Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[ZieMaar!]

NMe schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:18:
[...]

Het mondkapje wordt dan ook helemaal niet geadviseerd om te gebruiken op kantoor en zo langer mensen aanwezig te kunnen houden. Dat is gewoon ronduit slecht beleid van het bedrijf dat compleet tegen de geldende regels en richtlijnen in gaat. Dat heeft niks te maken met of mondkapjes nou wel of niet helpen.

Wat je nou doet is een beetje hetzelfde als claimen dat het verplichten van een autogordel als effect heeft dat iedereen roekeloos gaat rijden omdat ze nu ineens onkwetsbaar zouden zijn. Ten eerste is dat niet hoe het werkt, en ten tweede zou het dan nog steeds niet de schuld zijn van die autogordel maar van de personen die er totaal verkeerd mee omspringen.

Nee, het is niet het advies, maar het toont toch gewoon aan hoe er (in ieder geval in dat bedrijf) een loopje met andere maatregelen genomen wordt, want: mondkapje. Wellicht had ie zonder mondkapje het personeel niet laten komen (of al die andere voorbeelden).

Ik geef het mondkapje niet de schuld, maar geef aan waarom de hele mondkapjesmaatregel averechts kan werken. Dan kan je dat wel doortrekken naar een ingeburgerde situatie en iedereen, maar dit topic loopt ook over met voorbeelden van mensen die zeggen: anderhalve meter is lastig, dus doe maar een mondkapje. Niet bij iedereen, maar dus blijkbaar wel bij een deel.

Als de mondkapjes nou enorm hielpen, dan konden we dat risico misschien wel lopen, maar ja.

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:32:
[...]

Denk jij zo? Lijkt mij niet. Denken hier andere Tweakers zo? Nou hoop het ook niet. Maar misschien zit ik ernaast en is merendeel van de bevolking gewoon niet snugger genoeg?

Ja die gedrag zal er idd zijn, dat geloof ik wel. Maar ik hoop dat dit toch een minderheid is die zo denkt. Het is naar mijn weten al duidelijk overal verteld dat een mondkapje niet de al bestaande maatregelen vervangen. Anders mogen ze dag van mij elke dag op blijven hameren.

Wat ik dan wel weer gek vind, waarom heeft men zo weinig vertrouwen dat de meerderheid dit snapt, maar wel zoveel vertrouwen dat men anderhalve meter afstand houdt (gebeurd dus niet voldoende)?

Wat dat betreft is een mondkapje een makkelijker regel om na te leven/controleren (alleen de manier hoe men ermee omgaat is wel weer lastiger). Dat zomaar iemand voor je neus springt is zo gebeurd.

Mocht er echt harde bewijzen zijn dat mondkapjes voor meer besmettingen gaat zorgen, dan zeker afschaffen. Alleen hoor ik vaak dat sommigen juist liever bewijs hebben dat het wel voor minder besmettingen zorgt. 1e lijkt mij iig logischer in deze situatie.

Harde bewijzen zijn er beiden kanten nog niet op en alle scenario’s zijn mogelijk. Ik denk dat als een regel verslapt, je niet een extra nieuwe regel moet bedenken.

En ik denk dus dat die door jou benoemde minderheid een grotere ‘schade’ op leveren dat de potentiële baat (ivm de baat het niet dan schaadt het niet gedachtegang).

[xileS]

Dat een regel verslapt, lijkt mij niet altijd de oorzaak te zijn van de mondkapjes.

Mondkapjes had vanaf het begin al gemogen van mij, dan was het geen "nieuwe" regel geweest.

Ze moeten nu idd te vaak nieuwe dingen moeten bedenken. Mij leek een strenge/duidelijke aanpak vanaf het begin veel duidelijker voor meer mensen.

Dat die minderheid waarover wij het hebben meer schade kan opleveren dan de voordelen, betwijfel ik heel erg. In mijn eigen omgeving heb ik nog geen hele erge nadelen ervaren, maar ik kom natuurlijk ook niet overal.

Anderhalve meter werkt, maar werkt een anderhalve meter samenleving? Nou als je puur kijkt of iedereen die anderhalve meter afstand houdt, nee dan werkt het niet. Gaan we ook niet zeggen, laten wij die anderhalve meter afschaffen.

Ik snap verder wel wat je bedoeld dat het averechts kan werken, maar zonder bewijs geloof ik niet dat het in dit geval voor meer besmettingen zorgt.

[ZieMaar!]

@xileS Ik heb er ook geen bewijs voor, maar daarom is erover discussiëren best leuk. We weten nu waar we het niet over eens zijn en ik geloof niet dat we met anekdotische voorbeelden elkaar gaan overtuigen .

En laat me even heel duidelijk zijn: waar verplicht of gevraagd draag ik dat mondkapje gewoon. Het feit dat ik niet overtuigd ben van het nut, betekent geenszins dat ik me niet aan de regels houd. Dat geldt denk ik voor de meeste mensen die niet per se voor mondkapjes zijn.

[xileS]

@ZieMaar! precies, bewijzen is lastig. Voor beide kanten.

Ik ben zeker ook niet 100% overtuigd, want laten wij eerlijk zijn het is geen wondermiddel. Maar zie (nog) geen reden om ze niet te dragen. Helemaal bij een verplichting. Dus hier zitten wij nog redelijk op 1 lijn.

Nou niet iedereen laat zich horen, want in de laatste paar dagen kreeg ik toch zo'n gevoel dat er hier best een aantal mensen zijn die het echt NIET gaan dragen of bewust hierdoor die plekken ontwijken. Zelfs een boete ervoor over hebben.
Redenen hiervoor zijn inmiddels bekend, maar als ik bv vraag en want als je een medische mondkapje draagt? Want die "werkt" wel toch? Krijg ik al vaak geen reactie of er wordt gezegd dat het niet mag. Echter ben ik nog steeds nergens tegengekomen dat medische mondkapjes verboden zijn. Dan krijg ik toch meer het gevoel dat men ze dan gewoon irritant vind en niet wilt dragen. Oké dat "kan", maar is het nodig om met zoveel andere argumenten/excuses te komen? Lijkt dan alsof ze hun "gedrag" willen goed praten, maar dat kan aan mij liggen.

[Laguna]

@xileS de situaties waarin een mondkapje daadwerkelijk wat bijdraagt doen zich in openbare binnenruimtes gewoon niet voor. Als je in een supermarkt iemand vluchtig passeert waarbij de afstand mogelijk niet toereikend is dan is het niet zo dat je elkaar direct besmet. De foto van @Verwijderd in de trein zie ik als een voorbeeld van een situatie waarbij het wel wat kan bijdragen. Echter zulke situaties kom je momenteel niet tegen in openbare binnenruimtes.

[xileS]

Laguna schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:33:
@xileS de situaties waarin een mondkapje daadwerkelijk wat bijdraagt doen zich in openbare binnenruimtes gewoon niet voor. Als je in een supermarkt iemand vluchtig passeert waarbij de afstand mogelijk niet toereikend is dan is het niet zo dat je elkaar direct besmet. De foto van @Verwijderd in de trein zie ik als een voorbeeld van een situatie waarbij het wel wat kan bijdragen. Echter zulke situaties kom je momenteel niet tegen in openbare binnenruimtes.

Ik denk dat je daarin misschien vergist. Jij en ik komen idd niet op die plekken, maar dat betekend niet dat er geen drukke plekken meer zijn. Het blijft niet altijd bij vluchtig passeren hoor, zag op plekken zoals de Hanos (veel ruimte) ook gewoon mensen die niet bij elkaar horen op 30 cm afstand zonder mondkapje met elkaar praten. Gelukkig niet zo veel, maar je komt ze genoeg tegen.

Jij vind het een overbodige maatregel als ik het goed begrijp, dat begrijp ik op zich wel. Als iedereen zich als jij en ik zouden gedragen, was het zeker overbodig geweest, maar mensen die de regels minder nauw nemen, "verpesten" het een beetje soort voor ons.

En foto van in de trein wat ik voorbij zag komen, lijkt mij zeker ook niet de bedoeling. Dat lijkt mij niet effect wat de mondkapjesplicht in de OV heeft veroorzaakt. Probleem is dat (nog) steeds teveel mensen (onnodig) reizen en dit was zonder mondkapje denk ik niet minder geweest. Is er niet al opgeroepen dat men alleen voor noodzakelijke reizen met de trein moet gaan? Hoorde ook vanochtend iets op de nieuws dat men kon opgeven in de app dat ze met de trein gaan ofzo, zodat anderen de drukte kunnen inschatten. Alleen dit is ook weer te vrijblijvend en denk niet dat dit gaat werken. Er werd ook al gezegd dat een teller bij de deuren een beter idee is.

En is mondkapjes in de OV dus geen onzin? Had het gevoel dat een aantal mensen dat ook overbodig vonden.

[Ankona]

xileS schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:23:
[...]

Het blijft niet altijd bij vluchtig passeren hoor, zag op plekken zoals de Hanos (veel ruimte) ook gewoon mensen die niet bij elkaar horen op 30 cm afstand zonder mondkapje met elkaar praten. Gelukkig niet zo veel, maar je komt ze genoeg tegen.

Dit heeft niets met een mondkapje te maken. In tegendeel zelfs, je ziet bij jezelf al dat je de relatie legt tussen de regel en het lapmiddel.

In jouw voorbeeld heb je mensen betrapt op het overtreden van de afstandsregel. Dit terwijl, zoals jij zelf aangeeft, die regel best gerespecteerd kon worden. Op de een of andere manier wek jij nu de indruk dat je die situatie prima had gevonden als die mensen een lapje voor hun mond hadden gehad.

[xileS]

Ankona schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:29:
[...]

Dit heeft niets met een mondkapje te maken. In tegendeel zelfs, je ziet bij jezelf al dat je de relatie legt tussen de regel en het lapmiddel.

In jouw voorbeeld heb je mensen betrapt op het overtreden van de afstandsregel. Dit terwijl, zoals jij zelf aangeeft, die regel best gerespecteerd kon worden. Op de een of andere manier wek jij nu de indruk dat je die situatie prima had gevonden als die mensen een lapje voor hun mond hadden gehad.

Nope, ook niet prima. Ik had het erbij gezet dat het mensen zijn zonder mondkapje, omdat ik hier vaak lees dat men zegt dat het altijd de mensen zijn met mondkapjes die geen afstand houden.

Ik probeer alleen te zeggen, veel mensen hebben moeite met afstand houden. Ligt niet zozeer aan mondkapje of niet (vast in sommige gevallen wel dat mensen door een mondkapje dichterbij te kunnen gaan staan). Eerder verkeerd gedrag van de mens, dan dat oorzaak van het mondkapje is.

[Lethalis]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:11:
[...]
Maar jij bent uiteindelijk ook ziek geweest? Lijkt mij lastig om niet besmet te worden, als je samen woont.

Dat blijkt lastiger in te schatten te zijn dan ik aanvankelijk dacht, omdat tot wel 75% van de dertigers die Corona oplopen geen of nauwelijks klachten hebben.

Maar ik ben nog steeds wel een beetje gespannen er om. Ondanks dat ik mijn quarantaine door ben gekomen, blijft toch dat knagende gevoel dat het misschien alsnog komt, of dat ik het tot nu toe wel bij me gedragen heb en de klachten nog moeten komen (ik heb dat met andere virussen namelijk ook, dat ik door de stress niet ziek word en pas zodra ik begin te relaxen het alsnog komt).

Ik weet het simpelweg niet en testen heeft weinig zin als je geen echte klachten hebt. Ik ben wel vermoeid, maar dat is ook weer logisch na weken lang stressen en ons dochtertje uit de buurt van mama proberen te houden.

Als ik deze week goed doorkom (weekje extra) dan zal ik mij erbij neerleggen en proberen er niet meer aan te denken. En wellicht een antistoffentest gaan doen als dat lukt. Misschien helpt dat wel het los te laten mocht hij positief zijn.

Voor de rest werk ik toch thuis en kom ik verder nergens... quarantine is my lifestyle anyway

PS
Ik ben nogal een hypochonder, dus ik word hier écht niet blij van. In zekere zin was het misschien beter geweest als ik een paar dagen ziek was geweest, want dan had ik nog kunnen denken "het is klaar". Mijn vriendin huppelt gewoon weer vrolijk rond, want zij is weer beter en voor de komende tijd misschien zelfs wel immuun.

[ Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 11-11-2020 12:48 ]

[Snow_King]

xileS schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:23:
[...]

Ik denk dat je daarin misschien vergist. Jij en ik komen idd niet op die plekken, maar dat betekend niet dat er geen drukke plekken meer zijn. Het blijft niet altijd bij vluchtig passeren hoor, zag op plekken zoals de Hanos (veel ruimte) ook gewoon mensen die niet bij elkaar horen op 30 cm afstand zonder mondkapje met elkaar praten. Gelukkig niet zo veel, maar je komt ze genoeg tegen.

Jij vind het een overbodige maatregel als ik het goed begrijp, dat begrijp ik op zich wel. Als iedereen zich als jij en ik zouden gedragen, was het zeker overbodig geweest, maar mensen die de regels minder nauw nemen, "verpesten" het een beetje soort voor ons.

En foto van in de trein wat ik voorbij zag komen, lijkt mij zeker ook niet de bedoeling. Dat lijkt mij niet effect wat de mondkapjesplicht in de OV heeft veroorzaakt. Probleem is dat (nog) steeds teveel mensen (onnodig) reizen en dit was zonder mondkapje denk ik niet minder geweest. Is er niet al opgeroepen dat men alleen voor noodzakelijke reizen met de trein moet gaan? Hoorde ook vanochtend iets op de nieuws dat men kon opgeven in de app dat ze met de trein gaan ofzo, zodat anderen de drukte kunnen inschatten. Alleen dit is ook weer te vrijblijvend en denk niet dat dit gaat werken. Er werd ook al gezegd dat een teller bij de deuren een beter idee is.

En is mondkapjes in de OV dus geen onzin? Had het gevoel dat een aantal mensen dat ook overbodig vonden.

Dit gaat verder dan de mondkapjes: Maar het feit dat mensen zich niet aan de regels en adviezen houden, zoals niet onnodig reizen, OV alleen noodzakelijk, etc, etc, kan dat niet komen omdat veel mensen er gewoon geen zin (meer) in hebben?

