Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[jadjong]

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 00:45:
[...]


In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?

Bij de kassa, maar dan zit er al 22mm kogelwerend glas tussen. Verder hadden we vroeger nog restaurants, maar daar hoef je tijdens het etenpraten aan tafel geen mondkapje op.

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 01:18:
[...]

Ik begreep gisteren juist dat RIVM er nooit echt tegen is geweest, maar meer dat ze het niet nodig vonden als iedereen gewoon netjes 1,5 meter afstand houdt. En volgens mij weten wij inmiddels allemaal wel dat niemand constant anderhalf meter afstand houdt? En in alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig heeft RIVM gezegd. Verder ben ik wel eens dat er teveel tegen is gesproken, dat heeft het niet duidelijker gemaakt. Ik was begin maart ook ervan overtuigd dat mondkapjes te weinig functie zullen hebben, maar dat is dus later veranderd ;p.

Misschien moeten we weer terug naar voldoende afstand houden in plaats van iets nieuws verzinnen. Of, als je iets nieuws verzint, het inzetten als vervanger voor 1.5m afstand. Ik moet nu een mondkapje dragen voor de gevallen dat 1.5m niet lukt, maar als ik permanent een mondkapje draag ben ik niet gevrijwaard van de 1.5m regel.

Ik zie corona als een ziekte die baat heeft bij sociale interactie en dat doet Nederland in de publieke ruimte amper, nihil in vergelijking met thuis en op het werk. Zeker nu alle publieke ruimte waar je voor plezier komt dicht zijn. De bekende buurvrouwen die midden in de voordeur van een supermarkt de week door nemen hadden we voor corona al een enkeltje Groenland moeten geven.

[Onbekend]

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 00:45:
[...]


In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?

Jij komt nooit bekenden tegen waar je "hoi" tegen zegt?
En de kassamedewerkers begroet je ook nooit?

[unfor]

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 00:45:
[...]


In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?

Is dit een serieuze vraag? Ik krijg bijna medelijden.

[ Voor 3% gewijzigd door unfor op 06-11-2020 07:50 ]

[Señor Sjon]

Onbekend schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 07:19:
[...]

Jij komt nooit bekenden tegen waar je "hoi" tegen zegt?
En de kassamedewerkers begroet je ook nooit?

Tussen bekenden is het hoi (meestal ouders van schoolvriendjes) en 2 winkelwagentjes afstand (kop tegen kop) en dan nog blijft het bij hoi. Ik heb nooit begrepen dat mensen de week doornemen in de supermarkt, daar zijn andere middelen voor.. De kassamedewerkers zitten nog net niet in bubblewrap en ik moet door een soort perspex corridor om bij de zelfscan kassa te komen.

Ik doe in principe al maanden bijna altijd alleen boodschappen (soms een kind mee van 5 of 7 als de andere bv zwemles moet inhalen...). Dat zouden meer mensen moeten doen. Aangezien er ook veel stelletjes (jong en oud) tot hele gezinnen boodschappen doen, scheelt dat de helft van het aantal mensen. Dat doet veel meer dan dat lapje textiel die iedereen voor de vorm draagt.

@xileS Ik ben wel stofmaskers gewend bij zagen/schuren, maar ook die heb ik liever niet. Alleen daar is het causaal verband een stuk groter.

Als men nu achteraf komt dat het zou helpen zou ik het niet geloven. Bij mijn weten doen ze al 50 jaar onderzoek naar die dingen en dan zou het nu opeens wel werken? WC-eend onderzoeken.

[Laguna]

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 01:18:
[...]

Hoe bedoel je? Ik ben in weinig ruimtes geweest waar mensen niet praten, zelfs een mondkapje heeft niemands mond gesnoerd al zal ik dat soms wel prettig vinden xD.

Wie praat er in welke situaties met wie?

unfor schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 07:49:
[...]

Is dit een serieuze vraag? Ik krijg bijna medelijden.

Ja jammer dat jij niet serieus kan antwoorden.

[ Voor 42% gewijzigd door Laguna op 06-11-2020 11:34 ]

[!mark]

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:06:
Ik doe in principe al maanden bijna altijd alleen boodschappen (soms een kind mee van 5 of 7 als de andere bv zwemles moet inhalen...). Dat zouden meer mensen moeten doen. Aangezien er ook veel stelletjes (jong en oud) tot hele gezinnen boodschappen doen, scheelt dat de helft van het aantal mensen.

Hetzelfde, minimale hoeveelheid bezoeken, alleen en op de rustigste momenten van de dag

Had Rutte wat mij betreft al maanden geleden verplicht moeten maken: kom alleen naar de winkel, en als er toch een compleet gezin met 2 volwassenen en een kind aankomt gewoon weigeren.

Stoor me eerlijk gezegd ook veel meer aan dat soort groepen met mondkapje dan mensen die alleen komen zonder.

[xileS]

jadjong schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 06:27:
[...]

Misschien moeten we weer terug naar voldoende afstand houden in plaats van iets nieuws verzinnen. Of, als je iets nieuws verzint, het inzetten als vervanger voor 1.5m afstand. Ik moet nu een mondkapje dragen voor de gevallen dat 1.5m niet lukt, maar als ik permanent een mondkapje draag ben ik niet gevrijwaard van de 1.5m regel.

Ik zie corona als een ziekte die baat heeft bij sociale interactie en dat doet Nederland in de publieke ruimte amper, nihil in vergelijking met thuis en op het werk. Zeker nu alle publieke ruimte waar je voor plezier komt dicht zijn. De bekende buurvrouwen die midden in de voordeur van een supermarkt de week door nemen hadden we voor corona al een enkeltje Groenland moeten geven.

Anderhalve meter afstand is 1 van de regels dat al vanaf het begin geldt. Volgens mij is de overheid ook best duidelijk geweest dat een mondkapje niet de basisregel van anderhalve meter afstand (en andere regels) moet vervangen. Kan jij een wellicht een nieuwe werkende regel bedenken dan voor in de plaats? Ik weet verder niet wat je bedoeld met het terug gaan naar het voldoende afstand houden, want dat is toch al vanaf het begin?

Veel publieke ruimtes voor plezier zijn idd dicht en volgens mij is dat niet zomaar. Je kan iederen vragen om zich "netjes" te gedragen, maar dat gebeurd in praktijk helaas niet. En de ondernemers ontvangen uiteindelijk de klappen hiervan, het is niet zonder reden dat veel dicht moeten.

Sinds corona ben ik nog elke dag aan het werk geweest en zie ik dagelijks mensen, maar vind het opvallend dat het overgrote deel van de mensen de basisregels nog super moeilijk vinden. Ik kan zoveel bordjes of regels opplakken wat ik wil, veel invloed heeft het niet.
Volgens jou heeft Nederland amper sociale interactie in de publieke ruimtes, maar die ervaring heb ik dus niet met bv de klanten die wij ontvangen op werk. Ik moet serieus de deur op slot doen, voordat het nog gezelliger/drukker wordt. En daarnaast heb ik tot nog best recent mensen verjaardagen zien geven met 30 man in eigen woningen. Als het bv niet in de horeca kan, doen men het thuis. Dat horeca enzo allemaal dicht zijn, heeft hopelijk vast invloed en is het niet voor niks, maar zijn geloof ik nog genoeg mensen die hier maling aan hebben en thuis verder vieren. Volgens mij beginnen nu pas meer mensen Corona serieus te nemen, terwijl ze nog niet lang geleden riepen: Corona is voorbij.

Señor Sjon schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:06:
[...]


Tussen bekenden is het hoi (meestal ouders van schoolvriendjes) en 2 winkelwagentjes afstand (kop tegen kop) en dan nog blijft het bij hoi. Ik heb nooit begrepen dat mensen de week doornemen in de supermarkt, daar zijn andere middelen voor.. De kassamedewerkers zitten nog net niet in bubblewrap en ik moet door een soort perspex corridor om bij de zelfscan kassa te komen.

Ja lkr korte gesprekken daar ben ik ook wel van, maar merk toch echt genoeg dat men niet uitgepraat raken. Het zal bij velen wel een gewoonte zijn, zelfs mijn moeder is daar geen uitzondering van .

Ik doe in principe al maanden bijna altijd alleen boodschappen (soms een kind mee van 5 of 7 als de andere bv zwemles moet inhalen...). Dat zouden meer mensen moeten doen. Aangezien er ook veel stelletjes (jong en oud) tot hele gezinnen boodschappen doen, scheelt dat de helft van het aantal mensen. Dat doet veel meer dan dat lapje textiel die iedereen voor de vorm draagt.

Eens dat meer mensen dat moeten doen, maar in praktijk gebeurt dat geloof ik niet? Jij en ik doen dat wellicht keurig. Ik laat al vanaf maart eigenlijk alles bezorgen, 1x supermarkt geweest tijdens een rustige tijd, maar als vakkenvullers overal in de weg staan en steeds tegen je aan lopen, denk ik ook van, laat voortaan toch maar bezorgen..

@xileS Ik ben wel stofmaskers gewend bij zagen/schuren, maar ook die heb ik liever niet. Alleen daar is het causaal verband een stuk groter.

Als men nu achteraf komt dat het zou helpen zou ik het niet geloven. Bij mijn weten doen ze al 50 jaar onderzoek naar die dingen en dan zou het nu opeens wel werken? WC-eend onderzoeken.

Ah je bent wel stofmaskers gewend, maar draagt die ook liever niet. Ik denk dat ik voor de meesten kan spreken, dat wij liever ook geen mondkapjes dragen, maar als het tijdelijk "moet", dan vinden wij dat geen probleem.

En wat als het geen WC-eend onderzoek is, maar een onderzoek naar jouw eisen van een goed onderzoek? Ga je het dan nog steeds niet geloven, omdat je altijd al zegt dat je het niet geloofd? Dat zo'n harde bewijs echt komt, heb ik trouwens ook mijn twijfels over.

Maar denk je dat een eventuele mondkapje juist meer schade aan kan richten dan zonder mondkapjes? Dan begrijp ik je standpunt misschien meer. Ik denk namelijk niet dat een mondkapje, de hele Corona pandemie erger kan maken (alleen minder erg), mocht het achteraf helemaal geen bijdrage hebben gehad. Ben ik alleen wat kosten kwijt geweest voor wat mondkapjes en wat materiaal dat voor mijn mond en neus hangt, daar kan ik mij dus echt niet druk over maken (wellicht zelfs achteraf om kunnen lachen ).

En mocht een mondkapje zelf geen directe bescherming bieden, want denk je dan van de indirecte gevolgen? Zoals dat jij en veel anderen nog minder (onnodig) naar openbare plekken gaan, dit heeft wellicht indirect ook positieve bijdrage aan het aantal besmetting. Ik weet niet of je hier in "gelooft", maar is dit bv niet al een reden genoeg dat een mondkapjesplicht een goed idee is?

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 11:06:
[...]


Wie praat er in welke situaties met wie?

Ik weet eigenlijk nog steeds niet precies waar je op doelt. Naar mijn ervaringen praat men altijd wel tegen elkaar als er 2 man of meer aanwezig zijn in een ruimte. In sommige situaties is al 1 man voldoende voor een diep gesprek ;p.

[NielsFL]

!mark schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 12:51:
[...]
Had Rutte wat mij betreft al maanden geleden verplicht moeten maken: kom alleen naar de winkel, en als er toch een compleet gezin met 2 volwassenen en een kind aankomt gewoon weigeren.

Hoe dan? Die gaan dan toch gewoon naar binnen met twee karretjes alsof ze niet bij elkaar horen? Zie ik mensen nu ook al doen. Je moet nu immers ook al je "eigen" karretje.

[Laguna]

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 21:51:
[...]

Ik weet eigenlijk nog steeds niet precies waar je op doelt. Naar mijn ervaringen praat men altijd wel tegen elkaar als er 2 man of meer aanwezig zijn in een ruimte. In sommige situaties is al 1 man voldoende voor een diep gesprek ;p.

Op welke locaties ervaar je dat? Ik kom alleen 1x in de week in de supermarkt en de enige mensen die daar met elkaar praten zijn huishoudens of mensen die samen boodschappen doen, beiden overigens niet conform het huidige advies.

[xileS]

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 22:43:
[...]


Op welke locaties ervaar je dat? Ik kom alleen 1x in de week in de supermarkt en de enige mensen die daar met elkaar praten zijn huishoudens of mensen die samen boodschappen doen, beiden overigens niet conform het huidige advies.

Ik ben afgelopen half jaar voornamelijk alleen thuis en op werk. Klanten op werk zijn B2B klanten.
Supermarkt ben ik dus maar 1 x geweest en ook daar hield men niet aan de anderhalve meter afstand, zelfs personeel loopt gewoon dus zo goed als tegen je aan. Ervaar jij dit anders?

NielsFL schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 22:24:
[...]


Hoe dan? Die gaan dan toch gewoon naar binnen met twee karretjes alsof ze niet bij elkaar horen? Zie ik mensen nu ook al doen. Je moet nu immers ook al je "eigen" karretje.

Precies, is lastig te handhaven. Ik heb op werk ook ook al vanaf het begin aangegeven om met max 2 mensen binnen te komen (staat buiten en binnen duidelijk aangegeven). Of veel mensen kunnen niet lezen, of hebben er schijt aan. Zijn iig weinig mensen als ze met meer dan 2 zijn echt buiten blijven.

[ Voor 32% gewijzigd door xileS op 06-11-2020 22:51 ]

[Laguna]

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 22:47:
[...]

Ik ben afgelopen half jaar voornamelijk alleen thuis en op werk. Klanten op werk zijn B2B klanten.
Supermarkt ben ik dus maar 1 x geweest en ook daar hield men niet aan de anderhalve meter afstand, zelfs personeel loopt gewoon dus zo goed als tegen je aan. Ervaar jij dit anders?

Afhankelijk van waar je werkt valt dat niet onder openbare ruimtes. Het ging hier overigens om praten niet om afstand houden. Maar om je vraag te beantwoorden hangt dit van de grote van de supermarkt af, bij groot ervaar ik het anders, bij klein herken ik het wel.

[Wootism]

Ik vind het oprecht fascinerend hoe veel moeite sommigen hebben met het dragen van een simpel mondkapje. Prachtig leesvoer, dank!

[xileS]

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 23:51:
[...]


Afhankelijk van waar je werkt valt dat niet onder openbare ruimtes. Het ging hier overigens om praten niet om afstand houden. Maar om je vraag te beantwoorden hangt dit van de grote van de supermarkt af, bij groot ervaar ik het anders, bij klein herken ik het wel.

Ik snapte niet echt de vraag waar mensen praten en met wie. Het maakt volgens mij niet uit waar, overal praten mensen. Vooral op plekken waar iedereen elkaar kent. En waarom ging het om praten en niet om afstand houden? Er moet toch nog steeds afstand gehouden worden?
Maar qua supermarkt, ging ik speciaal maar een AH XL, dat is blijkbaar nog steeds niet groot genoeg voor anderhalve meter afstand. Merk gewoon dat meesten mensen zich daar niet bezig houden. Zelfs Boa's niet, die houden ook geen afstand. Ik heb letterlijk moeten vragen of ik bij mij eigen spullen mocht omdat ze met een groepje in de weg stonden.

[blissard]

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 00:02:
Ik vind het oprecht fascinerend hoe veel moeite sommigen hebben met het dragen van een simpel mondkapje. Prachtig leesvoer, dank!

Het is voor velen niet het dragen, maar de verplichting, waar men moeite mee heeft.
Een verplichting kan alleen bij dringende noodzaak en die is wel/niet voldoende aangetoond.
Er is een groep van wellicht 20% die zich volledig aan alle regels houdt. Zowel naar de letter als de geest. De overige 80% interpreteert naar eigen inzicht.
Iedereen is gebaad bij a. Weinig regels, die b. Duidelijk zijn. Dat vond ik de kracht van de maatregelen in april/mei.
Door al het gepolder komen er steeds beetjes, stukjes regels bij. Dat maakt de speelruimte voor de 80% alleen maar groter en de effectiviteit van het totale pakket kleiner.
1,5 m afstand geldt namelijk niet met een mondkapje. In de trein, vliegtuig en supermarkt is 1,5m afstand niet mogelijk, maar is zo’n kapje voldoende. Maar dan kunnen andere dingen dus ook met zo’n mondkapje. Dat klinkt namelijk logisch. Dus waarom zijn de theaters dan dicht? Of de bibliotheken. Met een mondkapje loop je immers toch geen gevaar. En als de verplichting er dan is, dan kan er, voor het gevoel, een andere regel vervallen. Net als bij duurzaamheid, vinden mensen namelijk dat ze op een gegeven moment “voldoende” doen.
Et voila. Op effectieve wijze gooi je de echt werkende regels overboord.

Ik durf wel te beweren dat dit een van de oorzaken van de gigantische stijgende besmettingen in sommige landen is.

[ Voor 63% gewijzigd door blissard op 07-11-2020 09:17 ]

[Laguna]

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 00:21:
[...]

Ik snapte niet echt de vraag waar mensen praten en met wie. Het maakt volgens mij niet uit waar, overal praten mensen. Vooral op plekken waar iedereen elkaar kent. En waarom ging het om praten en niet om afstand houden? Er moet toch nog steeds afstand gehouden worden?

Zo moeilijk is het niet. De titel van dit topic is: het nut en noodzaak van mondkapjes. Het dringende advies (en mogelijk een komende verplichting) om ze te dragen geldt voor openbare binnenruimtes en vervolgens stelde ik de vraag in welke van die ruimtes mensen met elkaar praten, want consumptie en daarvoor mondkapjes. Als je je aan de huidige maatregelen houdt dan ga je dus sowieso niet lopen socializen in openbare binnenruimtes.

[xileS]

Ja met de nadruk ALS je aan de huidige maatregelen houdt, want volgens mij niet voldoende gebeurd..
Praktijk is toch echt anders en daarnaast is praten niet verboden? Dus waarom zou men niet praten? Ik heb iig met welke maatregel dan ook, niemand minder zien praten.

[jadjong]

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 21:51:
[...]

Anderhalve meter afstand is 1 van de regels dat al vanaf het begin geldt. Volgens mij is de overheid ook best duidelijk geweest dat een mondkapje niet de basisregel van anderhalve meter afstand (en andere regels) moet vervangen. Kan jij een wellicht een nieuwe werkende regel bedenken dan voor in de plaats? Ik weet verder niet wat je bedoeld met het terug gaan naar het voldoende afstand houden, want dat is toch al vanaf het begin?

Als ik de rest van je reactie moet geloven is dat niet zo, daarom terug naar de basis van anderhalve meter.

Veel publieke ruimtes voor plezier zijn idd dicht en volgens mij is dat niet zomaar. Je kan iedereen vragen om zich "netjes" te gedragen, maar dat gebeurd in praktijk helaas niet. En de ondernemers ontvangen uiteindelijk de klappen hiervan, het is niet zonder reden dat veel dicht moeten.

Sinds corona ben ik nog elke dag aan het werk geweest en zie ik dagelijks mensen, maar vind het opvallend dat het overgrote deel van de mensen de basisregels nog super moeilijk vinden. Ik kan zoveel bordjes of regels opplakken wat ik wil, veel invloed heeft het niet.
Volgens jou heeft Nederland amper sociale interactie in de publieke ruimtes, maar die ervaring heb ik dus niet met bv de klanten die wij ontvangen op werk. Ik moet serieus de deur op slot doen, voordat het nog gezelliger/drukker wordt. En daarnaast heb ik tot nog best recent mensen verjaardagen zien geven met 30 man in eigen woningen. Als het bv niet in de horeca kan, doen men het thuis. Dat horeca enzo allemaal dicht zijn, heeft hopelijk vast invloed en is het niet voor niks, maar zijn geloof ik nog genoeg mensen die hier maling aan hebben en thuis verder vieren. Volgens mij beginnen nu pas meer mensen Corona serieus te nemen, terwijl ze nog niet lang geleden riepen: Corona is voorbij.

[ZieMaar!]

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 00:02:
Ik vind het oprecht fascinerend hoe veel moeite sommigen hebben met het dragen van een simpel mondkapje. Prachtig leesvoer, dank!

Lees het dan misschien net iets beter, dan zie je dat het dragen niet het probleem is, maar dat men twijfelt aan de werking en bang is dat het ten koste gaat van andere maatregelen. Je ziet ook veel voorstanders inmiddels als argument gebruiken "tja de anderhalve meter is lastig dus dan maar een mondkapje"...

[Ankona]

En over het praten.... Los van of er in een supermarkt veel met elkaar gesproken wordt, als je praat door een mondkapje ben je een stuk minder goed te verstaan. Gevolg is dat je dan gedwongen wordt dichter bij elkaar te komen staan om te kunnen praten. (En dat geldt in het bijzonder voor slechthorenden die veel ondersteuning hebben aan het zien van de mond tijdens het luisteren)

[ZieMaar!]

https://www.ad.nl/binnenl...-een-vergissing~aef59319/

Een of andere scheikundige wringt zich in allerlei bochten om te vertellen hoe dom Nederland omgaat met mondkapjes, het AD vervalt weer in de domme vergelijking dat het in Duitsland beter gaat dankzij de de mondkapjes en Lelieveld blijft bij alles vragen om bronnen, maar vergeet zijn eigen bewijs (waarvan hij claimt dat het er in Azië is) te laten zien.

Nouja, de feitelijke discussie zal voorlopig wel niet echt beslecht worden. Tot die tijd dragen we het dan maar waar verplicht en werkt het als maatregel in zoverre, dat ik de lokale middenstand nu echt mijd en mijn geld naar de dozenschuivers gaat...

[MoldyInko]

ZieMaar! schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:51:
https://www.ad.nl/binnenl...-een-vergissing~aef59319/

Een of andere scheikundige wringt zich in allerlei bochten om te vertellen hoe dom Nederland omgaat met mondkapjes, het AD vervalt weer in de domme vergelijking dat het in Duitsland beter gaat dankzij de de mondkapjes en Lelieveld blijft bij alles vragen om bronnen, maar vergeet zijn eigen bewijs (waarvan hij claimt dat het er in Azië is) te laten zien.

Nouja, de feitelijke discussie zal voorlopig wel niet echt beslecht worden. Tot die tijd dragen we het dan maar waar verplicht en werkt het als maatregel in zoverre, dat ik de lokale middenstand nu echt mijd en mijn geld naar de dozenschuivers gaat...

Zoals de overheid zou lekker zou zeggen: Laten we wachten wat het effect is van de genomen maatregelen.

Deze afwachtende houding hebben we vaker gezien. En ik vind dat dit de kern van het probleem is. We hebben vaak onnodige discussies en een pakket aan maatregelen die minimaal impact hebben op het gedrag van mensen. Dat de economie zoveel mogelijk ontzien moet worden, dat ziet iedereen, het punt is dat Nederland een starre houding heeft en dat zie je ook vaak terug in de media. Advies is een advies en negeert men over het algemeen.

Het hele land op slot gooien is ook geen oplossing. Maar van dat ellendige afwachten moeten we van af en zorgen voor de juist balans tussen effectieve maatregelen en het beïnvloeden van gedrag van mensen om tot betere resultaten komen. Gedrag is alles.

[Wootism]

blissard schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 00:22:
[...]

