[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[Helixes]

@Player1S: Ik ben met je eens dat Wit-Rusland een slecht voorbeeld is van een land dat voor de poorten van de hel is weggesleept. Het verkeert, immers, al enkele decennia in de bestuurlijke hel.

Maar ik heb wat andere voorbeelden genoemd van landen die te maken hadden met presidenten die van het padje af dreigden te geraken - en waarbij de democratie en/of het constitutionele proces de zaak toch heeft recht gezet.

Probleem is wel dat we ons die situatie vaak niet zo goed herinneren. We herinneren ons de despoten, precies nadat het mis is gegaan. Niet de situatie waarbij het net goed is afgelopen, voor mensen, althans, die de liberale democratie een warm hart toedragen.

[ Voor 23% gewijzigd door Helixes op 04-09-2020 13:30 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 12:14:
[...]

Daar is best discussie over geweest, wat is nou zijn streven geweest, waar doelde hij op. Mijn interpretatie vanuit sociale psychologie is dat hij doelde op een fenomeen van zogeheten escalatie van gedragslijnen in gepolariseerde groepsdynamica. Je introduceert een actor die de boel onderuit haalt, de tegengestelde dynamiek doet er alles aan om daar van af te komen, het resultaat is dat de dynamiek die aan de actor verbonden is daarmee op extreme wijze van emotionele energie voorzien wordt. Het maakt dan niets meer uit wie de volgende ronde "wint". De verstoring is dan structureel.

Als de corrigerende dynamiek dan toch "wint" is het resultaat een gigantisch doorslaan van de tegengestelde dynamiek, verbonden aan de verstoring. In historisch opzicht, dat soort groepen slaan dan inderdaad volledig door en treden volledig buiten normatief gedrag. Men gaat over tot georganiseerd subversief gedrag. En dat is bijzonder gevaarlijk, hun tegenreactie is dan immers van dergelijke aard dat de andere - corrigerende - dynamiek dan vrij eenvoudig volledig overrompeld kan worden.

Zie het als de slinger van een klok. Trump is er ingegooid om het ding hevig te laten bewegen. Het kost enorme energie om dat te corrigeren, en dat lukt niet, het enige wat wel kan is de slinger proberen naar één kant te laten slaan. Je voegt dus allerlei energie toe aan wat in essentie een beweging blijft. Die slinger komt op gegeven moment dus met additionele energie terug.

Dank voor deze toelichting, je hebt het wel eens vaker over actors en hoewel ik daar al een interpretatie aangegeven had is deze uitleg zeer verhelderend. Het idee dat het "toepassen van actor" bijna altijd wint (ook bij verlies) is iets wat ik nog niet duidelijk op het netvlies had.

Uit jouw laatste alinea (die ik quote) begrijp ik dat het "toepassen van een actor" bijna altijd leidt tot een race to the bottom als beide partijen even graag willen winnen. Het systeem wint continue aan energie en dat zal een uiting moeten hebben. En net zoals met een ballon die je continue opblaast zal het systeem op een gegeven moment knappen.

Ik vraag me dan ook af wat we er aan kunnen doen om het "effect van een actor" om te kunnen zetten naar iets constructief voor alle partijen. Het verwijderen van de energie uit het systeem kost verschrikkelijk veel tijd (generaties), maar energie verbruiken is relatief efficiënt.

Vergelijk het met een kind dat overloopt van de energie. Er is duidelijk een verschil in energie wanneer je die iets laat doen of wanneer die stil moet blijven.

Ken jij historisch voorbeelden waarbij de continue oplopende energie binnen een groep/regio een scherpe daling kent door verbruik?

Persoonlijk denk ik aan Mahatma Gandhi, Luther King en de zingende revolutie. Maar los van hun relevantie, vertrouw ik mijn historisch perspectief niet. Ik zou de Tank Man ook aan de lijst kunnen toevoegen, maar dat lijken mij eerder voorbeelden van nadat het systeem opgeblazen is.

Mijn huidige stelling is ook dat energie alleen uit het systeem kan verdwijnen door het systeem te breken of door het systeem te hervormen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 13:29:
@Player1S: Ik ben met je eens dat Wit-Rusland een slecht voorbeeld is van een land dat voor de poorten van de hel is weggesleept. Het verkeert, immers, al enkele decennia in de bestuurlijke hel.

Maar ik heb wat andere voorbeelden genoemd van landen die te maken hadden met presidenten die van het padje af dreigden te geraken - en waarbij de democratie en/of het constitutionele proces de zaak toch heeft recht gezet.

Probleem is wel dat we ons die situatie vaak niet zo goed herinneren. We herinneren ons de despoten, precies nadat het mis is gegaan. Niet de situatie waarbij het net goed is afgelopen, voor mensen, althans, die de liberale democratie een warm hart toedragen.

Maar daar moet onderscheid gemaakt worden: de ontwikkelingen in de VS zijn geen kwestie van een president die van het pad af is. Er zijn verschillende kwesties die samenkomen en stuk voor stuk zijn het brede en diepe expressie, initiatieven en organisatie van herordening.

Confessioneel, zie de boeken van Margaret Atwood, haar fictie is nog tam in verhouding tot wat confessionele organisatie preekt.

Ideologisch, slappe dekmantel van kruimel en mythos voor oligarchie.

En dat zijn de twee meest evidente, in een dynamiek waar zelfs Noord / Zuid pijnlijk actueel driver én prikkel is. Het is van hier niet makkelijk om te zien, maar het zou een journalist lonen om eens een duik te wagen in wat binnen rural en suburban colleges geproduceerd wordt. Zowel aan lesmateriaal als wat scholieren aan werk produceren. De term "war of Northern Aggression" is gemeengoed.


Achter al die spanningsvelden, organisatie, civiele verschuivingen, subculturele polarisatie en zo meer zit een enorme push van corporatisme. Segregatie is niet enkel primaire vereiste daarbij, maar ook integraal onderdeel van gedachtegoed.


Onderschat het niet. Dit alles is geen kwestie van Trump. Hij als actor is een variabele, een toepassing te midden van velen. Het gros daarvan nu pas tot culminatie komend.

Verwacht niet teveel van de circuit courts of het hooggerechtshof. Het is een stelsel van precedent en interpretatie, waar het grootste gewicht de richting doet bepalen. Kijk dan naar de lege stoelen en al de benoemingen, en al de moerassen van procedures die al lang en breed de basis voor correcties fundamenteel ondermijnd hebben. Maak in deze niet de fout van de Democraten. Wanneer je in een spel als dit het overlaat aan het idee van de structuur dan sta je niet enkel op achterstand, dan heb je al verloren. Je moet voorkomen dat het überhaupt in dergelijke arena belandt.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 13:57:
Verwacht niet teveel van de circuit courts of het hooggerechtshof. Het is een stelsel van precedent en interpretatie, waar het grootste gewicht de richting doet bepalen. Kijk dan naar de lege stoelen en al de benoemingen, en al de moerassen van procedures die al lang en breed de basis voor correcties fundamenteel ondermijnd hebben. Maak in deze niet de fout van de Democraten. Wanneer je in een spel als dit het overlaat aan het idee van de structuur dan sta je niet enkel op achterstand, dan heb je al verloren. Je moet voorkomen dat het überhaupt in dergelijke arena belandt.

Ik hoor meer mensen het vertrouwen in de rechtsspraak opzeggen. Nu ben ik natuurlijk wel bekend met politieke benoemingen op die plaatsen. Toch kan ik voorlopig niet concluderen dat daar - zeker op het allerhoogste niveau - tekenen zijn dat die macht onherroepelijk verstoord is.

Jij wel?

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 13:49:
[...]


Dank voor deze toelichting, je hebt het wel eens vaker over actors en hoewel ik daar al een interpretatie aangegeven had is deze uitleg zeer verhelderend. Het idee dat het "toepassen van actor" bijna altijd wint (ook bij verlies) is iets wat ik nog niet duidelijk op het netvlies had.

Uit jouw laatste alinea (die ik quote) begrijp ik dat het "toepassen van een actor" bijna altijd leidt tot een race to the bottom als beide partijen even graag willen winnen. Het systeem wint continue aan energie en dat zal een uiting moeten hebben. En net zoals met een ballon die je continue opblaast zal het systeem op een gegeven moment knappen.

Ja, de crux is menselijke sociale psychologie. Dat is een spectrum van impulsen en relaties die in tegenstelling tot onze algemene westerse perspectieven niet geworteld zijn in concepten als verlicht individualisme of rationalisme, maar in het vermogen tot rationaliseren als double edged blade - waarbij emotie het fundament is en resonantie/associatie bij ervaring bepalend is voor de mate van energie in relatie/actie.

Ik vraag me dan ook af wat we er aan kunnen doen om het "effect van een actor" om te kunnen zetten naar iets constructief voor alle partijen. Het verwijderen van de energie uit het systeem kost verschrikkelijk veel tijd (generaties), maar energie verbruiken is relatief efficiënt.

Dat is een vraagstuk waar we de komende twintig jaar - als we geluk hebben - flink over na komen te denken. Maar, niets van dit alles is op zich nieuw, het geobserveerde is immers iteratief.

Vergelijk het met een kind dat overloopt van de energie. Er is duidelijk een verschil in energie wanneer je die iets laat doen of wanneer die stil moet blijven.

Maar precies daar wringt al een schoentje. Wij in het westen bekijken dit als door een bril van post-Tacitus individualisme met smaak van Verlichting. Maar mensen zijn als eerste een groep. Het individu is een component, de groep is meer dan de som der delen, maar waar wij menen dat het individu de groep vormt is de groep zelf een eigen entiteit. Derhalve ook de overslagpunten bij gedragslijnen. Zie het gevaar van (bijvoorbeeld politiek) bankieren op disproportioneel signaal (in onze moderne tijd, structuurrisico: sociale media). Wanneer de groep een perceptie heeft gevormd volgen de componenten van die groep de kaders daarvan, ongeacht of ze nu slimme zelf ontwikkelde zelf redzame individuen zijn.

Even heel bot gezegd: een groep moet je net als een individu opvoeden. Anders gezegd, de groep moet investeren in mechanismen die constructief gedrag faciliteren en destructief gedrag uitsluiten. Dat is een kwestie van gedrag en blikveld.

En ja, groepen hebben ook tantrums als kleuters ... Wanneer die in hybride toepassing van kanaliseren van energie voor groepsdynamiek een basis met richting krijgen komt dat goed. Menselijke groepsdynamiek is niet anders. Zowel actief als passief in besteding van gekanaliseerde energie.

Iets wat daarbij bijvoorbeeld niet te onderschatten is zit hem in onderhoudsprocessen van collectieve interactie. Elke groep is samengesteld, diversiteit een vereiste voor vermogen tot adaptatie, maar er zijn harde redenen waarom de oude Romeinen al door hadden dat kunst, cultuur, sport en vertier met gedeelde identifiers harde vereisten waren voor cohesie en aanpassingsvermogen van de groep. Het is een beetje een historisch kenmerk, samenlevingen die niet investeren in dat soort mechanismen zijn geen samenlevingen meer. En dan slaat men door in ... corporatisme. Wat zonder enige historische uitzondering resulteert in systemisch parasitisme, afbraak van hoekstenen en fundamenten om uiteindelijk te imploderen.

Ken jij historisch voorbeelden waarbij de continue oplopende energie binnen een groep/regio een scherpe daling kent door verbruik?

Persoonlijk denk ik aan Mahatma Gandhi, Luther King en de zingende revolutie. Maar los van hun relevantie, vertrouw ik mijn historisch perspectief niet. Ik zou de Tank Man ook aan de lijst kunnen toevoegen, maar dat lijken mij eerder voorbeelden van nadat het systeem opgeblazen is.

Dat zijn goede voorbeelden ja. Maar let op, dat zijn ook expressies van reeds aanwezige spanningsvelden en breukpunten bij poging tot transitie. En, ook dit is een spectrum. Het uitsturen van het legioen is ook een toepassing van aderlaten.

Mijn huidige stelling is ook dat energie alleen uit het systeem kan verdwijnen door het systeem te breken of door het systeem te hervormen.

Dat klopt, je moet het alleen eigenlijk zover niet eens laten komen. Zeker, in hoge mate is dit cyclisch in relatie tot overdracht tussen generaties. Even heel simplistisch, de jongere is progressief, de oudere is bang voor wat hij heeft en is conservatief. Dat soort wisselwerking zijn leidend, daarom dat slimme samenlevingen investeren in mechanismen die ze waarborgen tegen de invloeden van dat soort gevoelsmatige wisselwerkingen en zekeren met zorgvuldig gewogen analyse en adaptatie.

Dan is al die energie constructief te richten. Zie bijvoorbeeld onze na-oorlogse periode van wederopbouw en gidsland. Op Europees niveau wisten we een individueel verschillende maar voldoende gelijksoortige wisselwerking te scheppen vanuit dat denken met als resultaat een constructief gebruik en resultaat (stapsgewijs) waarbij emotie niet leidend was (ondanks de scherpe emoties nog steeds aanwezig) en verschillen langzaam maar zeker kracht van het geheel groter dan de som der delen werd.

De VS zijn met het vooruit struikelen na de Koude Oorlog (de illusie van het winnen) volledig opgehouden met na te denken over eigen onderhoud. Er zit een harde les hier voor de fundamentele aard van Amerikaanse groepsdynamica.

Even heel cru, het maakt niets uit waar je kijkt. Infrastructuur, onderwijs, de kerken, overal waar je in de VS kijkt is het afbraak. Al sinds Reagan. Nu ja, men is dus opgehouden met in zichzelf te investeren en opgehouden met het onderhouden van de mechanismen die alles mogelijk maken.

Tja, dat heeft consequenties. Al die energie moet ergens heen, en dan is er een punt waarop die energie niet meer als bij een kleuter gekanaliseerd kan worden, omdat net als de groep ook energie eigen kenmerken en gedrag heeft. Dit is ontzettend gevoelig voor ons westers denken, maar het is een meetbare realiteit. Aan de ene kant erkennen we dat wel in de psychologie en bestuurskunde, zoals massahysterie en netwerkcorruptie. Aan de andere kant hebben we er grote blinde vlekken bij.

Dit is het punt waarop de VS zitten. Al die energie is een eigen leven gaan leiden. Dat leidt tot gulzige organisatie, gulzig gedrag - verscherping van spanningsvelden. Fault lines die zich zelf zoeken te voeden.

Op zo'n ontwikkelingslijn zitten punten waar je energie kunt kanaliseren en zelfs af kunt bloeden. Dat eerste is intern, dat tweede kent echter in het minst slechte scenario een externe focus. Als daar een interne focus is, nou, tot na de burgeroorlog dan.

Er zitten echter ook punten waarna dat soort opties er niet meer zijn. Je moet dan inzetten op het dempen van effecten in een poging om voldoende tijd te winnen om opnieuw te komen bij punten waar de opties realistisch zijn. Makkelijk is dit niet. Het is eenvoudiger om in te zetten op een scenario van collaps / rebirth. Maar dat kan niet echt meer in deze verbonden en nu zeer gevoelige multipolaire wereld.


Ik vrees dat Mercer meer dan een punt heeft. Dat pendulum baart mij zorgen. Alles moderate is eigenlijk weg aan Republikeinse zijde. Erger, alles is er op ingericht om op lonende wijze juist meer extreem te worden, meer extreem aan te trekken en meer extreem te maken.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:05:
[...]

Ik hoor meer mensen het vertrouwen in de rechtsspraak opzeggen. Nu ben ik natuurlijk wel bekend met politieke benoemingen op die plaatsen. Toch kan ik voorlopig niet concluderen dat daar - zeker op het allerhoogste niveau - tekenen zijn dat die macht onherroepelijk verstoord is.