Ik gaf eerder aan: Ik heb geen zin in mondkapjes omdat ik echt het nut er van niet in zie.

Breder durf ik wel te stellen dat veel mensen uberhaupt geen zin hebben in de maatregelen en de noodzaak ook niet voelen.

Gisteren was ik in de bouwmarkt (zonder mondkapje) en daar liep personeel en heel wat klanten wel met. Nou, laat maar zitten die mondkapjes... Neus niet bedekt, alleen op de kin. Met elkaar praten en dan even af zetten, ga zo maar door.

[xileS]

Lethalis schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:39:
[...]

Ik weet het simpelweg niet en testen heeft weinig zin als je geen echte klachten hebt. Ik ben wel vermoeid, maar dat is ook weer logisch na weken lang stressen en ons dochtertje uit de buurt van mama proberen te houden.

Mocht je niet al testen als je weet dat je in de buurt bent geweest van een corona patiënt? Heb je toen je vriendin ziek was keurig afstand gehouden of alsnog in dezelfde kamer geslapen, zelfde badkamer gebruikt enzo. Lijkt mij dat je het gewoon al gehad hebt en gewoon geen of nauwelijks klachten had. Dat is ook waar ik bang voor ben, dat als ik het heb en er niks van merk (ben namelijk nooit ziek). Op zich voor mij fijn, maar wil niet onnodig anderen gaan besmetten.

Voor de rest werk ik toch thuis en kom ik verder nergens... quarantine is my lifestyle anyway

Hehe, kan ik mij en wellicht velen hier in vinden . Totaal geen moeite mee om voorlopig niemand te zien, behalve je vriendin/huisgenoten. Ik moet nog wel vaak naar werk, maar had ik ook zonder gekund.
Merk veel dat veel mensen echt sociale gewoonte mensen zijn en hier wel echt VEEL meer moeite mee hebben.

[Verwijderd]

@xileS
Testen heeft pas zin als je klachten hebt ontwikkeld, of na een aantal dagen wanneer je in contact bent geweest met iemand die geïnfecteerd is want je kan ook asymptomatisch zijn. Het beste is twee testen: een bij vermoeden en een dag of vijf later (incubatietijd Covid-19).

ncubatietijd
De periode tussen het moment dat je besmet raakt en dat je klachten krijgt heet incubatietijd. Als je besmet raakt met het coronavirus duurt het meestal 5 tot 6 dagen voordat je klachten krijgt. De incubatietijd van het coronavirus ligt tussen de 2 en 14 dagen. Uit het bron- en contactonderzoek blijkt dat bij 99% van de contacten die klachten krijgt, dit gebeurt binnen 10 dagen na het laatste contact. Dit is de reden dat per 19 augustus de quarantainetijd is verkort tot 10 dagen.

Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

[xileS]

Snow_King schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:56:
[...]
Dit gaat verder dan de mondkapjes: Maar het feit dat mensen zich niet aan de regels en adviezen houden, zoals niet onnodig reizen, OV alleen noodzakelijk, etc, etc, kan dat niet komen omdat veel mensen er gewoon geen zin (meer) in hebben?

Dat weet ik wel zeker dat er ook genoeg mensen zijn die er geen "zin" meer in hebben.

Ik gaf eerder aan: Ik heb geen zin in mondkapjes omdat ik echt het nut er van niet in zie.

Oké, zie je wel nut in medische mondkapjes? Zo ja, heb je daar dan wel "zin" in?

Breder durf ik wel te stellen dat veel mensen uberhaupt geen zin hebben in de maatregelen en de noodzaak ook niet voelen.

Jup, dat ook vooral. Mensen voelen de noodzaak zeker niet voldoende. Het is niet dat bij niet afstand houden, gelijk een schop in je ballen krijgt ofzo. Het valt dan wel weer op dat als mensen een naaste hebben die overleden of ziek is door Corona opeens dan wel voorzichtiger gaan doen, maar dat lijkt mij dus weer net een stap te laat. We zitten als sinds eind februari/begin maart in deze situatie. Hoe lang moet het duren voordat men de noodzaak voelt?
Ik hoop dus ook een beetje dat als iedereen een mondkapje draagt, dat meer mensen die noodzaak inzien en even wakker worden, dat nu even nog steeds niet alles normaal is. Dat het ook zonder mondkapje had gemoeten ben ik mee eens, maar mensen zijn vaak wat lastiger te doordringen.

Gisteren was ik in de bouwmarkt (zonder mondkapje) en daar liep personeel en heel wat klanten wel met. Nou, laat maar zitten die mondkapjes... Neus niet bedekt, alleen op de kin. Met elkaar praten en dan even af zetten, ga zo maar door.

Jup, dat is ook een punt. Als men ze draagt, draag ze dan aub wel juist.

[xileS]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:17:
@xileS
Testen heeft pas zin als je klachten hebt ontwikkeld, of na een aantal dagen wanneer je in contact bent geweest met iemand die geïnfecteerd is want je kan ook asymptomatisch zijn. Het beste is twee testen: een bij vermoeden en een dag of vijf later (incubatietijd Covid-19).

[...]

Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

Ja precies, maar er bestaan dus mensen die niet de genoemde klachten ervaren toch? En @Lethalis is denk ik gewoon in contact geweest met zijn vriendin en vroeg ik mij af of het dat niet al zin heeft om te testen. Naar mij gevoel kan je in zo'n situatie er al zo goed als vanuit gaan dat je het hebt (gehad).

[Verwijderd]

@xileS
Je kan er niet zonder meer vanuit gaan dat als persoon A geïnfecteerd is met Corona persoon B dat automatisch ook heeft of krijgt als hij contact heeft gehad met persoon A.

Praktijkvoorbeeld. In de instelling waar ik werk heb ik minstens 8 uur gewerkt op een maandag met een collega. Zij heeft zich laten testen dinsdagmorgen na klachten (neusverkoudheid) met een sneltest en is positief getest. Dinsdagmiddag moest ik werken maar ik ben niet gebeld door de dienstdoende vpk of arts dat zij positief getest was ondanks dat ik een hele dag gewerkt had met haar. Andere collega's die haar vijf minuten hadden gezien bij de overdracht werden wel getest. Vreemd. Het beleid ligt hieraan ten grondslag en klopt dus niet. Immers moet je goed en degelijk contact onderzoek doen.

Omdat een collega weigerde te werken met mij die dinsdagmiddag ben ik alsnog getest. Volkomen nutteloos want de incubatietijd mocht je geïnfecteerd zijn is zeker geen 16 uur. In de dagen erna ook geen klachten gehad maar ook niet hertest. Zou ik bijvoorbeeld asymptomatisch zijn, dus geen klachtenreeks, zou ik alles en iedereen kunnen aansteken die er vatbaar voor is.

Met andere woorden: je hebt een bepaalde virusload nodig om iemand te infecteren. Daarnaast zullen er ongetwijfeld personen zijn die niets merken en dus asymptomatisch zijn. Ben je in de buurt geweest van iemand, of heb je contact gehad met iemand waarvan je zeker weet dat die geïnfecteerd is blijf je, net als met griep, thuis. Na een dag of vijf of als je klachten ontwikkeld laat je je testen. 10-14 dagen blijf je thuis in quarantaine. Zo zou het moeten gaan.

Ik ben meer van het twee testen doen: één test bij vermoeden (uitsluiten/bevestigen of er al Corona is) of bij contact met een positief getest persoon. Tweede test rond de vijf dagen in het incubatieproces nogmaals.

[Lethalis]

xileS schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:06:
[...]
Mocht je niet al testen als je weet dat je in de buurt bent geweest van een corona patiënt? Heb je toen je vriendin ziek was keurig afstand gehouden of alsnog in dezelfde kamer geslapen, zelfde badkamer gebruikt enzo. Lijkt mij dat je het gewoon al gehad hebt en gewoon geen of nauwelijks klachten had.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m3862

Zolang je geen klachten hebt, is de viral load nog laag en is de kans groot dat de qPCR test het simpelweg niet vindt, of dat ze dermate veel cycli moeten doorlopen dat ze hem als negatief gaan beoordelen.

Toen mijn vriendin haar uitslag kreeg, is ze hier in isolatie gegaan. Ik sliep de dag ervoor al apart, omdat ik het niet helemaal vertrouwde. Maar zo'n "isolatie" is in hetzelfde huishouden inderdaad niet geweldig. Zo hebben we maar 1 wc en 1 badkamer. Kan best zijn dat het alsnog gebeurd is.

Daarnaast namen we het in beginsel niet zo serieus. Ze kuchte een beetje en we maakten er nog grapjes over. Pas na een dag 4 had ik zoiets van "jij laat je testen". Die beginperiode - waarin zij dus juist het besmettelijkste was - hebben we helaas weinig rekening ermee gehouden.

Dus in principe is de kans het grootst dat ik toen besmet ben geraakt en zit ik inmiddels al lang aan de veilige kant en gaat er niks meer gebeuren.

Hehe, kan ik mij en wellicht velen hier in vinden . Totaal geen moeite mee om voorlopig niemand te zien, behalve je vriendin/huisgenoten. Ik moet nog wel vaak naar werk, maar had ik ook zonder gekund.
Merk veel dat veel mensen echt sociale gewoonte mensen zijn en hier wel echt VEEL meer moeite mee hebben.

Ja joh, ik ben een geboren einzelgänger. Toen anderen op de middelbare school van feestje naar feestje leefden en allemaal sociale dingen deden, vond ik het geweldig om uren lang langs de weilanden te fietsen in mijn eentje en na te denken over mijn volgende hobby project ofzo.

[xileS]

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:53:
@xileS
Je kan er niet zonder meer vanuit gaan dat als persoon A geïnfecteerd is met Corona persoon B dat automatisch ook heeft of krijgt als hij contact heeft gehad met persoon A.

Praktijkvoorbeeld. In de instelling waar ik werk heb ik minstens 8 uur gewerkt op een maandag met een collega. Zij heeft zich laten testen dinsdagmorgen na klachten (neusverkoudheid) met een sneltest en is positief getest. Dinsdagmiddag moest ik werken maar ik ben niet gebeld door de dienstdoende vpk of arts dat zij positief getest was ondanks dat ik een hele dag gewerkt had met haar. Andere collega's die haar vijf minuten hadden gezien bij de overdracht werden wel getest. Vreemd. Het beleid ligt hieraan ten grondslag en klopt dus niet. Immers moet je goed en degelijk contact onderzoek doen.

Omdat een collega weigerde te werken met mij die dinsdagmiddag ben ik alsnog getest. Volkomen nutteloos want de incubatietijd mocht je geïnfecteerd zijn is zeker geen 16 uur. In de dagen erna ook geen klachten gehad maar ook niet hertest. Zou ik bijvoorbeeld asymptomatisch zijn, dus geen klachtenreeks, zou ik alles en iedereen kunnen aansteken die er vatbaar voor is.

Met andere woorden: je hebt een bepaalde virusload nodig om iemand te infecteren. Daarnaast zullen er ongetwijfeld personen zijn die niets merken en dus asymptomatisch zijn. Ben je in de buurt geweest van iemand, of heb je contact gehad met iemand waarvan je zeker weet dat die geïnfecteerd is blijf je, net als met griep, thuis. Na een dag of vijf of als je klachten ontwikkeld laat je je testen. 10-14 dagen blijf je thuis in quarantaine. Zo zou het moeten gaan.

Ik ben meer van het twee testen doen: één test bij vermoeden (uitsluiten/bevestigen of er al Corona is) of bij contact met een positief getest persoon. Tweede test rond de vijf dagen in het incubatieproces nogmaals.

Ik kan mij vinden in jouw voorbeeld dat jouw collega besmet was en jij wellicht niet, maar dat is best een verschil in relatie als tussen @Lethalis en zijn vriendin toch. Ik neem aan dat je geen huishouden bent met je collega of in hetzelfde bed slaapt.
In zo'n situatie met hetzelfde huishouden bedoelde ik dat jezelf maar gewoon beter positief kan rekenen en thuis in quarantaine blijft.


Verder wel vreemd dat jij met 8 uur samen zijn niet moest testen en anderen met 5 minuten wel, dat is niet uit te leggen .

Idee voor meerdere testen klinkt idd betrouwbaarder, maar ik heb geen idee of ze dat qua capaciteit al aankunnen. Toen mijn vriendin voor afspraak belde (online was er weinig keus) kon ze binnen 20 min terecht, dus gehaast naar de test locatie. Opvallende was dat de telefoniste zelf heel erg verkouden/ziek klonk, dus we grapten al of ze niet zelf corona had . Verder gaf ze een aantal x verkeerde informatie. Of we even lopend naar een teststraat konden in een andere plaats en of we met de fiets konden gaan bij een auto only teststraat. Er zal vast meerdere dingen verkeerd gaan.

[xileS]

Lethalis schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:21:
[...]

[Afbeelding]

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m3862

Zolang je geen klachten hebt, is de viral load nog laag en is de kans groot dat de qPCR test het simpelweg niet vindt, of dat ze dermate veel cycli moeten doorlopen dat ze hem als negatief gaan beoordelen.

Ah ja ik snap hem, zonder klachten is nauwelijks te testen.. Dan maar gewoon gezellig samen in quarantaine met je huishouden.

Toen mijn vriendin haar uitslag kreeg, is ze hier in isolatie gegaan. Ik sliep de dag ervoor al apart, omdat ik het niet helemaal vertrouwde. Maar zo'n "isolatie" is in hetzelfde huishouden inderdaad niet geweldig. Zo hebben we maar 1 wc en 1 badkamer. Kan best zijn dat het alsnog gebeurd is.

Daarnaast namen we het in beginsel niet zo serieus. Ze kuchte een beetje en we maakten er nog grapjes over. Pas na een dag 4 had ik zoiets van "jij laat je testen". Die beginperiode - waarin zij dus juist het besmettelijkste was - hebben we helaas weinig rekening ermee gehouden.

Ah ja, wij hadden het iets anders aangepakt. Toen mij vriendin op een dag ineens verkouden was, waren wij dezelfde dat nog naar een test straat gegaan. Normaal gesproken zijn wij nooit verkouden en aangezien we zowat al in quarantaine leven is dat wel een beetje verdacht.

[...]

