Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Tassadar32]

Vriendin van ons vertelde aan mijn vrouw trots dat ze ergens medische mondmaskers besteld hadden, want die zijn zoveel beter. Vervolgens pakte ze haar wegwerpmondmasker uit haar jaszak (niet aan de elastieken maar aan het masker zelf) voor ze naar binnen gingen.

Mensen zouden echt nog eens moeten leren hoe ze een niet medisch mondmasker moeten gebruiken voordat ze pogingen gaan doen medische exemplaren te bemachtigen.

[ Voor 6% gewijzigd door Tassadar32 op 20-10-2020 13:15 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:35 ]

[Wootism]

SgtElPotato schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:59:
Als ik hier sommige reacties lees en op andere 'social' media platformen dan vraag ik me af of er nog wel een SAMENleving is. Het is meer ieder voor zich. 'Als jij hem draagt hoef ik het niet' 'Het heeft geen zin dus draag ik hem ook niet voor anderen' en ga maar door.
Wat dat betreft is het op dit moment maar triest gesteld in Nederland als je het vergelijkt met andere landen, daar zijn ze meer samen en staan de neuzen veel meer dezelfde kant op.

Precies dit.
Ik troost me met de gedachte dat al die zogenaamde ‘zelfdenkende’ en tegendraadse mensen gewoon een schreeuwende minderheid zijn en dat de rest wel in het gareel loopt.

Zo was ik afgelopen weekend in de Gamma. 99% van de bezoekers droeg netjes een mondkapje zoals gewenst, slechts een paar mensen liep zonder en waren ook hardop aan het mopperen tegen medewerkers dat het allemaal schijnveiligheid was etc...
Het waren daarbij ook meteen niet de meest slim uitziende mensen.
Zo zie ik deze hele discussie ook.

[SgtElPotato]

michael3 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:16:
[...]


Je kan het ook anders zien, waarom mag er hier geen discussie over zijn, waarom mogen andere geen andere mening hebben?
Dus omdat niet iedereen gelijk ja en amen zegt is het geen samenleving meer
Wat wil je dan, een politiestaat/dictatuur?


In bet buitenland is het verplicht met sancties, logisch dat iedereen het op heeft.
In Nederland is het nog steeds slechts een advies, niet meer en niet minder.

Er mag, en moet, zeker een discussie over zijn. Een eigen mening is daarbij vereist, dat maakt me ook allemaal niet uit. Het gaat me meer om de beredenering van anderen: 'Jij hebt er een op dus hoef ik dat niet' of 'Het helpt mij niet dus waarom zou ik hem op doen om anderen wel te helpen'.

En het is een dringend advies, om die reden dat vele winkels het ook eisen bij binnenkomst. Dat mensen het er niet mee eens zijn prima, maar dat ze gelijk lopen te kankeren op alles en iedereen die er WEL een draagt kan echt niet.

Ook al wordt het verplicht in Nederland, ik verwacht dat dezelfde groep die nu al roeptoetert ook dan blijft roeptoeteren en mekkeren.

Ik heb ook mijn mening over een mondkapje en het nut ervan, maar ik doe hem wel gewoon op als ik naar de supermarkt ofzo ga, niet voor mezelf perse maar voor anderen.

[BlakHawk]

GeeEs schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:00:
Ik snap je redenering, maar ik denk dat dit schijnveiligheid is. Ik zou er 1x wat van zeggen (met risico van een snauw). Dan meld ik het 1x bij een personeelslid van de super. Je zoekt die plek echter ook weer zelf op... Dus ehmmm... Wat klaag ik dan eigenlijk... Je kan overwegen je boodschappen online te doen?

Ik ben nog relatief jong, voor mij persoonlijk is Corona geen enkel probleem (in 99,7% van de gevallen).
Het gaat er jusit om dat ons zorgsysteem overbelast raakt en dan draag ik graag een steentje bij door zowel een mondkapje te dragen als social distancing te hanteren!

mugenmarco schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:53:
Het grootste probleem met die nep mondkapjes die toch amper helpen is dat de debieltjes van de samenleving zich dus minder aan de regels houden 'want het mondkapje is op'.

Ook dat wordt hier ontkracht:

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m2010

“In theory, wearing masks could instil a false sense of security,”1 but “given the gravity of the pandemic, indirect evidence of benefit combined with the low risk of harm should outweigh the absence of direct evidence supporting mask wearing by the general public.”2

Ook zonder mondkapjes werden mensen losser in regels, vooral die 1,5 meter werd in supermarkten niet meer gehandghaafd.

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:05:
Er zijn genoeg landen waarbij ze al veel langer mondkapjes gebruiken.

In Italie gaat het anders al heel lang (relatief) goed.
Al komen ze daar vooral in de avonden nog altijd allemaal samen...

[GeeEs]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:27:
[...]


Ik ben nog relatief jong, voor mij persoonlijk is Corona geen enkel probleem (in 99,7% van de gevallen).
Het gaat er jusit om dat ons zorgsysteem overbelast raakt en dan draag ik graag een steentje bij door zowel een mondkapje te dragen als social distancing te hanteren!


[...]


Ook dat wordt hier ontkracht:

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m2010

“In theory, wearing masks could instil a false sense of security,”1 but “given the gravity of the pandemic, indirect evidence of benefit combined with the low risk of harm should outweigh the absence of direct evidence supporting mask wearing by the general public.”2

Ook zonder mondkapjes werden mensen losser in regels, vooral die 1,5 meter werd in supermarkten niet meer gehandghaafd.


[...]


In Italie gaat het anders al heel lang (relatief) goed.
Al komen ze daar vooral in de avonden nog altijd allemaal samen...

Ik ook, maar ik zoek de supermarkt dan ook niet meer op als het niet echt nodig is. Het begint bij jezelf. Kan je wel klagen dat een ander het niet doet, dat gaat jou en het zorgsysteem niet helpen. Er wat van zeggen tegen de bewuste "in de lucht hoester" of het personeel misschien wel. Maar dat durft vrijwel niemand... Dat durft men alleen achter de PC...

[mugenmarco]

Ik heb deze dagen totaal geen geduld en begrip meer voor corona ontkenners, mensen die met de meest achterlijke informatie komen wat ze van het internet hebben geplukt 'het hep op internet gestan'.

Juist die mensen hebben lak aan de regels.

[BlakHawk]

GeeEs schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


Ik ook, maar ik zoek de supermarkt dan ook niet meer op als het niet echt nodig is. Het begint bij jezelf. Kan je wel klagen dat een ander het niet doet, dat gaat jou en het zorgsysteem niet helpen. Er wat van zeggen tegen de bewuste "in de lucht hoester" of het personeel misschien wel. Maar dat durft vrijwel niemand... Dat durft men alleen achter de PC...

Ik doe het niet, omdat het geen zin heeft.
Verspilde energie.

In dit geval een oude man van 70+ die ik prima durf aan te spreken, maar je wint er niets mee...

mugen4u1987 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:34:
Ik heb deze dagen totaal geen geduld en begrip meer voor corona ontkenners, mensen die met de meest achterlijke informatie komen wat ze van het internet hebben geplukt 'het hep op internet gestan'.

Juist die mensen hebben lak aan de regels.

Eens

[GeeEs]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:35:
[...]


Ik doe het niet, omdat het geen zin heeft.
Verspilde energie.

In dit geval een oude man van 70+ die ik prima durf aan te spreken, maar je wint er niets mee...


[...]

Eens

Als je niks zegt win je er sowieso niks mee. Klopt helemaal.
Geloof me dat als je iemand publiek te kakken zet in de lokale super, als het ff kan met iemand van personeel in de buurt... werkt wel hoor. Die super wil ook echt totaal niet slecht in het nieuws komen. En de kans is vrij groot dat je medestanders krijgt. Moet je kijken hoe die man af gaat druipen.. Dit kan overigens prima op een beleefde manier, met een net wat te harde stem ;-). Verlaag je niet tot discussie, meld gewoon je klacht en wijs de man aan waar hij bijstaat.

[Laguna]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:27:
[...]


In Italie gaat het anders al heel lang (relatief) goed.
Al komen ze daar vooral in de avonden nog altijd allemaal samen...

Goed? Vorige week zaten ze daar nog op zo'n 5.000 besmettingen per dag, inmiddels is dat al verdubbeld naar 10.000.

[T.C]

Goed dat dit topic bestaat, het is alleen jammer dat we een dergelijk topic nodig hebben.
Soms moeten we niet afvragen waarom, maar gewoon doen.

Hebben mondkapjes zin? Ze hebben, mits goedgedragen wel enig nut, maar dan voor de anderen en niet voor jezelf.
De mensen die ze weigeren te dragen geven indirect aan enkel aan zichzelf te denken.

Mijn werkgever verplicht mij nu al 4 maanden om een stoffen of wegwerp mondneus masker te dragen op het werk op plaatsen waar afstand houden lastig is en gezamelijke ruimten. (Gang, toilet, koffiehoek, enz.)
Mijn opdrachtgever verplicht reeds 4 weken om een wegwerp FFP2 mondneus masker te dragen, ook buiten op het terrein.

Zitten de mondneus maskers fijn? Nee.
Kun je net zo makkelijk ademen als zonder masker? Nee, het is ietsje lastiger.
Is het een drama? Ook niet, hoewel je wel mensen hoort die bijna gewurgd worden door die dingen.
Daarvoor hebben ze een oplossing voor: Ga na de huisarts, afhankelijk van de mate van klachten wordt je doorverwezen naar de longarts of de psychiater.

Ik ben niet onvoorwaardelijk voorstander van mondneus maskers.

Zelf denk ik dat je eerst moet kijken naar andere mogelijke maatregelen:
- Fatsoenlijke ventilatie van openbare ruimten, daarbij moet je denken aan een verversingsvoud van >6/u.
(ervaringen in cleanrooms dat aerosolen dan weinig kans hebben)
- 1,5m of meer afstand houden, die mondneus maskers helpen anders nog steeds niet voldoende.
- De drukte vermijden.
- Goed de handen wassen, dat helpt niet alleen voor jezelf maar ook voor de anderen.
(Helaas wordt niet uitgelegd door de regering hoe dat moet.
Zelf een link gevonden naar een organisatie die hier wel uitleg over geeft:
https://www.cbm.nl/nieuws/corona-advies-handen-wassen/
Is praktisch hetzelfde als ik heb geleerd voordat ik de cleanroom in mocht.)

[RayNbow]

GeeEs schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:04:
@hierboven... Kosten niets? Waar is dat?

Als mensen mogen beweren dat mondkapjes niets doen, mag men ook beweren dat ze niets kosten.

[GeeEs]

T.C schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:53:
Goed dat dit topic bestaat, het is alleen jammer dat we een dergelijk topic nodig hebben.
Soms moeten we niet afvragen waarom, maar gewoon doen.

Hebben mondkapjes zin? Ze hebben, mits goedgedragen wel enig nut, maar dan voor de anderen en niet voor jezelf.
De mensen die ze weigeren te dragen geven indirect aan enkel aan zichzelf te denken.

Mijn werkgever verplicht mij nu al 4 maanden om een stoffen of wegwerp mondneus masker te dragen op het werk op plaatsen waar afstand houden lastig is en gezamelijke ruimten. (Gang, toilet, koffiehoek, enz.)
Mijn opdrachtgever verplicht reeds 4 weken om een wegwerp FFP2 mondneus masker te dragen, ook buiten op het terrein.

Zitten de mondneus maskers fijn? Nee.
Kun je net zo makkelijk ademen als zonder masker? Nee, het is ietsje lastiger.
Is het een drama? Ook niet, hoewel je wel mensen hoort die bijna gewurgd worden door die dingen.
Daarvoor hebben ze een oplossing voor: Ga na de huisarts, afhankelijk van de mate van klachten wordt je doorverwezen naar de longarts of de psychiater.

Ik ben niet onvoorwaardelijk voorstander van mondneus maskers.

Zelf denk ik dat je eerst moet kijken naar andere mogelijke maatregelen:
- Fatsoenlijke ventilatie van openbare ruimten, daarbij moet je denken aan een verversingsvoud van >6/u.
(ervaringen in cleanrooms dat aerosolen dan weinig kans hebben)
- 1,5m of meer afstand houden, die mondneus maskers helpen anders nog steeds niet voldoende.
- De drukte vermijden.
- Goed de handen wassen, dat helpt niet alleen voor jezelf maar ook voor de anderen.
(Helaas wordt niet uitgelegd door de regering hoe dat moet.
Zelf een link gevonden naar een organisatie die hier wel uitleg over geeft:
https://www.cbm.nl/nieuws/corona-advies-handen-wassen/
Is praktisch hetzelfde als ik heb geleerd voordat ik de cleanroom in mocht.)

Ik moest wel een beetje lachen om je opmerking dat er "helaas niet door de regering wordt uitgelegd hoe je je handen wast...."
1) dit staat sinds dag 1 van de crisis al op de Rijksoverheid site. Niet alleen dat het moet, maar ook hoe je dat doet.
2) moet de regering ons echt leren hoe je je handen moet wassen??? Oh my.... Ik ben echt vervreemd/te naïef denk ik..

Als er iets is wat ik als kind wel heb geleerd van m'n moeder is het wel handen wassen, en ook hoe je dat goed doet en wanneer... Er was toen helemaal geen corona trouwens...
Waarschijnlijk heb ik geluk gehad?

[unfor]

T.C schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:53:
Goed dat dit topic bestaat, het is alleen jammer dat we een dergelijk topic nodig hebben.
Soms moeten we niet afvragen waarom, maar gewoon doen.

Het is te gek voor woorden dat er überhaupt discussie over is. Gewoon dragen, niet janken.
Het is niet dat je de hele dag met een plug in je kont hoeft te lopen, het is slechts een mondkapje. Big deal.

[BlakHawk]

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:47:
[...]


Goed? Vorige week zaten ze daar nog op zo'n 5.000 besmettingen per dag, inmiddels is dat al verdubbeld naar 10.000.

Ze testen meer dan in Nederland en ze hebben 4 keer zo veel inwoners.

Als zij op 10.000 zitten op een dag, moeten wij onder de 2500 blijven om het "beter" te doen dan Italie!

Ze zitten trouwens op 9337 gevallen per dag. Dus wij moeten onder de 2334 uitkomen om het beter te doen dan Italie.

In Italie zijn de regels nu nog soepeler dan in NL he. Horeca is open.
Deze week komen er aanvullende maatregelen: maximaal 6 gasten per tafel en 0:00 uur dicht.

Ook afgelopen zomer in restaurnats in Italie geweest en ook daar draagt iederen netjes een mondkapje. Wel merk je dat het vooral binnen erg druk is soms, waardoor wij sommige restaurant gemeden hebben. Ik begrijp daarom prima dat het daar oploopt.

[ Voor 39% gewijzigd door BlakHawk op 20-10-2020 14:15 ]

[BlakHawk]

unfor schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Het is te gek voor woorden dat er überhaupt discussie over is. Gewoon dragen, niet janken.
Het is niet dat je de hele dag met een plug in je kont hoeft te lopen, het is slechts een mondkapje. Big deal.

Stel je eens voor dat ene hartchirurg zou zou reageren, die draagt zo'n masker 8 uur per dag. En dan nog een medische variant waar ademen nog lastiger is.

[GeeEs]

unfor schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Het is te gek voor woorden dat er überhaupt discussie over is. Gewoon dragen, niet janken.
Het is niet dat je de hele dag met een plug in je kont hoeft te lopen, het is slechts een mondkapje. Big deal.

Discussie is juist prima, je hoeft/moet niets zomaar aan (te) nemen denk ik. Dat kan zelfs gevaarlijk zijn...
Maar de supermarkt of tussen de mensen is geen goed moment en plek daarvoor. Daar draag je dat ding voorlopig gewoon even, eensgezind, is ook mijn mening.
Maar je mag natuurlijk wel kritisch zijn.
Zou je die buttplug ook zonder morren dragen als Rutte vanavond roept dat dit het nieuwe dringende advies is?

[BlakHawk]

GeeEs schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:18:
[...]


Discussie is juist prima, je hoeft/moet niets zomaar aan (te) nemen denk ik. Dat kan zelfs gevaarlijk zijn...
Maar de supermarkt of tussen de mensen is geen goed moment en plek daarvoor. Daar draag je dat ding voorlopig gewoon even, eensgezind, is ook mijn mening.
Maar je mag natuurlijk wel kritisch zijn.
Zou je die buttplug ook zonder morren dragen als Rutte vanavond roept dat dit het nieuwe dringende advies is?