Het is voor velen niet het dragen, maar de verplichting, waar men moeite mee heeft.
Een verplichting kan alleen bij dringende noodzaak en die is wel/niet voldoende aangetoond.
Er is een groep van wellicht 20% die zich volledig aan alle regels houdt. Zowel naar de letter als de geest. De overige 80% interpreteert naar eigen inzicht.
Iedereen is gebaad bij a. Weinig regels, die b. Duidelijk zijn. Dat vond ik de kracht van de maatregelen in april/mei.
Door al het gepolder komen er steeds beetjes, stukjes regels bij. Dat maakt de speelruimte voor de 80% alleen maar groter en de effectiviteit van het totale pakket kleiner.
1,5 m afstand geldt namelijk niet met een mondkapje. In de trein, vliegtuig en supermarkt is 1,5m afstand niet mogelijk, maar is zo’n kapje voldoende. Maar dan kunnen andere dingen dus ook met zo’n mondkapje. Dat klinkt namelijk logisch. Dus waarom zijn de theaters dan dicht? Of de bibliotheken. Met een mondkapje loop je immers toch geen gevaar. En als de verplichting er dan is, dan kan er, voor het gevoel, een andere regel vervallen. Net als bij duurzaamheid, vinden mensen namelijk dat ze op een gegeven moment “voldoende” doen.
Et voila. Op effectieve wijze gooi je de echt werkende regels overboord.

Ik durf wel te beweren dat dit een van de oorzaken van de gigantische stijgende besmettingen in sommige landen is.

Komen die percentages uit je eigen emotie of zijn ze wel onderbouwd?
Dat veel mensen er moeite mee hebben zal wel meevallen. Ik zie in de stad vrijwel iedereen met een mondkapje rondlopen in de winkels, slechts een paar mensen die het zonder doen. Dat zijn ook meteen mensen die er niet al te snugger uit zien.

Enfin, ik leg me gewoon neer bij het feit dat er voor de huidige situatie geen vast draaiboek is en we het virus met trial and error moeten weten terug te dringen.
Wat die ‘trials’ zijn laat ik over aan mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben. Ik zou niet weten waarom ik zelf research zou moeten gaan doen naar iets waar ik geen verstand van heb en dat mopperend op een forum moet bediscussiëren zonder dat het maar enige invloed heeft op iets.

ZieMaar! schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 08:14:
[...]

Lees het dan misschien net iets beter, dan zie je dat het dragen niet het probleem is, maar dat men twijfelt aan de werking en bang is dat het ten koste gaat van andere maatregelen. Je ziet ook veel voorstanders inmiddels als argument gebruiken "tja de anderhalve meter is lastig dus dan maar een mondkapje"...

Ik heb alles heel goed gelezen.
En zoals ik ook al eerder aangaf snap ik niet waar veel mensen in dit topic de tijd en zin vandaan halen om allemaal wetenschappelijke stukken op te zoeken die het gebruik van een mondkapje versterken of verzwakken.

Ik draag dat ding in openbare ruimtes en houd 1,5m afstand. En als anderen die afstand niet van mij houden dan krijgen ze dat te horen.
Voor de rest ga ik verder met mijn leven en vind ik de huidige situatie prima leefbaar.

[gekkie]

ZieMaar! schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:51:
https://www.ad.nl/binnenl...-een-vergissing~aef59319/

Een of andere scheikundige wringt zich in allerlei bochten om te vertellen hoe dom Nederland omgaat met mondkapjes, het AD vervalt weer in de domme vergelijking dat het in Duitsland beter gaat dankzij de de mondkapjes en Lelieveld blijft bij alles vragen om bronnen, maar vergeet zijn eigen bewijs (waarvan hij claimt dat het er in Azië is) te laten zien.

Nouja, de feitelijke discussie zal voorlopig wel niet echt beslecht worden. Tot die tijd dragen we het dan maar waar verplicht en werkt het als maatregel in zoverre, dat ik de lokale middenstand nu echt mijd en mijn geld naar de dozenschuivers gaat...

Mjah het artikel begint met heel wat pretenties, maar eindigt eigenlijk met een "baat het niet dan schaadt het niet" als semi-conclusie.

[blissard]

@Wootism als ik “wellicht” gebruik in een zin, dan is dat natuurlijk een inschatting. Als ik cijfers met een onderbouwing heb, dan formuleer ik stelliger.
Maar terug on topic.
Het gaat mij niet om de moeite die het dragen van een mondkapje kost, noch hoe jij er mee omgaat.
Mijn stelling is dat meer en vooral diversere maatregelen leiden tot meer interpretatie en minder volgen van de basisregels. En omdat de basis regels veel belangrijker zijn, kan dat leiden tot een slechtere overall prestatie.
Als jij het voldoende vind om gewoon de mondkapjes te dragen, en de discussie daarover niet interessant vind, waarom vind je het dan wel nodig om dat hier te melden?

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 07-11-2020 12:32 ]

[Wootism]

@blissard
Ik heb al eerder aangegeven dat ik het juist fascinerend vind wat de denkwijze is van sommigen. Vooral het uit principe niet willen dragen omdat onderzoek A zegt dit en wetenschapper zus zegt dat.

En betreft je stelling: je doet net of dat er 1001 maatregelen zijn waardoor men het overzicht verliest, basisregels vergeet en het maar op de bonnefooi gaan interpreteren.
Ik, mijn collega’s, vrienden en familie zijn gewoon op de hoogte van de huidige richtlijnen en daar acteert iedereen naar. Gaat allemaal prima en is geen rocket science.
De grootste uitdaging zit mijns inziens in het feit dat steeds meer mensen klaar zijn met de huidige situatie en bewust de randjes gaan opzoeken.

[Verwijderd]

Ankona schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:27:
En over het praten.... Los van of er in een supermarkt veel met elkaar gesproken wordt, als je praat door een mondkapje ben je een stuk minder goed te verstaan. Gevolg is dat je dan gedwongen wordt dichter bij elkaar te komen staan om te kunnen praten. (En dat geldt in het bijzonder voor slechthorenden die veel ondersteuning hebben aan het zien van de mond tijdens het luisteren)

Als iemand die bijna dagelijks met ouderen werkt en verpleegtechnische handelingen uitvoert kan ik je zeggen dat de ouderen die niet goed horen, zelfs met een gehoorapparaat, het veel moeten hebben van gezichtsmimiek. Ouderen zien alleen ogen. Verder helemaal niets. Ze zien je niet praten, niet lachen. Ze verstaan je dus in veel gevallen niet omdat klanktonen heel belangrijk zijn en die vallen soms weg alsof het verstomd wordt.

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 13:36:
@blissard
Ik heb al eerder aangegeven dat ik het juist fascinerend vind wat de denkwijze is van sommigen. Vooral het uit principe niet willen dragen omdat onderzoek A zegt dit en wetenschapper zus zegt dat.

...

Maar @Wootism is dat dan niet ook hoe de andere kant er tegen aankijkt? Die vinden het ook fascinerend waarom mensen juist wel een mondkapje dragen met dezelfde redenen als jij alleen dan tegenover gesteld.

Met jouw gedrag hierin, mensen erop aanspreken et cetera, creëer je een sfeer die onwenselijk is. Jij draagt een mondkapje voor jezelf om voor jou plausibele redenen en argumenten, een ander draagt geen mondkapje voor plausibele en beargumenteerde redenen. Laat het. Leef je eigen leven. Waarom iemand anders doet dan een ander maakt niet uit. Zoals ik eerder zei zijn we veel teveel bezig met een ander en hoe die leeft en doet. Het brengt niets anders dan ongewenst gedrag, verdeeldheid en een samenleving die gewoon niet leefbaar is.

Ik werk in de zorgsector en heb dagelijks te maken met de hysterie rondom Covid, cijfers, mondkapjes en allerlei maatregelen. Ik heb te maken met mijn werkgever en die stelt regels op. Die volg ik of ik het er mee eens ben of niet staat daar los van. Daarbuiten leef ik hoe ik dat wil en laat ik een ander leven hoe hij of zij dat wil. Dat geeft rust en vrijheid.

[Wootism]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:16:
[...]

Maar @Wootism is dat dan niet ook hoe de andere kant er tegen aankijkt? Die vinden het ook fascinerend waarom mensen juist wel een mondkapje dragen met dezelfde redenen als jij alleen dan tegenover gesteld.

Met jouw gedrag hierin, mensen erop aanspreken et cetera, creëer je een sfeer die onwenselijk is. Jij draagt een mondkapje voor jezelf om voor jou plausibele redenen en argumenten, een ander draagt geen mondkapje voor plausibele en beargumenteerde redenen. Laat het. Leef je eigen leven. Waarom iemand anders doet dan een ander maakt niet uit. Zoals ik eerder zei zijn we veel teveel bezig met een ander en hoe die leeft en doet. Het brengt niets anders dan ongewenst gedrag, verdeeldheid en een samenleving die gewoon niet leefbaar is.

Ik werk in de zorgsector en heb dagelijks te maken met de hysterie rondom Covid, cijfers, mondkapjes en allerlei maatregelen. Ik heb te maken met mijn werkgever en die stelt regels op. Die volg ik of ik het er mee eens ben of niet staat daar los van. Daarbuiten leef ik hoe ik dat wil en laat ik een ander leven hoe hij of zij dat wil. Dat geeft rust en vrijheid.

Zo simpel als jij het stelt is het niet.

Ik draag een mondkapje omdat het een dringend advies is vanuit de overheid en veel winkels en andere publieke ruimten het prettig vinden als men een mondkapje draagt.
Het is een extra middel tegen het verspreiden van het virus. Al helpt het maar 1% tegen een besmetting van een ander of jezelf.... waarom iets niet proberen dat wellicht bijdraagt om eerder uit deze situatie te komen?

Het is makkelijk gezegd dat je een ander gewoon moet laten. Leven en laten leven. Focus op jezelf.
Met die insteek komen we natuurlijk nooit uit deze situatie. De afgelopen 9 maanden hebben al bewezen dat veel mensen hun verantwoordelijkheid niet kunnen nemen.

[Snow_King]

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 01:18:

Ik begreep gisteren juist dat RIVM er nooit echt tegen is geweest, maar meer dat ze het niet nodig vonden als iedereen gewoon netjes 1,5 meter afstand houdt. En volgens mij weten wij inmiddels allemaal wel dat niemand constant anderhalf meter afstand houdt? En in alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig heeft RIVM gezegd. Verder ben ik wel eens dat er teveel tegen is gesproken, dat heeft het niet duidelijker gemaakt. Ik was begin maart ook ervan overtuigd dat mondkapjes te weinig functie zullen hebben, maar dat is dus later veranderd ;p.

Niet medische mondkapjes en stukjes stof werken gewoon niet. Dat is wat mij betreft een feit. Daarom ben ik er tegen.

Medische mondkapjes indien correct gebruikt zouden werken, wat er nu wordt gedaan niet. Al helemaal niet die plastic spatmaskers.

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 01:18:
Wat is het probleem precies als mensen fietsen met een mondkapje op? Waarschijnlijk bedoel je dat het onnodig is in het buitenlucht, maar het is ook wel onnodig om het telkens af en op te doen. Daarnaast begint het ook wel weer kouder buiten te worden, normaal gesproken pak ik een sjaal, maar dat is ook nog niet nodig geweest, zo'n mondkapje is namelijk al warm genoeg .

Iedereen moet dat lekker zelf weten, maar ik vind het gewoon vreemd. In de buitenlucht is het gewoon nutteloos.

xileS schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 01:18:
Als het 1% helpt en jij het niet waard vind kan ik opzich wel begrijpen, maar het gaat dus niet om jou. Als net dat kleine verschil ervoor kan zorgen dat ik jouw of iemands anders oma niet besmet, dan draag ik dat met alle liefde. 1% klinkt wel extreem weinig, maar elke besmetting minder, zorgt ook weer voor dat er minder mensen zijn die anderen kan besmetten. Dus ik denk dat het percentage wel hoger zal zijn. Je hoeft het dus niet zo zeer voor jezelf te dragen, maar meer voor een ander (maar mocht je het nut totaal niet geloven, dan geloof je hier ook niet in denk ik).

Ik vind mondkapjes gewoon irritant. Vraag mij ook af hoe lang we met die gekte door gaan en heb er gewoon geen zin in.

1% vind ik niet opwegen tegen de ongemakken en irritatie die het mij oplevert. Ook het omwille het feit dat ze gewoon geen nut hebben. Waarom zou ik er dan 1 gaan dragen?

En die 1% regel kan je echt op heel veel dingen gaan toepassen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:16:
[...]
Dat geeft rust en vrijheid.

...En verhoogt het risico dat jij corana verspreid. Maar het was uit de rest van de post al duidelijk dat je je eigen welzijn stukken belangrijker vind dan het welzijn van ons allen.

[blissard]

@Verwijderd mooie post. Ik denk ook dat het belangrijk is om elkaar waar mogelijk zo veel mogelijk vrij te laten. Er is al voldoende dat op dit moment niet mogelijk is, of juist moet.
Het is met betrekking tot mondkapjes niet voor niets dat de discussie ook bij onze wetenschappers nog niet beslecht is. Zolang dat er niet is, hoeven we elkaar tenminste voor dit onderwerp niet de maat te nemen.

[Ankona]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:16:
[...]

Als iemand die bijna dagelijks met ouderen werkt en verpleegtechnische handelingen uitvoert kan ik je zeggen dat de ouderen die niet goed horen, zelfs met een gehoorapparaat, het veel moeten hebben van gezichtsmimiek. Ouderen zien alleen ogen. Verder helemaal niets. Ze zien je niet praten, niet lachen. Ze verstaan je dus in veel gevallen niet omdat klanktonen heel belangrijk zijn en die vallen soms weg alsof het verstomd wordt.

En helaas kan ik je uit eigen ervaring vertellen dat dat bij andere slechthorenden nog meer het geval is. Ouderdomsslechthorendheid zit vaak in de hoge tonen. Belangrijk voor spraakverstaanbaarheid maar relatief makkelijk met een apparaat te corrigeren. Daarnaast zijn ouderen pas op latere leeftijd slechthorend geworden en niet gewend om luisteren te combineren met spraakafzien.

[Wootism]

Snow_King schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:38:
[...]

Ik vind mondkapjes gewoon irritant. Vraag mij ook af hoe lang we met die gekte door gaan en heb er gewoon geen zin in.

1% vind ik niet opwegen tegen de ongemakken en irritatie die het mij oplevert. Ook het omwille het feit dat ze gewoon geen nut hebben. Waarom zou ik er dan 1 gaan dragen?

En die 1% regel kan je echt op heel veel dingen gaan toepassen.

Ik ik ik ik ik...
Valt me op dat veel mensen die hier anti-mondkapje zijn ontzettend egoïstisch beredeneren.
Daar hebben we wat mij betreft meteen het belangrijkste punt te pakken van deze discussie.

[Ankona]

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:20:
[...]

Ik ik ik ik ik...
Valt me op dat veel mensen die hier anti-mondkapje zijn ontzettend egoïstisch beredeneren.
Daar hebben we wat mij betreft meteen het belangrijkste punt te pakken van deze discussie.

Dan lees je wel met een enorm gekleurde en vooringenomen bril.

Valt mij juist op dat de mensen die tegen die dingen zijn, of liever gezegd tegen de verplichting/beleid om die dingen al dan niet vrijwillig verplicht te maken, juist met allemaal argumenten komen en de fanatieke voorstanders alles lopen te framen en enkel wat cherrypicken uit halve onderzoekjes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:43:
[...]


...En verhoogt het risico dat jij corana verspreid. Maar het was uit de rest van de post al duidelijk dat je je eigen welzijn stukken belangrijker vind dan het welzijn van ons allen.

Ik denk dat als je in de zorgsector werkt jij het welzijn van een ander juist heel belangrijk vindt. Maar er zijn vele aspecten van welzijn. Bij elkaar opgeteld en afgewogen en afgaande op het welzijn van mijn ouderen en bewoners is Covid peanuts (dat is toch de groep die de overheid vooral wil beschermen?). Hun welzijn gaat juist kapot door de maatregelen. En dat is niet mijn mening dat is wat er feitelijk te zien is. Ik kan je wel wat voorbeelden geven waaruit dat blijkt en waar wij als zorgpersoneel mee dealen: geen solo activiteiten, geen groepsactiviteiten, vaste bezoeker, quarantaine voor individuele bewoner 10 dagen, afdelingsquarantaine van 10 dagen, lichte quarantaine per individuele bewoner, geen buiten activiteiten, niet het gebouw verlaten, geen kapper, geen pedicure behalve medisch pedicure, geen huiskamer waar ze gezellig zitten en eten et cetera.

Er zijn nog wel een aantal zaken die bewoners missen door de maatregelen wat hun welzijn absoluut niet ten goede komt waardoor ze hard achteruit gaan zowel lichamelijk als geestelijk. Dát is wat ik zie. Dat is wat mijn collega's zien. Dat is wat ons aan het hart gaat. Kom niet aan zetten dat ik mijn welzijn belangrijker vindt want dat is een regelrechte dooddoener als in 'jij doet niet wat de overheid eist/verplicht/adviseert, dus jij doet niet meer mee/vind je eigen welzijn belangrijker'. Hou toch op. Het staat volledig los van wat ik ervan vindt of het nu om mondkapjes gaat of de maatregelen. Ik zie alleen de gevolgen ervan en dan kan je je afvragen buiten het nut om of het zin heeft.

En dan kom ik terug bij wat ik er eerder over zei: het brengt verdeeldheid, twee kampen met de complottheorieën ertussen, welles nietes discussies, overtuigender willen zijn dan een ander. De samenleving is helemaal niet leuk meer op deze manier. Wil jij een mondkapje dragen doe dat vooral. Wil jij hem niet dragen doe dat vooral. Maar probeer een ander niet te overtuigen of er toe te bewegen dat vooral wel of niet te doen. Even goede vrienden wat mij betreft voor beide kampen.

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:20:
[...]

Ik ik ik ik ik...
Valt me op dat veel mensen die hier anti-mondkapje zijn ontzettend egoïstisch beredeneren.
Daar hebben we wat mij betreft meteen het belangrijkste punt te pakken van deze discussie.

Het valt mij op dat men elkaar probeert te overtuigen van eigen gelijk. Zowel voor- als tegenstanders van de maatregelen/mondkapjes. Jij bent er één van terwijl je een ander ervan beticht. Dat is hypocriet.

[xileS]

jadjong schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 07:03:
[...]

Als ik de rest van je reactie moet geloven is dat niet zo, daarom terug naar de basis van anderhalve meter.

[...]

Huh? Basisregel in Nederland is toch al zowat van het begin anderhalve meter afstand houden (geen handen geven enz.) geweest? Wat ik probeerde te zeggen. De anderhalve meter samenleving is zowat al vanaf het begin, maar ik heb nog geen 1 dag meegemaakt dat men hier allemaal keurig aan houdt. Ik zie het ook niet ineens minder nageleefd doordat mensen mondkapjes dragen, maar hier beweren veel mensen andere ervaringen te hebben. Anderhalve meter is in praktijk voor bijna iedereen en overal te lastig, dat is mijn ervaring iig.

Theoretisch is de basisregel anderhalve meter top, maar in praktijk wordt hier denk ik te weinig aan gehouden en men dus daarom met nieuwe maatregelen komen. Anders was dat ook niet nodig? Zou niet weten waarom men iets "nieuws" moet verzinnen als het zo "goed" ging.

Ankona schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 10:27:
En over het praten.... Los van of er in een supermarkt veel met elkaar gesproken wordt, als je praat door een mondkapje ben je een stuk minder goed te verstaan. Gevolg is dat je dan gedwongen wordt dichter bij elkaar te komen staan om te kunnen praten. (En dat geldt in het bijzonder voor slechthorenden die veel ondersteuning hebben aan het zien van de mond tijdens het luisteren)

Ja ik was even in de war, het leek net of @Laguna zei dat nergens meer gepraat wordt, het leek even of dat ik in een andere realiteit leefde xD. Het minder verstaanbaar zijn komt idd weleens voor, maar dat vind ik eigenlijk nog wel meevallen. Vaak raak je er snel aan gewend. Gedwongen dichter bij elkaar te staan is zeker niet de bedoeling, maar ik geloof best dat mensen dat wel doen. Het gaat er mijn inziens om dat een mondkapje dragen in de totaliteit een vermindering in besmetting zorgt. Alles tegenhouden gaat het zeker weten niet doen.

Vrije keuze klinkt erg fijn, maar ook dat zal denk ik het verschil niet gaan maken. Een mondkapjesplicht, zodat iedereen er 1 verplicht moet dragen, is denk ik wel de "moeite" waard.

MoldyInko schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 11:03:
[...]


Zoals de overheid zou lekker zou zeggen: Laten we wachten wat het effect is van de genomen maatregelen.

Deze afwachtende houding hebben we vaker gezien. En ik vind dat dit de kern van het probleem is. We hebben vaak onnodige discussies en een pakket aan maatregelen die minimaal impact hebben op het gedrag van mensen. Dat de economie zoveel mogelijk ontzien moet worden, dat ziet iedereen, het punt is dat Nederland een starre houding heeft en dat zie je ook vaak terug in de media. Advies is een advies en negeert men over het algemeen.

Het hele land op slot gooien is ook geen oplossing. Maar van dat ellendige afwachten moeten we van af en zorgen voor de juist balans tussen effectieve maatregelen en het beïnvloeden van gedrag van mensen om tot betere resultaten komen. Gedrag is alles.

Dat viel mij ook al op, de afwachtende houding. Waarom niet in maart al een mondkapjesplicht/advies en waarom geen controles op Schiphol of strengere maatregelen? Er werd letterlijk gewacht op de eerst paar besmettingen voordat er "ingegrepen" werd. In China is maanden heel dat Corona al zo goed als voorbij en heeft het daar geloof ik maar eventjes geduurd, omdat er gelijk hard is aangepakt. Maar dat is een andere land, zo'n aanpak is hier denk ik niet mogelijk, maar eerder ingrijpen was zeker geen verkeerd idee geweest.

Ik heb iemand in China gevraagd of ze daar ook überhaupt een anderhalf meter maatregel hebben, maar dat hebben ze daar blijkbaar helemaal niet. Iedereen droeg gewoon mondkapjes.. Ik heb ook geen verhalen gehoord dat men dat een probleem vond en erover is gaan discussiëren, ze zullen vast verbaasd zijn hoe het in NL gaat. Nu omdat Corona daar geen probleem meer is, dragen meer mensen niet dan wel. Winkels/gebouwen kwamen mensen niet in, voordat ze een app lieten zien die groen kleurde. Niet zo privacy proof als de Nederlandse Corona app, maar daar geeft men niet zoveel om privacy geloof ik. Gemak en veiligheid weegt zwaarder. Voor de rest neemt met de quarantine daar serieus (volgens mij was je daar als besmet persoon gewoon een gevangene ;p) en hier is nog alles eigen verantwoordelijkheid. Als 8 van de 10 mensen het hier serieus nemen en 2 niet, zal dat ook bijdrage hebben aan de besmettingen. Ik heb serieus verhalen gehoord dat men wist dat ze Corona hadden en toch nog mensen thuis ontvangen. Het is dan niet gek dat de bezoekers ook besmet worden, maar het is dan de vraag hoeveel anderen ze dan nog besmetten.

