Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Laguna]

BlakHawk schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:19:
[...]


Mooie conclusie die je trekt
Veel gebieden in Italië zijn veel dichter bevolkt dan Nederland.

We gaan er niet uitkomen, jij leest onderzoeken niet en blijft conclusies trekken op basis van je mening!

Het is wachten op de verplichting, zodat jij ook een kapje op moet.

Verwachting is 1 november of 1 december.

Ik heb die onderzoeken wel degelijk gelezen, puur theoretisch. Ik trek conclusies door logisch na te denken.

[Ankona]

Er zijn onderzoeken die in theorie iets zeggen over wat eventueel in de praktijk zou kunnen gebeuren onder omstandigheden die in de praktijk niet plaatsvinden. Heel interessant om kennis van te nemen en je kunt er ook leuk uit cherry picken. Maar het is goed om vooral ook verder te kijken. Hoeft ook helemaal niet ingewikkeld te zijn.

Kijk eens naar Belgie, al een tijdje behoorlijk mondkapjesgeil en ze scoren bijna 10 000 besmettingen/dag nu op een bevolking van 11,5 miljoen inwoners. Doen die het echt zoveel beter dan wij?

Of zoek naar het probleem onder je oplossing. Als mondkapjes zo nuttig zijn in supermarkten, waarom blijken supermarkten dan geen grote verspreiders en zijn ook de medewerkers daar niet boven gemiddeld vaak besmet?

[downtime]

Ankona schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:41:

Of zoek naar het probleem onder je oplossing. Als mondkapjes zo nuttig zijn in supermarkten, waarom blijken supermarkten dan geen grote verspreiders en zijn ook de medewerkers daar niet boven gemiddeld vaak besmet?

Kijk eens naar de leeftijdsopbouw van het personeel bij de gemiddelde supermarkt.

[YakuzA]

downtime schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:01:
[...]

Kijk eens naar de leeftijdsopbouw van het personeel bij de gemiddelde supermarkt.

Plus
mensen staan niet lang bij elkaar in de buurt in een supermarkt.
een super heeft wel redelijke luchtcirculatie in een grote ruimte.

Dit in tegenstelling tot een huis/werk situatie waar vaak meerdere mensen in een kleinere ruimte bijeen zijn.

[Ankona]

downtime schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:01:
[...]

Kijk eens naar de leeftijdsopbouw van het personeel bij de gemiddelde supermarkt.

Brood, groente, vlees, kaas medewerkers zijn meestal van middelbare leeftijd.
Vakkenvullers zijn wat jonger, de piepmieps achter de kassa zijn vaak wat oudere dames met overgewicht.

Redelijk divers dus.

YakuzA schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:03:
[...]

Plus
mensen staan niet lang bij elkaar in de buurt in een supermarkt.
een super heeft wel redelijke luchtcirculatie in een grote ruimte.

Dit in tegenstelling tot een huis/werk situatie waar vaak meerdere mensen in een kleinere ruimte bijeen zijn.

Dat is een aardige verklaring waarom het besmettingsgevaar in de supermarkt zeer gering is en mondkapjes er dus niet erg nuttig zijn.
Je kunt er ook nog aan toevoegen dat mensen in een supermarkt zelden tot nooit met elkaar praten. (Praten = druppels schieten)

[downtime]

Ankona schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:17:
[...]

Brood, groente, vlees, kaas medewerkers zijn meestal van middelbare leeftijd.
Vakkenvullers zijn wat jonger, de piepmieps achter de kassa zijn vaak wat oudere dames met overgewicht.

Redelijk divers dus.

Jij komt duidelijk bij andere supermarkten dan ik. Ik zie vooral tieners. Meestal is alleen de filiaalmanager ouder.

[YakuzA]

Ankona schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:17:
[...]

Dat is een aardige verklaring waarom het besmettingsgevaar in de supermarkt zeer gering is en mondkapjes er dus niet erg nuttig zijn.
Je kunt er ook nog aan toevoegen dat mensen in een supermarkt zelden tot nooit met elkaar praten. (Praten = druppels schieten)

Zodra er mensen binnen je 1,5 meter zone komen zou ik dat juist wel doen in supermarkten.

[BlakHawk]

downtime schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:29:
[...]

Jij komt duidelijk bij andere supermarkten dan ik. Ik zie vooral tieners. Meestal is alleen de filiaalmanager ouder.

Zelfs de filiaalmanager is hier bij verschillende appies vrij jong. Alle filialen behalve 1 hebben vrijwel alleen scholieren/schoolverlaters in dienst.

1 filiaal heeft wel wat oudere vrouwen in dienst. Maar dat is absoluut niet de standaard bij alle appies.

YakuzA schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:36:
[...]

Zodra er mensen binnen je 1,5 meter zone komen zou ik dat juist wel doen in supermarkten.

1,5 meter is in een supermarkt onmogelijk gebleken!

Zo lang paden niet eenrichtingsverkeer worden ten minste...

[Señor Sjon]

Maar in welke mate is het een brandhaard? Dan zou toch het virus nooit weggeweest zijn aangezien die altijd open zijn gebleven?

[michael3]

.

[ Voor 121% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[unfor]

michael3 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:07:
Heb heerlijk boodschappen kunnen doen, zeer relax ging het.
Met zijn tweeën met allebei een eigen kar en dat zonder mondkapje op, en we waren niet alleen zeker nog drie andere plus vijf personeelsleden.

Iedereen hield goed afstand van ons, alsof ze bang waren

Leuk voor je, wat zal je trots op jezelf zijn. Ik snap werkelijk niet wat de relevantie is behalve dat je lak hebt aan de dringende adviezen van de regering en de winkels zelf. Super stoer.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:33 ]

[unfor]

michael3 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:18:
[...]

Ooh ik zag hier regelmatig winkel reviews voorbij komen, dacht ik deel hem ook een keer.

Advies van de winkel zelf, waarbij het personeel en zelfs de manager niet eens een mondkapje draagt? Lees jij wel goed of ben je alleen maar spuw aan het spugen tegen personen die niet in jou straatje passen?

Mijn straatje, het straatje met mensen die netjes luistert naar de overheid en experts.
Ja, iedereen zou in die zelfde straat moeten zitten en kappen met eigenwijs doen.
Fuck een ieder die laks om gaat met dit virus.

[ Voor 3% gewijzigd door unfor op 22-10-2020 14:24 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:32 ]

[Waah]

BlakHawk schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:50:
[...]


Zelfs de filiaalmanager is hier bij verschillende appies vrij jong. Alle filialen behalve 1 hebben vrijwel alleen scholieren/schoolverlaters in dienst.

1 filiaal heeft wel wat oudere vrouwen in dienst. Maar dat is absoluut niet de standaard bij alle appies.


[...]


1,5 meter is in een supermarkt onmogelijk gebleken!

Zo lang paden niet eenrichtingsverkeer worden ten minste...

Dan heb je onze Lidl nog niet gezien
die gaat verbouwen, en zitten nu dus een tijdje in een fabriekshal. Die is gigantisch, dus ze hebben enorme voorraden van alles, en het gangpad is wel 3 meter breed, i kid you not.

[BlakHawk]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:02:
Maar in welke mate is het een brandhaard? Dan zou toch het virus nooit weggeweest zijn aangezien die altijd open zijn gebleven?

Maakt dat uit?
Het gaat erom dat bepaalde mensen enkel beweren dat er geen bewijs is.

https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

https://msphere.asm.org/content/msph/5/5/e00637-20.full.pdf

dit is een nieuw studie van o.a Yoshihiro Kawaoka en de eerste mondmasker studie waar gebruikt wordt gemaakt van live corona virus.

Airborne simulation experiments showed that cotton masks, surgical
masks, and N95 masks provide some protection from the transmission of infective
SARS-CoV-2 droplets/aerosols; however, medical masks (surgical masks and even N95
masks) could not completely block the transmission of virus droplets/aerosols even
when sealed.

Een masker houd niet alles tegen zelfs het beste masker niet maar uit eerder onderzoeken is al gebleken dat de hoeveelheid virus deeltjes die men binnen krijgt soms ook een bepalende factor kan zijn voor het ziekte verloop.

(https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25416753/).

Wellicht dus dat men nog wel het virus krijgt maar minder snel een overload aan virus deeltjes en milder ziekte verloop. Dit zal je dan niet terug zien in de totale besmetting cijfers maar maar wel in de hoeveelheid mensen die met ernstige klachten moeten worden opgenomen.


Maar goed, zelfs dit soort onderzoeken zullen hier genegeerd worden omdat het ene opstelling is en geen real life data van personen

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 22-10-2020 17:42 ]

[de Peer]

michael3 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:35:
[...]

Ik luister ook naar experts, er zijn hier al genoeg bewijzen gevoerd over de werking van een niet medische mondkap.
De overheid en RIVM bv hebben al aangegeven dat het niet werkt, de overheid is onder druk van de bevolking een advies uitgegeven om een mondkapje te dragen.
De bevolking zijn geen experts incl jij, tenzij je een studie medisch/virologie oid hebt gevolgd.

Gelukkig is het en blijft het voorlopig nog een advies, dus ga mij niet beschuldigen dat ik de Corona regels niet opvolg, die onzin mag je bij je houden.

Nou het is absoluut niet overduidelijk of en hoeveel werking de mondkappen hebben. Wetenschap gaat vaak om nuance. En bij twijfel zou het je sieren om gewoon naar (dringende) overheidsadviezen te luisteren en niet op eigen houtje beslissingen te nemen die ook over je medemens gaan. Zo heel veel werk is het toch niet om een beetje mee te werken zodat anderen (zwakkeren) minder stress ervaren in de supermarkt.

Als iedereen eigenwijs gaat lopen doen, heeft de overheid ook geen knop om aan te draaien en kunnen ze ook het effect van maatregelen niet meten en daar op anticiperen.

Je kan ook stoppen met persoonlijke verzorging (niet douchen etc). Dan stink je uiteindelijk een uur in de wind en gaat ook iedereen voor je aan de kant. Is ook conform de wet en voor jou persoonlijk heeft het voordelen in de supermarkt. Maar erg sociaal is het niet.

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 22-10-2020 21:04 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:32 ]

[!mark]

de Peer schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:49:
Zo heel veel werk is het toch niet om een beetje mee te werken zodat anderen (zwakkeren) minder stress ervaren in de supermarkt.

Ouderen en zwakkeren in het algemeen kunnen die verantwoordelijk deels zelf ook pakken door gebruik te maken van het speciale tijdvak dat voor hen is ingericht, dat is (hier i.i.g.) echt niet alleen om 7:00 's ochtends meer.

En zelf als die tijdvakken ook niet schikken is het dan echt nodig om per se op het drukte moment van de dag te gaan? En dan natuurlijk ook nog eens iedere dag weer, want eens per 3 dagen is echt niet genoeg? .

N==1 en er zullen genoeg ouderen zijn die zelf al doen wat ze kunnen, maar dit is wel de ervaring die ik heb met oudere(gepensioneerde)familieleden (bron: eigen zeggen)

Ik draag die maskers zelf wel (want advies en/of mocht mijn mening dat ze niet of nauwelijks werken achteraf fout zijn), maar vind het wel erg jammer dat er bij o.a. supermarkten nadrukkelijk wordt gesproken over het gebruik van mondkapjes, maar je nérgens iets leest over het vermijden van drukte en iets meer vooruit plannen met de boodschappen. Al is het maar mensen even wijzen op de drukteindicator van Google (niet perfect maar geeft een idee!) bij de ingang en/of aanraden de boodschappen een paar dagen vooruit te plannen.
En het maximaal 1 persoon een keer goed handhaven, ik stoor me véél meer aan complete gezinnen die samen boodschappen doen dan die enkele persoon zonder mondkapje.

[Señor Sjon]

Zoals het er nu naar uitziet is met het meer dragen van het virus alleen maar harder gestegen. Of het had harder gestegen? Nobody knows.

Jaja, ik weet dat je cijfers niet zo 'mag' interpreteren, maar in omliggende landen gebeurt precies hetzelfde, ongeacht de maatregelen.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:39:
Zoals het er nu naar uitziet is met het meer dragen van het virus alleen maar harder gestegen. Of het had harder gestegen? Nobody knows.

Jaja, ik weet dat je cijfers niet zo 'mag' interpreteren, maar in omliggende landen gebeurt precies hetzelfde, ongeacht de maatregelen.