Dit soort vergelijkingen dragen niet echt bij aan een discussie!

[unfor]

GeeEs schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:18:
[...]
Zou je die buttplug ook zonder morren dragen als Rutte vanavond roept dat dit het nieuwe dringende advies is?

Dat is mijn punt nou net, een masker draag je gewoon omdat je daar geen last van hebt. No questions asked.
Zodra het vervelender word begrijp ik kritische discussies.

[Laguna]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:09:
[...]


Ze testen meer dan in Nederland en ze hebben 4 keer zo veel inwoners.

Als zij op 10.000 zitten op een dag, moeten wij onder de 2500 blijven om het "beter" te doen dan Italie!

Ze zitten trouwens op 9337 gevallen per dag. Dus wij moeten onder de 2334 uitkomen om het beter te doen dan Italie.

In Italie zijn de regels nu nog soepeler dan in NL he. Horeca is open.
Deze week komen er aanvullende maatregelen: maximaal 6 gasten per tafel en 0:00 uur dicht.

Ook afgelopen zomer in restaurnats in Italie geweest en ook daar draagt iederen netjes een mondkapje. Wel merk je dat het vooral binnen erg druk is soms, waardoor wij sommige restaurant gemeden hebben. Ik begrijp daarom prima dat het daar oploopt.

Wat je hier aankaart is totaal niet relevant voor de discussie die we hier voeren. Wat je uit je voorbeeld van Italië wel kan halen is dat mondkapjes niet of nauwelijks effect hebben, waardoor er extra maatregelen nodig zijn. Hier in Nederland is er inmiddels al sprake van afvlakking door de maatregelen van 28 september en dat zonder mondkapjesplicht.

[BlakHawk]

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:48:
[...]


Wat je hier aankaart is totaal niet relevant voor de discussie die we hier voeren. Wat je uit je voorbeeld van Italië wel kan halen is dat mondkapjes niet of nauwelijks effect hebben, waardoor er extra maatregelen nodig zijn. Hier in Nederland is er inmiddels al sprake van afvlakking door de maatregelen van 28 september en dat zonder mondkapjesplicht.

Dat is een conclusie die je onmogelijk kunt trekken.

Waarom heb je zo'n grote moeite met mondkapjes?

Verder is het wel degelijk relevant, het gaat al maanden veel beter in Italie, dan in Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 20-10-2020 14:55 ]

[Laguna]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:50:
[...]


Dat is een conclusie die je onmogelijk kunt trekken.

Waarom heb je zo'n grote moeite met mondkapjes?

Verder is het wel degelijk relevant, het gaat al maanden veel beter in Italie, dan in Nederland.

Ik heb geen moeite met mondkapjes, daar gaat de discussie ook niet over. De bijdrage is gewoon zo klein dat het geen meerwaarde heeft en het dus niet nodig is om ze te dragen. De eerste golf was nog heftiger en die hebben we ook prima zonder mondkapjes bedwongen.

Dan heb jij blijkbaar andere cijfers van Italië, Italië loopt gewoon wat achter op ons. Tevens hebben ze op iedere maandag een dipje, morgen ligt het gemelde aantal besmettingen weer boven de 10.000.

[GeeEs]

unfor schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:41:
[...]

Dat is mijn punt nou net, een masker draag je gewoon omdat je daar geen last van hebt. No questions asked.
Zodra het vervelender word begrijp ik kritische discussies.

Dat is voor iedereen heel persoonlijk, of je daar last van hebt.
Er zijn inderdaad mensen die vrijwillig bepaalde dingen dragen die ik dan weer nooit zou dragen.

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:39:
[...]


Dit soort vergelijkingen dragen niet echt bij aan een discussie!

Was ook niet mijn vergelijking, maar ik haalde hem wel dankbaar aan. Vond het juist wel grappig voorbeeld van klakkeloos iets opvolgen, en of je ergens wel niet over mag discussiëren.

[BlakHawk]

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:17:
[...]


Ik heb geen moeite met mondkapjes, daar gaat de discussie ook niet over. De bijdrage is gewoon zo klein dat het geen meerwaarde heeft en het dus niet nodig is om ze te dragen. De eerste golf was nog heftiger en die hebben we ook prima zonder mondkapjes bedwongen.

Dan heb jij blijkbaar andere cijfers van Italië, Italië loopt gewoon wat achter op ons. Tevens hebben ze op iedere maandag een dipje, morgen ligt het gemelde aantal besmettingen weer boven de 10.000.

Jij vindt dat het geen meerwaarde heeft.
WHO adviseert ze gewoon te gebruiken, ik heb meerdere studies gedeeld die anders dan jouw aanname bewijzen. Maar dat negeer je allemaal, omdat je vast wil blijven houden aan je mening.

Prima, maar bombardeer dat dan niet als waarheid!

Je bent veel te stellig.

We zullen zien of Italie boven de 35.000 besmettingen gaat uitkomen, want dat is nodig om op gelijke voet met Nederland te komen.

Nogmaals, waar Nederlandse horeca dicht is, gaat Italie waarschijnlijk deze week een max van 6 gasten per tafel instellen en een verplichte sluiting om 00:00 uur!

Dat is een wereld goot verschil met Nederland. Op basis van dat verschil en wanneer mondkapjes niets zouden bijdragen zou italie ver boven de 35.000 positieve tests per dag uit moeten komen!

De tijd zal het leren...

[Deathchant]

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:17:
[...]


Ik heb geen moeite met mondkapjes, daar gaat de discussie ook niet over. De bijdrage is gewoon zo klein dat het geen meerwaarde heeft en het dus niet nodig is om ze te dragen. De eerste golf was nog heftiger en die hebben we ook prima zonder mondkapjes bedwongen.

Nou stop eens met zeggen dat je geen moeite hebt met mondkapjes, want dat heb je wel. Je draagt ze pertinent niet totdat er een verplichting komt.

Je komt hier altijd met stellingen alsof het feiten zijn, zoals @Hackus ook al eens aandroeg. De bijdrage is niet "gewoon zo klein dat het geen meerwaarde heeft en het dus niet nodig is om te dragen". Dat is jouw mening, dat is geen feit en doordat je je puur focust op medische wetenschap, terwijl het kabinet allang het gedragswetenschappelijke aspect ook erbij genomen heeft als invalshoek, word je heus niet objectiever dan mensen met "onderbuikgevoel". Daarnaast lijk je deze invalshoek te scharen onder "onderbuikgevoel". Newsflash, gedragswetenschap is ook wetenschap (maar dat komt je waarschijnlijk nu niet goed uit).

De eerste golf hebben we weten in te dammen, omdat we massaal binnen bleven en nergens kwamen. Toen hielden we ons gewoon goed aan de regels, nu is het nieuwtje er vanaf en nou is het hoe het mensen uitkomt. Detailhandel is gewoon open en mensen maken nu meer reisbewegingen dan in de eerste lockdown, logisch want er mag nu ook meer. Als er al een moment is waarop mondkapjes wél kunnen bijdragen dan is het nu, al is het vanwege het awarenessgehalte.

[RayNbow]

!mark schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 16:47:
Zijn er andere mensen hier met bril die op dat gebied goede ervaringen hebben met een bepaald type/model herbruikbaar mondkapje die ik eens kan aanschaffen/proberen ?

RayNbow schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:58:
[...]

Nu maak ik m'n mondkapjes zelf en laatste keer had ik wat meer last van een beslagen bril dan anders, maar het belangrijkste is dat het masker zo goed mogelijk aansluit op je gezicht (anders gaat al je adem rechtstreeks door de kieren naar boven langs je bril).

* RayNbow is zelf nog wat zoekende naar mogelijke verbeteringen in z'n huidige ontwerp.

Ik heb m'n masker een upgrade gegeven.

Voordeel van een kliksluiting is dat ik het masker strakker kan laten aantrekken op een plek waar het elastiek niet in m'n oren snijdt. Nadeel is wel dat door de lagere positie van het elastiek en sluiting dat er wat meer druk op de neus komt en het masker meer naar beneden wordt getrokken. Het is dus belangrijk dat er een metalen strip/draad in het masker zit om het masker op z'n plaats te houden.

[Lethalis]

Deathchant schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:50:
[...]
De eerste golf hebben we weten in te dammen, omdat we massaal binnen bleven en nergens kwamen. het mooi weer werd, en mensen vaker buiten waren.

Fixed that for you.

Daarom zijn we de komende tijd ook gewoon het haasje. Met of zonder kapje.

[Laguna]

@BlakHawk je hebt alleen maar theoretische onderzoeken gedeeld waarin van de meest optimale situatie wordt uitgegaan en dat weerspiegelt niet de praktijk. Uit zulke onderzoeken kan je dan ook niet concluderen dat mondkapjes in de praktijk een effectief middel zijn. De WHO zei eerder ook dat er niet voldoende bewijs is om te zeggen dat gezonde mensen gezichtsmaskers zouden moeten dragen, daar zijn ze later op teruggekomen louter op basis van theoretische onderzoeken.

[BlakHawk]

Laguna schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:10:
@BlakHawk je hebt alleen maar theoretische onderzoeken gedeeld waarin van de meest optimale situatie wordt uitgegaan en dat weerspiegelt niet de praktijk. Uit zulke onderzoeken kan je dan ook niet concluderen dat mondkapjes in de praktijk een effectief middel zijn. De WHO zei eerder ook dat er niet voldoende bewijs is om te zeggen dat gezonde mensen gezichtsmaskers zouden moeten dragen, daar zijn ze later op teruggekomen louter op basis van theoretische onderzoeken.

Dus als het WHO terugkomt op adviezen en tegenwoordig zelfs adviseert boven de 60 jaar een medisch mondkapje te dragen, waarom zou je daar niet naar luisteren?

We betalen geld aan het WHO en vervolgens luisteren we niet naar hun adviezen!?

Raar toch?

Er is geen middenweg, of blijf geld betalen voor hun werk en volg de adviezen op, of oe als Trump, begeer ze en stop dan ook de funding!

Er is ook zeer weinig bewijs voor oppervlaktebesmetting, dan ook maar stoppen met handen wassen?

Alle beetjes helpen in de praktijk!

[CMD-Snake]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:38:
Dus als het WHO terugkomt op adviezen en tegenwoordig zelfs adviseert boven de 60 jaar een medisch mondkapje te dragen, waarom zou je daar niet naar luisteren?

We betalen geld aan het WHO en vervolgens luisteren we niet naar hun adviezen!?

Raar toch?

Hetzelfde WHO dat het gevaar van corona bagatelliseerde tot in het voorjaar? Wat China vond, dat vond het WHO ook. Zo'n vaart zou het niet lopen met corona vond het WHO, ingegeven door de Chinese overheid. Pas toen het epicentrum naar Europa verschoof ging de WHO ineens iets heel anders roepen.

Hun adviezen zijn dus niet zo neutraal als dat we denken dan wel hopen.

[Laguna]

@CMD-Snake inderdaad en bovendien waar worden de meeste mondkapjes gemaakt? Juist in China, logisch dat de WHO er dan op terugkomt.

[Sphere-]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:54:
[...]


Hetzelfde WHO dat het gevaar van corona bagatelliseerde tot in het voorjaar? Wat China vond, dat vond het WHO ook. Zo'n vaart zou het niet lopen met corona vond het WHO, ingegeven door de Chinese overheid. Pas toen het epicentrum naar Europa verschoof ging de WHO ineens iets heel anders roepen.

Hun adviezen zijn dus niet zo neutraal als dat we denken dan wel hopen.

https://twitter.com/rivm/status/1222166007956918272

Het RIVM denkt dat het virus niet heel besmettelijk is op 28 januari terwijl China het ene na het andere noodhospitaal uit de grond uit de grond stampt.

[CMD-Snake]

Sphere- schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:17:
Het RIVM denkt dat het virus niet heel besmettelijk is op 28 januari terwijl China het ene na het andere noodhospitaal uit de grond uit de grond stampt.

Het WHO zat toentertijd in China, veel dichter op het vuur dan ons RIVM.

[BlakHawk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:22:
[...]


Het WHO zat toentertijd in China, veel dichter op het vuur dan ons RIVM.

Houdt toch op, jullie doen gewoon aan cherry picking...

De ene organisatie wil je niet vertrouwen nadat hun advies je niet aanstaat.

Dus dan nog maar een keer de vraag.

Los van het nut van een kapje.

Wat is precies het probleem van het dragen zelf, aangezien er gewoon een dringend advies is aan iedere Nederlander om in winkels er mondkapje te dragen.

Ik ben het ook zo vaak niet eens met adviessnelheden op de weg, toch houd ik mij daar redelijk aan.

[CMD-Snake]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:25:
Houdt toch op, jullie doen gewoon aan cherry picking...

De ene organisatie wil je niet vertrouwen nadat hun advies je niet aanstaat.

Vanuit meer hoeken was kritiek op de houding van de WHO. Te lang waren ze bezig om China niet voor het hoofd te stoten en daar kwamen dus een paar slechte adviezen uit omdat het China beter uitkwam. Dat is kwalijk.

Wat is precies het probleem van het dragen zelf, aangezien er gewoon een dringend advies is aan iedere Nederlander om in winkels er mondkapje te dragen.

Het is een advies en dat vond ik prima. Je kan het advies opvolgen of niet, eigen keuze. Ik heb geen probleem met de mensen die een mondkapje opzetten, dat is hun keuze. Ik ga ze niet lastig vallen of zoiets. Ik doe er geen op. Dat is mijn keuze en ik verwacht dat hetzelfde, geen bemoeienis. Klinkt fair zou ik zo zeggen dat we elkaars keuze dan respecteren.

[iamerwin]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:48:
[...]

Ik doe er geen op. Dat is mijn keuze en ik verwacht dat hetzelfde, geen bemoeienis. Klinkt fair zou ik zo zeggen dat we elkaars keuze dan respecteren.

In het slechtste geval is het wat oncomfortabel, in het beste geval geef je een vrij serieus virus niet door.

Ik snap echt niet wat het probleem kan zijn. 

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 17:22:
[...]


Het WHO zat toentertijd in China, veel dichter op het vuur dan ons RIVM.

Chinezen vanuit de Chinese overheid in dienst van het WHO in China?
Of niet-Chinezen in dienst van het WHO?

[BlakHawk]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:48:
[...]


Vanuit meer hoeken was kritiek op de houding van de WHO. Te lang waren ze bezig om China niet voor het hoofd te stoten en daar kwamen dus een paar slechte adviezen uit omdat het China beter uitkwam. Dat is kwalijk.


[...]


Het is een advies en dat vond ik prima. Je kan het advies opvolgen of niet, eigen keuze. Ik heb geen probleem met de mensen die een mondkapje opzetten, dat is hun keuze. Ik ga ze niet lastig vallen of zoiets. Ik doe er geen op. Dat is mijn keuze en ik verwacht dat hetzelfde, geen bemoeienis. Klinkt fair zou ik zo zeggen dat we elkaars keuze dan respecteren.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag...

Daarnaast is het niet gewoon een advies, een dringend advies totdat de verplichting een feit is en juridisch dichtgetimmmerd.

“In het licht van de wens van de Tweede Kamer om voor heel Nederland een eenduidig en dringend advies te geven over het dragen van mondkapjes, gaat het kabinet dit advies precies uitwerken. Vooruitlopend hierop, is vooralsnog het dringend advies om over te gaan tot het dragen van niet-medische mondkapjes in alle publieke binnenruimtes”

[ Voor 24% gewijzigd door BlakHawk op 20-10-2020 20:59 ]

[BlakHawk]

iamerwin schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:53:
[...]


In het slechtste geval is het wat oncomfortabel, in het beste geval geef je een vrij serieus virus niet door.

Ik snap echt niet wat het probleem kan zijn. 

Ik snap het ook echt niet!
Ik vind het ook bijzonder asociaal.

[Napo]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 20:55:
[...]


Je geeft geen antwoord op mijn vraag...

Daarnaast is het niet gewoon een advies, een dringend advies totdat de verplichting een feit is en juridisch dichtgetimmmerd.