Jij wel?

Ja, niet dat het een gedane strijd is, maar de impact van de Federalist Society is indrukwekkend. We kijken naar wat Barr doet, naar een benoeming van een Kavanaugh, en dat zijn op zich al zeer verontrustende ontwikkelingen. Maar de focus van Barr is eigenlijk het afdekken van exposure van Trump zelf (en nog een paar kornuiten), Kavanaugh heeft veel aandacht getrokken maar wat heeft meer impact in de federale structuur van de VS? Een zetel in het hooggerechtshof? Of een lange reeks van leeg laten van zetels in circuit courts zodat menig procedureel drama op plekken terecht komt waar die Federalist Society feest viert.

Laat ik het zo zeggen, wij hier zijn er mee bekend dat wanneer een nieuwe president gekozen wordt in de VS er een machtswisseling is van politiek en alles wat ingevuld kan worden voor bestuur en beleid. In de periode Trump is daar ook de rechtspraak bij gekomen.

Nu is dit geen echt nieuw fenomeen in de VS. Wij onderschatten vaak hoe veel van hun groepsdynamica in conflict geworteld zijn. Kijk naar politieke traditie, het is altijd gevecht. Kijk naar beleid interne kapitaalstromen tussen de staten, altijd gevecht. In de nasleep na Kennedy was er menige strijd over het verwijderd krijgen van voor het leven benoemde rechters, onder Ford werden posities botweg verkocht, Hoover, nu ja, mag gekend zijn.

De schaal van de ontwikkeling tegenwoordig is echter veel groter. De aanwezigheid van gerichte toepassing vanuit wat ooit lobby aan de zijlijn was, dat is een ontwikkeling. Laat ik dit zeggen, de tijd waarin denktanks zochten te beïnvloeden is voorbij. Dit is het fenomeen externe consultatie, op gegeven moment neemt het over. Rechtspraak in de VS is een goed punt voor onderzoek in dit alles.


De cruciale vraag hier komt eigenlijk neer op een beoordeling van "is dit een escalatie van het traditionele vechten om alles", of "is deze escalatie een overslagpunt waarna dat gevecht beslist is".

Ik kan absoluut zeer gevaarlijke en structurele verstoringen zien. Ik hou ook mijn hart vast voor twee zetels in het hooggerechtshof. Maar misschien hou ik nog wel meer mijn hart vast bij de district courts en de hooggerechtshoven van met name de swing states waar een zekere stoelendans opmerkelijk is.

En dan is er het reële probleem van collectieve perceptie. Moeilijk te wegen, maar historisch altijd iets wat veel meer leidend is dan welke afspraken en stelsels van regels ook. Kijk hoe een FBI tandeloos geworden is vanuit afbraak van collectief vertrouwen in de Instelling. Zelfs aan Democratische zijde is er voldoende perceptieproblematiek ontstaan. Rechtspraak in de VS was al dualistisch, gesegregeerd. Zie anti-establishment energie, veel daarvan richt zich ook op het vernietigen van het rechtssysteem vanuit perceptie van gebroken sociaal contract.

Er is reëel potentieel voor het niet langer relevant zijn van het stelsel. Zeker, bij escalatie. Maar escalatie is het normaal.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:38:
Ja, niet dat het een gedane strijd is, maar de impact van de Federalist Society is indrukwekkend. We kijken naar wat Barr doet, naar een benoeming van een Kavanaugh, en dat zijn op zich al zeer verontrustende ontwikkelingen. Maar de focus van Barr is eigenlijk het afdekken van exposure van Trump zelf (en nog een paar kornuiten), Kavanaugh heeft veel aandacht getrokken maar wat heeft meer impact in de federale structuur van de VS? Een zetel in het hooggerechtshof? Of een lange reeks van leeg laten van zetels in circuit courts zodat menig procedureel drama op plekken terecht komt waar die Federalist Society feest viert.

Ik herken dat Kavenaugh een mol bij het hoogste gerecht is - hoewel nog duidelijk moet worden welke vorm hij daar nu direct aan wil geven. Gorsuch - ook een Trump benoeming - lijkt wat traditioneler te zijn in zijn opvattingen voor wat betreft de invulling van zijn functie. Ik ben nog steeds van mening dat Garland op zn minst serieus overwogen had moeten worden. Maar de schade lijkt ietwat beperkt in die zin. Gelukkig zijn ze met zn negenen...

Barr is een geheel ander verhaal. Uitreraard staat hij aan de kant van wat in Nederland het Openbaar Ministerie noemen - aan de kant van de openbare aanklagers. Dat wil zeggen dat al zijn beweringen in principe door een onafhankelijke rechtbank en/of jury kunnen en moeten worden getoetst. Toch zie ik daar zeer grote problemen mee en, gesproken over hem, weet ik nog steeds niet wat zijn lange termijn plan is. Hij is slim genoeg te begrijpen dat wanneer een Democraat de macht over zou nemen, zijn kaartenhuis snel in zal storten - met alle gevolgen van dien. Het enige dat ik kan bedenken is dat Barr alvast een pardon heeft afgedwongen aan het einde van de termijn van Trump. Of, ze zijn er écht van overtuigd dat ze met een sterke arm alsnog de verkiezingen naar zich toe kunnen trekken. Beide vind ik uiterst zorgwekkend.

Wat ik vooral echter vaststel is dat de Republikeinen het vertrouwen in het democratische proces aan het opzeggen zijn. Door verschuivingen in het electoraat zal hun mening steeds verder worden gemarginaliseerd. Trump leek in april al aan te geven dat bij eerlijke verkiezingen er nooit meer een Republikein gekozen zou worden. Ik bedoel, waarvan akte.

De normale reactie daarop is een verschuiving van standpunten zodat de electorale basis kan worden verbreed. Echter, de Republikeinen lijken een ander pad ingeslagen. De ideologie lijkt heilig - radicaliseert zelfs. En dat moet dus tot electoraal succes leiden tegen de wil van het volk in.

De rest van de ontwikkelingen in de VS lijken daar het gevolg van te zijn. Polarisatie. Radicalisering. Ondermijning van het democratisch proces. Corruptie van bestuurlijke organen. Wat Trump verder lijkt te hebben toegevoegd, is dat hij zowel een fulcrum als een katalysator van dit proces is geworden.

Uiteraard weet ik ook niet of een Democratische wende dit proces een halt kan toeroepen. Ik weet echter niet of de alternatieven beter zijn, of de liberale democratie stutten....

[Virtuozzo]

Vrijwel elk deel van de Republikeinen is al lang klaar met democratie. De oligarchen willen er zo snel mogelijk vanaf, de confessionelen zien het als end time bedreiging, ga zo door. Men wil net zo hard af van elke structuur van toezicht, regels en verdeling.

Wat al die segmenten delen is een diep besef dat hun macht geworteld is in hun vermogen tot afbraak en segregatie van samenleving.

Oprecht, je wil niet weten hoe banaal men vaak is in expressie daarvan. Ik ken diplomaten die het botweg in gesprek stellen als zero sum toekomstperspectief.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:26:
Maar precies daar wringt al een schoentje. Wij in het westen bekijken dit als door een bril van post-Tacitus individualisme met smaak van Verlichting. Maar mensen zijn als eerste een groep. Het individu is een component, de groep is meer dan de som der delen, maar waar wij menen dat het individu de groep vormt is de groep zelf een eigen entiteit. Derhalve ook de overslagpunten bij gedragslijnen. Zie het gevaar van (bijvoorbeeld politiek) bankieren op disproportioneel signaal (in onze moderne tijd, structuurrisico: sociale media). Wanneer de groep een perceptie heeft gevormd volgen de componenten van die groep de kaders daarvan, ongeacht of ze nu slimme zelf ontwikkelde zelf redzame individuen zijn.

Even heel bot gezegd: een groep moet je net als een individu opvoeden. Anders gezegd, de groep moet investeren in mechanismen die constructief gedrag faciliteren en destructief gedrag uitsluiten. Dat is een kwestie van gedrag en blikveld.

En ja, groepen hebben ook tantrums als kleuters ... Wanneer die in hybride toepassing van kanaliseren van energie voor groepsdynamiek een basis met richting krijgen komt dat goed. Menselijke groepsdynamiek is niet anders. Zowel actief als passief in besteding van gekanaliseerde energie.

De groepen waar mensen toe behoren groeien ook elke keer, zie ook sociale media. Alle opvoedmethodes zijn altijd gericht op een duidelijk groep waarbij de informatie een beperkte snelheid heeft. Nu informatie een onbeperkte snelheid kent is dat lastiger. Combineer dat met interacties binnen de groep en het wordt extreem duur om de groep op te voeden. Verdeel en heers is een goedkoop en effectief middel, maar dat berooft de vrijheid van een persoon.

Het moderne probleem is daarmee ook een kwestie van schaal. De oplossing is mogelijk daar ook te vinden.

[...]

Dat zijn goede voorbeelden ja. Maar let op, dat zijn ook expressies van reeds aanwezige spanningsvelden en breukpunten bij poging tot transitie. En, ook dit is een spectrum. Het uitsturen van het legioen is ook een toepassing van aderlaten.

Transities is inderdaad een goeie beschrijving. Ik bedenk ook dat we de toename van energie kunnen zien als een indicator dat een transitie waarschijnlijk wordt. De ernst van de oorzaak is daarmee niet verdwenen, maar door het ook als een indicator te zien kan gebruikt worden om te plannen, zelfs wanneer het gewelddadig begint.

De Amerikaanse President verkiezing is één zo'n transitie. Die kan ordelijk of chaotisch. Voor beide situaties kan gepland worden.

Dat klopt, je moet het alleen eigenlijk zover niet eens laten komen. Zeker, in hoge mate is dit cyclisch in relatie tot overdracht tussen generaties. Even heel simplistisch, de jongere is progressief, de oudere is bang voor wat hij heeft en is conservatief. Dat soort wisselwerking zijn leidend, daarom dat slimme samenlevingen investeren in mechanismen die ze waarborgen tegen de invloeden van dat soort gevoelsmatige wisselwerkingen en zekeren met zorgvuldig gewogen analyse en adaptatie.

Dan is al die energie constructief te richten. Zie bijvoorbeeld onze na-oorlogse periode van wederopbouw en gidsland. Op Europees niveau wisten we een individueel verschillende maar voldoende gelijksoortige wisselwerking te scheppen vanuit dat denken met als resultaat een constructief gebruik en resultaat (stapsgewijs) waarbij emotie niet leidend was (ondanks de scherpe emoties nog steeds aanwezig) en verschillen langzaam maar zeker kracht van het geheel groter dan de som der delen werd.

Klopt, maar dit was wel nadat het dieptepunt, de tweede wereldoorlog, was bereikt. Heel europa was toen afhankelijk van anderen gidslanden. Jouw voorbeeld kan ook gebruikt worden als contrast van het einde van de eerste wereld oorlog. Hierbij was de energie ook uit het systeem, maar bleven de systemen in stand. Toen was er geen spraken van samenwerking of gidslanden. Wel van nationaal belang. Helaas zien we dat ook steeds vaker terug, maar dat is eerder voor het NL-topic

Er zitten echter ook punten waarna dat soort opties er niet meer zijn. Je moet dan inzetten op het dempen van effecten in een poging om voldoende tijd te winnen om opnieuw te komen bij punten waar de opties realistisch zijn. Makkelijk is dit niet. Het is eenvoudiger om in te zetten op een scenario van collaps / rebirth. Maar dat kan niet echt meer in deze verbonden en nu zeer gevoelige multipolaire wereld.

Ik vrees dat Mercer meer dan een punt heeft. Dat pendulum baart mij zorgen. Alles moderate is eigenlijk weg aan Republikeinse zijde. Erger, alles is er op ingericht om op lonende wijze juist meer extreem te worden, meer extreem aan te trekken en meer extreem te maken.

Het is best beangstigend om te bedenken wat er zou kunnen gebeuren als de democraten ook elk vorm van moderatie weggooien. Naar mijn gevoel zit de oplossing ook in de aanpassing van de cultuur, maar zoals jij al aangeeft is alles ingericht voor de nummers 1 (van boven of onderen). De mensen in het midden zijn zelden relevant en worden gestuwd richting de extremen. Denk aan Joe the Plumber tijdens de verkiezing van Obama, welke werd beschreven als een gemiddelde Amerikaan terwijl die op het punt stond om een bedrijf te kopen. Gemiddeldes bestaan niet.

Ik vrees echter dat het alleen het instorten van het Amerikaanse rijk daar verandering aan kan brengen. Bij heropleving verwacht ik eerder dat ze naar de extremere kant op te gaan. Zo zijn er nog zat mensen in de USA die een illusie geloven dat de Confederatie kan zijn. Maar ook een instorting geeft geen garanties als je kijkt naar het einde van de eerste wereld oorlog.

Het lijkt er dan ook op dat veel van de Amerikaanse toekomst afhankelijk is van de komende transities. Zoals het er nu naar uit ziet zal het systeem voorlopig nog aan energie winnen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:48:
[...]


De groepen waar mensen toe behoren groeien ook elke keer, zie ook sociale media. Alle opvoedmethodes zijn altijd gericht op een duidelijk groep waarbij de informatie een beperkte snelheid heeft. Nu informatie een onbeperkte snelheid kent is dat lastiger. Combineer dat met interacties binnen de groep en het wordt extreem duur om de groep op te voeden. Verdeel en heers is een goedkoop en effectief middel, maar dat berooft de vrijheid van een persoon.

Het moderne probleem is daarmee ook een kwestie van schaal. De oplossing is mogelijk daar ook te vinden.

In mijn optiek is schaal zeker een dingetje, meer dan dat zelfs. Maar, de problematiek begint al met de verwarring tussen opvoeden en aanleren

Ergens halverwege de jaren '80 zijn we doorgeslagen bij internaliseren van neo-klassieke kaders. Ons technocratisch denken met wat extra van en voor de kruimel heeft geresulteerd in flink wat herdefiniëren en flink wat beperkingen van blikveld.

We zitten bijna op een punt waar het tegengif menige grens van situationele ethiek links moet laten liggen, om eigenlijk dezelfde methodologieën te hanteren als het gif. Dat legt nogal wat vragen op tafel ...

[...]


Transities is inderdaad een goeie beschrijving. Ik bedenk ook dat we de toename van energie kunnen zien als een indicator dat een transitie waarschijnlijk wordt. De ernst van de oorzaak is daarmee niet verdwenen, maar door het ook als een indicator te zien kan gebruikt worden om te plannen, zelfs wanneer het gewelddadig begint.

De Amerikaanse President verkiezing is één zo'n transitie. Die kan ordelijk of chaotisch. Voor beide situaties kan gepland worden.

Nou, het is eigenlijk geen transitie. Het is een potentieel wendingspunt, maar de inertie van groepsdynamica legt de interacties van een reëel transitieproces heel ergens anders.

Bekijk het zo: is politiek leidend? Of volgend? Conform aanwezig bestel is het volgend. De vraag draait tegenwoordig om wie & wat het volgt en niet volgt. Met name machtspolitiek misleidt zich zelf met het idee dat bij gelaten ruimte het zelf leidend is, maar in de echte wereld blijkt dat dit een illusie is. Het geloof in het idee reduceert politiek dan nog verder, namelijk tot uitvoerend uitwisselbaar instrument - in de context van de VS, van corporatisme op zijn "best".

[...]