Het kan een kip-ei correlatie zijn. Landen waar het slecht gaat zullen eerder naar mondkapjes grijpen.

Maar het valt wel op en lijkt in elk geval te bevestigen dat die dingen in elk geval geen positieve bijdrage leveren. Of ze in de praktijk tot extra besmettingen leiden durf ik nog niet meteen te concluderen al lijkt het er simpel gekeken wel op. (maar er speelt meer. Bij de slecht presterende mondkapjes landen heerst vaak ook een meer familie/knuffel cultuur waarbij de overheid iets voor anderen is.)

[Wootism]

Laguna schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:28:
[...]


Ik heb die onderzoeken wel degelijk gelezen, puur theoretisch. Ik trek conclusies door logisch na te denken.

Dat jij vindt dat je logisch nadenkt maakt nog niet dat het ook echt zo is.

Hoe de regering nu beredeneerd is dat als die mondkapjes maar voor 5% werken we die 5% moeten benutten om de verspreiding tegen te gaan. Dan kan je lekker tegendraads gaan doen en dat ding niet dragen, maar ik weet niet of dat op dit moment de juiste houding is.

[Ankona]

Wootism schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:59:
[...]

Dat jij vindt dat je logisch nadenkt maakt nog niet dat het ook echt zo is.

Hoe de regering nu beredeneerd is dat als die mondkapjes maar voor 5% werken we die 5% moeten benutten om de verspreiding tegen te gaan. Dan kan je lekker tegendraads gaan doen en dat ding niet dragen, maar ik weet niet of dat op dit moment de juiste houding is.

Maar die 5% is ook maar een aanname.

Hoe moeten we handelen als de onzekerheid zou zijn dat die mondkapjes een bijdragen leveren van -2% tot 3%? Moeten we ons dan blind staren op die potentiele 3% of ook rekening houden met een realistische negatieve bijdrage?

[Wootism]

Ankona schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:11:
[...]

Maar die 5% is ook maar een aanname.

Hoe moeten we handelen als de onzekerheid zou zijn dat die mondkapjes een bijdragen leveren van -2% tot 3%? Moeten we ons dan blind staren op die potentiele 3% of ook rekening houden met een realistische negatieve bijdrage?

Waarom die ‘onzekerheid’?
Als het advies is om die dingen te dragen en veel winkels geven aan dit ook graag te willen, dan draag je toch gewoon een mondkapje?

Waar komt toch bij veel mensen die drang vandaan om zelf voor wetenschapper te spelen en allemaal conclusies te trekken op basis van wat gelezen onderzoeken?
Prima dat je onderzoek doet, dit veranderd alleen niks aan het advies/beleid.

[Señor Sjon]

Wootism schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:29:
[...]

Waarom die ‘onzekerheid’?
Als het advies is om die dingen te dragen en veel winkels geven aan dit ook graag te willen, dan draag je toch gewoon een mondkapje?

Waar komt toch bij veel mensen die drang vandaan om zelf voor wetenschapper te spelen en allemaal conclusies te trekken op basis van wat gelezen onderzoeken?
Prima dat je onderzoek doet, dit veranderd alleen niks aan het advies/beleid.

Omdat tot nu toe niet veel wetenschappers het bij het rechte eind hebben gehad? Zolang het advies is, zal ik hem niet dragen.

[Wootism]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Omdat tot nu toe niet veel wetenschappers het bij het rechte eind hebben gehad? Zolang het advies is, zal ik hem niet dragen.

Ja dat snap ik dus niet.
Als je een ander een plezier doet om dat ding te dragen, waarom zou je het dan niet doen?

In de supermarkt en bouwmarkt zie ik vrijwel iedereen met een mondkapje lopen. Die paar die er geen op hebben stralen uit dat ze de huidige situatie totaal niet serieus nemen.
Waarom zou je dat uit willen stralen denk ik dan.

[Señor Sjon]

Ik doe mijzelf er totaal geen plezier mee. Je eigen adem continu recyclen? Nee dank je, dat is ook niet al te gezond.


Hierom... de kans om in het ziekenhuis terecht te komen als je jonger dan 50 bent is 0,05%.

[Tassadar32]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Omdat tot nu toe niet veel wetenschappers het bij het rechte eind hebben gehad?

Dat is wel zo'n ontzettende dooddoener. Natuurlijk hebben wetenschappers het vaak fout, er moet van alles onderzocht worden voor we duidelijkheid hebben en dan nog komen er regelmatig nieuwe inzichten. Dat is hoe wetenschap en kennisvergaring in het algemeen werken. Je hebt het fout tot je de juiste oplossing (lijkt) te vinden, en later kan je vaak nog een betere oplossing vinden. Dat wil niet zeggen dat het proces fout is!

[Wootism]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:38:
Ik doe mijzelf er totaal geen plezier mee. Je eigen adem continu recyclen? Nee dank je, dat is ook niet al te gezond.

[Afbeelding]
Hierom... de kans om in het ziekenhuis terecht te komen als je jonger dan 50 bent is 0,05%.

Heb je door hoe egoïstisch je beredeneerd?
Jij doet jezelf er geen plezier mee en jij hebt een kleine kans om in het ziekenhuis te komen.

Wellicht sta ik er anders in doordat ik aardig wat positief geteste mensen ken die jonger zijn dan 30. Nee ze liggen niet in het ziekenhuis, maar het is absoluut geen pretje om het te hebben.

Dus als ik een paar % kan bijdragen aan het terugdringen van de besmettingen door iets simpels als een mondkapje te dragen doe ik dat graag

[Señor Sjon]

Tassadar32 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:49:
[...]


Dat is wel zo'n ontzettende dooddoener. Natuurlijk hebben wetenschappers het vaak fout, er moet van alles onderzocht worden voor we duidelijkheid hebben en dan nog komen er regelmatig nieuwe inzichten. Dat is hoe wetenschap en kennisvergaring in het algemeen werken. Je hebt het fout tot je de juiste oplossing (lijkt) te vinden, en later kan je vaak nog een betere oplossing vinden. Dat wil niet zeggen dat het proces fout is!

Wellicht komt er ook wat coronamoeheid om de hoek kijken, maar de focus ligt zo op de zorg zonder dat de rest beschouwd wordt, dat ik niet geloof dat dit de goede weg is.

Wootism schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:50:
[...]

Heb je door hoe egoïstisch je beredeneerd?
Jij doet jezelf er geen plezier mee en jij hebt een kleine kans om in het ziekenhuis te komen.

Wellicht sta ik er anders in doordat ik aardig wat positief geteste mensen ken die jonger zijn dan 30. Nee ze liggen niet in het ziekenhuis, maar het is absoluut geen pretje om het te hebben.

Dus als ik een paar % kan bijdragen aan het terugdringen van de besmettingen door iets simpels als een mondkapje te dragen doe ik dat graag

Ik ken genoeg positieve mensen, ook mensen die er pas bij een test vanwege het gezin achterkwamen dat ze het hebben gehad. Veel van hen zitten er overigens hetzelfde in als ik Het schiet bij mij echter in de allergie om marginale dingen zoals dit die misschien niet eens of zelfs averechts werken gebruiken. Blijf gewoon 1,5m van me vandaan en denk niet dat een mondkapje een vrijbrief is om in mijn nek te hangen in de winkel.

[Ankona]

Wootism schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:29:
[...]

Waarom die ‘onzekerheid’?
Als het advies is om die dingen te dragen en veel winkels geven aan dit ook graag te willen, dan draag je toch gewoon een mondkapje?

Waar komt toch bij veel mensen die drang vandaan om zelf voor wetenschapper te spelen en allemaal conclusies te trekken op basis van wat gelezen onderzoeken?
Prima dat je onderzoek doet, dit veranderd alleen niks aan het advies/beleid.

De wetenschappelijke consensus (zoals vertaald door de wetenschappers van het RIVM die toegang hebben tot de onderzoeken, data en de kennis hebben dit te duiden) is dat die dingen in de praktijk geen nut hebben.

Geen idee waarom er dan nog steeds zoveel mensen als amateur wetenschapper dit werk over willen doen en alle onzekerheden negerend bevestiging zoeken voor een eigen onderbuik hypothese.

Het advies is en blijft dat die dingen niet nodig zijn. Dat de politici er pro forma een tegenstrijdig advies van gemaakt hebben heeft slecht een politieke reden die los staat van het virus. Niets mis mee om dat te begrijpen en daarna te negeren.

[Tassadar32]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:06:
Blijf gewoon 1,5m van me vandaan en denk niet dat een mondkapje een vrijbrief is om in mijn nek te hangen in de winkel.

We gaan er ook nog altijd vanuit dat de 1,5 meter de basis is. Het mondkapje is een extratje erbovenop. Ik blijf ook nog altijd mensen aanspreken als ze te dichtbij komen. Mondkapje is echter geen probleem voor mij dus die draag ik ook. Als jij er persoonlijk niet goed tegenkan hoeft het momenteel niet.

[Deathchant]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:06:
Het schiet bij mij echter in de allergie om marginale dingen zoals dit die misschien niet eens of zelfs averechts werken gebruiken. Blijf gewoon 1,5m van me vandaan en denk niet dat een mondkapje een vrijbrief is om in mijn nek te hangen in de winkel.

Wat betreft het schieten in je allergien: misschien helpt het voor je als het niet alleen bekijkt vanuit een theoretische medische wetenschapsinvalshoek, maar vanuit een gedragswetenschappelijke invalshoek: nee mondkapjes zijn niet de heilige graal, maar het kan helpen om social awareness te creëren, in plaats van het negatieve van mensen uitgaan dat iedereen het behandelt als een vrijbrief om dan wél in je nek te mogen hijgen.

De anderhalve meter blijft staan, handenwassen blijft staan, alle hygieneregels en social distancing blijft gelden en het dragen van mondkapjes kán daarbij een gewenste extra barriere zijn om verspreiding iets in te dammen, of op het minst de ernst van het ziekteverloop wat in te dammen omdat je met een mondkapje minder virusdeeltjes binnenkrijgt dan zonder mondkapje. Mensen die geen anderhalve meter afstand willen houden doen dat toch al niet, mensen die hun handen niet willen wassen doen dat toch al niet, of er nou wel of geen mondkapjes zijn.
Als jij dan netjes al die regels + mondkapje handhaaft voor jezelf, dan heb je er tenminste wel alles aan gedaan wat in je eigen macht ligt om jezelf te beschermen én om mogelijk bij te hebben dragen aan social awareness, voor een relatief kleine moeite, toch?

Dus misschien kan die blik erop wel bijdragen aan een rustigere gemoedstoestand en kun je je alvast voorbereiden op de mondkapjesplicht die er toch gaat aankomen, zodat je tegen die tijd misschien wat minder allergie voelt, want als je een principieel/moreel bezwaar hebt tegen iets, dan valt die niet ineens weg door een verplichting. Dus je zult dan toch een manier moeten vinden om het te gaan accepteren, want je kunt er niet omheen.

[Señor Sjon]

Alleen in de praktijk zie ik dat men met mondkapje gewoon dichter op elkaar gaat staan. Al die andere zaken die je noemt vind ik ook een kleine moeite en zijn dingen die ik veelal al jaren deed. Maar iedereen als veredelde struikrover over straat laten gaan, gaat bij mij persoonlijk een grens over.

[unfor]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 13:12:
Alleen in de praktijk zie ik dat men met mondkapje gewoon dichter op elkaar gaat staan. Al die andere zaken die je noemt vind ik ook een kleine moeite en zijn dingen die ik veelal al jaren deed. Maar iedereen als veredelde struikrover over straat laten gaan, gaat bij mij persoonlijk een grens over.

Liggen je grenzen dan niet op de verkeerde plek? Waarom moeten we in een tijd van crisis rekening houden met de zelf bedachte grens van sjonnie op tweakers?

[AngryAngel]

Er spelen bij deze discussie paar zaken die bij (en ik chargeer even) bepaalde deugende mensen niet besproken mag worden omdat je dan slecht bent, andere in gevaar brengt, altijd aantal doden etc erbij worden gehaald, maar:

1. Er wordt even overheen gestapt dat even zomaar art. 10 van de grondwet wordt gebroken. Even ter herinnering: nood breekt wet maar niet de grondwet. Sliding slope, want denk je van verplichte quarantaine (letterlijke opsluiting) bij besmetting... en bij risico op besmetting....bij enkel contact met besmette persoon... bij contact met contact van besmette persoon.... Denk even na waarom de grondwet er is en wat deze beschermd. Behoudens de inhoudelijke discussie.