Iig wat betreft mondkapjes en de discussie er telkens erover, vind ik ook afwachtend gedrag. Moeten wij eerst een 100% bewijs hebben? Dit is wel typisch Nederlands denk in. Iedereen moet/wilt mee discussiëren, ook al hebben wij er geen verstand van. Waarom als de overheid of experts het advies geeft om mondapjes te dragen om alsnog hierover in discussie gaan? Ik snap dat men niet geloven dat niet medische mondkapjes je niet veel gaan beschermen tegen het virus zelf, maar gelooft men echt dat een mondkapje dragen het virus probleem erger gaat maken?

Snow_King schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 16:38:
[...]

Niet medische mondkapjes en stukjes stof werken gewoon niet. Dat is wat mij betreft een feit. Daarom ben ik er tegen.

In je vorige reactie zei je "RIVM blijft tegen" de mondkapjes, maar als ik zeg dat ze nooit tegen zijn zijn geweest, heb je genoeg andere bronnen die er wel tegen zijn. Als jij er tegen bent, kan je er altijd bronnen over vinden om dat te "bevestigen" lijkt mij (geld andersom ook).
Maar ik denk idd ook dat de stoffen en niet medische mondkapjes niet genoeg direct beschermen, maar ik zie bv wel de indirecte voordelen ervan zoals ik die eerder heb benoemd. Ook die kunnen tegen gesproken worden heb ik gemerkt, alleen mijn eigen ervaring is anders. Ik zie geen verschil tussen met met en zonder mondkapjes qua afstand houden. Iedereen heeft er moeite mee is wat mij opvalt. Ik ken ook genoeg mensen die eerst geen afstand hielden zonder mondkapje en nu met mondkapje op ineens wel meer afstand houden. Dus wie zie zal het zeggen? Ik kan er geen pijl op trekken, ieder persoon gedraagt zich anders. Met een mondkapjesplicht gaat er mijn inziens om dat hele land profijt van gaat hebben qua besmettingen, maar je gaat zeker niet ervoor zorgen dat iedereen zich "goed" gaat gedragen.

Medische mondkapjes indien correct gebruikt zouden werken, wat er nu wordt gedaan niet. Al helemaal niet die plastic spatmaskers.

Plastic spatmaskers (zonder mondkapje) zie ik ook steeds vaker/meer, van mij mag dat gelijk afgeschaft worden. Dat is denk ik nog een paar stappen minder bescherming dat mondkapjes al doen.

Maar als je wel gelooft dat medische mondkapjes werken, zou je ook dan tegen een medische mondkapjes plicht zijn? Deze zijn zover ik weet niet verboden en valt het tekort daarin nu ook wel mee. Op Ali Express zijn N95 mondkapjes redelijk betaalbaar te bestellen (kwaliteit durf ik niks over te zeggen en levertijd zal ook veel verschillen). Een verplichting op medische/"werkende" mondkapjes zal idd logischer zijn, maar het verhaal dat die voor de zorg bestemd zijn kwam steeds terug.

Iedereen moet dat lekker zelf weten, maar ik vind het gewoon vreemd. In de buitenlucht is het gewoon nutteloos.

We kunnen de hele situatie vreemd noemen toch ;p? En toch is dit de huidige werkelijkheid, maar ik denk idd niet dat het buiten veel nut zal hebben. Maar als ik ergens van binnen naar buiten ga met een mondkapje op, ga ik het ook niet direct afzetten. Ik vind het namelijk helemaal niet vervelend en vind het wel onnodig om mondkapje steeds aan te raken. En als je het afzet waar ga je het bewaren? Gewoon in je zak stoppen vind ik ook niet hygiënisch, dan houdt ik het liever op. Het is ook niet de bedoeling om je mondkapje heletijd aan te raken (wat ik helaas nog wel veel zie gebeuren). Als ik thuis ben gooi ik het direct weg of was het (afhankelijk van wegwerp of wasbare).

Ik vind mondkapjes gewoon irritant. Vraag mij ook af hoe lang we met die gekte door gaan en heb er gewoon geen zin in.

1% vind ik niet opwegen tegen de ongemakken en irritatie die het mij oplevert. Ook het omwille het feit dat ze gewoon geen nut hebben. Waarom zou ik er dan 1 gaan dragen?

En die 1% regel kan je echt op heel veel dingen gaan toepassen.

JIJ vind ze irritant, dat snap ik. Maar zonder jou te willen beledigen voor egoïst, het gaat in deze situatie niet alleen om jou. Wat nou als iemand anders in jouw omgeving wel graag heeft als jij er 1 draagt, weiger je dat dan ook zolang het niet verplicht is?

En wat nou als een simpel mondkapje ervoor kan zorgen dat we minder lang met de gekte door hoeven te gaan? Die garantie heb je idd niet, maar is het niet de moeite waard? Als ik het zo inschat vind je het idd niet de moeite waard, omdat je de kans erg klein acht dat het helpt.

Zo lang het een dringend advies is, mag iedereen Lkr zijn eigen keuze maken, maar het is niet voor niets een "dringend" advies. Persoonlijk denk ik zelf dat een mondkapjesplicht duidelijker/beter is. Daarbij vind ik dat er ook meer voorlichting erover gegeven moet worden als men ze toch moet gaan dragen, want ik merk dat veel mensen ze maar voor de sier dragen, dat is denk ik ook niet de bedoeling. Als wij ze allemaal gaan dragen, draag het dan wel juist en ga er goed mee om.

[jadjong]

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:
[...]

Huh? Basisregel in Nederland is toch al zowat van het begin anderhalve meter afstand houden (geen handen geven enz.) geweest? Wat ik probeerde te zeggen. De anderhalve meter samenleving is zowat al vanaf het begin, maar ik heb nog geen 1 dag meegemaakt dat men hier allemaal keurig aan houdt. Ik zie het ook niet ineens minder nageleefd doordat mensen mondkapjes dragen, maar hier beweren veel mensen andere ervaringen te hebben. Anderhalve meter is in praktijk voor bijna iedereen en overal te lastig, dat is mijn ervaring iig.

Theoretisch is de basisregel anderhalve meter top, maar in praktijk wordt hier denk ik te weinig aan gehouden en men dus daarom met nieuwe maatregelen komen. Anders was dat ook niet nodig? Zou niet weten waarom men iets "nieuws" moet verzinnen als het zo "goed" ging.

Ik denk dat we hetzelfde zeggen, maar alleen andere woorden gebruiken. Er valt zo veel winst te halen door vaker en beter afstand van elkaar te houden, meer dan alle mondkapjes op de wereld bij dragen. Maar dan moeten we (mij inclusief) dat wel gaan doen.

[xileS]

jadjong schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:55:
[...]

Ik denk dat we hetzelfde zeggen, maar alleen andere woorden gebruiken. Er valt zo veel winst te halen door vaker en beter afstand van elkaar te houden, meer dan alle mondkapjes op de wereld bij dragen. Maar dan moeten we (mij inclusief) dat wel gaan doen.

Dat anderhalve meter afstand houden proberen wij dus al 9 maanden en jij en ik geven beiden dus toe dat het niet altijd lukt. Ik denk dat wij hier NL niet veel meer afstand te behalen is dan dat we nu al doen. Als dat wel zo goed ging, was een mondkapjesplicht nooit ingevoerd denk ik. Begrijp mij niet verkeerd, ik draag ze ook liever niet als wel, maar ik heb er zeker geen bezwaar tegen als het tijdelijk verplicht is. Af en toe zie ik dezelfde mensen beter aan de corona regels houden met mondkapjes, maar andersom. Dezelfde mensen die zich opeens minder aan de regels houden met mondkapjes op, is mij nog niet opgevallen. Ik zie namelijk vaker terug komen dat men met mondkapje op "zogenaamd" minder afstand houden, die ervaring heb ik dus (nog) niet. Wel genoeg ervaring dat mensen sowieso al niet voldoende afstand houden, dat zegt meer van de mensen individueel dan van een mondkapje denk ik.

Wat ik nog steeds gek vond om te horen en niet helemaal begrijp is dat het in China voorbij is, terwijl zij daar geen afstand regels hadden, maar wel allemaal een mondkapje droegen. Waarschijnlijk kwam het meer door hun andere maatregelen dan door de mondkapjes, want ik geloof ook niet dat een mondkapje alleen alles kan oplossen.

[MainframeX]

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:
[...]

JIJ vind ze irritant, dat snap ik. Maar zonder jou te willen beledigen voor egoïst, het gaat in deze situatie niet alleen om jou. Wat nou als iemand anders in jouw omgeving wel graag heeft als jij er 1 draagt, weiger je dat dan ook zolang het niet verplicht is?

Die logica gaat niet op omdat je deze ook kan omdraaien. De niet mondkappen drager kan ook wensen dat niemand meer een mondkapje draagt en dan zijn alle mondkappendragers dus egoisten. Het liefst zou ik zien dat men dit soort drogredenen niet meer gebruikt. Je neemt hiermee een moral high road die er niet is. Omdat de overheid het advies heeft gegeven wil nog niet zeggen dat dit advies klopt en je daarmee de juiste keuze maakt door deze op te volgen.

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:
[...]
En wat nou als een simpel mondkapje ervoor kan zorgen dat we minder lang met de gekte door hoeven te gaan? Die garantie heb je idd niet, maar is het niet de moeite waard? Als ik het zo inschat vind je het idd niet de moeite waard, omdat je de kans erg klein acht dat het helpt.

Gezien het aantal positieve testen werken die mondkapjes volgens mij voor geen ene fluit. Het RIVM heeft ook al meerdere keren aangegeven dat niet medische mondkapjes werkelijk niets doen om je te beschermen tegen Covid-19. Het dragen van een mondkapje staat zelfs nu niet als aanbeveling op hun website: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:
Zo lang het een dringend advies is, mag iedereen Lkr zijn eigen keuze maken, maar het is niet voor niets een "dringend" advies. Persoonlijk denk ik zelf dat een mondkapjesplicht duidelijker/beter is. Daarbij vind ik dat er ook meer voorlichting erover gegeven moet worden als men ze toch moet gaan dragen, want ik merk dat veel mensen ze maar voor de sier dragen, dat is denk ik ook niet de bedoeling. Als wij ze allemaal gaan dragen, draag het dan wel juist en ga er goed mee om.

Alsjeblieft niet zeg; die mondkapjes zorgen er dus alleen maar voor dat mensen zich veilig voelen en dus allerlei streken uithalen die het verspreiden van het virus in de hand werken. De politiek moet gewoon nodig naar het RIVM gaan luisteren en ophouden met deze symbool politiek. Het is duidelijk dat jij je netjes aan de regels houdt, waarvoor akte, maar ik zou liever zien dat de regels enige wetenschappelijke basis hebben en ons daadwerkelijk vooruit helpt.

[xileS]

MainframeX schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 23:15:
[...]


Die logica gaat niet op omdat je deze ook kan omdraaien. De niet mondkappen drager kan ook wensen dat niemand meer een mondkapje draagt en dan zijn alle mondkappendragers dus egoisten. Het liefst zou ik zien dat men dit soort drogredenen niet meer gebruikt. Je neemt hiermee een moral high road die er niet is. Omdat de overheid het advies heeft gegeven wil nog niet zeggen dat dit advies klopt en je daarmee de juiste keuze maakt door deze op te volgen.

Logica valt voor bijna alles om te draaien merk ik. Uit je tekst begrijp ik dat als bv je ouders of andere familieleden allemaal mondkapjes dragen, en jij niet. Bijvoorbeeld 8 dragen wel in dezelfde openbare ruimte en jij niet. En ze vragen vriendelijk of je er ook 1 kan opzetten, dan wil je het liefst hun juist vragen om allemaal af te zetten omdat JIJ het nutteloos vind? Of je dat ook echt op die manier aanpakt weet ik niet. Wellicht vind je dat ik geen goed voorbeeld geef.

Overheid geeft niet zomaar een advies, maar geeft een "dringend" advies. Dat weegt toch wel iets anders dan een normaal advies. En straks is het niet alleen een advies, maar een verplichting. Doe je ook mensen aanmoedigen om te snel te of door rood te rijden?

Juiste keuze om een mondkapje te dragen of niet, maar zo te zien zie jij echt "schadelijke" aspecten in het dragen van een simpele mondkapje? Ik snap dat je er niet genoeg voordelen in ziet, maar ik kan mij nog niet zo heel goed voorstellen dat een mondkapje zal zorgen voor meer besmettingen als merendeel er goed mee omgaat (goed mee omgaan is wel een punt dat te verbeteren is). Al is het alleen het indirecte gevolg dat minder mensen naar openbare ruimtes gaan (ik las al dat een aantal mensen hier dat van plan waren), dat is toch ook al een effect wat mondkapjes kunnen doen? Lijkt mij juist een positieve effect als bestrijding tegen het virus, dat minder mensen onnodig openbare plekken bezoeken.

Gezien het aantal positieve testen werken die mondkapjes volgens mij voor geen ene fluit. Het RIVM heeft ook al meerdere keren aangegeven dat niet medische mondkapjes werkelijk niets doen om je te beschermen tegen Covid-19. Het dragen van een mondkapje staat zelfs nu niet als aanbeveling op hun website: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Dat is lastig objectief te vergelijken denk ik, want je kan geen gelijke testen met cijfers maken met mondkapjes en zonder mondkapjes en er spelen vast altijd wel meerdere factoren mee. En volgens mij kan een mondkapje pas werken als een groot percentage of iedereen ze draagt. Dus het overlaten als vrije keuze, ben ik idd ook zo goed als van mening dat dat niet gaat werken.
RIVM heeft blijkbaar ook nooit afgeraden om mondkapjes te dragen, maar gaf geloof ik aan dat 1,5 meter afstand houden beter is. En wij weten denk ik inmiddels dat die afstand lastig te waarborgen is?

Via jouw link zie ik idd nergens een mondkapje genoemd worden, maar wel het volgende:

"Ondanks dat het nieuwe coronavirus nog een vrij nieuw virus is waarvan nog lang niet alles bekend is, weten we dat andere mensen vooral via de wat grotere druppels besmet worden. De grote druppels komen niet zo ver (zelden verder dan 1,5 meter).

Het is op dit moment niet duidelijk of de kleine druppels (aerosolen) die in de lucht blijven hangen een rol spelen bij de verspreiding van het nieuwe coronavirus. Mochten ze een rol spelen in de verspreiding, dan is dit een minder belangrijke verspreidingsroute dan van de grotere druppels. Het beeld van de verspreiding van het coronavirus is hetzelfde als dat van andere virussen die door grote druppels worden overgedragen."

Grote druppels dus. Is dit niet juist wat mondkapjes tegen houdt?

En oh ja en wat als ik een medische mondkap draag, wil je nog steeds liever dat ik deze voor je af doe? Of is een medisch mondkapje wel een beter idee?

Alsjeblieft niet zeg; die mondkapjes zorgen er dus alleen maar voor dat mensen zich veilig voelen en dus allerlei streken uithalen die het verspreiden van het virus in de hand werken. De politiek moet gewoon nodig naar het RIVM gaan luisteren en ophouden met deze symbool politiek. Het is duidelijk dat jij je netjes aan de regels houdt, waarvoor akte, maar ik zou liever zien dat de regels enige wetenschappelijke basis hebben en ons daadwerkelijk vooruit helpt.

Het was mij idd duidelijk dat jij het liever niet hebt, maar die keuze heb je geloof ik niet meer aangezien de verplichting er al aan komt. En wat je zegt over dat mensen zich schijnveilig gaan voelen, zie ik idd vaker als argument tegen worden genoemd. Ik snap de theorie hierover, maar is de gros van de bevolking echt overtuigt dat men "veilig" is met een mondkapje? Er zullen altijd ongetwijfeld mensen zijn die dat zo uitstralen, maar wellicht stralen diezelfde menen hetzelfde al uit zonder mondkapje. Er wordt iig nog altijd vanuit de overheid geadviseerd dat men anderhalf meter afstand moet houden en dat dit en andere maatregelen niet veranderen door een mondkapje. Dit was/is geloof ik best duidelijk?

Dat jij en ik netjes aan de regels houden is top, maar dat is lang niet voldoende. Maar wachten op een "wetenschappelijk" onderzoek dus die wellicht nooit gaat komen? En wellicht helpt een simpele mondkapjes ons echt vooruit? Dat kunnen we nu nog niet zeggen, maar jij denkt dat dit ons dus achteruit gaat helpen?

Het verschilt allemaal per land, maar als je graag "bewijzen" wilt. In China deden ze al vanaf het begin mondkapjes dragen en waren vrij snel van de virus af. Alhoewel hun andere maatregelen en strenge aanpak vast veel meer heeft bijgedragen, maar hebben de mondkapjes echt kwaad gekund?

[MainframeX]

xileS schreef op zondag 8 november 2020 @ 00:30

Logica valt voor bijna alles om te draaien merk ik. Uit je tekst begrijp ik dat als bv je ouders of andere familieleden allemaal mondkapjes dragen, en jij niet. Bijvoorbeeld 8 dragen wel in dezelfde openbare ruimte en jij niet. En ze vragen vriendelijk of je er ook 1 kan opzetten, dan wil je het liefst hun juist vragen om allemaal af te zetten omdat JIJ het nutteloos vind? Of je dat ook echt op die manier aanpakt weet ik niet. Wellicht vind je dat ik geen goed voorbeeld geef.

Nou nee, waar ik voornamelijk moeite mee heb is de morele chantage die gevoerd wordt; ik zou blijkbaar een egoist zijn wanneer ik geen mondkapje op doe. Laten we daar in meetellen dat ik het beleid echt compleet ineffectieve bullshit vind en van mening ben dat het juist averechts werkt. Waarom zou ik daar medeplichtig aan willen zijn?

Overheid geeft niet zomaar een advies, maar geeft een "dringend" advies. Dat weegt toch wel iets anders dan een normaal advies. En straks is het niet alleen een advies, maar een verplichting. Doe je ook mensen aanmoedigen om te snel te of door rood te rijden?

Waarom zou ik gevoelig zijn voor het verschil tussen dringend of normaal advies wanneer ik letterlijk geen wetenschappelijke basis vind in het advies om een mondkapje te dragen? Als de overheid morgen dringend advies uitbrengt om een wortel in je oor te steken, dan ga je zeker braaf een zak wortels kopen bij de Jumbo?

Juiste keuze om een mondkapje te dragen of niet, maar zo te zien zie jij echt "schadelijke" aspecten in het dragen van een simpele mondkapje? Ik snap dat je er niet genoeg voordelen in ziet, maar ik kan mij nog niet zo heel goed voorstellen dat een mondkapje zal zorgen voor meer besmettingen als merendeel er goed mee omgaat (goed mee omgaan is wel een punt dat te verbeteren is).

https://nos.nl/artikel/23...hebben-weinig-effect.html

Je mag het natuurlijk beter weten dan een geleerd viroloog. Dat doen die pakken in Den Haag immers ook. Zelf weten. Als we met z'n allen niet naar de experts gaan luisteren, dan gaat het vast goedkomen.

Al is het alleen het indirecte gevolg dat minder mensen naar openbare ruimtes gaan (ik las al dat een aantal mensen hier dat van plan waren), dat is toch ook al een effect wat mondkapjes kunnen doen? Lijkt mij juist een positieve effect als bestrijding tegen het virus, dat minder mensen onnodig openbare plekken bezoeken.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als men zich ook netjes aan de _nuttige_ richtlijnen houdt, dan worden onnodige bezoeken aan openbare ruimten sowieso vermeden. Ik merk in ieder geval aan mezelf en aan anderen dat ik steeds minder zin heb om naar buiten te gaan. Deels omdat ik me vaak opgelaten voel door de moreel chanterende mondkapjes dragers.

Dat is lastig objectief te vergelijken denk ik, want je kan geen gelijke testen met cijfers maken met mondkapjes en zonder mondkapjes en er spelen vast altijd wel meerdere factoren mee. En volgens mij kan een mondkapje pas werken als een groot percentage of iedereen ze draagt. Dus het overlaten als vrije keuze, ben ik idd ook zo goed als van mening dat dat niet gaat werken.
RIVM heeft blijkbaar ook nooit afgeraden om mondkapjes te dragen, maar gaf geloof ik aan dat 1,5 meter afstand houden beter is. En wij weten denk ik inmiddels dat die afstand lastig te waarborgen is?

Via jouw link zie ik idd nergens een mondkapje genoemd worden, maar wel het volgende:

"Ondanks dat het nieuwe coronavirus nog een vrij nieuw virus is waarvan nog lang niet alles bekend is, weten we dat andere mensen vooral via de wat grotere druppels besmet worden. De grote druppels komen niet zo ver (zelden verder dan 1,5 meter).

Het is op dit moment niet duidelijk of de kleine druppels (aerosolen) die in de lucht blijven hangen een rol spelen bij de verspreiding van het nieuwe coronavirus. Mochten ze een rol spelen in de verspreiding, dan is dit een minder belangrijke verspreidingsroute dan van de grotere druppels. Het beeld van de verspreiding van het coronavirus is hetzelfde als dat van andere virussen die door grote druppels worden overgedragen."

Grote druppels dus. Is dit niet juist wat mondkapjes tegen houdt?

Ik zie nergens dat niet medische mondkapjes deze grote druppels tegenhoudt. Ik heb niet medische mondkapjes van de super gedragen en kan beamen dat ze niet voldoende je gezicht afdekken, vooral niet als je hoest of niest waardoor je adem aan alle kanten naar buiten schiet.

En oh ja en wat als ik een medische mondkap draag, wil je nog steeds liever dat ik deze voor je af doe? Of is een medisch mondkapje wel een beter idee?

Deze mag je niet dragen dus het is geen valide argument. Ik heb in ieder geval liever dat je uit m'n buurt blijft dan dat je je veilig waant met zo'n ding op.

Het was mij idd duidelijk dat jij het liever niet hebt, maar die keuze heb je geloof ik niet meer aangezien de verplichting er al aan komt. En wat je zegt over dat mensen zich schijnveilig gaan voelen, zie ik idd vaker als argument tegen worden genoemd. Ik snap de theorie hierover, maar is de gros van de bevolking echt overtuigt dat men "veilig" is met een mondkapje? Er zullen altijd ongetwijfeld mensen zijn die dat zo uitstralen, maar wellicht stralen diezelfde menen hetzelfde al uit zonder mondkapje. Er wordt iig nog altijd vanuit de overheid geadviseerd dat men anderhalf meter afstand moet houden en dat dit en andere maatregelen niet veranderen door een mondkapje. Dit was/is geloof ik best duidelijk?

Dat jij en ik netjes aan de regels houden is top, maar dat is lang niet voldoende. Maar wachten op een "wetenschappelijk" onderzoek dus die wellicht nooit gaat komen? En wellicht helpt een simpele mondkapjes ons echt vooruit? Dat kunnen we nu nog niet zeggen, maar jij denkt dat dit ons dus achteruit gaat helpen?

Het verschilt allemaal per land, maar als je graag "bewijzen" wilt. In China deden ze al vanaf het begin mondkapjes dragen en waren vrij snel van de virus af. Alhoewel hun andere maatregelen en strenge aanpak vast veel meer heeft bijgedragen, maar hebben de mondkapjes echt kwaad gekund?