Klopt, maar dit was wel nadat het dieptepunt, de tweede wereldoorlog, was bereikt. Heel europa was toen afhankelijk van anderen gidslanden. Jouw voorbeeld kan ook gebruikt worden als contrast van het einde van de eerste wereld oorlog. Hierbij was de energie ook uit het systeem, maar bleven de systemen in stand. Toen was er geen spraken van samenwerking of gidslanden. Wel van nationaal belang. Helaas zien we dat ook steeds vaker terug, maar dat is eerder voor het NL-topic

Hmm, ik ben daar wat voorzichtiger bij. Laat ik het zo zeggen, er zijn best goede redenen voor het gebruik van de term "de grote oorlog" voor het geheel van WOI, II en de Koude Oorlog. Het is een breder conflict wat eigenlijk gaat over het ontworstelen aan de modellen van imperialisme, feodaliteit en gesegregeerde samenleving. Ik heb niet het idee dat we daar al uit zijn, al hebben we best wat lessen geleerd. Helaas glijden we nu weer een andere kant uit.

[...]


Het is best beangstigend om te bedenken wat er zou kunnen gebeuren als de democraten ook elk vorm van moderatie weggooien. Naar mijn gevoel zit de oplossing ook in de aanpassing van de cultuur, maar zoals jij al aangeeft is alles ingericht voor de nummers 1 (van boven of onderen). De mensen in het midden zijn zelden relevant en worden gestuwd richting de extremen. Denk aan Joe the Plumber tijdens de verkiezing van Obama, welke werd beschreven als een gemiddelde Amerikaan terwijl die op het punt stond om een bedrijf te kopen. Gemiddeldes bestaan niet.

Alles van media wordt commercieel getriggerd om precies die reflex te stimuleren. Dat is geen kwestie meer van actoren of malversatie, het is een resultaat van veranderde condities waarbij conform en vanuit structuur en functionaliteit van bestel geen remmen meer aanwezig zijn voor commerciële condities van media. Ook zo'n voorbeeld van verwijderen van mechanismen van onderhoud, zie publiek omroepbestel.

In een land waar alles geloof en marketing (onderling uitwisselbaar) is, tja, daar heeft dat scherpere rimpeleffecten. Zelfversterkende processen zijn dan al snel een trend. Perception is, defines, decides arena.

Ik vrees echter dat het alleen het instorten van het Amerikaanse rijk daar verandering aan kan brengen. Bij heropleving verwacht ik eerder dat ze naar de extremere kant op te gaan. Zo zijn er nog zat mensen in de USA die een illusie geloven dat de Confederatie kan zijn. Maar ook een instorting geeft geen garanties als je kijkt naar het einde van de eerste wereld oorlog.

Het lijkt er dan ook op dat veel van de Amerikaanse toekomst afhankelijk is van de komende transities. Zoals het er nu naar uit ziet zal het systeem voorlopig nog aan energie winnen.

Misschien. Het probleem is wel, in een multipolaire mondiale dynamiek zijn wij als marginaal handelsland zonder veel soft power in een Europa van populistische machtspolitiek niet in staat om een vereiste pool te zijn.

Dat gezegd, ja, er is nog steeds sprake van toename van energie. Dat is op zich ook logisch, energie gaat niet verloren, het wordt continu geschapen. De crux zit hem in het richting geven ervan en het voorkomen van chaos actoren en condities. De VS zijn in deze een verloren zaak, in ieder geval als primus inter pares, in ieder geval als enabler van liberale demos cratos alsmede concepten van rechtsstaat en rule of law.

Het legt nogal wat druk op onze schouders. En kosten.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 16:30:
[...]

In mijn optiek is schaal zeker een dingetje, meer dan dat zelfs. Maar, de problematiek begint al met de verwarring tussen opvoeden en aanleren

Zal eerlijk zijn, ik moest even zoeken waar het verschil precies begint en/of eindigt. Ik ben zelf altijd een groot voorstander dat mensen gedrag "aanleren" vanuit intrinsieke motivatie en niet een extrinsieke bron. Er was ook even wat verwarring hoe dat in (grote) groepsdynamiek werkt, maar ook daar zie ik jouw punt.
Of dat het begin van de problematiek is wil ik nog niet zo scherp stellen, daar moet ik nog even over nadenken. Mijn probleem zit hem voornamelijk dat het denken in groepsdynamiek nieuw voor me is.

Nou, het is eigenlijk geen transitie. Het is een potentieel wendingspunt, maar de inertie van groepsdynamica legt de interacties van een reëel transitieproces heel ergens anders.

Mijn fout: transities gaan inderdaad over periodes en niet over moment opnames. Ik ging de mist in omdat ik dacht in "the peaceful transition of power", maar dat betekent net iets anders in het Nederlands.

Hmm, ik ben daar wat voorzichtiger bij. Laat ik het zo zeggen, er zijn best goede redenen voor het gebruik van de term "de grote oorlog" voor het geheel van WOI, II en de Koude Oorlog. Het is een breder conflict wat eigenlijk gaat over het ontworstelen aan de modellen van imperialisme, feodaliteit en gesegregeerde samenleving. Ik heb niet het idee dat we daar al uit zijn, al hebben we best wat lessen geleerd. Helaas glijden we nu weer een andere kant uit.

Het is een factor, maar één van vele. De oorspronkelijk stelling zoals ik hem schreef laat inderdaad klinken alsof het groter was. En zoals alle lessen die men leert: Herhalen, herhalen, herhalen...

Alles van media wordt commercieel getriggerd om precies die reflex te stimuleren. Dat is geen kwestie meer van actoren of malversatie, het is een resultaat van veranderde condities waarbij conform en vanuit structuur en functionaliteit van bestel geen remmen meer aanwezig zijn voor commerciële condities van media. Ook zo'n voorbeeld van verwijderen van mechanismen van onderhoud, zie publiek omroepbestel.

In een land waar alles geloof en marketing (onderling uitwisselbaar) is, tja, daar heeft dat scherpere rimpeleffecten. Zelfversterkende processen zijn dan al snel een trend. Perception is, defines, decides arena.

Waarschijnlijk bedoelen we hetzelfde, maar cultuur en media (commercieel of niet) zijn vaak integraal verweven. Het reflex kan je namelijk ook toeschrijven aan de cultuur net zoals de ontwikkeling van cultuur kan toegeschreven worden aan reflexen. De commercieel trigger zie ik wel als een versterker van gedrag of oorzaak van perversie van bestaand gedrag.

Waar we mogelijk oneens zijn is of "Joe The Plumber" werd getypecast als "Average Joe" door de media of door cultuur. Aangezien ik de media (ook de commerciële) zie als onderdeel van de cultuur gaat mijn stem uit naar de cultuur als directe oorzaak. Maar dat is natuurlijk vrij snel irrelevant als je het versterkende effect van de media meeneemt.

Dat gezegd, ja, er is nog steeds sprake van toename van energie. Dat is op zich ook logisch, energie gaat niet verloren, het wordt continu geschapen. De crux zit hem in het richting geven ervan en het voorkomen van chaos actoren en condities. De VS zijn in deze een verloren zaak, in ieder geval als primus inter pares, in ieder geval als enabler van liberale demos cratos alsmede concepten van rechtsstaat en rule of law.

Het legt nogal wat druk op onze schouders. En kosten.

Energie wordt in mijn beleving ook niet geschapen, alleen verplaatst. Je vergroot de energie in een systeem door het uit een ander systeem te halen.

Ik denk dat vele de VS nog zien als land van honing en koekjes. Kosten zullen er zijn, maar de vraag is hoe groot en/of dat veroorzaakt wordt omdat de rest volgt.

[Virtuozzo]

Tja, dat is wel iets wat opvalt. Waar elk Europees land heel nauwgezet bezig is met het toetsen van aanwezige perspectieven ontbreekt in Nederland elke impuls daartoe. Er is op frappante punten zelfs sprake van gericht verwijderen van ruimte tot dergelijke impuls.

Een handelsland kan zich niet veroorloven om niet de vingers aan de pols te leggen en te controleren waar de arts überhaupt aan verbonden is.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 17:36:
Een handelsland kan zich niet veroorloven om niet de vingers aan de pols te leggen en te controleren waar de arts überhaupt aan verbonden is.

Een land waar een bruiloft dagenlang nieuws is en tot kamerdebatten leidt midden in een ongekende wereldcrisis...

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 18:25:
[...]


Een land waar een bruiloft dagenlang nieuws is en tot kamerdebatten leidt midden in een ongekende wereldcrisis...

Tja, slow news days. En “kijk naar deze hand, zei de goochelaar” cultuur.

Nederland is best Angelsaksisch geworden.

[R3M1]

Player1S schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 10:46:
[...]


En dan blijken de stembureaus de boel op orde te hebben en krijgen al die trumpiots een felony (erbij) op hun naam

Het is zwaarder dan een felony — Amerikaanse vrouw heeft 5 jaar gekregen voor soortgelijke verkiezingsfraude

[Virtuozzo]

Ondertussen:

The Fraternal Order of Police — the largest police union in the U.S. — on Friday endorsed President Trump for re-election: https://www.axios.com/nat...dc-a297-2ebf2bfe286d.html

Scherpe actie van Biden bij de controverse rondom attitudes van Trump in relatie tot de strijdkrachten: Biden to Trump: My son "wasn't a sucker" https://www.axios.com/bid...dd-a697-75ad88931373.html Van interesse, een reactie die ook buiten de Democratische en journalistieke media gedragen wordt.

Iets anders, korte verkenning: The Lawsuits That Could Decide the 2020 Election. Een die op zich totaal geen rekening houdt met de blinde vlekken van narrative control en hoe Amerikanen reeds gewend zijn om bij druk toe te geven aan collectieve perceptie, maar het is wel een interessante zijstap om de complexiteit van de fragiliteit eens onder de loep te leggen: https://www.politico.com/...voting-coronavirus-408631

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 15:08:
Vrijwel elk deel van de Republikeinen is al lang klaar met democratie. De oligarchen willen er zo snel mogelijk vanaf, de confessionelen zien het als end time bedreiging, ga zo door. Men wil net zo hard af van elke structuur van toezicht, regels en verdeling.

Wat al die segmenten delen is een diep besef dat hun macht geworteld is in hun vermogen tot afbraak en segregatie van samenleving.

Oprecht, je wil niet weten hoe banaal men vaak is in expressie daarvan. Ik ken diplomaten die het botweg in gesprek stellen als zero sum toekomstperspectief.

in essentie is het vraagstuk vooral meer en meer aan het worden 'wat doe je als maatschappij met mensen die het kapitalisme uitgespeeld hebben'.

Je ziet het perverse gedrag terug in bv Bezos en Musk: hun mening wordt als heel zwaarwegend geteld want ze hebben quasi oneindige ladingen geld. De ellende is dat er ook zijn die doodleuk hun visie op de wereld als een absoluut iets gaan proberen door te duwen en daarbij ook nog het kapitaal hebben.

[Sandor_Clegane]

De uitslag van de presidentsverkiezingen zijn naar mijn mening secundair aan de echte verkiezingen die ertoe deden, namelijk de keuze van de democratische kandidaat. Het uitschakelen van Bernie Sanders tijdens de primaries heeft ervoor gezorgd dat de geldende ideologie doorgezet wordt, wie er ook aan het roer staat.

Biden en Trump verschillen van partij maar zijn wel hetzelfde, in grote lijnen, qua overtuiging namelijk: het doorzetten van de neo-liberale ideologie en het verder afbreken van de sociale vangnetten die er, nog, zijn.

Hun "voting-bases" zijn wel totaal verschillend, maar het resultaat zal grotendeels hetzelfde zijn.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:56:
Ondertussen:

The Fraternal Order of Police — the largest police union in the U.S. — on Friday endorsed President Trump for re-election: https://www.axios.com/nat...dc-a297-2ebf2bfe286d.html

Tja. Dit heet stemmen met je portomonnee. Intussen is het duidelijk dat leden van de strijdkrachten in groten getale afstand nemen van Trump - om verschillende, en duidelijke reden.

Hoewel er natuurlijk een fundamenteel verschil is tussen leger en politie, is er ook een sterke overeenkomst: Deze mensen zetten hun leven soms op het spel om een vreedzaam en voorspoedig leven en maatschappij mogelijk te maken. Trump heeft laten zien een ongelofelijk dedain te hebben voor soldaten. Tegelijk omarmt hij de politie.

Als diender zou ik daar toch keihard doorheen kijken, eerlijkgezegd....

[simons]

The Fraternal Order of Police — the largest police union in the U.S. — on Friday endorsed President Trump for re-election: https://www.axios.com/nat...dc-a297-2ebf2bfe286d.html

Met alleen een oneliner en het gebruik van dit soort termen zonder die te onderbouwen, ontlok je geen fatsoenlijke discussie, maar krijg je de reacties zoals je nu zag. Zo laat je het topic toch echt zelf ontsporen. Let daar s.v.p. in het vervolgt op.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 05-09-2020 22:30 ]

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd, on-topic nu weer s.v.p.

[Jebus4life]

Laten we gewoon oneliners met onliners beantwoorden: De democraten vandaag zijn rechtser dan de Republikeinse presidenten Eisenhower en Nixon

[MazeWing]

Helixes schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 13:55:
[...]

Tja. Dit heet stemmen met je portomonnee. Intussen is het duidelijk dat leden van de strijdkrachten in groten getale afstand nemen van Trump - om verschillende, en duidelijke reden.

Hoewel er natuurlijk een fundamenteel verschil is tussen leger en politie, is er ook een sterke overeenkomst: Deze mensen zetten hun leven soms op het spel om een vreedzaam en voorspoedig leven en maatschappij mogelijk te maken. Trump heeft laten zien een ongelofelijk dedain te hebben voor soldaten. Tegelijk omarmt hij de politie.

Als diender zou ik daar toch keihard doorheen kijken, eerlijkgezegd....

Trump houdt vooral van "winnaars" en heeft een hekel aan "losers". Zelfs als die "losers" in de strijd gestorven zijn en diezelfde "losers" hebben bijgedragen aan het winnen van oorlogen...

Het zal voor de politie niet anders zijn. Hij prijst ze de hemel in als ze iets doen waar hij achter staat en boort ze de grond in wanneer ze iets doen waar hij het niet meer een is.

Wat betreft de grootste politiebond; ik snap het wel. Uiteraard weet niemand hoe het hele defunding (indien de democraten winnen) er nog uit gaat zien maar het is niet ondenkbaar dat er:
- een x-percentage van de politieagenten vroeg of laat een andere baan kan zoeken (hopelijk degene die "ongeschikt" zijn)
- de invloed van de machtige police union aan banden gelegd gaat worden

Het is het beschermen van je eigen vakbond en haar leden. Wat dat betreft is er niets vreemd aan.

Ik ben trouwens de laatste dagen eens wat filmpjes (debatten en toespraken) gekeken van de laatste 40+ jaar aan presidenten (eigenlijk vanaf Reagan) en wat een enorm verschil is het. Je ziet echt een mega verandering in 2016. Een Hillary waar de arrogantie en minachting van afspat en een Trump die geen enkel (politiek) respect, empathie of tact toont. Ik ben benieuwd of, en zo ja wanneer, dit soort zaken terug gaan naar het oude.

Daarnaast moet ik toch even vermelden dat ik Reagan een ontzettend sympathieke man vond. Als een soort opa waar je als kind vroeger graag naar luisterde. Uiteraard heb ik zelf niets meegekregen van Reagan omdat ik toen nog te jong was (van 1984) maar als een toekomstig president maar in de buurt komt van dat oprechte charisma dan is de hele wereld beter af!

[Sandor_Clegane]

MazeWing schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:40:
[...]

Trump houdt vooral van "winnaars" en heeft een hekel aan "losers". Zelfs als die "losers" in de strijd gestorven zijn en diezelfde "losers" hebben bijgedragen aan het winnen van oorlogen...