2. wat ik al eerder heb aangegeven. De negatieve consequenties per maatregel. Hoeveel levensjaren redden we er potentieel mee? Maar de vraag is ook, hoeveel levensjaren kost deze maatregel? (en ja, je kunt stress, depressie, angsten, financiele schade, verlies baan, verlies onderneming, risico op (ernstige) gezondheidsklachten allemaal uitdrukken in levensjaren. Je kunt levensjaren ook uitdrukken in Geld, Qaly is 50.000-80.000 euro ongeveer, zodat je afweging kunt maken of iets goed is of niet.) Dit gebeurd gewoon niet of veels te weinig. Dit komt voort uit angstbeelden en doemscenario's. Het is eigenlijk gewoon maatregel levert X qaly/euro op en kost Y qaly/euro. Bij mondkapjes zal hier echt geen positief resultaat uit komen.

Laten we ophouden om op angsten en emoties te spelen. Er wordt van mensen heel wat gevraagd, met name (wederom) van de jeugd, 20ers en 30ers aan solidariteit voor de oude generatie. Hierover mag best kritisch gedaan worden over het feit wat terecht/realistisch is en wat niet.
We kunnen ook gewoon iedereen 8 weken opsluiten, dan is de virus in NL zeker weg, is dit realistisch? nee, moeten we accepteren dat niet iedereen overleeft? Ja. We moeten de balans vinden in maximale bescherming/voorkoming t.o.v. minimaal kosten/risico's/effecten.
Wil je dat niet, ik zou zeggen, sluit je komende 1,5 jaar op. weet je zeker dat jij niet verantwoordelijk bent voor een leven.

[downtime]

AngryAngel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:22:

1. Er wordt even overheen gestapt dat even zomaar art. 10 van de grondwet wordt gebroken. Even ter herinnering: nood breekt wet maar niet de grondwet. Sliding slope, want denk je van verplichte quarantaine (letterlijke opsluiting) bij besmetting... en bij risico op besmetting....bij enkel contact met besmette persoon... bij contact met contact van besmette persoon.... Denk even na waarom de grondwet er is en wat deze beschermd. Behoudens de inhoudelijke discussie.

Wat heeft het recht op privacy ermee te maken?

[AngryAngel]

Het eerbiedigen van persoonlijke levenssfeer. Maar als je zo flauw wilt doen en lekker negeert wat ik bedoel te zeggen.art. 10,11,12 zijn allemaal van belang mbt coronaregels. Mondkapjes ook met art. 10 dus.

[downtime]

AngryAngel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:53:
Het eerbiedigen van persoonlijke levenssfeer. Maar als je zo flauw wilt doen en lekker negeert wat ik bedoel te zeggen.art. 10,11,12 zijn allemaal van belang mbt coronaregels. Mondkapjes ook met art. 10 dus.

Nee. Geen van die drie artikelen heeft ook maar iets hiermee van doen. En al lag dat anders, wat denk je wat “behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen” betekent?

[Wootism]

AngryAngel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:22:
Er spelen bij deze discussie paar zaken die bij (en ik chargeer even) bepaalde deugende mensen niet besproken mag worden omdat je dan slecht bent, andere in gevaar brengt, altijd aantal doden etc erbij worden gehaald, maar:

1. Er wordt even overheen gestapt dat even zomaar art. 10 van de grondwet wordt gebroken. Even ter herinnering: nood breekt wet maar niet de grondwet. Sliding slope, want denk je van verplichte quarantaine (letterlijke opsluiting) bij besmetting... en bij risico op besmetting....bij enkel contact met besmette persoon... bij contact met contact van besmette persoon.... Denk even na waarom de grondwet er is en wat deze beschermd. Behoudens de inhoudelijke discussie.

2. wat ik al eerder heb aangegeven. De negatieve consequenties per maatregel. Hoeveel levensjaren redden we er potentieel mee? Maar de vraag is ook, hoeveel levensjaren kost deze maatregel? (en ja, je kunt stress, depressie, angsten, financiele schade, verlies baan, verlies onderneming, risico op (ernstige) gezondheidsklachten allemaal uitdrukken in levensjaren. Je kunt levensjaren ook uitdrukken in Geld, Qaly is 50.000-80.000 euro ongeveer, zodat je afweging kunt maken of iets goed is of niet.) Dit gebeurd gewoon niet of veels te weinig. Dit komt voort uit angstbeelden en doemscenario's. Het is eigenlijk gewoon maatregel levert X qaly/euro op en kost Y qaly/euro. Bij mondkapjes zal hier echt geen positief resultaat uit komen.

Laten we ophouden om op angsten en emoties te spelen. Er wordt van mensen heel wat gevraagd, met name (wederom) van de jeugd, 20ers en 30ers aan solidariteit voor de oude generatie. Hierover mag best kritisch gedaan worden over het feit wat terecht/realistisch is en wat niet.
We kunnen ook gewoon iedereen 8 weken opsluiten, dan is de virus in NL zeker weg, is dit realistisch? nee, moeten we accepteren dat niet iedereen overleeft? Ja. We moeten de balans vinden in maximale bescherming/voorkoming t.o.v. minimaal kosten/risico's/effecten.
Wil je dat niet, ik zou zeggen, sluit je komende 1,5 jaar op. weet je zeker dat jij niet verantwoordelijk bent voor een leven.

Besef je zelf ook dat jouw manier van denken eerder zorgt voor boosheid, onmacht en paniek dan dat je je gewoon neerlegt bij het beleid en adviezen vanuit de overheid?

Ik volg zelf de richtlijnen vanuit de overheid en ben best ontspannen in de huidige situatie.
Mijn vrienden en familie houden zich er ook aan, iedereen werkt vanuit huis en sociaal contact verloopt vaak via FaceTime of wandelingetje in het bos.

Ik herken me dus totaal niet in het door jou geschetste beeld dat er allemaal veel gevraagd wordt van iedereen, en het zou al helemaal niet in me opkomen om alle richtlijnen tegen een wetboek aan te leggen.
Waar haal je de tijd vandaan

Ga gewoon relaxt om met de huidige situatie, scheelt je een paar grijze haren.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:32 ]

[downtime]

michael3 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 17:25:
[...]


Met de kennis van nu denk ik dat er uiteindelijk op de langere termijn meer doden gaan vallen door alle maatregelen dan aan het hele Corona, maar daar mag je niet over praten.
Men wilt niet inzien hoeveel leed er alleen door alle uitgestelde zorg komt

Je realiseert je toch dat de uitgestelde zorg een gevolg is van de oplopende besmettingscijfers. Niet van de maatregelen tegen Corona.

[michael3]

[.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:30 ]

[downtime]

michael3 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 19:15:
[...]

Ze hadden de IC capaciteit allang kunnen verhogen maar dat doen ze niet omdat ze zorgmedewerkers zich dan vervelende, dat zijn de letterlijke woorden.

Weer zo'n uit context gehaald citaat. Ze kunnen de IC capaciteit nu niet verhogen omdat het opleiden van een IC-medewerker twee jaar duurt en de extra apparatuur nu ook niet beschikbaar is. De IC-capaciteit is de afgelopen maanden met enkele honderden verhoogd en dat was het maximaal haalbare.
Gommers doelt daar op de capaciteit die je in de toekomst zou kunnen opbouwen voor een toekomstige pandemie.

Daarnaast is hij helemaal niet degene die zulke beslissingen neemt dus je kunt helemaal niet zeggen dat zijn mening de reden is waarom iets wel of niet gebeurt.

[ Voor 10% gewijzigd door downtime op 23-10-2020 19:22 ]

[jadjong]

downtime schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 19:20:

Gommers doelt daar op de capaciteit die je in de toekomst zou kunnen opbouwen voor een toekomstige pandemie.

Daarnaast is hij helemaal niet degene die zulke beslissingen neemt dus je kunt helemaal niet zeggen dat zijn mening de reden is waarom iets wel of niet gebeurt.

Je zou er een soort van vrijwillige brandweer-constructie van kunnen maken met andere minder vitale functies binnen een ziekenhuis. Maar dan loop je gigantisch vast op gebrek aan ervaring. Een tandarts die zeven jaar geleden voor het laatst iemand geïntubeerd heeft heb ik niet zo veel vertrouwen in, hoeveel cursussen er tussendoor ook geweest zijn.

[Tens]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:38:
Hierom... de kans om in het ziekenhuis terecht te komen als je jonger dan 50 bent is 0,05%.

voor jezelf maakt het dus niks uit, de verkleinde kans om iemand anders te besmetten (omdat je nog niet weet dat je besmet bent) is minder waard dan de prijs van een mondkapje?

[Señor Sjon]

En daar geloof ik dus niets van als ik zie hoe het virus weer om zich heen slaat.

[ehtweak]

Constatering mijnerzijds van hedenochtend (boodschappen doen).
In 2 verschillende supermarkten:

-karretjes worden keurig schoongemaakt en contactloos aangereikt.
-bij de ingang vertikt een groot deel van de mensen het om afstand te houden. Waarom zou je immers ff een paar seconden wachten op iemand die naar buiten komt?
-in supermarkt staan de mensen met mn-kapjes op in je nek te hijgen en houden totaal geen afstand. Blokkeren, zoals gewoonlijk vooral de 'ouderen' de glazen klapdeuren van de koelvitrines met hun karren, want ZIJ moeten er bij, ANDEREN zal ze een worst wezen.
-het grootste deel v.d. mn-kapjes dragers zit continu te plukken en te sjorren aan die dingen, gaat met hun vingers overal achter/voor langs. Om vervolgens de broodjes uit de broodbak 1-voor-1 op te pakken en uit te zoeken en het nodige terug te leggen.
-Ditto bij AGF afdeling. Laat staan al het gesmeer met die masker-vingertjes over de glazen deuren van de koelvitrines.
-Waarbij overigens toch zeker een/derde van de mn-kapjes dragers in feite een mond-zonder-neus-bedekking-drager is.
-Ook de helft v.d. kassamedewerkers zat met z'n gok boven het stoffen frutseltje.

Wat een farce...

---

Een recent Italiaans onderzoek naar de luchtkwaliteit achter je gezichtsschaamlap:

https://www.stol.it/artik...maske-das-sind-die-fakten

Das wichtigste Fazit der Studie vorab: Die Konzentration von Kohlendioxid (CO2) in der Luft, die wir beim Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes einatmen, entspricht jener in Innenräumen und liegt damit weit unter dem CO2-Gehalt der Luft, die wir ausatmen.

M.a.w. de CO2 concentratie is wat verhoogd en komt overeen met die van de luchtkwaliteit in menige gesloten (binnen)ruimte.

„Mittels einer Wärmekamera haben wir die Oberflächentemperatur des Gesichts mit und ohne Maske gemessen“, führte Clara Peretti, Beraterin des Labors für Luftanalysen und Strahlenschutz im Rahmen des EU-Projekts „QAES - Luftqualität in den Schulgebäuden“ aus.
„Dabei hat sich gezeigt, dass in den von der Maske bedeckten Teilen des Gesichts die Oberflächentemperatur im Durchschnitt um 2 Grad ansteigt. Dieser Temperaturanstieg und das damit verbundene Schwitzen können ein unangenehmes Gefühl auslösen.“

Met een mn-masker op, stijgt de gezichts oppervlaktetemperatuur gemiddeld zo'n 2 graden. In combinatie met het daarmee ontstane zweten, geeft dan een onaangename ervaring.

bron: https://umwelt.provinz.bz...tqualitaet.asp#luft-maske

[xileS]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 19:47:
En daar geloof ik dus niets van als ik zie hoe het virus weer om zich heen slaat.

Ik geloof ook niet dat een mondkapje super goed werkt en toch draag ik het elke dag naar werk.

Hopelijk maakt het toch verschil. Ook al is het alleen awareness, dat het geen normale tijden zijn. Ik merk bij genoeg (teveel) mensen namelijk dat men doet alsof alles normaal is. Bv verjaardagen vieren, overal onnodig heen, handen geven, geen afstand houden. Als je buiten komt/kwam merk je ook weinig verschil, alsof alles normaal is. Wellicht als iedereen een mondkapje draagt, dat hopelijk idd meer mensen kunnen inzien, verrek dit is niet normaal. Laat dit zo snel mogelijk voorbij zijn, door eindelijk wel meer rekening te houden met de maatregelen en elkaar?