Het lijkt soms wel alsof men de kerk heeft verruild voor de overheid; het is net evangelie. Dus als de overheid iets verkondigd dan is dat onbetwistbare waarheid? Rutte en kornuiten zijn in principe omhooggevallen managers en professionele praters. Ze geven adviezen/aanbevelingen en voeren regels door zonder dat daar wetenschappelijke basis voor is. Wetenschap is nodig om virussen en ziekten te bestreiden en niets anders. Als wetenschappelijk onderzoek niet meer nodig is volgens jou, zullen we dan met z'n allen weer tabaksrook in elkaars kont blazen zoals vroeger? Daarvan dachten ze ook dat het hielp.

[Señor Sjon]

Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Veredelde crosspost, dus ik zal het niet dubbel doen. Wel integraal het mondkapjesdeel van de Nederlandse Orde van Advocaten.

Regeling aanvullende mondkapjesverplichtingen covid-19
Specifiek ten aanzien deze Regeling volgen hieronder – wederom in staccato – en van algemeen naar bijzonder enkele opmerkingen van de adviescommissie.

- Het is de adviescommissie ten aanzien van deze specifieke maatregel niet duidelijk waarom voor een separate Regeling is gekozen, in plaats van het opnemen van deze maatregel in de algemene Regeling. Een motivering ontbreekt.

- Uitgangspunt is dat een mondkapje heeft te gelden als een persoonlijk beschermingsmiddel als bedoeld in de Wet, en de verplichting tot het dragen ervan zowel medisch noodzakelijk als proportioneel dient te zijn. Kort gezegd dient dus vast te staan dat een mondkapje bestemd is om te worden gedragen teneinde de eigen of een andere persoon zoveel mogelijk te beschermen tegen overdracht van het virus. Anders dan de toelichting veronderstelt dient het dus specifiek om het covid-19 virus te gaan en doet een mogelijk gunstig bijeffect voor wat betreft overige andere virussen (verkoudheid/griep) niet ter zake. Dit geldt (ook) wederom voor het voorkomen van een druk op de zorg vanwege
deze andere virussen. Uit de toelichting op de Regeling volgt niet van een onderbouwde medische noodzaak, anders dan dat enig positief effect wordt verwacht in aanvulling op bestaande maatregelen, specifiek in situaties waar het houden van afstand niet altijd lijkt te lukken en in het geval van een toenemend aantal besmettingen. De minister wijst in dit verband ook op het meest recente OMT-advies van 13 oktober 2020 waaruit van de medische noodzaak zou blijken.
De adviescommissie volgt deze verwijzing naar het OMT-advies niet. Het OMT vraagt aandacht voor een eenduidige lijn voor wat betreft mondkapjes, maar onthoudt zich van een oordeel over de medische noodzakelijkheid ervan. Het OMT omschrijft zelfs situaties waarin het dragen van een mondkapje een tegengesteld effect met zich kan hebben dan wel tot onzekerheid kan leiden (p. 7 en volgende van dit advies).

- De gebrekkige onderbouwing voor wat betreft de medische noodzaak klemt te meer nu – zoals ook het OMT terecht signaleert – geen eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de mondkapjes. Bij gebreke aan enige inhoudelijke kwaliteitseis, valt niet in te zien dat de verplichting tot het dragen van een mondkapje medisch noodzakelijk is. Immers, de bescherming die de verschillende soorten mondkapjes bieden varieert met de kwaliteit
daarvan. Nu veel mensen zelf voorzien in mondkapjes (huisvlijt) dan wel hergebruik voorstaan (in strijd met adviezen overheid), kan niet worden gesproken van een persoonlijk beschermingsmiddel in de zin van de wet. Daarmee ontvalt de wettelijke basis aan deze maatregel.

- Het is de adviescommissie niet duidelijk of het dragen van een mondkapje ook in het geval
van een lagere besmettingsgraad nog steeds als noodzakelijk wordt geacht. Deze maatregel wordt volgens de minister gerechtvaardigd door het toegenomen aantal besmettingen. Niet gemotiveerd is onder welke omstandigheden bij een afnemend aantal besmettingen toch onverkort kan worden vastgehouden aan de verplichting tot het dragen
van een mondkapje.

- De adviescommissie heeft begrip voor de wens van de minister om ook ten aanzien van
mondkapjes tot een eenduidige en makkelijk te handhavend regeling te komen. Deze
gedachte volgt ook uit de toelichting. Echter, deze wens valt niet gelijk te stellen met het
vereiste van een medische noodzaak. De adviescommissie geeft in overweging om de
mondkapjesverplichting te herbeschouwen omdat bij gebreke aan een medische noodzaak
daarvoor geen grondslag bestaat. De minister staat dan niet met lege handen nu het instrument van een dringend advies is gebruikt en private partijen hun verantwoordelijkheid
hebben genomen.

- Tot slot geeft de adviescommissie de minister indien hij toch wil vasthouden aan deze
regeling in overweging om de medische noodzaak uitgebreider te onderbouwen. Immers,
gelet op de voorgeschiedenis en de ommezwaai die de minister nu maakt zal hij uitgebreid
moeten motiveren waarom hij anders dan voorheen nu wel de medische noodzaak onderschrijft. Daarbij dient ook te worden betrokken het zeer genuanceerde advies van het
OMT.

[xileS]

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:
[...]


Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als men zich ook netjes aan de _nuttige_ richtlijnen houdt, dan worden onnodige bezoeken aan openbare ruimten sowieso vermeden. Ik merk in ieder geval aan mezelf en aan anderen dat ik steeds minder zin heb om naar buiten te gaan. Deels omdat ik me vaak opgelaten voel door de moreel chanterende mondkapjes dragers.

Kijk, we zijn het ergens mee eens , laten wij dan hier mee beginnen. Thanks dat jij hier wel op reageert, want ik had dit wel eerder opgenoemd maar er werd geloof ik door niemand op dit punt gereageerd.

Los of mondkapjes wel of niet werken tegen het virus zelf, want zoals eerder gezegd alleen de mondkapjes gaan het probleem niet oplossen. Brengt de mondkapjesplicht dan niet al genoeg "vooruitgang", omdat mensen daardoor meer openbare ruimtes vermijden? Er is al geadviseerd dat mensen dit zo min mogelijk moeten doen, maar volgens mij heeft dat niet genoeg geholpen. Anders hoeft er ook niet nagedacht te worden over nieuwe maatregelen toch?

Ik heb bv ondernemers gesproken die op de Albert Cuypstraat in Amsterdam zitten, daar was een tijdelijke mondkapjesplicht net als andere "drukke" gebieden. Er was daar gelijk zowat niks meer te doen.. Een beetje oneerlijke positie tegenover andere ondernemers, want waar denk je dat mensen heen gaan als er keus is om te winkelen in een mondkapjes gebied of niet mondkapjes gebied? Hetzelfde geldt voor ondernemers op de De Bazaar in Beverwijk, daar geldt ook een mondkapjesplicht. Nou ook niks meer te doen daar zo te horen. Ik weet niet of een landelijke mondkapjesplicht hetzelfde effect zal hebben, maar het is iig duidelijker dan op sommige plekken wel en andere plekken weer niet. En zo te horen zal het zeker invloed hebben.

Is het daarmee dan niet samen te vatten dat mondkapjes wel (kunnen) helpen? Ook al is dit een indirect effect, maar het komt dan alsnog door de maatregel over mondkapjes.

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:

[...]


Nou nee, waar ik voornamelijk moeite mee heb is de morele chantage die gevoerd wordt; ik zou blijkbaar een egoist zijn wanneer ik geen mondkapje op doe. Laten we daar in meetellen dat ik het beleid echt compleet ineffectieve bullshit vind en van mening ben dat het juist averechts werkt. Waarom zou ik daar medeplichtig aan willen zijn?

[...]


Waarom zou ik gevoelig zijn voor het verschil tussen dringend of normaal advies wanneer ik letterlijk geen wetenschappelijke basis vind in het advies om een mondkapje te dragen? Als de overheid morgen dringend advies uitbrengt om een wortel in je oor te steken, dan ga je zeker braaf een zak wortels kopen bij de Jumbo?

Dat jij mondkapjes bullshit vind had ik idd begrepen (dat vind ik ook verder prima als je dat denkt), maar je was er wel mee eens dat het wel voor indirecte voordelen zorgt, zoals dat minder mensen onnodig openbare plekken opzoeken.

En er zijn idd mensen die geloven dat een mondkapje averechts werkt, zoals het eerder genoemde schijnveiligheid. Ik ga dit ook niet ontkennen, want er zullen vast mensen zijn die echt zo gedragen met of zonder mondkapje op. Het is vrij duidelijk aangegeven dat de anderhalve meter maatregel nog steeds de hoofdregel is en naar mijn weten, weten de meesten dit ook. Die aantal mensen die dit niet snappen en niet naar gedragen, zal je altijd helaas wel hebben. Ik vraag mij dan af of de voordelen van de maatregel dan niet voldoende opwegen tegen de nadelen qua besmettingen, want daar draait het uiteindelijk om. De maatregel is er niet om de bevolking te plagen, maar om de besmettingen (en andere gevolgen) omlaag te krijgen.

Het is idd nu nog een dringend "advies", maar straks is het dus een mondkapjes"plicht", dus als je dan nog kiest om het niet te gehoorzamen is het natuurlijk niet gek als je daar op gestraft wordt.

Jouw vergelijking/voorbeeld over wortel in mijn oor steken, vind ik een beetje ver gezocht (maar nee ik ga geen wortels in mijn oor stoppen, want dat is volgens mij schadelijk voor mijn oren xD). Ik weet niet of je dan met mijn eens bent, dat dit geen goede vergelijking is (en hopelijk heb je nog wel vertrouwen genoeg in de overheid dat ze niet met zo'n maatregel komen).

Om op het voorbeeld terug te komen wat je zou doen als jouw omgeving vriendelijk vraagt of je een mondkapje op wilt doen, omdat zij dat prettiger vinden (jij zou dan blijkbaar nee zeggen). Lijkt mij een betere vergelijking: als je bij mensen thuis komt en ze vragen je vriendelijk of je even je schoenen uit kan doen.
Dat lijkt mij een iets betere vergelijking dan wortels in je oor stoppen, maar wellicht verschillen wij daar ook nog van mening.

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...hebben-weinig-effect.html

Je mag het natuurlijk beter weten dan een geleerd viroloog. Dat doen die pakken in Den Haag immers ook. Zelf weten. Als we met z'n allen niet naar de experts gaan luisteren, dan gaat het vast goedkomen.

Tuurlijk weet ik het niet beter dan een viroloog als het virussen betreft, dat heb ik ook nooit beweert. Je zegt het goed, Jaap van Dissel is een viroloog en niet gelijk een expert in alles (ik ook niet, voordat je denkt dat ik dat beweer). Jaap zegt als viroloog ook niks geks als hij aangeeft dat mondkapjes een gering effect heeft op het virus zelf, want heel veel effect zullen niet medische denk ik inderdaad niet hebben op het virusbestrijding zelf. Alleen is Jaap geen gedragsexpert en weet ik niet of die ook rekening heeft gehouden wat mensen massaal gaan doen, al ze een mondkapje op moeten. Uit de artikel valt mij op dat ze niet voldoende bewijs hebben dat het werk, maar ook niet voldoende dat het helemaal niet werkt. En ze gaan er (nog) steeds teveel vanuit dat iedereen anderhalve meter afstand houd.
En in hetzelfde artikel staat het volgende:
"Het Outbreak Management Team, het adviesorgaan van het kabinet waar Van Dissel voorzitter van is, stelde eerder deze week voor het eerst het advies over mondkapjes enigszins bij. Zo schreef het OMT dat mondkapjes geadviseerd konden worden op plaatsen waar niet altijd voldoende afstand tot elkaar gehouden kan worden "zoals in drukke winkels". Om dezelfde reden geldt sinds juni al een mondkapjesplicht in het openbaar vervoer."
Waarom dan wel überhaupt mondkapjes adviseren, als het helemaal niet zou helpen? Beetje tegenstrijdig ook weer. Het bevestigt mijn gevoel weer, dat niemand het echt precies weet en/of teveel ervan uitgaan dat iedereen anderhalve meter afstand houdt.

Ook het volgende stukje:
"Van Dissel benadrukt dat bijvoorbeeld in supermarkten waar maatregelen niet worden nageleefd en mensen dicht op elkaar komen te staan, mondkapjes een toegevoegde waarde kunnen hebben. Maar als het in winkels allemaal goed geregeld is, verwacht hij weinig effect."
Dus mondkapjes kunnen wel een toegevoegde waarde hebben? En hij verwacht als winkels het allemaal goed geregeld heeft dat de gasten/klanten zich gelijk keurig gedragen? Wij hebben het op werk ook keurig geregeld, maar ik kan niet zeggen dat onze klanten allemaal keurig gedragen. En om telkens iedereen op aan te moeten spreken alsof het kleine kinderen zijn, begint ook wel vervelend te worden. Dat wordt dus ook al nauwelijks gedaan, terwijl het eigenlijk wel terecht iedereen op aangemerkt kan worden.

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:
[...]


Ik zie nergens dat niet medische mondkapjes deze grote druppels tegenhoudt. Ik heb niet medische mondkapjes van de super gedragen en kan beamen dat ze niet voldoende je gezicht afdekken, vooral niet als je hoest of niest waardoor je adem aan alle kanten naar buiten schiet.

Dan moet je denk ik toch even nog een keer zoeken, want zo ver ik weet houdt een niet medische mondkapje zeker wel wat grote druppels tegen, maar kleine druppels idd niet. Probeer maar eens door zo'n mondmasker te niezen of te spugen, succes.. Zoals eerder genoemd heeft vast wel iedereen ervaring met mensen die met consumptie praten, oke ze zullen vast niet zo ver spugen, maar moeten we alsnog vanuit gaan dat iedereen anderhalf meter afstand houdt? Dat heb ik nog zelden gezien, zelfs op plekken niet waar voldoende afstand is.
Het is wel de bedoeling dat een mondkapje goed afsluit, als dat niet zo is heb je of niet goed op, of de pasvorm is niet geschikt.

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:
[...]


Deze mag je niet dragen dus het is geen valide argument. Ik heb in ieder geval liever dat je uit m'n buurt blijft dan dat je je veilig waant met zo'n ding op.

Volgens mij zijn medische mondkapjes nooit verboden geweest om te dragen (dus ook niemand is er op beboet), maar werd er geadviseerd om die over te laten aan de zorg vanwege de tekorten. Dat is al een tijd geleden, want volgens mij zijn er geen tekorten meer: https://www.rijksoverheid...voldoende-pbm-beschikbaar?

Wij zijn het eens dat wij beter uit elkaars buurt kunnen blijven, maar om medische mondkapjes te dragen die wel beter werken dan niet medische mondkapjes is volgens mij alsnog een valide argument. Ik heb nergens kunnen vinden dat deze verboden zijn.

MainframeX schreef op zondag 8 november 2020 @ 01:45:
[...]


Het lijkt soms wel alsof men de kerk heeft verruild voor de overheid; het is net evangelie. Dus als de overheid iets verkondigd dan is dat onbetwistbare waarheid? Rutte en kornuiten zijn in principe omhooggevallen managers en professionele praters. Ze geven adviezen/aanbevelingen en voeren regels door zonder dat daar wetenschappelijke basis voor is. Wetenschap is nodig om virussen en ziekten te bestreiden en niets anders. Als wetenschappelijk onderzoek niet meer nodig is volgens jou, zullen we dan met z'n allen weer tabaksrook in elkaars kont blazen zoals vroeger? Daarvan dachten ze ook dat het hielp.

Er zijn volgens mij genoeg onderzoeken geweest en er zijn geen duidelijke 100% ja en nee's. RIVM/van Dissel hebben dus ook niet gezegd dat het helemaal niet kan helpen. Ik ben dan alsnog wel verbaasd dat jij en veel andere zo erg tegen een mondkapje zijn. Dat je ze niet prettig vind om te dragen snap ik, maar soms begint het er op te lijken dat jullie bewijzen zoeken dat die dingen niet helpen (als je zoekt, zal je die voorlopig nog wel vinden), zodat het voor jullie rechtvaardigt om ze niet te hoeven/willen te dragen.

En het verhaal over de overheid, sja er zijn wetten in dit land die iedereen dient na te leven. Ik kan best begrijpen dat je niet overal mee eens bent (zoals de mondkapjesplicht), maar je wilt toch ook niet andere mensen aanmoedigen om wetten niet te serieus te nemen en iedereen maar lekker voor zichzelf moet denken?

[Laguna]

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:
[...]

Ja ik was even in de war, het leek net of @Laguna zei dat nergens meer gepraat wordt, het leek even of dat ik in een andere realiteit leefde xD.

De enige plek waar ik nog kom is de supermarkt en daar wordt inderdaad aanzienlijk minder gepraat (alleen medewerkers onderling en mensen die tegen het advies in gezamenlijk boodschappen doen). Het is ook geen plek om te socializen behalve de oudjes bij de koffiecorner (al zal dat momenteel vast afgeschaft zijn). Tevens als jij op plekken komt waar wel veel met elkaar gepraat wordt en waar ook nog moeilijk afstand gehouden kan worden, dan doe jij blijkbaar wat verkeerd. Het advies is namelijk zoveel mogelijk sociale onthouding.

Overigens bij de maatregelen gericht op gedrag zoals afstand houden, mondkapjes, zoveel mogelijk thuiswerken, zijn we afhankelijk van het navolgen van deze maatregelen. Dat het aantal besmettingen pas daalt zodra er door de overheid plekken gesloten worden zegt wel genoeg over de bijdrage van de maatregelen gericht op gedrag.

[ Voor 17% gewijzigd door Laguna op 08-11-2020 16:46 ]

[gekkie]

xileS schreef op zondag 8 november 2020 @ 00:30:
[...]
Juiste keuze om een mondkapje te dragen of niet, maar zo te zien zie jij echt "schadelijke" aspecten in het dragen van een simpele mondkapje? Ik snap dat je er niet genoeg voordelen in ziet, maar ik kan mij nog niet zo heel goed voorstellen dat een mondkapje zal zorgen voor meer besmettingen als merendeel er goed mee omgaat (goed mee omgaan is wel een punt dat te verbeteren is). Al is het alleen het indirecte gevolg dat minder mensen naar openbare ruimtes gaan (ik las al dat een aantal mensen hier dat van plan waren), dat is toch ook al een effect wat mondkapjes kunnen doen? Lijkt mij juist een positieve effect als bestrijding tegen het virus, dat minder mensen onnodig openbare plekken bezoeken.

Dus werkt het eigenlijk het beste in de combinatie een plicht maar niemand die aan de plicht wil voldoen ?
Mensen die geen problemen met een mondkapje hebben komen anders nog steeds zonder moeite onnodig op openbare plekken, terwijl dat mondkapje, niet, of in iedergeval minder helpt dan totaal niet komen.
Kortom om zo'n effect nou geheel en al als positief aan het mondkapje te hangen gaat mij wat ver.

Ook het volgende stukje:
"Van Dissel benadrukt dat bijvoorbeeld in supermarkten waar maatregelen niet worden nageleefd en mensen dicht op elkaar komen te staan, mondkapjes een toegevoegde waarde kunnen hebben. Maar als het in winkels allemaal goed geregeld is, verwacht hij weinig effect."
Dus mondkapjes kunnen wel een toegevoegde waarde hebben? En hij verwacht als winkels het allemaal goed geregeld heeft dat de gasten/klanten zich gelijk keurig gedragen? Wij hebben het op werk ook keurig geregeld, maar ik kan niet zeggen dat onze klanten allemaal keurig gedragen. En om telkens iedereen op aan te moeten spreken alsof het kleine kinderen zijn, begint ook wel vervelend te worden. Dat wordt dus ook al nauwelijks gedaan, terwijl het eigenlijk wel terecht iedereen op aangemerkt kan worden.

Maar als het gedrag in de theorie goed zit en mondkapjes dan eigenlijk overbodig zijn, maar de praktijk weerbarstiger, waarom zou daar dan bij diezelfde mensen niet hetzelfde gelden voor het gebruik van de mondkapjes zelf. Ergo het theoretische effect groter zijn dan het praktische

Nog af gezien van dat het gedrag in een supermarkt en andere openbare plekken, waaronder een deel wat nu gesloten is) , ondanks dat het niet altijd geheel volgens de gestelde regels is, het waarschijnlijk nog een stuk minder besmettingsrisico op levert dan andere gedragingen op andere plekken.

Kortom ik zie een al theoretisch kleine winst, die in de praktijk waarschijnlijk nog wel iets kleiner is, op plekken waar de besmettingskans al klein is, kortom de resultante in het totaal plaatje lijkt mij miniem.
Vandaar dat ik snap dat het RIVM bij haar standpunt blijft. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat Rutte een keuze moest maken, op dat moment ging het in Nederland als een van de eerste plekken weer goed de verkeerde kant op. Als het zou helpen zou dat mooi zijn; en aangezien bijna alle andere buitenlanden iets deden met mondkapjes, lag het dus voor de hand om dat ook maar te gaan doen, al was het maar om weer in de pas te gaan lopen met het buitenland. Nu was daar de kans voor en hij heeft dit gekozen.

[ Voor 46% gewijzigd door gekkie op 08-11-2020 17:24 ]

[xileS]

Laguna schreef op zondag 8 november 2020 @ 16:33:
[...]


De enige plek waar ik nog kom is de supermarkt en daar wordt inderdaad aanzienlijk minder gepraat (alleen medewerkers onderling en mensen die tegen het advies in gezamenlijk boodschappen doen). Het is ook geen plek om te socializen behalve de oudjes bij de koffiecorner (al zal dat momenteel vast afgeschaft zijn). Tevens als jij op plekken komt waar wel veel met elkaar gepraat wordt en waar ook nog moeilijk afstand gehouden kan worden, dan doe jij blijkbaar wat verkeerd. Het advies is namelijk zoveel mogelijk sociale onthouding.

Jouw vraag was "In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?", maar nu begrijp ik dat je eigenlijk alleen maar in een supermarkt komt waar blijkbaar nauwelijks wordt gepraat? Of ja, nu zeg je minder gepraat ipv nauwelijks. Ik wist niet precies waar je heen wou met je vraag, wellicht had je ook gewoon kunnen zeggen dat je in de supermarkt merkt dat mensen minder praten dan normaal?

Ik heb iig andere ervaring hiermee en ik denk niet dat als je de supermarkt als enige referentie punt hebt, dat je dan idd kan zeggen dat mensen ineens "niet/minder" praten. In de supermarkt kom je niet altijd bekenden tegen (ik iig niet) en als dat wel zo is, dan kan ik mij voorstellen dat het niet alleen bij een "hoi" blijft. En de caissière begroet je neem ik aan ook gewoon of je beantwoord haar vraag. Uiteraard is zelfscan ook een optie (die kies ik als mogelijk), maar ook dan moet ik soms even langs de klantenservice. Samengevat weet ik eigenlijk nog steeds niet wat je wou zeggen. Bedoel je misschien dat sowieso weinig mensen meer socializen, omdat veel plekken zoals Horeca enzo gesloten zijn?