Het zal voor de politie niet anders zijn. Hij prijst ze de hemel in als ze iets doen waar hij achter staat en boort ze de grond in wanneer ze iets doen waar hij het niet meer een is.

Wat betreft de grootste politiebond; ik snap het wel. Uiteraard weet niemand hoe het hele defunding (indien de democraten winnen) er nog uit gaat zien maar het is niet ondenkbaar dat er:
- een x-percentage van de politieagenten vroeg of laat een andere baan kan zoeken (hopelijk degene die "ongeschikt" zijn)
- de invloed van de machtige police union aan banden gelegd gaat worden

Het is het beschermen van je eigen vakbond en haar leden. Wat dat betreft is er niets vreemd aan.

Trump is puur gedreven door id. Het is echt een karikatuur van de "strong man". Nooit inbinden, niets
toegeven.

Ik ben trouwens de laatste dagen eens wat filmpjes (debatten en toespraken) gekeken van de laatste 40+ jaar aan presidenten (eigenlijk vanaf Reagan) en wat een enorm verschil is het. Je ziet echt een mega verandering in 2016. Een Hillary waar de arrogantie en minachting van afspat en een Trump die geen enkel (politiek) respect, empathie of tact toont. Ik ben benieuwd of, en zo ja wanneer, dit soort zaken terug gaan naar het oude.

Daarnaast moet ik toch even vermelden dat ik Reagan een ontzettend sympathieke man vond. Als een soort opa waar je als kind vroeger graag naar luisterde. Uiteraard heb ik zelf niets meegekregen van Reagan omdat ik toen nog te jong was (van 1984) maar als een toekomstig president maar in de buurt komt van dat oprechte charisma dan is de hele wereld beter af!

Hetzelfde voor mij, alleen is Reagan echt het punt waarop een hele hoop in de wereld, samen met Thatcher, naar de haaien is gegaan ( Reaganomics is niet voor niets een term ). En charismatisch? Tja wat wil je, hij was een filmster.

[djengizz]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:52:
Hetzelfde voor mij, alleen is Reagan echt het punt waarop een hele hoop in de wereld, samen met Thatcher, naar de haaien is gegaan ( Reaganomics is niet voor niets een term ). En charismatisch? Tja wat wil je, hij was een filmster.

Ook Reagan was al een voorbeeld van sturing en trends niet veel anders dan die we nu zien.

Mogelijk al met Alzheimer tijdens zijn ambt en sowieso sterk beïnvloed door sturing met een ingefluisterde voeding van overtuiging en geloof, maar met een dubbele agenda. Ben Hill Cleaver, zijn moeder en later beleid ingegeven door krachten die zijn overtuiging als instrument gingen inzetten voor eigen belang.

Zie een Rusland voorgesteld als Gog en Magog, aangehangen door Reagan maar ook niet onbekend bij de Bush familie als concept en motivatie voor beleid en dus al eerder in gebruik als evangelistische grond van sturing voor o.a. buitenland politiek.

Klinkt bekend?

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 06-09-2020 00:15 . Reden: links toegevoegd ]

[MazeWing]

@djengizz Dan heb ik liever iemand (zoals Reagan) die op basis van geloofsovertuiging het “juiste” probeert te doen, dan Trump die enkel voor eigen gewin (incl. familie, vrienden en bedrijven) “iets” doet...

[djengizz]

MazeWing schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:49:
@djengizz Dan heb ik liever iemand (zoals Reagan) die op basis van geloofsovertuiging het “juiste” probeert te doen, dan Trump die enkel voor eigen gewin (incl. familie, vrienden en bedrijven) “iets” doet...

Dezelfde usefull idiots die uiteindelijke helemaal niet het juiste doen maar gedreven worden vanuit pervers gedrag, zij het geloof of zelfverrijking.

Die overtuiging met welke grondslag dan ook is te kapen en als dat gebeurt zal dat altijd onder een noemer zijn die de werkelijke motieven verhult.

De 'lieve, godsvrezende opa' of de 'losgeslagen hardliner' zijn niet zo anders: ze reduceren keuzes tot waar je je goed bij voelt zonder ruimte voor ratio.

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 06-09-2020 10:59 ]

[Semyon]

djengizz schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:54:

De 'lieve, godsvrezende opa' of de 'losgeslagen hardliner' zijn niet zo anders: ze reduceren keuzes tot waar je je goed bij voelt zonder ruimte voor ratio.

Nou nou, het lijkt me dat de wil om goed te doen, en de wil om kwaad te vermijden, ookal is het "goed en kwaad" niet gedefinieerd zoals jij dat graag ziet, een wereld van verschil is met het totaal niet geintereseerd zijn en dus moedwillig kwaad doen.

[djengizz]

Semyon schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:10:
Nou nou, het lijkt me dat de wil om goed te doen, en de wil om kwaad te vermijden, ookal is het "goed en kwaad" niet gedefinieerd zoals jij dat graag ziet, een wereld van verschil is met het totaal niet geintereseerd zijn en dus moedwillig kwaad doen.

Dat is een waardeoordeel van intentie boven resultaat met daarbij de valse notie dat het werkelijke resultaat gedreven was / is door overtuiging zelf en niet door het bespelen en gebruiken daarvan.

[djengizz]

.

[ Voor 99% gewijzigd door djengizz op 06-09-2020 11:15 ]

[Semyon]

djengizz schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:14:
[...]

Dat is een waardeoordeel van intentie boven resultaat met daarbij de valse notie dat het werkelijke resultaat gedreven was / is door overtuiging zelf en niet door het bespelen en gebruiken daarvan.

Nou het lijkt me dat "goed" toch een behoorlijk overlap heeft tussen verschillen ideologien, ookal zijn er andere dingen waar we van meningen van verschillen. Als iemand het helemaal niet meer wil, lijkt me dat toch geheel anders. En als ik naar de de resultaten kijk van de laatste 4 jaar, lijkt me dat toch ook behoorlijk sterk terug te zien. Ik zou graag terug naar Reagon willen vanaf Trump, ookal wil ik daar liever ook niet heen.

[djengizz]

Semyon schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:20:
[...]


Nou het lijkt me dat "goed" toch een behoorlijk overlap heeft tussen verschillen ideologien, ookal zijn er andere dingen waar we van meningen van verschillen. Als iemand het helemaal niet meer wil, lijkt me dat toch geheel anders. En als ik naar de de resultaten kijk van de laatste 4 jaar, lijkt me dat toch ook behoorlijk sterk terug te zien. Ik zou graag terug naar Reagon willen vanaf Trump.

Zonder te veel in een ethisch moralistische discussie te willen vervallen. Wat is er precies goed aan een overtuiging dat een deel van de wereld letterlijk de voorpoorten van de hel zijn, geleid door de duivel en met iedereen daarin verdoemd. Die overtuiging vervolgens inzetten om conflicten en oorlogen te starten?

Een positie vanuit geloof die o.a. het beleid maakte tot:

These positions included faith in Providence, the association of America's mission with God's will, belief in progress, trust in the work ethic and admiration for those who achieved wealth, an uncomfortableness with literature and art that questioned the family or challenged notions of proper sexual behavior, the presumption that poverty is an individual problem best left to charity rather than the state, sensitivity to problems involving alcohol and drugs, and reticence to use government to protect civil rights for minorities.

[Sandor_Clegane]

Semyon schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:20:
[...]


Nou het lijkt me dat "goed" toch een behoorlijk overlap heeft tussen verschillen ideologien, ookal zijn er andere dingen waar we van meningen van verschillen. Als iemand het helemaal niet meer wil, lijkt me dat toch geheel anders. En als ik naar de de resultaten kijk van de laatste 4 jaar, lijkt me dat toch ook behoorlijk sterk terug te zien. Ik zou graag terug naar Reagon willen vanaf Trump, ookal wil ik daar liever ook niet heen.

Dit is precies waar een hoop Amerikanen over vallen met de "rehabilitatie" van Bush Jr. "Oh konden we maar weer terug naar een staatsman met een gevoel van decorum".

Toen Bush Jr aan de macht kwam, werd er precies dit gezegd over Reagan. Terwijl zijn regeerperiode netto een verlies was.

Reagan: Iran Contra's, War on Drugs ( versterkt "Say no") Aids Crisis etc. etc. En voor Bush: Irak, Patriot Act etc. etc

MazeWing schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:49:
@djengizz Dan heb ik liever iemand (zoals Reagan) die op basis van geloofsovertuiging het “juiste” probeert te doen, dan Trump die enkel voor eigen gewin (incl. familie, vrienden en bedrijven) “iets” doet...

Niet om het af te doen hoor: Maar moest hierbij direct denken aan "de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties".

En natuurlijk: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.“

En zo is overal wel wat voor te vinden.

[ Voor 25% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-09-2020 11:38 ]

[IJzerlijm]

Semyon schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:20:
[...]


Nou het lijkt me dat "goed" toch een behoorlijk overlap heeft tussen verschillen ideologien, ookal zijn er andere dingen waar we van meningen van verschillen. Als iemand het helemaal niet meer wil, lijkt me dat toch geheel anders. En als ik naar de de resultaten kijk van de laatste 4 jaar, lijkt me dat toch ook behoorlijk sterk terug te zien. Ik zou graag terug naar Reagon willen vanaf Trump, ookal wil ik daar liever ook niet heen.

De nostalgie naar de tijden van Reagan is denk ik niet op z'n plaats. Toen was hij ook de slechtste president ooit en een bedreiging voor de wereldvrede.

Dit is een mooie verzameling beelden over hoe Reagan toen gezien werd in die tijd:

https://search.iisg.amste...AllFields&facetSort=index

-Reagan gesteund door de KKK
-Reagan de 2de Fuhrer
-Tegen het tweede Vietnam in El Salvador. Elke dag een demonstratie op de Dam !
-Reagan als de schuldige van een dodelijke pandemie
-Reagan als Darth Vader

Enzovoort.

[MazeWing]

djengizz schreef op zondag 6 september 2020 @ 10:54:
[...]

Dezelfde usefull idiots die uiteindelijke helemaal niet het juiste doen maar gedreven worden vanuit pervers gedrag, zij het geloof of zelfverrijking.

Die overtuiging met welke grondslag dan ook is te kapen en als dat gebeurt zal dat altijd onder een noemer zijn die de werkelijke motieven verhult.

De 'lieve, godsvrezende opa' of de 'losgeslagen hardliner' zijn niet zo anders: ze reduceren keuzes tot waar je je goed bij voelt zonder ruimte voor ratio.

Iedereen handelt en maakt keuzes die enorm zijn beïnvloed door je opvoeding. Als je heel christelijk bent opgevoed dan zal het haast onmogelijk zijn dit (helemaal) los te zien van eventuele keuzes en beslissingen die je neemt.

[MazeWing]

IJzerlijm schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:36:
[...]


De nostalgie naar de tijden van Reagan is denk ik niet op z'n plaats. Toen was hij ook de slechtste president ooit en een bedreiging voor de wereldvrede.

Dit is een mooie verzameling beelden over hoe Reagan toen gezien werd in die tijd:

https://search.iisg.amste...AllFields&facetSort=index

-Reagan gesteund door de KKK
-Reagan de 2de Fuhrer
-Tegen het tweede Vietnam in El Salvador. Elke dag een demonstratie op de Dam !
-Reagan als de schuldige van een dodelijke pandemie
-Reagan als Darth Vader

Enzovoort.

Hij zal vast zat (zeker achteraf) domme en vreemde beslissingen genomen hebben, wel of niet gestuurd door anderen.

Maar wat mij vooral opvalt is de nederigheid die hij toonde en de “dankbaarheid” die hij had om president te “mogen” zijn. Eigenlijk wat iedere president in meer of mindere mate had. Trump is de grootste uitzondering daarop. Die heeft 0,0 nederigheid, dankbaarheid of wat dan ook.

[djengizz]

MazeWing schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:41:
[...]

Iedereen handelt en maakt keuzes die enorm zijn beïnvloed door je opvoeding. Als je heel christelijk bent opgevoed dan zal het haast onmogelijk zijn dit (helemaal) los te zien van eventuele keuzes en beslissingen die je neemt.

Natuurlijk, maar het resultaat is toch wat telt?

De verklaring er van kennen is toch heel wat anders dan de intentie met in feite hetzelfde slechte resultaat prefereren? Die intentie meenemen daarin vervalt nogmaals al snel tot 'ik voel me hier het meest bij thuis'. Op geen enkele manier een objectieve blik.

Daarbij het besef dat het gedreven is vanuit overtuiging en niet door ratio, maakt het dan uit of dit is vanuit geloof of zelfverrijking? Is dat werkelijk een andere uitslag op de schaal van egocentrisme?

[Minaaj]

MazeWing schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 22:40:
[...]

Trump houdt vooral van "winnaars" en heeft een hekel aan "losers". Zelfs als die "losers" in de strijd gestorven zijn en diezelfde "losers" hebben bijgedragen aan het winnen van oorlogen...

Anonieme bronnen tja.. The Atlantic is voor 70% in handen door Laurene Powel Jobs, deze is weer een Biden supporter;

Laurene Powell Jobs, the widow of Apple founder Steve Jobs, is the majority stakeholder in the publication. Powell Jobs was named by The New York Times among those who financed at least $500,000 of then-presumptive Democratic presidential nominee Joe Biden's campaign in the 2nd quarter this year.

Beetje hetzelfde als Robert Jensen een nieuwssite heeft waar hij "anonieme" bronnen heeft die iets vertellen over een foute opmerking van Rutte. Volgens mij hebben wij ondertussen elke zin die Trump ooit heeft gezegd sinds zijn kinderjaren voorbij horen komen, dit soort nieuws gaat bij velen oor in en oor uit.

Wat mij ook opvalt is dat het bij Trump nooit op video of audio staat, terwijl dit wel bij democraten het geval is en Trump's media team maakt hier lekker gebruik van. Bij Bidens video's zie je altijd "tekst" wat Trump zou "hebben" gezegd maar nooit een recording.

[ Voor 9% gewijzigd door Minaaj op 06-09-2020 11:58 ]

[Virtuozzo]

Minaaj schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:53:
[...]


Anonieme bronnen tja.. The Atlantic is voor 70% in handen door Laurene Powel Jobs, deze is weer een Biden supporter;


[...]

[Afbeelding]

Beetje hetzelfde als Robert Jensen een nieuwssite heeft waar hij "anonieme" bronnen heeft die iets vertellen over een foute opmerking van Rutte. Volgens mij hebben wij ondertussen elke zin die Trump ooit heeft gezegd sinds zijn kinderjaren voorbij horen komen, dit soort nieuws gaat bij velen oor in en oor uit.

Wat mij ook opvalt is dat het bij Trump nooit op video of audio staat, terwijl dit wel bij democraten het geval is en Trump's media team maakt hier lekker gebruik van. Bij Bidens video's zie je altijd "tekst" wat Trump zou "hebben" gezegd maar nooit een recording.

Weet je, als je al de beerput van Amerikaanse media open wil trekken om het script te versterken dat niets of niemand vertrouwd mag worden dan is dit wel een goede insteek.

Je gaat dan wel aan een paar zaken voorbij. In hoeverre dat bewust is, tja, dat is wel een vraag. Zeker, Amerikaanse media zijn in afwezigheid van een gedegen publiek mediabestel per definitie een arena van opinie. Dat wil echter niet zeggen dat er geen component van onderzoeksjournalistiek is, net zoals dit niet wil zeggen dat er geen grenzen aan gewicht van commerciële relaties zijn.

Het wordt dan wel vrij snel behoorlijk saillant. Dat soort grenzen zijn in de hoek van politiek verbonden media volledig afwezig. Sterker nog, daar is sprake van een directe voedingsrelatie. Anders gezegd, een Tucker Carlson verdient in relatie tot sponsoring in relatie tot affiniteit. Dat is een gigantische perverse prikkel, heel interessant om eens onder de loep te leggen. Maar ja.