Ik vind het totaal geen probleem, om een mondkapje te dragen wel is het soms storend bij fysiek werk, dan krijg ik het wel snel warm. Maar dit vind ik nog te overzien, als dat 1 van de tijdelijke maatregelen zijn. Wel vind ik het belangrijk om goed om te gaan met een mondkapje als je er toch een draagt, dat zie ik helaas niet tot nauwelijks terug. Ik heb er altijd 2 meer bij of gebruik een wegwerp op werk en doe een gebruikte herbruikbare in een plastic zakje. Hele dag hetzelfde op lijkt mij ook niet hygiënisch en heletijd met je poten eraan zitten ook niet (helaas zie ik niet veel anders dan klanten die er heletijd aan zitten). En uiteraard andere maatregelen zo goed als mogelijk aanhouden. Helaas merk ik toch overal dat iedereen die 1,5 meter lastig vind, met of zonder mondkapje (ook al is er genoeg ruimte).

Moet ik eerst 100% bewijs hebben dat het überhaupt een bijdrage heeft in deze tijden om 1 te dragen? Als een mondkapje 1 van de tijdelijke verplichte maatregelen wordt heb ik persoonlijk zelf dus helemaal geen problemen mee. In het ergste geval wordt het achteraf duidelijk dat het totaal niet helpt, maar heb ik weken/maanden een mondkapje gedragen.. Daar maak ik mij echt niet druk om, kan mij ergere dingen inbeelden.

Ik val verder ook niet in de risicogroep en ben eigenlijk verder nooit ziek, dus ik doe het ook niet voor mijzelf.. Als iedereen zo kan denken denk ik al dat het al veel zal helpen, maar helaas merk ik toch vaak mensen de woorden gebruiken: ik ben niet bang (dus kan lekker mijn gang gaan als normaal). Alsof het om hun gaat.. Dat ik er echt heftig ziek ervan ga worden hoef ik idd ook niet bang voor te zijn (daar maak ik mij ook niet druk om), maar laat ik niet onbewust en onnodig andere mensen besmetten.

[Dennis]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 19:47:
En daar geloof ik dus niets van als ik zie hoe het virus weer om zich heen slaat.

Ik geloof er ook niets van.

Mijn vrouw werkt in het ziekenhuis op de OK. Haar collega's geven aan dat die goedkope mondkapjes helemaal niets gaan helpen omdat het virus daar gewoon doorheen gaat. En bovendien zijn die dingen na 15 minuten verzadigd en houdt het überhaupt niets meer tegen.

Dat er een tekort is aan IC-capaciteit is trouwens niet oplosbaar. Men kan niet opschalen wegens dringend personeelstekort. In het ziekenhuis van mijn vrouw zijn vrijwel alle operaties afgezegd zodat dat personeel zoveel mogelijk op de IC ingezet kan worden. Ongeveer 10-15% van de IC-medewerkers zelf heeft na de eerste golf ontslag genomen. En dat is in meer ziekenhuis (op internet is iets over het Radboud te vinden).

[franssie]

AngryAngel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 14:53:
Het eerbiedigen van persoonlijke levenssfeer. Maar als je zo flauw wilt doen en lekker negeert wat ik bedoel te zeggen.art. 10,11,12 zijn allemaal van belang mbt coronaregels. Mondkapjes ook met art. 10 dus.

Dus het verplicht dragen van een helm op een motorfiets valt daar ook onder?

[franssie]

Dennis schreef op woensdag 4 november 2020 @ 00:25:
[...]

<>dat die goedkope mondkapjes helemaal niets gaan helpen omdat het virus daar gewoon doorheen gaat. En bovendien zijn die dingen na 15 minuten verzadigd en houdt het überhaupt niets meer tegen.
<>

Een nuance lijkt mij hier wel op de plaats - mensen die met veel 'comsumptie' (vliegend speeksel) praten - daar werkt het gewoon wel bij.
uitgaand, niet inkomend.

[Señor Sjon]

franssie schreef op woensdag 4 november 2020 @ 01:29:
[...]

Dus het verplicht dragen van een helm op een motorfiets valt daar ook onder?

Een helm helpt ook daadwerkelijk om je schedel in tact te houden. Het gemiddeld mondkapje komt overeen met het verplaatsen van zand met een visnet. Oftewel, de mazen zijn veel te groot.

[Verwijderd]

offtopic:
@Señor Sjon Respect hoor, hoe je als (bijna) enige hier tegen de stroom in zwemt en je niet laat meeslepen door die gekte en gewoon wél een streep in het zand trekt. Het is van de zotte dat het niet willen dragen van een niet-werkend en niet-medisch kledingstuk synoniem is voor “egoïsme”. Wat zijn we keihard afgegleden met z’n allen.

Inmiddels wordt steeds duidelijker dat we allang niet meer bezig zijn met volksgezondheid, maar louter met beeldvorming en gedragsverandering.

Welkom bij de club van de (soon to be) tweederangsburgers die evenmin gemaskerd door het leven willen gaan. Het worden nare tijden vrees ik.

[Señor Sjon]

Ik vind het nog steeds wereldvreemd om door de supermarkt te lopen tussen de gemaskerde bandieten.( ) En grofweg de helft draagt hem verkeerd, heeft al 6 weken dezelfde, zit er telkens aan of denkt dat de regel 0,15 meter is doordat ze 'veilig' zijn.

Zolang het geen wet is, zal ik hem niet dragen. En erna wordt het alles laten bezorgen vermoed ik. Nu haalde ik nog een klein deel bij de supermarkt/bakker.

Erger vind ik nog dat dit eindeloos gerekt kan worden, dus je weet ook niet wanneer men weer normaal gaat doen (en nee, nieuwe normaal accepteer ik niet).

[Verwijderd]

Het meest krankzinnige vind ik alsnog mensen die massaal buiten (soms zelfs op de fiets!) met zo’n mondkapje op zitten. In de regen, in de viezigheid. Ik heb letterlijk mensen een mondkapje zien laten vallen op straat, om deze gewoon weer op te pikken, af te kloppen (alsof het een deurmat is ofzo) en vrolijk op te zetten. Het is echt onwerkelijk hoe dom mensen toch kunnen zijn.

En dan raar opkijken als er straks een piek is in het aantal long-gerelateerde aandoeningen. Maar goed, liever dat dan te boek staan als “egoïst”, dat begrijp je wel.

franssie schreef op woensdag 4 november 2020 @ 01:29:
[...]

Dus het verplicht dragen van een helm op een motorfiets valt daar ook onder?

Dit is gewoon bewust trollen wat je doet.

Het ene is een gecertificeerd beschermmiddel waarvan het nut onomstotelijk bewezen is. Het andere is exact het tegenovergestelde daarvan en niets anders dan een kledingstuk waarvan de overheid je wilt dwingen om te dragen. Al is het een oude sok die je doormidden hebt geknipt: zolang het je gezicht maar bedekt. Dat is een forse inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en absoluut ongrondwettelijk.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2020 13:03 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 11:48:

offtopic:
@Señor Sjon Respect hoor, hoe je als (bijna) enige hier tegen de stroom in zwemt en je niet laat meeslepen door die gekte en gewoon wél een streep in het zand trekt. Het is van de zotte dat het niet willen dragen van een niet-werkend en niet-medisch kledingstuk synoniem is voor “egoïsme”. Wat zijn we keihard afgegleden met z’n allen.

Inmiddels wordt steeds duidelijker dat we allang niet meer bezig zijn met volksgezondheid, maar louter met beeldvorming en gedragsverandering.

Welkom bij de club van de (soon to be) tweederangsburgers die evenmin gemaskerd door het leven willen gaan. Het worden nare tijden vrees ik.

Niet vervelend bedoeld, maar wat is er zo erg aan het dragen van het mondkapje?
Er zijn genoeg beroepen waar het heel normaal is om een mondkapje of stofmasker lange tijd te dragen.
En in een cultuur zoals in Japan is het ook best normaal om een mondkapje te dragen bij bijvoorbeeld een verkoudheid.

Is het nou echt zo vreselijk om hier tijdelijk 'verplicht' toe te worden (tot het als normaal gezien wordt?)
Of is het gewoon principieel niet conformeren omdat dat machtig voelt.

Zou je iemand aanspreken als hij naakt rondloopt (omdat hij zich niet wil conformeren aan kleren dragen?)

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:02:
[...]


Niet vervelend bedoeld, maar wat is er zo erg aan het dragen van het mondkapje?

Omdat het compleet zinloos is, schadelijk op meerdere vlakken is, en mensen nog verder in een sociaal isolement drukt. Leuk man, zo’n samenleving waarbij je niet eens elkaars gezicht kunt zien.

Er zijn genoeg beroepen waar het heel normaal is om een mondkapje of stofmasker lange tijd te dragen.

Inderdaad. Wat heeft dat te maken met situaties zoals boodschappen doen, even een winkel binnenlopen, of naar de kapper gaan?

En in een cultuur zoals in Japan is het ook best normaal om een mondkapje te dragen bij bijvoorbeeld een verkoudheid.

Inderdaad. Wat heeft dat met Nederland te maken? Japan kampt overigens met grote sociale problemen qua depressies en isolement. Denk niet dat we zoals Japanners willen leven.

Is het nou echt zo vreselijk om hier tijdelijk 'verplicht' toe te worden (tot het als normaal gezien wordt?)

Het ís niet normaal, en dat gaat het niet worden ook. Knoop het even goed in je oren. Het is níet normaal om in een open samenleving met gezichtsbedekking over straat te lopen.

Of is het gewoon principieel niet conformeren omdat dat machtig voelt.

Machtig? Ik leef sinds maart jongstleden onder noodverordeningen en zie mensen om mij heen álles verliezen en niet de zorg/aandacht krijgen waar ook zíj recht op krijgen. Álles draait om COVID, de rest doet er niet meer doe. Dat allang duidelijk is dat het niet het killervirus blijkt te zijn waar men bang voor was, is blijkbaar niet zo relevant. Alles gaat nu om het ontlasten van de zorg die dankzij Rutte en co. in minder dan 5 jaar tijd compleet kapot bezuinigd is. Die verdeel en heers-techniek werkt echter nog steeds als vanouds, zo te zien.

Kom niet bij míj aan met dat ik mij “machtig” wil voelen. Ik zou zeggen, kijk eens naar Hugo de Jonge en z’n eerste concept van de spoedwetgeving en vertel mij dan maar wie zich precies machtig wilt voelen ten opzichte van anderen. Die man heeft wat mij betreft een machtsgreep gepleegd met z’n spoedwet.

Zou je iemand aanspreken als hij naakt rondloopt (omdat hij zich niet wil conformeren aan kleren dragen?)

Juist. Het dragen van een zinloos en (aantoonbaar) schadelijk mondkapje is hetzelfde als “gewoon je kleren aantrekken”. Op die tour kan je zo’n beetje álles recht praten.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:17:
Juist. Het dragen van een zinloos en (aantoonbaar) schadelijk mondkapje is hetzelfde als “gewoon je kleren aantrekken”. Op die tour kan je zo’n beetje álles recht praten.

Ik zal later even op de rest ingaan, maar het is duidelijk dat dit je erg hoog zit.

Hoe is een degelijk mondkapje, schadelijk (op meerdere vlakken?)
En dan niet het "mensen voelen zich veilig, dus gaan zich minder veilig gedragen"
Maar iets dat werkelijk schadelijk is aan het correct gebruik van een correct mondkapje?

Hoe je hem draagt, en welk kapje je draagt, is volledig je eigen keus. Of denk je dat artsen een zuurstofgebrek hebben tijdens het uitvoeren van operaties?

[Señor Sjon]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:02:
[...]


Niet vervelend bedoeld, maar wat is er zo erg aan het dragen van het mondkapje?
Er zijn genoeg beroepen waar het heel normaal is om een mondkapje of stofmasker lange tijd te dragen.
En in een cultuur zoals in Japan is het ook best normaal om een mondkapje te dragen bij bijvoorbeeld een verkoudheid.

Is het nou echt zo vreselijk om hier tijdelijk 'verplicht' toe te worden (tot het als normaal gezien wordt?)
Of is het gewoon principieel niet conformeren omdat dat machtig voelt.