Verder zie ik in je comment terug dat je ook mensen waarneemt die niet aan te maatregelen houden. Gelukkig ben ik toch niet de enige, want anders was ik wel verbaasd. Dat er genoeg mensen de maatregelen niet naleven of serieus nemen is extra jammer ook voor ons (de mensen die wel de maatregelen naleven) en daardoor weer nieuwe maatregelen komen, maar alsnog vind ik de maatregel van de mondkapjesplicht niet gek of erg genoeg dat ik mij daar tegen ga verzetten.

Zoveel mogelijk sociale onthouding idd, goed dat jij daar aan houdt, maar mijn punt was dat jij en ik dat wellicht netjes doen. Maar dat er naar mijn gevoel/ervaring heel veel mensen dit juist niet doen..

Verder zie ik dat ik je vraag al beantwoord had op welke plekken ik kom, dus daarover zal ik niet teveel in herhaling vallen. Enige toevoeging wat ik geloof ik ook al had genoemd (begrijpelijk dat je niet alles leest/mee krijgt) is dat ik nog wel elke dag naar werk ga (nee thuiswerken is niet mogelijk, anders had ik dat zeker gedaan). Ook daar zijn alle mogelijke corona maatregelen al getroffen, enige wat ontbreekt is dat klanten er ook netjes naar gedragen. En ja dat is lastig.

Overigens bij de maatregelen gericht op gedrag zoals afstand houden, mondkapjes, zoveel mogelijk thuiswerken, zijn we afhankelijk van het navolgen van deze maatregelen. Dat het aantal besmettingen pas daalt zodra er door de overheid plekken gesloten worden zegt wel genoeg over de bijdrage van de maatregelen gericht op gedrag.

Je bedoeld dat de maatregelen te weinig invloed hebben? Of kunnen we juist zeggen dat de maatregelen niet "genoeg" opgevolgd worden, waardoor er plekken gesloten moeten worden?

Dus als mensen advies/regels niet voldoende kunnen opvolgen is een aankondiging van een mondkapjesplicht niet zo heel gek naar omstandigheden toch? Ik weet bijna wel zeker dat die er niet was gekomen als iedereen zoals jij en ik zouden gedragen, maar dat is dus niet wat er gebeurd..

gekkie schreef op zondag 8 november 2020 @ 17:12:
[...]

Dus werkt het eigenlijk het beste in de combinatie een plicht maar niemand die aan de plicht wil voldoen ?
Mensen die geen problemen met een mondkapje hebben komen anders nog steeds zonder moeite onnodig op openbare plekken, terwijl dat mondkapje, niet, of in iedergeval minder helpt dan totaal niet komen.
Kortom om zo'n effect nou geheel en al als positief aan het mondkapje te hangen gaat mij wat ver.

Wilt er echt niemand aan een mondkapjesplicht voldoen? Ik heb eigenlijk geen mensen in mijn omgeving hierover moeilijk zien doen, maar hier in dit topic dus wel (vaak komt het argument dat het niet werkt, dat het schijnveiligheid biedt of gewoon dat ze het irritant vinden). Ik had juist begrepen dat het merendeel van de bevolking voor een mondkapjesplicht is en er zowat zelf om gevraagd heeft, zodat het ook meer duidelijkheid geeft waar je het moet dragen of niet.

Als je zegt dat mensen beter niet onnodig naar (drukke) plekken moeten gaan ipv wel gaan met mondkapje op, ben ik mee eens. Maar naar bepaalde "plekken" toe is (nog) niet verboden he, daarvoor zou je een een totale lockdown moeten invoeren, dat is dus NL niet het geval. Men kan dus gewoon naar buiten en bepaalde plekken opzoeken en elkaar beperkt ontmoeten. Veel kan gewoon nog hier.

Dat als ik zeg dat een mondkapjesplicht een positief effect kan hebben dat nog minder mensen bepaalde (drukke) plekken gaan opzoeken, vind jij te ver gaan? Hmm, ik weet niet of je in huidige situatie zulke dingen als not done kan beschouwen. Ik vind minder besmettingen meer opwegen, dan je keuzevrijheid om een mondkapje te dragen. Geen nieuwe maatregelen zoals een mondkapjesplicht is ook altijd een optie geweest, maar wellicht zal zonder zo'n simpele maatregel hier in NL wel eerder een totale lockdown nodig zijn? Geen idee. Maar wat ik wel merk, is dat ze hier zoveel mogelijk een complete lockdown willen voorkomen. Ik hoop alleen dat dit geen uitstelling wordt, want anders kan het misschien beter eerder komen dan later.

[...]

Maar als het gedrag in de theorie goed zit en mondkapjes dan eigenlijk overbodig zijn, maar de praktijk weerbarstiger, waarom zou daar dan bij diezelfde mensen niet hetzelfde gelden voor het gebruik van de mondkapjes zelf. Ergo het theoretische effect groter zijn dan het praktische

Als je bedoelt dat mondkapjes eigenlijk overbodig zijn als iedereen zich netjes gedraagt, ben ik daarmee eens. Alleen is dit denk ik niet het geval, want anders zou de overheid stellig gebleven zijn om geen mondkapjesplicht in te voeren (NL is namelijk zowat als enige die niet voor mondkapjes koos).

Nog af gezien van dat het gedrag in een supermarkt en andere openbare plekken, waaronder een deel wat nu gesloten is) , ondanks dat het niet altijd geheel volgens de gestelde regels is, het waarschijnlijk nog een stuk minder besmettingsrisico op levert dan andere gedragingen op andere plekken.

Kortom ik zie een al theoretisch kleine winst, die in de praktijk waarschijnlijk nog wel iets kleiner is, op plekken waar de besmettingskans al klein is, kortom de resultante in het totaal plaatje lijkt mij miniem.
Vandaar dat ik snap dat het RIVM bij haar standpunt blijft. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat Rutte een keuze moest maken, op dat moment ging het in Nederland als een van de eerste plekken weer goed de verkeerde kant op. Als het zou helpen zou dat mooi zijn; en aangezien bijna alle andere buitenlanden iets deden met mondkapjes, lag het dus voor de hand om dat ook maar te gaan doen, al was het maar om weer in de pas te gaan lopen met het buitenland. Nu was daar de kans voor en hij heeft dit gekozen.

Volgens mij is RIVM niet echt bij haar standpunt gebleven. Of iig niet heel duidelijk, want ze geven opeens aan dat mondkapjes in sommige situaties wel een toegevoegde waarde kan hebben. Wel snap ik hun standpunt dat maatregelen zoals handen wassen en anderhalve meter afstand zwaarder wegen.

Verder kan ik mij inbeelden als je zegt dat de praktijkwinst nog kleiner kunnen uitpakken dan de theoretische "winst", aangezien er al veel plekken gesloten zijn en andere maatregelen zijn getroffen. Alleen is het niet de bedoeling dat de horeca en andere bedrijven te lang dicht gaan blijven en snap ik de aanpak om nog meer maatregels in te voeren als dat "nodig" is, juist zodat er weer meer mogelijk moet zijn, zonder dat de zorg overbelast wordt. Ook al is het een kleine "winst", dan lijkt mij dit in verhouding alsnog waard. Het gaat om een simpel tijdelijke mondkapjesplicht en niet om een permanente plicht.

Het is idd zeker niet gek dat Rutte hiervoor gekozen heeft, vele andere landen waren allang voorgegaan. Het komt een beetje over, we hebben alles al geprobeerd, laten wij dit ook maar "proberen". Als het zou helpen, zou het idd mooi meegenomen zijn.

Wel een beetje knullig om vanaf het begin eerst te zeggen dat mondkapjes niet helpen en dan alsnog wel een plicht in te voeren, dat doet de geloofwaardigheid niet goed.

[gekkie]

xileS schreef op zondag 8 november 2020 @ 22:10:
Wilt er echt niemand aan een mondkapjesplicht voldoen? Ik heb eigenlijk geen mensen in mijn omgeving hierover moeilijk zien doen, maar hier in dit topic dus wel (vaak komt het argument dat het niet werkt, dat het schijnveiligheid biedt of gewoon dat ze het irritant vinden). Ik had juist begrepen dat het merendeel van de bevolking voor een mondkapjesplicht is en er zowat zelf om gevraagd heeft, zodat het ook meer duidelijkheid geeft waar je het moet dragen of niet.

Daar ging het mij niet om

Als je zegt dat mensen beter niet onnodig naar (drukke) plekken moeten gaan ipv wel gaan met mondkapje op, ben ik mee eens. Maar naar bepaalde "plekken" toe is (nog) niet verboden he, daarvoor zou je een een totale lockdown moeten invoeren, dat is dus NL niet het geval. Men kan dus gewoon naar buiten en bepaalde plekken opzoeken en elkaar beperkt ontmoeten. Veel kan gewoon nog hier.

prima

Dat als ik zeg dat een mondkapjesplicht een positief effect kan hebben dat nog minder mensen bepaalde (drukke) plekken gaan opzoeken, vind jij te ver gaan?

Nee, maar:
- als je liever wil dat mensen niet naar bepaalde plekken gaan
- en je mondkapjes daar wil gaan verplichten om dat te bereiken

Dan lijkt het me niet echt helpen als mensen er toch niet zoveel problemen mee hebben om een mondkapje op te doen en dus als nog gaan.

Kortom ik betwijfel dat optellen van die ogenschijnlijk alleen maar positieve effecten.

Als je bedoelt dat mondkapjes eigenlijk overbodig zijn als iedereen zich netjes gedraagt, ben ik daarmee eens. Alleen is dit denk ik niet het geval, want anders zou de overheid stellig gebleven zijn om geen mondkapjesplicht in te voeren (NL is namelijk zowat als enige die niet voor mondkapjes koos).

Ik denk dat ze aardig overbodig zijn in alle gevallen waar de meeste mensen zich in aanzienlijke mate gedraagt. Wanneer medische mondkapjes erg nuttig zouden zijn is in die gevallen waarin mensen zich niet gedragen ... maarja .. zie het probleem.

Volgens mij is RIVM niet echt bij haar standpunt gebleven. Of iig niet heel duidelijk, want ze geven opeens aan dat mondkapjes in sommige situaties wel een toegevoegde waarde kan hebben. Wel snap ik hun standpunt dat maatregelen zoals handen wassen en anderhalve meter afstand zwaarder wegen.

Hun standpunt zoals ik het altijd begrepen heb en nog steeds begrijp is dat het geen maatgevende invloed heeft ten opzichte van overige maatregelen, specifieke situaties uitgezonderd:
- sterk afhankelijk is van de kwaliteit van filteren (die vaak beroerd is)
- sterk afhankelijk is van de wijze van gebruik
- af kan leiden van het toepassen van de overige maatregelen

Daarnaast is het een aanvullende maatregelen waarbij de extra effectiviteit in het totaal dus geremd wordt
door de overige maatregelen. Bij de meeste publieke binnenruimtes is een eventueel contact dermate kort dat de kans op overdracht ook daar nog klein zal zijn. Medewerkers wellicht uitgezonderd (langere duur dus grotere potentiele virus load, hetzelfde geldt voor het OV langdurig in een matig geventileerde ruimte met nauwe gangen. Ik zie niet echt wat daar nou fundamenteel aan veranderd is ?

Verder kan ik mij inbeelden als je zegt dat de praktijkwinst nog kleiner kunnen uitpakken dan de theoretische "winst", aangezien er al veel plekken gesloten zijn en andere maatregelen zijn getroffen. Alleen is het niet de bedoeling dat de horeca en andere bedrijven te lang dicht gaan blijven en snap ik de aanpak om nog meer maatregels in te voeren als dat "nodig" is, juist zodat er weer meer mogelijk moet zijn, zonder dat de zorg overbelast wordt. Ook al is het een kleine "winst", dan lijkt mij dit in verhouding alsnog waard. Het gaat om een simpel tijdelijke mondkapjesplicht en niet om een permanente plicht.

In de horeca en dan vooral het reca gedeelte, zie ik niet in hoe daar veel effectiviteit bewerkstelligd kan worden als je voor iedere hap of slok iets met dat ding moet. En bij alleen van de deur naar de tafel en naar het toilet, tsja, ik denk ook hier dat die meerwaarde dermate minimaal is, dat nagenoeg alles zou moeten komen uit een vermeende positief "herinnerings"idee. Met dat beetje vermeende postieve, kun je het totaal negatieve van de horeca niet krijgen tot iets wat acceptabel gaat zijn, in iedergeval qua cafe's niet.
Het probleem met de horeca is vooral dat mensen daar te veel met vreemde contacten dichtbij aan een tafeltje gaan zitten en potentieel een enthousiast weerzien hebben. Dat sputtert vrolijk in het rond. 3 sterren michelin zou ongetwijfeld kunnen, maar de onderkant van de markt, eetcafe's, lunchtenten en cafe's, dat zal heb nog wel niet worden. Te veel samenkomsten met onbekende (wat het hele idee is van die dingen) en mondkapjes (als ze al zouden helpen) passen totaal niet in wat je daar doet, dus ik zie niet in hoe dat enige verlichting voor die takken van de horeca zouden kunnen bieden.

Het is idd zeker niet gek dat Rutte hiervoor gekozen heeft, vele andere landen waren allang voorgegaan. Het komt een beetje over, we hebben alles al geprobeerd, laten wij dit ook maar "proberen". Als het zou helpen, zou het idd mooi meegenomen zijn.

Dat idee heb ik ook, plus dat het wellicht naar de buren in Duitsland ook nog wel aardig was.
Daar bleef het toen nog laag, hier steeg het flink en tsja als je dan patiënten op de Duitse IC gaat krijgen terwijl je er in hun ogen wellicht nog niet "alles" aan gedaan hebt ...
Kortom hij had een keuze te maken en dit is het geworden, denk dat het kabinet er genoeg aan
getwijfeld zal hebben.

Wel een beetje knullig om vanaf het begin eerst te zeggen dat mondkapjes niet helpen en dan alsnog wel een plicht in te voeren, dat doet de geloofwaardigheid niet goed.

Nogmaals dat vermeende "niet helpen" ligt in mijn optiek iets genuanceerder.
Maar het adviseren als een "baat het niet dan schaadt het hopelijk niet" heeft al grotendeels het effect gehad dat mensen het vrijwillig dragen. Wat dat betreft in mijn optiek wat ongelukkige afwijkingen van het RIVM/OMT advies (ook bij het sluiten van bibliotheken en musea heb ik zo m'n twijfels dat dat daar vandaan komt), waarschijnlijk allemaal weinig resultaat en te veel ophef.

[Laguna]

xileS schreef op zondag 8 november 2020 @ 22:10:
[...]

Samengevat weet ik eigenlijk nog steeds niet wat je wou zeggen. Bedoel je misschien dat sowieso weinig mensen meer socializen, omdat veel plekken zoals Horeca enzo gesloten zijn?

Precies, welke plekken zijn nu nog open om te socializen?

Verder zie ik dat ik je vraag al beantwoord had op welke plekken ik kom, dus daarover zal ik niet teveel in herhaling vallen.

Daar gaat het dus mis. Je hebt juist niet aangegeven in welke publieke binnenruimtes jij komt waar mensen met elkaar praten (werk valt daar niet onder en de supermarkt zijn we het dus over eens).

Je bedoeld dat de maatregelen te weinig invloed hebben? Of kunnen we juist zeggen dat de maatregelen niet "genoeg" opgevolgd worden, waardoor er plekken gesloten moeten worden?

Dat laatste inderdaad. Alleen mensen plekken ontnemen waar ze samenkomen om te socializen lijkt te helpen, doordat men zich toch veelal niet meer aan de maatregelen lijkt te houden. Een mondkapjesplicht is wat mij betreft dan ook onnodig en een stap te ver, vooral nu de besmettingen al aanzienlijk dalen.

[jadjong]

Ik was naar de groothandel voor auto-onderdelen geweest, daar hebben ze de volgende maatregelen genomen om personeel achter de balie te beschermen:
Tape op de grond met bordjes op ooghoogte die je attenderen op afstand houden --> werkt niet, stap je overheen
Lint gespannen ter hoogte van tape --> werkt niet, te flexibel
Dranghekken geplaatst --> werkt niet, schuiven langzaam naar voren
Stapel pallets tussen balie en hek --> werkt enigszins, maar mensen hangen er volledig overheen
Twee stapels pallets tussen balie en hek --> werkt!

In alle gevallen bleef men in hun oude gewoonte (mee kijken op scherm van medewerker) hangen. Ze hadden ook plexiglas hangen, maar daar ging men simpelweg naast staan. Als @xileS in zo'n situatie werkt snap ik de frustratie over klaten.

[Snow_King]

Wootism schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:20:
[...]

Ik ik ik ik ik...
Valt me op dat veel mensen die hier anti-mondkapje zijn ontzettend egoïstisch beredeneren.
Daar hebben we wat mij betreft meteen het belangrijkste punt te pakken van deze discussie.

Jij maakt er 'ik ik' van. Wat ik echter aan geef is dat ik niet achter mondkapjes kan staan omdat ze te weinig effect hebben.

Maatregelen als afstand houden hebben wel effect evenals zorgen dat mensen uberhaupt niet samen komen.

Vervolgens wordt mij gevraagd om een mondkapje te dragen in een datacenter waar ik uren op een datavloer aan het werk ben zonder ook maar een mens tegen te komen. Dat is gewoon onzin en daar doe ik dan ook niet aan mee.

Ik kan inderdaad niet achter een regel staan waar ik de noodzaak niet van in zie.

xileS schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:42:

En wat nou als een simpel mondkapje ervoor kan zorgen dat we minder lang met de gekte door hoeven te gaan? Die garantie heb je idd niet, maar is het niet de moeite waard? Als ik het zo inschat vind je het idd niet de moeite waard, omdat je de kans erg klein acht dat het helpt.

Zo lang het een dringend advies is, mag iedereen Lkr zijn eigen keuze maken, maar het is niet voor niets een "dringend" advies. Persoonlijk denk ik zelf dat een mondkapjesplicht duidelijker/beter is. Daarbij vind ik dat er ook meer voorlichting erover gegeven moet worden als men ze toch moet gaan dragen, want ik merk dat veel mensen ze maar voor de sier dragen, dat is denk ik ook niet de bedoeling. Als wij ze allemaal gaan dragen, draag het dan wel juist en ga er goed mee om.

Ik reageer even selectief op je, bewust, omdat het anders weer een mega post wordt.

De garantie is er niet met mondkapjes dat we korter in deze periode zitten omdat ze naar mijn mening amper werken vanwege hoe de mondkapjes zijn (kwaliteit) en het gebruik er van.

Ik vind het de moeite dus niet waard. Afstand houden, mensen niet samen laten komen, dat zijn maatregelen waar ik achter sta.

Ik leef praktisch in quarantaine. Werk vanuit huis en de boodschappen laten we bezorgen.

Ik redeneer inderdaad vanuit 'ik'. Waarom? Ik geloof dat mensen vanuit de basis egocentrisch zijn. Mensen redeneren wat een maatregel voor hen betekend.

[Wootism]

@Snow_King
In plaats van jezelf te overtuigen dat het allemaal geen nut heeft kun je ook gewoon netjes in het gareel lopen en niet zo moeilijk doen. Kost je ook minder energie

Als ik jouw manager zou zijn en je netjes zou vragen een mondkapje te dragen tijdens je werk binnen een datacenter, dan ben je gewoon een vervelende vent als je dat uit principe niet doet omdat je het nut er niet van in ziet...

[Snow_King]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:11:
@Snow_King
In plaats van jezelf te overtuigen dat het allemaal geen nut heeft kun je ook gewoon netjes in het gareel lopen en niet zo moeilijk doen. Kost je ook minder energie

Als ik jouw manager zou zijn en je netjes zou vragen een mondkapje te dragen tijdens je werk binnen een datacenter, dan ben je gewoon een vervelende vent als je dat uit principe niet doet omdat je het nut er niet van in ziet...

Daar zullen we het denk ik over oneens blijven. Ik weiger 'in het gareel' te lopen bij maatregelen waar ik echt niet achter sta.

Ook in een datacenter waar je echt niemand tegen komt. Daar lijkt iemand gewoon niet over de maatregel na te denken en het maar even in te voeren voor de buhne.

Veel Coronamaatregelen sta ik achter (geen volle cafes, concertzalen, etc) en begrijp ik helemaal. Mondkapjes echter niet. Daar trek ik de lijn.

[Ankona]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:11:
@Snow_King
In plaats van jezelf te overtuigen dat het allemaal geen nut heeft kun je ook gewoon netjes in het gareel lopen en niet zo moeilijk doen. Kost je ook minder energie

Als ik jouw manager zou zijn en je netjes zou vragen een mondkapje te dragen tijdens je werk binnen een datacenter, dan ben je gewoon een vervelende vent als je dat uit principe niet doet omdat je het nut er niet van in ziet...

Een dergelijke manager zal niet erg succesvol zijn, dat is geen leider maar een ouderwetse baas.
Hoe zou jij reageren als jouw manager jou op zou dragen om elke zondag naar de kerk te gaan omdat dat volgens hem goed is voor het bedrijf?

In het gareel lopen geldt ook voor mensen die regeltjes verzinnen. Waarom mensen opdragen zich afwijkend te gedragen? Gewoon laten gaan kost minder energie.

[Wootism]

Snow_King schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:35:
[...]

Veel Coronamaatregelen sta ik achter (geen volle cafes, concertzalen, etc) en begrijp ik helemaal. Mondkapjes echter niet. Daar trek ik de lijn.

Ik denk dat de huidige situatie niet echt zit te wachten op mensen die zelf lijnen trekken.
Voor mensen zoals jij komt straks die verplichting.

Ankona schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:47:
[...]

Een dergelijke manager zal niet erg succesvol zijn, dat is geen leider maar een ouderwetse baas.
Hoe zou jij reageren als jouw manager jou op zou dragen om elke zondag naar de kerk te gaan omdat dat volgens hem goed is voor het bedrijf?

In het gareel lopen geldt ook voor mensen die regeltjes verzinnen. Waarom mensen opdragen zich afwijkend te gedragen? Gewoon laten gaan kost minder energie.

Haha wat een vergelijking ook weer, prachtig
Er zijn genoeg werkgevers die hun personeel op dit moment verplichten een mondkapje te dragen. Heeft niks met een managementstijl te maken, maar gewoon met het acteren op de huidige situatie.

[Señor Sjon]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:11:
@Snow_King
In plaats van jezelf te overtuigen dat het allemaal geen nut heeft kun je ook gewoon netjes in het gareel lopen en niet zo moeilijk doen. Kost je ook minder energie

Als ik jouw manager zou zijn en je netjes zou vragen een mondkapje te dragen tijdens je werk binnen een datacenter, dan ben je gewoon een vervelende vent als je dat uit principe niet doet omdat je het nut er niet van in ziet...

Dat is natuurlijk wel een glijdende schaal. Niet alles wat uit Den Haag e.o. komt is een goed idee.

[xileS]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:29:
[...]

Ik denk dat de huidige situatie niet echt zit te wachten op mensen die zelf lijnen trekken.
Voor mensen zoals jij komt straks die verplichting.


[...]

Haha wat een vergelijking ook weer, prachtig
Er zijn genoeg werkgevers die hun personeel op dit moment verplichten een mondkapje te dragen. Heeft niks met een managementstijl te maken, maar gewoon met het acteren op de huidige situatie.