Ja joh, ik ben een geboren einzelgänger. Toen anderen op de middelbare school van feestje naar feestje leefden en allemaal sociale dingen deden, vond ik het geweldig om uren lang langs de weilanden te fietsen in mijn eentje en na te denken over mijn volgende hobby project ofzo.

Ik ken het gedeeltelijk, moest mij vroeger ertoe zetten om naar sociale gelegenheden te gaan. Is niet dat ik perse zin had, maar in principe zei ik ook nooit nee. Een hele dag alleen thuis kon/kan ik mij ook prima vermaken. Als iedereen zoals wij waren was Corona een minder probleem geweest, maar rest van bevolking is denk ik gewoon te sociaal .

[Verwijderd]

@xileS
Zal ik je wat leuks vertellen? Mijn vriendin waar ik elke nacht het bed mee deel is ook mijn collega alleen dan op een andere afdeling binnen de instelling. Als ze bij haar iemand positief hebben getest, collega of cliënt, dan hoef ik niet getest te worden maar zij wel. Dat terwijl we 24/7 bij elkaar zijn.



Uiteraard heb ik het testbeleid en maatregelen bij ons aangekaart maar daar zit een soort van 'corona-team' op. Wordt weinig naar de mensen op de werkvloer geluisterd bij de instelling. Capaciteit om te testen is er overigens genoeg.

[xileS]

@Verwijderd hehe, ik deel ook het bed met een collega (ja mijn vriendin, voordat er iets anders gedacht wordt ;p).

Maar idd logica moet soms nog even uitgevonden worden lijkt het. Maar ik begreep ook al eerder dat bij jullie instelling een positieve test niet eens een verplichting is tot thuis blijven.. Dus ja dat jij niet hoeft te testen en je vriendin wel, kan er ook nog wel bij.

Sja als capaciteit genoeg is, moet er eens wat aan dat testen testen testen gedaan geworden, wat al zowat vanaf het begin geroepen wordt.

[Laguna]

We dwalen af mensen..

[ Voor 108% gewijzigd door Laguna op 11-11-2020 22:38 . Reden: Verkeerde tag is aangepast ]

[Verwijderd]

Laguna schreef op woensdag 11 november 2020 @ 21:19:
We dwalen af mensen..

@xileS je hebt trouwens de verkeerde getagd.

Op zich niet natuurlijk maar soms een beetje. Het testbeleid in sommige instellingen is behoorlijk vaag en de vraag is of mondkapjes dan de heilige graal zijn waardoor je binnen een instelling kan door werken met of zonder test, positief of negatief.

Of mondkapjes er in het OV toe doen kan je je ook afvragen aangezien de mensen het geval weken achter elkaar gebruiken en meerdere keren per dag op en af doen. Dit geldt ook voor de katoenen lapjes die mensen dragen in bijvoorbeeld de supermarkten. Hier zijn de testen wel duidelijk in: die werken niet. Het is dan ook een schijnveiligheid en winkels met hippe mondkapjes spinnen er garen bij.

[Laguna]

Boete voor niet dragen mondmasker wordt 95 euro, waarschijnlijk per 1 december

Ongelofelijk dat ze het toch doorzetten ondanks de huidige ontwikkelingen. Net als de extra ingevoerde maatregelen vorige week ook onnodig waren.

[anandus]

Laguna schreef op woensdag 11 november 2020 @ 23:10:
Ongelofelijk dat ze het toch doorzetten ondanks de huidige ontwikkelingen.

Jr weet dat die ontwikkelingen er zijn omdat we in een gedeeltelijke lockdown zitten? Daar moeten we ook weer uit.

[Laguna]

anandus schreef op woensdag 11 november 2020 @ 23:45:
[...]
Jr weet dat die ontwikkelingen er zijn omdat we in een gedeeltelijke lockdown zitten? Daar moeten we ook weer uit.

Dat weet ik ja en daar zijn geen mondkapjes voor nodig.

[franssie]

Laguna schreef op donderdag 12 november 2020 @ 00:00:
[...]


Dat weet ik ja en daar zijn geen mondkapjes voor nodig.

Misschien wel. https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Maar dan moet je wel openstaan voor iets dat smaakt naar wetenschap.

[Nox]

franssie schreef op donderdag 12 november 2020 @ 00:21:
[...]

Misschien wel. https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Maar dan moet je wel openstaan voor iets dat smaakt naar wetenschap.

Het is een van de tools, niet per sé de enige juiste. In principe is afstand houden, goede handhygiëne en niezen in de elleboog, niet met te veel mensen in een ruimte etc. ook voldoende. We hebben er wave 1 mee verslagen.

Als je kijkt naar de huidige ontwikkelingen ben ik benieuwd hoeveel van de daling komt omdat er een advies is om een kapje te dragen. Ik denk dat de kroegen sluiten e.d. veel meer effect hebben gehad.

[franssie]

@Nox het is inderdaad een van de maatregelen (tools?) en we weten nog steeds niet wat precies wel of niet werkt.
Dus iedereen die schreeuwt dat een maatregel niet werkt (muilkorfen, isolatie etc etc) snapt de complexiteit niet van de virus overdracht.
Wisten we het maar - dan was het zo simpel als alle ...

[Laguna]

franssie schreef op donderdag 12 november 2020 @ 00:21:
[...]

Misschien wel. https://www.cdc.gov/coron...ng-science-sars-cov2.html

Maar dan moet je wel openstaan voor iets dat smaakt naar wetenschap.

Verwijzen naar een paar omstreden studies heeft weinig met wetenschap te maken. De theorie is bekend en in situaties met veel besmettingsbronnen waarbij je ook nog eens dicht op elkaar zit, zie ik zo'n mondkapje nog wel wat bijdragen. Maar niet in een samenleving waar je prima afstand kan houden en het aantal mensen dat besmet is ligt op 0,85%, dan is het buitenproportioneel. Zodra je dan de huidige maatregelen gaat versoepelen gaat het aantal besmettingen uiteindelijk toch weer stijgen en daar gaan mondkapjes geen verschil maken. Genoeg voorbeelden hiervan in andere Europese landen.

[franssie]

Laguna schreef op donderdag 12 november 2020 @ 01:12:
[...]
Verwijzen naar een paar omstreden studies heeft weinig met wetenschap te maken. <>

CDC - RIWM - incompetent
Laguna - competent

Dus bij de volgende Ebola of vergelijkbare uitbraak moeten we jou bellen bedoel je?

Sorry ik kon het niet laten maar echt - deel eens eens zelf dan een onderbouwing van je uitspraken.

[Laguna]

@franssie omdat je geen punt kunt maken dan maar ridiculiseren? Ik zeg niets vreemds en het RIVM zal dat ook beamen.

In Amerika is men momenteel wanhopig met besmettingen die hoog oplopen (gaat momenteel richting de 150.000 per dag). Begrijpelijk dus dat men daar alles aangrijpt wat ze maar kunnen bedenken en dan moet je natuurlijk wel het CDC achter je hebben.

[Ankona]

franssie schreef op donderdag 12 november 2020 @ 01:02:
@Nox het is inderdaad een van de maatregelen (tools?) en we weten nog steeds niet wat precies wel of niet werkt.
Dus iedereen die schreeuwt dat een maatregel niet werkt (muilkorfen, isolatie etc etc) snapt de complexiteit niet van de virus overdracht.
Wisten we het maar - dan was het zo simpel als alle ...

Maar je kunt uit diverse observaties wel zeer aannemelijke aannames doen.

- Eerste golf zonder mondkapjes verslagen
- landen waar veel mondkapjes gedragen worden doen het niet beter (vaak zelfs slechter)
- (bijna) alle onderzoeken gaan uit van medische mondkapjes die correct gebruikt worden. In de praktijk gaat het om verkeerd gebruik van niet medische flut dingen.

[ZieMaar!]

Nouja, de onderbouwing van het CDC gaat wel heel erg over situaties waarin mensen dicht op elkaar zitten. In situaties waarin dat echt niet anders kan en je langer dicht op elkaar bent (vliegtuig, kapper, duikboot blijkbaar) zou het iets kunnen doen. Maar of het helpt op plekken waar gewoon afstand gehouden kan worden (winkels, winkelstraten, bibliotheken etc), lijkt het geen nut te hebben bovenop de anderhalve meter en andere maatregelen.

De andere studies gaan volgens mij vooral over de effecten voor en na de invoering. De invoering gaat eigenlijk altijd gepaard met andere maatregelen, daar moet je dan wel onderscheid in maken. Een vergelijkbare studie die naar de combinatie van maatregelen kijkt, trok een andere conclusie.

Geen idee waar de waarheid dan precies ligt, voor elk statement is bewijs te vinden, maar als je goed naar het bewijs kijkt, lijkt er overal wel iets mee aan de hand waardoor het toch niet 100% overtuigend is (alle kanten op).

Het cdc zegt overigens wel iets anders dan het rivm en het ecdc. Of dat komt doordat het in de vs zo enorm politiek geladen discussie is?

[Snow_King]

xileS schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:18:

[...]

Oké, zie je wel nut in medische mondkapjes? Zo ja, heb je daar dan wel "zin" in?

Ik zie er wél nu in ja. Maar dan heel strikt, heel strikt gebruikt. Heb ik daar zin in? Nee zeker niet.

Mijn grote probleem is dat het huidige beleid zelfs een halfbakken gaar lapje stof prima vind. Dat doet gewoon _niets_.

We gaan met zijn allen met een lomp lapje stof op ons hoofd lopen waar we effectiviteit nihil is.

Medische mondkapjes werken zeker wel. Maar dan wel correct gebruiken en met grote regelmaat wisselen.

Dat gaat echter nooit gebeuren en ook dus gaat dat niet effectief zijn.

Ik haal net bij een Total station langs de snelweg een broodje terwijl ik (weer) onderweg ben naar datacenters. Mondkapjes advies (negeerde ik) en ook al het personeel liep zonder.

Toen ik een broodje bestelde deed de dame even haar mondkapje van haar kin over haar mond, maar niet neus. "Laat toch lekker zitten en smeer gewoon dat broodje" was direct mijn gedachte.

xileS schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:18:

[...]

Jup, dat ook vooral. Mensen voelen de noodzaak zeker niet voldoende. Het is niet dat bij niet afstand houden, gelijk een schop in je ballen krijgt ofzo. Het valt dan wel weer op dat als mensen een naaste hebben die overleden of ziek is door Corona opeens dan wel voorzichtiger gaan doen, maar dat lijkt mij dus weer net een stap te laat. We zitten als sinds eind februari/begin maart in deze situatie. Hoe lang moet het duren voordat men de noodzaak voelt?

Het is een hele andere discussie: Moet iedereen de noodzaak inzien? Dat vraag ik mij ook oprecht af. Die discussie is iets voor andere topics.

Hier houden we het bij de mondkapjes. Daar blijf ik tegen, ook na 1 December.

Verwijderd schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:53:
@xileS
Je kan er niet zonder meer vanuit gaan dat als persoon A geïnfecteerd is met Corona persoon B dat automatisch ook heeft of krijgt als hij contact heeft gehad met persoon A.

Kan ik bevestigen. Mijn zwager is positief getest en heeft thuis gezeten met klachten. Niet ziek, gewoon snotterig en wat verkouden. Twee dagen even niet zo fit.

Hij is 2x positief getest en mijn zus waar hij mee in huis woont bleef maar negatief testen. Ze is agent en werd om die reden nog vaker getest. Elke keer negatief en ook nooit klachten gehad.

ZieMaar! schreef op donderdag 12 november 2020 @ 08:12:
Nouja, de onderbouwing van het CDC gaat wel heel erg over situaties waarin mensen dicht op elkaar zitten. In situaties waarin dat echt niet anders kan en je langer dicht op elkaar bent (vliegtuig, kapper, duikboot blijkbaar) zou het iets kunnen doen. Maar of het helpt op plekken waar gewoon afstand gehouden kan worden (winkels, winkelstraten, bibliotheken etc), lijkt het geen nut te hebben bovenop de anderhalve meter en andere maatregelen.

Komt het toch weer neer op ventilatie. Daar waar de lucht maar genoeg ververst wordt en waar mensen niet dicht op elkaar zitten zijn mondkapjes wat mij betreft gewoon onzin.

[FabianGTI]

Zucht, hier draaien ze ook helemaal door over die mondkapjes op het werk, maar de correctheid klopt dan weer van geen kanten

• Mondkapjes worden veel te lang gedragen, dagen/weken achter elkaar
• Zodra ze in dezelfde ruimte komen gaat het mondkapje af, is enkel in de gang (die maar 5 meter is hier)
• Handen ontsmetten ze amper (het snel even wassen enkel)
• Met mondkapje op komen ze veel meer in de buurt, want het mondkapje is heilig
• Meetings zijn nog gewoon bij elkaar in plaats van via teams

Meerder malen punten aangehaald en de reden gegeven waarom een mondkapje daardoor hier onzin is, maar dan ben ik weer de zeikerd
En dat terwijl ik altijd mijn handen correct was + ontsmet, en de afstand probeer te hanteren

[Snow_King]

FabianGTI schreef op donderdag 12 november 2020 @ 09:20:
Zucht, hier draaien ze ook helemaal door over die mondkapjes op het werk, maar de correctheid klopt dan weer van geen kanten

• Mondkapjes worden veel te lang gedragen, dagen/weken achter elkaar
• Zodra ze in dezelfde ruimte komen gaat het mondkapje af, is enkel in de gang (die maar 5 meter is hier)
• Handen ontsmetten ze amper (het snel even wassen enkel)
• Met mondkapje op komen ze veel meer in de buurt, want het mondkapje is heilig
• Meetings zijn nog gewoon bij elkaar in plaats van via teams

Meerder malen punten aangehaald en de reden gegeven waarom een mondkapje daardoor hier onzin is, maar dan ben ik weer de zeikerd
En dat terwijl ik altijd mijn handen correct was + ontsmet, en de afstand probeer te hanteren

Precies dat.

Al die winkels die ineens een "mondkapjes advies" in voeren doen dat enkel voor hun imago en uitstraling. Het eigen personeel heeft er vervolgens schijt aan.

Ergens op het hoofdkantoor besluit iemand om mee te doen aan de massa hysterie (mijn woorden) en stuurt naar elk filiaal een sticker met de instructie deze op de voordeur te plakken.

Kijk ons goed zijn!!!11 We helpen mee aan het bestrijden van Corona! Yesss.