Zou je iemand aanspreken als hij naakt rondloopt (omdat hij zich niet wil conformeren aan kleren dragen?)

Mijn bezwaren heb ik hier al geregeld geuit. Beroepen is een keuze, daar zijn ze vanuit PBM of hygiëne noodzakelijk. Dit is heel wat anders.

En tijdelijk? We zijn sinds maart al 'tijdelijk' bezig en we zitten nog tot de zomer van 2021 hier aan vast en waarschijnlijk langer. Niks tijdelijks aan.

[Verwijderd]

Er is niets permanenter in Nederland dan een tijdelijke wet.

/me mompelt iets over het Kwartje van Kok, de Crisis en Herstelwet, en andere “tijdelijke” wetgeving

[dragonhaertt]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:21:
[...]

Mijn bezwaren heb ik hier al geregeld geuit. Beroepen is een keuze, daar zijn ze vanuit PBM of hygiëne noodzakelijk. Dit is heel wat anders.

Beroep is een keus, vind ik nogal kort door de bocht. Soms moet je doen wat je kan doen om geld binnen te halen. En nu is het vanwege hygiëne ook 'noodzakelijk', dus ik zie het verschil niet zo.
Naar de supermarkt gaan is ook een keuze

En tijdelijk? We zijn sinds maart al 'tijdelijk' bezig en we zitten nog tot de zomer van 2021 hier aan vast en waarschijnlijk langer. Niks tijdelijks aan.

Dat klinkt toch bijzonder veel als de letterlijke definitie van tijdelijk.

[Señor Sjon]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:28:
[...]

Beroep is een keus, vind ik nogal kort door de bocht. Soms moet je doen wat je kan doen om geld binnen te halen. En nu is het vanwege hygiëne ook 'noodzakelijk', dus ik zie het verschil niet zo.
Naar de supermarkt gaan is ook een keuze

Als je in de zorg gaat werken, weet je dat daar een kapje bij hoort. Als je in een houtzagerij gaat werken, idem. Maar daar is hier geen sprake van, aangezien heel NL zo'n ding op moet, behalve als je in een talkshow bij elkaar zit.
Supermarkt een keuze? Ow?

[...]


Dat klinkt toch bijzonder veel als de letterlijke definitie van tijdelijk.

Het leven is tijdelijk, maar we proberen het toch te rekken.

[RayNbow]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:40:
Supermarkt een keuze? Ow?

Je kunt, zoals je nota bene zelf in dit topic eerder hebt aangegeven, alles laten bezorgen.

[Wootism]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:17:
[...]


Omdat het compleet zinloos is, schadelijk op meerdere vlakken is, en mensen nog verder in een sociaal isolement drukt. Leuk man, zo’n samenleving waarbij je niet eens elkaars gezicht kunt zien.


[...]


Inderdaad. Wat heeft dat te maken met situaties zoals boodschappen doen, even een winkel binnenlopen, of naar de kapper gaan?


[...]


Inderdaad. Wat heeft dat met Nederland te maken? Japan kampt overigens met grote sociale problemen qua depressies en isolement. Denk niet dat we zoals Japanners willen leven.


[...]


Het ís niet normaal, en dat gaat het niet worden ook. Knoop het even goed in je oren. Het is níet normaal om in een open samenleving met gezichtsbedekking over straat te lopen.


[...]


Machtig? Ik leef sinds maart jongstleden onder noodverordeningen en zie mensen om mij heen álles verliezen en niet de zorg/aandacht krijgen waar ook zíj recht op krijgen. Álles draait om COVID, de rest doet er niet meer doe. Dat allang duidelijk is dat het niet het killervirus blijkt te zijn waar men bang voor was, is blijkbaar niet zo relevant. Alles gaat nu om het ontlasten van de zorg die dankzij Rutte en co. in minder dan 5 jaar tijd compleet kapot bezuinigd is. Die verdeel en heers-techniek werkt echter nog steeds als vanouds, zo te zien.

Kom niet bij míj aan met dat ik mij “machtig” wil voelen. Ik zou zeggen, kijk eens naar Hugo de Jonge en z’n eerste concept van de spoedwetgeving en vertel mij dan maar wie zich precies machtig wilt voelen ten opzichte van anderen. Die man heeft wat mij betreft een machtsgreep gepleegd met z’n spoedwet.


[...]


Juist. Het dragen van een zinloos en (aantoonbaar) schadelijk mondkapje is hetzelfde als “gewoon je kleren aantrekken”. Op die tour kan je zo’n beetje álles recht praten.

Prachtig om te zien hoe druk je je maakt om een stukje stof voor je gezicht
Dat druk maken en je toetsenbord leeg typen is misschien nog wel slechter voor je gezondheid.

Doe lekker rustig en stop met researchen wat er allemaal wel niet is aangetoond en geniet van je leven. Ben blij dat je niet in België woont, dan had je nog meer reden om te zeuren.

[Señor Sjon]

RayNbow schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:43:
[...]

Je kunt, zoals je nota bene zelf in dit topic eerder hebt aangegeven, alles laten bezorgen.

Sinds de nieuwe influx van medewerkers bij AH krijgen ze lang niet alle boodschappen heel over.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:56:

Het ene is een gecertificeerd beschermmiddel waarvan het nut onomstotelijk bewezen is. Het andere is exact het tegenovergestelde daarvan en niets anders dan een kledingstuk waarvan de overheid je wilt dwingen om te dragen. Al is het een oude sok die je doormidden hebt geknipt: zolang het je gezicht maar bedekt. Dat is een forse inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en absoluut ongrondwettelijk.

De zoveelste creatieve interpretatie van de grondwet?

[xileS]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:17:
[...]


Omdat het compleet zinloos is, schadelijk op meerdere vlakken is, en mensen nog verder in een sociaal isolement drukt. Leuk man, zo’n samenleving waarbij je niet eens elkaars gezicht kunt zien.

Dat een mondkapjes "compleet" zinloos is betwijfel ik, maar ik denk ook niet dat het in alle situaties het echt helpt tegen het virus. Als het echt compleet helemaal geen bijdrage heeft aan de huidige situatie, lijkt mij het gek dat ze het alsnog willen/gaan verplichten? Je kan mij naïef noemen, maar ik denk niet dat ze dit voor niets doen (wel vind ik dat ze hier erg laat mee komen, maar dat is weer een andere discussie)

Leuk is anders, maar ik heb daar persoonlijk dus helemaal geen problemen mee (jij zit er wel erg mee is te merken). Als een mondkapje eventueel bij kan dragen dat het eerder naar "normaal" kan gaan, ook al helpt het maar een beetje of wellicht volgens jou helemaal niet. Zie ik het nog steeds niet als een probleem waar ik wakker van moet liggen, aangezien er niet wordt gevraagd of ik levenslang elke dag een mondkapje op moet.

Voor zo ver ik weet is een mondkapje verder niet schadelijk, dus ik weet niet precies wat je bedoeld. Er zijn ook zoveel soorten. Mocht iemand moeite hebben met ademen door een medische, dan is een stoffen mondkapje wellicht al een oplossing. Deze helpt wellicht nog minder, maar draag je alsnog wel nog iets bij.
[quote]

[...]


Inderdaad. Wat heeft dat met Nederland te maken? Japan kampt overigens met grote sociale problemen qua depressies en isolement. Denk niet dat we zoals Japanners willen leven.

Inderdaad. Wat heeft dat met Nederland en mondkapjes te maken dat ze in Japan meer depressies en sociale problemen hebben? Volgens mij komt dat niet door de mondkapjes die ze af en toe gebruiken.
Ik vind het helemaal geen gek idee om zelf een mondkapje op te doen als je verkouden bent en niemand wilt besmetten, maar dat is hier idd nooit "normaal" geweest.
Dat wij ook in NL mondkapjes moeten dragen tijdelijk tijdens een pandemie vind ik ook helemaal niet gek en niemand vraag jou of andere NL'ers zich als "Japanners" te leven. Ik beschouw het nog steeds als een tijdelijke maatregel.

offtopic: ik ben een aantal x in Japan geweest en heb mij nergens veiliger gevoeld dan in Japan, maar dat is ook weer een andere discussie. Ik vond de mensen daar juist wel heel sociaal, bijna iedereen houdt rekening met elkaar en er is nauwelijks criminaliteit.

[...]


Het ís niet normaal, en dat gaat het niet worden ook. Knoop het even goed in je oren. Het is níet normaal om in een open samenleving met gezichtsbedekking over straat te lopen.

Ook niet tijds een pandemie? Dat als er niks aan de hand is, dat je het niet normaal vind OK, maar als er niks aan de hand is vind ik ook dat genoeg mensen zich niet normaal kleden ;p.
Maar iig het is nu volgens mij niet de bedoeling om alles gezellig te houden en met elkaar te gaan socializen, dus ik denk dat een mondkapje daarin ook misschien een kleine bijdrage kan leveren.

Mocht een mondkapje echt helemaal geen virus tegenhouden, denk ik alsnog wel dat het invloed heeft op het bewustzijn/gedrag van mensen. We leven momenteel niet in een "normale" tijd, daar mag van mij best even op herinnert te worden dat mensen ook niet doen alsof alles nu normaal is.

Dat jij het niet normaal vind dat mensen mondkapjes dragen, is wellicht toch een goede reminder dat het nu idd even niet alles "normaal" is.


Er zijn mijn inziens iig genoeg andere dingen om over te zeuren of van wakker te liggen ipv een tijdelijke maatregel om een mondkapje te dragen. En ja ik vind dit idd tijdelijk, als het voor tegen het virus is. Als het nog steeds verplicht is om na dit alles te dragen (lijkt mij niet), dan begint het pas een probleem te worden.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:04:
[...]

Een helm helpt ook daadwerkelijk om je schedel in tact te houden. Het gemiddeld mondkapje komt overeen met het verplaatsen van zand met een visnet. Oftewel, de mazen zijn veel te groot.

Als het maar aan de wet voldoet. Hoe luchtiger hoe beter, dun gaasje zit een stuk comfortabeler en je bril beslaat niet. Effectief geeft het straks net zoveel bescherming tegen boetes en doet het net zo weinig tegen het virus.

[Ankona]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:02:
[...]


Niet vervelend bedoeld, maar wat is er zo erg aan het dragen van het mondkapje?
Er zijn genoeg beroepen waar het heel normaal is om een mondkapje of stofmasker lange tijd te dragen.
En in een cultuur zoals in Japan is het ook best normaal om een mondkapje te dragen bij bijvoorbeeld een verkoudheid.

Is het nou echt zo vreselijk om hier tijdelijk 'verplicht' toe te worden (tot het als normaal gezien wordt?)
Of is het gewoon principieel niet conformeren omdat dat machtig voelt.

Zou je iemand aanspreken als hij naakt rondloopt (omdat hij zich niet wil conformeren aan kleren dragen?)

Vraag je eerst eens af waarom bijna niemand zo'n ding uit zichzelf draagt, misschien dat je dan je antwoord al hebt.
Voor de mondkapjespaniek was iemand die zo'n ding in de supermarkt droeg een bijzonderheid. Het was niet verboden, maar niemand vond het nodig aan die manie mee te doen. Nu zie je ze fifty-fifty in de supermarkt (verschilt een beetje per supermarkt) en dat veel mensen hem dragen is meer omdat ze het de discussie niet waard vinden en niet de uitzondering willen zijn. In andere winkels, met meer onderling contact, draagt niemand ze en vaak komt het gesprek er ook op neer dat men het waardeert dat men die dingen niet hoeft te dragen.

Dus in de grote boze wereld heb je een paar fanatici die flink van zich laten horen. Hun argumenten zijn flinterdun en vaak gefundeerd door "baadt het niet dan schaadt het niet" argumenten. Wie tegen die dingen is wordt meteen geframed als dom, recalcitrant etc terwijl de tegenstanders voor een groter deel van de bevolking spreken, meer gesteund worden door praktijk data en het RIVM achter zich weten.

Gewoon kappen met die dingen dus.

[xileS]

Ankona schreef op woensdag 4 november 2020 @ 16:01:
[...]