Ik heb even een poep pauze en moet rest van reacties nog lezen (en later op reageren), maar ik snap ook niet alle vergelijkingen die er soms genoemd worden. Pasgeleden zag ik de vergelijking over advies wortels in je oor steken en advies om mondkapjes te dragen (of ik dat ook netjes zal opvolgen ) .

Het is iig opvallend dat men graag voor zichzelf nadenkt ipv simpele maatregelen op te volgen. Ik weet niet of dit in alle gevallen goed is, helemaal als de adviezen van de overheid komt betreft een virus. Wellicht is dit ook 1 van de redenen dat het zo moeizaam gaat hier. Prima als je denkt dat mondkapjes niet super goed helpen (dan snap ik je mening, want ik zie ze ook niet als wondermiddel), maar om telkens redenen en bewijs te zoeken dat ze niet werken, lijkt mij verspilling van tijd/energie. Of gelooft men dat de mondkapjes echt voor een grotere golf besmettingen gaat zorgen? Lijkt mij iig niet.

[Snow_King]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:29:
[...]

Ik denk dat de huidige situatie niet echt zit te wachten op mensen die zelf lijnen trekken.
Voor mensen zoals jij komt straks die verplichting.

Ik ben gewoon niet iemand die maar regels volgt omdat de overheid die voor schrijft.

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:29:
Haha wat een vergelijking ook weer, prachtig
Er zijn genoeg werkgevers die hun personeel op dit moment verplichten een mondkapje te dragen. Heeft niks met een managementstijl te maken, maar gewoon met het acteren op de huidige situatie.

Dat betekend niet dat er geen draagvlak moet zijn voor de regels of de manager ze moet kunnen uitleggen.

Top-down regels opleggen waar mensen zich niet in kunnen vinden werkt wat mij betreft niet. Voor mij in ieder geval niet.

[Verwijderd]

Over noodzaak gesproken:

RIVM meldt 4709 positieve tests -- forse daling van bijna 1000

En dat zonder verplichte mondkapjes!

[Señor Sjon]

Dankzij het advies zullen ze dan zeggen. Genoeg voer om het bij een advies te houden. Dat ging prima.

@Wootism De opkomstplicht voor dienstplicht is er al even niet meer. Dus klakkeloos orders opvolgen zit er niet bij iedereen in.

[Wootism]

Snow_King schreef op maandag 9 november 2020 @ 14:15:
[...]

Ik ben gewoon niet iemand die maar regels volgt omdat de overheid die voor schrijft.

Nee, maar hopelijk heb je ook de tegenwoordigheid van geest dat we nu in een uitzonderlijke situatie zitten en we SAMEN de schouders eronder moeten zetten om het op te lossen.
Dat ‘samen’ ontbreekt totaal in je beredenering, je bent immers erg trots en je bepaalt zelf wel hoe je met de situatie omgaat. Gelukkig zijn mensen zoals jij in de minderheid

Señor Sjon schreef op maandag 9 november 2020 @ 14:49:
@Wootism De opkomstplicht voor dienstplicht is er al even niet meer. Dus klakkeloos orders opvolgen zit er niet bij iedereen in.

Je laat weer mooi zien hoe kortzichtig je erin zit.

[ Voor 21% gewijzigd door Wootism op 09-11-2020 15:16 ]

[Señor Sjon]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:14:

Je laat weer mooi zien hoe kortzichtig je erin zit.

Als dat de manier is waarop je denkt mij en anderen die niet willen te overtuigen van het dragen van een mondkapje, dan gaat dat niet werken.

De cijfers gaan nu heel hard naar beneden... zonder mondkapjesplicht. Dus waarom dat nog in gaan voeren?

[Verwijderd]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:29:
[...]

Ik denk dat de huidige situatie niet echt zit te wachten op mensen die zelf lijnen trekken.

Voor mensen zoals jij komt straks die verplichting.

Er zijn genoeg werkgevers die hun personeel op dit moment verplichten een mondkapje te dragen. Heeft niks met een managementstijl te maken, maar gewoon met het acteren op de huidige situatie.

Dat ‘samen’ ontbreekt totaal in je beredenering, je bent immers erg trots en je bepaalt zelf wel hoe je met de situatie omgaat. Gelukkig zijn mensen zoals jij in de minderheid

"Mensen zoals jij" -- waar haal je in hemelsnaam de behoefte vandaan om zo over anderen te spreken? Ik vind het echt bizar hoe respectloos je in deze discussie jegens anderen ageert. Het zijn wel gewoon je medeburgers, en ik vind een moment van zelfreflectie aan jouw kant echt even op z'n plaats. Ik mag hopen dat je niet iemand bent die kliklijnen belt of anderen op straat aanspreekt omdat ze zich niet gedragen zoals jij dat wilt.

Ik moet zeggen, dat ik oprecht schrik van dit soort autoritaire uitingen en alles maar moet wijken uit naam van de crisisbestrijding. We hebben ook nog iets dat heet een rechtsstaat, normen en waarden, goed fatsoen en zelfbeschikking. Ik merk op dat alles, maar dan ook alles maar aan de kant wordt geschoven uit naam van de volksgezondheid. Voor het bestrijden van een virus waarvan men nu weet dat het lang niet zo gevaarlijk is als waar men aanvankelijk voor vreesde. Het feit dat er nu nog steeds gesproken wordt over het willen opleggen van een mondkapjesverplichting, en zelfs een avondklok als optie nog op tafel ligt, laat zien dat er een levensgroot verschil is in de opvattingen van onze beleidsmakers en de realiteit. Opvattingen die zeer gevaarlijke, antidemocratische en schadelijke vormen beginnen aan te nemen. Er is geen touw aan vast te knopen wat voor bizarre, inconsistente en onlogische maatregelen de overheid constant neemt. Ik mag niet met 2 vrienden over straat lopen, maar wel met 50 man in een treincoupe zitten. Geloof je het zelf?


Het nieuwe normaal

Iedere burger, dus ook jij, heeft de taak om kritisch te zijn jegens wetten en regels die ons worden opgelegd, en indien nodig (wat nu absoluut het geval is), slechte wetten niet op te volgen (burgelijke ongehoorzaamheid). De overheid heeft ons door de jaren heen op verschillende momenten mogelijkheden uit handen genomen om ons uit te spreken of aan de handrem te trekken (afschaffing van de wrr is het meest recente voorbeeld), en dat terwijl de de overheid wel steeds meer macht naar zich toe heeft getrokken. We moeten de overheid tot de orde roepen en kappen met het blindelings maar opvolgen van regeltjes zonder ons zelf eens eventjes de vraag te stellen: "Wat zijn we in hemelsnaam nu aan het doen?".
Prima als er maatregelen getroffen worden die onderbouwd, consistent en gemotiveerd zijn, die daadwerkelijk effect hebben. Maar ik ga niet meewerken aan de grillen en grappen van een machtsgeile overheid die op straffe van een gevangenisstraf (!) mij wilt vertellen dat ik een mondkapje moet gaan dragen. No fucking way.

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:26:
[...]

Ik mag niet met 2 vrienden over straat lopen, maar wel met 50 man in een treincoupe zitten. Geloof je het zelf?

[Afbeelding]

Ga nou niet doen alsof zulke taferelen gewenst zijn. Maar hoe zou je het kunnen stoppen zonder de hele economie plat te gooien?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:26:
[...]


[...]


[...]


[...]


"Mensen zoals jij" -- waar haal je in hemelsnaam de behoefte vandaan om zo over anderen te spreken? Ik vind het echt bizar hoe respectloos je in deze discussie jegens anderen ageert. Het zijn wel gewoon je medeburgers, en ik vind een moment van zelfreflectie aan jouw kant echt even op z'n plaats. Ik mag hopen dat je niet iemand bent die kliklijnen belt of anderen op straat aanspreekt omdat ze zich niet gedragen zoals jij dat wilt.

Ik moet zeggen, dat ik oprecht schrik van dit soort autoritaire uitingen en alles maar moet wijken uit naam van de crisisbestrijding. We hebben ook nog iets dat heet een rechtsstaat, normen en waarden, goed fatsoen en zelfbeschikking. Ik merk op dat alles, maar dan ook alles maar aan de kant wordt geschoven uit naam van de volksgezondheid. Voor het bestrijden van een virus waarvan men nu weet dat het lang niet zo gevaarlijk is als waar men aanvankelijk voor vreesde. Het feit dat er nu nog steeds gesproken wordt over het willen opleggen van een mondkapjesverplichting, en zelfs een avondklok als optie nog op tafel ligt, laat zien dat er een levensgroot verschil is in de opvattingen van onze beleidsmakers en de realiteit. Opvattingen die zeer gevaarlijke, antidemocratische en schadelijke vormen beginnen aan te nemen. Er is geen touw aan vast te knopen wat voor bizarre, inconsistente en onlogische maatregelen de overheid constant neemt. Ik mag niet met 2 vrienden over straat lopen, maar wel met 50 man in een treincoupe zitten. Geloof je het zelf?

[Afbeelding]
Het nieuwe normaal

Iedere burger, dus ook jij, heeft de taak om kritisch te zijn jegens wetten en regels die ons worden opgelegd, en indien nodig (wat nu absoluut het geval is), slechte wetten niet op te volgen (burgelijke ongehoorzaamheid). De overheid heeft ons door de jaren heen op verschillende momenten mogelijkheden uit handen genomen om ons uit te spreken of aan de handrem te trekken (afschaffing van de wrr is het meest recente voorbeeld), en dat terwijl de de overheid wel steeds meer macht naar zich toe heeft getrokken. We moeten de overheid tot de orde roepen en kappen met het blindelings maar opvolgen van regeltjes zonder ons zelf eens eventjes de vraag te stellen: "Wat zijn we in hemelsnaam nu aan het doen?".
Prima als er maatregelen getroffen worden die onderbouwd, consistent en gemotiveerd zijn, die daadwerkelijk effect hebben. Maar ik ga niet meewerken aan de grillen en grappen van een machtsgeile overheid die op straffe van een gevangenisstraf (!) mij wilt vertellen dat ik een mondkapje moet gaan dragen. No fucking way.

Werk zelf voor de crisisbestrijding als IT'er, maar wat een hoop planken slaan ze/we mis.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:33:
[...]

Ga nou niet doen alsof zulke taferelen gewenst zijn.

Blijkbaar is het wel gewenst, want de hele trein wordt wel stilgezet als er een iemand tussen zit zonder mondkapje (want dat is natuurlijk het echte gevaar, dat begrijp je wel). Bovenstaande afbeelding geeft trouwens gewoon de dagelijkse gang van zaken weer, waar je twee conclusies uit kunt trekken:

• De 1,5m is complete bullshit
• Mondkapjes helpen niet

Maar goed, dat mag de pret natuurlijk niet drukken.

Maar hoe zou je het kunnen stoppen zonder de hele economie plat te gooien?

De economie is al platgegooid. We hebben net de grootste economische krimp gehad sinds de oorlog, en de meeste horecaondernemers zijn inmiddels technisch failliet. Er gaat een ongekende faillisementsgolf aankomen, en dat gaat niet leuk zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2020 15:43 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:42:
[...]


Blijkbaar is het wel gewenst, want de hele trein wordt wel stilgezet als er een iemand tussen zit zonder mondkapje (want dat is natuurlijk het echte gevaar, dat begrijp je wel). Bovenstaande afbeelding geeft trouwens gewoon de dagelijkse gang van zaken weer, waar je twee conclusies uit kunt trekken:

• De 1,5m is complete bullshit
• Mondkapjes helpen niet

Maar goed, dat mag de pret natuurlijk niet drukken.

Als mensen die thuis kunnen werken dat ook inderdaad deden (en werkgevers dat ook faciliteren) dan kon je dergelijke taferelen voorkomen. Maar het is natuurlijk makkelijker om de verantwoordelijkheid voor al ons gedrag naar de overheid te schuiven.

En waaruit trek jij de conclusie dat mondkapjes niet helpen? Uit een foto van een trein waar iedereen mondkapjes draagt?

De economie is al platgegooid.

Nee, een deel ervan heeft het moeilijk, maar de meeste bedrijven draaien gewoon door. Maar jij pleit voor een volledige lockdown en dan gaat de boel wel plat.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:07:
[...]

Als mensen die thuis kunnen werken dat ook inderdaad deden (en werkgevers dat ook faciliteren) dan kon je dergelijke taferelen voorkomen. Maar het is natuurlijk makkelijker om de verantwoordelijkheid voor al ons gedrag naar de overheid te schuiven.

Je begrijpt niet helemaal mijn punt. Het gaat erom dat het volstrekt idioot is om enerzijds zijn de buitenwereld het strafbaar te stellen om met meer dan twee mensen over straat te lopen, en anderzijds het toe te staan dat je opgekropt tegen elkaar zit te zweten in de trein in de ochtendspits. Maar als 1 van de treinreizigers het in zijn of haar hoofd haalt om het mondkapje af te doen, dán is er pas een probleem en wordt de trein stilgezet.

En waaruit trek jij de conclusie dat mondkapjes niet helpen? Uit een foto van een trein waar iedereen mondkapjes draagt?

Uit het feit dat bovenstaande al maanden lang gebeurt, en blijkbaar geen effect heeft gehad op het aantal positief geteste personen.

Nee, een deel ervan heeft het moeilijk, maar de meeste bedrijven draaien gewoon door.

We gaan het zien, ik hoop dat je gelijk hebt. De signalen die ik opvang is dat men technisch failliet is en de overheid het bewust ingewikkeld lijkt te maken om staatssteun aan te vragen. Ook bedrijven met aanpalende horeca (een bowlingbaan met horeca bijvoorbeeld) vallen doodleuk buiten de steunpakketten door bestuurlijke incompetentie en geneuzel over SBI codes.

Maar jij pleit voor een volledige lockdown en dan gaat de boel wel plat.

Als dát jouw conclusie is op basis van hetgeen wat ik allemaal heb geschreven, dan maak ik mij ernstig zorgen over jouw vermogen om een tekst begrijpend te lezen.

[Snow_King]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:26:
[...]


"Mensen zoals jij" -- waar haal je in hemelsnaam de behoefte vandaan om zo over anderen te spreken? Ik vind het echt bizar hoe respectloos je in deze discussie jegens anderen ageert. Het zijn wel gewoon je medeburgers, en ik vind een moment van zelfreflectie aan jouw kant echt even op z'n plaats. Ik mag hopen dat je niet iemand bent die kliklijnen belt of anderen op straat aanspreekt omdat ze zich niet gedragen zoals jij dat wilt.

Ik moet zeggen, dat ik oprecht schrik van dit soort autoritaire uitingen en alles maar moet wijken uit naam van de crisisbestrijding. We hebben ook nog iets dat heet een rechtsstaat, normen en waarden, goed fatsoen en zelfbeschikking. Ik merk op dat alles, maar dan ook alles maar aan de kant wordt geschoven uit naam van de volksgezondheid. Voor het bestrijden van een virus waarvan men nu weet dat het lang niet zo gevaarlijk is als waar men aanvankelijk voor vreesde. Het feit dat er nu nog steeds gesproken wordt over het willen opleggen van een mondkapjesverplichting, en zelfs een avondklok als optie nog op tafel ligt, laat zien dat er een levensgroot verschil is in de opvattingen van onze beleidsmakers en de realiteit. Opvattingen die zeer gevaarlijke, antidemocratische en schadelijke vormen beginnen aan te nemen. Er is geen touw aan vast te knopen wat voor bizarre, inconsistente en onlogische maatregelen de overheid constant neemt. Ik mag niet met 2 vrienden over straat lopen, maar wel met 50 man in een treincoupe zitten. Geloof je het zelf?

[...]

Prima als er maatregelen getroffen worden die onderbouwd, consistent en gemotiveerd zijn, die daadwerkelijk effect hebben. Maar ik ga niet meewerken aan de grillen en grappen van een machtsgeile overheid die op straffe van een gevangenisstraf (!) mij wilt vertellen dat ik een mondkapje moet gaan dragen. No fucking way.

Je verwoord eigenlijk heel goed hoe ik er over denk. Dit lijkt nu een beetje een algemene corona discussie te worden en dat wil ik voorkomen om niet off-topic te gaan.

Waar het mij om gaat is dat ik mij prima kan vinden in veel maatregelen. Verkeer van mensen zo veel mogelijk beperken. Contactmomenten beperken en reizen door het land tot een minimum te beperken.

De mondkapjes zijn naar mijn mening voor de buhne ingevoerd als advies omdat 'het volk' er zo om schreeuwt, maar niet omdat bewezen is dat ze effectief zijn.

Ik krijg mijzelf gewoon niet achter die maatregel en zal deze dan ook niet accepteren. Evenmin een avondklok. Het is verdomme een vrij land, niemand gaat mij vertellen dat ik niet na 22:00 de straat op mag.

Als dat overkomt als egocentrisch: Jammer dan.

Dat neemt niet weg dat we het virus moeten bestrijden. Echter niet met maar alles waar de regering zin in heeft. Tegen welke prijs en met welk doen? Uiteindelijk gaat het leven en de economie ook gewoon door.

Persoonlijk ben ik totaal niet bang voor covid-19 en is de noodzaak voor mij ook minder. Ik acht de kans dat ik nog dit jaar overlijd door een val van de trap in mijn huis groter dan covid-19. Het leven zit vol met risico's.

Als de overheid mij zou verplichten altijd over straat te gaan met piepschuim om mij heen zodat ik niet kom te overlijden als ik van een trap in de publieke ruimte val weiger ik dat ook. Mijn leven, mijn risico.

Nogmaals, ik kom amper buiten. Werk 5 dagen in de week thuis (heel af en toe naar een datacenter) and that's it. Ik zoek de drukte niet op. Maar ga mij niet vertellen een mondkapje te dragen. Dat bepaal ik zelf wel.

[Wootism]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:26:
[...]


[...]


[...]


[...]


"Mensen zoals jij" -- waar haal je in hemelsnaam de behoefte vandaan om zo over anderen te spreken? Ik vind het echt bizar hoe respectloos je in deze discussie jegens anderen ageert. Het zijn wel gewoon je medeburgers, en ik vind een moment van zelfreflectie aan jouw kant echt even op z'n plaats. Ik mag hopen dat je niet iemand bent die kliklijnen belt of anderen op straat aanspreekt omdat ze zich niet gedragen zoals jij dat wilt.

Ik moet zeggen, dat ik oprecht schrik van dit soort autoritaire uitingen en alles maar moet wijken uit naam van de crisisbestrijding. We hebben ook nog iets dat heet een rechtsstaat, normen en waarden, goed fatsoen en zelfbeschikking. Ik merk op dat alles, maar dan ook alles maar aan de kant wordt geschoven uit naam van de volksgezondheid. Voor het bestrijden van een virus waarvan men nu weet dat het lang niet zo gevaarlijk is als waar men aanvankelijk voor vreesde. Het feit dat er nu nog steeds gesproken wordt over het willen opleggen van een mondkapjesverplichting, en zelfs een avondklok als optie nog op tafel ligt, laat zien dat er een levensgroot verschil is in de opvattingen van onze beleidsmakers en de realiteit. Opvattingen die zeer gevaarlijke, antidemocratische en schadelijke vormen beginnen aan te nemen. Er is geen touw aan vast te knopen wat voor bizarre, inconsistente en onlogische maatregelen de overheid constant neemt. Ik mag niet met 2 vrienden over straat lopen, maar wel met 50 man in een treincoupe zitten. Geloof je het zelf?

[Afbeelding]
Het nieuwe normaal

Iedere burger, dus ook jij, heeft de taak om kritisch te zijn jegens wetten en regels die ons worden opgelegd, en indien nodig (wat nu absoluut het geval is), slechte wetten niet op te volgen (burgelijke ongehoorzaamheid). De overheid heeft ons door de jaren heen op verschillende momenten mogelijkheden uit handen genomen om ons uit te spreken of aan de handrem te trekken (afschaffing van de wrr is het meest recente voorbeeld), en dat terwijl de de overheid wel steeds meer macht naar zich toe heeft getrokken. We moeten de overheid tot de orde roepen en kappen met het blindelings maar opvolgen van regeltjes zonder ons zelf eens eventjes de vraag te stellen: "Wat zijn we in hemelsnaam nu aan het doen?".
Prima als er maatregelen getroffen worden die onderbouwd, consistent en gemotiveerd zijn, die daadwerkelijk effect hebben. Maar ik ga niet meewerken aan de grillen en grappen van een machtsgeile overheid die op straffe van een gevangenisstraf (!) mij wilt vertellen dat ik een mondkapje moet gaan dragen. No fucking way.

Aaah, daar komt eindelijk de opgekropte frustratie eruit. Zelfs met een fotootje, chapeau

Ik vind het heerlijk dat ik in de huidige situatie mijn steentje kan bijdragen door gewoon de gewenste regels te volgen. Veel ontspannender als ik zie hoe druk jij en sommige anderen zich maken om een stukje stof met twee elastiekjes.

Ik vind het voor nu wel goed geweest en vond het een leuke discussie.
Dank voor het kijkje in de fascinerende gedachtegang van de kritische onafhankelijke burger. Denk je volgende keer aan je eigen zelfreflectie (en bloeddruk) als je weer als enige zonder mondkapje in een publieke ruimte loopt?

[downtime]

Snow_King schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:
[...]

Ik krijg mijzelf gewoon niet achter die maatregel en zal deze dan ook niet accepteren. Evenmin een avondklok. Het is verdomme een vrij land, niemand gaat mij vertellen dat ik niet na 22:00 de straat op mag.

Als dat overkomt als egocentrisch: Jammer dan.

Hoeveel boetes wil je daarvoor accepteren? Je niet houden aan een advies is makkelijk maar elke keer € 350 boete (ik verzin maar een bedrag) omdat je na 22:00 uur nog op de fiets zit gaat snel vervelen.

[blissard]

@Snow_King helemaal mee eens. Iedereen zou een basiscursus politieke besluitvorming moeten volgen. Het bewust zijn van de totstandkoming van regels leidt er dan helaas wel toe dat je niet alle regels serieus kunt nemen. Niet iedere regel is gelijk. Sommige zijn goed doordacht en onderbouwd en andere zijn er om bepaalde groepen tevreden te stellen.
Het sluiten van basisscholen terwijl Rutte zelf zei dat alleen voor de bühne te doen. Of het dringend advies voor mondkapjes terwijl Van Dissel aangaf dat dat geen significant verschil maakt. Dat waren wensen van “het volk” zoals gebracht door de media.
En zo zal de sluiting van bibliotheken wel zijn gebeurd om “iets” richting de zorg te doen. (Maar het mocht ook geen geld kosten)

Dat geeft op zich niet, want zo werkt politiek nu eenmaal. Maar kom niet aan met “regels zijn regels” om je morele superioriteit te etaleren.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:42:
[...]
• De 1,5m is complete bullshit
• Mondkapjes helpen niet

Maar goed, dat mag de pret natuurlijk niet drukken.

Sinds 1920 is het bekend dat mondkapjes in principe gewoon werken.

Gezien het lage aantal besmettingen dat aan het OV worden toegewezen uit het BCO lijken ze ook gewoon te helpen?

Dat mensen zo dicht is bovenop elkaar staan lijkt me idd niet de bedoeling en niet bevorderlijk voor het beperken van de verspreiding.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 09-11-2020 17:15 ]

[blissard]

YakuzA schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:44:
[...]

