelijk voorbij is. Dat lijkt me in gemeenschappelijk belang van iedereen. Er zijn wel ergere dingen in het leven, discussiëren hierover lijkt me zonde van ieders' tijd. En het is al helemaal sneu voor die vulploegmedewerker van 16 die in de discussie wordt betrokken of die boa die gewoon z'n werk doet.

Natuurlijk helpt het het best als iedereen zich perfect aan de regels houdt (en daarmee doel ik ook op de 1,5 meter, handen wassen, in de elleboog hoesten/niezen, etc.), maar we leven hier (gelukkig!) niet in Noord-Korea waar iedereen direct in de houding springt wanneer de overheid iets oplegt. Je houdt het dus altijd dat er mensen zijn die zich niet aan de regels (of strenge adviezen) houden. Maar is het dan verstandig als jij het dan maar ook niet doet?

Als iemand geen mondkapje draagt of hem op een verkeerde manier draagt, dan kan je diegene daarop aanspreken (als je je daartoe geroepen voelt), maar verder zou ik iedereen willen vragen om "daar boven" te staan en zelf beter te weten, door er wel een te dragen en je aan de regels te houden. Alle beetjes helpen.

[fast-server]

Een full lock down gaat echt niet gebeuren want dat pikken de mensen ook niet.
Mensen zitten nu al tegen een limiet aan en een aantal zit er al overheen, dit merkt de geestelijke gezondheidszorg ook al.

De regering en 2e kamer weet ook heel goed dat de jongeren een hele belangrijke sleutel zijn, deze willen ze ook niet te hard aanpakken (verkiezingen begin volgend jaar) stel dat ze gaan stemmen op een partij zoals FvD of PVV... en het is een hele grote groep stemmers. Rutte doet Aardig tegen ze en Klaver manifesteert zich door deze jongeren te lokken met geld.

Tot nu toe hanteert de overheid nog steeds het principe van het langzaam koken van de kikker om te voorkomen dat mensen er uit springen.
Naar mijn idee worden de zaken zaken geregeld op politiek onderbuik gevoel en het belang van vriendjespolitiek "Connecties" in de kamer welke doorlekt naar de senaat terwijl o.a. de RIVM weer iets anders zegt maar deze worden hier al dan niet deels in genegeerd.

Ook de mondkapjes plicht welke ingaat zit niet lekker in elkaar.

Iedereen kan zich beroepen op:

code:

mensen die vanwege hun (zichtbare of onzichtbare) beperking of chronische ziekte niet in staat zijn een mondkapje te dragen of op te zetten; en
mensen die daarvan ernstig ontregeld raken.

Het is niet nodig hier schriftelijk bewijs van te hebben. Winkeliers en handhavers moeten redelijk omgaan met deze groep mensen. Hun beperkingen zijn soms onzichtbaar.

Met andere woorden mensen beroepen zicht daarop en moeten het voordeel van de twijfel krijgen.
Waarom hebben ze dit zo gedaan dan zou je zeggen? volgens een bevriende huisarts mag je eigen huisarts hier verklaring voor geven omdat deze "partijdig zou zijn"
Daarnaast mag een BOA of Agent geen medische gegevens van burgers in zien ook al zou deze er zijn...

Niet te controleren, geen boete en we gaan gewoon weer verder.

Het gevolg hiervan is dus dat mensen die wel echt iets hebben en zich echt mogen beroepen op deze uitzondering met de nek aangekeken gaan worden voor iets waaraan zij niets kunnen doen... wat weer lijdt tot polarisatie in de samenleving.

Zou zo veel handiger geweest zijn als (huis)artsen een kleine verklaring mochten schrijven waarop stond dat de patiënt voldoet aan de uitzonderingspositie welke de wetgever gesteld heeft... zonder dat hier medische informatie instaat.
Standaard brief overheid> Naam patiënt, geboorte datum, stempel en handtekening huisarts er op en klaar.
Bij controle Brief met ID vragen, match doorlopen, geen brief> boete.

Maar waarom makkelijk doen als het moeilijk kan, of moeten de wetten in Nederland er standaard een vorm van gedoogbeleid in hebben?

[Gitarist]

fast-server schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:58:
[...]
Ook de mondkapjes plicht welke ingaat zit niet lekker in elkaar.

Iedereen kan zich beroepen op:

code:

mensen die vanwege hun (zichtbare of onzichtbare) beperking of chronische ziekte niet in staat zijn een mondkapje te dragen of op te zetten; en
mensen die daarvan ernstig ontregeld raken.

Het is niet nodig hier schriftelijk bewijs van te hebben. Winkeliers en handhavers moeten redelijk omgaan met deze groep mensen. Hun beperkingen zijn soms onzichtbaar.

Ik heb niet genoeg inzicht in de medische wereld om daar wat zinnigs over te zeggen, maar ik vermoed dat het niet haalbaar is wegens gebrek aan voldoende capaciteit bij iedere huisarts om voor iedere patiënt die ervoor in aanmerking komt pro-actief een medische verklaring te verstrekken (los van het gegeven dat het mij überhaupt al erg lastig lijkt om codificeerbare richtlijnen te stellen voor het punt waarop iemand in medische zin in aanmerking zou komen voor een dergelijke verklaring).

Met andere woorden mensen beroepen zicht daarop en moeten het voordeel van de twijfel krijgen.

Waarom hebben ze dit zo gedaan dan zou je zeggen? volgens een bevriende huisarts mag je eigen huisarts hier verklaring voor geven omdat deze "partijdig zou zijn"
Daarnaast mag een BOA of Agent geen medische gegevens van burgers in zien ook al zou deze er zijn...

Niet te controleren, geen boete en we gaan gewoon weer verder.

Het gevolg hiervan is dus dat mensen die wel echt iets hebben en zich echt mogen beroepen op deze uitzondering met de nek aangekeken gaan worden voor iets waaraan zij niets kunnen doen... wat weer lijdt tot polarisatie in de samenleving.

Zou zo veel handiger geweest zijn als (huis)artsen een kleine verklaring mochten schrijven waarop stond dat de patiënt voldoet aan de uitzonderingspositie welke de wetgever gesteld heeft... zonder dat hier medische informatie instaat.
Standaard brief overheid> Naam patiënt, geboorte datum, stempel en handtekening huisarts er op en klaar.
Bij controle Brief met ID vragen, match doorlopen, geen brief> boete.

Maar waarom makkelijk doen als het moeilijk kan, of moeten de wetten in Nederland er standaard een vorm van gedoogbeleid in hebben?

Een standaardbrief zou mooi zijn, maar ik vrees dat dat lastig uitvoerbaar is.

Mijn "insteek" zou zijn dat het afgeven van een medische verklaring door behandelend artsen mooi meegenomen zou zijn. Indien niet haalbaar, dan de mensen die geen mondkapje dragen en zich beroepen op een medische reden (die verder niet gespecificeerd hoeft te worden) -inderdaad- het voordeel van de twijfel geven.

In het geval dat de regels zodanig opgesteld gaan worden dat je alleen ontheven wordt van de mondkapjesplicht als je een medische verklaring kan overleggen, zal je altijd weer mensen houden die willens en wetens bij wijze van spreken zelf een vervalste medische verklaring in elkaar gaan flansen om zo onder de mondkapjesplicht uit te komen. Triest, maar dat is dan maar zo. We hebben gewoon niet genoeg boa's en politie-agenten om daarop te handhaven. Geen boa/politie in de buurt, dan denk ik dat je als winkelier/winkelmedewerker die discussie maar niet aan moet gaan met zo'n persoon.

[Señor Sjon]

@Gitarist Dit zie je met heel veel verschillende coronamaatregelen. Ik heb voorvechters van de ene maatregelen zien 'sneuvelen' zodra een ander maatregel ter sprake kwam die hen wel trof en dan kom je een hoop argumenten tegen vanaf de andere kant..

Voorbeeld van de laatste week is het vuurwerkverbod. Hier kwam bij anderen dezelfde emotie los als ik heb met mondkapjes, terwijl dat verbod me weer koud laat (ben zelfs voor). Een ieder heeft een andere trigger.

De baat het niet, schaadt het niet mentaliteit kan ik gewoon niet mee eens zijn. Met dat als onderbouwing zou je dus nooit een plicht in mogen stellen. De standaard in de samenleving is namelijk géén mondkapje, niet andersom. Wil je wel zo'n ding verplichten, dan moet daar gewoon overtuigend bewijs voor zijn. Dat is er niet. Want veel studies zijn ook gericht op een medische setting, geen maatschappelijke en dan nog schieten de waarden alle kanten op. Dan heb ik het nog niet over het RIVM die ze al sinds het begin niet aanraadt, maar overruled is door de populisten.

Daarbij rammelt het voorstel aan alle kanten en is het zelfs na 8 maanden corona nog een haastig broddelwerk waar de juristen geen brood van lusten. Dan heb ik het nog niet over de milieuschade van die dingen die je te pas en te onpas aantreft. Het is gewoon een beroerd idee.

Wat is er mis met het advies? Velen volgen het op, de uitzondering niet. Gaan die laatste 20-30% muilkorven nou echt nog iets betekenen in de R-waarde? Lijkt mij van niet.

[Laguna]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:57:
[...]

Few studies assessed the effect of interventions in non-health-care settings, and they primarily evaluated mask use in households or contacts of cases, although beneficial associations were seen across settings.

Although direct evidence is limited, the optimum use of face masks, in particular N95 or similar respirators in health-care settings and 12–16-layer cotton or surgical masks in the community, could depend on contextual factors; action is needed at all levels to address the paucity of better evidence.

Oftewel er is nauwelijks onderzoek gedaan naar situaties buiten de zorg en de studies die er waren betroffen alleen huishoudens of directe contacten.

Vervolgens wordt er alleen wat gezegd over maskers die over het algemeen niet gebruikt worden door de samenleving en dat er meer onderzoek nodig is om het gebrek aan beter bewijs te adresseren.

De enige plek waar volgens die studie medische maskers mogelijk wel bijdragen is in de zorg, een omgeving waarbij je regelmatig in de buurt komt van besmettelijke personen.

[franssie]

Señor Sjon schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:31:
@Gitarist Dit zie je met heel veel verschillende coronamaatregelen. Ik heb voorvechters van de ene maatregelen zien 'sneuvelen' zodra een ander maatregel ter sprake kwam die hen wel trof en dan kom je een hoop argumenten tegen vanaf de andere kant..

Voorbeeld van de laatste week is het vuurwerkverbod. Hier kwam bij anderen dezelfde emotie los als ik heb met mondkapjes, terwijl dat verbod me weer koud laat (ben zelfs voor). Een ieder heeft een andere trigger.

De baat het niet, schaadt het niet mentaliteit kan ik gewoon niet mee eens zijn. Met dat als onderbouwing zou je dus nooit een plicht in mogen stellen. De standaard in de samenleving is namelijk géén mondkapje, niet andersom. Wil je wel zo'n ding verplichten, dan moet daar gewoon overtuigend bewijs voor zijn. Dat is er niet. Want veel studies zijn ook gericht op een medische setting, geen maatschappelijke en dan nog schieten de waarden alle kanten op. Dan heb ik het nog niet over het RIVM die ze al sinds het begin niet aanraadt, maar overruled is door de populisten.

Daarbij rammelt het voorstel aan alle kanten en is het zelfs na 8 maanden corona nog een haastig broddelwerk waar de juristen geen brood van lusten. Dan heb ik het nog niet over de milieuschade van die dingen die je te pas en te onpas aantreft. Het is gewoon een beroerd idee.

Wat is er mis met het advies? Velen volgen het op, de uitzondering niet. Gaan die laatste 20-30% muilkorven nou echt nog iets betekenen in de R-waarde? Lijkt mij van niet.

Als je een parallel trekt met vaccineren (dat gaat nog een dingetje worden groter dan mondkapjes) dan zie je dat vaccinatie pas werkt bij een immune groep van 90/95% afhankelijk van de besmettelijkheid van de ziekte. Dus 20 a 30% niet dragers is veel.

En kunnen we ophouden met het woord muilkorven? Dat is echt een volkomen misplaatste vergelijking. Je wordt alleen gemuilkorfd door een anti-spuug masker door de politie als je iemand dreigt te bespugen (en die zien er wel wat anders uit).

[Señor Sjon]

franssie schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:40:
[...]

Als je een parallel trekt met vaccineren (dat gaat nog een dingetje worden groter dan mondkapjes) dan zie je dat vaccinatie pas werkt bij een immune groep van 90/95% afhankelijk van de besmettelijkheid van de ziekte. Dus 20 a 30% niet dragers is veel.