Vraag je eerst eens af waarom bijna niemand zo'n ding uit zichzelf draagt, misschien dat je dan je antwoord al hebt.
Voor de mondkapjespaniek was iemand die zo'n ding in de supermarkt droeg een bijzonderheid. Het was niet verboden, maar niemand vond het nodig aan die manie mee te doen. Nu zie je ze fifty-fifty in de supermarkt (verschilt een beetje per supermarkt) en dat veel mensen hem dragen is meer omdat ze het de discussie niet waard vinden en niet de uitzondering willen zijn. In andere winkels, met meer onderling contact, draagt niemand ze en vaak komt het gesprek er ook op neer dat men het waardeert dat men die dingen niet hoeft te dragen.

Dus in de grote boze wereld heb je een paar fanatici die flink van zich laten horen. Hun argumenten zijn flinterdun en vaak gefundeerd door "baadt het niet dan schaadt het niet" argumenten. Wie tegen die dingen is wordt meteen geframed als dom, recalcitrant etc terwijl de tegenstanders voor een groter deel van de bevolking spreken, meer gesteund worden door praktijk data en het RIVM achter zich weten.

Gewoon kappen met die dingen dus.

Ten eerste ik ga je zeker niet gelijk voor dom uitmaken, maar dat je het volgende zegt: "Gewoon kappen met die dingen dus." weet ik niet of dat zo verstandig is na dit alles. Men heeft merendeel al laten weten voor te zijn voor een mondkapjesplicht en daar wordt geloof ik ook al aan gewerkt (maar heb het gevoel dat die pas komt als het niet meer "nodig" is ). Is het dan niet nog verwarrender/vermoeiender/onduidelijker om opeens toch weer te zeggen dat ze niet gedragen moeten worden?

Maar dat ik ze eerst niet droeg op werk bv is niet omdat ze niet (voldoende) werken, maar omdat ik niemand af wou "schrikken". Het "was" gek om zo'n mondkapje te dragen, maar ik vind het eerder gek om het niet te dragen tijdens de omstandigheden.
Daar heb je misschien ook al een deel van je antwoord waarom bijna niemand het uit zichzelf droeg. Zoals je zelf ook mooi zegt, dat mensen niet de uitzondering willen zijn. Eerst werd je dus gek aangekeken als je er wel 1 op had, momenteel kan je wellicht wel echt meer zelf kiezen? Nee dat gaat idd niet overal op, want op sommige plekken zijn ze wel verplicht.

[RayNbow]

Ankona schreef op woensdag 4 november 2020 @ 15:46:
[...] en je bril beslaat niet.

Met een voldoende sluitend masker beslaat je bril niet. Na wat getweak (RayNbow in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes") heb ik geen last meer van een beslagen bril.

[Laguna]

@xileS ik heb zo'n idee dat je er niet van bewust bent waar het huidige mondkapjesbeleid vandaan komt. Hier wordt het mooi samengevat, misschien begrijp je dan waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om ze niet te dragen.

[dragonhaertt]

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 17:39:
@xileS ik heb zo'n idee dat je er niet van bewust bent waar het huidige mondkapjesbeleid vandaan komt. Hier wordt het mooi samengevat, misschien begrijp je dan waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om ze niet te dragen.

Ik kan hier eigenlijk niet halen waarom mensen het niet zouden willen dragen. Het enige wat ik als enigsinds logische reden hoor is: "Eerst werd het niet aangeraden, en nu wel"

Wat het OMT hier zelf over te zeggen heeft:

Het OMT concludeerde eerder dat uitgaande van een situatie waarin men eerst inperkende maatregelen aan de bron respecteert (zoals thuis blijven bij klachten, isolatie-en quarantaine-instructies respecteren, triage) en daarna collectieve maatregelen in acht neemt (zoals geenhanden schudden, 1,5 m afstand, vermijden van drukte, handenwassen en hygiëne), de toegevoegde waarde van niet-medische mondneuskapjes gering was: ze dekken immers een klein restrisico af. Niet-medische mondneuskapjes hebben mogelijk enig positief effect om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, m.n. door presymptomatische verspreiding van virus vanuit de drager van het kapje tegen te gaan, ervan uitgaande dat personen met klachten zich isoleren en afstand houden. Onderzoeken naar het effect van mondneuskapjes bij tegengaan van de verspreiding van andere luchtwegvirussen zoals influenza, tonen een beperkt effect (<5-10% afname van aantal besmettingen per week), maar zijn veelal uitgevoerd met medische mondneuskapjes en zonder basisregels zoals 1,5 m afstand aanhouden en frequent handenwassen in acht te nemen. Dat suggereert dat dergelijke onderzoeken het potentieel beschermend effect op tegengaan van verspreiding van het SARS-CoV-2-virus overschatten. De kwaliteit van niet-medische mondneusmaskers is momenteel niet geborgd, zodat op dit moment nog geen aanbevelingen over het beste soort masker kunnenworden gegeven. Uit de internationale literatuur lijkt dat er grote verschillen tussen maskers bestaan. Europese landen waar het gebruik van niet-medische mondneusmaskers in diverse situaties eerder verplicht is gesteld, hebben momenteel ook te maken met een snel toenemende infectiedruk. Tegelijkertijd, bij niet-medische mondneuskapjes kan ervan uit worden gegaan dat ook de overdracht van andere luchtwegvirussen enigszins wordt tegengaan, wat de te verwachten druk op huisartspraktijken en GGD-teststraten gaat verminderen. Tegenover mogelijke voordelenstonden ook enkele potentiële nadelen, zoals de zorg dat een gevoel van ‘schijnveiligheid’ kan ontstaan waardoor personen het minder nauw zouden nemen met de 1,5 m-afstandsregel, of bijvoorbeeld de regel om bij klachten thuis te blijven. Op grond van dergelijke overwegingen had het Noors Institute for Public Health het aantal personen dat gedurende een week een dergelijk masker moest dragen om een enkel geval van infectie te voorkómenin een situatie met een relatief lage prevalentie, eerder als buiten proportioneel hoog ingeschat. Het OMT had deze lijn van afweging overgenomen, maar heeft ook aangegeven dat bij verandering van de epidemiologie en beduidende toename van het aantal gevallen, maskergebruik herbeoordeeld zou moeten worden. Momenteel is de verspreiding van SARS-CoV-2 toegenomen en in 8 van de veiligheidsregio’s is het aantal besmettingen boven de 250/100.000 per week gekomen. De discrepantie tussen breed maskergebruik en effect ervan zal daarmee minder zijn geworden. Daarnaast zijner bij al bij SARS-1-virus, andere respiratoire virussen, en recent ook SARS-CoV-2 epidemiologisch data en ook dierexperimenteel enige ondersteuning te vinden, waarbij een reductie van de blootstelling aan het virus tot een mildere infectie leidt. Mondneuskapjes zouden hierbij wellicht een rol kunnen spelen en de ernst van de ziekte als gevolg van een besmetting kunnen verminderen

Dus nog steeds kan ik niet inzien waarom mensen het zo'n groot probleem vinden, of wat er zogenaamd "schadelijk" is aan het dragen van een mondkapje.

[Laguna]

Het is ook geen probleem, zolang het maar vrijwillig blijft en niet verplicht wordt. Het is over het algemeen nog steeds een buitenproportionele maatregel, behalve als je je regelmatig in drukke omgevingen bevindt waar afstand houden niet mogelijk is. Persoonlijk heb ik me daar sinds maart niet meer in bevonden.

[xileS]

RayNbow schreef op woensdag 4 november 2020 @ 17:05:
[...]

Met een voldoende sluitend masker beslaat je bril niet. Na wat getweak (RayNbow in "Het nut en de noodzaak van mondkapjes") heb ik geen last meer van een beslagen bril.

Ja ik heb in het begin zitten knoeien met afwasmiddel op de glazen, dat helpt ook wel. Alleen je moet de afwasmiddel niet afspoelen en je glazen met dat spul erop helder te krijgen is ook best lastig en gedoe steeds ;p.

Nu weet ik precies hoe mijn bril moet zitten. Neuspootjes net binnen achter mondkapje en iets lager op de neus en ik heb eigenlijk geen last meer van beslagen glazen. Dat mondkapje goed afsluit helpt natuurlijk ook. Beetje puzzelen en dan kom je er eigenlijk wel uit.

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 17:39:
@xileS ik heb zo'n idee dat je er niet van bewust bent waar het huidige mondkapjesbeleid vandaan komt. Hier wordt het mooi samengevat, misschien begrijp je dan waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om ze niet te dragen.

Ik heb je artikel bekeken, maar zo te zien lees ik niets verassend, dus het lijkt erop dat ik redelijk op de hoogte ben hoe het zit met het huidige mondkapjesbeleid.

Bedoel je wellicht iets specifieks uit het artikel waar ik naar moet kijken? Ja, mensen kunnen nog steeds kiezen om ze niet te dragen ja, aangezien het nu nog een dringend advies is.

De discussie over mondkapjes duurt al lang. We gaan even terug in de tijd. In april zei RIVM-baas Jaap van Dissel nog dat mondkapjes geen bescherming bieden. Het zou zelfs kunnen leiden tot schijnveiligheid: mensen zouden met een kapje op juist minder afstand houden, terwijl zo'n ding dus geen bescherming biedt.


Ook de Wereldgezondheidsorganisatie zei in die maand dat er niet genoeg bewijs was dat mondkapjes de overdracht van het virus zouden beperken. Het Europese RIVM zei juist: een mondmasker helpt mogelijk wél.

Bedoel je wellicht dit stukje? Over dat het schijnveiligheid kan bieden? Weet niet of hier al eerder over is gesproken, maar het zou inderdaad vervelend zijn als door de mondkapjes men geen afstand meer houdt. Echter ik heb hier in praktijk hele andere ervaringen mee. Ik heb echt werkelijk niemand constant 1,5 meter afstand van elkaar zien houden (met of zonder mondkapjes). Dus ik denk eigenlijk niet dat men opeens nog minder afstand gaat houden door de mondkapjes, maar ik denk juist dat men eraan herinnerd wordt dat je wat voorzichtiger/afstandelijker moet zijn. Het is duidelijk te merken dat veel mensen echt moeite hiermee hebben en als je bv een opmerking over maakt is het altijd: oh ja, is wennen he, gekke tijden. Terwijl deze maatregel toch al ruim 7 maanden bestaat ofzo. Het kan zijn dat jullie hele andere ervaringen hiermee hebben en op andere plekken dan ik kom? Ik zie iig niemand altijd voorbeeldig 1,5 meter (of mensen denken dat 0,75 m al anderhalve meter is) afstand houden. Het principe van social distancing zag/zie ik iig te weinig terug. Ik lees hierboven zelfs het volgende:

Ankona schreef op woensdag 4 november 2020 @ 16:01:
[...]
In andere winkels, met meer onderling contact, draagt niemand ze en vaak komt het gesprek er ook op neer dat men het waardeert dat men die dingen niet hoeft te dragen.

Winkels met meer onderling contact draagt niemand ze, dus ze kunnen lekker socializen hoe ze altijd deden (ja dit kan, maar of dit altijd verstandig is)? Is het juist niet de bedoeling dat dit tijdelijk allemaal wat minder is of iig met voldoende afstand? Ik geloof best dat een mondkapje niet had gehoeven, maar ze willen het niet zomaar voor niets verplichten.

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:15:
Het is ook geen probleem, zolang het maar vrijwillig blijft en niet verplicht wordt. Het is over het algemeen nog steeds een buitenproportionele maatregel, behalve als je je regelmatig in drukke omgevingen bevindt waar afstand houden niet mogelijk is. Persoonlijk heb ik me daar sinds maart niet meer in bevonden.

Vrijwillig is te onduidelijk werd er geklaagd en als jij het bv "geen probleem" vind, dan is dit een best "duidelijke" maatregel?

Als het straks echt verplicht is en jij of iemand anders vind het wel een probleem om een mondkapje te dragen, is thuis blijven wellicht soms ook nog een optie. Dus meer mensen die thuis blijven werken > nog een maatregel die wellicht beter zal worden nageleefd door mondkapjesplicht xD.

[ Voor 9% gewijzigd door xileS op 04-11-2020 18:21 ]

[Verwijderd]

Ik hou mij ver van deze discussie. Zowel op mijn werk (zorgsector) als daarbuiten. Buiten de discussie om en daarbij mijn persoonlijke mening over de maatregelen is er één ding wat boven alles uitstijgt sinds alles over 'Corona' gaat. En dat is dat er een enorme verdeeldheid is tussen de mensen. Voor- en tegenstanders buitelen over elkaar heen, willen elkaar van elkaars gelijk overtuigen, of ongelijk. Feiten, fabels, pseudo wetenschappelijke bijdragen, wetenschappelijke bijdragen en dan nog de maanden en maanden alle dagen nieuws en cijfers (in het midden gelaten of ze wel of niet kloppend zijn) hebben de bevolking tot op het bot toe verdeeld.