Het meer opvallende is dat ondanks de algemene aard van media er in dat spectrum ook hoeken zijn waar invloed en directe relaties wel geborgd zijn. Op zich is het grappig, een Atlantic is daar een heel goed voorbeeld van. Natuurlijk is niets menselijks perfect, maar als je uit de loopgraaf zou willen komen dan kun je zonder veel moeite legio voorbeelden vinden waar redactie en journalistieke staf rigoureus tegen gelieerde commerciële belangen van eigenaren in gaan. Ik daag je uit om voorbeelden daarvan te vinden bij een FOX News of One America waar een journalist dat lukt. Sterker nog, probeer eens een anchor te vinden die daarna niet compleet wordt afgesabeld Als je ziet hoe al met verslaggevers omgegaan wordt?


Het is jammer dat deze verkenning - met name bij de groepen die ten gevolge van emotionele associatie kwetsbaar zijn voor banale methodologie van beïnvloeding - niet objectief gevoerd kan worden. Deze kwestie is een prachtig voorbeeld, zo wordt direct conform het script aangeleverd via sociale media gegrepen naar prikkels van wantrouwen, maar alle geverifieerde opbouw van data wordt totaal genegeerd.

Saillant voorbeeld, wist je dat er - bijvoorbeeld - een FOX News medewerkster is die het incident zowel in actualiteit als achtergrond heeft bevestigd? Misschien leuk om eens op te zoeken, ook interessant om te kijken hoe daar op gereageerd wordt Het is ook interessant om eens een verkenning te doen in een serie interacties tussen de generale staf en Trump in de periode Kelly waar Trump herhaaldelijk verzocht wordt om vergelijkbare uitspraken niet opnieuw te doen. Niet om bot te zijn, maar als je met weinig moeite een opeenvolging van incidenten hebt ... dan heb je een patroon. Goh.


Als je de echte beerput open wil doen, sta dan niet verbaasd te kijken dat je er vies van wordt.


Goed, met dat op tafel, laten we even kijken voorbij de controverse van uitspraken en eens goed kijken naar waar de schoen wringt.

Is het probleem dat Trump als president een bezoek aan een graf afzegt? Is het probleem dat Trump soldaten "suckers" noement?

Die vraag is direct gerelateerd aan de vraag of het hier om Trump als persoon gaat, of als president.

Een persoon die president wordt kan immers geen mening hebben bij algemeen verbindende concepten en structuren, die zijn immers algemeen bindend en dus moeten ze per definitie ondersteund worden. Voor bestuur en beleid is dat voor invulling een gescheiden zaak.

Even misschien wat cru, maar dit als kwestie is pur sang weer een bevestiging (in een continue en consistente reeks) waarbij Trump als persoon niet in staat blijkt onderscheid te maken tussen zijn persoon en rol, mandaat & opdracht van het president zijn.

Een van de van elke kant bevestigde uitspraken die buiten beeld vallen is eigenlijk nog de meest verontrustende in het alles. Het wegen van een president is iets wat in hoge mate bepaald wordt door het vermogen van de persoon tot verbinding, maar nog meer door het vermogen van de persoon tot het kunnen accepteren van verschillende perspectieven, motivaties en overtuigingen.


Tja, je wilde de beerput open. Dan gaat die ook open.

Wat is die veel meer verontrustende uitspraak? Dat is er een die ook meermaals bevestigd bij verschillende bezoeken en situaties is. Dat is er een die inzicht geeft in basale psychologie van de persoon.

I don’t get it. What’s in it for them?


Het loont zich om eens heel rustig stil te staan bij die uitspraak.

Iemand die zich bewust is van het verschil tussen hem als persoon en de rol van president zal dergelijke uitspraak überhaupt niet doen, het ondermijnt immers direct het vermogen en de positie bij die rol. Het is een extreem domme uitspraak. Wil je dat in de rol van president? Nu wordt zo'n uitspraak ten gevolge van menselijke cognitieve bias vrij snel weggemasseerd onder menige vorm van excuusgedrag, dat is menselijk, maar slim is het niet. Zo valt immers ook het psychologische aspect buiten beeld - en dat is altijd best wel kritiek voor de burger om in het achterhoofd te houden. Immers, de verbinding die je als burger maakt werkt meer dan één kant op. Waar je mee omgaat raak je mee besmet, dat is bij electoraal gedrag net zo.

Een persoon in de rol van president die niet in staat is tot empathisch perspectief is al verontrustend genoeg, een persoon in de rol van president die enkel instinctief ageert op basis van identificatie van gratificatie is iemand die je niet in die rol wil hebben. Waarom? Omdat dit geen aspect van beslissingsgedrag is wat compatibel is met behartigingsgedrag.

Meer eenvoudig gezegd: iemand in een leiderschapspositie die op dergelijke wijze te werk gaat is iemand die in georganiseerde misdaad wel een match is, maar daar waar belangen gezekerd moeten worden voor meer dan het vreten dus niet.

Dit is geen nieuw besef. Je kan zonder veel moeite een geschiedenisboek erbij pakken om dit besef als les te zien in elke evolutie van maatschappelijke ontwikkeling en afbraak. Dit is een dermate ordinair simpele lakmoesproef dat het er aan voorbij willen gaan om een spiegel vraagt voor de actoren die dat krampachtig proberen.

[ Voor 33% gewijzigd door Virtuozzo op 06-09-2020 12:33 ]

[MazeWing]

Minaaj schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:53:
[...]


Anonieme bronnen tja.. The Atlantic is voor 70% in handen door Laurene Powel Jobs, deze is weer een Biden supporter;


[...]

[Afbeelding]

Beetje hetzelfde als Robert Jensen een nieuwssite heeft waar hij "anonieme" bronnen heeft die iets vertellen over een foute opmerking van Rutte. Volgens mij hebben wij ondertussen elke zin die Trump ooit heeft gezegd sinds zijn kinderjaren voorbij horen komen, dit soort nieuws gaat bij velen oor in en oor uit.

Wat mij ook opvalt is dat het bij Trump nooit op video of audio staat, terwijl dit wel bij democraten het geval is en Trump's media team maakt hier lekker gebruik van. Bij Bidens video's zie je altijd "tekst" wat Trump zou "hebben" gezegd maar nooit een recording.

Het staat op meerdere sites. Ik kwam bij The Atlantic uit omdat dat het eerste resultaat was in google...

Maar het is af en toe lastig om echt objectief nieuws te krijgen. Net zoals de democraten en republikeinen lijnrecht tegenover elkaar staan, lijkt het er haast op dat de media ook lijnrecht tegenover elkaar staan met CNN en Fox als perfect schoolvoorbeeld.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 6 september 2020 @ 12:17:
[...]

Het staat op meerdere sites. Ik kwam bij The Atlantic uit omdat dat het eerste resultaat was in google...

Maar het is af en toe lastig om echt objectief nieuws te krijgen. Net zoals de democraten en republikeinen lijnrecht tegenover elkaar staan, lijkt het er haast op dat de media ook lijnrecht tegenover elkaar staan met CNN en Fox als perfect schoolvoorbeeld.

Amerikaanse media kennen geen tegenwicht. Het is - als we heel eerlijk wensen te zijn - een tekstboek voorbeeld van verstoring van commerciële dynamiek - waar voor een component daarvan een opdracht aanwezig is in verbinding met rol van component voor functionaliteit van bestel - ten gevolge van afwezigheid van niet-commerciële algemene functie.

Anders gezegd: in afwezigheid van een publiek media bestel voor zekering van rol van zogeheten Fourth Estate verworden media per definitie tot een tegengestelde dynamiek van opinie op basis van gebruik van media voor commercieel belang.


Maar, dat wil niet zeggen dat de component van Fourth Estate dood is. Het staat onder zware en diverse druk, maar het is niet afwezig. Een eerste probleem begint eigenlijk al niet daar, maar hier. Onze perceptie. Wij zijn een snapshot van Amerikaanse media. Wij zien niet het touwtrekken en de cycli die voor ons ongekend zijn, en voor Amerikanen doodnormaal. Wij zien ook nog eens maar al te snel geen onderscheid tussen vormgebruik. Kort gezegd, wij hier herkennen vrij moeilijk onderscheid daar tussen verslaggeving, opinie, journalistiek en onderzoeksjournalistiek.

Makkelijk te toetsen zoiets. Check het woord journalist. De checks & balances maken mensen hier zelf al niet


Fourth Estate functies in Amerikaanse media zijn beperkt tot (nog) een klein stukje journalistiek (wat door ons hier zelden herkend wordt voor iets anders dan verslaggeving) en onderzoeksjournalistiek. De algemene dynamiek van Amerikaanse culturele expressie van observatie én analyse is hier ook niet gekend, daarom dat zo ontzettend makkelijk gegrepen kan worden door takken van alt-right hier naar toepassingen van "zie je, alles is opinie waar belang achter staat".


Het kost een moment van nuchter stil staan en wat verder kijken dan de prikkel om niet te vervallen in het reflexief afdoen van condities in generalisatie. De vraag is of men dat wil ...


Het is prima mogelijk om gevalideerde informatie uit de VS te krijgen. Maar let op, nieuws is verslaggeving. Er zit weinig tot geen toetsingsproces aan. Dat is wel een les vanuit Amerikaanse culturele ontwikkeling: mensen die afgaan op de newscycle zijn makkelijker beïnvloedbaar vanuit consumptieve prikkel en afbraak van toetsingsbasis.

Zegt die newscycle iets over wat als onderwerp naar voren komt als kwestie? Ja, bij die mensen die zich door die newscycle laten leiden en niet op Fourth Estate functies ingaan. Nee, in de echte wereld is er heel wat meer en heel wat anders vereist.

Het is weinig verrassend dat nota bene vanuit Republikeinse verbonden kringen gegrepen wordt naar methodologie van wegzetten van elke impuls tot toetsing en weging vanwege perceptie van binaire tegenstelling in zero sum denken waar alles anders per definitie fout is. De ironie druipt er eigenlijk van af, en het zegt wel wat over de mensen die zo geloven. Kijk daar, alles is daar commercieel belang en dus is er niets om te vertrouwen. Ja, maar niet enkel is dat niet enkel het volledige of zelfs maar correcte beeld, als men dichter bij huis kijkt is het veel meer conform het beeld wat men van de ander probeert te schetsen


Voor degenen met interesse in de onderliggende verkenningen, kleine zijstap met leestip: https://www.vox.com/2020/...ized-media-book-ezra-news

[Miki]

Minaaj schreef op zondag 6 september 2020 @ 11:53:
[...]


Anonieme bronnen tja.. The Atlantic is voor 70% in handen door Laurene Powel Jobs, deze is weer een Biden supporter;

Het blijven nog steeds anonieme bronnen maar de rook komt nu van een hele andere kant.

Er zijn trouwens meerdere geruchten dat één van de anonieme bronnen Kelly zelf is.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 00:21:
[...]


Ik denk niet dat de soep zo heet gegeten wordt. Trump was aan het begin van zijn termijn vrij duidelijk dat hij niet langer troepen in het buitenland wilt hebben. Het is "America first (and only)". Het doet zeer om te zeggen, maar de wereld zoals wij het nu kennen leunt op Amerika als een politiemacht.

het gros van de grote conflicten zijn dankzij hetzelfde Amerika Dank aan de vele 'war on <varforreason>' die maar bleven door gaan. In de jaren na WOII is de VS echt wel een stevige agressor geweest, ook bij enkele zeer bedenkelijke acties.

Wat ik interessanter vond/vind is dat Poetin steun uitsprak voor het leiderschap in Wit-Rusland. Als hij had wil annexeren (zoals bij de Krim) dan had hij kunnen zeggen dat de mensen in het land liever Russisch leiderschap wilt. Ook dat heet Trump toen (in eerste instantie) gezegend.

Wit-Rusland schuurt al jaren tegen Rusland aan, de leiding in Wit-Rusland bestaat alleen maar bij gratie van Rusland. Putin spreekt trouwens ook over een hereniging, het woord 'Anschluss' is zelfs al gevallen De Wit-Russische regering geeft voor de rest geen zier om Wit-Rusland, slechts voor hun eigen.

https://www.theguardian.c...epublican-party-interview
dit is ook een pareltje van hypocrisie: het is weer de 'ander' die het heeft gedaan, nog altijd zijn ze stekeblind voor de ellende die ze zelf hebben aangericht via het GOP.

“I can’t explain it because it damn sure wouldn’t have happened if I were chairman, I can tell you that, and people in this party know that’s true. So the fact of the matter is they need to explain why they allowed Donald Trump to crap all over their plans to build out the party after they lost the 2012 election.”

dit is vrij typerend: gee enkele erkenning over hoe hij zelf deel heeft gemaakt van de weg die naar deze hoop ellende heeft geleid.

[Virtuozzo]

Miki schreef op zondag 6 september 2020 @ 13:02:
[...]

[YouTube: Pentagon officials respond to report Trump disparaged fallen American soldiers]
Het blijven nog steeds anonieme bronnen maar de rook komt nu van een hele andere kant.

Er zijn trouwens meerdere geruchten dat één van de anonieme bronnen Kelly zelf is.

Kelly zit in een gruwelijke valstrik, de tijd om naar buiten te komen met zijn ervaring in deze is eigenlijk voorbij. Er zijn trouwens genoeg personen in deze iteratie van de kwestie (het is immers niet de eerste keer) die met naam en toenaam bekend zijn en daar ook bevestiging en inzicht bij gegeven hebben.

De complicatie van "bronnen" zit hem hier niet in het onbekend zijn van personen die het bevestigen, maar in het geen publieke positie nemen van actoren in kwestie.

En dat is net iets anders. Belangrijk daarbij is om in het achterhoofd te houden dat de actoren waar mensen voor deze kwestie nu naar zitten te kijken geen positie in kunnen nemen. Een lid van de generale staf kan bijvoorbeeld best (weer eens) een verzoek indienen aan het Witte Huis via specifieke kanalen om geen inbreuk te plegen op zaken, maar in zijn positie kan hij geen politieke positie nemen.

Anders gezegd, een lid van de strijdkrachten kan niet reageren. Daarmee zou hij of zij voorbij gaan aan condities en bepalingen van scheiding der machten zowel geschreven als ongeschreven. Onderschat daarbij niet hoe diep geworteld het neutraliteitsbeginsel zit in de strijdkrachten. They don't do politics. Even if or when it harmes them.

[Helixes]

Ik vind wel dat de schokkendheid van de uitspraak in sommige gevallen moet toestaan dat daar geen opnames van zijn om toch nieuwswaardig te kunnen zijn. Een (verzonnen) voorbeeldje:

Haagse bronnen: Rutte noemt KOZP vertegenwoordigers "omhooggevallen zwartjoekels" na ontmoeting

Ik bedoel - zeker. Het zijn bronnen, die allicht niet genoemd willen worden. Maar als dit waar is, dan is dat zo beschadigend en ontmaskerend voor Rutte, dat zijn geloofwaardigheid in het hele debat rond Zwarte Piet en ras in het geding komt. Of, zou komen. Dit is allemaal fictief.

Dat maakt de zaak nieuwswaardig. De vragen die er uit voortkomen zijn accuut en betekenisvol voor onze democratie. Het is aan de nieuwsgaring en de volksvertegenwoordiging om aan dat draadje te trekken, tot die doodloopt - ofwel de zaak concreet maakt.

Terugkomend op Trump wordt er aan dit draadje getrokken, en er blijkt een enorme kluwen aan vast te zitten. Meerdere mensen en bronnen komen naar voren met bevestigende of vergelijkbare verhalen. Niet dat dat accuut de President in gevaar brengt zoals dat wellicht in Nederland het geval zou zijn. Maar het komt natuurlijk wel op zijn personal record...