Ik lees voor groepsimmuniteit ~60% als waarde langskomen? Volgens mij ga je nu uit van de waarde voor mazelen die ze met het Rijksvaccinatieprogramma willen handhaven.

En kunnen we ophouden met het woord muilkorven? Dat is echt een volkomen misplaatste vergelijking. Je wordt alleen gemuilkorfd door een anti-spuug masker door de politie als je iemand dreigt te bespugen (en die zien er wel wat anders uit).

Als je moet liplezen, dan zie je niks. Een groot deel van de expressie van iemand zijn gezicht is weg en spuug komt ook niet ver door zo'n kapje en velen dragen hem niet vrijwillig. Dus zoveel verschillen zijn er niet. Aan de andere kant, een hondenmuilkorf is meer open dan een mondkapje.

[franssie]

@Señor Sjon Muilkorven heeft de betekenis van "iemand de mond snoeren" bij mensen. Ja er gaat expressie verloren en daarom zie je dat er ook steeds meer spatschermen gedragen worden ipv de standaard mondkapjes in de dienstverlening.
Maar het geen geen muilkorven, dus noem het niet zo, het is onnodig polariserend taalgebruik dat zeker in dit topic op tweakers ongepast is naar mijn mening (ook al heeft het een hoog geenstijl gehalte hier).

[Señor Sjon]

Tsja, zo komt het op mij wel over. Er wordt iets voor mijn mond gesnoerd wat ik daar pertinent wil hebben op basis van een los zand redenatie met een krakkemikkig wetsvoorstel.

[Gitarist]

@Señor Sjon Ik vind de parellel met het vuurwerkverbod niet helemaal opgaan. Alhoewel ik geen voor-, noch tegenstander ben van het vuuwerkverbod* snap ik wel dat mensen het gevoel hebben dat hun "lol" wordt ontnomen (en natuurlijk ook veel omzet in het geval van de vuurwerkhandelaren) door het verbod. Dan kan ik me indenken dat je daar echt tegen kan zijn.

Bij het dragen van een mondkapje wordt je in mijn ogen niks ontnomen. Voor andere mensen voelt dit kennelijk als een inperking van je vrijheden, of in jouw woorden, als gemuilkorfd worden. Dit zal vast voor iedereen weer anders worden ervaren, maar hoe inperkend is mondkapjesplicht nou echt?

De zwaarte van de gevolgen van het vuurwerkverbod versus de mondkapjesplicht laten zich moeilijk met elkaar vergelijken, dat begrijp ik, maar voor mij persoonlijk voelt het moeten dragen van een mondkapje als een veel minder zware 'last' dan het dit jaar niet kunnen genieten van vuurwerk.

Ik geef je echter wel gelijk, zij het deels, bij jouw argument m.b.t. de gronden waarop deze plicht ons wordt opgelegd. Natuurlijk kan je de houding 'baat het niet dan schaadt het niet' niet bij alle verplichtingen gebruiken. Maar ben je bang dat dit een precedent schept voor verdere regelgeving?

In dit specifieke geval breng je met het dragen van een mondkapje een (in mijn ogen) kleine, haast te verwaarlozen offer voor het bijdragen aan de volksgezondheid (ook al is de bewezen effectiviteit echt niet zo hoog). Wederom andersom geredeneerd, als je door het dragen van een mondkapje geen grotere kans hebt om het virus op te lopen of te verspreiden, wat is er dan echt het grootste probleem om er een te dragen?

*_{Geheel offtopic, maar ik wil me toch heel even nader verklaren. Ikzelf heb nooit lol gehad van het afsteken van vuurwerk. Sterker nog, ik ben er eigenlijk te gierig voor en geef ruiterlijk toe dat ik altijd graag mag kijken naar het vuurwerk van de buren (bij wijze van spreken) en daarvan geniet. Ik ben daarom geen voorstander van een (permanent) vuurwerkverbod (al vind ik wel dat het in huidige de context van de corona pandemie een verstandige keuze is).
Aan de andere kant zie ik dat veel huisdieren (en mensen met longproblemen) last hebben van het vuurwerk, maar tegelijkertijd denk ik dat als je die tussen 0-2u op 1 januari binnen houdt, de stress en ongemakken die zij ervan ervaren meevalt.
Maar ben ik nu rouwig om het vuurwerkverbod? Nee. Ook niet als er een permanent verbod zou zijn. Zolang je (hopelijk in de toekomst) weer met elkaar mag proosten en gemeentes bijvoorbeeld een professionele vuurwerkshow mogen inhuren, ben ik tevreden en kan ik prima leven met dat buurman geen vuurwerk meer mag afsteken.}

[Señor Sjon]

Kijk, daar zit hem net de crux. Er wordt met een plicht met gemak voor meer dan 40 miljoen euro aan mondkapjes te besteden door de samenleving, zeker aangezien ongewis is wanneer de plicht wordt afgeschaft. Dat staat namelijk niet in het wetsvoorstel. Als het parallel loopt aan de ad infinitum te verlengen coronawet, dan is dat nu al tot 1 juli 2021 verplicht.

Voor mij is het een keer niet een bushokje of straatkolk opblazen of een uurtje vuurpijlen kijken niet af te wegen tegen iedereen verplicht een mondkap te laten dragen voor de komende 8 maanden voor een veelvoud van die tijd.

[franssie]

Ik denk dat dat bedrag hoger ligt. stel 1 mondkapje kost EUR0,10 en 10 miljoen mensen (13+) moeten dat dragen.
Dus 40 mio / 10 mio mensen is een budget van maar liefst EUR 4 per persoon. Dan hou je het bij gebruik van één mondkapje per dag het exact 40 dagen uit, maar bij scholieren en niet-thuis-werknemers is het verbruik hoger ivm de maximale draagduur van 3 uur. Dus stel 30 dagen voordat je dat bedrag erdoorheen hebt als maatschappij.
Nu lijkt dat een enorm bedrag (en het is ook geen kattenpis) maar de afweging is (en daar zou het mijns inziens in dit topic meer over mogen gaan) bij welk percentage effectiviteit is deze investering rendabel als je het in perspectief zet en ziet van de enorme economische schade die het virus veroorzaakt momenteel. Dan is het peanuts als het ook maar 3% besmettingen zou voorkomen (ons BNP is vrij hoog met en de huidige 10% krimp is echt een tamelijk groot bedrag met 812 miljard EUR in 2019, 3% daarvan is ook nog een forse winst. ) Nu kan je natuurlijk niet stellen %besmetting = krimp% maar hoe eerder de R fors daalt en we van maatregelen (als mondkapjes!) af kunnen hoe beter het is.
Ik vind het ook ondingen maar doe wel mee, even schouders eronder (zeg tot april) en dan hopelijk in combinatie met een virus weer geleidelijk terug naar het oude normaal. Er is gewoon te weinig data om stellige uitspraken over effectiviteit te doen helaas dus het blijft hangen op emotie in combinatie met een voordeel van de twijfel (of niet )
Ik denk dat er bijna niemand is die de huidige situatie prettig vind. Ik vind het best pittig namelijk om minder af te spreken en lekker te lunchen met vrienden. Zeker nu de herfst en winter er weer aankomen.

edit: en ik ben dan wel weer zo recalcitrant vooruitziend dat ik carbid heb gekocht )

[jadjong]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:49:
[...]

Ik zal het herhalen, misschien heb je het gemist. Blijkbaar is het "moeilijk" voor veel mensen om aan 1,5 m afstand te houden. Er worden bv hierdoor letterlijk horecazaken gesloten, omdat gasten buiten in de wachtrij geen afstand houden.
Blijkbaar lastiger te doen dan gezegd? Maar van mijn mag er meer handhaving op komen hoor, maar stel in dit voorbeeld dus ook de gasten aansprakelijk ipv het bij de ondernemer te leggen. Die kan vaak niet meer doen dan een paar x vriendelijk vragen of mensen afstand willen houden, naast alle waarschuwingen die er al staan.
En mondkapje op doen is wat dat betreft een veel makkelijker maatregel (nee GEEN vervanging) om na te leven, behalve mensen die het vertikken om er 1 op te doen of het wantrouwen.

Ik weet dat het moeilijk is om 1.5 meter afstand te houden, heb er dagelijks zelf ook last van. Ik snap gewoon niet dat we mondkapjes introduceren voor als iemand niet voldoende afstand houdt en daarbij vertellen dat het tevens geen vervanging is voor 1.5m afstand. Does not compute. Mondkapjes ter vervanging van 1.5m afstand zou mijn onvoorwaardelijke steun hebben als het realistisch is (en dat is het niet).

Wat klanten/publiek betreft ben ik het helemaal met je eens, als de gastheer zijn plicht heeft gedaan en de klanten er nog een zooitje van maken moet je lekker die klanten lastig gaan vallen met handhaving. Dat doorschuiven van verantwoordelijkheid naar de ondernemer vind ik te treurig voor woorden.

[Laguna]

Volgens het RIVM is het ook niet meer nodig, onderstaand was van weken geleden toen het aantal besmettingen hoog was opgelopen.

Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen, dat deze verhouding kleiner is geworden.

Inmiddels zijn we dat stadium voorbij en ligt het aantal landelijke besmettingen alweer veel lager.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:48:
Ik blijf het de keuze van het individu zelf vinden. De baat is twijfelachtig, maar de maatschappelijke splijtzwam is overduidelijk.

Dat je zelf je eigen principes boven alles wilt stellen is aan jou, ik ga je ook niet meer overtuigen van de onzinnigheid ervan. Maar wil je die principes dan niet aan de gehele maatschappij opdringen?
Maatschappelijke splijtzwam? Laat me niet lachen. Het betreft een beperkte groep obstinaten die principieel aan het doen zijn, de rest van het land maakt er niet zo'n probleem van en heeft belangrijker zaken om zich druk over te maken.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op maandag 16 november 2020 @ 20:46:
Maatschappelijke splijtzwam? Laat me niet lachen. Het betreft een beperkte groep obstinaten die principieel aan het doen zijn, de rest van het land maakt er niet zo'n probleem van en heeft belangrijker zaken om zich druk over te maken.

Je overschat je eigen positie. Genoeg mensen die er geen zin in hebben en met een verplichting zal er wel wat luider geklaagd worden. Als de maatschappij het zo best vond dan had Rutte ook geen noodzaak om een verplichting af te kondigen.

Het is voorstel is de komende twee weken in elk geval niet meer te vinden op de agenda van de Tweede Kamer, dus 1 december lijkt daarmee onwaarschijnlijk te zijn.

[Verwijderd]

Zullen we de term “besmettingen” eens loslaten en het voor de grap eens hebben over wat er feitelijk aan de hand is, namelijk: positieve tests?

Een positieve test betekent niet “besmet”, “ziek”, en al helemaal niet “besmettelijk”. Er is thans geen énkel causaal verband tussen het aantal doden en het aantal positieve tests.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2020 @ 22:15:
Zullen we de term “besmettingen” eens loslaten en het voor de grap eens hebben over wat er feitelijk aan de hand is, namelijk: positieve tests?

Een positieve test betekent niet “besmet”, “ziek”, en al helemaal niet “besmettelijk”. Er is thans geen énkel causaal verband tussen het aantal doden en het aantal positieve tests.

Behalve het causale verband dat als er meer positieve tests zijn er uiteindelijk ook meer mensen dood gaan bedoel je?

[xileS]

jadjong schreef op maandag 16 november 2020 @ 19:10:
[...]

Ik weet dat het moeilijk is om 1.5 meter afstand te houden, heb er dagelijks zelf ook last van. Ik snap gewoon niet dat we mondkapjes introduceren voor als iemand niet voldoende afstand houdt en daarbij vertellen dat het tevens geen vervanging is voor 1.5m afstand. Does not compute. Mondkapjes ter vervanging van 1.5m afstand zou mijn onvoorwaardelijke steun hebben als het realistisch is (en dat is het niet).

Wat klanten/publiek betreft ben ik het helemaal met je eens, als de gastheer zijn plicht heeft gedaan en de klanten er nog een zooitje van maken moet je lekker die klanten lastig gaan vallen met handhaving. Dat doorschuiven van verantwoordelijkheid naar de ondernemer vind ik te treurig voor woorden.

Ah, je hebt er zelf ook dagelijks last van, dus dan weet je dat het minder nageleefd wordt dan het zou moeten. Waarom is er bv in het OV al best lang een mondkapjesplicht? Volgens mij omdat ze ook weten dat daar afstand houden moeilijk is. Alleen daarmee werd er natuurlijk niet gezegd, draag een mondkapje, dan hoef je geen afstand te houden.