Als je over straat loopt en bekijkt hoe de mensen elkaar boos, schichtig of angstig aankijken. Als je gewoon hoest of niest. Een beetje zweet of een loopneus hebt. Je bent en wordt gezien als een paria. Angst en verdeeldheid regeren. En daarmee is de maatschappij ontwricht. Het is veel meer dan een simpel mondkapje dragen of de maatregelen volgen.

Dat wilde ik graag zeggen.

[Laguna]

@xileS nee ik doelde op het feit dat het mondkapjesadvies niet vanuit het OMT kwam, maar vanuit politieke partijen in de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor de verplichting ervan.

Al is het OMT wel wat gedraaid sinds dat de besmettingen hoger opliepen rond 13 oktober.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:28:
Ik hou mij ver van deze discussie. Zowel op mijn werk (zorgsector) als daarbuiten. Buiten de discussie om en daarbij mijn persoonlijke mening over de maatregelen is er één ding wat boven alles uitstijgt sinds alles over 'Corona' gaat. En dat is dat er een enorme verdeeldheid is tussen de mensen. Voor- en tegenstanders buitelen over elkaar heen, willen elkaar van elkaars gelijk overtuigen, of ongelijk. Feiten, fabels, pseudo wetenschappelijke bijdragen, wetenschappelijke bijdragen en dan nog de maanden en maanden alle dagen nieuws en cijfers (in het midden gelaten of ze wel of niet kloppend zijn) hebben de bevolking tot op het bot toe verdeeld.

Als je over straat loopt en bekijkt hoe de mensen elkaar boos, schichtig of angstig aankijken. Als je gewoon hoest of niest. Een beetje zweet of een loopneus hebt. Je bent en wordt gezien als een paria. Angst en verdeeldheid regeren. En daarmee is de maatschappij ontwricht. Het is veel meer dan een simpel mondkapje dragen of de maatregelen volgen.

Dat wilde ik graag zeggen.

Nu is het belangrijker dan ooit dat mensen zich uitspreken. En al helemaal mensen zoals jij die nota bene in de zorg werken.

[xileS]

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:30:
@xileS nee ik doelde op het feit dat het mondkapjesadvies niet vanuit het OMT kwam, maar vanuit politieke partijen in de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor de verplichting ervan.

Al is het OMT wel wat gedraaid sinds dat de besmettingen hoger opliepen rond 13 oktober.

Ah oke dit stukje dus:

Maar het kabinet en het Outbreak Management Team, een groep experts die adviseert over de coronacrisis, hielden vol dat mondkapjes niet nodig zijn, en dat ze er bovendien voor kunnen zorgen dat mensen geen anderhalve meter afstand meer houden van elkaar.

Sja naar welk advies moet er geluisterd worden? Want uit hetzelfde artikel zie ik dat de OMT niet hetzelfde advies geeft als de Europese RIVM:

Het Europese RIVM zei juist: een mondmasker helpt mogelijk wél.

En dat OMT heeft geadviseerd dat mondkapjes niet nodig zijn, betekend niet dat mondkapjes een slecht idee is? Wat iedereen denk ik gemeenschappelijk heeft, is dat het sneller naar "normaal" kan gaan toch? Als zo'n kleine maatregel daarbij een bijdrage levert, zie ik persoonlijk het probleem niet. Of zo'n mondkapje moet echt letterlijk schade veroorzaken.

[ Voor 16% gewijzigd door xileS op 04-11-2020 18:41 ]

[YakuzA]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:38:
[...]

Ah oke dit stukje dus:

[...]

Sja naar welk advies moet er geluisterd worden? Want uit hetzelfde artikel zie ik dat de OMT niet hetzelfde advies geeft als de Europese RIVM:

[...]

Dus het Europese RIVM zegt hetzelfde als het Nederlandse RIVM.
Niet heel verrassend

[xileS]

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:42:
[...]

Dus het Europese RIVM zegt hetzelfde als het Nederlandse RIVM.
Niet heel verrassend

Wacht ik lees toch iets anders?

De discussie over mondkapjes duurt al lang. We gaan even terug in de tijd. In april zei RIVM-baas Jaap van Dissel nog dat mondkapjes geen bescherming bieden. Het zou zelfs kunnen leiden tot schijnveiligheid: mensen zouden met een kapje op juist minder afstand houden, terwijl zo'n ding dus geen bescherming biedt.


Ook de Wereldgezondheidsorganisatie zei in die maand dat er niet genoeg bewijs was dat mondkapjes de overdracht van het virus zouden beperken. Het Europese RIVM zei juist: een mondmasker helpt mogelijk wél.

Dus samengevat:
RIVM NL: mondkapjes nee
RIVM EU: mondkapjes ja

[dragonhaertt]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:38:
[...]

Ah oke dit stukje dus:

[...]

Sja naar welk advies moet er geluisterd worden? Want uit hetzelfde artikel zie ik dat de OMT niet hetzelfde advies geeft als de Europese RIVM:

[...]

Zoal ik quotte in mijn vorige post, heeft het OMT ook niet gesteld dat het gebruik van mondkapjes niet zou kunnen helpen. Het initiele advies was het verbruik niet verplichten, gebaseerd op het feit dat de verplichting buitenproportioneel was met het (mogeljik minieme) effect.

Ze stellen zelf dat de oploop van de besmettingen nu wél een ingrijpende maatregel als advies of verplichting tot het dragen van mondkapjes verantwoord.

Oftewel: Het OMT zegt dat ze initieel vonden dat mondkapjes niet aangeraden hoefde te worden.
Het dragen van mondkapjes vinden ze nu wel een verstandige maatregel.

Ze stellen niet dat mondkapjes niet werken. En juist gebruik van het juiste mondkapje is sowieso niet "schadelijk".

Het grootste probleem imho is de communicatie vanuit de overheid geweest. Die hadden initieel niet moeten afraden om mondkapjes te gebruiken, maar gewoon eerlijk en open moeten stellen "Mondkapjes helpen, maar afstand en quarantaine bij klachten helpen meer. We willen het gebruik van mondkapjes niet verplichten zolang we de verspreiding enigsinds onder controle hebben."

[YakuzA]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:44:
[...]

Wacht ik lees toch iets anders?
[...]


Dus samengevat:
RIVM NL: mondkapjes nee
RIVM EU: mondkapjes ja

RIVM NL:
Als mensen de 1,5 meter afstand houden voegen mondkapjes niet veel toe.
In alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Dat kun je niet samenvatten als nee, maar dat is ook gewoon “mondkapjes kunnen helpen” net zoals de euro RIVM quote.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 04-11-2020 18:51 ]

[Laguna]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:38:
[...]

Sja naar welk advies moet er geluisterd worden?

Naar het Nederlandse RIVM natuurlijk, ieder land is anders.

[...]


En dat OMT heeft geadviseerd dat mondkapjes niet nodig zijn, betekend niet dat mondkapjes een slecht idee is? Wat iedereen denk ik gemeenschappelijk heeft, is dat het sneller naar "normaal" kan gaan toch? Als zo'n kleine maatregel daarbij een bijdrage levert, zie ik persoonlijk het probleem niet. Of zo'n mondkapje moet echt letterlijk schade veroorzaken.

Niemand zegt dat het een slecht idee is. Zoals ik al eerder aangaf is het in mijn ogen een buitenproportionele maatregel, op de tevens eerder genoemde uitzondering na.

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:49:
[...]

Ze stellen zelf dat de oploop van de besmettingen nu wél een ingrijpende maatregel als advies of verplichting tot het dragen van mondkapjes verantwoord.

Dat is wat te kort door de bocht. Ze zijn van mening dat de discussie over mondkapjes ervoor gezorgd heeft dat dit een goede afweging van het mogelijke belang vertroebelt. Waarmee tevens de communicatie over de te nemen noodzakelijke
stappen (te beginnen met vermijd drukte en houd 1,5 m afstand) onduidelijk en gepolariseerd wordt. Hierom roept het OMT de beleidsmakers op om tot een standpunt te komen dat ondubbelzinnig helderheid geeft over toepassing van mondneuskapjes in de publieke ruimte.

Het grootste probleem imho is de communicatie vanuit de overheid geweest. Die hadden initieel niet moeten afraden om mondkapjes te gebruiken, maar gewoon eerlijk en open moeten stellen "Mondkapjes helpen, maar afstand en quarantaine bij klachten helpen meer. We willen het gebruik van mondkapjes niet verplichten zolang we de verspreiding enigsinds onder controle hebben."

Dit kan je de overheid niet aanrekenen. Zij hebben louter het advies van het OMT destijds overgenomen. Zij hebben niet-medische mondkapjes ook nooit afgeraden, alleen medische mondkapjes ivm schaarste in de zorg werden afgeraden.

[ Voor 47% gewijzigd door Laguna op 04-11-2020 19:23 ]

[xileS]

dragonhaertt schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:49:
[...]
Het grootste probleem imho is de communicatie vanuit de overheid geweest. Die hadden initieel niet moeten afraden om mondkapjes te gebruiken, maar gewoon eerlijk en open moeten stellen "Mondkapjes helpen, maar afstand en quarantaine bij klachten helpen meer. We willen het gebruik van mondkapjes niet verplichten zolang we de verspreiding enigsinds onder controle hebben."

Helemaal mee eens, het had allemaal duidelijker gekund/gemoeten. Wellicht had dit ook vele discussies gescheelt.

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:49:
[...]

RIVM NL:
Als mensen de 1,5 meter afstand houden voegen mondkapjes niet veel toe.
In alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Dat kun je niet samenvatten als nee, maar dat is ook gewoon “mondkapjes kunnen helpen” net zoals de euro RIVM quote.

Ah ja, ik had maar 1 bron open en daar staat letterlijk: "In april zei RIVM-baas Jaap van Dissel nog dat mondkapjes geen bescherming bieden.", dus dat had ik samengevat als "nee". Het blijft verwarrend om alles te volgen wat er gezegd is. Ik ben iig eens dat het allemaal duidelijker had gekund.

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:51:
[...]


Naar het Nederlandse RIVM natuurlijk, ieder land is anders.


[...]


Niemand zegt dat het een slecht idee is. Zoals ik al eerder aangaf is het in mijn ogen een buitenproportionele maatregel, op de tevens eerder genoemde uitzondering na.

Als ik het goed begrijp zegt RIVM NL blijkbaar wel dat mondkapjes nuttig kunnen zijn ineens.

Ik kan best begrijpen dat je het een buitenproportionele maatregel vind, maar zoals ik eerder ook zei vind ik het persoonlijk geen storende maatregel als mondkapjes geen kwaad kunnen en wellicht (ook als is het maar een beetje) positieve bijdrage levert aan de situatie. Als het dus ook om een tijdelijke maatregel gaat.

[YakuzA]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:08:
[...]

Helemaal mee eens, het had allemaal duidelijker gekund/gemoeten. Wellicht had dit ook vele discussies gescheelt.
[...]

Ah ja, ik had maar 1 bron open en daar staat letterlijk: "In april zei RIVM-baas Jaap van Dissel nog dat mondkapjes geen bescherming bieden.", dus dat had ik samengevat als "nee". Het blijft verwarrend om alles te volgen wat er gezegd is. Ik ben iig eens dat het allemaal duidelijker had gekund.

Beetje jammer van die bron dan, die kort het dan fout af.
Volgens mij is dit standpunt van het RIVM al het hele jaar bijna hetzelfde.
Daar is o.a. de verplichting mondkapjes voor in het OV op gebaseerd namelijk.

Heb even gezocht naar wat er gezegd is in April:

Jaap van Dissel bleef bij zijn standpunt tijdens de technische briefing aan de Kamer op donderdag 16 april: het dragen van mondkapjes voegt voor gewone burgers weinig toe aan het beleid van handen wassen en 1,5 meter afstand houden. Dat standpunt sluit aan bij wat de Wereldgezondheidsorganisatie vanaf het begin van de epidemie meldt en uitdraagt via instructievideo’s.

De enige kritiek die ik erop heb is dat ze er in het beleid teveel van uitgaan dat mensen zich ook aan de 1,5 meter afstand houden.