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 6 september 2020 @ 13:14:
[...]

het gros van de grote conflicten zijn dankzij hetzelfde Amerika Dank aan de vele 'war on <varforreason>' die maar bleven door gaan. In de jaren na WOII is de VS echt wel een stevige agressor geweest, ook bij enkele zeer bedenkelijke acties.

Weet je, precies daar zit voor Europa een gevoelig post-mortem.

De VS als primus inter pares, als garantor van een mondiaal bestel is ondanks excessen en een bijna Romeinse bereidheid tot geweld dankzij algemeen uitgedragen en zelfs gedragen concepten van normatieve waarden en principes in ontwikkeling van historische atypische mondiale stabiliteit en welvaart iets wat niet verkeerd geweest is.

Het is pas onder Bush geweest dat er een verschuiving is opgetreden van koppeling buitenlandbeleid en verdienmodellen. Gevoelige verkenning, maar wel een die noodzakelijk is. Toch, en het is hard om dit zo te stellen, zijn zelfs de excessen niet ondermijnend geweest voor de ontwikkeling van het mondiale bestel.

Even heel cru, conflicten tot aan Desert Storm waren hybride conflicten. Mondiaal ideologisch conflict, maar ook buitenlandbeleid en relatie interne economie. De verschuiving is van dien aard dat na het "einde" van het ideologisch conflict de remmen er van af zijn gegaan. Op gegeven moment krijg je dan wat je altijd krijgt wanneer in de speeltuin er geen tegenwicht is.

Dat is een vraagstuk meer van geopolitiek dan van ethiek, in zekere zin, maar toen al was er wel noodzaak om heel voorzichtig na te denken over de vraag "als er dus een verschuiving kan optreden waarbij de component van op zijn minst gedeeltelijke focus op ontwikkeling / stabiliteit mondiaal bestel gecompromitteerd kan worden, wat als componenten als conceptuele / principiële grondslagen onderuit gehaald worden"?

Heel lang hebben we gedacht dat er geen dergelijke correlatie was. De periode Trump heeft pijnlijk duidelijk gemaakt dat we daar met een aantal aannames bij zitten. Zie het als scenario analyse waarbij in toenemende mate de huidige gedragslijnen (zonder die conceptuele én bestel geborgde grondslagen) verbinding zoeken / vinden in toegepast gebruik van excessen. En laten we daar eerlijk bij zijn, Trump als persoon kan dan wel geen enkele klik hebben met externe actie, maar Trump trekt in deze niet aan de touwtjes, zelfs zijn gedrag gericht op affirmatie eigen kring versterkt het potentieel voor externe escalatie structureel. En dan nog een puntje, zijn gruwelijk amateuristische maffiosi wannabee methodologie is in historisch opzicht zonder uitzondering een draaiboek van escalatie.


Het is een interessant post-mortem. Ik ken gepensioneerde diplomaten die zelfs in weerwil van hun eigen persoonlijke aversie voor de VS vrij nuchter stellen dat de bereidheid tot gericht geweld en zelfs escalatie in koppeling met gedragen en uitgedragen concepten (open samenleving, liberale demos cratos et alii) vanuit hun ervaring (die dus van voor WOII en terug is) de enige reden is voor het niet tot volgende iteratie komen van WOI & II is geweest.

In geopolitiek opzicht is er - ondanks de gevoeligheden - veel wat daar wat voor zegt. Gevoelig omdat wij in Europa daar ook deksels op de neus bij hebben gekregen. Denk eens terug aan een Nederland waar men meteen na einde van een wereldoorlog weer terug naar politionele acties in Indonesië wilde. Denk ook eens terug aan de Suez crisis. Hard gedekseld, heel hard. Bij escalaties en conflicten binnen het kader van Koude Oorlog valt er ook heel veel op te merken, maar als we een paar decennia later terugkijken is de proxy toepassing wel een van de meest kritieke gebleken voor het de-escaleren van het algemene conflict.

Al die gevoelige verkenning daargelaten, wij staan nu wel voor een heel ander probleem. De VS dreigen hun grondslagen te verliezen, die grondslagen zijn het fundament van het mondiale bestel (rechtsstaat, open economie, open samenleving en zo meer), de borging daarvan (nog altijd Roosevelt's "speak softly but carry a big stick") is eigenlijk al voor de periode Trump - onder Republikeinen - gebroken geworden.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zondag 6 september 2020 @ 13:20:

Terugkomend op Trump wordt er aan dit draadje getrokken, en er blijkt een enorme kluwen aan vast te zitten. Meerdere mensen en bronnen komen naar voren met bevestigende of vergelijkbare verhalen. Niet dat dat accuut de President in gevaar brengt zoals dat wellicht in Nederland het geval zou zijn. Maar het komt natuurlijk wel op zijn personal record...

In veel opzichten is het een culminatie van veranderingen in Amerikaanse populaire en politieke cultuur. Trump als chaos actor, dat is wat het is. Maar het gescheiden houden van persoon en president is al sinds geruime tijd stelselmatig gecompromitteerd geraakt.

Eigenlijk is dit begonnen met de eerste showman president, Reagan. Hij was voor die periode atypisch in dat opzicht, links en rechts was men huiverig bij het idee van een non-bestuurder zonder vooropleiding of ervaringsbasis, er werd zelfs om gelachen. Maar, toen bleek dat het Amerikaanse publiek vanuit hun toen veranderende consumptieve omgang met informatie (en dus ook politiek) er resonantie mee had, toen werd er al snel anders naar gekeken. Helemaal toen inderdaad bleek dat zoiets een makkelijk stuurbare president was.

Vanaf die periode zijn campagnes in toenemende mate shows geworden, en is langzaam maar zeker er een overlap ontstaan tussen acte de présence van de persoon die president wil worden en de arena van publieke perceptie.

Media zijn vanaf de afbraak van publiek media bestel in de VS en het in de periode Reagan verwijderen van structuren & bepalingen voor media als Fourth Estate een factor geworden in die arena van publieke perceptie. Het probleem daarbij is niet eens zozeer de voor Amerikanen normale "buying agenda" drama's of het corporatistische overwicht, het zit hem op kritieke punten nog veel meer in media als zelf versterkend disproportioneel signaal wat een vorm van verslavingsgedrag optreedt voor resonantie van verhaal en voeding van de commercieel-publieke verbinding.


Al met al is de onwil en het onvermogen van Trump als actor om onderscheid te maken tussen persoon en (rol van) president iets wat een volledige match is met zijn psychologisch profiel (kijk naar opbouw van Trump's levenservaring en "zakelijke" loopbaan, hij is een product van de Gordon Gekko, Godfather & Ponzi tijd) - maar hij is niet degene die daar de ruimte voor geschapen heeft.

We kunnen nu best goed zien wat de rimpeleffecten zijn wanneer onderscheid als dergelijke wegvalt in dat soort posities. Maar, puntje van gevoelige eerlijkheid, het fenomeen is er omdat het vacuüm er voor ontstaan is.

De leestip van eerder is trouwens hierbij best interessant: https://www.vox.com/2020/...ized-media-book-ezra-news

Trump is a product of the tilting, but he is not the first, and he will not be the last. The political media is biased, but not toward the left or right so much as toward loud, outrageous, colorful, inspirational, confrontational. It is biased toward the political stories and figures who activate our identities, because it is biased toward and dependent on the fraction of the country with the most intense political identities.

En daar zit dan ook nog de kwestie sociale media bij. Zelfversterkende gepolariseerde dynamiek, versterkt door gericht gebruik van sociale psychologie op brede schaal voor polarisatie als mechanisme van voeding.

---

Voor ons hier is al dat in ons post-mortem t.a.v. VS & Verhoudingen / Relatie wel een dingetje. Wat eenmaal genormaliseerd is, dat is de norm. Dat voegt enorme onzekerheid toe t.a.v. toekomstige relaties ten gevolge van een hoge waarschijnlijkheid van een terugkeer van het syndroom van de tiran in leiderschap van de VS (dat syndroom is beslissingsgedrag op emotionele basis voor grootste prikkel voor persoon in positie van macht, versus beslissingsgedrag op basis van toetsing en grenzen van macht).

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 06-09-2020 13:53 ]

[DevWouter]

polthemol schreef op zondag 6 september 2020 @ 13:14:
[...]

het gros van de grote conflicten zijn dankzij hetzelfde Amerika Dank aan de vele 'war on <varforreason>' die maar bleven door gaan. In de jaren na WOII is de VS echt wel een stevige agressor geweest, ook bij enkele zeer bedenkelijke acties.

Absoluut, maar waar ik echter op doelde is dat als je de Amerikaanse agressie als krachtbron ziet, dan kan je ook concluderen dat "wij" die krachtbron ook gebruikt hebben. De aanwezigheid van de agressie was zowel een wapen als een schild voor "ons".

Wat zou er gebeuren met de wereld als heel de hele Noord Amerikaanse continent verdwijnt? Zal de wereld stabiliseren vanwege het gebrek aan Amerikaanse agressie of juist destabiliseren? Ik zie maar weinig scenario's waarbij de EU niet verdeeld raakt. Alleen bij stabilisatie van de wereld zie ik een duidelijke rol voor de EU.

Op basis van dat gedachte experiment kan je dus concluderen dat op dit moment wij de VS nog nodig hebben o.a. vanwege hun aggressie. (waarschuwing: bovenstaande is gissing zonder onderbouwing)

https://www.theguardian.c...epublican-party-interview
dit is ook een pareltje van hypocrisie: het is weer de 'ander' die het heeft gedaan, nog altijd zijn ze stekeblind voor de ellende die ze zelf hebben aangericht via het GOP.

[...]

dit is vrij typerend: gee enkele erkenning over hoe hij zelf deel heeft gemaakt van de weg die naar deze hoop ellende heeft geleid.

Waarschijnlijk omdat ze nog geen antwoordden hebben en tot dan geld het verkeerde antwoord? En als je daar nu kritiek op hebt dan ben je natuurlijk een verrader want het brengt de kansen van de partij in gevaar.

Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat iemand ooit zei dat er een verschil is de PVDA en de VVD de verkiezingen verliest. Bij linkse partijen gaat men vaak eerst op zoek naar het probleem, bij rechtse partijen gaat men vaak eerst op zoek naar de oplossing. Uiteindelijke vinden ze allebei het probleem en de oplossing, maar de methode, de duur en het uiteindelijke gekozen antwoord is anders.
Ik weet niet of dit in Amerika ook een factor zou kunnen zijn, maar deze anekdote geeft mij wel het idee dat beide partijen in de VS anders kunnen besluiten in dezelfde situatie.

[polthemol]

DevWouter schreef op zondag 6 september 2020 @ 16:40:
[...]

Absoluut, maar waar ik echter op doelde is dat als je de Amerikaanse agressie als krachtbron ziet, dan kan je ook concluderen dat "wij" die krachtbron ook gebruikt hebben. De aanwezigheid van de agressie was zowel een wapen als een schild voor "ons".

het is geen zero sum. De agressie heeft bergen issues opgeleverd in het Midden-Oosten, Irak, Iran. Noord-Korea is eraan te linken en blijf maar door gaan. Elke keer als je deze of gene tegenstander een wapen onder zijn neus duwt, heeft dat niet alleen impact op de relatie die jij met die tegenstander hebt, maar veranderne ook de relaties die anderen met jou hebben en de relaties die tegenstanders met je tegenstander hebben, enz. enz. De VS simpel als schild zien is te kort door de bocht.

Wat zou er gebeuren met de wereld als heel de hele Noord Amerikaanse continent verdwijnt? Zal de wereld stabiliseren vanwege het gebrek aan Amerikaanse agressie of juist destabiliseren? Ik zie maar weinig scenario's waarbij de EU niet verdeeld raakt. Alleen bij stabilisatie van de wereld zie ik een duidelijke rol voor de EU.

Op basis van dat gedachte experiment kan je dus concluderen dat op dit moment wij de VS nog nodig hebben o.a. vanwege hun aggressie. (waarschuwing: bovenstaande is gissing zonder onderbouwing)

hierom hou ik dus niet zo van die gedachtenexperimenten: de EU is gebaseerd op het idee dat we moesten stoppen met al die oorlogen in onze eigen hut. De basisgedachte was daarbij dat als we elkaar een beetje ddeden uithelpen, we allemaal economisch stabieler zouden worden en daardoor is er meer stabiliteit (stabiliteit voorkomt oorlogen veelal). Je gedachteexperiment gaat al uit van iets wat niet gebeurt/kan/is: een heel continent verdwijnt, waarbij je daarna dingen moet gaan construeren zoals hoe de wereld er dan zou uit zien op basis van machten (wat je niet kunt weten en ook niet echt sluitend kunt beredeneren) om dat weer af te leggen tegen de premisse of de agressie van de VS helpt of niet (kun je niet weten, je kunt de laatste 100 jaar niet over doen zonder agressie van de VS om te kijken of de uitkomst anders zal zijn).

Waarschijnlijk omdat ze nog geen antwoordden hebben en tot dan geld het verkeerde antwoord? En als je daar nu kritiek op hebt dan ben je natuurlijk een verrader want het brengt de kansen van de partij in gevaar.

Terwijl ik dit schrijf bedenk ik me dat iemand ooit zei dat er een verschil is de PVDA en de VVD de verkiezingen verliest. Bij linkse partijen gaat men vaak eerst op zoek naar het probleem, bij rechtse partijen gaat men vaak eerst op zoek naar de oplossing. Uiteindelijke vinden ze allebei het probleem en de oplossing, maar de methode, de duur en het uiteindelijke gekozen antwoord is anders.
Ik weet niet of dit in Amerika ook een factor zou kunnen zijn, maar deze anekdote geeft mij wel het idee dat beide partijen in de VS anders kunnen besluiten in dezelfde situatie.

ik denk eerder omdat ze weigeren toe te geven dat ze zelf aanstichter zijn van deze ellende. Ze menen dat er 'opeens' een Trump kwam en het GOP volduwde met radicalen, maar weigeren in te zien dat ze zelf de eerste radicalen waren die de grenzen bleven oprekken en aldus de voedingsbodem vormde voor wat er nu zit.

Waar was zijn kritiek op McConnell toen hij, samen met het voltallige GOP, structureel alles bleef blokkeren in het congress 'want Obama!' Dat was dus geen extreem gedrag, dat vond hij wel ok? Maar nu Trump, Trump is een brug te ver voor hem? HIj heeft issues met Trump, niet met wat het GOP doet. Idem voor Project Lincoln. Ze zijn amusant, ze brengen schade toe aan het GOP/Trump, maar ze weigeren nog altijd in te zien dat ze zelf het begin vormden van het gezwel wat er nu is verworden van het GOP. Sterker nog: ze zijn doodleuk dezelfde taktieken die ze toen op Obama/democraten toepasten, toe aan het passen op hun eigen, aldus onderstrepen ze het probleem nog eens meer en gaan ze lustig verder op dezelfde weg.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 7 september 2020 @ 09:59:

[...]

ik denk eerder omdat ze weigeren toe te geven dat ze zelf aanstichter zijn van deze ellende. Ze menen dat er 'opeens' een Trump kwam en het GOP volduwde met radicalen, maar weigeren in te zien dat ze zelf de eerste radicalen waren die de grenzen bleven oprekken en aldus de voedingsbodem vormde voor wat er nu zit.