Maar uiteindelijk draait het om de centjes. Geen enkele onderneming (uitzondering daar gelaten) gaat keihard handhaven en agenten bij de deur zetten. Dat kost klanten. Dat kost geld en dat gebeurd dus niet.

Ondertussen maakt iedereen elkaar gek met die mondkapjes wat niets meer dan veredelde stukjes stof zijn.

In landen om ons heen waar ze al maanden mondkapjes 'dragen' gaat het nou niet echt veel beter.

De 'chin diaper' zoals South Park (Pandemic Special, aanrader!) het noemt heeft gewoon amper nut.

[Verwijderd]

Laguna schreef op woensdag 11 november 2020 @ 23:10:
Boete voor niet dragen mondmasker wordt 95 euro, waarschijnlijk per 1 december

Ongelofelijk dat ze het toch doorzetten ondanks de huidige ontwikkelingen. Net als de extra ingevoerde maatregelen vorige week ook onnodig waren.

Juist het hele idee van een verplichting maakt dat ik in de steigers schiet en het dus niet ga doen. Ik vind dat zoiets, buiten bijvoorbeeld het werk om of in bepaalde situaties, niet verplicht zou horen te zijn. Net als de dat de Jonge mensen die zich laten vaccineren meer voordeeltjes wil geven, zie ook https://www.ad.nl/binnenl...nder-vaccinatie~a38416c8/ Dit is heel verkeerd om meerdere redenen.

Overigens misschien nog wel grappig is dat het een heel intelligent virus is. Ondanks de mondkapjes raken mensen geïnfecteerd en het virus is dan wel heel erg slim. Het speelt verstoppertje. Bewoner met klachten is getest in het linkerneusgat waar die persoon negatief testte. Bij een tweede test een minuut later in het rechterneusgat testte die persoon positief. Nou ja zeg! Of die antigeen test (sneltest) is gewoon volledig bagger maar dat is bekend.

[Verwijderd]

@Verwijderd Het is alsof we in een soort van open inrichting terecht zijn gekomen met z’n allen. De gekte regeert.

[xileS]

ZieMaar! schreef op donderdag 12 november 2020 @ 08:12:
Nouja, de onderbouwing van het CDC gaat wel heel erg over situaties waarin mensen dicht op elkaar zitten. In situaties waarin dat echt niet anders kan en je langer dicht op elkaar bent (vliegtuig, kapper, duikboot blijkbaar) zou het iets kunnen doen. Maar of het helpt op plekken waar gewoon afstand gehouden kan worden (winkels, winkelstraten, bibliotheken etc), lijkt het geen nut te hebben bovenop de anderhalve meter en andere maatregelen.

Dus wij ontkennen niet dat mondkapjes een bijdrage kunnen hebben, maar gaan er wel vanuit dat op veel plekken afstand gehouden gaat worden? En omdat op veel plekken afstand gehouden KAN worden is een mondkapje nutteloos/overbodig?

Als er echt genoeg mensen afstand hielden waren nieuwe strengere maatregelen en hogere besmettingen denk ik nergens voor nodig?

Snow_King schreef op donderdag 12 november 2020 @ 08:44:
[...]

Ik zie er wél nu in ja. Maar dan heel strikt, heel strikt gebruikt. Heb ik daar zin in? Nee zeker niet.

Dus je ziet wel nut van medische mondkapjes, maar toch heb je geen "zin" om ze te dragen? Weinig mensen hebben natuurlijk "zin" om ze te dragen. Maar samenvattend, ook al had het wel zin, dan zou je ze alsnog niet willen dragen? Waarom dan al die tegenargumenten noemen als je ze toch niet wilt dragen? Je kan bv ook zeggen, dat je ze gewoon niet WILT dragen omdat je het vervelend vind ipv argumenten zoeken om het goed te praten.
Alvast excuses, mocht ik het verkeerd samengevat hebben, maar zo komt het iig over bij mij.

Mijn grote probleem is dat het huidige beleid zelfs een halfbakken gaar lapje stof prima vind. Dat doet gewoon _niets_.

We gaan met zijn allen met een lomp lapje stof op ons hoofd lopen waar we effectiviteit nihil is.

Medische mondkapjes werken zeker wel. Maar dan wel correct gebruiken en met grote regelmaat wisselen.

Dat gaat echter nooit gebeuren en ook dus gaat dat niet effectief zijn.

Een beter beleid, met wat de vereisten zijn voor mondkapjes is misschien beter dan alle willigkeurige mondkapjes toelaten, maar ik denk dat ook gebruik van niet medische mondkapjes bijdrage kunnen hebben, maar vind ik dat regels zoals regelmatig wisselen en niet te lang hetzelfde op hebben ook belangrijk zijn. Aangezien er hierover volgens mij geen duidelijke bewijzen zijn, zullen wij hierover van mening verschillen.

[...]

Het is een hele andere discussie: Moet iedereen de noodzaak inzien? Dat vraag ik mij ook oprecht af. Die discussie is iets voor andere topics.

Hier houden we het bij de mondkapjes. Daar blijf ik tegen, ook na 1 December.

Oké, dat "iedereen" de noodzaak in gaat zien is wat onrealistisch, maar als het grootste deel wel het noodzaak ervan inzag, dan weet ik bijna zo goed als zeker dat een mondkapjesplicht niet eens was gekomen.. Want zoals eerder gezegd, moeten de dingen zoals afstand houden en goede hygiëne voldoende zijn.

[...]

Kan ik bevestigen. Mijn zwager is positief getest en heeft thuis gezeten met klachten. Niet ziek, gewoon snotterig en wat verkouden. Twee dagen even niet zo fit.

Hij is 2x positief getest en mijn zus waar hij mee in huis woont bleef maar negatief testen. Ze is agent en werd om die reden nog vaker getest. Elke keer negatief en ook nooit klachten gehad.

Snap ik heel goed, maar lijkt mij nog steeds geen gek idee, als je bed/huisgenoot Corona heeft, dat je dan ook even doet alsof je Corona hebt. Dus zo voorzichtig mogelijk bent en dus het liefst samen in quarantaine gaat.

[ZieMaar!]

xileS schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 19:36:
[...]


Dus wij ontkennen niet dat mondkapjes een bijdrage kunnen hebben, maar gaan er wel vanuit dat op veel plekken afstand gehouden gaat worden? En omdat op veel plekken afstand gehouden KAN worden is een mondkapje nutteloos/overbodig?

Als er echt genoeg mensen afstand hielden waren nieuwe strengere maatregelen en hogere besmettingen denk ik nergens voor nodig?
..

Nee. Dat is niet wat ik zeg. Een mondkapje zou ten koste van de anderhalve meter kunnen gaan. Als je anderhalve meter houdt, is het volkomen nutteloos. Ook in jouw woorden lijkt door te sijpelen welk risico ik zie:”afstand is lastig, maar met een mondkapje is het ook minder erg”....

Ik denk dat anderhalve meter altijd werkt om besmetting te voorkomen, terwijl bij een mondkapje we geen flauw idee hebben. In situaties waarbij afstand niet kan (als je elkaar aan moet raken) dan schaadt het misschien niet, dus dan is het anders (mogelijk).

[RayNbow]

ZieMaar! schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 21:58:
Als je anderhalve meter houdt, is het volkomen nutteloos. [...]
Ik denk dat anderhalve meter altijd werkt om besmetting te voorkomen, terwijl bij een mondkapje we geen flauw idee hebben.

Waarom is het volkomen nutteloos? Op basis van welk model trek je die conclusie?

[ZieMaar!]

Op basis van het Rivm die stelt dat het bovenop de anderhalve meter (en andere maatregelen) geen toegevoegde waarde heeft en volgens mij het ecdc ook.

Maar ik sta open voor jouw studie of model waarin het tegendeel wordt aangetoond.

[IJzerlijm]

Na al die maanden zou nu toch wel duidelijk moeten zijn dat beperking van besmettingen door de anderhalve meter niet realistisch is. Net zomin als iedereen thuis houden dat weer vele malen beter is dan de anderhalve meter. Zowel door onwil als simpelweg onmogelijkheid van het houden in veel situaties van die afstand lukt het niet.

Dat doet verder niets af aan de validiteit van de uitspraken van het RIVM. Maar beleid is werken met wat kan, niet wat zou moeten.

[RayNbow]

ZieMaar! schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 08:01:
Op basis van het Rivm die stelt dat het bovenop de anderhalve meter (en andere maatregelen) geen toegevoegde waarde heeft

Op de site staat:

quote: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen.

Dat is niet gelijk aan "volkomen nutteloos" of "geen toegevoegde waarde".

Maar ik sta open voor jouw studie of model waarin het tegendeel wordt aangetoond.

Het model dat ik in m'n hoofd heb is gebaseerd op gambieter in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" en het idee van omgekeerde kwadratenwet (het afstand houden) en een filter (de mondkap): c·(1-f_e)·(1-f_i) / r²

[xileS]

ZieMaar! schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 21:58:
[...]

Nee. Dat is niet wat ik zeg. Een mondkapje zou ten koste van de anderhalve meter kunnen gaan. Als je anderhalve meter houdt, is het volkomen nutteloos. Ook in jouw woorden lijkt door te sijpelen welk risico ik zie:”afstand is lastig, maar met een mondkapje is het ook minder erg”....

Oh, dacht dat ik bijna letterlijk samen had gevat wat jij zei. Wellicht verkeerd begrepen dan.

Dat een mondkapje ten koste van de anderhalve meter KAN gaan is idd mogelijk als iedereen ineens denkt dat dat anderhalve meter afstand ineens niet meer nodig is. Volgens mij is dat niet bij de meesten het geval? Mocht dit wel het geval zijn, dan kan hierover nog vaker gecommuniceerd worden dat afstand houden altijd nog de basis is en mondkapje een extra beveiligingslaag is en dus geen vervanging.

Ik heb toch nergens gezegd dat geen afstand houden met een mondkapje minder erg is?

Ik denk dat anderhalve meter altijd werkt om besmetting te voorkomen, terwijl bij een mondkapje we geen flauw idee hebben. In situaties waarbij afstand niet kan (als je elkaar aan moet raken) dan schaadt het misschien niet, dus dan is het anders (mogelijk).

Afstand houden kan theoretisch op veel plekken, maar op veel plekken is het ook heel lastig of mensen vinden het waarschijnlijk niet praktisch en houden zich hier zeker nooit 100% aan. Ik heb iig nooit meegemaakt dat iemand constant bezig was met anderhalve meter afstand houden.

Anderhalve meter afstand werkt denk ik idd erg goed, als het ook echt nageleefd kan worden. Maar je kan ook gerust zeggen dat het niet "werkt", want anders was er geen nieuwe golf meer gekomen toch? Dus dat bedoel ik, dat teveel mensen ervan uit gaan dat er werkelijk altijd anderhalve meter afstand gehouden wordt. Dat het in veel situaties kan, betekend niet dat dit altijd gebeurd.

Als iedereen zich zo netjes gedroeg, dan zou je ook nooit in het nieuws zien dat er bepaalde plekken mega druk is.

Dus denk je serieus dat er voldoende mensen zijn die altijd afstand houden en aan de andere maatregelen houden?

Verder zie ik niet terug of je denkt dat mondkapjes schadelijk kunnen zijn. Alleen lees ik terug dat ze wellicht overbodig zijn. Als het niet schaadt, dan liever iets gebruiken dat "misschien" overbodig is? Want we weten het idd allemaal niet.

[xileS]

RayNbow schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 10:19:
[...]

Op de site staat:

[Waarschijnlijk helpen niet-medische mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen.]

Dat is niet gelijk aan "volkomen nutteloos" of "geen toegevoegde waarde".

[Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen, dat deze verhouding kleiner is geworden. Op korte termijn zal ook niet met zekerheid gezegd kunnen worden of niet-medische mondkapjes wel of geen meerwaarde hebben.]

Staat er ook nog onder, dus ze weten idd ook niet met zekerheid te zeggen dat ze geen meerwaarde hebben.

[...]

Het model dat ik in m'n hoofd heb is gebaseerd op gambieter in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" en het idee van omgekeerde kwadratenwet (het afstand houden) en een filter (de mondkap): c·(1-f_e)·(1-f_i) / r²

Precies ik zie het ook gewoon als een extra beveiligingslaag en mensen moeten meer worden aangewezen op juist gebruik. Zodat het nog meer mensen juist doen, dan kan het positief bijdragen.

Dat het negatief gaat bijdragen zie ik niet zo snel gebeuren met een een extra maatregel als mondkapjes.

[ZieMaar!]

Alleen al het feit dat klein deel van de mensen met een mondkapje (nog) minder afstand houdt, of, zoals hierboven, met klachten aan het werk moet, maakt dat het potentieel negatief bijdraagt. Als daar nou in andere situaties enorm positief bijdraagt, dan zou je dat risico kunnen nemen, maar goed, dat weten we dus niet.

Overigens lijk je als argument te gebruiken dat afstand niet werkt, want we hebben een 2e golf. Hoe kijk je dan naar al die landen die vanaf het begin al afstand plus een mondkapje hebben? Die zitten ook in de 2e golf.

In the end: als iedereen het goed gebruikt en het nergens ten koste gaat van andere maatregelen, dan zou je het voor de zekerheid kunnen invoeren. Ik vind dat wel 2 enorme grote mitsen.

Dat laagjes plaatje eerder uit het topic is leuk, maar we weten helemaal niet hoe groot de gaten in het mondkapje plakje zijn. Misschien is het wel alleen een flinterdun randje (omdat het niet de goede druppels tegenhoudt). Dan helpt het misschien wel, net als dat een ijzerdraadje ook regendruppels tegenhoudt (heel beperkt en praktisch niet).

[RayNbow]

ZieMaar! schreef op zondag 15 november 2020 @ 08:55:
Alleen al het feit dat klein deel van de mensen met een mondkapje (nog) minder afstand houdt, of, zoals hierboven, met klachten aan het werk moet, maakt dat het potentieel negatief bijdraagt. Als daar nou in andere situaties enorm positief bijdraagt, dan zou je dat risico kunnen nemen, maar goed, dat weten we dus niet.

We weten ook niet of de mensen met een mondkapje wel afstand zouden hebben gehouden als ze geen mondkapje hadden gedragen.