“In het licht van de wens van de Tweede Kamer om voor heel Nederland een eenduidig en dringend advies te geven over het dragen van mondkapjes, gaat het kabinet dit advies precies uitwerken. Vooruitlopend hierop, is vooralsnog het dringend advies om over te gaan tot het dragen van niet-medische mondkapjes in alle publieke binnenruimtes”

Dit is natuurlijk hetzelfde met de zo veel van de adviezen. Minimaliseer contacten, minimaliseer reisbewegingen. Allemaal is er niets wat je wettelijk beperkt in je doen en laten edoch is het devies om het allemaal zo veel mogelijk te beperken. Men zoekt alsnog hetgeen op wat binnen de wettelijke kaders mag, iets wat natuurlijk je recht is. De vraag die je jezelf moet stellen is echter wel of het zo bijzonder handig is om alles maar te doen wat mag.

[Ankona]

Napo schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:16:
[...]


Dit is natuurlijk hetzelfde met de zo veel van de adviezen. Minimaliseer contacten, minimaliseer reisbewegingen. Allemaal is er niets wat je wettelijk beperkt in je doen en laten edoch is het devies om het allemaal zo veel mogelijk te beperken. Men zoekt alsnog hetgeen op wat binnen de wettelijke kaders mag, iets wat natuurlijk je recht is. De vraag die je jezelf moet stellen is echter wel of het zo bijzonder handig is om alles maar te doen wat mag.

Niet helemaal. Al die andere adviezen zijn opgesteld door het OMT / RIVM om het virus onder controle te krijgen en door de regering overgenomen.
Het mondkapjes advies komt van de tweede kamer met als doel de regeringspartijen te beschadigen en is door de regering overgenomen om politieke schade te voorkomen.

[Sphere-]

Als de overheid een dringend advies geeft dan hoor je dat op te volgen tenzij je een hele goede reden hebt, en niet andersom: dat je een hele goede reden nodig hebt om het op te volgen. Doen we dat collectief niet dan is het natuurlijk geen verrassing dat de overheid dat dringend advies omzet naar een verplichting. Het doel van een dringend advies is dat zoveel mogelijk mensen het opvolgen, en is veel minder vrijblijvend dan dat veel mensen hier denken. Het gaat in dit geval dan ook niet alleen om je eigen lijf maar ook en juist om die van een ander.

[BlakHawk]

Sphere- schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:24:
Als de overheid een dringend advies geeft dan hoor je dat op te volgen tenzij je een hele goede reden hebt, en niet andersom: dat je een hele goede reden nodig hebt om het op te volgen. Doen we dat collectief niet dan is het natuurlijk geen wonder dat de overheid dat dringend advies omzet naar een verplichting. Het doel van een dringend advies is dat zoveel mogelijk mensen het opvolgen, en is veel minder vrijblijvend dan dat veel mensen hier denken. Het gaat in dit geval dan ook niet alleen om je eigen lijf maar ook en juist om die van een ander.

Het type mensen dat het doorgaans negeert in de supermarkt zegt mij ook wel genoeg hoor.

Nu zeg ik niet dat dit hier ook over de gemiddelde weigerende Tweaker geldt.

Maar het zijn meestal niet de helderste lichten in de supermarkt zonder kapje...

[CMD-Snake]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 20:55:
Je geeft geen antwoord op mijn vraag...

Daarnaast is het niet gewoon een advies, een dringend advies totdat de verplichting een feit is en juridisch dichtgetimmmerd.

“In het licht van de wens van de Tweede Kamer om voor heel Nederland een eenduidig en dringend advies te geven over het dragen van mondkapjes, gaat het kabinet dit advies precies uitwerken. Vooruitlopend hierop, is vooralsnog het dringend advies om over te gaan tot het dragen van niet-medische mondkapjes in alle publieke binnenruimtes”

Die niet-medische mondkapjes filteren niets. Hadden ze nu iets voorgeschreven wat nog echt kon filteren (N95, FFP2 of FFP3) dan had ik er nog iets van kunnen zeggen, maar dit is symboolpolitiek.

Het is en blijft een advies voorlopig. Hoe dringend het ook is, ik ben nog altijd vrij om het naast mij neer te leggen.

In recente opinieonderzoeken was 86% van de Nederlanders voor mondkapjes. Je zou denken dat ze daar dan ook uiting aan geven voor een plicht komt, maar toch niet. In elk geval waar ik mijn boodschappen doe geeft men maar matig gehoor aan het advies. Je zou toch verwachten met zo'n opinieonderzoek dat er massaal opvolging werd gegeven aan het mondkapjesadvies.

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:28:
Maar het zijn meestal niet de helderste lichten in de supermarkt zonder kapje...

Als al het andere niet werkt blijft er gelukkig nog de ad hominem over.

[Ankona]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:28:
[...]


Het type mensen dat het doorgaans negeert in de supermarkt zegt mij ook wel genoeg hoor.

Nu zeg ik niet dat dit hier ook over de gemiddelde weigerende Tweaker geldt.

Maar het zijn meestal niet de helderste lichten in de supermarkt zonder kapje...

Je standpunt is al een tijdje duidelijk, echter waarom moet je dat constant brengen door anderen verwijten te maken en te framen (tegen schelden aan) in plaats van met steekhoudende argumenten te komen? (Het is een beetje de retoriek van de "Hou je van dieren" waarop iedereen met "ja" zal antwoorden en dan snel proberen je punt te maken. )

Je komt in elk geval niet erg overtuigend over zo en zeker niet sympathiek.

[BlakHawk]

Ankona schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:48:
[...]

Je standpunt is al een tijdje duidelijk, echter waarom moet je dat constant brengen door anderen verwijten te maken en te framen (tegen schelden aan) in plaats van met steekhoudende argumenten te komen? (Het is een beetje de retoriek van de "Hou je van dieren" waarop iedereen met "ja" zal antwoorden en dan snel proberen je punt te maken. )

Je komt in elk geval niet erg overtuigend over zo en zeker niet sympathiek.

Ik heb genoeg studies gedeeld met de uitkomsten waar keer op keer blijkt dat het zeker wel zin heeft. En zeker niet 100% waterdicht.

Maar zoals vaker gesteld het zijn alle maatregelen samen die werken.

Ik heb nog steeds geen steekhoudend argument gelezen waarom je het niet zou doen.

Verder hoef ik niet sympathiek over te komen.

Ik vind het gewoon asociaal dat een kleine moeite niet genomen wordt voor iets wat iedereen dringend adviseert!

Al heeft het mogelijk een effect, het kost weinig moeite. Ja dan moet je niet gek staan te kijken dat je met virus waanzin gekkies wordt vergeleken als je zo’n issue maakt van zo iets simpels als een mondkapje.

[Laguna]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 22:22:
[...]


Ik heb genoeg studies gedeeld met de uitkomsten waar keer op keer blijkt dat het zeker wel zin heeft. En zeker niet 100% waterdicht.

Maar zoals vaker gesteld het zijn alle maatregelen samen die werken.

Ik heb nog steeds geen steekhoudend argument gelezen waarom je het niet zou doen.

Verder hoef ik niet sympathiek over te komen.

Ik vind het gewoon asociaal dat een kleine moeite niet genomen wordt voor iets wat iedereen dringend adviseert!

Al heeft het mogelijk een effect, het kost weinig moeite. Ja dan moet je niet gek staan te kijken dat je met virus waanzin gekkies wordt vergeleken als je zo’n issue maakt van zo iets simpels als een mondkapje.

Genoeg studies gedeeld? Je hebt 1 artikel gedeeld waarin de theorie wordt beschreven van wat een mondkapje doet. Terwijl de wetenschap er nog niet over uit is hoe het virus precies wordt overgedragen (grote druppels, kleine druppels, aerosolen). Oftewel of een niet-medisch mondkapje in de praktijk überhaupt effectief is in het beperken van de verspreiding van dit virus is niet duidelijk. Verder is er in publieke binnenruimtes eigenlijk altijd sprake van vluchtige contacten en daarover is al gezegd dat de kans op overdracht verwaarloosbaar is.

Weet je trouwens welk land deze pandemie het beste heeft aangepakt? Taiwan. En waar maakt Taiwan geen deel van uit? Juist de WHO. Oftewel zij negeerden het advies van de WHO (wat gebaseerd was op input uit China) en trokken hun eigen plan.

En aangezien je de WHO blijkbaar hoog hebt zitten, kijk dan even het volgende fragment van ZML:

Dan heb ik het RIVM toch wel hoger zitten.

Zoals @Ankona al aangaf, het huidige dringende advies is niet voortgekomen uit advies van het RIVM/OMT, maar omdat er paniek was bij de bevolking en de oppositie wegens de stijgende besmettingen. Waarna het credo werd: in veel landen om ons heen dient men mondkapjes te dragen, oftewel moeten wij niet ook eens mondkapjes gaan dragen? Uiteindelijk werd Rutte ook moe van het herhaaldelijke gezeur vanuit diverse partijen in de oppositie over het dragen van mondkapjes dat ie dus maar besloot een dringend advies te geven om mondkapjes te dragen om van deze politieke discussie af te zijn. Of het uiteindelijk een verplichting gaat worden valt nog te bezien.

Overigens de WHO adviseert ook om niet te roken en toch rookt zo'n 20% van de Nederlandse bevolking nog. Ga je vervolgens ook al deze mensen aanspreken op hun gedrag?

[RayNbow]

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:41:
[...]


Die niet-medische mondkapjes filteren niets.

Oh?

[BlakHawk]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:11:
[...]


Genoeg studies gedeeld? Je hebt 1 artikel gedeeld waarin de theorie wordt beschreven van wat een mondkapje doet. Terwijl de wetenschap er nog niet over uit is hoe het virus precies wordt overgedragen (grote druppels, kleine druppels, aerosolen). Oftewel of een niet-medisch mondkapje in de praktijk überhaupt effectief is in het beperken van de verspreiding van dit virus is niet duidelijk. Verder is er in publieke binnenruimtes eigenlijk altijd sprake van vluchtige contacten en daarover is al gezegd dat de kans op overdracht verwaarloosbaar is.

Weet je trouwens welk land deze pandemie het beste heeft aangepakt? Taiwan. En waar maakt Taiwan geen deel van uit? Juist de WHO. Oftewel zij negeerden het advies van de WHO (wat gebaseerd was op input uit China) en trokken hun eigen plan.

En aangezien je de WHO blijkbaar hoog hebt zitten, kijk dan even het volgende fragment van ZML:

[YouTube: China & World Health Organization | Zondag met Lubach (S11)]

Dan heb ik het RIVM toch wel hoger zitten.

Zoals @Ankona al aangaf, het huidige dringende advies is niet voortgekomen uit advies van het RIVM/OMT, maar omdat er paniek was bij de bevolking en de oppositie wegens de stijgende besmettingen. Waarna het credo werd: in veel landen om ons heen dient men mondkapjes te dragen, oftewel moeten wij niet ook eens mondkapjes gaan dragen? Uiteindelijk werd Rutte ook moe van het herhaaldelijke gezeur vanuit diverse partijen in de oppositie over het dragen van mondkapjes dat ie dus maar besloot een dringend advies te geven om mondkapjes te dragen om van deze politieke discussie af te zijn. Of het uiteindelijk een verplichting gaat worden valt nog te bezien.

Overigens de WHO adviseert ook om niet te roken en toch rookt zo'n 20% van de Nederlandse bevolking nog. Ga je vervolgens ook al deze mensen aanspreken op hun gedrag?

Grappig dat je Taiwan noemt.
Het land dat vanaf maart het leger in fabrieken inzet omdat mond maskers uitverkocht waren.

Vanaf mei was de productie op geschaald tot 13 miljoen per dag!

Taiwan was er gewoon erg vroeg bij! In januari hebben ze al een verbod ingesteld op de export van mondmaskers.

Ondanks dat het daar enkel in OV en rustplaatsen langs de snelwegen verplicht is draagt iedereen ze daar, zelfs op straat!

Verder heb ik genoeg andere bronnen gedeeld.

https://www.ox.ac.uk/news...d-coverings-work-act-now#

De Lancet is iets behoudender, maar neemt zelfs sjaals en bandanas mee in hun onderzoek.

Het terechte punt wat de Lancet maakt is dat er aanwijzingen zijn dat je tot 48 uur voor symptomen mogelijk besmettelijk bent. Vervolgens stellen ze vraagteken bij het onderzoek omdat de persoon moe was door een jetlag.

Conclusie van de Lancet is dat je beter thuis in quarantaine kunt gaan. Maar hoe vanzelfsprekend is het dat iedereen die een beetje moe is als thuis in quarantaine gaat?!

De praktijk is dat mensen die verkouden zijn al niet laten testen en gewoon naar buiten gaan.

In dat geval zijn face maskers een toevoeging. Ze geven wel aan dat thuiswuarataine beter werkt.

https://www.thelancet.com...-2600(20)30352-0/fulltext

Maar ook het CDC geeft eigen fouten toe:

Rutherford was more blunt. The legitimate concern that the limited supply of surgical masks and N95 respirators should be saved for health care workers should not have prevented more nuanced messaging about the benefits of masking. “We should have told people to wear cloth masks right off the bat,” he said.

https://www.ucsf.edu/news...nd-how-face-masks-prevent

CMD-Snake schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 21:41:
Die niet-medische mondkapjes filteren niets.

Wij zullen we geloven? Jou of onderzoekers van het Erasmus MC en de TU Delft?

"Uit onderzoek bleek dat sommige zelfgemaakte mondkapjes -mits goed gemaakt- soms zelfs beter werkten dan medische maskers", zegt Gwen Teesing, onderzoeker Maatschappelijke Gezondheidszorg Erasmus MC

https://www.rtlnieuws.nl/...teit-mondkapje-zelf-maken

De universiteit Leiden wilde een paar maanden geleden nog een verbod op mondkapjes, ivm schijnveiligheid.

Sinds een week is er al een verplichting binnen alle gebouwen!

https://sleutelstad.nl/20...agen-mondkapje-verplicht/

Doordat de mondkapjesplicht binnen onze universitaire gebouwen is toegevoegd aan onze huisregels is hij niet vrijblijvend.

Maar ik heb nu al meermaals de vraag gesteld: Wat is het probleem precies van het dragen van een mondkasker tijdens een supermarktbezoek? Los van het bewezen nut.
Wat is precies het probleem als er een mogelijkheid bestaat dat het bijdraagt?

[iamerwin]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 01:11:
[...]

Terwijl de wetenschap er nog niet over uit is hoe het virus precies wordt overgedragen (grote druppels, kleine druppels, aerosolen). Oftewel of een niet-medisch mondkapje in de praktijk überhaupt effectief is in het beperken van de verspreiding van dit virus is niet duidelijk.

Als die dingen niks doen, zijn ze hoogstens een beetje oncomfortabel. Als die dingen wel wat doen, helpen ze een virus verspreiden.

Wat is nu exact het probleem?

[jadjong]

iamerwin schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:37:
[...]


Als die dingen niks doen, zijn ze hoogstens een beetje oncomfortabel. Als die dingen wel wat doen, helpen ze een virus verspreiden.

Wat is nu exact het probleem?

We gebruiken ze op momenten dat het geen zoden aan de dijk zet maar laten ze af als het er toe doet.

[iamerwin]

jadjong schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:22:
[...]

We gebruiken ze op momenten dat het geen zoden aan de dijk zet maar laten ze af als het er toe doet.

Daar schijnen de wijze mensen het nog niet over eens te zijn. Jij hebt een andere mening dan ik, dat is prima en ik wil je ook zeker niet overhalen om je mening te wijzigen over of die dingen wel of geen nut hebben.

Echter kunnen "jouw" of "mijn" wijze mensen het mis hebben. Voortschrijdend inzicht en alles.

Als de mijne het mis hebben, hebben we hoogstens een beetje ongemak. Als de jouwe het mis hebben, helpen we de verspreiding van een virus tegengaan.

Ik snap dus nog steeds niet wat exact het probleem is?

[tweakduke]

Modbreak:

Let er aub op dat je niet teveel uit je eigen 'visie' zaken beargumenteerd of je eigen gelijk wil halen. Tevens onderbouwen we beweringen met bronnen, dat ontbreekt behoorlijk in de discussie. Het is vooral de ene visie tegen de ander, met als eindresultaat dat we op de man gaan spelen.

[Mx. Alba]

Wat mij betreft is het vrij simpel... Helemaal duidelijk of niet-medische mondkapjes helpen is het niet, maar het ziet ernaar uit dat het in ieder geval iets helpt. In combinatie met allerlei andere maatregelen die allemaal niet perfect zijn kom je toch tot een situatie waarin de verspreiding van het virus flink kan worden afgeremd, en dat is wat we willen. Het bekende zwitsersekaasmodel.