En lijkt mij gewoon een simpele extra maatregel om in te voeren zonder echt pijn of schade aan te lijden. Wat voor maatregel had je anders liever gezien als mensen geen afstand kunnen houden? Een volledige lockdown? Of ja een strengere handhaving, dat mag van mij ook, maar daar hebben ze niet genoeg man voor denk ik.

Dus idd, dan zie ik berichten dat ondernemers de dupe worden, alsof ze het niet al moeilijk genoeg hebben ;s. Slinger lekker die mensen in de rij staan zonder afstand op de bon ipv de ondernemer als alles goed geregeld is.

Maar voor de duidelijkheid ik vind een mondkapje zeker geen vervanging van 1 of meerdere andere maatregelen, maar ik zie het gewoon als een logische extra maatregel en wellicht kan bijdragen in gevallen dat men toch net niet genoeg afstand hielden.
Zolang er hiermee niets te verliezen is (hooguit wat euros voor wat mondkapjes) zie ik geen reden om te zeggen om hier niet aan mee te doen. Ook al geloof je er zelf niet in, dan lijkt mij het ook weinig moeite om mee te doen ipv mensen overtuigen waarom een mondkapje onzin is (mening is natuurlijk prima). Plicht komt er dus al aan, zou mij er verder niet te druk om maken, het waait als het kan wel weer weg.

[xileS]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 19:34:
Volgens het RIVM is het ook niet meer nodig, onderstaand was van weken geleden toen het aantal besmettingen hoog was opgelopen.

Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen, dat deze verhouding kleiner is geworden.

Inmiddels zijn we dat stadium voorbij en ligt het aantal landelijke besmettingen alweer veel lager.

Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.

Staat er precies erna, dus ze weten het in principe ook niet precies. Ik lees ze hier niet echt zeggen dat het niet "nodig" is, maar meer het kan misschien wel meerwaarde hebben. Alleen het is geen wondermiddel, zoals eerder besproken.

[Holk]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2020 @ 22:15:
Zullen we de term “besmettingen” eens loslaten en het voor de grap eens hebben over wat er feitelijk aan de hand is, namelijk: positieve tests?

Een positieve test betekent niet “besmet”, “ziek”, en al helemaal niet “besmettelijk”. Er is thans geen énkel causaal verband tussen het aantal doden en het aantal positieve tests.

Ik denk dat je de memo vanuit de waanzin appgroep gemist hebt, maar het vingertje wijzen op de PCR en besmettelijkheid is al een paar maanden geleden hoor.

En om toch je stelling te weerspreken; alle overledenen die zijn toegeschreven aan COVID, hadden een positieve test.

[ Voor 8% gewijzigd door Holk op 16-11-2020 22:59 ]

[Yzord]

Ik heb in ieder geval besloten een rechtszaak aan te spannen wanneer een mondkapjesplicht er komt. Ik heb chronisch last van een verstopte neus en ik adem voornamelijk door mijn mond en met zo'n kapje op heb ik het gevoel lichthoofdig te worden en flauw te vallen. Het is zeer benauwd als ik zo'n ding opzet.

[Señor Sjon]

@xileS Hoe wordt bepaald dat het simpel is en weinig te verliezen? En dat het zo weer over is? Het druist tegen de grondwet in en de tijdspanne is hoogst onzeker.

[Laguna]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 22:47:
[...]


Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.

Staat er precies erna, dus ze weten het in principe ook niet precies. Ik lees ze hier niet echt zeggen dat het niet "nodig" is, maar meer het kan misschien wel meerwaarde hebben. Alleen het is geen wondermiddel, zoals eerder besproken.

Dat deel is dus niet langer relevant gezien mijn eerdere post.

Yzord schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:31:
Ik heb in ieder geval besloten een rechtszaak aan te spannen wanneer een mondkapjesplicht er komt. Ik heb chronisch last van een verstopte neus en ik adem voornamelijk door mijn mond en met zo'n kapje op heb ik het gevoel lichthoofdig te worden en flauw te vallen. Het is zeer benauwd als ik zo'n ding opzet.

Een rechtzaak zou voor jou niet nodig zijn:

Uitzonderingen op het verplicht dragen van een mondkapje komen er voor personen die vanwege een fysieke, verstandelijke of psychische beperking of chronische ziekte geen mondkapje kunnen dragen.

De vraag is of de verplichting er nog wel gaat komen. Er moet namelijk nog over gestemd worden in de Tweede Kamer en dat stond eigenlijk voor morgen op de agenda, maar het item is niet meer op de agenda voor deze of volgende week te vinden.

[xileS]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:03:
@xileS Hoe wordt bepaald dat het simpel is en weinig te verliezen? En dat het zo weer over is? Het druist tegen de grondwet in en de tijdspanne is hoogst onzeker.

Voor meesten is het simpel. Je pakt een mondneusmasker en doet het voor je neus en mond en je gaat naar werk of waar je ook heen moet. Sociale contacten zijn nu toch al niet/minder de bedoeling, dus ik heb niet het gevoel dat ik nog minder kan of mag door een mondkapje. Echt last heb ik er niet van, buiten de paar keren dat ik er soms benauwd van krijg.
Jij ervaart het compleet anders begreep ik, en blijft liever thuis. Als dat ook een optie is, moet je dat zeker doen (had wellicht ook al eerder gekund, daar is geen mondkapjesplicht voor nodig).
Als de plicht er is, denk je niet dat die zo weer afgeschaft gaat worden zodra corona meer onder controle is? Het zal wellicht eerst weer naar een advies gaan en daarna zelf weten.
Ook al duurt het nog een jaar, dat vind ik relatief nog weinig in een mensenleven. Afgelopen 8 maanden vond ik ook snel gaan, jammer dat het nog langer moet duren, maar het is prima (voor mijn doen iig) uit te houden hier. Zoveel wordt er niet van ons ontnomen en ik zelf zou niet eens kunnen klagen over een mondkapje. Het had allemaal nog veel erger gekund. Totale lockdown gaat hier waarschijnlijk niet snel komen, kunnen we ook blij mee zijn (of juist niet).

[xileS]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:03:
[...]


Dat deel is dus niet langer relevant gezien mijn eerdere post.

Dat er nu even weer minder besmettingen zijn bedoel je? Dus dan is niet meer relevant of mondkapjes wel of niet kunnen bijdragen?

[Laguna]

xileS schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:32:
[...]

Dat er nu even weer minder besmettingen zijn bedoel je? Dus dan is niet meer relevant of mondkapjes wel of niet kunnen bijdragen?

Je moet beter lezen wat het RIVM zegt.

[stijnec1]

CMD-Snake schreef op maandag 16 november 2020 @ 22:15:
[...]


Je overschat je eigen positie. Genoeg mensen die er geen zin in hebben en met een verplichting zal er wel wat luider geklaagd worden. Als de maatschappij het zo best vond dan had Rutte ook geen noodzaak om een verplichting af te kondigen.

Het is voorstel is de komende twee weken in elk geval niet meer te vinden op de agenda van de Tweede Kamer, dus 1 december lijkt daarmee onwaarschijnlijk te zijn.

eens, toen het nog geheel vrijwillig was zag je vrijwel niemand met een mondkapje, wat mij doet concluderen dat men er het nut er niet van in ziet. Pas na het zeer dringende advies van Rutte gingen meer mensen er een dragen, wat anderen weer het gevoel van groepsdruk gaf, waardoor de groep steeds groter werd. Niet uit overtuiging, maar omdat veel mensen nu eenmaal kuddedieren zijn

[Gitarist]

Señor Sjon schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:30:
Kijk, daar zit hem net de crux. Er wordt met een plicht met gemak voor meer dan 40 miljoen euro aan mondkapjes te besteden door de samenleving, zeker aangezien ongewis is wanneer de plicht wordt afgeschaft. Dat staat namelijk niet in het wetsvoorstel. Als het parallel loopt aan de ad infinitum te verlengen coronawet, dan is dat nu al tot 1 juli 2021 verplicht.

Voor mij is het een keer niet een bushokje of straatkolk opblazen of een uurtje vuurpijlen kijken niet af te wegen tegen iedereen verplicht een mondkap te laten dragen voor de komende 8 maanden voor een veelvoud van die tijd.

Toegegeven, het is wat flauw om te zeggen, maar: nou en? Als dat (ook) is wat nodig is, het dragen van een mondkapje, dan teken ik daarvoor. Het is niet dat je verplicht wordt om overal zo'n EOD-pak aan te trekken.
De maatregel v.w.b. mondkapjes is wat mij betreft veel beter 'vol te houden' dan concertzalen, restaurants en bioscopen die nog maandenlang dichtblijven.

Noem me naïef, maar ik geloof niet dat de overheid de mondkapjesplicht langer zou opleggen dan puur noodzakelijk. Het enige belang is namelijk de volksgezondheid en daarmee in het verlengde de druk op de zorg. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ze de mondkapjesplicht in stand houden als de besmettingscijfers weer minimaal zijn.

Voor wat betreft de kosten heb je natuurlijk wel een punt. Er zijn mensen die de kosten voor mondkapjes er niet bij kunnen hebben. Daar moet compensatie voor komen, of beter nog ik vind dat overheden mondkapjes moeten gaan verstrekken. En gelukkig zie je dat al steeds vaker gebeuren.
En ja, daar zit linksom of rechtsom een prijskaartje aan. Maar dat is met alle maatregelen. Maar ook daar komen we later wel uit. Ik heb er vertrouwen in dat Nederland het vermogen heeft om (wanneer de pandemie voorbij is) snel de economische rekening kan gaan terugverdienen.

Yzord schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:31:
Ik heb in ieder geval besloten een rechtszaak aan te spannen wanneer een mondkapjesplicht er komt. Ik heb chronisch last van een verstopte neus en ik adem voornamelijk door mijn mond en met zo'n kapje op heb ik het gevoel lichthoofdig te worden en flauw te vallen. Het is zeer benauwd als ik zo'n ding opzet.

Ik kan me voorstellen dat een mondkapjesplicht voor jou negatief uitvalt. Maar zou jij daarom niet onder de uitzonderingsregel kunnen vallen?

fast-server schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:58:
Iedereen kan zich beroepen op:

code:

mensen die vanwege hun (zichtbare of onzichtbare) beperking of chronische ziekte niet in staat zijn een mondkapje te dragen of op te zetten; en
mensen die daarvan ernstig ontregeld raken.

Het is niet nodig hier schriftelijk bewijs van te hebben. Winkeliers en handhavers moeten redelijk omgaan met deze groep mensen. Hun beperkingen zijn soms onzichtbaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Gitarist op 17-11-2020 09:00 ]

[redwing]

Yzord schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:31:
Ik heb in ieder geval besloten een rechtszaak aan te spannen wanneer een mondkapjesplicht er komt. Ik heb chronisch last van een verstopte neus en ik adem voornamelijk door mijn mond en met zo'n kapje op heb ik het gevoel lichthoofdig te worden en flauw te vallen. Het is zeer benauwd als ik zo'n ding opzet.

Daarvoor zitten er al uitzonderingen in de wet. Ik vond ze zelf nogal vaag, aangezien degene die ik heb gezien er op neer kwam dat als jij simpelweg zegt dat je het benauwd van zo'n ding krijgt je hem ook niet op hoeft te zetten (dus zonder verder bewijs). Dus dan ben je al van je probleem af.

[Holk]

Yzord schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:31:
Ik heb in ieder geval besloten een rechtszaak aan te spannen wanneer een mondkapjesplicht er komt. Ik heb chronisch last van een verstopte neus en ik adem voornamelijk door mijn mond en met zo'n kapje op heb ik het gevoel lichthoofdig te worden en flauw te vallen. Het is zeer benauwd als ik zo'n ding opzet.

Ha, succes! [/cynisme]. Als jij een paar 1000 euro wilt uitgeven (weggooien) voor iets waar al een uitzonderingsregel op is gemaakt; be my guest maar die ga je niet winnen. Daarbij denk ik dat je je wel een beetje aanstelt hoor, het is namelijk een neus-mond masker dus of je nou door je neus ademt of je mond, ze zijn beide bedekt.

[Yzord]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:12:
[...]


Ha, succes! [/cynisme]. Als jij een paar 1000 euro wilt uitgeven (weggooien) voor iets waar al een uitzonderingsregel op is gemaakt; be my guest maar die ga je niet winnen. Daarbij denk ik dat je je wel een beetje aanstelt hoor, het is namelijk een neus-mond masker dus of je nou door je neus ademt of je mond, ze zijn beide bedekt.