Gezien het lage aantal besmettingen dat aan het OV worden toegewezen uit het BCO lijken ze ook gewoon te helpen?

Nou ja, het is natuurlijk ook lastig om een BCO te doen in een treincoupé waar je niemand kent. Kan me voorstellen dat dat het probleem daarmee blijkt te zijn.

[redwing]

blissard schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:29:
[...]

Nou ja, het is natuurlijk ook lastig om een BCO te doen in een treincoupé waar je niemand kent. Kan me voorstellen dat dat het probleem daarmee blijkt te zijn.

Inderdaad, het is niet voor niets dat bij 80% van de besmettingen niet getraceerd kan worden waar die plaats heeft gevonden.

[Verwijderd]

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:29:
[...]

Ik denk dat de huidige situatie niet echt zit te wachten op mensen die zelf lijnen trekken.
Voor mensen zoals jij komt straks die verplichting.


[...]

Haha wat een vergelijking ook weer, prachtig
Er zijn genoeg werkgevers die hun personeel op dit moment verplichten een mondkapje te dragen. Heeft niks met een managementstijl te maken, maar gewoon met het acteren op de huidige situatie.

Zolang de overheid zelf geen eenduidig beleid volgt, openheid geeft van zaken, kan je niet van mensen verwachten dat ze 'in het gareel' lopen.

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:11:
@Snow_King
In plaats van jezelf te overtuigen dat het allemaal geen nut heeft kun je ook gewoon netjes in het gareel lopen en niet zo moeilijk doen. Kost je ook minder energie

Als ik jouw manager zou zijn en je netjes zou vragen een mondkapje te dragen tijdens je werk binnen een datacenter, dan ben je gewoon een vervelende vent als je dat uit principe niet doet omdat je het nut er niet van in ziet...

Heb je zelf in de gaten hoe je een ander probeert te overtuigen? Hoe je heel veel spreekt vanuit de 'ik-vorm'? Dat dat heel egoïstisch is? Dat jij volledig overtuigd bent van het nut van een mondneusmasker wil niet zeggen dat een ander het dan ook moet zijn. Elkaar in de waarde laten is wat werkt en overtuigen heeft een averechts effect. In Jip in Janneke taal uitgelegd door Lubach afgelopen zondag:

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 14:47:
Over noodzaak gesproken:

RIVM meldt 4709 positieve tests -- forse daling van bijna 1000

En dat zonder verplichte mondkapjes!

Waar ze in andere landen wel verplicht zijn en de infecties de pan uitrijzen. Daarbij wel in ogenschouw genomen dat je niet één op één kan vergelijken in sommige situaties.

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:14:
[...]

Nee, maar hopelijk heb je ook de tegenwoordigheid van geest dat we nu in een uitzonderlijke situatie zitten en we SAMEN de schouders eronder moeten zetten om het op te lossen.
Dat ‘samen’ ontbreekt totaal in je beredenering, je bent immers erg trots en je bepaalt zelf wel hoe je met de situatie omgaat. Gelukkig zijn mensen zoals jij in de minderheid


[...]

Je laat weer mooi zien hoe kortzichtig je erin zit.

Ach, dat samen kennen we nog van 2017/2018. Toch? En verder is je toon en je redenatie van dien aard dat het storend is.

https://www.dvhn.nl/groni...zijn-retour-23075433.html

https://www.nivel.nl/site...nb_2017_2018_no_18.01.pdf

Señor Sjon schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:23:
[...]

Als dat de manier is waarop je denkt mij en anderen die niet willen te overtuigen van het dragen van een mondkapje, dan gaat dat niet werken.

De cijfers gaan nu heel hard naar beneden... zonder mondkapjesplicht. Dus waarom dat nog in gaan voeren?

Kleine nuance wat betreft de dalende cijfers: er is minder getest de afgelopen week/weken. Daarom zijn de cijfers lager.

downtime schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:33:
[...]

Ga nou niet doen alsof zulke taferelen gewenst zijn. Maar hoe zou je het kunnen stoppen zonder de hele economie plat te gooien?

Gooi de boel open, bescherm de ouderen zoals zij dat wensen en leef je leven. Beetje Zweeds model zeg maar.

Wootism schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:42:
[...]

Aaah, daar komt eindelijk de opgekropte frustratie eruit. Zelfs met een fotootje, chapeau

Ik vind het heerlijk dat ik in de huidige situatie mijn steentje kan bijdragen door gewoon de gewenste regels te volgen. Veel ontspannender als ik zie hoe druk jij en sommige anderen zich maken om een stukje stof met twee elastiekjes.

Ik vind het voor nu wel goed geweest en vond het een leuke discussie.
Dank voor het kijkje in de fascinerende gedachtegang van de kritische onafhankelijke burger. Denk je volgende keer aan je eigen zelfreflectie (en bloeddruk) als je weer als enige zonder mondkapje in een publieke ruimte loopt?

Eigenlijk zou ik je een week moeten meenemen in mijn werk in het verpleeghuis en dan kan je met eigen ogen zien wat de schade is van mondkapjes en de maatregelen bij de ouderen waar ik mee werk. Over egoïsme gesproken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:51:
wat de schade is van mondkapjes en de maatregelen bij de ouderen waar ik mee werk

Zou je hier wat meer over willen vertellen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:26:
[...]


Zou je hier wat meer over willen vertellen?

Dat heb ik in een eerdere post hier al aangegeven. Geestelijk en ook lichamelijk gaan ze hard achteruit door de maatregelen en aller daaromtrent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:34:
[...]

Dat heb ik in een eerdere post hier al aangegeven. Geestelijk en ook lichamelijk gaan ze hard achteruit door de maatregelen en aller daaromtrent.

Waarom moet ik dit op een internetforum lezen, en niet in elke krant, radio en televisieprogramma? Waarom doen we dit dan allemaal?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 9 november 2020 @ 20:11:
[...]


Waarom moet ik dit op een internetforum lezen, en niet in elke krant, radio en televisieprogramma? Waarom doen we dit dan allemaal?

Kranten zijn belust op sensatie. Sla ze maar open. Alles draait om cijfers en hoe erg het wel niet is. Alles draait om de overheid en instanties. Alles draait om ziekenhuizen en de IC. Mensen verdringen zich om maar met hun hoofd op de tv te komen. Een wegkwijnende PG (ter voorbeeld) oudere is niet interessant. Nee, iemand met een tube in zijn strot wel! Want dat doet tot de verbeelding spreken. Die oudjes die redden zich wel. Die hebben hun activiteiten, kappertjes, pedicures, visites, samenkomsten met eten en hangen in de woonruimte, lekker wandelen buiten of in de tuin, stukje fietsen. Die hebben geen last van stress, eenzaamheid, lichamelijke beperkingen of een achteruitlopende gezondheid. Nee, die zitten veilig in het verpleeghuis achter de geraniums. Dát is denk het het beeld wat men heeft terwijl het tegenovergestelde waar is. Mijn collega's en ik zien echt dat het mensen niet goed doet die maatregelen. Geldt niet voor iedereen want zo reëel moet ik wel zijn maar voor het overgrote deel gaat het zeker op. Ze mogen letterlijk nog minder dan jij en ik. Ze zitten gevangen tussen vier muren in afwachting tot er een afschaling is naar een lichtere code.

Overigens wil ik erbij zeggen dat hoe vaak we dit ook zeggen het beleid er niet om verandert wordt. Zorgmanagers lopen vaak niet op de werkvloer en zijn vaak de realiteit kwijt met de menen op die vloer. Daarbij zijn er adviesteams actief die ook niet komen kijken hoe het eraan toe gaat en net als hier óf voor zijn óf tegen de maatregelen. Die kijken er niet met een neutrale blik naar.

Een simpel voorbeeld van vanochtend dat de hoofdverpleegkundige zich verbaasde dat er weinig collega's zijn die zich de maatregelen en regels navolgen of weten spreekt boekdelen. Ik legde haar uit dat het beleid wat wij hebben op sommige vlakken zowat haaks staat op die wat het RIVM adviseert, of de overheid of de GGD. Dat onze instelling eigen protocollen maakt die in sommige gevallen tegen elkaar werken. Tja, dan werkt het helemaal niet en worden er schouders opgehaald en weet ze het zelf ook even niet meer. 'Iemand nog koffie?'

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2020 20:40 ]

[Waah]

die schade komt eerder van de andere maatregelen lijkt me? en niet specifiek van de mondkapjes lijkt me?

[Verwijderd]

Waah schreef op maandag 9 november 2020 @ 20:32:
die schade komt eerder van de andere maatregelen lijkt me? en niet specifiek van de mondkapjes lijkt me?

Logische vraag die ik best wil beantwoorden aan de hand van wat ik in de praktijk zie en meemaak. En uit de feedback die ik hoor van collega's.

Schade zit psychisch in deze. Ouderen zijn vaak slechthorend en een masker belemmerd goede klanktonen die ouderen nodig hebben. Daarbij komt gezichtsmimiek die ze niet meer zien laat staat gezichtsuitdrukkingen. Dan is er de groep met een PG achtergrond en die kunnen of hebben ook vormen van autisme e.d. en die vinden je doodeng waardoor je ze niet de zorg kan geven die ze zo nodig hebben. Overigens zijn er ook ouderen die helemaal niets van je moeten hebben als ze je zien met een masker op. Die weigeren dan zorg. Willen de ouderen zich bewegen over de gangen dan zijn ze verplicht een masker op te hebben maar in sommige gevallen is dit absoluut onmogelijk vanwege hun gezondheid of geestelijke toestand. En dus kunnen ze ook niet de straat op bij een lagere code en meer vrijheden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2020 20:42 ]

[xileS]

gekkie schreef op zondag 8 november 2020 @ 22:58:
[...]

Daar ging het mij niet om

Discussie is inmiddels lang en soms onoverzichtelijk. Ik denk dat ik ook meer mijn best moet doen om het kort te houden. Waar het wel over ging heb ik dan even gemist, slaan we dan voor het gemak even over.

[...]

Nee, maar:
- als je liever wil dat mensen niet naar bepaalde plekken gaan
- en je mondkapjes daar wil gaan verplichten om dat te bereiken

Dan lijkt het me niet echt helpen als mensen er toch niet zoveel problemen mee hebben om een mondkapje op te doen en dus als nog gaan.

Kortom ik betwijfel dat optellen van die ogenschijnlijk alleen maar positieve effecten.

Er zijn blijkbaar toch genoeg mensen die het wel vervelend vinden om een mondkapje te dragen. Ook zijn er in Rotterdam en Amsterdam al testen geweest met een mondkapjesplicht op "drukke" plekken. Van die ondernemers begreep ik dat omzet/drukte daardoor gigantisch is gedaald. Kanttekening is, dat dit anders is dan een landelijke plicht. Wat dat precies gaat doen, zullen we vast wel meemaken.

[...]

Ik denk dat ze aardig overbodig zijn in alle gevallen waar de meeste mensen zich in aanzienlijke mate gedraagt. Wanneer medische mondkapjes erg nuttig zouden zijn is in die gevallen waarin mensen zich niet gedragen ... maarja .. zie het probleem.

Herhaling: mee eens, maar situatie is geloof ik niet dat iedereen zich "gedraagt"

Wellicht moeten we toch meer medische mondkapjes adviseren als er geen tekorten meer zijn?

[...]

Hun standpunt zoals ik het altijd begrepen heb en nog steeds begrijp is dat het geen maatgevende invloed heeft ten opzichte van overige maatregelen, specifieke situaties uitgezonderd:
- sterk afhankelijk is van de kwaliteit van filteren (die vaak beroerd is)
- sterk afhankelijk is van de wijze van gebruik
- af kan leiden van het toepassen van de overige maatregelen

Daarnaast is het een aanvullende maatregelen waarbij de extra effectiviteit in het totaal dus geremd wordt
door de overige maatregelen. Bij de meeste publieke binnenruimtes is een eventueel contact dermate kort dat de kans op overdracht ook daar nog klein zal zijn. Medewerkers wellicht uitgezonderd (langere duur dus grotere potentiele virus load, hetzelfde geldt voor het OV langdurig in een matig geventileerde ruimte met nauwe gangen. Ik zie niet echt wat daar nou fundamenteel aan veranderd is ?

Idd ik heb begrepen dat er belangrijke maatregelen zijn dan mondkapjes, maar die worden helaas dus volgens mij niet allemaal opgevolgd. Wat ik ook nog een probleem vind is dat veel mensen niet weten om te gaan met een mondkapje, dit is/was ook een punt van de RIVM geloof ik. Als wij toch al richting een mondkapjesplicht gaan, wellicht toch meer aandacht/advies hierover geven?

Dat bij korte contacten risico's kleiner zijn geloof ik best, maar als er genoeg mensen binnen en naar buiten gaan. Hoe zit dat met de kans op besmettingen dan als een besmet iemand binnen is geweest, die toevallig net iets minder aan de maatregelen houdt?

[...]

In de horeca en dan vooral het reca gedeelte, zie ik niet in hoe daar veel effectiviteit bewerkstelligd kan worden als je voor iedere hap of slok iets met dat ding moet. En bij alleen van de deur naar de tafel en naar het toilet, tsja, ik denk ook hier dat die meerwaarde dermate minimaal is, dat nagenoeg alles zou moeten komen uit een vermeende positief "herinnerings"idee. Met dat beetje vermeende postieve, kun je het totaal negatieve van de horeca niet krijgen tot iets wat acceptabel gaat zijn, in iedergeval qua cafe's niet.
Het probleem met de horeca is vooral dat mensen daar te veel met vreemde contacten dichtbij aan een tafeltje gaan zitten en potentieel een enthousiast weerzien hebben. Dat sputtert vrolijk in het rond. 3 sterren michelin zou ongetwijfeld kunnen, maar de onderkant van de markt, eetcafe's, lunchtenten en cafe's, dat zal heb nog wel niet worden. Te veel samenkomsten met onbekende (wat het hele idee is van die dingen) en mondkapjes (als ze al zouden helpen) passen totaal niet in wat je daar doet, dus ik zie niet in hoe dat enige verlichting voor die takken van de horeca zouden kunnen bieden.

Hmm, ongelukkig voorbeeld van mij om horeca te noemen. Ik bedoelde uiteraard ook gewoon andere bedrijven die nu momenteel noodgedwongen dicht zijn.

Horeca en mondkapjes zijn lastig, om als gast steeds op en af te zetten lijkt mij ook geen goed/hygiënisch idee. Mondapjes die overal liggen straks bv.
Personeel die mondkapjes dragen en gasten die afstand houden en dus geen grote groepen van verschillende huishoudens, zijn denk ik zowat al de grootste maatregelen die je kan nemen. Verder blijft het lastig met horeca en vooral de cafés, maar horeca personeel die mondkapjes dragen en ECHT hun best doen met afstand houden lijkt mij geen slecht idee.

Ik ben toevallig paar maanden terug bij gesprongen in de horeca, achter de bar. Ik kan prima afstand houden achter de bar, helemaal als ik daar toch alleen moet staan. Echter merkte ik dat al het personeel dit toch niet kon laten. Iedereen moest om onnodige redenen voor en achter mij langs. En personeel die steeds met elkaar zonder afstand met elkaar zaten te praten en klanten die heen en weer liepen. Leuk al die afstand waarschuwingen, maar die staan er dus naar mijn ervaring altijd voor de sier. Als een eventuele controle komt, krijg je een duim, ja goed geregeld. Ervaring met personeel en gasten is bij mij toch echt compleet anders..

[...]

Dat idee heb ik ook, plus dat het wellicht naar de buren in Duitsland ook nog wel aardig was.
Daar bleef het toen nog laag, hier steeg het flink en tsja als je dan patiënten op de Duitse IC gaat krijgen terwijl je er in hun ogen wellicht nog niet "alles" aan gedaan hebt ...
Kortom hij had een keuze te maken en dit is het geworden, denk dat het kabinet er genoeg aan
getwijfeld zal hebben.

Oh dat lijkt mij wel zeker, dat ze genoeg aan getwijfeld hebben. Anders was die er wel veel eerder gekomen. Makkelijke taak hebben ze niet, maar er wordt vind ik teveel gegooid op eigen verantwoordelijk. Alsof iedereen zich ineens verantwoordelijk gaat gedragen. Hoe vaak hebben we op het nieuws niet moeten zien, dat er files waren naar bepaalde plekken zoals stranden..
Het had van mij allemaal minder vrijblijvend gemogen, dan had een mondkapjesplicht (om toch ontopic te blijven ;p) denk ik niet eens overwogen hoeven te worden.

[...]

Nogmaals dat vermeende "niet helpen" ligt in mijn optiek iets genuanceerder.
Maar het adviseren als een "baat het niet dan schaadt het hopelijk niet" heeft al grotendeels het effect gehad dat mensen het vrijwillig dragen. Wat dat betreft in mijn optiek wat ongelukkige afwijkingen van het RIVM/OMT advies (ook bij het sluiten van bibliotheken en musea heb ik zo m'n twijfels dat dat daar vandaan komt), waarschijnlijk allemaal weinig resultaat en te veel ophef.

"niet helpen" kan idd op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Ik geloofde in 1e instantie ook niet in dat het een bijdrage zou hebben. Vooral de argument dat wij niet artsen er niet weten goed/hygiënisch mee om te gaan. En dus de schijnveiligheid. Alleen ik merk in mijn eigen omgeving die schijnveiligheid eigenlijk wel meevallen. Ik heb dus geen moeite met het dragen ervan en vind het in vele situaties ook wel prettiger en serieuzer dan hoe men zich normaal gedraagt.

Laguna schreef op maandag 9 november 2020 @ 00:29:
[...]


Precies, welke plekken zijn nu nog open om te socializen?

Sja minder, maar zijn er vast nog genoeg. Veel mag nog, niet essentiële winkels zijn (nog) niet dicht. Je hoeft ze niet van mij of jou te horen. Want zo lezen, komen wij daar beiden niet ;p

[...]


Daar gaat het dus mis. Je hebt juist niet aangegeven in welke publieke binnenruimtes jij komt waar mensen met elkaar praten (werk valt daar niet onder en de supermarkt zijn we het dus over eens).

Ik heb iig wel aangegeven dat ik zo goed als nergens meer (onnodig) kom, alleen boodschappen zijn soms nodig, maar laat ik voornamelijk bezorgen. En even naar een postkantoor is soms even nodig. Ik zou niet weten waarom ik werk niet als een publieke ruimte mag beschouwen waar veel mensen praten, want ik kom daar bijna elke dag. En ja daar wordt genoeg gepraat, helemaal zonder mondkapjes. Waar we precies over eens waren over de supermarkt ben ik al kwijt.

[...]


Dat laatste inderdaad. Alleen mensen plekken ontnemen waar ze samenkomen om te socializen lijkt te helpen, doordat men zich toch veelal niet meer aan de maatregelen lijkt te houden. Een mondkapjesplicht is wat mij betreft dan ook onnodig en een stap te ver, vooral nu de besmettingen al aanzienlijk dalen.

Dan zijn wij er toch erover eens dat te "weinig" mensen rekening houden met de maatregelen. Ik snap nu ook iets beter als je zegt nog een extra maatregel zoals mondkapjes is misschien "onnodig" want er zijn toch al genoeg "socialize" plekken gesloten bedoel je denk ik?
Mja ze lijken het stapsgewijs aangepakt te hebben en volgens mij zitten we al in de ergste fase van de "routekaart" (als die überhaupt gevolgd wordt). Het is mij even ontgaan of de mondkapjesplicht ook op de routekaart wordt vermeld, dus als een fase minder is. Is die plicht er dan nog steeds?
Ik blijf er iig erbij dat ik een mondkapjesplicht niet heel ingrijpend vind. Wellicht alleen gewenning en inmiddels ben ik het al gewend.

jadjong schreef op maandag 9 november 2020 @ 07:02:
Ik was naar de groothandel voor auto-onderdelen geweest, daar hebben ze de volgende maatregelen genomen om personeel achter de balie te beschermen:
Tape op de grond met bordjes op ooghoogte die je attenderen op afstand houden --> werkt niet, stap je overheen
Lint gespannen ter hoogte van tape --> werkt niet, te flexibel
Dranghekken geplaatst --> werkt niet, schuiven langzaam naar voren
Stapel pallets tussen balie en hek --> werkt enigszins, maar mensen hangen er volledig overheen
Twee stapels pallets tussen balie en hek --> werkt!

In alle gevallen bleef men in hun oude gewoonte (mee kijken op scherm van medewerker) hangen. Ze hadden ook plexiglas hangen, maar daar ging men simpelweg naast staan. Als @xileS in zo'n situatie werkt snap ik de frustratie over klaten.

Haha wel redelijk herkenbaar ja . Je kan zo creatief zijn als je wilt en echt je best doen om alles corona proof en duidelijk te maken, maar mensen blijven over het algemeen gewoonte mensen (zelfs na maaanden na invoering van maatregelen).
Plexiglas idd. Heb er 1 van 2 meter op een balie en toch komen mensen liever aan andere kant staan . Dingen opzij schuiven (die er staan voor afstand) om dichterbij te komen.
In afgelopen periode valt dan ook gelijk nog eens op hoeveel en hoe vaak mensen wel niet hoesten. En uit gewoonte gewoon vaak Lkr in de hand en daarna om meteen iets aan te raken..
Iig mijn vertrouwen in de bevolking dat men veel maatregelen goed naleven is idd niet heel hoog en daarom zag ik liever al vanaf het begin een "strengere" aanpak.
Wel moet ik erbij zeggen dat het de laatste weken sinds merendeel van mensen mondkapjes dragen (wij adverteren met een advies en nog geen plicht) het wel wat beter gaat. Velen verwachten/vinden hier dus dat mensen met mondkapjes zich "asocialer" gedragen, maar mijn ervaring is dus het tegenovergestelde. Kan ook toeval zijn, aangezien afgelopen maand sowieso wat rustiger was.

Snow_King schreef op maandag 9 november 2020 @ 10:16:
[...]

Vervolgens wordt mij gevraagd om een mondkapje te dragen in een datacenter waar ik uren op een datavloer aan het werk ben zonder ook maar een mens tegen te komen. Dat is gewoon onzin en daar doe ik dan ook niet aan mee.

Oké ik snap dit stukje dat het onzinnig vind om 1 te dragen als niemand daar aanwezig is en bij fysiek werk vind ik zo'n mondkapje ook niet altijd een pretje.

Maar als men dat van je vraagt, zeg je dus stellig nee? Was dit bv ook niet een optie:
Ik zal er 1 opzetten nu in het bijzijn van andere mensen en als ik hier rondloop, maar zodra ik op de locatie ALLEEN aan het werk ben, zet ik hem af, Punt.

Lijkt mij dat ze dit prima vinden? Geen idee verder, maar ik heb persoonlijk ook niks tegen mondkapjes.

[...]

Ik reageer even selectief op je, bewust, omdat het anders weer een mega post wordt.

De garantie is er niet met mondkapjes dat we korter in deze periode zitten omdat ze naar mijn mening amper werken vanwege hoe de mondkapjes zijn (kwaliteit) en het gebruik er van.

Ik vind het de moeite dus niet waard. Afstand houden, mensen niet samen laten komen, dat zijn maatregelen waar ik achter sta.