Dat laagjes plaatje eerder uit het topic is leuk, maar we weten helemaal niet hoe groot de gaten in het mondkapje plakje zijn. Misschien is het wel alleen een flinterdun randje (omdat het niet de goede druppels tegenhoudt). Dan helpt het misschien wel, net als dat een ijzerdraadje ook regendruppels tegenhoudt (heel beperkt en praktisch niet).

Er wordt voldoende onderzoek gedaan. Zoeken op bijv. "cotton filtration efficiency" geeft al een aantal relevante artikelen terug.

[ijdod]

Filtratie is leuk, maar dan moet het er wel allemaal doorheen gaan (hoewel het zeker een deel zal afvangen). Vraag een brildrager hoe goed dat werkt Wat helaas een stuk minder daadwerkelijk onderzocht wordt is de som van de delen. En dat hoeft in de praktijk geen optelsom te zijn.

Besef dat voor voorgeschreven gebruik van chirurgische maskers in de zorg (bv bij operatie) filtratie niet het primaire doel is.

[RayNbow]

ijdod schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:09:
Vraag een brildrager hoe goed dat werkt

gambieter in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" ?

[ijdod]

RayNbow schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:54:
[...]

gambieter in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes" ?

Punt is dat brildragers daadwerkelijk bezig zijn met de enorme kier bij de neus (omdat ze daar last van ondervinden), niet brildragers vrijwel niet.

Los daarvan heb ik nog geen oplossing gevonden die voor mij goed werkt. (let wel: geen gezicht en bril zijn hetzelfde)
- anticondens oplossingen? Fail. Sommigen werken redelijk, maar laten waas achter op de glazen.
- de wereld aan wegwerp en herbruikbare maskers? fail tot nu toe.

Wat voor mij werkt is het aftapen van de neus (niet praktisch voor het 'even' dragen voor bv een winkelbezoek), of een aangepast UA Sportsmask. Die laatste werkt, maar is weer slecht wasbaar, en zelfs bij die moet ik het masker herhaaldelijk aandrukken om de seal te houden.

Verder heb ik een paar maskers gevonden die zo weinig weerstand hebben dat het geen probleem is, maar die zijn volkomen nutteloos, zeker voor het beoogde doel. Idem met uitblaasventielen. (ja maar die hebben een filter! sure they do...)

Praten met een masker is garantie dat enige seal die er was, meteen weg is.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 15-11-2020 13:09 ]

[RayNbow]

@ijdod
Zelf gebruik ik momenteel een zelf gemaakt masker waarin het elastiek nu een stuk strakker staat en daardoor een stuk beter sluit.

[xileS]

ZieMaar! schreef op zondag 15 november 2020 @ 08:55:
Alleen al het feit dat klein deel van de mensen met een mondkapje (nog) minder afstand houdt, of, zoals hierboven, met klachten aan het werk moet, maakt dat het potentieel negatief bijdraagt. Als daar nou in andere situaties enorm positief bijdraagt, dan zou je dat risico kunnen nemen, maar goed, dat weten we dus niet.

Met klachten aan het werk wordt sowieso nergens geadviseerd en dat is zeker niet de bedoeling, dat dit wel gebeurd (net zoals dat er alsnog illegale feesten worden gehouden) blijf je altijd denk ik wel houden. Vooral hier in NL, waar er weinig handhaving is.
Het is opvallend dat ik het vaker voorbij zie komen dat mensen met een mondkapje minder afstand zouden houden. Is dit 1+1=2 ja? Naar mijn weten weten meeste mensen gewoon dat de anderhalve meter afstand maatregel gewoon ook geld met mondkapje op. Of dit altijd wordt nageleefd. NEE. Kijk is buiten om je heen bv en zie hoe men zich gedraagt of zie de nieuwsberichten. Ik zag vandaag nog een nieuwsbericht dat horeca gelegenheden een paar weken moeten sluiten omdat de klanten geen afstand houden. Lullig voor de ondernemer wel, lijkt mij ook lastig om dit te handhaven als ondernemer. Je bent inmiddels geen agent. Het anderhalve meter afstand wordt naar mijn ervaring al niet voldoende nageleefd en ik zie het niet minder worden met een mondkapje. Ik zie regelmatig terugkerende klanten dus ik kan daar redelijk verschil in gedrag zien op werk. Dat men een paar mensen zien met mondkapje die geen afstand houden, betekend niet gelijk dat dit door het mondkapje komt toch? Of wel? Dan mag dit zeker strenger aangepakt worden. Wat mij betreft moet elk individu beboet worden bij het overtreden van een maatregelen ipv bv een ondernemer die vaak er niets aan kan doen. Voorlichting in wat voor manier dan ook, is altijd mogelijk. Pers conferentie, social media. Ik noem maar wat. 1,5 meter geld altijd, ook met mondkapje op. En wijs men er beter op hoe ze gebruikt moeten. Schrik er wel steeds van als ik lees dat men dagen/weken dezelfde op hebben. .

Overigens lijk je als argument te gebruiken dat afstand niet werkt, want we hebben een 2e golf. Hoe kijk je dan naar al die landen die vanaf het begin al afstand plus een mondkapje hebben? Die zitten ook in de 2e golf.

Ik heb niet gezegd dat 1 van de maatregelen altijd 100% door iedereen nageleefd wordt of dat 1 van de maatregelen voor wonderen gaat zorgen. Maar het lijkt mij duidelijk dat alleen afstand houden (+hygiëne regels) tot nut toe niet genoeg is geweest. Anders was deze light lockdown niet nodig? Andere landen hebben het anders aangepakt en elk land is anders, dus je kan ook niet zeggen hoe het zou zijn geweest als zij geen mondkapjes hadden gebruikt.

Wij hebben zonder mondkapjes geprobeerd, maar het is daarmee niet gelukt om de besmettingen onder controle te krijgen. En willen dus nu eindelijk wel een mondkapjesplicht "proberen". Niks mee te verliezen lijkt mij? Of wel als men echt denkt dat hierdoor opeens geen 1 maatregel (of minder) meer zal worden nageleefd.

In the end: als iedereen het goed gebruikt en het nergens ten koste gaat van andere maatregelen, dan zou je het voor de zekerheid kunnen invoeren. Ik vind dat wel 2 enorme grote mitsen.

Dat iedereen het goed gebruikt zou fijn zijn, maar is niet realistisch. Focus moet zijn, dat zoveel mogelijk mensen het goed gebruiken. En actief hierin voorlichten.
Precies voor de zekerheid kan het ingevoerd worden, dat is denk ik ook 1 van de redenen, dat ze alsnog met zo'n maatregel komen. Maar doe het aub wel goed, zorg voor een goede voorlichting zodat er minder fout kan gaan.
Dat men het onjuist gebruikt of geen afstand gaat houden blijf je houden, maar dit lijken mij mensen die zonder mondkapje ook al geen afstand hielden?

Dat laagjes plaatje eerder uit het topic is leuk, maar we weten helemaal niet hoe groot de gaten in het mondkapje plakje zijn. Misschien is het wel alleen een flinterdun randje (omdat het niet de goede druppels tegenhoudt). Dan helpt het misschien wel, net als dat een ijzerdraadje ook regendruppels tegenhoudt (heel beperkt en praktisch niet).

Dat zal idd per mondkapje kunnen verschillen. Van mij mogen hier striktere regels ervoor komen. Maar een extra bescherminglaag lijkt mij alsnog beter dan geen.

[xileS]

RayNbow schreef op zondag 15 november 2020 @ 10:05:
[...]

We weten ook niet of de mensen met een mondkapje wel afstand zouden hebben gehouden als ze geen mondkapje hadden gedragen.

Nope. Het zal per geval verschillen. Ik droeg bv eerst geen mondkapje en deed mijn best om afstand te houden. Nu draag ik er wel 1 en ik doe nog steeds mijn best om afstand te houden.

Ik zag klanten die niet bezig zijn met afstand houden, zonder mondkapje. Nu met mondkapje (dezelfde klanten), nog steeds niet echt voldoende afstand. Maar in sommige gevallen houden ze wel ineens meer afstand en wellicht soms weer niet. Komt dit door het mondkapje of het persoon?

[ZieMaar!]

@xileS we kunnen hele verhalen gaan typen om elkaar te overtuigen, maar volgens mij is het essentiële verschil van inzicht dat wij hebben, het feit dat ik geloof dat er mensen zijn die zich (nog) minder aan maatregelen houden omdat ze een mondkapje op hebben. Jij gelooft dat niet.

Wie het weet mag het zeggen, maar ik denk dat de volgende stap is dat we elkaar met anekdotisch bewijs gaan proberen te overtuigen, wat mij betreft doen we dat niet en zijn we het gewoon eens over het feit dat we, in ieder geval op bovenstaande, van mening verschillen .

[xileS]

@ZieMaar! oh ik geloof zeker wel wat die mensen er zijn hoor. Dat ze minder aan maatregelen houden omdat ze een mondkapje op hebben. Ook geloof ik dat er mensen zijn die juist beter aan maatregelen houden door een simpele verplichting. Bv meer thuis blijven. En ik ZIE en ervaar dat ook. Het is niet alleen geloven. Het kan wel zijn dat jij in jouw omgeving andere dingen ziet.

Van mij hoeft het iig niet te blijven, bij alleen een verplichting. Zoveel moeite hoeft het niet te zijn om alles nog een keer duidelijk samen te vatten en te promoten. Bv mondkapje + afstand. Niet of of.

[wowly]

mijn 50 cents vwb mondkapjes:

Ik werk oa in een verpleeghuis. Hier dragen wij medische mondkapjes. Altijd behalve als we moeten eten en drinken. Dan zitten we zeker 2 meter van elkaar af. En het liefste in een aparte ruimte. En voor de rest ALTIJD op. In de gangen houden we desondanks nog steeds 1,5 meter afstand.

Er zijn verschillende personeelsleden thuis ziek geworden (proxy), welke allemaal snel getest zijn door onze eigen teststraat. Besmetting bleef beperkt tot die betrokken persoon. Alle patiënten die in de buurt zijn geweest van een besmet personeelslid zijn allen getest (eigen teststraat) met tot nu toe 0 (!) besmette patiënten.

Het bezoek krijgt medische mondkapjes en dienen deze op te houden in de kamer. Als ze dat niet doen worden ze er op aangesproken. Soms is er wat jonger personeel wat de kapjes op de kin draagt. Dan mogen ze die van mij af doen en een nieuwe halen met een preek erachteraan. Sommigen vinden mij niet meer leuk....

Het is niet alleen de mondkapjes, maar ook het gebruik ervan, de handontsmettingstations die door heel het huis hangen (kom je erlang: squirt op je hand en weer verder), de 1,5 meter regel en het instrueren van het bezoek. Want een ontzegging van bezoek is erger dan de kwaal...

De uitval onder het personeel is nu 30% (verkouden, overbelast van het voorjaar en weinig vakantie) en het is op sommige locaties zwaar doorhalen nu... Op dit moment mag ik (als lid van de dienst behandeling) mee gaan helpen om de primaire zorg te waarborgen (lees, mee in de zorg helpen). Dus geen behandeling meer, wat natuurlijk helemaal niet in orde is. Maarja, de mensen zullen eerst verzorgt moeten worden. Ik weet zeker dat de politiek niet in de gaten heeft hoe het nu gesteld is. Zowel Rutte, de Jong als zijn kornuiten leven in dromenland.

Groter probleem dan de mondkapjes is de visie van de maatschappij over de zorg. Sommige families kijken ons met de nek aan, de politiek weigert fatsoenlijk salaris te bieden (de zorg kan beter bij de AH gaan werken, verdienen ze meer) ook al zegt iedereen dat het echt niet anders kan. Velen vinden het nog steeds een ver van hun bed show. Het applaus in het voorjaar was echt super super fijn. Maar daardoor wordt het er niet beter op de zorg.

Ik maak me zorgen. Ik hoop dat het vaccin op tijd komt. En dat al die antivaxxer gekkies, Engel-evangelisten, qanon-malloten en de radicale reli-bende gewoon meedoen. Zodat onze patiënten ons weer in het gezicht kunnen aankijken en we weer kunnen lachen naar elkaar.

Wat kunnen jullie doen? Weet op wie je stemt komende keer qua politieke partij, vergeet niet wie de zorg heeft onthouden van redelijke arbeidsvoorwaarden. de zorg kan niet staken, dus hoe moeten wij in hemelsnaam dit duidelijk maken? Houd je aan de regels van het RIVM. Ze zijn niet perfect, verre van dat. Maar ze zijn wel effectief mits goed toegepast. Werk thuis als het even kan, en blijf ook thuis productief voor je baas. Spreek andere mensen aan op een aardige manier dat ook zij de regels volgen. Niet omdat ze het moeten, maar omdat ze het kunnen.

En dan gaat het helemaal goed komen. Omdat we dat willen en daarom doen.

[Señor Sjon]

De partij die voor mondkapjesplicht stemt heeft een grote kans mijn stem niet te krijgen. Zeker nu je in winkels al veel mensen met een mondkapje ziet, dus de plicht voor die laatste 20-25% gaat niks helpen.

[Laguna]

xileS schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:00:
[...]

Ik heb niet gezegd dat 1 van de maatregelen altijd 100% door iedereen nageleefd wordt of dat 1 van de maatregelen voor wonderen gaat zorgen. Maar het lijkt mij duidelijk dat alleen afstand houden (+hygiëne regels) tot nut toe niet genoeg is geweest. Anders was deze light lockdown niet nodig? Andere landen hebben het anders aangepakt en elk land is anders, dus je kan ook niet zeggen hoe het zou zijn geweest als zij geen mondkapjes hadden gebruikt.

Wij hebben zonder mondkapjes geprobeerd, maar het is daarmee niet gelukt om de besmettingen onder controle te krijgen. En willen dus nu eindelijk wel een mondkapjesplicht "proberen". Niks mee te verliezen lijkt mij? Of wel als men echt denkt dat hierdoor opeens geen 1 maatregel (of minder) meer zal worden nageleefd.

De reden dat er een gedeeltelijke lockdown is ingevoerd is niet omdat de gestelde maatregelen niet hielpen, maar omdat een grote groep de maatregelen zat was en zich er dus minder aan hield. Oftewel je weet al dat het draagvlak voor de maatregelen minder is geworden en dan ga je toch nog door met het invoeren van een mondkapjesplicht bovenop de gedeeltelijke lockdown ondanks dat de besmettingen al ver zijn gedaald, dan faal je gewoon op gebied van beleidsvoering.