Bedankt, maar ik hoop voor jou dat jij er nooit last van krijgt, simpelweg omdat het geen grapje is. Jij noemt het aanstellerij, ik noem het doodeng om bij elke adem een lap stof naar binnen te trekken. Als je door je neus kan ademen trek je niet meteen een lap stof naar binnen omdat de baan daarvan te klein is.

Maar goed, zoals gezegd, ik gun het mijn ergste vijand niet.

[Ankona]

Gitarist schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:56:

Noem me naïef, maar ik geloof niet dat de overheid de mondkapjesplicht langer zou opleggen dan puur noodzakelijk. Het enige belang is namelijk de volksgezondheid en daarmee in het verlengde de druk op de zorg. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ze de mondkapjesplicht in stand houden als de besmettingscijfers weer minimaal zijn.

De overheid heeft dit advies uitgegeven uit politieke druk. Niet vanwege de medische/virologische noodzaak. Het RIVM en OMT zijn geen voorstanders van deze maatregelen maar toch voert het kabinet het door.

[Ankona]

redwing schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:09:
[...]

Daarvoor zitten er al uitzonderingen in de wet. Ik vond ze zelf nogal vaag, aangezien degene die ik heb gezien er op neer kwam dat als jij simpelweg zegt dat je het benauwd van zo'n ding krijgt je hem ook niet op hoeft te zetten (dus zonder verder bewijs). Dus dan ben je al van je probleem af.

En die discussie denk je van een boa te kunnen winnen? Die schrijft gewoon. Aan de andere kant, iedereen kan met hetzelfde gemak een medische noodzaak faken.

[redwing]

Ankona schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:25:
[...]

En die discussie denk je van een boa te kunnen winnen? Die schrijft gewoon. Aan de andere kant, iedereen kan met hetzelfde gemak een medische noodzaak faken.

Tja, als het rechtstreeks in de regel staat kan een BOA wel een boete uitschrijven, maar die wordt daarna toch gelijk verscheurd.

Yzord schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:20:
[...]


Bedankt, maar ik hoop voor jou dat jij er nooit last van krijgt, simpelweg omdat het geen grapje is. Jij noemt het aanstellerij, ik noem het doodeng om bij elke adem een lap stof naar binnen te trekken. Als je door je neus kan ademen trek je niet meteen een lap stof naar binnen omdat de baan daarvan te klein is.

Maar goed, zoals gezegd, ik gun het mijn ergste vijand niet.

Als dat het probleem is moet je eens naar andere (betere) mondkapjes kijken. Ik adem zelf ook 100% door mijn mond en heb hier bij sommige ook last van (vooral bij goedkope stoffen maskers). Het is mij bekend dus, maar het ligt meer aan het mondkapje dan aan het door je mond adem halen.

[Holk]

Yzord schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:20:
[...]


Bedankt, maar ik hoop voor jou dat jij er nooit last van krijgt, simpelweg omdat het geen grapje is. Jij noemt het aanstellerij, ik noem het doodeng om bij elke adem een lap stof naar binnen te trekken. Als je door je neus kan ademen trek je niet meteen een lap stof naar binnen omdat de baan daarvan te klein is.

Maar goed, zoals gezegd, ik gun het mijn ergste vijand niet.

Ik noem het geen aanstellerij, ik zeg alleen dat je geld gaat verliezen aan iets wat je niet gaat / kunt winnen plus dat het door je mond ademen niet een reden is omdat bij een masker ook de neus bedekt is. Daarbij, I'll join your club, want ik heb astmatische bronchitis (milde vorm, speelt vooral op tijdens wisselingen in het weer van warm naar nat en koud, nu dus) en merk ook dat sommige kapjes meer belemmering vormen dan andere, maar zoek een oplossing in het vinden van de juiste soort/type ipv meteen in het verweer te komen en met vaak losse dreigementen van rechtzaken. Zoals @redwing ook zegt; oplossingen is veel goedkoper en ligt in het soort kapje. Heb je COPD oid, dan is de uitzonderingsregel wat voor je en die zal een huisarts of behandelend specialist je zo voorschrijven. Is echt geen rechtzaak voor nodig

[Gitarist]

Ankona schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:21:
[...]

De overheid heeft dit advies uitgegeven uit politieke druk. Niet vanwege de medische/virologische noodzaak. Het RIVM en OMT zijn geen voorstanders van deze maatregelen maar toch voert het kabinet het door.

Niemand beweert dat het dragen van mondkapjes een wondermiddel is. Maar als het ook maar een beetje bijdraagt, waarom zou je het dan niet doen?

Als het landelijk wordt ingevoerd is het ten minste overal consistent en weet je waar je aan toe bent

[Holk]

Alle kleine beetjes helpen, ook een stoffen mondkapje. Veruit de beste manier om verspreiding tegen te gaan is om op 1.5 meter (of meer) te gaan staan maar als je toch dichtbij moet komen of soms komt, geeft een stoffen versie ook een reductie van 50% (als de andere partij ook een stoffen kapje draagt). Kan net het verschil maken tussen wel of niet elkaar besmetten

[Snow_King]

ph4ge schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:48:
[...]

Ik zou zeggen, verhuis naar een gebied waar geen regels zijn maar anarchie heerst en kijk of je dat beter bevalt. In Nederland hebben we nou eenmaal regels, en het is niet aan het individu om te bepalen welke regels hij wel of niet volgt.

Ik heb het er ook over dat een regel invoeren niet direct voor acceptatie zorgt. Je kan niet zo maar regels top-down neer gooien die zonder goede onderbouwing worden ingevoerd.

En een stukje burgelijk ongehoorzaamheid is prima. Je hoeft je echt niet aan elke regel te houden die in de wet staat.

Gitarist schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:51:
[...]

Niemand beweert dat het dragen van mondkapjes een wondermiddel is. Maar als het ook maar een beetje bijdraagt, waarom zou je het dan niet doen?

Als het landelijk wordt ingevoerd is het ten minste overal consistent en weet je waar je aan toe bent

Laten we vanaf nu bij alle seks ook een condoom verplicht stellen. Hoe klein de kans ook is, zo voorkomen we toch nog ongewenste zwangerschappen.

Daarnaast vanaf nu ook allemaal een helm dragen in de auto. Hoe klein de kans ook is, we voorkomen hier toch weer enkele doden per jaar mee.

Evenals dat je vanaf nu altijd een helm op de fiets moet gaan dragen. Daar voorkomen we ook weer een paar doden mee.

En als laatste mag je niet meer de straat op als het vriest want dan is het glad en kan je vallen en je nek breken. Levens gevaarlijk.


Ik kan gewoon weinig met "baat het niet schaadt het niet". Het mondkapjesadvies is er onder publieke druk gekomen, niet vanuit een wetenschappelijke onderbouwing.

[Holk]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:01:
[...]

Ik heb het er ook over dat een regel invoeren niet direct voor acceptatie zorgt. Je kan niet zo maar regels top-down neer gooien die zonder goede onderbouwing worden ingevoerd.

En een stukje burgelijk ongehoorzaamheid is prima. Je hoeft je echt niet aan elke regel te houden die in de wet staat.


[...]

Laten we vanaf nu bij alle seks ook een condoom verplicht stellen. Hoe klein de kans ook is, zo voorkomen we toch nog ongewenste zwangerschappen.

Daarnaast vanaf nu ook allemaal een helm dragen in de auto. Hoe klein de kans ook is, we voorkomen hier toch weer enkele doden per jaar mee.

Evenals dat je vanaf nu altijd een helm op de fiets moet gaan dragen. Daar voorkomen we ook weer een paar doden mee.

En als laatste mag je niet meer de straat op als het vriest want dan is het glad en kan je vallen en je nek breken. Levens gevaarlijk.


Ik kan gewoon weinig met "baat het niet schaadt het niet". Het mondkapjesadvies is er onder publieke druk gekomen, niet vanuit een wetenschappelijke onderbouwing.

En toch gingen alle scholen dicht op 16 maart 2020 en iedereen hield zich daar aan, behalve enkele uitzonderingen. En zie nu; mondkapjes hetzelfde. soit. De rest is whataboutism

[Snow_King]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:03:
[...]


En toch gingen alle scholen dicht op 16 maart 2020 en iedereen hield zich daar aan, behalve enkele uitzonderingen. En zie nu; mondkapjes hetzelfde. soit. De rest is whataboutism

Onder publieke druk zonder de wetenschappelijke onderbouwing.

Dit topic gaat over het nut en de noodzaak van mondkapjes. Beide zijn er wat mij betreft gewoon niet.

[Gitarist]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:01:
[...]

Ik heb het er ook over dat een regel invoeren niet direct voor acceptatie zorgt. Je kan niet zo maar regels top-down neer gooien die zonder goede onderbouwing worden ingevoerd.

En een stukje burgelijk ongehoorzaamheid is prima. Je hoeft je echt niet aan elke regel te houden die in de wet staat.


[...]

Laten we vanaf nu bij alle seks ook een condoom verplicht stellen. Hoe klein de kans ook is, zo voorkomen we toch nog ongewenste zwangerschappen.

Daarnaast vanaf nu ook allemaal een helm dragen in de auto. Hoe klein de kans ook is, we voorkomen hier toch weer enkele doden per jaar mee.

Evenals dat je vanaf nu altijd een helm op de fiets moet gaan dragen. Daar voorkomen we ook weer een paar doden mee.

En als laatste mag je niet meer de straat op als het vriest want dan is het glad en kan je vallen en je nek breken. Levens gevaarlijk.


Ik kan gewoon weinig met "baat het niet schaadt het niet". Het mondkapjesadvies is er onder publieke druk gekomen, niet vanuit een wetenschappelijke onderbouwing.

Je gaat eraan voorbij dat je met het dragen van een mondkapje vooral een ander beschermt. Als jij zelf besmet raakt heb je misschien nauwelijks last, terwijl die ander op de IC terecht kan komen.

De druk op de zorg is vooral nu enorm hoog en dat is in dit geval de bottleneck. Dan is het naar mijn idee verstandig dat er allerhande maatregelen worden genomen om de bottleneck zo veel mogelijk te ontzien.

Zoals al vaker gezegd; mondkapjes zijn geen wondermiddel maar kunnen wel bijdragen aan het tegengaan van de verspreiding van het virus.

[Holk]

Snow_King schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:07:
[...]

Onder publieke druk zonder de wetenschappelijke onderbouwing.

Dit topic gaat over het nut en de noodzaak van mondkapjes. Beide zijn er wat mij betreft gewoon niet.

Dat kan je vinden, maar nut is er wel, noodzaak kun je over discussiëren

[Ankona]

Gitarist schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:51:
[...]

Niemand beweert dat het dragen van mondkapjes een wondermiddel is. Maar als het ook maar een beetje bijdraagt, waarom zou je het dan niet doen?

Als het landelijk wordt ingevoerd is het ten minste overal consistent en weet je waar je aan toe bent

Het is een geloof dat het mogelijk iets zou kunnen bijdragen. Waarom zou je anderen jouw geloof opdringen als de wetenschappers dat niet nodig vinden? Ik vind het eng.

En het gaat niet zozeer om van het ongemak een groot drama te maken. Natuurlijk kun je meedoen. Het is alleen nutteloos. Dus waarom zou je iets wat je niet wil, wat nutteloos is toch doen enkel omdat het niet een heel groot probleem is om dat te doen?

[Gitarist]

Ankona schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:14:
[...]

Het is een geloof dat het mogelijk iets zou kunnen bijdragen. Waarom zou je anderen jouw geloof opdringen als de wetenschappers dat niet nodig vinden? Ik vind het eng.

En het gaat niet zozeer om van het ongemak een groot drama te maken. Natuurlijk kun je meedoen. Het is alleen nutteloos. Dus waarom zou je iets wat je niet wil, wat nutteloos is toch doen enkel omdat het niet een heel groot probleem is om dat te doen?

Het is ieders' goed recht om er vraagtekens bij te zetten. Maar het is (vind ik!) nu niet het moment om daar tegenin te gaan, nu de druk op de zorg zo hoog is. Het gaat om de publieke volksgezondheid en we moeten er met z'n allen zo veel mogelijk voor zorgen dat het aantal besmettingen afneemt. De evaluatie komt later wel.

[Holk]

Ankona schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:14:
[...]

Het is een geloof dat het mogelijk iets zou kunnen bijdragen. Waarom zou je anderen jouw geloof opdringen als de wetenschappers dat niet nodig vinden? Ik vind het eng.