Waar was zijn kritiek op McConnell toen hij, samen met het voltallige GOP, structureel alles bleef blokkeren in het congress 'want Obama!' Dat was dus geen extreem gedrag, dat vond hij wel ok? Maar nu Trump, Trump is een brug te ver voor hem? HIj heeft issues met Trump, niet met wat het GOP doet. Idem voor Project Lincoln. Ze zijn amusant, ze brengen schade toe aan het GOP/Trump, maar ze weigeren nog altijd in te zien dat ze zelf het begin vormden van het gezwel wat er nu is verworden van het GOP. Sterker nog: ze zijn doodleuk dezelfde taktieken die ze toen op Obama/democraten toepasten, toe aan het passen op hun eigen, aldus onderstrepen ze het probleem nog eens meer en gaan ze lustig verder op dezelfde weg.

Dit, exact.

Toegegeven, dit is heel moeilijk voorstelbaar voor denken buiten de school van machtspolitiek, nog moeilijk om te kunnen zien voor mensen die vanuit attitude en aptitude zich richten op conformiteit bij procedureel perspectief in functionaliteit van een bestel.

Maar dit is zoals het is. En dit is een subcultureel kenmerk van conservatief politiek gedrag wat in historisch opzicht onvermijdelijk is. Anders gezegd, het is een constante dat de machtspolitieke oriëntatie zich op gegeven moment omzet in het politieke equivalent van wat in sociologie gulzige organisatie en gedrag heet.


Je kan exact hetzelfde zien in elke zuil bij elk netwerk van het amalgaam van wat we onder de noemer "Republikeinen" kennen. Ideologisch, confessioneel, oligarchisch, neo-feodaal, neo-conservatief - exact dezelfde basale gedragslijnen, exact dezelfde toolboxen.


Maar, ik ga nog een stap verder. Ik durf heel serieus te stellen dat men zich hier volledig bewust van is, compleet met bewustzijn ten aanzien van huidig handelen en politiek investeren. Machtspolitieke school: duale focus. Een korte afstand, een lange afstand.

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 7 september 2020 @ 09:59:
[...]

het is geen zero sum. De agressie heeft bergen issues opgeleverd in het Midden-Oosten, Irak, Iran. Noord-Korea is eraan te linken en blijf maar door gaan. Elke keer als je deze of gene tegenstander een wapen onder zijn neus duwt, heeft dat niet alleen impact op de relatie die jij met die tegenstander hebt, maar veranderne ook de relaties die anderen met jou hebben en de relaties die tegenstanders met je tegenstander hebben, enz. enz. De VS simpel als schild zien is te kort door de bocht.

Volgens mij hebben we het over twee verschillende onderwerpen. Jouw standpunt lijkt voornamelijk te gaan over het effect/resulaat terwijl die van mij over de toepassing gaan. Ik deel verder ook jouw standpunt over het effect.

[...]

hierom hou ik dus niet zo van die gedachtenexperimenten: de EU is gebaseerd op het idee dat we moesten stoppen met al die oorlogen in onze eigen hut. De basisgedachte was daarbij dat als we elkaar een beetje ddeden uithelpen, we allemaal economisch stabieler zouden worden en daardoor is er meer stabiliteit (stabiliteit voorkomt oorlogen veelal). Je gedachteexperiment gaat al uit van iets wat niet gebeurt/kan/is: een heel continent verdwijnt, waarbij je daarna dingen moet gaan construeren zoals hoe de wereld er dan zou uit zien op basis van machten (wat je niet kunt weten en ook niet echt sluitend kunt beredeneren) om dat weer af te leggen tegen de premisse of de agressie van de VS helpt of niet (kun je niet weten, je kunt de laatste 100 jaar niet over doen zonder agressie van de VS om te kijken of de uitkomst anders zal zijn).

Een gedachte experiment kan ook niet een antwoord hebben, het is bedoeld om vragen te generen. Het is vergelijkbaar met een brainstorm sessie. De vragen die bij mij opkwamen gaan over de interne stabiliteit van de EU bij afwezigheid van de VS en de afhankelijk door EU op de VS, et cetera.

Zo trekt de VS zich al een tijdje terug uit alle verdragen en samenwerkingen die voor Trump haast ondenkbaar zou zijn, een gedachte experiment maakt juist dat soort dingen denkbaar.

[...]

ik denk eerder omdat ze weigeren toe te geven dat ze zelf aanstichter zijn van deze ellende. Ze menen dat er 'opeens' een Trump kwam en het GOP volduwde met radicalen, maar weigeren in te zien dat ze zelf de eerste radicalen waren die de grenzen bleven oprekken en aldus de voedingsbodem vormde voor wat er nu zit.

Waar was zijn kritiek op McConnell toen hij, samen met het voltallige GOP, structureel alles bleef blokkeren in het congress 'want Obama!' Dat was dus geen extreem gedrag, dat vond hij wel ok? Maar nu Trump, Trump is een brug te ver voor hem? HIj heeft issues met Trump, niet met wat het GOP doet. Idem voor Project Lincoln. Ze zijn amusant, ze brengen schade toe aan het GOP/Trump, maar ze weigeren nog altijd in te zien dat ze zelf het begin vormden van het gezwel wat er nu is verworden van het GOP. Sterker nog: ze zijn doodleuk dezelfde taktieken die ze toen op Obama/democraten toepasten, toe aan het passen op hun eigen, aldus onderstrepen ze het probleem nog eens meer en gaan ze lustig verder op dezelfde weg.

Absoluut, maar zelfreflectie en zelfkritiek kan plaats vinden voor of nadat een oplossing is gevonden. Tot dat ze een oplossing gevonden hebben is het makkelijk om simpele (en foutieve) antwoorden als waar te beschouwen. Jouw stelling dat er geen zelfkritiek is deel ik en onderbouw ik door aan te geven dat dit nog niet mogelijk is vanwege het feit dat ze nog geen oplossing heb gevonden.
En als ik een beetje tussen de regels lees, dan lijk jij dat ook te zeggen: De tactieken tijdens Obama worden nu ook nog steeds toegepast. Dat is indicatie dat er een geen gedragswijziging heeft plaats gevonden.

Mijn anekdote was ter illustratie om aan te geven dat het mogelijk is een oplossing te vinden voordat je het probleem bovenwater hebt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 7 september 2020 @ 10:38:
Maar, ik ga nog een stap verder. Ik durf heel serieus te stellen dat men zich hier volledig bewust van is, compleet met bewustzijn ten aanzien van huidig handelen en politiek investeren. Machtspolitieke school: duale focus. Een korte afstand, een lange afstand.

Exact, niet elke fout is een probleem en het is niet ongebruikelijk dat het toepassen van een fout gezien worden als de oplossing.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 7 september 2020 @ 10:41:
[...]


Exact, niet elke fout is een probleem en het is niet ongebruikelijk dat het toepassen van een fout gezien worden als de oplossing.

Mindset. Er wordt geen oplossing gezocht. Zie het als een toepassing van continue fluïditeit. Alles is gereedschap en het spel is het enig leidende. Consequentie en effect zijn enkel variabelen in relatie tot voeding vereist voor continuïteit van het spel.

Ik ga een misschien wat vreemde vergelijking maken, maar misschien dat het wat meer inzicht geeft. Al is het een harde vergelijking.

Weeg Republikeins machtspolitiek gedrag niet als politiek gedrag en / of bestuurlijk gedrag in organisatie voor doelstellingen van(uit) overtuiging. Er is vrijwel geen functioneel verschil tussen de gedragslijnen binnen de geamalgeerde organisatie en de Vaticaanse Curie.

I know, harde vergelijking, maar hij gaat helaas op. In bepalende opzichten is bij de Republikeinen sprake van een soort van gecontroleerde devolutie, geïnstigeerd na Nixon, dominant geworden in de periode Reagan. Zie het als een soort van "terugkeer" van oorspronkelijk beoogd mid-Republikeins Romeins comitium model naar een curia model. Met alle gevolgen van dien.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 7 september 2020 @ 10:54:
[...]


Mindset. Er wordt geen oplossing gezocht. Zie het als een toepassing van continue fluïditeit. Alles is gereedschap en het spel is het enig leidende. Consequentie en effect zijn enkel variabelen in relatie tot voeding vereist voor continuïteit van het spel.

Uiteraard. Het kiezen van een oplossing kan zowel bewust als onbewust gekozen worden. Verwar resultaat niet voor effect, maar bedenk wel dat interne en extern standpunten op het probleem dit kunnen omdraaien. Dit is ook van toepassing bij strategie en tactiek. Belofte/toezegging, intentie, handeling, effect, gevolg en resultaat moet je los beoordelen. Deze hoeven namelijk geen causaal verband te hebben.

[Virtuozzo]

Een longread die op het eerste gezicht overkomt als een zijstap voor het topic, maar die in essentie verhoudingen in de VS doet blootleggen die centraal staan in zowel het ontstaan van de voedingsbodem voor Trump als het verergeren van interne sociaal-economische condities in de VS.

Opmerking in de zijlijn, het is iets voor Nederland om stil bij te staan, aangezien er de afgelopen vier jaar - als resultaat van werkbezoeken aan de VS en publicaties van een aantal denktanks - een opvallende toename is van politiek debat over het "onderzoeken" van transitie van de huidige sociaal domein mechanismen naar een fiscaal "rendabel" stelsel van "reële" werking.

How philanthropy benefits the super-rich.

In de VS is goed zichtbaar hoe het stelsel van fiscale verbinding met charity constructs onder de marketing dekking van filantropie de grootste driver is van afbraak van sociaal-economische mechanismen en sociaal-culturele segregatie. Dat is niet enkel een onderwerp van daklozen of huiselijk geweld, dit is een beerput van onderwijs, van zorg, van compromitteren van zogeheten hoekstenen van het fundament van beschaafde samenleving.

Het is ook goed zichtbaar waarom de discussies over onderwijs, zorg en traditionele sociaal domein functies in de VS op scherp staan. In de brede aanwezigheid van status quo mechanismen die zich fiscaal lonen is het idee van een post-mortem bijna heiligschennis. De belangen zijn te groot. Het is dan ook uitermate interessant om te zien hoe de grootste actoren met het grootste bereik en belang ook juist degenen zijn die de meeste moeite doen om het debat af te leiden naar lijnen van (ideologisch en confessioneel) geloofsgedrag. Waarmee een zelfversterkend proces geschapen is wat in het compromitteren van hoekstenen van beschaafde samenleving (dit heeft weinig te maken met moraal of ethiek maar met vermogen tot bestendige economische activiteit en stabiliteit van collectieve ontwikkeling voor balans in verdeling zoals vereist voor continuïteit van economische activiteit) de variabelen van bindingskracht voor politieke narratives schept.

Voor ons hier is het vaak moeilijk voorstelbaar hoe gespleten en archaïsch de VS eigenlijk zijn. We hebben het populaire beeld, maar op de grond zijn de VS een vierde wereld land, op zijn best. Dat besef is een van de basale vereisten voor inzicht in de algemene culturele en subculturele verschuivingen in gedragslijnen - over het volledige politieke spectrum heen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 10:57:
.........

How philanthropy benefits the super-rich.

In de VS is goed zichtbaar hoe het stelsel van fiscale verbinding met charity constructs onder de marketing dekking van filantropie de grootste driver is van afbraak van sociaal-economische mechanismen en sociaal-culturele segregatie. Dat is niet enkel een onderwerp van daklozen of huiselijk geweld, dit is een beerput van onderwijs, van zorg, van compromitteren van zogeheten hoekstenen van het fundament van beschaafde samenleving.

Het is ook goed zichtbaar waarom de discussies over onderwijs, zorg en traditionele sociaal domein functies in de VS op scherp staan. In de brede aanwezigheid van status quo mechanismen die zich fiscaal lonen is het idee van een post-mortem bijna heiligschennis. De belangen zijn te groot. Het is dan ook uitermate interessant om te zien hoe de grootste actoren met het grootste bereik en belang ook juist degenen zijn die de meeste moeite doen om het debat af te leiden naar lijnen van (ideologisch en confessioneel) geloofsgedrag. Waarmee een zelfversterkend proces geschapen is wat in het compromitteren van hoekstenen van beschaafde samenleving (dit heeft weinig te maken met moraal of ethiek maar met vermogen tot bestendige economische activiteit en stabiliteit van collectieve ontwikkeling voor balans in verdeling zoals vereist voor continuïteit van economische activiteit) de variabelen van bindingskracht voor politieke narratives schept.

........

Rutger Bregman signaleerde ook al dat de rijken eerst maar eens fatsoenlijke belastingen moesten gaan betalen i.p.v. zich met filantropische stichtingen goed voor doen maar ondertussen flink voordeliger uit zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 12:44:
[...]

Rutger Bregman signaleerde ook al dat de rijken eerst maar eens fatsoenlijke belastingen moesten gaan betalen i.p.v. zich met filantropische stichtingen goed voor doen maar ondertussen flink voordeliger uit zijn.

Bregman heeft meer dan een punt, over zijn methodologie en focus valt te discussiëren maar in ieder geval legt hij de vinger op elementaire kortzichtigheid. Even praktisch, in de VS is de correlatie mkb/productie/r&d gebroken als resultaat van stringente focus op hyperoptimalisatie, schaalvergroting en compromitteren van hoekstenen. De COVID crisis is in dat opzicht iets wat niet problemen maakt, maar ze bloot doet leggen. Maar ook zonder COVID zijn er talloze Staten waar bijvoorbeeld sectorale problematiek structureel is ten gevolge van extreem gespecialiseerd onderwijs, maar ook ten gevolge van uiterst gebrekkige zorg.

De fiscale mechanismen zijn lonend, maar wel voor slechts een uiterst marginaal deel van een uiterst klein segment van bevolking. Waar wringt dan de schoen voor het niet corrigeren van wat meetbaar schadelijk is?

De VS zijn een interessant punt van studie voor die vraag, en het is een vraag die bruut voor eigen belang is van burgers en samenlevingen hier. De lijnen zijn dezelfde, de concepten idem, maar omdat de VS voor lopen op de lijnen én er sprake is van een gesloten dynamiek onder druk is het veel eenvoudiger om de prikkels in kaart te brengen voor de consequenties.


Als ik op een rijtje zet hoe vaak het afgelopen jaar ik al in gesprek gewezen ben geworden op conceptuele integratie van filantropie in economisch en sociaal domein, het is iets om van te schrikken, de kortzichtigheid, de gulzigheid. De stupiditeit. Immers, dit soort denken schept prikkels voor gedragslijnen die resulteren in niet enkel nieuwe glazen plafonds, maar in sociale en economische segregatie. Het is alsof men dan spontaan blind wordt voor zelfs datgene wat vanuit neo-klassiek fundament aangeleerd wordt als waarschuwing. Wanneer een systeem van voeding gebrekkige pijlers heeft treden concentratie patronen op. Degenen die de verschuiving faciliteren zijn zelf daar - onvermijdelijk uiteindelijk - zelf onderhevig aan.

Als je naar de Republikeinen kijkt, als netwerk. Wie zijn de grootste zeloten? Ongeacht welke zuil je op de korrel neemt, het zijn telkens degenen die heel gewoon zelf wat extra willen en zelf naar boven willen en zelf de kids meer wensen te geven. Maar, blind voor de realiteit waarin hun denken en handelen juist al dat compromitteert. En dat is gevaarlijk, menselijke sociale psychologie is in deze bitter. Mensen gaan dan niet over tot correctie, ze versnellen en verdiepen hun aanwezige gedragslijnen. Ze stimuleren gulzige organisatie net zo als escalatie in selectie van extreem en meer extreem.