Bovendien als het niet zonder mondkapjes zou kunnen, dan was het eerder dit jaar ook niet gelukt om de besmettingen onder controle te krijgen.

Ik heb het hier overigens alleen over de volgende situaties:

Zet een mondkapje op in binnenruimten die voor publiek toegankelijk zijn, zoals: winkels, musea, gemeentehuizen, stations, dierentuinen, attractieparken, parkeergarages en benzinestations en dergelijke.

U draagt ook een mondkapje op het terras, in cafés en restaurants, het theater, de bioscoop en in een concertzaal. Maar alleen wanneer u staat of loopt. Als u zit, mag u het mondkapje afzetten.

Je kan ook prima vergelijken met andere Europese landen, zo verschillend zijn de maatregelen niet. Basisregels zijn overal zowat hetzelfde en als de besmettingen desondanks hoger oplopen worden er plekken gesloten om reisbewegingen en samenkomsten te beperken. In Italië bijvoorbeeld zijn sinds begin oktober (met toen 2.000 besmettingen per dag) mondkapjes zowel in openbare ruimtes als op straat verplicht en de besmettingen blijven tot op de dag van vandaag stijgen (inmiddels 40.000 besmettingen per dag), dan kan je toch wel stellen dat het niet veel doet en/of de besmettingen op andere plekken plaatsvinden.

[xileS]

Laguna schreef op zondag 15 november 2020 @ 23:29:
[...]


De reden dat er een gedeeltelijke lockdown is ingevoerd is niet omdat de gestelde maatregelen niet hielpen, maar omdat een grote groep de maatregelen zat was en zich er dus minder aan hield. Oftewel je weet al dat het draagvlak voor de maatregelen minder is geworden en dan ga je toch nog door met het invoeren van een mondkapjesplicht bovenop de gedeeltelijke lockdown ondanks dat de besmettingen al ver zijn gedaald, dan faal je gewoon op gebied van beleidsvoering.

Een grote groep die zich er niet aan hielden idd. Dat blijf je toch altijd hebben toch? Net als mensen mondkapjes niet juist dragen. Wat is er dan zo mis om dat als extra maatregel in te voeren? Hierover zullen wij denk ik van mening verschillen.

Bovendien als het niet zonder mondkapjes zou kunnen, dan was het eerder dit jaar ook niet gelukt om de besmettingen onder controle te krijgen.

Dat heb ik zeker niet gezegd. Het zou zeker zonder mondkapjes kunnen als merendeel keurig netjes aan alle maatregelen zou houden, want de maatregelen werken gewoon als men zich er aan houdt. Alleen dit gebeurd niet voldoende zoals je hiervoor eerder aangaf. Ook is er eerder aangegeven dat mondkapjes op plekken waar geen afstand gehouden "kan" worden mogelijk bijdrage kan hebben (daar waren we dacht ik ook over eens). Nou precies daarom, vaak "kan" er alsnog geen afstand gehouden worden. En nee een mondkapje is geen vrijkaart om geen afstand te houden, maar is enkel een extra maatregel.

Je kan ook prima vergelijken met andere Europese landen, zo verschillend zijn de maatregelen niet. Basisregels zijn overal zowat hetzelfde en als de besmettingen desondanks hoger oplopen worden er plekken gesloten om reisbewegingen en samenkomsten te beperken. In Italië bijvoorbeeld zijn sinds begin oktober (met toen 2.000 besmettingen per dag) mondkapjes zowel in openbare ruimtes als op straat verplicht en de besmettingen blijven tot op de dag van vandaag stijgen (inmiddels 40.000 besmettingen per dag), dan kan je toch wel stellen dat het niet veel doet en/of de besmettingen op andere plekken plaatsvinden.

Elk land pakt het volgens mij anders aan, dus zo gelijk zijn niet alle maatregelen. NL houdt de grenzen bv ook nog gewoon vrolijk open naar mijn weten. Zat niet lang geleden verbazend te kijken naar een nieuwsbericht dat er een en niet normale file was net voor de lockdown in Parijs. Men ging blijkbaar massaal naar plekken toe waar meer toegelaten wordt? Hier in NL mocht alles nog en is (nog) geen mondkapjesplicht, wees welkom en kom hier waar alles nog mocht. Dat helpt ook niet echt voor de besmettingen hier.

Ik weet niet of je Italianen kent? Ze wonen volgens mij echt heel anders dan hier. En dus ook andere gewoontes en culturen. Ik zou mij niet verbazen dat de huishoudens daar veel groter zijn dan hier en veel meer gewend zijn qua sociale contacten. Dus om te zeggen dat daar besmettingen oplopen en daarom mondkapjes niet helpen, lijkt mij erg kort door de bocht.

[Laguna]

@xileS jij bent van mening dat mondkapjes echt wat bijdragen en we niet zonder kunnen, terwijl er geen grootschalige praktijkvoorbeelden zijn waaruit dat blijkt.

[xileS]

@Laguna zal het nogmaals herhalen. Wij "kunnen" hier zeker zonder mondkapjes, als alle maatregelen voldoende nageleefd worden.

Dit gebeurd echter niet, volgens mij is dit niet eens een mening maar eigenlijk gewoon een feit.

Dat jij bv met praktijkvoorbeelden uit Italië komt, lijkt mij niet te gelijk een goede bron om te zeggen dat mondkapjes geen bijdrage kunnen hebben.

En ik dacht dat we trouwens over eens waren dat mondkapjes een bijdrage "kunnen" hebben, zoals RIVM dat verwoord.

[franssie]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:33:

En ik dacht dat we trouwens over eens waren dat mondkapjes een bijdrage "kunnen" hebben, zoals RIVM dat verwoord.

offtopic:
Laat het gaan. Eén dimensionaal denkenden ga je nooit overtuigen met nuance. Populisme is uiteindelijk ontkenning van complexiteit las ik in een ander topic en dat vat het denk ik wel samen.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2020 14:54 ]

[xileS]

franssie schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:39:
[...]

Laat het gaan. Eén dimensionaal denkenden ga je nooit overtuigen met nuance. Populisme is uiteindelijk ontkenning van complexiteit las ik in een ander topic en dat vat het denk ik wel samen.

Ja laten gaan is wel het meest simpele optie. Ik schrik gewoon af en toe wat er allemaal gedacht en gezegd wordt. En wat er bewust ontweken wordt of niet genoemd. Als alleen dezelfde mensen aan het woord komen, lijkt het soms alsof het merendeel ermee eens is.

Dat meningen verschillen heb ik nog niet zo'n problemen mee, maar ik zag bv berichten voorbij komen dat iedereen zelf lkr moet nadenken en doen wat hij/zij wilt. Ook al is dat de wet overreden/niet gehoorzamen. Dat vind ik toch wat vervelender, dit kan dan erg ver gaan.

Positieve vind ik wel dat hier op GoT nog redelijk netjes gediscussieerd wordt. Op veel andere platformen ga ik het niet eens wagen .

[xileS]

ijdod schreef op zondag 15 november 2020 @ 12:59:
[...]

Los daarvan heb ik nog geen oplossing gevonden die voor mij goed werkt. (let wel: geen gezicht en bril zijn hetzelfde)
- anticondens oplossingen? Fail. Sommigen werken redelijk, maar laten waas achter op de glazen.
- de wereld aan wegwerp en herbruikbare maskers? fail tot nu toe.

Ik draag ook een bril en heb eigenlijk niet zoveel last van beslagen brillen. Als je eenmaal de voetjes goed op de neus weet te zetten. Dit zal vast ook per montuur kunnen verschillen. Heb je al wat Anti-Fog doekjes of spray geprobeerd? Zag die toevallig pas op AliExpress voorbij komen, misschien dat ook helpt. Bij mij had dreft ook redelijk geholpen, maar dat vond ik wel een ramp om goed aan te brengen (zonder alles eraf te vegen).

[Laguna]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:33:
@Laguna zal het nogmaals herhalen. Wij "kunnen" hier zeker zonder mondkapjes, als alle maatregelen voldoende nageleefd worden.

Dit gebeurd echter niet, volgens mij is dit niet eens een mening maar eigenlijk gewoon een feit.

Dat jij bv met praktijkvoorbeelden uit Italië komt, lijkt mij niet te gelijk een goede bron om te zeggen dat mondkapjes geen bijdrage kunnen hebben.

En ik dacht dat we trouwens over eens waren dat mondkapjes een bijdrage "kunnen" hebben, zoals RIVM dat verwoord.

Op de plekken waar de mondkapjesplicht moet gaan gelden deel ik die mening niet. Of je daar nu wel of geen mondkapjes draagt gaat echt geen wezenlijk verschil maken. Niet alleen in Italië zie je dat, maar ook in Duitsland waar men al sinds de zomer op die plaatsen verplicht mondkapjes dient te dragen.

@franssie dit heeft werkelijk waar niks met populisme te maken en mensen die het niet met je eens zijn wegzetten als simpel is een bekrompen manier van denken.

[franssie]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:59:
[...]
<>
@franssie dit heeft werkelijk waar niks met populisme te maken en mensen die het niet met je eens zijn wegzetten als simpel is een bekrompen manier van denken.

Waarvan akte.

[xileS]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:59:
[...]


Op de plekken waar de mondkapjesplicht moet gaan gelden deel ik die mening niet. Of je daar nu wel of geen mondkapjes draagt gaat echt geen wezenlijk verschil maken. Niet alleen in Italië zie je dat, maar ook in Duitsland waar men al sinds de zomer op die plaatsen verplicht mondkapjes dient te dragen.

Je verwoordt dat je het erg zeker weet. Fijn dat je daarover garantie kan geven.

Omdat het in Duitsland en Italië al langer verplicht mondkapjes dragen en nog steeds veel besmettingen zijn betekend dat mondkapjes geen "bijdrage" hebben? Het kan dus niet toevallig door andere factoren komen?

[jadjong]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:33:
@Laguna zal het nogmaals herhalen. Wij "kunnen" hier zeker zonder mondkapjes, als alle maatregelen voldoende nageleefd worden.

Dit gebeurd echter niet, volgens mij is dit niet eens een mening maar eigenlijk gewoon een feit.

Maar waarom dan mondkapjes introduceren en niet er voor zorgen dat regel 1 meer nageleefd wordt?

[RayNbow]

Señor Sjon schreef op zondag 15 november 2020 @ 23:27:
De partij die voor mondkapjesplicht stemt heeft een grote kans mijn stem niet te krijgen. Zeker nu je in winkels al veel mensen met een mondkapje ziet, dus de plicht voor die laatste 20-25% gaat niks helpen.

Die plicht gaat niet helpen? Als de plicht komt zorgt het mogelijk voor minder verkeer?

[Vorkie]

Goed geschreven @wowly , jammer dat er mensen hun eigen ik belangrijker blijven vinden

Zoals jij het schrijft ervaren mijn vrouw en buurvrouw namelijk precies hetzelfde. (beide ook in de zorg)

[ZieMaar!]

Vorkie schreef op maandag 16 november 2020 @ 07:18:
Goed geschreven @wowly , jammer dat er mensen hun eigen ik belangrijker blijven vinden

Zoals jij het schrijft ervaren mijn vrouw en buurvrouw namelijk precies hetzelfde. (beide ook in de zorg)

Misschien begrijp ik je niet goed, maar mensen die hun twijfels hebben bij het nut van mondkapjes, die zijn vooral bezig met hun eigen ik?

Of heb je het over mensen die zich niet aan de basismaatregelen houden?

[ph4ge]

Ik zag gisteren weer iemand helemaal uit z'n plaat gaan toen zo'n scholier van de supermarkt vroeg of hij een mondkapje op wilde doen. Gelukkig stonden er genoeg mensen omheen om het meisje bij te staan, maar voor mij onderstreepte het maar weer eens dat dit bij wet geregeld moet worden en je het niet aan de winkelier zelf over moet laten. Dan kan je ook gelijk de uitzonderingen goed regelen en is het voor iedereen duidelijk en heb je het maar te accepteren. Wellicht komt er dan een stukje acceptatie en verwerking op gang bij de dwarsliggers.

[Indoubt]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 00:59:
[...]


Op de plekken waar de mondkapjesplicht moet gaan gelden deel ik die mening niet. Of je daar nu wel of geen mondkapjes draagt gaat echt geen wezenlijk verschil maken. Niet alleen in Italië zie je dat, maar ook in Duitsland waar men al sinds de zomer op die plaatsen verplicht mondkapjes dient te dragen.

@franssie dit heeft werkelijk waar niks met populisme te maken en mensen die het niet met je eens zijn wegzetten als simpel is een bekrompen manier van denken.

Hoe kun je nu zeggen dat die mondkapjes geen wezenlijk verschil maken?

Ik ben voor werk 6 weken in Duitsland geweest. Mondkapjes zijn daar allang verplicht op bepaalde plaatsen en omstandigheden. Het wordt over het algemeen heel goed nageleeft.

Het kan best dat de bijdrage van mondkapjes niet heel groot is, misschien maar een factor 0,05 op de R waarde maar Duitsland heeft het heel wat beter gedaan als veel andere landen.

Tuurlijk heb je daar ook uitzonderingen en is Berlijn ook een flinke brandhaard maar dan nog.

[xileS]

jadjong schreef op maandag 16 november 2020 @ 06:17:
[...]

Maar waarom dan mondkapjes introduceren en niet er voor zorgen dat regel 1 meer nageleefd wordt?

Ik zal het herhalen, misschien heb je het gemist. Blijkbaar is het "moeilijk" voor veel mensen om aan 1,5 m afstand te houden. Er worden bv hierdoor letterlijk horecazaken gesloten, omdat gasten buiten in de wachtrij geen afstand houden.
Blijkbaar lastiger te doen dan gezegd? Maar van mijn mag er meer handhaving op komen hoor, maar stel in dit voorbeeld dus ook de gasten aansprakelijk ipv het bij de ondernemer te leggen. Die kan vaak niet meer doen dan een paar x vriendelijk vragen of mensen afstand willen houden, naast alle waarschuwingen die er al staan.
En mondkapje op doen is wat dat betreft een veel makkelijker maatregel (nee GEEN vervanging) om na te leven, behalve mensen die het vertikken om er 1 op te doen of het wantrouwen.