Helpen mondkapjes wel, dan is het natuurlijk geweldig om die dingen breed in te zetten. Blijkt dat ze toch niet of nauwelijks helpen... Tja, dan hebben de burgers er hooguit een beetje ongemak van gehad. Toch?

Maar ik snap wel waarom een mondkapjesverplichting politiek zo gevoelig ligt... Nog niet zo heel lang geleden is namelijk juist een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding ingevoerd. Als je dan nu juist een andere vorm van gezichtsbedekking verplicht gaat stellen komt dat op losse schroeven te staan. Persoonlijk zou ik daar helemaal niet rouwig om zijn maar dat lijkt me wel de reden waarom bepaalde politici zo tegen een mondkapjesplicht zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2020 11:30 ]

[LordSinclair]

Als ik naar eu landen kijk waar wel mondkapjes al lange tijd verplicht zijn dan zie ik niet echt dat corona daar heel terughoudend is. Dat doet je dan toch afvragen hoe effectief het is.

Des al niet te min draag ik wel een, baat het niet schaad het niet.

[Wijnands]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:12:


Helpen mondkapjes wel, dan is het natuurlijk geweldig om die dingen breed in te zetten. Blijkt dat ze toch niet of nauwelijks helpen... Tja, dan hebben de burgers er hooguit een beetje ongemak van gehad. Toch?

En een hoop zwerf afval. Want de Nederlander heeft, weer eens, nogal moeite met het vinden van de afval bak.
https://i.pinimg.com/orig...651dbf94609d17ffc8dde.jpg

Maar ik snap wel waarom een mondkapjesverplichting politiek zo gevoelig ligt... Nog niet zo heel lang geleden is namelijk juist een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding ingevoerd. Als je dan nu juist een andere vorm van gezichtsbedekking verplicht gaat stellen komt dat op losse schroeven te staan. Persoonlijk zou ik daar helemaal niet rouwig om zijn maar dat lijkt me wel de reden waarom bepaalde politici zo tegen een mondkapjesplicht zijn.

Welnee. Dat is gewoon de gebruikelijke instelling van sommige partijen. Als regering A zegt zeggen ze B.

[BlakHawk]

iamerwin schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:50:
[...]


Daar schijnen de wijze mensen het nog niet over eens te zijn. Jij hebt een andere mening dan ik, dat is prima en ik wil je ook zeker niet overhalen om je mening te wijzigen over of die dingen wel of geen nut hebben.

Echter kunnen "jouw" of "mijn" wijze mensen het mis hebben. Voortschrijdend inzicht en alles.

Als de mijne het mis hebben, hebben we hoogstens een beetje ongemak. Als de jouwe het mis hebben, helpen we de verspreiding van een virus tegengaan.

Ik snap dus nog steeds niet wat exact het probleem is?

Die vraag blijft maar onbeantwoord...

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:12:
Wat mij betreft is het vrij simpel... Helemaal duidelijk of niet-medische mondkapjes helpen is het niet, maar het ziet ernaar uit dat het in ieder geval iets helpt. In combinatie met allerlei andere maatregelen die allemaal niet perfect zijn kom je toch tot een situatie waarin de verspreiding van het virus flink kan worden afgeremd, en dat is wat we willen. Het bekende zwitsersekaasmodel.

Helpen mondkapjes wel, dan is het natuurlijk geweldig om die dingen breed in te zetten. Blijkt dat ze toch niet of nauwelijks helpen... Tja, dan hebben de burgers er hooguit een beetje ongemak van gehad. Toch?

Maar ik snap wel waarom een mondkapjesverplichting politiek zo gevoelig ligt... Nog niet zo heel lang geleden is namelijk juist een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding ingevoerd. Als je dan nu juist een andere vorm van gezichtsbedekking verplicht gaat stellen komt dat op losse schroeven te staan. Persoonlijk zou ik daar helemaal niet rouwig om zijn maar dat lijkt me wel de reden waarom bepaalde politici zo tegen een mondkapjesplicht zijn.

Helemaal mee eens.
Het is iets tijdelijks en mogelijk hebben we er profijt van.

Het vervelende is wel dat juist iedereen mee moet doen voor dat effect.

Je beschermt jezelf niet door het dragen ervan, maar de ander.

Overigens is dat ook in een zuikenhuis het uitgangspunt. Vooral om infecties bij patienten tegen te gaan, in tweede plaats bescherming van de medisch specialist.

LordSinclair schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:37:
Als ik naar eu landen kijk waar wel mondkapjes al lange tijd verplicht zijn dan zie ik niet echt dat corona daar heel terughoudend is. Dat doet je dan toch afvragen hoe effectief het is.

Des al niet te min draag ik wel een, baat het niet schaad het niet.

Dat is zo lastig vergelijken. Wat doen die landen anders?

Italie doet het een stuk beter dan Nederland op het moment, maar is wel stijgende.

Alleen terwijl hier de horeca al een week dicht zit, heeft Italie zojuist aangekondigd dat horeca om 00:00 uur dicht moet en dat het aantal gasten per tafel beperkt gaat worden tot 6 personen.

Hoe kun je dan ooit het effect van mondkapjes vergelijken en meten?

[Mx. Alba]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:39:
[...]

En een hoop zwerf afval. Want de Nederlander heeft, weer eens, nogal moeite met het vinden van de afval bak.
https://i.pinimg.com/orig...651dbf94609d17ffc8dde.jpg

Dat gedoe over "zwerfkapjes" is grotendeels onzin: https://www.trouw.nl/duur...akkingsindustrie~b556d5b5

Zwerfafvalexpert Dirk Groot, alias ‘de Zwerfinator’, vorig jaar nog de nummer 1 in de Duurzame 100 van Trouw, is sceptisch over de actie. Het aandeel van mondkapjes in het afvalprobleem wordt overdreven, vindt hij. “Bij mijn onderzoek, vorige maand, naar de meest voorkomende vormen van zwerfafval, belandden mondkapjes op plaats 44. Dat zou tien keer zo veel moeten worden, willen ze in de top tien belanden. Bovendien kom ik ze veel tegen op dezelfde plekken waar mensen ook handschoenen verliezen, zoals op fietspaden. Mensen gooien ze dus waarschijnlijk niet achteloos weg, maar lijken ze vooral kwijt te raken.”

Plastic verpakkingen en blikjes vormen volgens Groot een veel groter probleem. Hij zet vraagtekens bij de motieven van de initiatiefnemers: “Het is niet toevallig dat juist Nederland Schoon zich met deze actie bezighoudt; zij behartigen de belangen van de Nederlandse verpakkingsindustrie. Deze hele campagne lijkt mij een grote afleidingsmanoeuvre.”

Aan de notie dat ‘zwerfkapjes’ een groeiend probleem zijn, heeft Groot dan ook geen boodschap: “Dat geldt ook voor kauwgomdoosjes en de blikjes van het nieuwe energiedrankje van de Jumbo. Je kunt wel voor elk ‘nieuw’ soort zwerfafval een campagne gaan organiseren, maar je kunt ook je pijlen richten op het grotere ­probleem: de wergwerpmaatschappij als geheel.”

[AngryAngel]

Ik vind het altijd grappig om te zien dat veel mensen aangeven baat het niet, dan schaad het niet. Met name van gebruik van mondmaskers. Tevens hangt er een sfeer dat je "fout" bent als je dus geen mondmasker draagt

Met name het eerste argument vind ik al een verkeerde insteek. De conclusie "schaad het niet" dat is nu juist het punt. Wil je een afgewogen keuze maken over een maatregel moet je kijken wat levert het op en wat kost het. Schaad het niet is namelijk pertinent onjuist. er zitten altijd kosten aan. Ik noem er een paar:

1. Schijnveiligheid -> Er is heel veel onderzoek gedaan in de psychologie dat mensen die zich beschermd voelen meer risico's nemen dan mensen die zich dat niet doen. Hierover is heel veel onderzoek beschikbaar. Wat je veelal ziet is dat mensen met mondkapjes minder afstand houden dan zonder mondkopjes (uit emperisch onderzoek met n=1, moi, merk ik dit in supermarkten goed, geen mondkapje lopen mensen verder om me heen dan met), combineer net met onderzoek tu delft dat niet-medische mondkapjes niets doen eigenlijk, creeert dit potentieel een averechts effect (dit is ook standpunt rivm).

2. Schade door langdurig gebruik mondkapjes. Dit is een breed scala aan zaken, van huidreacties, benauwdheid tot beperkte immuun aantasting vanwege iets lager zuurstof niveau . Hier wordt nu pas meer onderzoek naar gedaan bv. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7490318/ (voornamelijk kleine ongemakken) tot onderzoek naar zeldzamere ernstigere effecten (met name bij copd/astma patienten)

3. sociale effecten vanwege verminderde communicatie (niet enkel dove-/slechthorende).

4. financiele effecten -> basic kosten.

Hoe groot zijn deze effecten? wat kost dit aan geld, geluk, mensenjaren etc? risico's van 1 op 10.000 of 1 op 100.000 zijn op populatie van miljoenen nog behoorlijk.

Er is nu door de overheid (althans dat is mijn eigen conclusie op basis van draai en wetenschap) een maatregel (wederom) doorgevoerd waarbij deze met name is onstaan door sociale/politieke druk op basis van angst dan op basis van gefundeerde afweging (op basis van ratio).

Ik vind dit eigenlijk best schokkend dat maatregelen worden opgelegd aan 17.000.000 mensen, met de daarbij horende vooralsnog voornamelijk onbekende kosten/risico's/negatieve effecten, terwijl ook de opbrengst hoogst twijfelachtig is.

Dit wegzetten als baat het niet dan schaad het niet en het is slechts beetje ongemak is kort door de bocht en zelfs onverantwoord.
Zelf zie ik veel maatregelen alsof er met hagel wordt geschoten en iets is dan wel raak. Maar ondertussen denkt men niet na dat een deel van de hagel ook schade (misschien wel veel groter) kan veroorzaken.


Neem ook voorbeeld sluiting restaurants of thuiswerken/lockdown
elk effect heeft negatieve gevolgen denk aan financiele problemen (verlies baan/onderneming/inkomen/huist etc), stress (wat bewezen levensjaren kost), geestelijke problemen (depressies, angsten etc,) fysieke problemen (bijvoorbeeld vanwege huiselijk geweld). Bij al deze maatregelen worden enkel naar de opbrengsten gekeken en veels te weinig naar wat kost is. Heel veel van deze maatregelen kan je vertalen naar wat levert het op in levensjaren en wat kost het in levensjaren. daar moet balans in zijn, anders ga je op een gegeven moment meer en meer weerstand krijgen.

1.5m afstand, geen handen geven, medische mondkapjes rondom kwetsbare / verzorgingstehuizen bijvoorbeeld zijn maatregelen met positief effect en nagenoeg geen of beperkt negatief effect dus altijd goede maatregelen.
sluiting restaurants heeft een groot negatief effect, weegt dit wel op teken positief effect
mondkapjes heeft een redelijk onbekend negatief effect en beperkt positief effect en raakt grote groep. etc. etc.

[Señor Sjon]

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:40:
[...]


Die vraag blijft maar onbeantwoord...


[...]


Helemaal mee eens.
Het is iets tijdelijks en mogelijk hebben we er profijt van.

Het vervelende is wel dat juist iedereen mee moet doen voor dat effect.

Je beschermt jezelf niet door het dragen ervan, maar de ander.

Overigens is dat ook in een zuikenhuis het uitgangspunt. Vooral om infecties bij patienten tegen te gaan, in tweede plaats bescherming van de medisch specialist.


[...]


Dat is zo lastig vergelijken. Wat doen die landen anders?

Italie doet het een stuk beter dan Nederland op het moment, maar is wel stijgende.

Alleen terwijl hier de horeca al een week dicht zit, heeft Italie zojuist aangekondigd dat horeca om 00:00 uur dicht moet en dat het aantal gasten per tafel beperkt gaat worden tot 6 personen.

Hoe kun je dan ooit het effect van mondkapjes vergelijken en meten?

Tijdelijk? Er wordt voorzichtig al met twee jaar geschermd. Dat is niet tijdelijk.

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:44:
[...]


Dat gedoe over "zwerfkapjes" is grotendeels onzin: https://www.trouw.nl/duur...akkingsindustrie~b556d5b5

Zwerfafvalexpert Dirk Groot, alias ‘de Zwerfinator’, vorig jaar nog de nummer 1 in de Duurzame 100 van Trouw, is sceptisch over de actie. Het aandeel van mondkapjes in het afvalprobleem wordt overdreven, vindt hij. “Bij mijn onderzoek, vorige maand, naar de meest voorkomende vormen van zwerfafval, belandden mondkapjes op plaats 44. Dat zou tien keer zo veel moeten worden, willen ze in de top tien belanden. Bovendien kom ik ze veel tegen op dezelfde plekken waar mensen ook handschoenen verliezen, zoals op fietspaden. Mensen gooien ze dus waarschijnlijk niet achteloos weg, maar lijken ze vooral kwijt te raken.”

Plastic verpakkingen en blikjes vormen volgens Groot een veel groter probleem. Hij zet vraagtekens bij de motieven van de initiatiefnemers: “Het is niet toevallig dat juist Nederland Schoon zich met deze actie bezighoudt; zij behartigen de belangen van de Nederlandse verpakkingsindustrie. Deze hele campagne lijkt mij een grote afleidingsmanoeuvre.”

Aan de notie dat ‘zwerfkapjes’ een groeiend probleem zijn, heeft Groot dan ook geen boodschap: “Dat geldt ook voor kauwgomdoosjes en de blikjes van het nieuwe energiedrankje van de Jumbo. Je kunt wel voor elk ‘nieuw’ soort zwerfafval een campagne gaan organiseren, maar je kunt ook je pijlen richten op het grotere ­probleem: de wergwerpmaatschappij als geheel.”

Een maand geleden droeg bijna niemand ze en zeker niet op straat, dus dat je ze dan niet vindt, is niet zo raar natuurlijk.


---

Ik stem eigenlijk voor mondkapjesloze uurtjes in de winkels naast de seniorentijden. Zo bedien je elke doelgroep. Kan ik gewoon zonder mondkapje mijn eten halen. Empirisch onderzoek (n=1) wees uit dat in supers er een sterke toename is van gebruik, maar dat dit ongeveer gelijk over alle leeftijdsgroepen is verdeeld. Je ziet ook ouderen zonder tot twee hoogte/dieptepunten. 1) was een stel scootmobielers met zuurstof. De vrouw met kapje, de man zonder. 2) een moeder met kind van ca 2,5 in kinderwagen met allebei een mondkapje. In bouwmarkten liepen er een stuk minder kapjes rond, ca de helft.

[BlakHawk]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:48:
Ik vind het altijd grappig om te zien dat veel mensen aangeven baat het niet, dan schaad het niet. Met name van gebruik van mondmaskers. Tevens hangt er een sfeer dat je "fout" bent als je dus geen mondmasker draagt

Met name het eerste argument vind ik al een verkeerde insteek. De conclusie "schaad het niet" dat is nu juist het punt. Wil je een afgewogen keuze maken over een maatregel moet je kijken wat levert het op en wat kost het. Schaad het niet is namelijk pertinent onjuist. er zitten altijd kosten aan. Ik noem er een paar:

1. Schijnveiligheid -> Er is heel veel onderzoek gedaan in de psychologie dat mensen die zich beschermd voelen meer risico's nemen dan mensen die zich dat niet doen. Hierover is heel veel onderzoek beschikbaar. Wat je veelal ziet is dat mensen met mondkapjes minder afstand houden dan zonder mondkopjes (uit emperisch onderzoek met n=1, moi, merk ik dit in supermarkten goed, geen mondkapje lopen mensen verder om me heen dan met), combineer net met onderzoek tu delft dat niet-medische mondkapjes niets doen eigenlijk, creeert dit potentieel een averechts effect (dit is ook standpunt rivm).

Mensen hielden sowieso al geen afstand meer, ook niet zonder mondmaskers. Door het gebruik, merk ik dat ik zelf ook juist weer even iets beter de 1,5 meter hanteer, omdat ik er bewuster mee bezig ben.

Daarnaast werd er ook niet meer door mennse in hun elleboog gehoest.