En het gaat niet zozeer om van het ongemak een groot drama te maken. Natuurlijk kun je meedoen. Het is alleen nutteloos. Dus waarom zou je iets wat je niet wil, wat nutteloos is toch doen enkel omdat het niet een heel groot probleem is om dat te doen?

Even een twitter feed omdat dit het artikel uitlegt:

https://twitter.com/Mario.../1320017940855590913?s=20

Het artikel:
https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

En de belangrijke concluie:

Our airborne simulation experiments showed that cotton masks, surgical masks, and N95 masks had a protective effect with respect to the transmission of infective droplets/aerosols and that the protective efficiency was higher when masks were worn by the virus spreader.

[Holk]

Dat "een wetenschapper er het nut niet van inziet" komt voornamelijk van het RIVM en Van Dissel. Maar die beste man moet je kunnen lezen, want het is een hard-core wetenschapper in z'n taal en duiding. Hij zegt namelijk dat 1.5 meter afstand veruit de beste manier is om de transmissie tegen te gaan en daar heeft hij gelijk in, maar als hij zegt 'mondkapjes hebben niet zoveel nut, als je de regels in acht neemt' dan zegt hij dat bij 1.5 meter afstand een kapje geen nut heeft, maar daar binnen zijn wel aantoonbare voordelen van het wel dragen van een kapje, welk type dan ook.

[Ankona]

@Gitarist , ik reageer vooral op dit stukje van jou:

Gitarist schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:56:
[...]

Noem me naïef, maar ik geloof niet dat de overheid de mondkapjesplicht langer zou opleggen dan puur noodzakelijk. Het enige belang is namelijk de volksgezondheid en daarmee in het verlengde de druk op de zorg. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ze de mondkapjesplicht in stand houden als de besmettingscijfers weer minimaal zijn.

Hierin spreek jij je onvoorwaardelijke geloof uit in de genomen maatregelen. Ik geef daarbij aan dat die maatregelen slecht het gevolg zijn van maatschappelijke/politieke druk. Volgens het RIVM en het OMT is de volksgezondheid er niet bij gebaat. (je zag het ook duidelijk aan de lichaamstaal van Van Dissel, die is het totaal niet eens met deze maatregel alleen is hij beschaafd genoeg om het kabinet geen mes in de rug te steken)

Kortom, jij gelooft dat de regering de verplichting niet langer zou laten duren dan noodzakelijk. Punt is dat het ingevoerd is zonder noodzaak.

[LZ86]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:17:
[...]


Een onderdeel hiervan was ook dat de burgemeesters liever niet de moeilijke, impopulaire keuzes gingen maken.

Amsterdam en Rotterdam speelden wat met mondkapjes, maar dat kwam ze al op flinke kritiek te staan van lokale ondernemers die zich gedupeerd voelden. Toen er een noodzaak kwam om strenger te worden keek men toch liever naar Den Haag dan zelf een beslissing te maken. Aboutaleb of Halsema hadden ook de horeca in hun veiligheidsregio kunnen sluiten, maar dat deden ze liever niet.

Dezelfde ondernemers die liepen te schreeuwen om mondkapjes ja. Dat was lachen
Maar die burgemeesters liepen vooral te janken dat als het in Rotterdam mis ging, Assen daar niets van moet merken. Dus die wilden verregaande mogelijkheden om lokaal in te grijpen. Vervolgens ging het mis en gingen ze lopen roepen om landelijke maatregelen, en nu willen ze helemaal geen regionaal meer.

Noem het nieuwe inzichten bij die lui.

[GekkePrutser]

Yzord schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:20:
[...]


Bedankt, maar ik hoop voor jou dat jij er nooit last van krijgt, simpelweg omdat het geen grapje is. Jij noemt het aanstellerij, ik noem het doodeng om bij elke adem een lap stof naar binnen te trekken. Als je door je neus kan ademen trek je niet meteen een lap stof naar binnen omdat de baan daarvan te klein is.

Maar goed, zoals gezegd, ik gun het mijn ergste vijand niet.

Inderdaad, ik heb zelf een ernstige ziekte gehad toen ik jong was, was bijna gestikt een paar keer. Ik moest toen ademen door een stoommachine en die dingen brengen dat gevoel weer naar boven door de vochtige lucht Voor sommige mensen is het veel erger dan anderen.

[RM-rf]

Alhoewel ik een voorstander ben van het goed toepassen van mondmaskers, moet ik ook een aantal kanttekeningen maken:

Op dit moment invoeren van strenge regels rondom het dragen van mondmaskers is een beetje boter na de vis.... Hhet effect hiervan zal redelijk miniem zijn (in een lockdown situatie).
juist aangezien veel bedrijven dicht zijn (horeca, theaters) en er ook op andere punten een hele sterke beperking van contacten is, is er ook eerder relatief weinig grond mondmaskers te laten dragen.

Juist als men strenge lockdown maatregelen neemt is het efficienter om dan ook contacten geheel te voorkomen door bepaalde bedrijfssector geheel te sluiten en ook in winkels bv het aantal klanten in ruimtes veel sterker te beperken, of de bewegingsvrijheid van mensen daar te verminderen.


Mondmaskers hebben imho zeker zin, maar vooral in een situatie waarin lockdown-maatregelen verruimt worden en dus sprake is van meer bewegingsvrijheid en ook activiteiten in meer sectoren... waarbij dan mondmaskers gebruikt kunnen worden om op momenten dat er mensen vrij bewegen (dus bij binnenkomst en zolang ze door elkaar heen bewegen) zich minder kunnen besmeten...
ook bv het gevaar van het ontstaan van 'rijen' moet serieuzer genomen worden (en zeker mensen die in rijen staan te wachten bv omdat aantalen die ergens toegang krijgen beperkt is, of omdat bv als theaters of bioscopen opengaan dan mensen in de rijwachten).


Mondmaskers hebben meer nut juist in een situatie waarin de economische activiteit weer toe kan nemen, en kunnen dan voorkomen dat het versneld weer tot lockdownen kan komen, doordat het juist de verspreiding vertraagd als er meer beweging en meer activiteit is

Het is erg jammer dat Nederland de kans om om een constructieve wijze mondmaskers sterker in te voeren, bv in mei of juni dit jaar, verdaan heeft... dat was heet moment om daartoe over te gaan.

Mondmaskers gaan invoeren als laatste maatregelen na al eerst veel zwaardere lockdown maatregelen en bedrijfssectoren gedwongen te laten sluiten, is eigenlijk de omgekeerde wereld en weinig nuttig.

het zorgt er ook voor dat mensen mondmaskers juis als negatief en een beperking zien, terwijl het eigenijk andersom is.. als mondmaskers goed en vaker toegepast worden tijdens een fase van 'heropening' biedt het juist een enorm voordeel bij het hervatten van de economie

[Gitarist]

Ankona schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:25:
@Gitarist , ik reageer vooral op dit stukje van jou:


[...]


Hierin spreek jij je onvoorwaardelijke geloof uit in de genomen maatregelen. Ik geef daarbij aan dat die maatregelen slecht het gevolg zijn van maatschappelijke/politieke druk. Volgens het RIVM en het OMT is de volksgezondheid er niet bij gebaat. (je zag het ook duidelijk aan de lichaamstaal van Van Dissel, die is het totaal niet eens met deze maatregel alleen is hij beschaafd genoeg om het kabinet geen mes in de rug te steken)

Kortom, jij gelooft dat de regering de verplichting niet langer zou laten duren dan noodzakelijk. Punt is dat het ingevoerd is zonder noodzaak.

Ik geloof inderdaad dat de maatregelen bijdragen. Ik blijf het herhalen, het is geen wondermiddel, maar als het ook maar iets bijdraagt, dan heb ik dat er zéker voor over.
Maar ook in het geval dat later blijkt dat een mondkapje totaal niet werkt (of zelfs averechts zou werken), dan is dat jammer maar haal ik m'n schouders erover op.
Als dit echt hetgeen is dat nu van ons verwacht wordt, dan is dat een 'last' die ik zonder enige twijfel en zonder morren onderga.

De evaluatie doen we later wel.

Ik draag een mondkapje nu in het openbaar omdat ik denk dat het helpt en ik draag hem straks omdat dat van mij gevraagd wordt. Net zoals ik 100km/u rij op de snelweg omdat dat van mij gevraagd wordt (en ik geloof in dat het bijdraagt aan een beter milieu, waar we ook allemaal gebaat bij zijn).
Dit is voor iedereen anders, maar mijn houding hierin is "waar hebben we het over, lekker boeiend"

RM-rf schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:29:
[...]

Het is erg jammer dat Nederland de kans om om een constructieve wijze mondmaskers sterker in te voeren, bv in mei of juni dit jaar, verdaan heeft... dat was heet moment om daartoe over te gaan.

Mondmaskers gaan invoeren als laatste maatregelen na al eerst veel zwaardere lockdown maatregelen en bedrijfssectoren gedwongen te laten sluiten, is eigenlijk de omgekeerde wereld en weinig nuttig.

het zorgt er ook voor dat mensen mondmaskers juis als negatief en een beperking zien, terwijl het eigenijk andersom is.. als mondmaskers goed en vaker toegepast worden tijdens een fase van 'heropening' biedt het juist een enorm voordeel bij het hervatten van de economie

Ja, geloof me als ik zeg dat ik ook wel grote vraagtekens heb bij het moment van invoeren.

De politiek was eerst tegen (en het zou geen nut hebben) en langzaamaan is dat gedraaid. Daar kan ik van alles van vinden, maar ik vind het niet de tijd om daar nu over te discussiëren. Alle aandacht moet nu gaan naar het bestrijden van het virus wat mij betreft.

[ Voor 25% gewijzigd door Gitarist op 17-11-2020 10:37 ]

[Waah]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:19:
[...]


Even een twitter feed omdat dit het artikel uitlegt:

https://twitter.com/Mario.../1320017940855590913?s=20

Het artikel:
https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

En de belangrijke concluie:

[...]

Wat ik niet snap aan die resultaten:
Recht boven heeft de persoon die niest een mondkapje op. De ontvanger niet. Die resultaten zijn best goed.
Maar onderin doen ze hetzelfde, maar dan met allebei een mondkapje op.

En die resultaten zijn slechter.

Hoe kan het zijn dat bij beide een mondkapje op, de resultaten slechter zijn? Of lees ik het verkeerd

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op maandag 16 november 2020 @ 22:15:
Je overschat je eigen positie. Genoeg mensen die er geen zin in hebben en met een verplichting zal er wel wat luider geklaagd worden. Als de maatschappij het zo best vond dan had Rutte ook geen noodzaak om een verplichting af te kondigen.

Het is voorstel is de komende twee weken in elk geval niet meer te vinden op de agenda van de Tweede Kamer, dus 1 december lijkt daarmee onwaarschijnlijk te zijn.

Als ik kijk hoe groot het percentage is wat nu nog steeds géén mondkapje draagt in de winkels dan is de kans aanzienlijk dat jij degene bent die zijn eigen positie schromelijk overschat.

[Gonadan]

stijnec1 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:27:
eens, toen het nog geheel vrijwillig was zag je vrijwel niemand met een mondkapje, wat mij doet concluderen dat men er het nut er niet van in ziet. Pas na het zeer dringende advies van Rutte gingen meer mensen er een dragen, wat anderen weer het gevoel van groepsdruk gaf, waardoor de groep steeds groter werd. Niet uit overtuiging, maar omdat veel mensen nu eenmaal kuddedieren zijn

Dat is ook het punt. Ik ben ook niet overtuigd of het veel helpt, maar dat doet niet ter zake. Het is een kleine moeite en als het daadwerkelijk helpt is het mooi meegenomen.
Nu nog principieel zonder mondkapje naar de winkel gaan omdat je niet overtuigd bent heeft op geen enkel vlak toegevoegde waarde. Behalve wellicht voor je eigen ego omdat je trots kunt zeggen dat de overheid niet maar even bepaalt wat jij moet doen.

[Drardollan]

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:52:
[...]
Nu nog principieel zonder mondkapje naar de winkel gaan omdat je niet overtuigd bent heeft op geen enkel vlak toegevoegde waarde. Behalve wellicht voor je eigen ego omdat je trots kunt zeggen dat de overheid niet maar even bepaalt wat jij moet doen.

Het is een manier om stoer te doen, lekker recalcitrant. Dat je voor praktisch 100% door de overheid gestuurd wordt, niet enkel nu tijdens de Corona crisis, is voor sommige mensen gewoon moeilijk te begrijpen en accepteren.