[Helixes]

Op zich prima discussie hoor. Maar, toch, zie ik deze discussie vaak worden gevoerd als proxy van:

"Ik wil geen mondkapje dragen"
"Ik vind mondkapjes lelijk/niet lekker zitten"
"Ik identificeer me niet met de mensen die mondkapjes dragen"
"Ik ben dat hele Coronagedoe zat"
"Ik geloof niet in Covid1 tm -23"

Mijn beste persoonlijke inzicht is dat, bij afwezigheid van een vaccin, mondkapjes één van de weinige middelen zijn die ons enige bescherming kunnen bieden tegen het virus - zij het zeer beperkt. Gezien de situatie, denk ik dat de overheid in deze situatie wel van ons mag vragen die in te zetten op de plekken waar zij iets over te zeggen hebben. Daarmee is de kous wel ongeveer af.

Wel vind ik dat de overheid betere voorlichting moet geven over het gebruik van een mondkapje. Ik erger me aan mensen die constant aan hun mondkapje zitten - die nota bene bedoeld is als filter voor biohazardous material.

[Ankona]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:05:
Op zich prima discussie hoor. Maar, toch, zie ik deze discussie vaak worden gevoerd als proxy van:

"Ik wil geen mondkapje dragen"
"Ik vind mondkapjes lelijk/niet lekker zitten"
"Ik identificeer me niet met de mensen die mondkapjes dragen"
"Ik ben dat hele Coronagedoe zat"
"Ik geloof niet in Covid1 tm -23"

Mijn beste persoonlijke inzicht is dat, bij afwezigheid van een vaccin, mondkapjes één van de weinige middelen zijn die ons enige bescherming kunnen bieden tegen het virus - zij het zeer beperkt. Gezien de situatie, denk ik dat de overheid in deze situatie wel van ons mag vragen die in te zetten op de plekken waar zij iets over te zeggen hebben. Daarmee is de kous wel ongeveer af.

Wel vind ik dat de overheid betere voorlichting moet geven over het gebruik van een mondkapje. Ik erger me aan mensen die constant aan hun mondkapje zitten - die nota bene bedoeld is als filter voor biohazardous material.

Hier vat je eigenlijk de framing van de voorstanders mooi samen.

Eerst leg je de tegenstanders wat argumenten in de mond, vervolgens probeer je die te weerleggen met aannames.

Dit topic heeft niet als onderwerp "hoe trek ik de mensen die geen mondkapje willen over de streep"
Het gaat om het beargumenteren of die dingen wel of niet nuttig zijn. Dat de meeste mensen ze niet willen is wel duidelijk, ook dat de meeste mensen het het niet waard vinden om een discussie aan te gaan en die dingen vervolgens toch maar wel opzet.

[Snow_King]

ph4ge schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:17:
Ik zag gisteren weer iemand helemaal uit z'n plaat gaan toen zo'n scholier van de supermarkt vroeg of hij een mondkapje op wilde doen. Gelukkig stonden er genoeg mensen omheen om het meisje bij te staan, maar voor mij onderstreepte het maar weer eens dat dit bij wet geregeld moet worden en je het niet aan de winkelier zelf over moet laten. Dan kan je ook gelijk de uitzonderingen goed regelen en is het voor iedereen duidelijk en heb je het maar te accepteren. Wellicht komt er dan een stukje acceptatie en verwerking op gang bij de dwarsliggers.

Ik zou het nog steeds niet 'accepteren' als het bij wet geregeld is. Puur omdat ik nog steeds niet geloof in het nut en de noodzaak van de mondkapjes.

Dat iets in de wet staat betekend niet ineens dat het geaccepteerd wordt.

Leef en laat leven. Val mij niet lastig met allemaal regeltjes, je moet dit, je moet dat, etc, etc.

[ph4ge]

Snow_King schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:44:
[...]

Ik zou het nog steeds niet 'accepteren' als het bij wet geregeld is. Puur omdat ik nog steeds niet geloof in het nut en de noodzaak van de mondkapjes.

Dat iets in de wet staat betekend niet ineens dat het geaccepteerd wordt.

Leef en laat leven. Val mij niet lastig met allemaal regeltjes, je moet dit, je moet dat, etc, etc.

Ik zou zeggen, verhuis naar een gebied waar geen regels zijn maar anarchie heerst en kijk of je dat beter bevalt. In Nederland hebben we nou eenmaal regels, en het is niet aan het individu om te bepalen welke regels hij wel of niet volgt.

[redwing]

Ankona schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:27:
[...]

Hier vat je eigenlijk de framing van de voorstanders mooi samen.

Eerst leg je de tegenstanders wat argumenten in de mond, vervolgens probeer je die te weerleggen met aannames.

Dit topic heeft niet als onderwerp "hoe trek ik de mensen die geen mondkapje willen over de streep"
Het gaat om het beargumenteren of die dingen wel of niet nuttig zijn. Dat de meeste mensen ze niet willen is wel duidelijk, ook dat de meeste mensen het het niet waard vinden om een discussie aan te gaan en die dingen vervolgens toch maar wel opzet.

Het grote punt lijkt me dat het wel duidelijk is dat een mondkapje niet veel doet. Maar dat is iets anders dan niets doen en daarmee is het heel lastig om aan te geven of het voldoende doet om het te verplichten. Naar mijn idee niet, maar als andere mensen zich daar veiliger bij voelen vind ik dat ook een goede reden om hem wel te dragen.

Indoubt schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:35:
[...]
Hoe kun je nu zeggen dat die mondkapjes geen wezenlijk verschil maken?

Ik zou de vraag liever omdraaien, hoe kun jij zeggen dat mondkapjes wel een degelijk verschil maken?

Ik ben voor werk 6 weken in Duitsland geweest. Mondkapjes zijn daar allang verplicht op bepaalde plaatsen en omstandigheden. Het wordt over het algemeen heel goed nageleeft.

Het kan best dat de bijdrage van mondkapjes niet heel groot is, misschien maar een factor 0,05 op de R waarde maar Duitsland heeft het heel wat beter gedaan als veel andere landen.

Tuurlijk heb je daar ook uitzonderingen en is Berlijn ook een flinke brandhaard maar dan nog.

Duitsland heeft ook bij de eerste stijging die ze zagen een lockdown ingevoerd. Die mondkapjes wordt dus ook in Duitsland als bijkomende maatregeln gebruikt. En de brandhaarden die je in Duitsland zien zijn niet anders dan ergens anders. De positieve gevolgen linken aan de mondkapjes is dan ook nogal raar. Zo kan ik net zo goed zeggen dat handen wassen een enorme impact heeft, want sinds Duitsland daar (bij het begin van de lockdown) weer extra spotjes van heeft getoond zijn de cijfers veel beter geworden

Maar aangezien de geleerden het al niet eens kunnen worden over de effectiviteit van mondkapjes denk ik dat we daar in dit topic ook niet echt uit gaan komen

[Helixes]

Ankona schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:27:
Hier vat je eigenlijk de framing van de voorstanders mooi samen.

Dat is ook een opvatting. Ik denk dat we het hier hebben over evidence based policy making. Die verplicht ons de zaak los te zien van persoonlijke voorkeuren. En nee, ik denk niet dat het slecht is die voorkeuren te benoemen.

Dit is de beste review waarvan ik op dit moment het bestaan weet voor zover het de mondkapjes betreft. Die geeft aan dat non-medical grade face masks wel helpen in het beperken van de verspreiding. Evidence-based policy making vraagt van ons daar wat mee te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 16-11-2020 10:52 ]

[Krylinck]

Uitstekende bron. Ik kende het artikel al en heb toegang tot de full-text. Het lijkt me dat eenieder die objectief kijkt, zal begrijpen dat het een antwoord is op het ge-'bewijs maar'.

[Indoubt]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:50:
[...]

Dat is ook een opvatting. Ik denk dat we het hier hebben over evidence based policy making. Die verplicht ons de zaak los te zien van persoonlijke voorkeuren. En nee, ik denk niet dat het slecht is die voorkeuren te benoemen.

Dit is de beste review waarvan ik op dit moment het bestaan weet voor zover het de mondkapjes betreft. Die geeft aan dat non-medical grade face masks wel helpen in het beperken van de verspreiding. Evidence-based policy making vraagt van ons daar wat mee te doen.

Dat onderzoek geeft inderdaad zelfs een grotere reductie aan van het aantal besmettingen bij het gebruik van een mond-neusmasker. Ook is het aantal studies groter dan bij diegene die ik had gevonden.

Bedankt voor het delen.

[ZieMaar!]

Wel overigens vooral toegespitst op SARS/MERS in de zorg om vervolgens het verschil tussen N95 maskers en de gangbare mondmaskers wel te benoemen, maar volgens mij verder niet uitgebreid te kwantificeren. Hun eigen aanbeveling:

Further high-quality research, including randomised trials of the optimum physical distance and the effectiveness of different types of masks in the general population and for health-care workers' protection, is urgently needed.

Zelf vinden ze het dus een stuk minder doorslaggevend, volgens mij.

@Helixes ik ben geen tegenstander van mondkapjes, maar heb mijn twijfels bij het nut. Ik herken me verder in geen van jou gestelde beweringen. Ik denk dat het ook weinig bijdraagt aan de discussie, om 'de andere kant' zo te framen.

[redwing]

Krylinck schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:57:
Uitstekende bron. Ik kende het artikel al en heb toegang tot de full-text. Het lijkt me dat eenieder die objectief kijkt, zal begrijpen dat het een antwoord is op het ge-'bewijs maar'.

Tja, het probleem bij die vind ik vooral dat ze bij alle maatregelen aangeven dat de transmission lager was bij bep. maatregelen, alleen bij face-masks zetten ze 'could' neer en hameren ze op betere mondmaskers dan de standaard die overal wordt gebruikt.

Dus ook deze zeer uitgebreide check van allerlei rapporten, durft het niet aan om te zeggen dat mondmaskers echt helpen, iets wat ze bij alle andere maatregelen wel doen. Ze geven wel aan dat het waarschijnlijk is dat ze helpen (maar dan wel met een range tussen heel veel en amper....)

Het voornaamste dat dat onderzoek aangeeft, lijkt me dat er simpelweg geen goed onderzoek is die daadwerkelijk toegespitst is op de manier waarop mondkapjes door de massa worden gebruikt. En daarmee is het nut dus ook heel lastig te bepalen.

[Helixes]

@ZieMaar!: Het staat iedereen vrij om uit zo'n artikel te quoten, maar laat ik daar even wat context bij geven. Om de leesbaarheid te vergroten, heb ik de verwijzingen even verwijderd.

Previous reviews are limited in that they either have not provided any evidence from COVID-19 or did not use direct evidence from other related emerging epidemic betacoronaviruses (eg, SARS and MERS) to inform the effects of interventions to curtail the current COVID-19 pandemic. Previous data from randomised trials are mainly for common respiratory viruses such as seasonal influenza, with a systematic review concluding low certainty of evidence for extrapolating these findings to COVID-19.Further, previous syntheses of available randomised controlled trials have not accounted for cluster effects in analyses, leading to substantial imprecision in treatment effect estimates. In between-study and within-study comparisons, we noted a larger effect of N95 or similar respirators compared with other masks. This finding is inconsistent with conclusions of a review of four randomised trials, in which low certainty of evidence for no larger effect was suggested. However, in that review, the CIs were wide so a meaningful protective effect could not be excluded. We harmonised these findings with Bayesian approaches, using indirect data from randomised trials to inform posterior estimates. Despite this step, our findings continued to support the ideas not only that masks in general are associated with a large reduction in risk of infection from SARS-CoV-2, SARS-CoV, and MERS-CoV but also that N95 or similar respirators might be associated with a larger degree of protection from viral infection than disposable medical masks or reusable multilayer (12–16-layer) cotton masks. Nevertheless, in view of the limitations of these data, we did not rate the certainty of effect as high. Our findings accord with those of a cluster randomised trial showing a potential benefit of continuous N95 respirator use over medical masks against seasonal viral infections.Further high-quality research, including randomised trials of the optimum physical distance and the effectiveness of different types of masks in the general population and for health-care workers' protection, is urgently needed.

We kunnen niet handelen naar informatie die (nog) niet beschikbaar is. Het is crisis, en dit is de beste informatie die we nu hebben.

ZieMaar! schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:13:
@Helixes ik ben geen tegenstander van mondkapjes, maar heb mijn twijfels bij het nut. Ik herken me verder in geen van jou gestelde beweringen. Ik denk dat het ook weinig bijdraagt aan de discussie, om 'de andere kant' zo te framen.

Okee, prima. Nu zei ik dat die discussie vaak plaatsvindt als proxy van andere meningen - niet altijd. Dus, in die zin, wil ik je mening niet uitsluiten, en heb ik dat ook niet gedaan. Zo goed als dat jij blijkbaar niet graag woorden in de mond wordt gelegd, geldt iets dergelijks ook voor mij.

Toch observeer ik dat die discussie vaak plaatsvindt als een proxy van een andere mening, die niet wordt gevoerd op basis van de beste standaarden van evidence-based policy making. Dat mag, wat mijn part, 100% benoemd worden.

[Laguna]

xileS schreef op maandag 16 november 2020 @ 01:05:
[...]

Je verwoordt dat je het erg zeker weet. Fijn dat je daarover garantie kan geven.

Omdat het in Duitsland en Italië al langer verplicht mondkapjes dragen en nog steeds veel besmettingen zijn betekend dat mondkapjes geen "bijdrage" hebben? Het kan dus niet toevallig door andere factoren komen?

Natuurlijk komt het stijgen van besmettingen door andere factoren, dat is precies mijn punt. Er blijkt nergens uit dat openbare binnenruimtes plekken zijn waar besmettingen plaatsvinden en er dus mondkapjes nodig zouden zijn.

Indoubt schreef op maandag 16 november 2020 @ 09:35:
[...]


Hoe kun je nu zeggen dat die mondkapjes geen wezenlijk verschil maken?

Ik ben voor werk 6 weken in Duitsland geweest. Mondkapjes zijn daar allang verplicht op bepaalde plaatsen en omstandigheden. Het wordt over het algemeen heel goed nageleeft.