Dergelijke onderzoeken zijn allemaal gebaseerd op de aanname dat we ons zonder mondkapjes wél aan de regels houden.

The Lancet (https://www.thelancet.com...600(20)30352-0/fulltext):
Systematic reviews of facemask use suggest relative risk (RR) reductions for infection ranging from 6–80%, including for betacoronavirus infection (eg, COVID-19, SARS, MERS). This inconsistency might be a result of different inclusion and exclusion criteria of the type of studies; the type of included population—eg, health-care workers or the general public; possibly the type of facemask used; the outcomes considered, including laboratory-confirmed virus versus symptoms alone, as well as undesirable consequences; and the setting—eg, epidemic versus non epidemic scenarios

Even over het boodschappen doen, ik ken geen supermarkt die éénrichtingsverkeer heeft ingesteld in paden. Paden zijn niet breed genoeg om elkaar op groter dan 1,5 te passeren. Dus hoe houd jij afstand in supermarkten?

2. Schade door langdurig gebruik mondkapjes. Dit is een breed scala aan zaken, van huidreacties, benauwdheid tot beperkte immuun aantasting vanwege iets lager zuurstof niveau . Hier wordt nu pas meer onderzoek naar gedaan bv. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7490318/ (voornamelijk kleine ongemakken) tot onderzoek naar zeldzamere ernstigere effecten (met name bij copd/astma patienten)

Serieus, dus onze zorgmedewerkers worden al jarenlang langdurig blootgesteld aan ernstige efecten van het gebruik van mondkapjes? Al die hartchirurgen die 8 uur lang opereren op een werkdag met kapje op.

Het zijn uitzonderingsgevallen waar je onmogelijk beleid op kunt aanpassen, al helemaal omdat het slechts tijdens de boodschappen is, als je wil ben je met een half uur per week klaar met die boodschappen!

3. sociale effecten vanwege verminderde communicatie (niet enkel dove-/slechthorende).

Ja dat is inderdaad tijdelijk een probleem.

4. financiele effecten -> basic kosten.

Klopt voor sommigen is het niet te betalen.
Maar dat geldt ook voor kleding en voedsel (voedselbanken).

Stond je toen ook zo op de bres?

Hoe groot zijn deze effecten? wat kost dit aan geld, geluk, mensenjaren etc? risico's van 1 op 10.000 of 1 op 100.000 zijn op populatie van miljoenen nog behoorlijk.

Voor 90% van de mensen is het gewoon wennen.

Er is nu door de overheid (althans dat is mijn eigen conclusie op basis van draai en wetenschap) een maatregel (wederom) doorgevoerd waarbij deze met name is onstaan door sociale/politieke druk op basis van angst dan op basis van gefundeerde afweging (op basis van ratio).

De wetenschap draait hierin ook continu, niet alleen de publieke opinie!

Ik vind dit eigenlijk best schokkend dat maatregelen worden opgelegd aan 17.000.000 mensen, met de daarbij horende vooralsnog voornamelijk onbekende kosten/risico's/negatieve effecten, terwijl ook de opbrengst hoogst twijfelachtig is.

De kosten van een totale lockdown zoals Ab Osterhaus:
https://www.dvhn.nl/extra...-te-drukken-26127506.html

Is veel gevaarlijker en ingrijpender dan een mondkajpjesplicht.
En dan heb ik persoonlijk liever dat we dit eerst proberen voor we overgaan tot vergaande beperkingen!

Dit wegzetten als baat het niet dan schaad het niet en het is slechts beetje ongemak is kort door de bocht en zelfs onverantwoord.

Nee het alternatief is onverantwoord!

Zelf zie ik veel maatregelen alsof er met hagel wordt geschoten en iets is dan wel raak. Maar ondertussen denkt men niet na dat een deel van de hagel ook schade (misschien wel veel groter) kan veroorzaken.


Neem ook voorbeeld sluiting restaurants of thuiswerken/lockdown
elk effect heeft negatieve gevolgen denk aan financiele problemen (verlies baan/onderneming/inkomen/huist etc), stress (wat bewezen levensjaren kost), geestelijke problemen (depressies, angsten etc,) fysieke problemen (bijvoorbeeld vanwege huiselijk geweld). Bij al deze maatregelen worden enkel naar de opbrengsten gekeken en veels te weinig naar wat kost is. Heel veel van deze maatregelen kan je vertalen naar wat levert het op in levensjaren en wat kost het in levensjaren. daar moet balans in zijn, anders ga je op een gegeven moment meer en meer weerstand krijgen.

1.5m afstand, geen handen geven, medische mondkapjes rondom kwetsbare / verzorgingstehuizen bijvoorbeeld zijn maatregelen met positief effect en nagenoeg geen of beperkt negatief effect dus altijd goede maatregelen.
sluiting restaurants heeft een groot negatief effect, weegt dit wel op teken positief effect
mondkapjes heeft een redelijk onbekend negatief effect en beperkt positief effect en raakt grote groep. etc. etc.

Niemand zit uiteindelijk op maatregelen te wachten, maar volle ziekenhuizen en overbelaste zorg is wat we willen voorkomen.

Wat is jouw voorstel?

Het lijkt er nu een beetje op alsof je niets wil.
Je begrijpt toch wel dat niets doen geen optie is?

[AngryAngel]

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:08:
[...]


Mensen hielden sowieso al geen afstand meer, ook niet zonder mondmaskers. Door het gebruik, merk ik dat ik zelf ook juist weer even iets beter de 1,5 meter hanteer, omdat ik er bewuster mee bezig ben.

Daarnaast werd er ook niet meer door mennse in hun elleboog gehoest.

Dergelijke onderzoeken zijn allemaal gebaseerd op de aanname dat we ons zonder mondkapjes wél aan de regels houden.

The Lancet (https://www.thelancet.com...600(20)30352-0/fulltext):
Systematic reviews of facemask use suggest relative risk (RR) reductions for infection ranging from 6–80%, including for betacoronavirus infection (eg, COVID-19, SARS, MERS). This inconsistency might be a result of different inclusion and exclusion criteria of the type of studies; the type of included population—eg, health-care workers or the general public; possibly the type of facemask used; the outcomes considered, including laboratory-confirmed virus versus symptoms alone, as well as undesirable consequences; and the setting—eg, epidemic versus non epidemic scenarios

Even over het boodschappen doen, ik ken geen supermarkt die éénrichtingsverkeer heeft ingesteld in paden. Paden zijn niet breed genoeg om elkaar op groter dan 1,5 te passeren. Dus hoe houd jij afstand in supermarkten?


[...]


Serieus, dus onze zorgmedewerkers worden al jarenlang langdurig blootgesteld aan ernstige efecten van het gebruik van mondkapjes? Al die hartchirurgen die 8 uur lang opereren op een werkdag met kapje op.

Het zijn uitzonderingsgevallen waar je onmogelijk beleid op kunt aanpassen, al helemaal omdat het slechts tijdens de boodschappen is, als je wil ben je met een half uur per week klaar met die boodschappen!


[...]


Ja dat is inderdaad tijdelijk een probleem.


[...]


Klopt voor sommigen is het niet te betalen.
Maar dat geldt ook voor kleding en voedsel (voedselbanken).

Stond je toen ook zo op de bres?


[...]


Voor 90% van de mensen is het gewoon wennen.


[...]


De wetenschap draait hierin ook continu, niet alleen de publieke opinie!


[...]


De kosten van een totale lockdown zoals Ab Osterhaus:
https://www.dvhn.nl/extra...-te-drukken-26127506.html

Is veel gevaarlijker en ingrijpender dan een mondkajpjesplicht.
En dan heb ik persoonlijk liever dat we dit eerst proberen voor we overgaan tot vergaande beperkingen!


[...]


Nee het alternatief is onverantwoord!


[...]


Niemand zit uiteindelijk op maatregelen te wachten, maar volle ziekenhuizen en overbelaste zorg is wat we willen voorkomen.

Wat is jouw voorstel?

Het lijkt er nu een beetje op alsof je niets wil.
Je begrijpt toch wel dat niets doen geen optie is?

ik heb nergens gezegd dat ik niets wil. Maar er wordt steeds een onwetenschappelijke afweging gemaakt op emotie, angst en sociale druk (je eigen reactie is daar voorbeeld van "het alternatief is onverantwoord", "lijkt of je niets wil" "geen optie").

Je neemt supermarkt als voorbeeld. Ook al passeer je een covid patient, vluchtig contact is verwaarloosbaar. Je coronamelder app zal ook niet af gaan. Dus hoe definieer je positief effect?
Je zult bij elke maatregel moeten kijken wat win je ermee en wat kost het.

Je gaat toch ook niet in heel nederland max snelheid op 30km/h zetten zodat je 0 verkeersdoden hebt, dit lever meer schade dan het opbrengt. Daarentegen zeg je ook niet rij maar zo hard je wil, want dat is de andere kant op.

Maatregelen moeten nut hebben, moeten doelgericht zijn. Moeten de juiste mensen beschermen. Nu ga jij naar je oma in een verzorgingstehuis met een lapje stof (letterlijk) voor je mond terwijl die niet doet zij heel kwetsbaar is al 85+ . Terwijl je eigenlijk zou willen dat zij maximaal beschermd is. Dus in plaats van dat 10 andere in supermarkt met lapje stof rondlopen terwijl daar nagenoeg geen enkel risico in zit (maar potentieel wel negatieve effecten), zou ik willen zien dat jij met medisch mondkapje (ffp3 misschien wel) naar je oma toe gaat. Dat is direct effect direct risico mitigatie. Als voorbeeld

Tevens moeten er maatregelen komen voor behandeling.
Hoe kan het dat we 38.000 (in 2008 nog 48.000 ) ziekenhuisbedden hebben en we bij 1500 patienten reguliere zorg moeten afschalen (wat op dit moment grootste probleem is van covid). Terwijl we 6 maanden dit zien aankomen en bij de eerste beste golfje het vastloopt. Mensen die in principe afgeschaald verzorgt kunnen worden die ziekenhuisbed in beslag nemen, zorgpersoneel dat thuis zit vanwege covid, testen etc. onvoorstelbaar voor een welvarend land vind ik persoonlijk.

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:44:
[...]


Dat gedoe over "zwerfkapjes" is grotendeels onzin: https://www.trouw.nl/duur...akkingsindustrie~b556d5b5

Zwerfafvalexpert Dirk Groot, alias ‘de Zwerfinator’, vorig jaar nog de nummer 1 in de Duurzame 100 van Trouw, is sceptisch over de actie. Het aandeel van mondkapjes in het afvalprobleem wordt overdreven, vindt hij. “Bij mijn onderzoek, vorige maand, naar de meest voorkomende vormen van zwerfafval, belandden mondkapjes op plaats 44. Dat zou tien keer zo veel moeten worden, willen ze in de top tien belanden. Bovendien kom ik ze veel tegen op dezelfde plekken waar mensen ook handschoenen verliezen, zoals op fietspaden. Mensen gooien ze dus waarschijnlijk niet achteloos weg, maar lijken ze vooral kwijt te raken.”

Plastic verpakkingen en blikjes vormen volgens Groot een veel groter probleem. Hij zet vraagtekens bij de motieven van de initiatiefnemers: “Het is niet toevallig dat juist Nederland Schoon zich met deze actie bezighoudt; zij behartigen de belangen van de Nederlandse verpakkingsindustrie. Deze hele campagne lijkt mij een grote afleidingsmanoeuvre.”

Aan de notie dat ‘zwerfkapjes’ een groeiend probleem zijn, heeft Groot dan ook geen boodschap: “Dat geldt ook voor kauwgomdoosjes en de blikjes van het nieuwe energiedrankje van de Jumbo. Je kunt wel voor elk ‘nieuw’ soort zwerfafval een campagne gaan organiseren, maar je kunt ook je pijlen richten op het grotere ­probleem: de wergwerpmaatschappij als geheel.”

Voor NL maakt het misschien niet zoveel uit, maar in de landen waar 90% van het afval al op straat beland komen daar nu nog miljoenen mondkapjes per dag bij.

[Mx. Alba]

@AngryAngel het antwoord op de vraag die je in je laatste paragraaf stelt... Hoe kan het? Omdat de collectieve zorg al decennia lang wordt uitgekleed door neoliberaal beleid.

Ernemmer schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:28:
[...]


Voor NL maakt het misschien niet zoveel uit, maar in de landen waar 90% van het afval al op straat beland komen daar nu nog miljoenen mondkapjes per dag bij.

Maar volgens mij hadden we het over beleid in Nederland en niet over die andere landen.

Bovendien is dan ook in die andere landen de hoofdschuldige een falend afvalmanagement en niet de mondkapjes.

[ Voor 59% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2020 12:30 ]

[Ernemmer]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:29:
@AngryAngel het antwoord op de vraag die je in je laatste paragraaf stelt... Hoe kan het? Omdat de collectieve zorg al decennia lang wordt uitgekleed door neoliberaal beleid.


[...]


Maar volgens mij hadden we het over beleid in Nederland en niet over die andere landen.

Bovendien is dan ook in die andere landen de hoofdschuldige een falend afvalmanagement en niet de mondkapjes.

Of het beleid, waardoor we onnodig veel kapjes gebruiken ipv de zwakkeren beter beschermen.

[Laguna]

De enige argumenten waar voorstanders hier mee komen zijn dat het in theorie zou kunnen helpen en dat het zou helpen bij bewustwording. Daarnaast wordt het effect van bewustwording overschat, want ook dat wordt niet weerspiegelt in de praktijk (mensen houden niet meer afstand), net als dat de effectiviteit van niet-medische mondkapjes in de voorgeschreven situaties wordt overschat.

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 08:10:
[...]


Grappig dat je Taiwan noemt.
Het land dat vanaf maart het leger in fabrieken inzet omdat mond maskers uitverkocht waren.

Vanaf mei was de productie op geschaald tot 13 miljoen per dag!

Taiwan was er gewoon erg vroeg bij! In januari hebben ze al een verbod ingesteld op de export van mondmaskers.

Ondanks dat het daar enkel in OV en rustplaatsen langs de snelwegen verplicht is draagt iedereen ze daar, zelfs op straat!

Verder heb ik genoeg andere bronnen gedeeld.

https://www.ox.ac.uk/news...d-coverings-work-act-now#

De Lancet is iets behoudender, maar neemt zelfs sjaals en bandanas mee in hun onderzoek.

Het terechte punt wat de Lancet maakt is dat er aanwijzingen zijn dat je tot 48 uur voor symptomen mogelijk besmettelijk bent. Vervolgens stellen ze vraagteken bij het onderzoek omdat de persoon moe was door een jetlag.

Conclusie van de Lancet is dat je beter thuis in quarantaine kunt gaan. Maar hoe vanzelfsprekend is het dat iedereen die een beetje moe is als thuis in quarantaine gaat?!

De praktijk is dat mensen die verkouden zijn al niet laten testen en gewoon naar buiten gaan.

In dat geval zijn face maskers een toevoeging. Ze geven wel aan dat thuiswuarataine beter werkt.

Over cherry picking gesproken..

Taiwan had in januari al direct strenge restricties op reisgebied doorgevoerd, passagiers van inkomende vluchten werden getest en in quarantaine geplaatst. Verder kon iedereen zich laten testen bij klachten. Het gebruik van mondkapjes is daar al langer onderdeel van de cultuur of het daadwerkelijk invloed heeft gehad in het bestrijden van de verspreiding van het virus is onbekend. Daarvoor zou je het land in tweeën moeten splitsen waarbij de ene helft mondkapjes gebruikt en de andere helft niet.

Overigens die enorme productie van mondkapjes waar je het over hebt is grotendeels voor export, niet voor eigen gebruik. Oftewel handel waaraan men geld verdient.

Verder zijn al je bronnen gebaseerd op theorie. Ik zie graag een onderzoek waarbij de praktijk is onderzocht wat het daadwerkelijke effect ervan is.

Maar ik heb nu al meermaals de vraag gesteld: Wat is het probleem precies van het dragen van een mondkasker tijdens een supermarktbezoek? Los van het bewezen nut.
Wat is precies het probleem als er een mogelijkheid bestaat dat het bijdraagt?

Er is geen sprake van bewezen nut. Zo kan je ook stellen dat een alu-hoedje bijdraagt om je hoofd af te schermen van straling, loop je daar dan ook mee rond?