Ik leef praktisch in quarantaine. Werk vanuit huis en de boodschappen laten we bezorgen.

Ik redeneer inderdaad vanuit 'ik'. Waarom? Ik geloof dat mensen vanuit de basis egocentrisch zijn. Mensen redeneren wat een maatregel voor hen betekend.

Hmm ja, selectief reageren, daar ga ik ook maar aan werken. Posts worden te lang ;p.

Garantie is er idd niet dat wij door mondkapjes korter in deze periode zitten, maar denk je dat het langer zal worden door het gebruik van deze dingen?
Kwaliteiten lopen idd uiteen, maar een medische werken wel/beter, zou je daar ook op tegen zijn? Als er geen tekorten zijn althans.

De basisregels sta ik uiteraard ook achter, maar ik merk toch dat vaak de meer "egoïstische" mensen ze bewust niet allemaal opvolgen. "Bv, ik ben jarig, dit vind ik belangrijk, laat ik 30 mensen uitnodigen bij mij thuis". Helaas genoeg, gebeurd dit dus echt en de 30 mensen komen nog opdagen ook..

Ik ik ik, kan snel als egoïstisch klinken, maar in dit geval als je genoeg rekening houdt met de belangrijkste maatregelen valt het mijn inziens nog mee.

Wat betreft mondkapjes zullen we vast nog wat van mening verschillen.


Een ander voordeel van mondkapjes wat bij mij ineens opkomt, zal wellicht al vast eerder genoemd zijn. Je wilt in deze tijden toch niet ineens verkouden zijn of griep hebben? Dan moet je je al laten testen en minstens 1 of 2 dagen in quarantaine tot de uitslag (of mensen dit ook opvolgen is weer een ander verhaal, want ja het is best vrijblijvend). Zo'n mondkapje beschermd wel wat besmetting op verkoudheid en de normale griep toch? Dat zal ook wat "onnodig" testen schelen. Of vinden jullie dit ook verwaarloosbaar?

[Verwijderd]

xileS schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:57:
[...]


Een ander voordeel van mondkapjes wat bij mij ineens opkomt, zal wellicht al vast eerder genoemd zijn. Je wilt in deze tijden toch niet ineens verkouden zijn of griep hebben? Dan moet je je al laten testen en minstens 1 of 2 dagen in quarantaine tot de uitslag (of mensen dit ook opvolgen is weer een ander verhaal, want ja het is best vrijblijvend). Zo'n mondkapje beschermd wel wat besmetting op verkoudheid en de normale griep toch? Dat zal ook wat "onnodig" testen schelen. Of vinden jullie dit ook verwaarloosbaar?

Bij een groot aantal instellingen, zoals die van waar ik werk, wordt ondanks een test, verkoudheid, snotje gewoon gewerkt. Jij hebt een of ander verschijnsel? Mondkapje op, testen en gewoon werken tot de uitslag bekend is. Zelfs als je positief getest bent kan je werken met een mondkapje op. Stond in een interne mail die wij hebben gehad. Mondkapjes worden bij ons gezien als de heilige graal lijkt het wel. 10 dagen quarantaine doen ze niet aan.

[xileS]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 06:25:
[...]

Bij een groot aantal instellingen, zoals die van waar ik werk, wordt ondanks een test, verkoudheid, snotje gewoon gewerkt. Jij hebt een of ander verschijnsel? Mondkapje op, testen en gewoon werken tot de uitslag bekend is. Zelfs als je positief getest bent kan je werken met een mondkapje op. Stond in een interne mail die wij hebben gehad. Mondkapjes worden bij ons gezien als de heilige graal lijkt het wel. 10 dagen quarantaine doen ze niet aan.

Holy shit! Dit is toch helemaal tegenin de geadviseerde maatregelen. Dat is wat ik bedoel, dat het hier allemaal te vrijblijvend is. Wat bij jullie in de interne mail is gestuurd lijkt mij/is echt niet de bedoeling.

Ik ben pro mondkapje, maar zie het zeker niet als heilige graal. Andere maatregelen zoals quarantine enzo zijn veel belangrijker.

Ik heb mijn vriendin 2 weken geleden naar een test straat gebracht, omdat ze beetje verkouden was. Want ja, dat is ook al een kenmerk. Dus je mag en moet eigenlijk zelfs een afspraak maken.
Zij is thuis gebleven tot uitslag bekend was (duurde iets meer dan 24 uur, maar is max 48 uur).
Ik zelf twijfelde of ik thuis moest blijven, dus ik ging meegekregen foldertje maar lezen wat "advies" daarover was. Daar stond dus iets van alleen als mijn vriendin temperatuurverhoging of koorts had (had ze niet), dat ik dan thuis moet blijven. Of als ik zelfs de genoemde klachten had.

Ik had zelf niet de genoemde klachten, dus ben toch maar naar werk gegaan. Maar nog voorzichtiger dan dat ik normaal doe. Heb zowat alleen maar bureauwerk gedaan en ben niet eens van mijn plek weg geweest tot iedereen weg was (geen idee hoe ik dat voor elkaar heb gekregen). Bewust gekozen om die dag te blijven zitten achter een plexiglas dus, want ja telkens rondlopen waar andere mensen aanwezig zijn, kan ik wel afstand houden, maar andere mensen houden zich daar nooit echt mee bezig.

Misschien ben ik te voorzichtig, maar ik heb gewoon geen zin in om andere mensen onnodig te gaan besmetting, mocht ik toch iets hebben. Dat ik zelf corona zou krijgen maak ik mij veel minder druk over. Ik ben verder gewoon gezond en verwacht niet dat ik er heel plat ervan zou gaan liggen, maar dat weet je dus niet van de andere mensen die je tegen komt en of wie zij weer kunnen besmetten. Verder voel ik mij ook wel verantwoordelijk om gezond te blijven, zodat ik kan blijven werken. Zoveel medewerkers hebben wij niet op werk.

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 06:25:
[...]

Bij een groot aantal instellingen, zoals die van waar ik werk, wordt ondanks een test, verkoudheid, snotje gewoon gewerkt. Jij hebt een of ander verschijnsel? Mondkapje op, testen en gewoon werken tot de uitslag bekend is. Zelfs als je positief getest bent kan je werken met een mondkapje op. Stond in een interne mail die wij hebben gehad. Mondkapjes worden bij ons gezien als de heilige graal lijkt het wel. 10 dagen quarantaine doen ze niet aan.

Maar precies dit is toch waarom de 'tegenstanders' bang zijn voor een averechts effect (in het andere topic kwam ook een onderzoek naar verschillende maatregelen en effecten op de R voorbij, waar dat averechtse effect ook uit naar voren kwam)?

Duidelijker wordt het niet, de schijnveiligheid van een mondkapje die er voor zorgt dat er (dus) meer risico worden genomen.

[xileS]

Als ik de situatie van @Verwijderd zo hoor, snap ik dat hij niet (helemaal) pro mondkapjes is. Maar wat ze op hun werk (en andere instellingen) doen of het beleid wat zij erop nahouden is toch compleet tegen het advies in?

Hoe duidelijk is er al niet gecommuniceerd dat men thuis moet blijven met klachten. En joehoe, als je Corona hebt, dan al helemaal in quarantaine moet.

Sorry hoor, maar zulk gedrag kan je toch niet mondkapjes de schuld geven?

[Lethalis]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 11:35:
[...]
Holy shit! Dit is toch helemaal tegenin de geadviseerde maatregelen. Dat is wat ik bedoel, dat het hier allemaal te vrijblijvend is. Wat bij jullie in de interne mail is gestuurd lijkt mij/is echt niet de bedoeling.

Patiënten in de instellingen laten liggen zonder ze te verzorgen zal waarschijnlijk ook tot wat ophef leiden Er is een chronisch tekort aan personeel. Kun je dat wel naar huis gaan sturen, maar dan heb je dus een probleem.

Dan heeft oma geen Corona, maar ligt ze de komende dagen in haar eigen stront, krijgt ze haar medicijnen niet meer en worden eventuele wonden ook niet meer verzorgt.

En het erge is dat we die situatie zelf hebben gecreëerd. Want het moest allemaal efficiënt. Als die ene medewerker die het werk van 3 anderen erbij aan het doen is Corona krijgt... tsja.

[Lethalis]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 11:35:
[...]
Ik zelf twijfelde of ik thuis moest blijven, dus ik ging meegekregen foldertje maar lezen wat "advies" daarover was. Daar stond dus iets van alleen als mijn vriendin temperatuurverhoging of koorts had (had ze niet), dat ik dan thuis moet blijven. Of als ik zelfs de genoemde klachten had.

Tsja, dat zou in mijn situatie een faal geweest zijn. Ik heb mijn vriendin 2 weken geleden naar de teststraat gebracht... ze had geen koorts, kuchte alleen.

Die bleek dus corona te hebben en werd daarna nog wat zieker (maar al die tijd zonder koorts! de kuch werd een hoest die ruim een week aanhield).

Gelukkig werk ik al bijna 2 maanden thuis, dus was dat geen issue. Ik kom toch al nergens.

PS
Mijn mening over mondkapjes: in de openbare binnenruimte kunnen ze nut hebben, buiten - waar je de ruimte hebt om afstand te houden en de druppeltjes zo vervliegen - alsjeblieft niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 10-11-2020 14:06 ]

[Lethalis]

Snow_King schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:35:
[...]
Ook in een datacenter waar je echt niemand tegen komt. Daar lijkt iemand gewoon niet over de maatregel na te denken en het maar even in te voeren voor de buhne.

Daar heb ik nog niet over nagedacht... wij moeten voor mijn werk nog een server vervangen in een datacenter. Hebben ze daar kapjesplicht? Je loopt daar idd alleen rond.

Ik zal eens gaan uitzoeken. Nu hoef ik waarschijnlijk toch al niet mee... maar wtf.

Sowieso krijg ik het in zo'n datacenter vaak al benauwd, ook zonder mondkapje. Vaak erg droge lucht daar en het constante switchen tussen koud en warm in die ventilatietunnels slaat echt vol op mijn keel.

Als ik dan ook nog zo'n ding op moet ... nou ja, dan mogen mijn collega's dat gaan doen.

[ZieMaar!]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:40:
Als ik de situatie van @Verwijderd zo hoor, snap ik dat hij niet (helemaal) pro mondkapjes is. Maar wat ze op hun werk (en andere instellingen) doen of het beleid wat zij erop nahouden is toch compleet tegen het advies in?

Hoe duidelijk is er al niet gecommuniceerd dat men thuis moet blijven met klachten. En joehoe, als je Corona hebt, dan al helemaal in quarantaine moet.

Sorry hoor, maar zulk gedrag kan je toch niet mondkapjes de schuld geven?

Niet schuld als in grondoorzaak, maar het onwenselijke gedrag wordt wel 'goedgepraat' door een mondkapje, waarmee je met de invoering van mondkapjes dus meer risico loopt op ongewenst gedrag en daarmee dus eigenlijk potentieel de zaak erger maakt.

"Ik heb weinig klachten, maar met een mondkapje op kan ik wel naar mijn werk"
"Het is misschien wat druk in deze winkel, maar aangezien ik een mondkapje op heb kan ik wel toch naar binnen"
"Eigenlijk moet ik anderhalve meter afstand houden, maar als je nou gewoon een mondkapje op doet, mag je wel meerijden"

etcetera. Bovenstaande is daar een (schrijnend) voorbeeld van.

Ik kan het onderzoek uit het andere topic niet goed op waarde schatten, maar die suggeren op basis van data onderzoek dat mondkapjes daadwerkelijk de R hoger maken (en alleen in de randen van de onzekerheidsmarge heel licht verbeteren).

[YakuzA]

Lethalis schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:13:
[...]
Sowieso krijg ik het in zo'n datacenter vaak al benauwd, ook zonder mondkapje. Vaak erg droge lucht daar en het constante switchen tussen koud en warm in die ventilatietunnels slaat echt vol op mijn keel.

Als ik dan ook nog zo'n ding op moet ... nou ja, dan mogen mijn collega's dat gaan doen.

Als de lucht te droog is en je last hebt van de warm/koud overgang, kan het best zijn dat een mondkapje zelfs dat probleem verminderd

[Snow_King]

Lethalis schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:13:
[...]

Daar heb ik nog niet over nagedacht... wij moeten voor mijn werk nog een server vervangen in een datacenter. Hebben ze daar kapjesplicht? Je loopt daar idd alleen rond.

Ik zal eens gaan uitzoeken. Nu hoef ik waarschijnlijk toch al niet mee... maar wtf.

Sowieso krijg ik het in zo'n datacenter vaak al benauwd, ook zonder mondkapje. Vaak erg droge lucht daar en het constante switchen tussen koud en warm in die ventilatietunnels slaat echt vol op mijn keel.

Als ik dan ook nog zo'n ding op moet ... nou ja, dan mogen mijn collega's dat gaan doen.

In dit geval ging het om Iron Mountain in Haarlem en Equinix AM5 in Amsterdam. Moest ook nog in Nikhef zijn en daar gold het niet.

Iron Mountain en AM5 zijn beide gigantisch en op de zalen kom je amper een mens tegen. Daar is een mondkapjesplicht dan ook gewoon totale onzin. Zeker in combinatie met de airco die alle lucht rond blaast.

[ninjazx9r98]

Ook in datacenters van NorthC zijn mondkapjes verplicht.

[xileS]

Lethalis schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:57:
[...]

Patiënten in de instellingen laten liggen zonder ze te verzorgen zal waarschijnlijk ook tot wat ophef leiden Er is een chronisch tekort aan personeel. Kun je dat wel naar huis gaan sturen, maar dan heb je dus een probleem.

Dan heeft oma geen Corona, maar ligt ze de komende dagen in haar eigen stront, krijgt ze haar medicijnen niet meer en worden eventuele wonden ook niet meer verzorgt.

En het erge is dat we die situatie zelf hebben gecreëerd. Want het moest allemaal efficiënt. Als die ene medewerker die het werk van 3 anderen erbij aan het doen is Corona krijgt... tsja.

Dat tekort aan personeel (geloof ik) en is idd ook echt een probleem, maar om door te werken als je weet dat je Corona hebt lijkt mij niet de bedoeling. Tussendoor besmet je weer nog meer collega's/patiënten, maak je het probleem hiermee juist niet nog groter?
Ik weet niet of het mogelijk is hoor, maar als ik in de zorg zou werken en ik moest opeens 3x hard werken omdat 2 collega's Corona hebben dan begrijp ik dat en wil ik (als mogelijk) ook meer werken. En ga ik liever harder werken, dan als ik echt Corona had, gewoon door moet werken..
Misschien zeg ik het te makkelijk, maar klinkt bij mij gewoon niet juist dat je doorwerkt met collega's en patiënten terwijl je Corona hebt. En waarom laten ze überhaupt testen dan, als ze toch geen andere maatregelen treffen bij een positief uitslag?

Jup bezuinig in het zorg heb ik idd vaker over gehoord, problemen + problemen.

[xileS]

Lethalis schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:02:
[...]

Tsja, dat zou in mijn situatie een faal geweest zijn. Ik heb mijn vriendin 2 weken geleden naar de teststraat gebracht... ze had geen koorts, kuchte alleen.

Die bleek dus corona te hebben en werd daarna nog wat zieker (maar al die tijd zonder koorts! de kuch werd een hoest die ruim een week aanhield).

Gelukkig werk ik al bijna 2 maanden thuis, dus was dat geen issue. Ik kom toch al nergens.

PS
Mijn mening over mondkapjes: in de openbare binnenruimte kunnen ze nut hebben, buiten - waar je de ruimte hebt om afstand te houden en de druppeltjes zo vervliegen - alsjeblieft niet.

Ja het blijft lastig inschatten, iedereen ervaart de symptomen anders (of helemaal niet). Mijn vriendin en ik leven beiden al best lang in soort van quarantaine (behalve werk dan) en zijn voor de rest dus al best voorzichtig, maar idd als ik thuis kon werken, had ik dat zeker gedaan. Achteraf toch juiste keuze gemaakt, want test was negatief.

Maar jij bent uiteindelijk ook ziek geweest? Lijkt mij lastig om niet besmet te worden, als je samen woont. Ik heb maar als extra maatregel maar op de bank geslapen en afstand gehouden thuis. Of dat überhaupt zou helpen weet ik niet, maar gelukkig was de volgende dag de uitslag al bekend.

Precies, volgens mij is dat ook door het RIVM gewoon gezegd dat mondkapjes nut "kunnen" hebben. Dat mensen compleet ertegen zijn en als een van de argumenten RIVM gebruiken snap ik dan ook nog niet helemaal. Wellicht idd op sommige plekken overbodig als makkelijk afstand gehouden kan worden. Ik was bv afgelopen weekend naar Hanos. Ontiegelijk veel ruimte, afstand houden is goed te doen. Alleen doet iedereen dat? Nee...
En voor buiten worden mondkapjes geloof ik niet geadviseerd of verplicht?
En nee ook buiten kan je niet overal afstand houden heb ik begrepen. Een klant uit Den Haag vandaag vertelde hoe niet normaal druk het daar is in het centrum, je kan er blijkbaar niet eens normaal lopen, laat staan afstand houden.
@Laguna dus blijkbaar zijn er (nog genoeg) plekken om te socializen. Er zijn er zeker minder, maar zo te zien/horen heeft niet iedereen zin om binnen te blijven.

[Lethalis]

xileS schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 19:13:
Ik weet niet of het mogelijk is hoor, maar als ik in de zorg zou werken en ik moest opeens 3x hard werken omdat 2 collega's Corona hebben dan begrijp ik dat en wil ik (als mogelijk) ook meer werken. En ga ik liever harder werken, dan als ik echt Corona had, gewoon door moet werken..

De situatie was vaak voordat er Corona was al overspannen, dus je deed sowieso al het werk van 3 mensen, omdat je directe collega's zijn gaan ZZP-en of de zorg zelfs helemaal hebben verlaten.

En toen kwam Corona pas...

De situatie in sommige instellingen is hopeloos. Kwestie van tijd dat ze gewoon gaan sluiten en dan kan je je zieke oma thuis op zolder gaan verzorgen ofzo.

In de toekomst zullen de verschillen tussen rijk en arm dan ook pijnlijk duidelijk worden. Het is nu al zo dat het voor vermogende ouderen vaak goedkoper is om een ZZP-er in te huren, waardoor het solidariteitsprincipe overboord gaat.

En de overheid blijft maar bezuinigen. Tsja.

[NMe]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:22:
[...]

Maar precies dit is toch waarom de 'tegenstanders' bang zijn voor een averechts effect (in het andere topic kwam ook een onderzoek naar verschillende maatregelen en effecten op de R voorbij, waar dat averechtse effect ook uit naar voren kwam)?

Duidelijker wordt het niet, de schijnveiligheid van een mondkapje die er voor zorgt dat er (dus) meer risico worden genomen.

Het mondkapje wordt dan ook helemaal niet geadviseerd om te gebruiken op kantoor en zo langer mensen aanwezig te kunnen houden. Dat is gewoon ronduit slecht beleid van het bedrijf dat compleet tegen de geldende regels en richtlijnen in gaat. Dat heeft niks te maken met of mondkapjes nou wel of niet helpen.

Wat je nou doet is een beetje hetzelfde als claimen dat het verplichten van een autogordel als effect heeft dat iedereen roekeloos gaat rijden omdat ze nu ineens onkwetsbaar zouden zijn. Ten eerste is dat niet hoe het werkt, en ten tweede zou het dan nog steeds niet de schuld zijn van die autogordel maar van de personen die er totaal verkeerd mee omspringen.

[xileS]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:17:
[...]

"Ik heb weinig klachten, maar met een mondkapje op kan ik wel naar mijn werk"
"Het is misschien wat druk in deze winkel, maar aangezien ik een mondkapje op heb kan ik wel toch naar binnen"
"Eigenlijk moet ik anderhalve meter afstand houden, maar als je nou gewoon een mondkapje op doet, mag je wel meerijden"

etcetera. Bovenstaande is daar een (schrijnend) voorbeeld van.

Denk jij zo? Lijkt mij niet. Denken hier andere Tweakers zo? Nou hoop het ook niet. Maar misschien zit ik ernaast en is merendeel van de bevolking gewoon niet snugger genoeg?

Ja die gedrag zal er idd zijn, dat geloof ik wel. Maar ik hoop dat dit toch een minderheid is die zo denkt. Het is naar mijn weten al duidelijk overal verteld dat een mondkapje niet de al bestaande maatregelen vervangen. Anders mogen ze dag van mij elke dag op blijven hameren.

Wat ik dan wel weer gek vind, waarom heeft men zo weinig vertrouwen dat de meerderheid dit snapt, maar wel zoveel vertrouwen dat men anderhalve meter afstand houdt (gebeurd dus niet voldoende)?

Wat dat betreft is een mondkapje een makkelijker regel om na te leven/controleren (alleen de manier hoe men ermee omgaat is wel weer lastiger). Dat zomaar iemand voor je neus springt is zo gebeurd.

Mocht er echt harde bewijzen zijn dat mondkapjes voor meer besmettingen gaat zorgen, dan zeker afschaffen. Alleen hoor ik vaak dat sommigen juist liever bewijs hebben dat het wel voor minder besmettingen zorgt. 1e lijkt mij iig logischer in deze situatie.

[xileS]

YakuzA schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:39:
[...]

Als de lucht te droog is en je last hebt van de warm/koud overgang, kan het best zijn dat een mondkapje zelfs dat probleem verminderd

Ssst, dat wilt niet iedereen horen ;p.

Elk nadeel kan zijn voordeel hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door xileS op 10-11-2020 20:36 ]

[xileS]

Lethalis schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:13:
[...]

De situatie was vaak voordat er Corona was al overspannen, dus je deed sowieso al het werk van 3 mensen, omdat je directe collega's zijn gaan ZZP-en of de zorg zelfs helemaal hebben verlaten.

En toen kwam Corona pas...

De situatie in sommige instellingen is hopeloos. Kwestie van tijd dat ze gewoon gaan sluiten en dan kan je je zieke oma thuis op zolder gaan verzorgen ofzo.

In de toekomst zullen de verschillen tussen rijk en arm dan ook pijnlijk duidelijk worden. Het is nu al zo dat het voor vermogende ouderen vaak goedkoper is om een ZZP-er in te huren, waardoor het solidariteitsprincipe overboord gaat.

En de overheid blijft maar bezuinigen. Tsja.

Niet elke bezuiniging is goed en dit is idd wel een probleem. Ik kan alleen het tijdelijk verplicht moeten dragen van een mondkapje nog niet echt als een "probleem" zien.

[xileS]

NMe schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:18:
[...]

Wat je nou doet is een beetje hetzelfde als claimen dat het verplichten van een autogordel als effect heeft dat iedereen roekeloos gaat rijden omdat ze nu ineens onkwetsbaar zouden zijn. Ten eerste is dat niet hoe het werkt, en ten tweede zou het dan nog steeds niet de schuld zijn van die autogordel maar van de personen die er totaal verkeerd mee omspringen.

Precies, zo denk ik er dus ook over. Als er zoveel mensen zijn die er niet goed mee aangaan, dan kunnen die toch beter aangepakt/geïnformeerd worden? Ipv het hele mondkapje/autogordel af te schaffen.