Het kan best dat de bijdrage van mondkapjes niet heel groot is, misschien maar een factor 0,05 op de R waarde maar Duitsland heeft het heel wat beter gedaan als veel andere landen.

Tuurlijk heb je daar ook uitzonderingen en is Berlijn ook een flinke brandhaard maar dan nog.

Omdat wij maanden op die plekken hebben rondgelopen zonder mondkapjes en wij het toen ook niet slechter deden dan in Duitsland. De reden dat Duitsland minder besmettingen heeft is omdat zij in maart al een vergaande lockdown invoerden en daarna veel meer konden testen en bron- en contactonderzoek op orde hadden, maar desondanks konden ook zij geen tweede lockdown voorkomen.

[Krylinck]

redwing schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:21:
[...]

'Should be considered' betekent in de medische literatuur iets anders dan hoe jij het uitlegt. Het is de één na hoogste stap van bewijs van effectiviteit. Qua level of evidence is dit artikel, een meta-analyse, het hoogst mogelijke.

Je moet het dus lezen als 'er is geen significant verschil aangetoond, maar de balans slaat [behoorlijk] door in favor of' (zie statistische analyse). En aangezien de auteurs van een meta-analyse geen schrijvers van richtlijnen zijn, is dat alles wat ze eraan mogen verbinden. Ik zit zelf momenteel in exact die positie als het gaat om de effectiviteit van mHealth bij de detectie van boezemfibrilleren. De boodschap die je meegeeft is 'x is wel/waarschijnlijk/onwaarschijnlijk/niet effectief'. Bij een beperkte beschikbaarheid van onderzoeken en de afwezigheid van RCT's is in het geval van mondmaskers bij covid 'should be considered' een sterke boodschap.

[redwing]

Krylinck schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:38:
[...]
'Should be considered' betekent in de medische literatuur iets anders dan hoe jij het uitlegt. Het is de één na hoogste stap van bewijs van effectiviteit. Qua level of evidence is dit artikel, een meta-analyse, het hoogst mogelijke.

Alleen zo hebben ze dat niet in dat onderzoek staan. Ze zeggen dat mondkapjes 'could help' (zouden kunnen helpen) , met een lage betrouwbaarheid en een werkzame range van heel hoog naar heel laag.
Als je het hele artikel doorleest beschrijven ze dat continue op deze manier. Dus mondkapjes zouden kunnen helpen, met een lage waarschijnlijkheid, een verwachte impact die tussen heel hoog en heel laag zit en dan vooral als je het over N95 maskers of goede andere maskers hebt.

Dus ook al ken ik de benamingen wel, zoals het hier wordt uitgelegd kan het niet anders dat ze een hele verscheidenheid aan uitslagen hebben gevonden waarbij mondkapjes er al dan niet positief uitkomen.

Je moet het dus lezen als 'er is geen significant verschil aangetoond, maar de balans slaat [behoorlijk] door in favor of' (zie statistische analyse). En aangezien de auteurs van een meta-analyse geen schrijvers van richtlijnen zijn, is dat alles wat ze eraan mogen verbinden. Ik zit zelf momenteel in exact die positie als het gaat om de effectiviteit van mHealth bij de detectie van boezemfibrilleren. De boodschap die je meegeeft is 'x is wel/waarschijnlijk/onwaarschijnlijk/niet effectief'. Bij een beperkte beschikbaarheid van onderzoeken en de afwezigheid van RCT's is in het geval van mondmaskers bij covid 'should be considered' een sterke boodschap.

Zoals al gezeg ken ik de benamingen, als je echter het hele artikel leest (en dat heb ik een tijdje geleden gedaan omdat het echt wel interessant is) zie je dat alle andere maatregelen er heel duidelijk uit komen als zinvol, terwijl ze bij de mondkapjes toch duidelijk twijfels hebben. En dan vooral omdat er zo'n enorme range zit tussen de onderzoeken, waarbij het ene onderzoek aangeeft dat het amper werkt, terwijl het andere onderzoek aangeeft dat bijna alle besmettingen tegen worden gehouden.

Vandaar ook dat mijn voornaamste conclusie van dit onderzoek is dat er weliswaar heel veel onderzoeken zijn gedaan, maar dan vooral in specifieke gevallen. En gezien hoe 'de massa' hun mondkapjes gebruiken is de kans groot dat we daarmee aan de onderkant van de genoemde range uit komen.

[Helixes]

@redwing: Zou je iets specifieker kunnen quoten?

Ik heb gezocht naar "could help" in de tekst, en kan deze combinatie van woorden niet vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 16-11-2020 12:26 ]

[Señor Sjon]

RayNbow schreef op maandag 16 november 2020 @ 06:30:
[...]

Die plicht gaat niet helpen? Als de plicht komt zorgt het mogelijk voor minder verkeer?

Klopt, ben al aan het voortesten welke afbakbroodjes mijn Jumbo croissants/stokbroden gaan vervangen. Afgelopen zaterdag was ik veruit in de minderheid zonder kapje. Wel ongelofelijk veel stellen gezien van jong tot oud. Tsja, doe je een kapje op die misschien helpt, maar verdubbel je wel het aantal 'bodies' in de winkel, wat zeker niet helpt. Uiteindelijk zal de plicht dus niks doen, aangezien steeds meer mensen er vrijwillig één dragen.

[Laguna]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:50:
[...]

Dat is ook een opvatting. Ik denk dat we het hier hebben over evidence based policy making. Die verplicht ons de zaak los te zien van persoonlijke voorkeuren. En nee, ik denk niet dat het slecht is die voorkeuren te benoemen.

Dit is de beste review waarvan ik op dit moment het bestaan weet voor zover het de mondkapjes betreft. Die geeft aan dat non-medical grade face masks wel helpen in het beperken van de verspreiding. Evidence-based policy making vraagt van ons daar wat mee te doen.

Al die onderzoeken waarop deze studie gebaseerd is hebben betrekking op mensen die besmet zijn en klachten vertonen. Tevens gaan die onderzoeken alleen over of je zelf niet besmet raakt door deze besmette mensen en niet over het beschermen van andere mensen door het zelf dragen van een mondkapje.

In de praktijk gaat het hooguit om asymptomatische en presymptomatische gevallen, waarbij er dus geen sprake is van klachten en er ook geen noodzaak is om allemaal mondkapjes te gaan dragen in openbare binnenruimtes.

[xileS]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:23:
[...]


Natuurlijk komt het stijgen van besmettingen door andere factoren, dat is precies mijn punt. Er blijkt nergens uit dat openbare binnenruimtes plekken zijn waar besmettingen plaatsvinden en er dus mondkapjes nodig zouden zijn.

Huh, dus die openbare binnenruimtes zijn eigenlijk voor niets gesloten? Ik zal je opmerking denk ik wel verkeerd begrijpen.
En nogmaals, nee mondkapjes zijn niet "nodig". Het is enkel een extra maatregel, waarvan ook gezegd is dat die kunnen helpen. Dit is wel meest logische periode om zo'n maatregel in te voeren. Die ga je niet pas invoeren als Corona voorbij is.

[...]


Omdat wij maanden op die plekken hebben rondgelopen zonder mondkapjes en wij het toen ook niet slechter deden dan in Duitsland. De reden dat Duitsland minder besmettingen heeft is omdat zij in maart al een vergaande lockdown invoerden en daarna veel meer konden testen en bron- en contactonderzoek op orde hadden, maar desondanks konden ook zij geen tweede lockdown voorkomen.

Zoals eerder besproken. Verschillende landen, andere aanpak. Het is bv geen wedstrijd tussen DE en NL wie het "beter" doet, maar eerder een wedstrijd tegen Corona. En beide landen hebben die strijd volgens mij nog niet gewonnen.
Als mondkapjes daarbij een bijdrage kan leveren, zie ik het probleem nog steeds niet. Hoe klein die bijdrage ook is. Het is niet dat door een mondkapje veel van ons wordt afgenomen ofzo. Het is enkel een tijdelijk "kleine" maatregel.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:33:
[...]


Klopt, ben al aan het voortesten welke afbakbroodjes mijn Jumbo croissants/stokbroden gaan vervangen. Afgelopen zaterdag was ik veruit in de minderheid zonder kapje. Wel ongelofelijk veel stellen gezien van jong tot oud. Tsja, doe je een kapje op die misschien helpt, maar verdubbel je wel het aantal 'bodies' in de winkel, wat zeker niet helpt. Uiteindelijk zal de plicht dus niks doen, aangezien steeds meer mensen er vrijwillig één dragen.

Ik zie eigenlijk twee grote problemen met verplichten:

- gedrag, (veel) mensen gaan dat ding dan dragen omdat het moet, niet omdat ze ervan overtuigd zijn dat het nodig is. Gevolg, ding wordt nog slordiger gebruikt. (kijk ook maar in andere landen waar het ding gedragen wordt omdat het moet)
- Hoe schaal je straks weer af? Zal Rutte op een gegeven moment de ballen hebben om alles of niets ineens aan te geven dat het vandaag nog verplicht is maar vanaf morgen niet meer? Ik ben bang dat die dingen veel te lang door blijven zeuren door de samenleving.

[Señor Sjon]

Niet alleen dat, maar je ziet aan hoe men ze gebruikt dat men totaal niet in die dingen geloofd. Ze dragen ze eerder vanwege peer pressure.

[Helixes]

Laguna schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:35:
Al die onderzoeken waarop deze studie gebaseerd is hebben betrekking op mensen die besmet zijn en klachten vertonen.

Waar leid je dit uit af?

Tevens gaan die onderzoeken alleen over of je zelf niet besmet raakt door deze besmette mensen en niet over het beschermen van andere mensen door het zelf dragen van een mondkapje.

Okee, dus het werkelijk te verwachten effect is groter dan hier gepresenteerd?

In de praktijk gaat het hooguit om asymptomatische en presymptomatische gevallen, waarbij er dus geen sprake is van klachten en er ook geen noodzaak is om allemaal mondkapjes te gaan dragen in openbare binnenruimtes.

Ik zou dit een aanname willen noemen. Waar, precies, leidt je uit af dat in de publieke ruimte alleen overdracht plaatsvindt door asymptomatische patiënten? Het is duidelijke dat het virus zich nog steeds kan verspreiden in Nederland. Hoe, precies, heb je daar de publieke ruimte van uitgesloten?

[Helixes]

Ankona schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:41:
Ik zie eigenlijk twee grote problemen met verplichten:

- gedrag, (veel) mensen gaan dat ding dan dragen omdat het moet, niet omdat ze ervan overtuigd zijn dat het nodig is. Gevolg, ding wordt nog slordiger gebruikt. (kijk ook maar in andere landen waar het ding gedragen wordt omdat het moet)

Eens. Er is een taak aan de overheid burgers te informeren over correct gebruik. Daar schort het een beetje aan op dit moment.

- Hoe schaal je straks weer af? Zal Rutte op een gegeven moment de ballen hebben om alles of niets ineens aan te geven dat het vandaag nog verplicht is maar vanaf morgen niet meer? Ik ben bang dat die dingen veel te lang door blijven zeuren door de samenleving.

Ja? Na de eerste golf zijn veel maatregelen gewoon afgebouwd - hier is dus precedent voor.

Wat Rutte ook zou kunnen doen is alvast aankondigen bij welke getallen de mondkapjesplicht weer wordt ingetrokken. Bijvoorbeeld, een 5-daags gemiddelde van 500 nieuwe gevallen per dag. Gezien zijn houding en handelen tot nu toe, denk ik niet dat hij dat gaat doen. Maar vooruit.

[Ankona]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:53:
[...]

Eens. Er is een taak aan de overheid burgers te informeren over correct gebruik. Daar schort het een beetje aan op dit moment.

Ik denk niet dat het in informeren zit, Mensen weten zo onderhand wel hoe het ongeveer moet. Meeste mensen geloven er echter niet in en doen alleen mee om niet uit de pas te lopen. Bij dwang zie je als natuurlijke reflex dat mensen minder gemotiveerd zijn het goed te doen.

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:53:

[...]

Ja? Na de eerste golf zijn veel maatregelen gewoon afgebouwd - hier is dus precedent voor.

Wat Rutte ook zou kunnen doen is alvast aankondigen bij welke getallen de mondkapjesplicht weer wordt ingetrokken. Bijvoorbeeld, een 5-daags gemiddelde van 500 nieuwe gevallen per dag. Gezien zijn houding en handelen tot nu toe, denk ik niet dat hij dat gaat doen. Maar vooruit.

Ik denk dat het onderwerp een beetje te groot aan het worden is. Het begon met een niet nodig, maar als je wil prima. Toen werd het ineens een advies, dringend advies, aankonding van verplichting. Het gelijdelijk weer laten verwateren is da niet meer mogelijk. Het is heel binair geworden en wie durft te beslissen dat het ineens niet meer hoeft?

[redwing]

Helixes schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:05:
@redwing: Zou je iets specifieker kunnen quoten?

Ik heb gezocht naar "could help" in de tekst, en kan deze combinatie van woorden niet vinden.

Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (n=2647; aOR 0·15, 95% CI 0·07 to 0·34, RD −14·3%, −15·9 to −10·7; low certainty)

Maar heel eerlijk gezegd gaat het mij niet eens zozeer over dat 'could' als wel dat als je de hele tekst leest, allerlei andere maatregelen echt stellig onderbouwd worden, terwijl mondkapjes een stuk vager blijven. B.v. regelmatig verwijzen naar N95 kapjes of iig betere kapjes dan wat we normaal gebruiken.

[Jeebeekje]

Señor Sjon schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:46:
Niet alleen dat, maar je ziet aan hoe men ze gebruikt dat men totaal niet in die dingen geloofd. Ze dragen ze eerder vanwege peer pressure.

Net zoals mensen vanwege peer pressure alcohol gebruik en autorijden niet meer gingen combineren en niet omdat de wet het verbood? Het uiteindelijke doel is bereikt, mensen combineren drank en autorijden niet meer (of veel minder dan).
Ook in die discussie zag je genoeg mensen die aangaven dat de wetenschap (aantonen van alcohol in bleod en effect daarvan) niet voor hun gold. Of zich niet wilden conformeren ("ik maak zelf wel uit of ik alcohol gebruik", "Ik ken mijn eigen grenzen", "de grenzen van de wet zijn niet voor mij van toepassing").