[Tjeerd]

Ik weet niet of de discussie al langs is geweest, maar als zou blijken dat mondkapjes globaal gezien ook andere virussen zoals griep en verkoudheid zwaar zouden kunnen onderdrukken, waardoor economisch gezien veel minder mensen een paar dagen of een week thuis hoeven te zitten (=geldkwestie). Zou de kans dan niet bestaan dat men griep en verkoudheid ook in de categorie gaat plaatsen van dat mondkapjes daar ook nuttig voor zijn? Waardoor je weer bij de vraag terecht komt, waarom dragen we niet standaard mondkapjes als het ook voor andere virussen nuttig is om tegen te houden?

En dan kom ik weer bij een andere vraag terecht, stel dat je op die manier dus het menselijk immuunsysteem veel minder bloot stelt aan allerlei virussen en bacteriën uit de buitenewereld, is dat juist een richting die je dan op gaat waardoor mensen uiteindelijk juist weer zwakker worden? En het op de langere termijn juist schadelijker is? Let wel, hierbij ga ik er vanuit dat we niet twee maanden mondkapjes moeten dragen, maar dat het dus middellange of lange termijn blijvend is.

[ Voor 10% gewijzigd door Tjeerd op 21-10-2020 12:38 ]

[AngryAngel]

@Mx. Alba Dat klopt, maar we hebben een maart/april hiervoor een zeer pijnlijke waarschuwing gehad. En wat is er nu gebeurd in 6 maanden (in china stampen ze compleet ziekenhuis uit de grond in 2 maanden) helemaal niets. Er worden compleet nutteloze maatregelen en discussie gevoerd (oa mondkapjes) terwijl problemen niet aangepakt worden.

Nog klein beetje verder off-topic. Heel het beleid is gericht op de r-waarde. Dit is gebaseerd op een normaalverdeling van spreiding (zoals griep zich gedraagt). terwijl covid in clusters verspreid (k variabele) dit maakt voor maatregelen heel veel uit. Lees voer: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/ en bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41591-020-1092-0

maar he, mondkapje op anders deug je niet

[NielsFL]

Tjeerd schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:37:
Ik weet niet of de discussie al langs is geweest, maar als zou blijken dat mondkapjes globaal gezien ook andere virussen zoals griep en verkoudheid zwaar zouden kunnen onderdrukken, waardoor economisch gezien veel minder mensen een paar dagen of een week thuis hoeven te zitten (=geldkwestie). Zou de kans dan niet bestaan dat men griep en verkoudheid ook in de categorie gaat plaatsen van dat mondkapjes daar ook nuttig voor zijn? Waardoor je weer bij de vraag terecht komt, waarom dragen we niet standaard mondkapjes als het ook voor andere virussen nuttig is om tegen te houden?

Menig Nederlander is er nog altijd trots op om "gewoon" door te werken tijdens een verkoudheid of griep. Volgens mij is daar al een hoop te winnen, nog voordat mondkapjes in beeld komen.

[Mx. Alba]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:39:
@Mx. Alba Dat klopt, maar we hebben een maart/april hiervoor een zeer pijnlijke waarschuwing gehad. En wat is er nu gebeurd in 6 maanden (in china stampen ze compleet ziekenhuis uit de grond in 2 maanden) helemaal niets. Er worden compleet nutteloze maatregelen en discussie gevoerd (oa mondkapjes) terwijl problemen niet aangepakt worden.

Nog klein beetje verder off-topic. Heel het beleid is gericht op de r-waarde. Dit is gebaseerd op een normaalverdeling van spreiding (zoals griep zich gedraagt). terwijl covid in clusters verspreid (k variabele) dit maakt voor maatregelen heel veel uit. Lees voer: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/ en bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41591-020-1092-0

maar he, mondkapje op anders deug je niet

Door je venijnige toon heen lees ik toch wel zeker een heel belangrijk punt... Die k-waarde wordt schijnbaar volledig genegeerd. En heeft ook invloed op effectief contact-onderzoek. Grofweg veroorzaken 20% van de geïnfecteerden 80% van de infecties. Voor contactonderzoeken zou je dus niet vanaf iemand die geïnfecteerd is stroomafwaarts moeten kijken (uitzoeken wie door die persoon geïnfecteerd zou kunnen zijn), maar stroomopwaarts... Dus uitzoeken door wie die persoon geïnfecteerd is. Want er is een grote kans dat die persoon veel andere mensen geïnfecteerd heeft.

[BlakHawk]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:24:
[...]


ik heb nergens gezegd dat ik niets wil. Maar er wordt steeds een onwetenschappelijke afweging gemaakt op emotie, angst en sociale druk (je eigen reactie is daar voorbeeld van "het alternatief is onverantwoord", "lijkt of je niets wil" "geen optie").

Je neemt supermarkt als voorbeeld. Ook al passeer je een covid patient, vluchtig contact is verwaarloosbaar. Je coronamelder app zal ook niet af gaan. Dus hoe definieer je positief effect?
Je zult bij elke maatregel moeten kijken wat win je ermee en wat kost het.

Je gaat toch ook niet in heel nederland max snelheid op 30km/h zetten zodat je 0 verkeersdoden hebt, dit lever meer schade dan het opbrengt. Daarentegen zeg je ook niet rij maar zo hard je wil, want dat is de andere kant op.

Maatregelen moeten nut hebben, moeten doelgericht zijn. Moeten de juiste mensen beschermen. Nu ga jij naar je oma in een verzorgingstehuis met een lapje stof (letterlijk) voor je mond terwijl die niet doet zij heel kwetsbaar is al 85+ . Terwijl je eigenlijk zou willen dat zij maximaal beschermd is. Dus in plaats van dat 10 andere in supermarkt met lapje stof rondlopen terwijl daar nagenoeg geen enkel risico in zit (maar potentieel wel negatieve effecten), zou ik willen zien dat jij met medisch mondkapje (ffp3 misschien wel) naar je oma toe gaat. Dat is direct effect direct risico mitigatie. Als voorbeeld

Tevens moeten er maatregelen komen voor behandeling.
Hoe kan het dat we 38.000 (in 2008 nog 48.000 ) ziekenhuisbedden hebben en we bij 1500 patienten reguliere zorg moeten afschalen (wat op dit moment grootste probleem is van covid). Terwijl we 6 maanden dit zien aankomen en bij de eerste beste golfje het vastloopt. Mensen die in principe afgeschaald verzorgt kunnen worden die ziekenhuisbed in beslag nemen, zorgpersoneel dat thuis zit vanwege covid, testen etc. onvoorstelbaar voor een welvarend land vind ik persoonlijk.

Dus eigenlijk zeg je, zo lang je vlug langsloopt, hoeft 1,5 meter ook niet meer. Dat is nieuw voor mij... Ik lees namelijk overal dat 1,5 meter in een aantalgevallen juist niet voldoende is!

Nee ik kom al enige tijd helemaal niet meer bij mijn ouders en/of schoonouders. Contact via videobellen.
Het gaat mij puur om winkelen. Ik kom regelmatisg in de supermarkt en de afgelopen 6 maanden valt mij op dat mensen geen afstand houden en niet in hun elleboog niezen en/of hoesten.

Dan heb ik liever dat iedereen een mondkapje draagt in de winkel.

Overigens heb ik bronnen gedeeld die niet zeggen dat het niet werkt, maar het voordeel zit ergens tussen de 6%-80% in... Afhankelijk van allerlei randvoorwaarden.

Tjeerd schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:37:
Ik weet niet of de discussie al langs is geweest, maar als zou blijken dat mondkapjes globaal gezien ook andere virussen zoals griep en verkoudheid zwaar zouden kunnen onderdrukken, waardoor economisch gezien veel minder mensen een paar dagen of een week thuis hoeven te zitten (=geldkwestie). Zou de kans dan niet bestaan dat men griep en verkoudheid ook in de categorie gaat plaatsen van dat mondkapjes daar ook nuttig voor zijn? Waardoor je weer bij de vraag terecht komt, waarom dragen we niet standaard mondkapjes als het ook voor andere virussen nuttig is om tegen te houden?

En dan kom ik weer bij een andere vraag terecht, stel dat je op die manier dus het menselijk immuunsysteem veel minder bloot stelt aan allerlei virussen en bacteriën uit de buitenewereld, is dat juist een richting die je dan op gaat waardoor mensen uiteindelijk juist weer zwakker worden? En het op de langere termijn juist schadelijker is? Let wel, hierbij ga ik er vanuit dat we niet twee maanden mondkapjes moeten dragen, maar dat het dus middellange of lange termijn blijvend is.

Daar ben ik dan weer geen voorstander van, ik vind persoonlijk dat zo lang de druk op de zorg draagbaar is, geen maatregelen genomen zouden moeten worden.

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:39:
@Mx. Alba Dat klopt, maar we hebben een maart/april hiervoor een zeer pijnlijke waarschuwing gehad. En wat is er nu gebeurd in 6 maanden (in china stampen ze compleet ziekenhuis uit de grond in 2 maanden) helemaal niets. Er worden compleet nutteloze maatregelen en discussie gevoerd (oa mondkapjes) terwijl problemen niet aangepakt worden.

Nog klein beetje verder off-topic. Heel het beleid is gericht op de r-waarde. Dit is gebaseerd op een normaalverdeling van spreiding (zoals griep zich gedraagt). terwijl covid in clusters verspreid (k variabele) dit maakt voor maatregelen heel veel uit. Lees voer: https://www.theatlantic.c...-driving-pandemic/616548/ en bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41591-020-1092-0

maar he, mondkapje op anders deug je niet

Ga jij in die extra ziekenhuizen werken?
In China was dat iets makkelijker: vanaf nu ben jij verpleeger!

[BlakHawk]

Laguna schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:35:
Verder zijn al je bronnen gebaseerd op theorie. Ik zie graag een onderzoek waarbij de praktijk is onderzocht wat het daadwerkelijke effect ervan is.

Kom nou toch op, hoe wil je dat in de praktijk testen?!

Our search identified 172 observational studies across 16 countries and six continents, with no randomised controlled trials and 44 relevant comparative studies in health-care and non-health-care settings (n=25 697 patients). Transmission of viruses was lower with physical distancing of 1 m or more, compared with a distance of less than 1 m (n=10 736, pooled adjusted odds ratio [aOR] 0·18, 95% CI 0·09 to 0·38; risk difference [RD] −10·2%, 95% CI −11·5 to −7·5; moderate certainty); protection was increased as distance was lengthened (change in relative risk [RR] 2·02 per m; pinteraction=0·041; moderate certainty). Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (n=2647; aOR 0·15, 95% CI 0·07 to 0·34, RD −14·3%, −15·9 to −10·7; low certainty), with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar (eg, reusable 12–16-layer cotton masks; pinteraction=0·090; posterior probability >95%, low certainty). Eye protection also was associated with less infection (n=3713; aOR 0·22, 95% CI 0·12 to 0·39, RD −10·6%, 95% CI −12·5 to −7·7; low certainty). Unadjusted studies and subgroup and sensitivity analyses showed similar findings.

Resultaat 6%-80% reductie door maskers.

Maar al is het maar 6% (laagste resultaat uit één van de studies), is het dan niet de moeite waard?
Het is zo'n kleine moeite (mijn mening).

[Deathchant]

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:40:
[...]


Die vraag blijft maar onbeantwoord...

Ik zou proberen het wat losser te laten. Dat antwoord ga je niet krijgen, want dat zou betekenen dat ze hun argumenten op tafel moeten leggen en dat willen ze niet, omdat ze weten dat het geen steek gaat houden, dus klampen ze zich vast aan 1 ding: theoretische, medische wetenschap (holy grail). Het is gewoon puur een principieel ding waar een bepaalde angst achter schuilgaat. Geen idee wat die angsten dan zijn, wellicht voelen ze zich zwak als ze "toegeven" of als ze zich "overgeven" aan de regels van de overheid, i don't know. Speculaties. Zou wel helpen als we dat wisten want dan konden we het dáár over hebben.
Het enige wat je kunt doen is de andere kant belichten, wanneer er zo stellig iets neergezet wordt alsof het de waarheid is. Zo verkom je dat dit topic niet naar 1 kant gaat leunen, anders krijg je van die viruswaanzin-toestanden waarbij een klein groepje iets stellig zegt, en dat het als waarheid in het nieuws terecht komt.

Italie doet het een stuk beter dan Nederland op het moment, maar is wel stijgende.

Alleen terwijl hier de horeca al een week dicht zit, heeft Italie zojuist aangekondigd dat horeca om 00:00 uur dicht moet en dat het aantal gasten per tafel beperkt gaat worden tot 6 personen.

Hoe kun je dan ooit het effect van mondkapjes vergelijken en meten?

Zolang wij niet-medische gezichtsmaskers moeten gebruiken denk ik niet dat je dit effect kunt meten, omdat je zowel het soort materiaal alsmede de manier van dragen en daarbij het menselijke gedrag moet meten. Dat is een beetje het punt: naast het feit dat niet-medische mondkapjes gewoon niet alles kan filteren (wel iets), heb je ook nog altijd te maken met lekkage. We hebben geen FFP2 maskers met weinig lekkage, dus we moeten het doen met wat we nu kunnen krijgen. Dus de menselijke factoren moeten ook geaddresseerd worden, uiteraard naast het gewoon dragen van zo'n ding. Mensen moeten goed voorgelicht worden hoé zo'n ding te dragen voor het beste resultaat, maar het begin is er in ieder geval en dat staat of valt bij het in ieder geval dragen van een gezichtsmasker, of dat nou vrijwillig of verplicht is, maar we kunnen er gewoon niet omheen. Het communicatiestuk moet nog flink verbeteren om sociale awareness groter te krijgen en een nóg groter draagvlak te krijgen, en zodra het wat meer gemeengoed is, zul je waarschijnlijk een grotere effectiviteit krijgen. Helaas gaat daar tijd overheen, maar ik vind dat we het tot die tijd aan onszelf verplicht zijn om mee te werken aan het dragen van mondkapjes. Ik denk niet dat je het meten van het effect van een mondkapje, en daarmee bedoel ik niet alleen het medische effect, op een zeer grote populatie waterdicht krijgt; ik denk dat je altijd wel een conclusie zult kunnen trekken dat het altijd aankomt op een combi van medische wetenschap + gedragswetenschap om een zo hoog mogelijk (maar niet 100% waterdicht) effect te hebben.
Tenzij iedereen aan de FFP2 maskers met zo goed mogelijke vorm tegen lekkage gaat. Maar dat zal de situatie gewoon niet worden.

We moeten het doen met de cijfers die we hebben en met de methodes die we hebben. We lijken nog steeds enkel te handelen op hoe vol de ziekenhuizen liggen en we lijken nog steeds geen accuraat beeld te hebben van waar de besmettingen nou écht oorspronkelijk vandaan komen. Dus we zitten in een fase waarbij het beoogde test-track-trace gewoon niet accuraat genoeg is om er grip op op te krijgen. Daarnaast moet de overheid ook nog grip erop krijgen hoe ze 17M mensen aansporen om uit zichzelf (het liefst zonder verplichtingen, maar zo te zien werkt dat gewoon niet) de neus de juiste kant op te laten wijzen, want naast de medische wetenschap is dat hét belangrijkst om een succesvolle saamhorigheid te krijgen om de rest van de voorwaarden accurater te maken.

Ze willen het aantal contact- en beweegmomenten indammen en daar hoort de horeca ook bij, ondanks ik gister een grafiekje (NOS) had gezien dat het aantal besmettingen meer op werk en school voorkomt dan in de horeca, maar ik snap in tijde zoals deze, waarbij we nog steeds niet in staat zijn om duidelijk te zijn naar onze burgers, dat we dan alles dichtgooien, in plaats van "gecontroleerd" sectoren open houden. Waarom de detailhandel maar open blijft, is mij een raadsel.

We moeten eerst de goeie voorwaarden scheppen, eer zulk beleid van gecontroleerd sectoren open houden kan werken, en daar zijn we nog lang niet. We weten nog steeds te weinig van het virus, en we hebben onze sociale controle en eensgezindheid lang niet op een niveau waarbij maatregelen anders dan een lockdown het virus gaan indammen.