Zeker, je hebt bepaalde vrijheden. Maar altijd binnen grenzen die de overheid stelt. En dan mag je je in je handjes knijpen in Nederland, er zijn genoeg landen waar die grenzen heel anders liggen.

Gek genoeg hoor je veel mensen lekker los gaan op internet (en dan met name Feestboek). Lekker roepen en tieren. Ze beseffen niet dat we zelf in de hand hebben hoe we geleid worden. Je hebt stemrecht en de mogelijkheden om zelf een politieke partij op te zetten. Gek genoeg wil men daar niet aan.
Zo heb ik een familielid wat al jaren om de haverklap roept en tiert over de overheid, maar als je dan vraagt waarop deze persoon gestemd heeft dan blijft het oorverdovend stil of je krijgt te horen dat stemmen toch niets uitmaakt en veel bla bla.

Als ik naar mijzelf kijk, ik heb de beslissing genomen om dingen naast mij neer te leggen. Net als jij accepteer ik maar gewoon de situatie. Ik ben het nog steeds niet eens met de sluiting van theater, musea, bioscoop, zwembaden, stadions en bibliotheken bijvoorbeeld. Maar ik kan er over blijven huilen en mekkeren, dat veranderd de situatie toch niet.

Mondkapjes werken wel of niet, maar kwaad kunnen ze niet als ze juist gebruikt worden. Ik ga daar geen strijd over beginnen en anderen (bijvoorbeeld winkeliers) opzadelen met mijn recalcitrante gedrag. Veel winkeliers hebben het al zwaar genoeg, die hoeven niet nog eens met elke klant een discussie te voeren wat mij betreft.

Is het leuk? Nee. Ik zou liever zonder mondkapje lekker winkelen, in het stadion mijn favoriete club aanmoedigen en aansluitend een biertje drinken en hapje eten in een gezellig restaurantje. Ik vind het verschrikkelijk dat dit nu niet kan, maar het is gewoon niet anders. Niet leuk, maar het moet. Voor mijzelf, voor mijn dierbaren en voor alle andere mensen. Mijn bijdrage is klein, maar vele kleine bijdrages maken een grote bijdrage.

[Holk]

Waah schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:48:
[...]

Wat ik niet snap aan die resultaten:
Recht boven heeft de persoon die niest een mondkapje op. De ontvanger niet. Die resultaten zijn best goed.
Maar onderin doen ze hetzelfde, maar dan met allebei een mondkapje op.

En die resultaten zijn slechter.

Hoe kan het zijn dat bij beide een mondkapje op, de resultaten slechter zijn? Of lees ik het verkeerd

Ik snap wat je bedoelt, je moet uit figuur 2C de spreader cotton mask (24/43) vergelijken met 2D spreader cotton mask en receiver cotton mask (32/33) vergelijken. Nou zijn die waarden tov de waarde in de eerste kolom, maar je gaat van (copies) 43% als de spreader alleen een cotton mask draagt naar 33% als beide een masker dragen.


edit; typo
Zou handiger zijn geweest als ze de cotton mask bij 2D als 100% hadden genomen

[Piet_Piraat7]

Enige kutte van die mondkapjes vind ik het beslaan van de bril. Ik heb papieren mondkapjes geprobeerd en van textiel, maar mijn bril beslaat telkens heel snel. Dus ik winkel maar zonder bril alleen pak ik vaak het verkeerde product of ik sta in de Kruitvat voor een steak.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:52:
Nu nog principieel zonder mondkapje naar de winkel gaan omdat je niet overtuigd bent heeft op geen enkel vlak toegevoegde waarde. Behalve wellicht voor je eigen ego omdat je trots kunt zeggen dat de overheid niet maar even bepaalt wat jij moet doen.

Ik stel weldegelijk grenzen aan wat ik mij laat voorschrijven en jij zou er ook goed aan doen om paal en perk daaraan te stellen. Ik trek de grens dat mij voorgeschreven wordt hoe ik mij moet kleden, want wettelijk is dat niet-medische mondkapje een kledingstuk. Het afgelopen jaar heb ik al moeten billijken hoe er gigantische inbreuk is gemaakt in de persoonlijke levenssfeer, op een gegeven moment loopt de emmer over. Voor mij is dat punt bereikt met een mondkapjesplicht.

Drardollan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:13:
Mondkapjes werken wel of niet, maar kwaad kunnen ze niet als ze juist gebruikt worden. Ik ga daar geen strijd over beginnen en anderen (bijvoorbeeld winkeliers) opzadelen met mijn recalcitrante gedrag. Veel winkeliers hebben het al zwaar genoeg, die hoeven niet nog eens met elke klant een discussie te voeren wat mij betreft.

"Doe nu maar." Dat argument weer. Overigens hoef je geen strijd aan te gaan met de winkelier, ik ga dan elders mijn geld uitgeven. Jumbo wil een mondkapje? Hallo, Vomar! Die pakken net zo lief mijn centen aan. Tot op heden hebben ook maar weinig winkeliers er een halszaak van gemaakt.

[Drardollan]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:24:
Enige kutte van die mondkapjes vind ik het beslaan van de bril. Ik heb papieren mondkapjes geprobeerd en van textiel, maar mijn bril beslaat telkens heel snel. Dus ik winkel maar zonder bril alleen pak ik vaak het verkeerde product of ik sta in de Kruitvat voor een steak.

Is inderdaad rete irritant, zeker als je net stevig hebt doorgewandeld. Ik heb ondertussen een methode gevonden die redelijk werkt, goed aan laten sluiten op de neus en de bril wat verder naar voren. Maar het blijft behelpen helaas.

[Holk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:31:
[...]


Ik stel weldegelijk grenzen aan wat ik mij laat voorschrijven en jij zou er ook goed aan doen om paal en perk daaraan te stellen. Ik trek de grens dat mij voorgeschreven wordt hoe ik mij moet kleden, want wettelijk is dat niet-medische mondkapje een kledingstuk.

Grappig, want we schrijven ook niet voor dat je een broek en een trui aan moet, maar zie je waarschijnlijk niet naakt door de winkelstraat lopen... Ik merk dat jij (en meerdere mensen) vooral vallen over het verplichten, niet zozeer over wat er verplicht is. Ligt het dan meer aan een inherente wanttrouwen of afkeer naar een overheid en worden er dan claims als 'heeft geen nut' aan gehangen om het te rechtvaardigen naar jezelf en anderen?

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:31:
[...]
"Doe nu maar." Dat argument weer. Overigens hoef je geen strijd aan te gaan met de winkelier, ik ga dan elders mijn geld uitgeven. Jumbo wil een mondkapje? Hallo, Vomar! Die pakken net zo lief mijn centen aan. Tot op heden hebben ook maar weinig winkeliers er een halszaak van gemaakt.

Ik zou maar snel wat bezorg tijdsloten bij de Appie of Jumbo gaan claimen, want vanaf 1 december wordt het afzien. Vervelend, maar met zulke principes is het niet anders natuurlijk.

[CMD-Snake]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:41:
Grappig, want we schrijven ook niet voor dat je een broek en een trui aan moet, maar zie je waarschijnlijk niet naakt door de winkelstraat lopen... Ik merk dat jij (en meerdere mensen) vooral vallen over het verplichten, niet zozeer over wat er verplicht is.

Dit is meer als verplicht worden altijd een blauw petje te moeten dragen.

Kennelijk willen sommigen hier niet snappen dat op een gegeven moment de maat vol is. Zelfs de nieuwe semi-lockdown was nog te pruimen voor mij, maar met dit gaan ze simpelweg te ver voor mij. Ik beschouw mijzelf als een uiterlijk redelijk persoon, maar ik heb ook mijn grenzen.

Ligt het dan meer aan een inherente wanttrouwen of afkeer naar een overheid en worden er dan claims als 'heeft geen nut' aan gehangen om het te rechtvaardigen naar jezelf en anderen?

Laat de wappie suggestie maar even achterwege.

Drardollan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:44:
Ik zou maar snel wat bezorg tijdsloten bij de Appie of Jumbo gaan claimen, want vanaf 1 december wordt het afzien. Vervelend, maar met zulke principes is het niet anders natuurlijk.

1 december wordt 'em niet zo te zien. De Tweede Kamer moet stemmen over de ministeriële regeling, dat zou vandaag gebeuren maar het is verwijderd van de agenda. Deze week en volgende week staat het niet meer op de agenda, het lijkt mij daarmee onwaarschijnlijk dat het 1 december komt.

[Holk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:47:
[...]


[...]


Laat de wappie suggestie maar even achterwege.


[...]

Dat was niet mijn bedoeling, ik wilde begrijpen waarom bepaalde regels worden weerlegd.
Beetje zoals een nieuwe telefoon kopen, terwijl je oude nog niet kapot is. Dan ga je ook zeggen, ja maar deze heeft 5G, is sneller, betere camera, terwijl dat niet echt argumenten zijn om een nieuwe te kopen, meer dat idee.

[ Voor 38% gewijzigd door Holk op 17-11-2020 11:49 ]

[RayNbow]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:24:
Enige kutte van die mondkapjes vind ik het beslaan van de bril. Ik heb papieren mondkapjes geprobeerd en van textiel, maar mijn bril beslaat telkens heel snel. Dus ik winkel maar zonder bril alleen pak ik vaak het verkeerde product of ik sta in de Kruitvat voor een steak.

Het is best belangrijk dat het masker goed aansluit. Zelf heb ik een textielen masker (zelf gemaakt) met een elastiek die ik een tijdje geleden strakker en comfortabeler heb gemaakt: RayNbow in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes"

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:47:
[...]
1 december wordt 'em niet zo te zien. De Tweede Kamer moet stemmen over de ministeriële regeling, dat zou vandaag gebeuren maar het is verwijderd van de agenda. Deze week en volgende week staat het niet meer op de agenda, het lijkt mij daarmee onwaarschijnlijk dat het 1 december komt.

We zullen zien, dan wordt het misschien 14 december of 1 januari. Misschien heb je geluk en zijn we van Corona af.

Je kan het jezelf makkelijk maken en accepteren wat er gaat gebeuren. Maar dat is niet stoer, dat geef ik gelijk toe.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:31:
[...]
Ik stel weldegelijk grenzen aan wat ik mij laat voorschrijven en jij zou er ook goed aan doen om paal en perk daaraan te stellen. Ik trek de grens dat mij voorgeschreven wordt hoe ik mij moet kleden, want wettelijk is dat niet-medische mondkapje een kledingstuk. Het afgelopen jaar heb ik al moeten billijken hoe er gigantische inbreuk is gemaakt in de persoonlijke levenssfeer, op een gegeven moment loopt de emmer over. Voor mij is dat punt bereikt met een mondkapjesplicht.

Dat je niet naakt de supermarkt in mag vind je dan ook niet kunnen?
Verplicht een broek en shirt aan... pfoe de criminelen.

[Laguna]

Er wordt in dat onderzoek uitgegaan van een persoon met een milde hoest, die personen kom je dus niet tegen, want druk vanuit de samenleving.

Zo'n 99,5% van onze samenleving is niet besmettelijk en van die 0,5% liggen er mensen in het ziekenhuis en op de IC en zitten er mensen thuis in quarantaine. Dan hou je nog een klein percentage mensen over die je kan tegenkomen. Hoe groot acht jij dan nog de kans dat je zo'n persoon (asymptomatisch/presymptomatisch) tegenkomt in een publieke binnenruimte op korte afstand en dat diegene net jouw richting op hoest/niest? Of andersom dat jij hoest/niest dichtbij een ander in de buurt? Het lijkt mij dan vrij aannemelijk om te zeggen dat die kans verwaarloosbaar is en er daar dus ook geen reden is tot het dragen van mondkapjes.

Je hebt dan tevens nog zelf in de hand om die kans die al extreem klein is nog kleiner te maken door zoveel mogelijk thuis te blijven en niet onnodig publieke binnenruimtes op te gaan zoeken.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:50:
Je kan het jezelf makkelijk maken en accepteren wat er gaat gebeuren. Maar dat is niet stoer, dat geef ik gelijk toe.

Eigenlijk kan het mij geen lor schelen wat je er van wil denken. Als jij het als stoer doen wil zien, veel plezier ermee.

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:49:
Dat was niet mijn bedoeling, ik wilde begrijpen waarom bepaalde regels worden weerlegd.