[ Voor 27% gewijzigd door YakuzA op 04-11-2020 19:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:37:
[...]


Nu is het belangrijker dan ooit dat mensen zich uitspreken. En al helemaal mensen zoals jij die nota bene in de zorg werken.

Dat begrijp ik maar elke discussie gaat over in een welles en nietes discussie. En dat lost helemaal niets op. Ook het zorgpersoneel in de zorg- en/of verpleeginstelling waar ik werk is verdeeld zoals ik dat net ook zei. En die tendens zie je eigenlijk in alle zorg- en verpleeginstellingen. Als zorgpersoneel weten we inmiddels dat het in een nutteloze discussie verzandt en daarom volgen we het beleid, hoe krom ook en tegenstrijdig deze ook is en dat is hij, van de instelling of we het er mee eens zijn of niet.

[dragonhaertt]

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:51:
Niemand zegt dat het een slecht idee is. Zoals ik al eerder aangaf is het in mijn ogen een buitenproportionele maatregel, op de tevens eerder genoemde uitzondering na.

@Verwijderd en @Ankona stelden dus wel iets in die trant, vandaar mijn bronvermeldingen. Dit was niet tegen jouw standpunt bedoeld. Wat ook mijn initiële reactie in dit topic aanspoorde.

[Laguna]

xileS schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:08:
[...]

Ik kan best begrijpen dat je het een buitenproportionele maatregel vind, maar zoals ik eerder ook zei vind ik het persoonlijk geen storende maatregel als mondkapjes geen kwaad kunnen en wellicht (ook als is het maar een beetje) positieve bijdrage levert aan de situatie. Als het dus ook om een tijdelijke maatregel gaat.

Prima natuurlijk. Ik kies ervoor om situaties te mijden waarbij het nodig wordt geacht.

[xileS]

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:11:
[...]

Beetje jammer van die bron dan, die kort het dan fout af.
Volgens mij is dit standpunt van het RIVM al het hele jaar bijna hetzelfde.
Daar is o.a. de verplichting mondkapjes voor in het OV op gebaseerd namelijk.

Heb even gezocht naar wat er gezegd is in April:

[...]


De enige kritiek die ik erop heb is dat ze er in het beleid teveel van uitgaan dat mensen zich ook aan de 1,5 meter afstand houden.

Mja dat hij al zo snel zei dat het weinig toevoegt, was denk ik niet handig.

En idd er is teveel vanuit gegaan dat men 1,5 meter afstand gaat houden. Ik heb nog geen 1 dag meegemaakt dat ik zie dat het heletijd nageleefd wordt. Men doet alsof hun neus bloed ofzo. Ook al wil ik afstand houden, men loopt gewoon langs/naar mij, terwijl er voldoende ruimte is om omheen te lopen. Of men blokkeert (onnodig) hele pad zodat er geen anderhalf meter afstand gehouden kan worden en vinden ze raar dat je wacht tot ze ruimte maken. Gaat vaak erg moeizaam en dan probeer ik er maar snel met zoveel mogelijk afstand langs te lopen (wat dus vaak al veel minder is dan 1,5 'm)

Laguna schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:28:
[...]


Prima natuurlijk. Ik kies ervoor om situaties te mijden waarbij het nodig wordt geacht.

Precies ik vind het ook een prima maatregel, naar omstandigheden.

Ik kies ook al vanaf begin maart om alle "onnodige" situaties te mijden. Alle verjaardagen heb ik bv bedankt en overgeslagen en centrum ben ik ook niet meer onnodig geweest. Zelfs de supermarkt ben ik maar 1x geweest sinds maart xD. Dat jij en ik hiervoor kiezen, betekend dus niet dat iedereen in NL hiervoor kiest, want als dat wel zo was denk ik idd dat mondkapjes helemaal niet "nodig" waren.

In praktijk zijn er geloof ik niet voldoende mensen die zich houden aan de "belangrijkste" maatregelen die er al sinds het begin gelden, dus ik vind het naar deze omstandigheden helemaal niet gek dat weer een extra maatregel komt zoals een mondkapjesplicht. Dit is ook wel wat wij allen als bewoners naar hebben gemaakt denk ik zo. Het was misschien niet nodig geweest, maar ik denk ook niet dat het kwaad had gekund om al vanaf maart/april een verplichting in te stellen.

[ Voor 32% gewijzigd door xileS op 04-11-2020 20:00 ]

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/rotterd...e-binnenruimtes~ad609719/

23 november worden ze verplicht...

[xileS]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 16:22:
https://www.ad.nl/rotterd...e-binnenruimtes~ad609719/

23 november worden ze verplicht...

Sneller dan ik dacht , maar als ik het goed gevolgd hebt ben jij tegen de verplichting toch? Betekend dit dat jij en meerdere mensen meer thuis gaan blijven? Of hoe moet ik dat zien?

[Señor Sjon]

Ik zal de bakker en laatste dingen supermarkt uit de zaterdagcyclus halen tot deze onzin weer voorbij is, de rest werd al bezorgd.

[xileS]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:51:
Ik zal de bakker en laatste dingen supermarkt uit de zaterdagcyclus halen tot deze onzin weer voorbij is, de rest werd al bezorgd.

Ik vind het top dat je zoveel mogelijk binnen blijft, dat zouden meer mensen moeten doen, maar ik vrees dat deze "onzin" niet heel snel voorbij zal zijn.

Wat ik alleen niet helemaal snap is dat je dit eigenlijk voornamelijk doet omdat je een mondkapje vervelend of onzinnig vind om te dragen?

[Señor Sjon]

Àllebei. Ik vind het hoogst oncomfortabel en zie echt niet het punt van die dingen, behalve een soort schijnveiligheid.

[Onbekend]

Veel mensen praten met consumptie. Het masker houdt een deel daarvan tegen waarmee het ook een deel van de verspreiding van het virus tegenhoudt. Ook al zou een mondkapje maar voor 5% werken, het is beter dan 0%.

En daarnaast dragen ze in Azië al vele jaren mondkapjes om het e.e.a. tegen te houden. Ik ga er dus vanuit dat zelfs mondkapjes van Chinese kwaliteit dus enigszins werken.

[Snow_King]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:24:
Àllebei. Ik vind het hoogst oncomfortabel en zie echt niet het punt van die dingen, behalve een soort schijnveiligheid.

De massahysterie zoals mijn buurman (arts, neuroloog) de mondkapjes noemt doe ik ook zo min mogelijk aan mee.

Gisteren was ik in een groot datacenter in de regio Amsterdam en daar was ook ineens een mondkapjes plicht, whut!?

Die gebouwen zijn gigantisch en je komt er amper iemand tegen. Airco’s blazen continue keihard en daar zou een mondkapje nuttig zijn? Ik heb hem even gedragen voor de show bij naar binnen gaan en toen weer snel af gezet.

Ik zie het nut gewoon niet. Niet onderbouwd, veel tegen gesproken en ook het RIVM blijft tegen.

Ik zie mensen fietsen en hardlopen met een mondkapje op, ik snap dat gewoon niet.

Voor mij blijft het iets waar ‘het volk’ om roept, maar wat geen effect heeft.

En als het 1% helpt? Dat vind ik het niet waard. Weegt voor mij niet op tegen die 99%.

[Laguna]

Onbekend schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:47:
Veel mensen praten met consumptie.

In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?

[xileS]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:24:
Àllebei. Ik vind het hoogst oncomfortabel en zie echt niet het punt van die dingen, behalve een soort schijnveiligheid.

Hoeveel soorten heb je er geprobeerd? Aangezien er zoveel soorten en maten zijn, denk ik dat er vast 1 is die je comfortabel genoeg vind. Je moet het dus dan wel heel erg vervelend vinden om er 1 op te hebben, dat dat een grote reden voor je is om geen openbare ruimtes te bezoeken.

Ik heb het tot nu toe echt 1x vervelend gevonden toen het warm was en fysiek werk moest doen. Voor de rest was ik er best snel aan gewend.

Er is nooit verteld dat je met mondkapje op geen afstand hoeft te houden, maar juist als extra maatregel naast het afstand houden (en andere maatregelen). Ik heb iig niet gemerkt dat men nog minder afstand houdt dan zonder mondkapje (deed men toen ook al niet voldoende).

Wat nou als achteraf meerdere bewijzen komen dat mondkapjes toch een positieve bijdrage hier in NL heeft gehad? Ook al is het bv ervoor zorgen dat minder mensen onnodig overal heen gaan, door de mondkapjesplicht (had ook al zonder de mondkapjesplicht gemoeten, maar was niet altijd te merken). Dan heeft het toch al meer "positieve" invloed gehad dan je zou denken. Ik vind het persoonlijk nog steeds een acceptabel maatregel in deze omstandigheden en het had van mij ook eerder gemogen. Andersom is vervelender, als geen mondkapjesplicht is gekomen en achteraf pas blijkt dat het toch wel beter was geweest.

Ik geloof ook niet dat een niet medische mondkapje veel van de virus tegen gaat houden, maar ik denk zeker ook niet dat het het probleem groter gaat maken.

Onbekend schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:47:
En daarnaast dragen ze in Azië al vele jaren mondkapjes om het e.e.a. tegen te houden. Ik ga er dus vanuit dat zelfs mondkapjes van Chinese kwaliteit dus enigszins werken.

In sommige delen van Azië dragen ze het geloof ik al als men verkouden is. Dit lijkt mij ook gunstig in deze situatie, scheelt wellicht al veel onnodig testen omdat minder mensen besmet worden met verkoudheid.

Op AliExpress zie genoeg verschillende FFP2/KN95 mondneusmaskers. Ook al zullen sommige van slechte kwaliteit zijn, denk ik dat ze nog steeds beter zijn dan de meeste wegwerp of wasbare kapjes die je hier kan kopen.

Snow_King schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 00:07:
[...]
Ik zie het nut gewoon niet. Niet onderbouwd, veel tegen gesproken en ook het RIVM blijft tegen.

Ik zie mensen fietsen en hardlopen met een mondkapje op, ik snap dat gewoon niet.

Voor mij blijft het iets waar ‘het volk’ om roept, maar wat geen effect heeft.

En als het 1% helpt? Dat vind ik het niet waard. Weegt voor mij niet op tegen die 99%.

Ik begreep gisteren juist dat RIVM er nooit echt tegen is geweest, maar meer dat ze het niet nodig vonden als iedereen gewoon netjes 1,5 meter afstand houdt. En volgens mij weten wij inmiddels allemaal wel dat niemand constant anderhalf meter afstand houdt? En in alle situaties waar mensen wel binnen die 1,5 meter komen en ruimtes met niet genoeg ventilatie zijn mondkapjes wel nuttig heeft RIVM gezegd. Verder ben ik wel eens dat er teveel tegen is gesproken, dat heeft het niet duidelijker gemaakt. Ik was begin maart ook ervan overtuigd dat mondkapjes te weinig functie zullen hebben, maar dat is dus later veranderd ;p.

Wat is het probleem precies als mensen fietsen met een mondkapje op? Waarschijnlijk bedoel je dat het onnodig is in het buitenlucht, maar het is ook wel onnodig om het telkens af en op te doen. Daarnaast begint het ook wel weer kouder buiten te worden, normaal gesproken pak ik een sjaal, maar dat is ook nog niet nodig geweest, zo'n mondkapje is namelijk al warm genoeg .

Als het 1% helpt en jij het niet waard vind kan ik opzich wel begrijpen, maar het gaat dus niet om jou. Als net dat kleine verschil ervoor kan zorgen dat ik jouw of iemands anders oma niet besmet, dan draag ik dat met alle liefde. 1% klinkt wel extreem weinig, maar elke besmetting minder, zorgt ook weer voor dat er minder mensen zijn die anderen kan besmetten. Dus ik denk dat het percentage wel hoger zal zijn. Je hoeft het dus niet zo zeer voor jezelf te dragen, maar meer voor een ander (maar mocht je het nut totaal niet geloven, dan geloof je hier ook niet in denk ik).

Laguna schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 00:45:
[...]


In welke situatie praten mensen met elkaar in publieke binnenruimtes?

Hoe bedoel je? Ik ben in weinig ruimtes geweest waar mensen niet praten, zelfs een mondkapje heeft niemands mond gesnoerd al zal ik dat soms wel prettig vinden xD.