Vermoedelijk hobbelen we op deze manier verder totdat er groepen mensen gevaccineerd worden....en tegen de tijd dat de laatste groepen mensen het vaccin krijgen, moet de eerste groep waarschijnlijk weer opnieuw gevaccineerd worden, want ik heb er persoonlijk maar weinig vertrouwen in dat dingen eens écht op gang komen. Productie van goeie gezichtsmaskers en andere beschermingsmiddelen gebeurt nog steeds niet in-house, we zijn met laboratoriumtesten nog steeds afhankelijk van andere landen...er is iets waardoor onze overheid weigert om shit te insourcen. En dan maar hard roepen dat we geleerd hebben van de eerste golf...wat hebben we geleerd dan, of moet ik het zo vragen: hoe handelen we nu op hetgeen we geleerd hebben? We hadden meer kunnen leren. We hadden eerder naar Ierland en Nieuw-Zeeland en Schotland kunnen kijken als het gaat om de gedragswetenschappelijke invalshoek in te zetten (en te verbeteren).

Vermoedelijk, en dat is mijn eigen prognose, zal de komende 4 jaar meer van hetzelfde neoliberaal beleid (met focus op financien) aanhouden. Dus ik verwacht weinig progressief beleid, en daarmee dus meer van hetzelfde qua corona-aanpak. Immers, even in de neoliberaal-stoel van Rutte kruipend: wanneer het vaccin er is, hoeven uiteindelijk al die maatregelen niet meer, dus waarom nu geld en resources steken in die voorwaarden zo goed mogelijk scheppen als het binnen 1 of 1,5 jaar toch niet meer nodig is? Dat is niet efficient geld besteden.
[sarcasm-o-meter]We kunnen het op die manier toch makkelijk doen met wat er nu al ligt en het gewoon uitzingen tot het vaccin, want als het vaccin er is, dan is dat de eureka. Nasleep? Dat wordt wel opgevangen door de zorg duurder te maken, want dat krijg je als je zoveel geld aan corona moet uitbesteden, dat hoort bij marktwerking. Is toch lekker, in de tussentijd kudos verzamelen voor de dingen die hij zegt, maar nooit aangekeken worden op de dingen die hij doet (immers, fouten toegeven en daardoor geen consequenties dragen is hét motto), en uiteindelijk verantwoordelijkheid gewoon eerst bij iedere burger neerleggen. Klaar is Kees Rutte :P[/sarcasm-o-meter]

All madness on a little stick: dit is een pandemie, een crisissituatie waarbij mensen sterven. Voor mij is dat reden genoeg om gewoon de regels op te volgen, en zeker een moeiteloze maatregel als een mondkapje.

[RayNbow]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:39:
Nog klein beetje verder off-topic. Heel het beleid is gericht op de r-waarde. Dit is gebaseerd op een normaalverdeling van spreiding (zoals griep zich gedraagt). terwijl covid in clusters verspreid (k variabele) dit maakt voor maatregelen heel veel uit.

Is dat zo? Volgens mij wordt er al ontmoedigd om drukke plekken op te zoeken en zijn er limieten voor bepaalde samenkomsten → verklein de kans dat je een geïnfecteerd persoon tegenkom en verklein de kans dat een geïnfecteerd persoon meteen meerdere mensen in 1x kan aansteken.

[NielsFL]

RayNbow schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Is dat zo? Volgens mij wordt er al ontmoedigd om drukke plekken op te zoeken en zijn er limieten voor bepaalde samenkomsten → verklein de kans dat je een geïnfecteerd persoon tegenkom en verklein de kans dat een geïnfecteerd persoon meteen meerdere mensen in 1x kan aansteken.

Ik denk dat hij bedoelt dat we onvoldoende inzetten op contact-tracing en meer specifiek op het achterhalen van de daarmee te identificeren super-spreaders. Afhankelijk van wat je leest, lijkt dat de sleutel te zijn in Zuid-Korea en inmiddels ook China.

[AngryAngel]

RayNbow schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Is dat zo? Volgens mij wordt er al ontmoedigd om drukke plekken op te zoeken en zijn er limieten voor bepaalde samenkomsten → verklein de kans dat je een geïnfecteerd persoon tegenkom en verklein de kans dat een geïnfecteerd persoon meteen meerdere mensen in 1x kan aansteken.

Deel van maatregelen overlappen natuurlijk. Grote groepen bijvoorbeeld, afstand houden etc..

Maar kijk je naar testbeleid (inc bron/contact), naar maatregelen zoals mondkapjes, restaurants etc, maar gewoon ook naar de briefings van van Dissel, geheel gefocused op de r-waarde.
Effect is dat je maatregelen doorvoert die veel minder efficient zijn (waardoor de kosten ineens hoger zijn als opbrengst), en soms juist maatregelen mist, te vroeg of te laat versoepelt etc.
Ik vind het nogal bijzonder dat met name in de technische briefings over covid hierover niet gesproken wordt. (net zoals aerosolen lang "vergeten" waren)

[Mx. Alba]

RayNbow schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:56:
Is dat zo? Volgens mij wordt er al ontmoedigd om drukke plekken op te zoeken en zijn er limieten voor bepaalde samenkomsten → verklein de kans dat je een geïnfecteerd persoon tegenkom en verklein de kans dat een geïnfecteerd persoon meteen meerdere mensen in 1x kan aansteken.

Ja maar dat je het ontmoedigt betekent niet dat iedereen zich daaraan houdt... En het punt is juist, er hoeft op zo'n superspreader-event maar één geïnfecteerd persoon te zijn en die infecteert dan bijvoorbeeld 20 mensen.

Die 20 mensen gaan dan allemaal naar huis en infecteren elk 4 gezinsleden. In de statistieken zie je dan dat 80% van de besmettingen binnen het gezin plaatsvindt... Maar dat is geen weerspiegeling van wat de werkelijke hoofdoorzaak was van al die besmettingen.

En dat is nou precies ook het issue met de horeca. Inderdaad, slechts 3% van de besmettingen waarvan de bron bekend was gebeurde in de horeca. Maar mensen die in de horeca besmet worden gaan vervolgens naar huis en besmetten gezinsleden, gaan naar hun werk en besmetten daar wellicht mensen, hun kinderen gaan naar school en besmetten daar ook weer mensen.

De horeca (en andere uitgaansgelegenheden) zijn een grote mengpot waar mensen die elkaar anders nooit tegen zouden komen elkaar tegenkomen, en zijn daarmee dus een een belangrijk vehikel om het virus van de ene cluster mensen naar de andere te brengen terwijl die clusters anders wellicht niet of nauwelijks met elkaar in contact zouden komen.

Terug on topic... Mondkapjes afserveren omdat de overheid elders (zorgcapaciteit, testcapaciteit etc.) veel grotere steken heeft laten vallen, daar snijd je jezelf alleen maar mee in de vingers. Want dan maak je een bestaand probleem waar je niets aan kan doen alleen maar groter door iets te weigeren wat je wel zelf kan doen. Blijft natuurlijk wel over dat het zeker een valide punt is dat de overheid heel veel verantwoordelijkheid bij de burger legt (afstand houden, mondkapjes, etc.) terwijl zij zelf falen in hun aanpak en daarvoor nauwelijks verantwoordelijkheid nemen... Maar ben jij bereid om andere mensen aan meer gevaar dan nodig is bloot te stellen om een middelvinger op te steken naar Rutte? Ik niet. Die middelvinger steek ik op een andere manier wel op, zoals bij de volgende verkiezingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2020 13:14 ]

[AngryAngel]

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:08:
[...]


Serieus, dus onze zorgmedewerkers worden al jarenlang langdurig blootgesteld aan ernstige efecten van het gebruik van mondkapjes? Al die hartchirurgen die 8 uur lang opereren op een werkdag met kapje op.

Het zijn uitzonderingsgevallen waar je onmogelijk beleid op kunt aanpassen, al helemaal omdat het slechts tijdens de boodschappen is, als je wil ben je met een half uur per week klaar met die boodschappen!


[...]


Voor 90% van de mensen is het gewoon wennen.


[...]


De wetenschap draait hierin ook continu, niet alleen de publieke opinie!


[...]


De kosten van een totale lockdown zoals Ab Osterhaus:
https://www.dvhn.nl/extra...-te-drukken-26127506.html

Is veel gevaarlijker en ingrijpender dan een mondkajpjesplicht.
En dan heb ik persoonlijk liever dat we dit eerst proberen voor we overgaan tot vergaande beperkingen!


[...]

ik laat de n=1 opmerkingen voor wat ze zijn, maar wilde toch nog even reageren op een aantal zaken.

Je opmerking over chirurgen gaat helemaal spaak. Ik negeer even evt verschil in mondkapjes. maar waar het spaak loopt is verschil in populatie. De groep zorgmedewerkers / chirurgen is veel kleiner en veel minder heterogeen dan de totale populatie die mondkapje moet dragen. In deze populatie zitten dus heel veel mensen met beperkte longfunctionaliteit (ouderen, copd, astma etc). of met allergieen etc. . Je kunt een deel populatie dus niet extrapoleren naar een volledige populatie. Als de kans 1 op 10.000 is dan loop je op een populatie van 15m (ex <12 jaar) op 1500 gevallen. Net zoveel als aantal covid patienten op verpleegafdeling. Ik noem maar even een voorbeeld.

Daarom moet effecten gewogen worden. Wat is het doel ?(dus bijvoorbeeld overdracht aerosolen voorkomen bij mondkapjes), wat is het positief effect (bij niet medische mondkapje 0), wat is negatief effect (zie lijst). is dit dan een goede maatregel? Nu is het juist publieke opinie

Persoonlijk zou ik liever willen dat erop gefocussed wordt dat iedereen een thuis sneltest zou krijgen, en thuis behandeling waar mogelijk (ipv ziekenhuis bed) ik noem maar wat in luchtledige hier.

Totale lockdown van ab is niet serieus te nemen, neemt nieuw zeeland en japan als voorbeeld. twee eilanden. niet open grenzen en open verkeerslanden zoals nederland.

[iamerwin]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:48:
Ik vind het altijd grappig om te zien dat veel mensen aangeven baat het niet, dan schaad het niet. Met name van gebruik van mondmaskers. Tevens hangt er een sfeer dat je "fout" bent als je dus geen mondmasker draagt.

Fout vind ik wat te extreem, iedereen moet lekker doen en laten wat hij/zij wil - ik probeer alleen de beweegreden er achter te begrijpen. Die vraag heb ik nu drie keer gesteld op dit forum en een antwoord blijft toch uit.

Met name het eerste argument vind ik al een verkeerde insteek. De conclusie "schaad het niet" dat is nu juist het punt. Wil je een afgewogen keuze maken over een maatregel moet je kijken wat levert het op en wat kost het. Schaad het niet is namelijk pertinent onjuist. er zitten altijd kosten aan. Ik noem er een paar:

Na ja, op zich ben ik best eens met een kosten/baten analyse - alleen in dit geval zijn daar de wetenschappers het er nog lang niet over eens en dat virus kuiert vrolijk verder. Het virus zegt niet "Ik wacht wel effe, roepen jullie als ik verder kan?" - wat dus betekent dat we een middel hebben dat wel of niet onderdeel maakt van een oplossing en op persoonlijk niveau zijn de enige kosten die dingen aanschaffen en ze dragen.

Waarom zouden we dat niet doen totdat 100% zeker is wat wel/niet werkt?

(ik sla de rest van je post even over, want als we dit virus niet onder controle krijgen hangen daar ook aanzienlijke kosten aan en mijn Bachgefühl zegt dat die hoger zijn - die discussie ga ik even niet aan)

Deathchant schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:54:
[...]

Ik zou proberen het wat losser te laten. Dat antwoord ga je niet krijgen, want dat zou betekenen dat ze hun argumenten op tafel moeten leggen en dat willen ze niet, omdat ze weten dat het geen steek gaat houden, dus klampen ze zich vast aan 1 ding: theoretische, medische wetenschap (holy grail).

Oh, je hebt helemaal gelijk. Het kunnen loslaten van je principes of je eigen denkbeelden is een skill die veel mensen niet beheersen. Dat zou je véél breder kunnen trekken in de hedendaagse samenleving, maar laten we het gezellig houden.

jadjong schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:36:
[...]

Ik snap niet hoe een mondmasker bij vluchtig contact helpt als we achter de voordeur vrolijk verder gaan met sociale interactie. De voordeur van cafe en restaurant is nu even dicht maar we hebben ook nog de voordeuren op het werk en thuis.
Overal waar ik kom zie ik mensen die de 1.5 meter laten varen als ze omringt zijn met bekende personen. Van bouwvakkers tot advocaten, als het gesprek eenmaal op gang is zakt de 1.5 m in elkaar en ontbreekt alleen het biertje nog. Vaak zijn dat de uitbundige gesprekken met veel gelach waarbij 1.5 m eigenlijk niet eens genoeg is, net als bijvoorbeeld zingen. We houden de deur open voor een collega en schreeuwen PRETTIG WEEKEND naar de achterblijvers, recht in het gezicht van degene waarvoor je de deur open houdt.

Nu moet ik in een winkel mondbescherming gaan dragen terwijl ik daar enkel interactie heb met degene die het pinapparaat bedient, en die zit al achter plexiglas.


_{Toen het restaurant nog niet gesloten was kon je met vier vrienden of collega's aan een klein tafeltje gaan zitten kletsen. Overal krampachtig 1.5m aanhouden maar wel zo dicht bij elkaar aan tafel zitten.}

Oh, maar al die voorbeelden zijn natuurlijk heul fout - ik snap ook echt niet dat mensen zoiets doen. Leg maar eens uit aan een IC verpleegkundige dat jij (bij wijze van spreken) vanavond naar een volle kroeg gaat terwijl hij/zij aan de zoveelste 24-uur dienst begint om Corona patienten proberen te redden.

Mondkapjes zijn natuurlijk een onderdeel van het hele pakket en ik denk niet dat het feit dat er mensen zijn die schijt hebben aan alles een goede reden is om dat dan zelf ook te doen. Peer pressure enzo snap ik, maar kom op...

[ Voor 45% gewijzigd door iamerwin op 21-10-2020 13:44 ]

[jadjong]

iamerwin schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:50:
[...]

Ik snap dus nog steeds niet wat exact het probleem is?

Ik snap niet hoe een mondmasker bij vluchtig contact helpt als we achter de voordeur vrolijk verder gaan met sociale interactie. De voordeur van cafe en restaurant is nu even dicht maar we hebben ook nog de voordeuren op het werk en thuis.
Overal waar ik kom zie ik mensen die de 1.5 meter laten varen als ze omringt zijn met bekende personen. Van bouwvakkers tot advocaten, als het gesprek eenmaal op gang is zakt de 1.5 m in elkaar en ontbreekt alleen het biertje nog. Vaak zijn dat de uitbundige gesprekken met veel gelach waarbij 1.5 m eigenlijk niet eens genoeg is, net als bijvoorbeeld zingen. We houden de deur open voor een collega en schreeuwen PRETTIG WEEKEND naar de achterblijvers, recht in het gezicht van degene waarvoor je de deur open houdt.

Nu moet ik in een winkel mondbescherming gaan dragen terwijl ik daar enkel interactie heb met degene die het pinapparaat bedient, en die zit al achter plexiglas.


_{Toen het restaurant nog niet gesloten was kon je met vier vrienden of collega's aan een klein tafeltje gaan zitten kletsen. Overal krampachtig 1.5m aanhouden maar wel zo dicht bij elkaar aan tafel zitten.}

[Waah]

Ernemmer schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:28:
[...]


Voor NL maakt het misschien niet zoveel uit, maar in de landen waar 90% van het afval al op straat beland komen daar nu nog miljoenen mondkapjes per dag bij.

Heb je een bron van die 90% van het afval op straat? lijkt me echt volledige BS.

Als 90% van de miljoenen mondkapjes per dag (miljoenen lijkt me sowieso sterk, 80% van ons bedrijf werkt thuis en komt de deur niet uit) op straat zouden belanden, kon je er na een week in zwemmen.

één eend met mondkapje maakt nog geen zomer

Ga eens naar Indonesië, of Griekenland... zelfs daar is het geen 90% trouwens. Daar is een zwerfafval probleem

@downtime het woord zegt het al: Sneltest, dus die zijn heel snel te maken

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 21-10-2020 13:47 ]

[downtime]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:15:
[...]

Persoonlijk zou ik liever willen dat erop gefocussed wordt dat iedereen een thuis sneltest zou krijgen, en thuis behandeling waar mogelijk (ipv ziekenhuis bed) ik noem maar wat in luchtledige hier.

Kun je wat minder in het luchtledige praten? Wat hebben we nou aan de duizendste die hier met onuitvoerbare ideeën komt?