Ik volg eigenlijk doorgaans braaf de regels. Ik werk sinds maart thuis tot het een absolute treurnis is, ik beperk mijn winkelbezoek tot een keer per week. Ging niet naar de horeca ook toen dat kon en beperk mijn bezoek en bij wie ik op bezoek ga. Ik ben deze zomer ook niet naar het buitenland gegaan, ondanks dat het kon. Dan mag ik wel van mijzelf zeggen dat ik erg nette discipline toon dit jaar, ik leef als een kluizenaar.

Met een hernieuwde lockdown weer eventjes de kiezen op elkaar zetten, doen we ook nog even. Maar er zijn grenzen en nu moet kennelijk dit stukje zelfstandigheid/zelfbepaling wat we nog hebben ook afgepakt worden. Voor mij is dat een brug te ver gegaan.

[Holk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:07:
[...]


Ik volg eigenlijk doorgaans braaf de regels. Ik werk sinds maart thuis tot het een absolute treurnis is, ik beperk mijn winkelbezoek tot een keer per week. Ging niet naar de horeca ook toen dat kon en beperk mijn bezoek en bij wie ik op bezoek ga. Ik ben deze zomer ook niet naar het buitenland gegaan, ondanks dat het kon. Dan mag ik wel van mijzelf zeggen dat ik erg nette discipline toon dit jaar, ik leef als een kluizenaar.

Met een hernieuwde lockdown weer eventjes de kiezen op elkaar zetten, doen we ook nog even. Maar er zijn grenzen en nu moet kennelijk dit stukje zelfstandigheid/zelfbepaling wat we nog hebben ook afgepakt worden. Voor mij is dat een brug te ver gegaan.

fair enough

[Holk]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:04:
Er wordt in dat onderzoek uitgegaan van een persoon met een milde hoest, die personen kom je dus niet tegen, want druk vanuit de samenleving.

Zo'n 99,5% van onze samenleving is niet besmettelijk en van die 0,5% liggen er mensen in het ziekenhuis en op de IC en zitten er mensen thuis in quarantaine. Dan hou je nog een klein percentage mensen over die je kan tegenkomen. Hoe groot acht jij dan nog de kans dat je zo'n persoon (asymptomatisch/presymptomatisch) tegenkomt in een publieke binnenruimte op korte afstand en dat diegene net jouw richting op hoest/niest? Of andersom dat jij hoest/niest dichtbij een ander in de buurt? Het lijkt mij dan vrij aannemelijk om te zeggen dat die kans verwaarloosbaar is en er daar dus ook geen reden is tot het dragen van mondkapjes.

Je hebt dan tevens nog zelf in de hand om die kans die al extreem klein is nog kleiner te maken door zoveel mogelijk thuis te blijven en niet onnodig publieke binnenruimtes op te gaan zoeken.

Hoe kun je dit opschrijven nu we in een tweede golf zitten, ~600 IC bedden bezet zijn door COVID-19 patienten, ~1700 ziekenhuisbedden en weer een ruime oversterfte hebben. Hoe dan? Want die ideale wereld die je schetst bestaat niet, want zieke mensen gaan naar buiten, komen onder de mensen, besmetten anderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Holk op 17-11-2020 12:15 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:50:
[...]

Dat je niet naakt de supermarkt in mag vind je dan ook niet kunnen?
Verplicht een broek en shirt aan... pfoe de criminelen.

Dat je niet naakt mag lopen vanwege 'goede zeden' heeft dan ook totaal geen wetenschappelijke basis. Alleen een set normen en waarden die er sinds de eeuwen in de maatschappij zijn gesleten.

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:17:
[...]


Dat je niet naakt mag lopen vanwege 'goede zeden' heeft dan ook totaal geen wetenschappelijke basis. Alleen een set normen en waarden die er sinds de eeuwen in de maatschappij zijn gesleten.

I'll give you science; ga maar lekker naakt buiten lopen bij -10°C, kijken we wie er langer blijft leven; met of zonder kleren

[Laguna]

@Holk reacties vanuit de onderbuik voegen niks toe aan deze discussie.

[Holk]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:21:
@Holk reacties vanuit de onderbuik voegen niks toe aan deze discussie.

Waarvan akte

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:18:
[...]


I'll give you science; ga maar lekker naakt buiten lopen bij -10°C, kijken we wie er langer blijft leven; met of zonder kleren

Dat is ook gezond verstand en dat doe je voor jezelf. Maar niemand die je verbiedt om met min 10 in je korte broek en je blote bast te lopen, alleen helemaal naakt mag niet. Want stel je voor dat iemand wat ziet... en dat dat 'zien' schade veroorzaakt heeft nul wetenschappelijke basis.

[stijnec1]

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:52:
[...]

Dat is ook het punt. Ik ben ook niet overtuigd of het veel helpt, maar dat doet niet ter zake. Het is een kleine moeite en als het daadwerkelijk helpt is het mooi meegenomen.
Nu nog principieel zonder mondkapje naar de winkel gaan omdat je niet overtuigd bent heeft op geen enkel vlak toegevoegde waarde. Behalve wellicht voor je eigen ego omdat je trots kunt zeggen dat de overheid niet maar even bepaalt wat jij moet doen.

heeft voor mij niks met ego te maken, maar met het feit dat ik niet geloof dat het ook maar iets helpt in de strijd tegen corona. Als het straks moet zal ik het doen, niet uit overtuiging, maar omdat het moet. Helaas ben ik niet gevoelig voor mensen die op mijn gevoel menen te moeten spelen om toch maar een mondkapje te dragen, zonder enig rationeel argument, zoals u hier doet.

[RayNbow]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:04:
Er wordt in dat onderzoek uitgegaan van een persoon met een milde hoest, die personen kom je dus niet tegen[...]

Wil je nog verder toelichten wat dat dan in jouw ogen betekent voor het onderzoek? Dat de bevindingen geen waarde hebben? Probeer je nu echt elk onderzoek dat niet in 1x 100% aansluit op de huidige situatie meteen van tafel te vegen? Wat hadden ze dan moeten onderzoeken? Hoeveel een masker tegenhoudt bij gewone ademhaling?

spoiler:

Als ik het artikel begrijp, maar ik hoop dat @Holk evt. duidelijkheid kan geven, lees ik dat in de experimentele setup gekeken werd naar tidal breahing (ademen in ruststand)? Edit: Hmm, in de supplementary material staat dat 1 van de mannequins ademde, de ander mild hoestte.

[ Voor 21% gewijzigd door RayNbow op 17-11-2020 13:24 ]

[Señor Sjon]

Posts verplaatst uit Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3 hierheen.

[xileS]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:38:
[...]


Je moet beter lezen wat het RIVM zegt.

Je kan ook gewoon zeggen wat je bedoeld, dat is vaak ook duidelijker.
Ik lees iig nog steeds dat RIVM zegt dat mondkapjes een bijdrage kunnen hebben in bepaalde situaties.
Misschien bedoel je dat het buitenproportioneel is om 1 besmetting te voorkomen? Het blijft raden.

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:14:
[...]


Hoe kun je dit opschrijven nu we in een tweede golf zitten, ~600 IC bedden bezet zijn door COVID-19 patienten, ~1700 ziekenhuisbedden en weer een ruime oversterfte hebben. Hoe dan? Want die ideale wereld die je schetst bestaat niet, want zieke mensen gaan naar buiten, komen onder de mensen, besmetten anderen.

Ja ik heb ook met verbazing naar een aantal uitspraken gekeken van Laguna. Als ik het goed onthouden heb (anders zal ik het later corrigeren) heeft hij gezegd dat er niet of nauwelijks meer gepraat wordt in publieke ruimtes, dus mondkapjes zijn overbodig.
En nadruk wordt steeds gelegd op de 1,5 m afstand regel, dat is goed. Maar hij verwoord het alsof NLers zich voorbeeldig gedragen. Alsof iedereen voldoende afstand houd en thuis in quarantaine blijft. Wel heb ik begrepen dat hij altijd binnen blijft en alleen af en toe naar de supermarkt gaat, goed bezig. Maar het is toch inmiddels duidelijk dat lang niet genoeg mensen dit doen? Anders zaten wij namelijk in een heel andere situatie.

Ik hoorde zonet dat vanavond bekend zou worden dat er weer wat versoepeld gaat worden, dat is ook waar we langzaam heen willen. En daarbij hebben mondkapjes zeker een bijdrage (ook al beperkt, afhankelijk van type en gebruik).

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:31:
Ik stel weldegelijk grenzen aan wat ik mij laat voorschrijven en jij zou er ook goed aan doen om paal en perk daaraan te stellen. Ik trek de grens dat mij voorgeschreven wordt hoe ik mij moet kleden, want wettelijk is dat niet-medische mondkapje een kledingstuk. Het afgelopen jaar heb ik al moeten billijken hoe er gigantische inbreuk is gemaakt in de persoonlijke levenssfeer, op een gegeven moment loopt de emmer over. Voor mij is dat punt bereikt met een mondkapjesplicht.

Een kledingstuk? Die heb je nog niet eerder gebruikt volgens mij. Je hoeft van mij geen argumenten te gaan verzinnen waarom je in je gelijk zou staan, ik ben het er toch niet mee eens.
Maakt ook niet uit, doe lekker wat je wilt. Dan doen wij dat met z'n allen ook.

"Doe nu maar." Dat argument weer. Overigens hoef je geen strijd aan te gaan met de winkelier, ik ga dan elders mijn geld uitgeven. Jumbo wil een mondkapje? Hallo, Vomar! Die pakken net zo lief mijn centen aan. Tot op heden hebben ook maar weinig winkeliers er een halszaak van gemaakt.

De winkelier straffen die probeert het beleid te volgen, kudo's. Als je een punt wilt maken kan je ook gewoon naar het malieveld, dan heeft het nog enige waarde. Op een forum obstinaat doen of winkels gaan ontlopen gaat echt 0,0 veranderen aan de maatregelen of het beeld daarvan. Dat is alleen maar slecht voor je bloeddruk, kan je het toch veel beter over leuke dingen hebben?

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:44:
De winkelier straffen die probeert het beleid te volgen, kudo's.

Maar dit doen we toch voor veel meer onderwerpen? Wakker Dier roept op om bij bepaalde winkels niet te kopen omwille van plofkippen, de volgende roept op een ander links te laten liggen omdat die iets doet waar ze het niet mee eens zijn. Nieuw is het zeker niet. Wellicht dat jij ook wel eens hier gehoor aan geeft als een onderwerp je aan het hart gaat.

Een klant zal die winkelier ook niet missen, toch? Als dit invloed heeft dan blijkt het dat een substantieel deel van de klanten er zo over denkt.

Als je een punt wilt maken kan je ook gewoon naar het malieveld, dan heeft het nog enige waarde. Op een forum obstinaat doen of winkels gaan ontlopen gaat echt 0,0 veranderen aan de maatregelen of het beeld daarvan. Dat is alleen maar slecht voor je bloeddruk, kan je het toch veel beter over leuke dingen hebben?

Mijn leuk dingen mogen niet meer, iets met lockdown en een ziekte of zo.

[Señor Sjon]

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:44:
[...]

Een kledingstuk? Die heb je nog niet eerder gebruikt volgens mij. Je hoeft van mij geen argumenten te gaan verzinnen waarom je in je gelijk zou staan, ik ben het er toch niet mee eens.
Maakt ook niet uit, doe lekker wat je wilt. Dan doen wij dat met z'n allen ook.

[...]

De winkelier straffen die probeert het beleid te volgen, kudo's. Als je een punt wilt maken kan je ook gewoon naar het malieveld, dan heeft het nog enige waarde. Op een forum obstinaat doen of winkels gaan ontlopen gaat echt 0,0 veranderen aan de maatregelen of het beeld daarvan. Dat is alleen maar slecht voor je bloeddruk, kan je het toch veel beter over leuke dingen hebben?

Ze definiëren het niet. Het zou eigenlijk een PBM moeten zijn, maar een PBM is aan regels en normen gebonden qua bescherming. En dat kan weer niet omdat je mondkapjes moet gebruiken die zeker weten nauwelijks werken.

[Waah]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:22:
[...]


Dat is ook gezond verstand en dat doe je voor jezelf. Maar niemand die je verbiedt om met min 10 in je korte broek en je blote bast te lopen, alleen helemaal naakt mag niet. Want stel je voor dat iemand wat ziet... en dat dat 'zien' schade veroorzaakt heeft nul wetenschappelijke basis.

Ja want dat is volledig vergelijkbaar
Iets met andere gevolgen voor omstanders

[Stoney3K]

Waah schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:15:
[...]

Ja want dat is volledig vergelijkbaar
Iets met andere gevolgen voor omstanders

Als omstanders daar toch aanstoot aan nemen dan is dat toch volledig aan die omstanders zelf? In de sauna loopt iedereen ook naakt en daar kraait geen haan naar, het is alleen vooral de invloed van één of ander figuur uit Rome in het verleden waardoor we naakt als 'onzedelijk' zijn gaan zien.

Het is in ieder geval niet een wet die aantoonbaar effectief schade bij omstanders voorkomt.

[Holk]

RayNbow schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:38:
[...]

Wil je nog verder toelichten wat dat dan in jouw ogen betekent voor het onderzoek? Dat de bevindingen geen waarde hebben? Probeer je nu echt elk onderzoek dat niet in 1x 100% aansluit op de huidige situatie meteen van tafel te vegen? Wat hadden ze dan moeten onderzoeken? Hoeveel een masker tegenhoudt bij gewone ademhaling?

spoiler:

Als ik het artikel begrijp, maar ik hoop dat @Holk evt. duidelijkheid kan geven, lees ik dat in de experimentele setup gekeken werd naar tidal breahing (ademen in ruststand).

De snelheid van de constante adem is 2 m/seconde en dat is de snelheid waarop iemand een milde hoest heeft. Dat dus 20 minuten lang. Dat is ten nadele van alle vormen van gezichtsbedekking, want je forceert iets 20 minuten lang door een stof, saturatie zal ook een factor zijn.

Dat er dan alsnog een reductie is van meer dan 50% in deze setup is erg veel, als je dat extrapoleert naar een normale setting waarbij iemand kortstondig in dezelfde ruimte is, of passeert op het verkeerde moment (in- en uitademen) binnen de 1.5 meter, dan kun je toch wel concluderen dat een stoffen kapje wel degelijk effect gaat hebben op de verspreiding (een negatieve voor het virus). Drager beschermt een ander meer dan andersom, maar helpt zeker om de hoeveelheid virus wat door het masker kan komen te reduceren. Doe je het beide dan is de maximale load onder deze omstandigheden 67% minder dan zonder kapjes.

[Laguna]

RayNbow schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:38:
[...]

Wil je nog verder toelichten wat dat dan in jouw ogen betekent voor het onderzoek? Dat de bevindingen geen waarde hebben? Probeer je nu echt elk onderzoek dat niet in 1x 100% aansluit op de huidige situatie meteen van tafel te vegen? Wat hadden ze dan moeten onderzoeken? Hoeveel een masker tegenhoudt bij gewone ademhaling?

Dat het onderzoek niet aansluit op de praktijk en je er dus niet uit kunt concluderen dat het dragen van een mondkapje een proportionele maatregel is. Maar inderdaad een onderzoek met mondkapjes en asymptomatische/presymptomatische simulaties van ademhaling zou meer waarde hebben, maar dan nog zijn er simpelweg te weinig mensen besmet dat er noodzaak is om in de nu voorgeschreven ruimtes mondkapjes te dragen. Het zou meer nut hebben om mondkapjes te dragen in je sociale kringen.

spoiler:

Als ik het artikel begrijp, maar ik hoop dat @Holk evt. duidelijkheid kan geven, lees ik dat in de experimentele setup gekeken werd naar tidal breahing (ademen in ruststand).

Dat geldt alleen voor de niet besmette mannequin. Voor de besmette mannequin geldt:
and the respiration was exhaled continuously, simulating a mild cough at a flow speed of 2 m/s (2) for 20 min.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:04:
Ze definiëren het niet. Het zou eigenlijk een PBM moeten zijn, maar een PBM is aan regels en normen gebonden qua bescherming. En dat kan weer niet omdat je mondkapjes moet gebruiken die zeker weten nauwelijks werken.

In de voorgestelde regeling mogen echte mondkapjes (N95 of FFP1/2/3) niet, dan krijg je alsnog een prent. Er wordt expliciet benoemd dat het om een niet-medisch mondkapje moet gaan. Of er moet mondeling een uitzondering gemaakt worden zoals Rutte dat deed begin dit jaar toen voor het OV, maar dat zou dan beter ook in de regeling opgenomen kunnen worden.

Het artikel in de coronaspoedwet welke als kapstok dient hiervoor spreekt ook niet van PBM, maar van verplichte hygiëne maatregelen die de minister van vws kan opleggen.

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:26:
[...]


De snelheid van de constante adem is 2 m/seconde en dat is de snelheid waarop iemand een milde hoest heeft. Dat dus 20 minuten lang. Dat is ten nadele van alle vormen van gezichtsbedekking, want je forceert iets 20 minuten lang door een stof, saturatie zal ook een factor zijn.

Dat er dan alsnog een reductie is van meer dan 50% in deze setup is erg veel, als je dat extrapoleert naar een normale setting waarbij iemand kortstondig in dezelfde ruimte is, of passeert op het verkeerde moment (in- en uitademen) binnen de 1.5 meter, dan kun je toch wel concluderen dat een stoffen kapje wel degelijk effect gaat hebben op de verspreiding (een negatieve voor het virus). Drager beschermt een ander meer dan andersom, maar helpt zeker om de hoeveelheid virus wat door het masker kan komen te reduceren. Doe je het beide dan is de maximale load onder deze omstandigheden 67% minder dan zonder kapjes.

Dat verschilt natuurlijk ook per soort stof. Een dun katoenen lapje doet wat anders dan een stuk gaas, en op dit moment zijn er geen concrete eisen waar aan een mondkapje moet voldoen. Het enige wat er wordt gezegd is dat het 'een mondkapje' moet zijn, dus een sjaal of kraag van een trui mag niet, ook niet als het van hetzelfde materiaal is gemaakt.

Een beetje een kanttekening van wat voor symbolische maatregel het eigenlijk is.

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:29:
[...]


Dat verschilt natuurlijk ook per soort stof. Een dun katoenen lapje doet wat anders dan een stuk gaas, en op dit moment zijn er geen concrete eisen waar aan een mondkapje moet voldoen. Het enige wat er wordt gezegd is dat het 'een mondkapje' moet zijn, dus een sjaal of kraag van een trui mag niet, ook niet als het van hetzelfde materiaal is gemaakt.

Een beetje een kanttekening van wat voor symbolische maatregel het eigenlijk is.

Mee eens, ze hebben dat getest helemaal aan het begin van de corona crisis, (al eerder [2013] maar kwam toen weer naar boven) zal eens kijken of ik dat artikel nog kan vinden. Kwam er op neer dat ze verschillende bronnen namen, enkellaags kussensloop, 3 laags kussensloop, spijkerbroek, stofzuigerzak etc. Bleek dat de stofzuigerzak het meest ideaal is maar daar kun je niet door ademen (duh), dus netto waren 3 lagen kussensloop het beste voor bescherming en hoeveelheid lucht. Ik ga even zoeken

ninja edit:
https://www.cambridge.org...an_influenza_pandemic.pdf

[ Voor 12% gewijzigd door Holk op 17-11-2020 13:39 ]

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:31:
[...]


Mee eens, ze hebben dat getest helemaal aan het begin van de corona crisis, zal eens kijken of ik dat artikel nog kan vinden. Kwam er op neer dat ze verschillende bronnen namen, enkellaags kussensloop, 3 laags kussensloop, spijkerbroek, stofzuigerzak etc. Bleek dat de stofzuigerzak het meest ideaal is maar daar kun je niet door ademen (duh), dus netto waren 3 lagen kussensloop het beste voor bescherming en hoeveelheid lucht. Ik ga even zoeken

Het gaat niet eens over welk materiaal het effectiefste is, maar dat dat nergens is voorgeschreven in de wet of uitvoering daarvan, dus er staat nergens "een mondmasker moet maximaal X% transmissie hebben voor deeltjes onder de X micron", er wordt alleen gezegd wat het níet mag zijn, en dat het een masker moet zijn wat je mond en neus bedekt.

Dat geeft al aan dat de objectieve effectiviteit van zo'n masker ondergeschikt is aan de symboliek ervan.

[YakuzA]

Laguna schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:04:
Er wordt in dat onderzoek uitgegaan van een persoon met een milde hoest, die personen kom je dus niet tegen, want druk vanuit de samenleving.

Als die mensen binnen zouden blijven, zouden er ook geen +/- 10.000 besmettingen per dag bij kunnen zijn gekomen in oktober?

[Waah]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:24:
[...]


Als omstanders daar toch aanstoot aan nemen dan is dat toch volledig aan die omstanders zelf? In de sauna loopt iedereen ook naakt en daar kraait geen haan naar, het is alleen vooral de invloed van één of ander figuur uit Rome in het verleden waardoor we naakt als 'onzedelijk' zijn gaan zien.

Het is in ieder geval niet een wet die aantoonbaar effectief schade bij omstanders voorkomt.

Exactly my point. Naakt lopen geeft geen hoger risico voor omstanders. Geen mondkapje dragen wél.

Dus is het niet vergelijkbaar.

[Stoney3K]

Waah schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:44:
[...]

Exactly my point. Naakt lopen geeft geen hoger risico voor omstanders. Geen mondkapje dragen wél.

Geen mondkapje dragen als je geen klachten hebt biedt geen hoger risico voor omstanders. Geen mondkapje dragen als je voldoende afstand houdt biedt ook geen hoger risico voor omstanders.

Het is dus hooguit een lapmiddel om de schade op te vangen van het je niet houden aan alle andere maatregelen.

Voor de 1% winst die het je misschien oplevert, is zo'n maatregel dus gewoon te ingrijpend en op grote schaal niet te handhaven.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:53:
Maar dit doen we toch voor veel meer onderwerpen? Wakker Dier roept op om bij bepaalde winkels niet te kopen omwille van plofkippen, de volgende roept op een ander links te laten liggen omdat die iets doet waar ze het niet mee eens zijn. Nieuw is het zeker niet. Wellicht dat jij ook wel eens hier gehoor aan geeft als een onderwerp je aan het hart gaat.

Een klant zal die winkelier ook niet missen, toch? Als dit invloed heeft dan blijkt het dat een substantieel deel van de klanten er zo over denkt.

Wakker dier maakt geen beleid, die schopt tegen het beleid. Niet onterecht maar dat is wel iets heel anders.

Mijn leuk dingen mogen niet meer, iets met lockdown en een ziekte of zo.

Helemaal niets meer?

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:04:
[...]

Ze definiëren het niet. Het zou eigenlijk een PBM moeten zijn, maar een PBM is aan regels en normen gebonden qua bescherming. En dat kan weer niet omdat je mondkapjes moet gebruiken die zeker weten nauwelijks werken.

Die hoek zou ik het ook zoeken inderdaad.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:48:
Het is dus hooguit een lapmiddel om de schade op te vangen van het je niet houden aan alle andere maatregelen.

Voor de 1% winst die het je misschien oplevert, is zo'n maatregel dus gewoon te ingrijpend en op grote schaal niet te handhaven.

De beslissing valt eigenlijk in dezelfde categorie waarom de scholen begin dit jaar dicht gingen. Als er maar voldoende stemmingmakerij is dan waait het kabinet mee.

Dat de amendementen voor de coronaspoedwet werden behandeld waren alleen GroenLinks en Partij voor de Dieren die een mondkapjesplicht meteen wilden. Alle andere partijen waren tegen en niet lang daarna draaide Rutte/De Jonge zich om en moest het ineens wel. We zullen dan wel zien of de coalitie die eerst tegen was dan nu meedoet om De Jonge geen gezichtsverlies te laten lijden.

Gonadan schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:01:
Helemaal niets meer?

De lol is er wel zo'n beetje vanaf.

[Waah]

Stoney3K schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 13:48:
[...]


Geen mondkapje dragen als je geen klachten hebt biedt geen hoger risico voor omstanders. Geen mondkapje dragen als je voldoende afstand houdt biedt ook geen hoger risico voor omstanders.

Het is dus hooguit een lapmiddel om de schade op te vangen van het je niet houden aan alle andere maatregelen.

Voor de 1% winst die het je misschien oplevert, is zo'n maatregel dus gewoon te ingrijpend en op grote schaal niet te handhaven.

Dat is een andere discussie. 1% is altijd oneindig meer winst dan naakt lopen blijft een onhandige vergelijking.

Daarnaast, op de plekken waar een mondkapje nu verplicht is, is het lastig om anderhalve meter te bewaren. That's the whole point.

En anderhalve meter is niet heilig. Het betekend niet dat het besmettingsrisico 0 is. Enkel laag genoeg om onder de r=1 te blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 17-11-2020 14:16 ]