Thuis behandeling i.p.v. ziekenhuis? Dat gebeurt al. Het heet “milde verschijnselen”. Je gaat pas naar het ziekenhuis als je constante aandacht van een zorgprofessional (je weet wel, iemand die ervoor geleerd heeft) of speciale apparatuur (je weet wel, die heel duur zijn en waar je ook voor geleerd moet hebben) nodig hebt. Die ga je thuis niet vinden.

En waar ga je 17 miljoen sneltesten vandaan halen?

[ninjazx9r98]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 12:24:
[...]


Tevens moeten er maatregelen komen voor behandeling.
Hoe kan het dat we 38.000 (in 2008 nog 48.000 ) ziekenhuisbedden hebben en we bij 1500 patienten reguliere zorg moeten afschalen (wat op dit moment grootste probleem is van covid). Terwijl we 6 maanden dit zien aankomen en bij de eerste beste golfje het vastloopt. Mensen die in principe afgeschaald verzorgt kunnen worden die ziekenhuisbed in beslag nemen, zorgpersoneel dat thuis zit vanwege covid, testen etc. onvoorstelbaar voor een welvarend land vind ik persoonlijk.

Dat kan omdat we helemaal geen 38.000 ziekenhuisbedden hebben waar covid patiënten in kunnen of je moet een volwassen persoon in een couveuse willen/kunnen proppen.
Zonder een definitie te kennen van het woord ziekenhuisbed heeft het helemaal geen zin om ook maar iets te roepen over aantallen. Wat ik de afgelopen tijd in de diverse corona topics hier gelezen heb van onder andere mensen die in de zorg werken is dat ziekenhuisbed een soort verzamelnaam is waar ook de eerdergenoemde couveuses onder vallen maar ook eerste hulp, dialyse en wat er allemaal ook bestaat. Daarnaast is een bed pas een ziekenhuisbed als er ook personeel voor beschikbaar is waardoor je dus schommelingen hebt in het aantal afhankelijk van roosters, ziekteverzuim maar ook de hoeveelheid mensen die nodig is aan een bed wat weer afhankelijk is van de reden waarom iemand in dat bed ligt.
Last but not least kun je bijv vier bedden op één kamer hebben en daar ga je niet drie reguliere patiënten bij één covid patiënt plaatsen.

[Ernemmer]

Waah schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:44:
[...]

Heb je een bron van die 90% van het afval op straat? lijkt me echt volledige BS.

Als 90% van de miljoenen mondkapjes per dag (miljoenen lijkt me sowieso sterk, 80% van ons bedrijf werkt thuis en komt de deur niet uit) op straat zouden belanden, kon je er na een week in zwemmen.

één eend met mondkapje maakt nog geen zomer

Ga eens naar Indonesië, of Griekenland... zelfs daar is het geen 90% trouwens. Daar is een zwerfafval probleem

@downtime het woord zegt het al: Sneltest, dus die zijn heel snel te maken

90% is misschien een beetje overdreven, maar als je in Afrika ergens op straat gaat kijken ligt het vol met zooi. En als het dan opgehaald wordt storten ze het 100km verderop in de rivier (niet overal natuurlijk)

YouTube: YouTube
Dat afval komt er niet vanzelf te liggen.


En over die miljoenen zijn er waarschijnlijk honderden miljoenen per dag.
In 3 maanden tijd heeft China er al 70 miljard geëxporteerd, en dat was in mei, nu zullen het er nog veel meer zijn denk ik, aangezien steeds meer landen massaal aan de mondkapjes gaan.
https://www.nytimes.com/2...ina-medical-supplies.html

En nog een stukje over de vervuiling er van
https://theconversation.c...t-last-generations-144328

[ Voor 26% gewijzigd door Ernemmer op 21-10-2020 14:25 ]

[Wijnands]

Dit is wel grappig. De influenza data set van de WHO. De zomergriep lijkt zo ongeveer afwezig. Effect van o.a. mondkapjes?

[Ernemmer]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:29:
Dit is wel grappig. De influenza data set van de WHO. De zomergriep lijkt zo ongeveer afwezig. Effect van o.a. mondkapjes?
[Afbeelding]

Ik denk wel dat dat door maatregelen komt. Of de mondkapjes voor de griep werken weet ik niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Ernemmer op 21-10-2020 14:35 ]

[Mx. Alba]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:29:
Dit is wel grappig. De influenza data set van de WHO. De zomergriep lijkt zo ongeveer afwezig. Effect van o.a. mondkapjes?
[Afbeelding]

Nou ja, niet alleen de mondkapjes... Kennelijk is het pakket aan maatregelen dat genomen wordt om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan vooral zeer effectief om verspreiding van de gewone griep tegen te gaan! Logisch, want daar zijn de meeste van die maatregelen ook op gebaseerd... Terwijl het coronavirus geen gewoon griepje is en zich ook op een andere manier verspreidt...

[Wijnands]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:35:
[...]


erwijl het coronavirus geen gewoon griepje is en zich ook op een andere manier verspreidt...

Dat vraag ik me af. Maar goed, da's een andere discussie.

[thunder8]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:35:
[...]


Nou ja, niet alleen de mondkapjes... Kennelijk is het pakket aan maatregelen dat genomen wordt om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan vooral zeer effectief om verspreiding van de gewone griep tegen te gaan! Logisch, want daar zijn de meeste van die maatregelen ook op gebaseerd... Terwijl het coronavirus geen gewoon griepje is en zich ook op een andere manier verspreidt...

Als je de cijfers van andere besmettelijke ziekten die via contact of de lucht worden verspreid ernaast gaat houden, zal je zien dat afstand houden, elkaar zo min mogelijk aanraken, niet werken met symptomen en mondkapjes ook daar voor veel betere cijfers zorgen.

[AngryAngel]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:29:
Dit is wel grappig. De influenza data set van de WHO. De zomergriep lijkt zo ongeveer afwezig. Effect van o.a. mondkapjes?
[Afbeelding]

Je conclusie lijkt ongefundeerd. Ik stel eerder vraag. Als nu 20% positief is en 80% negatief met test. Die 80% hebben wel symptomen dus verkoudheid of griep. Maar wordt dat dab wel geregistreerd als zodanig? Anders heb je compleet nutteloze data

[Wijnands]

AngryAngel schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:01:
[...]

Je conclusie lijkt ongefundeerd. Ik stel eerder vraag. Als nu 20% positief is en 80% negatief met test. Die 80% hebben wel symptomen dus verkoudheid of griep. Maar wordt dat dab wel geregistreerd als zodanig? Anders heb je compleet nutteloze data

Ik snap je opmerking niet helemaal. Ik denk een correlatie te zien maar, zoals mijn statistiek leraar erin dreunde, dat wil nog niet zeggen dat er causatie is

[Señor Sjon]

Wijnands schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:29:
Dit is wel grappig. De influenza data set van de WHO. De zomergriep lijkt zo ongeveer afwezig. Effect van o.a. mondkapjes?
[Afbeelding]

Die zijn pas sinds 2 weken een beetje gemeengoed aan het worden. Afstandhouden, minder contacten e.d. doen veel meer.

@BlakHawk 6 tot 80% effect? What the hell is dat voor een onderzoek? Daar kan je toch geen beleid op maken of iets wel/niet werkt?

[Wijnands]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:55:
[...]

Die zijn pas sinds 2 weken een beetje gemeengoed aan het worden. Afstandhouden, minder contacten e.d. doen veel meer.

Wereldwijde dataset, niet alleen NL. Andere landen dragen al veel langer mondkapjes

[SinergyX]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:55:


@BlakHawk 6 tot 80% effect? What the hell is dat voor een onderzoek? Daar kan je toch geen beleid op maken of iets wel/niet werkt?

Maar je kan wel 2 uitgangspunten maken, het werkt dus altijd 'iets' maar het werkt nooit 'volledig' (aldanniet 99.9%). Al vraag je uberhaubt af op welke basis huidig beleid is gemaakt, buiten stukje voorgaande onderzoeken, experts en aannames, want op basis van absolute cijfers lijkt me dit bijna onmogelijk.

Wij hebben aantal testen op verzoek laten doen, ik weet niet hoe groot inmiddels die scope is, maar gelijktijdig krijg je ook nooit opvolging van je test of je dan achteraf niet gewoon griep/verkouden/anders hebt. En zo denk ik dat je nog wel meer 'uitzonderingen' kan vinden, die het beeld wel mogelijk verbanden geeft maar absoluut geen conclusies kan bieden.

[MadDogMcCree]

iamerwin schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:37:
[...]


Als die dingen niks doen, zijn ze hoogstens een beetje oncomfortabel. Als die dingen wel wat doen, helpen ze een virus verspreiden.

Wat is nu exact het probleem?

Dat is dus juist de vraag of dat wel zo is. Zoals hier eerder al genoemd, schijnveiligheid die zorgt voor minder afstand, maar ook de toename van hand-gezicht bewegingen. Door het mondmasker veelvuldig aan te raken kan het virus makkelijker verspreid worden via de hand. Iemand met een mondmasker is veel meer geneigd zijn gezicht aan te raken, en wellicht ook geneigd minder vaak de handen te wassen dankzij de schijnveiligheid.

Iemand kan zich individueel absoluut beter beschermen met een mondmasker, maar het gaat om het resultaat van de massa. En ik denk persoonlijk dat de massa niet gebaat is bij een verplicht mondmasker vanwege de bovengenoemde redenen. En ik vermoed dat dat ook de reden is waarom het OMT geen voorstander is van mondmaskers.

[BlakHawk]

Señor Sjon schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:55:
[...]

Die zijn pas sinds 2 weken een beetje gemeengoed aan het worden. Afstandhouden, minder contacten e.d. doen veel meer.

@BlakHawk 6 tot 80% effect? What the hell is dat voor een onderzoek? Daar kan je toch geen beleid op maken of iets wel/niet werkt?

Nee het is de conclusie uit totaal 176 onderzoeken, uit 16 landen en 6 continenten.

Het onderzoek dat mondkapjes als slechtst classificeerde kwam op 6% positief effect uit en het onderzoek dat mondkapjes zeer goed classificeerde kwam op 80% uit!

Er was dus geen enkel onderzoek dat geen of negatieve bijdrage door mondkapjes uitkwam!

[jadjong]

iamerwin schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:30:

Oh, maar al die voorbeelden zijn natuurlijk heul fout - ik snap ook echt niet dat mensen zoiets doen. Leg maar eens uit aan een IC verpleegkundige dat jij (bij wijze van spreken) vanavond naar een volle kroeg gaat terwijl hij/zij aan de zoveelste 24-uur dienst begint om Corona patienten proberen te redden.

Mondkapjes zijn natuurlijk een onderdeel van het hele pakket en ik denk niet dat het feit dat er mensen zijn die schijt hebben aan alles een goede reden is om dat dan zelf ook te doen. Peer pressure enzo snap ik, maar kom op...

Schijt aan alles zal het niet zijn, eerder dat iemand zich veilig waant in een bekende omgeving met bekende personen.
Quote gejat uit een ander topic:

Thomas schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:56:
[...]


Betekent ook niet dat iedereen altijd maar thuis moet gaan zitten werken. Bij mijn oude bijbaan (supermarkt) hield niemand zich achter (of in de winkel onderling) aan de regels. Lekker in een kleine kantine met 7-8 man aan tafel. Nu onderweg naar mijn nieuwe bijbaan fiets ik over een bedrijventerrein in de stad, en als ik daar naar binnen kijk zit iedereen ook gewoon gezellig hutje mutje of staan medewerkers dicht op elkaar hun peukie te roken.

Tja. Dan denk je toch ook waar de fuck zijn we mee bezig? Hou gewoon ook op je werk afstand. Er hoeft er maar 1 ziek te zijn en er dan zijn je collega's -> gezin van collega's -> klasgenoten van kinderen van collega's -> docenten van kinderen van collega's zo ook ziek. Maar daar lijkt niemand rekening mee te houden.

Zolang dit nog de realiteit is zijn mondkapjes met hun beperkte functie(in huidige vorm) voor mij niet veel meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Pak als volk gewoon die brandblusser, maar ik ben bang dat die gedragsverandering langer duurt dan het virus zelf. Als alle brandblusser leeg zijn ga ik met liefde druppels op een gloeiende plaat gooien.

[Laguna]

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:09:
[...]


Ze testen meer dan in Nederland en ze hebben 4 keer zo veel inwoners.

Als zij op 10.000 zitten op een dag, moeten wij onder de 2500 blijven om het "beter" te doen dan Italie!

Ze zitten trouwens op 9337 gevallen per dag. Dus wij moeten onder de 2334 uitkomen om het beter te doen dan Italie.

BlakHawk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:45:
[...]

Nogmaals, waar Nederlandse horeca dicht is, gaat Italie waarschijnlijk deze week een max van 6 gasten per tafel instellen en een verplichte sluiting om 00:00 uur!

Dat is een wereld goot verschil met Nederland. Op basis van dat verschil en wanneer mondkapjes niets zouden bijdragen zou italie ver boven de 35.000 positieve tests per dag uit moeten komen!

De tijd zal het leren...

Zoals ik al zei Italië loopt gewoon 2 weken achter op ons. Tevens kan je niet simpelweg het aantal inwoners vergelijken zonder de bevolkingsdichtheid in beschouwing te nemen. Die is hier namelijk 2x zo hoog als in Italië. Gisteren zijn er zo'n 15.000 besmettingen gemeld oftewel inmiddels doet Italië het net zo slecht als wij. Terwijl ze daar al maandenlang verplicht mondkapjes moeten dragen in openbare binnenruimtes en sinds begin oktober zelfs verplicht buiten op straat.

Deze cijfers uit de praktijk zeggen veel meer dan al die theoretische onderzoeken. Openbare binnenruimtes zijn duidelijk niet de plek waar veel besmettingen plaatsvinden. Je kan dus prima mondkapjes als maatregel schrappen zonder dat dit een noemenswaardige invloed heeft op het aantal besmettingen. Het mondkapje is net als een mug proberen dood te slaan met een tennisracket, niet effectief.

[BlakHawk]

Laguna schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:42:
[...]


[...]


Zoals ik al zei Italië loopt gewoon 2 weken achter op ons. Tevens kan je niet simpelweg het aantal inwoners vergelijken zonder de bevolkingsdichtheid in beschouwing te nemen. Die is hier namelijk 2x zo hoog als in Italië. Gisteren zijn er zo'n 15.000 besmettingen gemeld oftewel inmiddels doet Italië het net zo slecht als wij. Terwijl ze daar al maandenlang verplicht mondkapjes moeten dragen in openbare binnenruimtes en sinds begin oktober zelfs verplicht buiten op straat.

Deze cijfers uit de praktijk zeggen veel meer dan al die theoretische onderzoeken. Openbare binnenruimtes zijn duidelijk niet de plek waar veel besmettingen plaatsvinden. Je kan dus prima mondkapjes als maatregel schrappen zonder dat dit een noemenswaardige invloed heeft op het aantal besmettingen. Het mondkapje is net als een mug proberen dood te slaan met een tennisracket, niet effectief.

Mooie conclusie die je trekt
Veel gebieden in Italië zijn veel dichter bevolkt dan Nederland.

We gaan er niet uitkomen, jij leest onderzoeken niet en blijft conclusies trekken op basis van je mening!

Het is wachten op de verplichting, zodat jij ook een kapje op moet.

Verwachting is 1 november of 1 december.

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 19:06:
[...]


Nee het is de conclusie uit totaal 176 onderzoeken, uit 16 landen en 6 continenten.

Het onderzoek dat mondkapjes als slechtst classificeerde kwam op 6% positief effect uit en het onderzoek dat mondkapjes zeer goed classificeerde kwam op 80% uit!

Er was dus geen enkel onderzoek dat geen of negatieve bijdrage door mondkapjes uitkwam!

BlakHawk schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 19:06:
[...]


Nee het is de conclusie uit totaal 176 onderzoeken, uit 16 landen en 6 continenten.

Het onderzoek dat mondkapjes als slechtst classificeerde kwam op 6% positief effect uit en het onderzoek dat mondkapjes zeer goed classificeerde kwam op 80% uit!

Er was dus geen enkel onderzoek dat geen of negatieve bijdrage door mondkapjes uitkwam!

[ Voor 25% gewijzigd door BlakHawk op 22-10-2020 12:21 ]