Heel lang is in het na oorlogse denken van sociologie en politieke economie er een dominant idee geweest, gevormd vanuit introductie van frames gerelateerd aan concepten van zelf corrigerende, leidende en herstellende vermogens van mensen en organisaties. Zie bijvoorbeeld het geloof van een markt, vraag en aanbod, magisch. De meetbare realiteit haalt al dat soort geloof en marketing hard onderuit. In dat denken zou het uit de boot vallen, laag na laag, van actoren in gulzige organisatie moeten leiden tot een zelf corrigerend patroon waarbij de organisatie weer normaliseert in sociaal en economisch gedrag.

Helaas blijkt maar weer eens dat dit niet zo is. De gematigden worden verstoten, de roependen in de woestijn worden afgesneden, sponsoren die het even niet trekken worden gestraft, selectieprocessen worden aangepast voor meer extreme selecties. Er is geen magische correctie. Er is juist sprake van zelf versterkende processen. En aangezien het om een voedingssysteem gaat is en blijft de combinatie van geloof voor eten de grootste driver.

[DevWouter]

We praten vaak over democraten en republikeinen als gedrag/network/sekte, maar wat ik me afvroeg is of de mensen in de VS überhaupt stemmen op beleid?

Als ik de onderstaande artikelen lees dan lijkt het er op alsof party affiliation/registration belangrijker is dan al het anderen.

quote: https://www.cbsnews.com/n...tion-this-election-cycle/

"It's unclear whether voters are switching parties to vote sincerely or to vote strategically, but we do see evidence that they're switching," said Costas Panagopoulos, a professor at Yale University this year, who also teaches at Fordham University, and studies voter behavior.

quote: https://www.voterstudygroup.org/publication/party-hoppers

• Leaving the Republican Party was most strongly associated with positive attitudes about immigration, self-identification as more ideologically liberal, and more liberal economic views.
• Leaving the Democratic Party was most strongly associated with negative attitudes about immigration, unfavorable attitudes toward Muslims, self-identification as more ideologically conservative, more conservative economic views, and lower levels of economic anxiety.

En toen kwam ik het onderstaande tegen:

quote: https://www.usa.gov/voting-political-party

Your state may give you the opportunity to declare your political party affiliation on your voter registration card.

• You do not have to vote for the party you’re registered with, in a federal, state, or local general election.
• But in a presidential primary or caucus, depending on your state’s rules, you may have to vote for the political party you’ve registered with.

De presidentsverkiezing is federaal, dus je mag op beide stemmen. Presidental primary kan je vergelijken met voorverkiezing hype die we nu ook in Nederland lijken te hebben

Het beeld dat bij mij nu ontstaat is dat veel is ingericht op het creëren en behouden van party loyality. Men stemt dan puur op visie en niet op beleid.

Als dit waar is, snap ik een stuk beter waarom Trump niet afgestraft zal worden bij de verkiezingen.

[armageddon_2k1]

DevWouter schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:30:
We praten vaak over democraten en republikeinen als gedrag/network/sekte, maar wat ik me afvroeg is of de mensen in de VS überhaupt stemmen op beleid?

Stemt men hier op beleid?

[ArgantosNL]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:43:
[...]


Stemt men hier op beleid?

Er wordt grotendeels op marketing praat gestemd, in de VS vooral marketing die het media apparaat doet. En in nederland is het meer de marketing praat van wat partijleiders. Grootste overtreders FvD en PVV gevolgd door de VVD

[Virtuozzo]

Er zit flink wat bias e.d. rondom het vraagstuk van stemgedrag. Mensen stemmen op issues, maar dan op emotionele associatie bij issue.

Dit verschil is subtiel maar significant. Het gaat hier om universeel gedrag. Ja, conservatief, progressief, wat dan ook - geen mens stemt rationeel bij issues. Keuzegedrag wordt gevormd door prikkels maar gedreven in sociale psychologie.

Dit is waarom slimme samenlevingen investeren in kaders van aangeleerd gedrag en mechanismen die daar buffers van ruimte / afstand / toezicht bij scheppen.

In de VS is het resultaat zichtbaar van dezelfde lijnen als hier: veel van die mechanismen zijn afgebroken of onderhevig geraakt aan verstoring. Waardoor het aangeleerde gedrag zowel gulzige als perverse prikkels normaliseert.

@DevWouter in Amerikaanse subculturele ontwikkeling kun je aldus goed zien dat een van de natuurlijke gevolgen van dat soort veranderingen een uitvloeisel is van de kern. Het begint met netwerkcorruptie, dan is het ontstaan van voedingsnetwerk en het volgende, en dan volgt sociaal en economisch participatieparasitisme als fundament van subcultuur. Loyaliteit, geloof, sponsoring, buying agenda, zero sum.

[HEY_DUDE]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:43:
[...]


Stemt men hier op beleid?

Denk dat nog best veel mensen een stemwijzer invullen en (mede) daarop hun beslissing baseren. Een kleiner deel scant misschien nog het verkiezingsprogramma van een aantal partijen. Beleid speelt in de debatten hier ook een steeds kleinere rol, maar door het plurale stelsel komen in ieder geval een aantal visies voorbij. In Nederland is beleid in ieder geval een belangrijke factor. Ik zie in de VS bijvoorbeeld niet zo snel een onafhankelijke kieswijzer een rol van betekenis spelen.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:27:
[...]


Denk dat nog best veel mensen een stemwijzer invullen en (mede) daarop hun beslissing baseren. Een kleiner deel scant misschien nog het verkiezingsprogramma van een aantal partijen. Beleid speelt in de debatten hier ook een steeds kleinere rol, maar door het plurale stelsel komen in ieder geval een aantal visies voorbij. In Nederland is beleid in ieder geval een belangrijke factor. Ik zie in de VS bijvoorbeeld niet zo snel een onafhankelijke kieswijzer een rol van betekenis spelen.

In de VS zijn er stemwijzers. Maar dan anders. Alles draait om harvesting beliefs, stemwijzers zijn actoren die slechts her en der een tooltje hebben, het gros is gemeenschapsfunctie. De Kamer van Koophandel, de werkgeversorganisatie, de vakbond, de confessionele kerk, de ideologische kerk, de booster clubs van sport - de actor geeft aan wie te stemmen.

Daar waar er - voor de show - een tool gebruikt wordt is het interessant om de tool zelf te zien. Prikkels en selectiepaden voor emotie / associatie. That's it.

---

In ander nieuws, iets verontrustends. In reguliere tijden zou dit enkel een methode voor werving / targeting eigen kring zijn, maar goed, dit zijn geen reguliere tijden.

Met een lid van het hooggerechtshof in een mistig eindstadium van behandelingsopties voor kanker, en een ander lid onder extreme druk en allerlei perikelen rondom familie, is dit iets wat zeker in het licht van bereidheid tot grensoverschrijdende toepassingen wel wat belletjes laat rinkelen.

Maar ook los daarvan, dit is wel echt iets wat met name de confessionelen in vuur en vlam zet. Bij wijze van spreken, nu ja, misschien is het beter om te zeggen dat men net als wat andere kringen bij dit soort onderwerpen graag bereid is om dingen in vuur en vlam te zetten. Maar goed.


Trump expected to announce new list of potential supreme court justices

Similar list in 2016 helped boost support among conservatives
Neil Gorsuch and Brett Kavanaugh appeared on previous list

Het wordt interessant om te zien of deze lijst ook volledig door de Federalist Society is samengesteld.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2020 21:29 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:24:
Met een lid van het hooggerechtshof in een mistig eindstadium van behandelingsopties voor kanker, en een ander lid onder extreme druk en allerlei perikelen rondom familie, is dit iets wat zeker in het licht van bereidheid tot grensoverschrijdende toepassingen wel wat belletjes laat rinkelen.

Ik snap werkelijk niet waarom de democraten dit niet van de daken schreeuwen.
"Just so you know, if Trump gets re-elected, SCOTUS will become 7-2 and for the next 2 generations we will NEVER be able to get some truelly progressive stuff past it"

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:57:
[...]


Ik snap werkelijk niet waarom de democraten dit niet van de daken schreeuwen.
"Just so you know, if Trump gets re-elected, SCOTUS will become 7-2 and for the next 2 generations we will NEVER be able to get some truelly progressive stuff past it"

Dat is een tweesnijdend zwaard: dat mobiliseert ook de conservatieven en confessionelen om toch maar op Trump te stemmen en zo hun overtuigingen veilig te stellen voor de komende jaren.
Nu is de angst om hun 'privileges' te verliezen ook sterk aanwezig in het republikeinse kamp en gaan ze toch al snel op een GOP kandidaat stemmen (wie dat dan ook is) maar dit kan dus nog een extra motivatie zijn voor nu nog twijfelende kiezers.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:57:
[...]


Ik snap werkelijk niet waarom de democraten dit niet van de daken schreeuwen.
"Just so you know, if Trump gets re-elected, SCOTUS will become 7-2 and for the next 2 generations we will NEVER be able to get some truelly progressive stuff past it"

Amerikanen in algemene zin begrijpen weinig van hun bestel, ze krijgen in onderwijs van alles mee, behalve aandacht voor machtsverhoudingen en blikveld. Het is niet zonder reden dat men maar al te snel struikelt in detaildiscussies, aannames e.d. Men zit vast in abstractie, concepten van functionaliteit zitten diep. Het is pas dit jaar aan Democratische zijde wat door beginnen te dringen dat aan al dat voorbij gegaan kan worden en dat de bijna heilige structuren bruut kwetsbaar zijn voor dat soort toepassingen.

En dat na een jaar van allerlei uitspraken vanuit rechtskaders die flink raakten aan basale elementen van open samenleving.

Daarbij, op cultureel niveau is er een passieve bijna conformistische acceptatie van politiek binaire cyclus. Het idee dat het geen automatische cyclus is, dat begint bij Democraten nu pas te komen. Aan Republikeinse zijde is men met verve in overtuiging gedoken dat men gemarginaliseerd en geslachtofferd wordt (en zo meer) en dat het om een eindstrijd gaat.

Daarom dat zo’n publicatie Republikeinen pusht. Democraten laat het happen in valstrikken van procedureel perspectief, eindeloze discussies van “moeten we X niet aanspreken” en zo meer.


Waar het aankomt op prikkels hebben de Republikeinen alle voordelen, dat is dan ook hun investering. Zie het als een kant die vanuit achtergrond van zakelijke netwerken botweg beter is in marketing (ideologie, religie, etc), terwijl de ander diep in de valstrik van de derde weg school zit.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 23:50:
[...]

Dat is een tweesnijdend zwaard: dat mobiliseert ook de conservatieven en confessionelen om toch maar op Trump te stemmen en zo hun overtuigingen veilig te stellen voor de komende jaren.
Nu is de angst om hun 'privileges' te verliezen ook sterk aanwezig in het republikeinse kamp en gaan ze toch al snel op een GOP kandidaat stemmen (wie dat dan ook is) maar dit kan dus nog een extra motivatie zijn voor nu nog twijfelende kiezers.

Ja, ik vrees wel dat dit een impuls richting bereik voor Republikeinse campagne is. Zie hier, ons plan, status quo, ondertussen beeldvorming sociale instabiliteit, escalatie, verandering.

Amerikanen worden van de wieg af aan opgevoed en aangeleerd om op strikt korte afstand te denken, binnen zeer nauwe kaders, met flinke onzekerheden en risico’s bij zowel non-participatie als upheaval / change. En ze weten niet veel.

Mijn vrees is dat de Democraten het potentieel onderschatten van wat ik eerder de Lee Atwater drivers noemde. Blank, rural, suburbia, technical, college, bachelor. Die zien instabiliteit, die willen de kruimel maar ze zien toename van risico’s, ze zien drama in beeld dichterbij komen. In een samenleving die zowel institutioneel als cultureel gesegregeerd is vormt dat een breed conformistisch potentieel wat laagdrempelig vanuit angst richting te geven is. Zeker bij algemeen anti-establishment perspectief en moe zijn van de binaire cyclus. Mensen gaan ver voor stabiliteit, ongeacht of het zelfs maar realistisch is.

Er zijn veel van dat soort electorale segmenten, heel veel, en de sociale geografie daarbij is niet in het voordeel van de Democraten. Hun campagne heeft flink werk te doen.

[polthemol]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:27:
[...]


Denk dat nog best veel mensen een stemwijzer invullen en (mede) daarop hun beslissing baseren. Een kleiner deel scant misschien nog het verkiezingsprogramma van een aantal partijen. Beleid speelt in de debatten hier ook een steeds kleinere rol, maar door het plurale stelsel komen in ieder geval een aantal visies voorbij. In Nederland is beleid in ieder geval een belangrijke factor. Ik zie in de VS bijvoorbeeld niet zo snel een onafhankelijke kieswijzer een rol van betekenis spelen.

maar een stemwijzer is niet relevant. De stemwijzer is gebaseerd op wat een partij zegt te zullen doen. De debatten is wederom partijen die zeggen wat ze zullen doen met nog wat meer wiggle ruimte want spelen met woorden. De verkiezingsprogramma's zijn zo mogelijk nog erger: men heeft hier alle tijd gehad om dingen zo mediageniek op te schrijven waarbij men wederom zegt wat men wil doen.

Vele malen zinniger: kijk wat partijen en leden gestemd hebben in het verleden. Of om het naar VVD-beleid te projecteren: onze premier was 'boos' want bedrijven lieten winsten niet terugvloeien naar salarissen van medewerkers. Kijk je echter naar wat de VVD consequent voorstelde/op stemde: elke verplichting / actie tot enige interventie op salarissen was ongewenst bij hun. Met andere woorden: het was holle retorica want bij elke kans die er was om anders te stemmen werd die kans niet genomen.

Als je dat voor meerdere partijen doet, krijg je vrij interessante dingen te zien en zie je ook in Nederland waarom sommige partijen lang blijven regeren. FvD, PVV en Denk stemmen op economisch gebied vrij consequent de VVD-lijn, wat ironisch is als je bedenkt hoe ze teren op antipathie tegen diezelfde partij.

Als je naar de VS kijkt, zie je eigenlijk soortgelijke patronen. Als een senator zegt iets tegen bv. wapengeweld te willen doen, kun je kijken wat deze persoon in het verleden heeft gestemd op zaken als wapenbezit en vaak zie je dan dat die geen ene bal eraan deed. Veel kiezers lijken te happen op lege woorden, maar falen hun democratische plicht te doen: controleren en afstraffen als dingen niet gebeuren die zijn beloofd (binnen de kaders van het mogelijke obviously).


Maar goed: mijn punt is dat beleid in Nederland voor veel mensen net zo min een reden is om et stemmen voor deze of gene dan dat het in de VS zo is. Men gaat meer en meer politieke visies benaderen als het een voetbalclub betreft: jij bent voor Feyenoord, ik ben voor Fortuna, dus wij mogen elkaar per definitie niet en elk idee van de andere kant is op voorhand al stom.

[Helixes]

FunkyTrip schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 22:57:
Ik snap werkelijk niet waarom de democraten dit niet van de daken schreeuwen.
"Just so you know, if Trump gets re-elected, SCOTUS will become 7-2 and for the next 2 generations we will NEVER be able to get some truelly progressive stuff past it"

De macht van het hooggerechtshof bestaat natuurlijk ook bij het feit dat zij nog de-facto de enige zijn die nog grondswetswijzigingen kan doorvoeren. Uiteraard gaat het hier om interpretaties van de Sinds 1981 zijn er geen amendementen meer geweest. In die tijd heeft de realiteit echter niet stilgestaan, en veroudert de grondwet dus wel.

Uiteraard is het de taak van het congres om met voorstellen tot wijziging van de grondwet te komen (de ratificatie ligt mede bij de staten zelf). Echter verzuimt het congres dat te doen. Er is een impasse waarin alleen nog het hooggerechtshof af en toe sturing kan geven.

Dat maakt het uiteraard wel een zeer machtig orgaan. Maar dat dat zo is, is het resultaat van inactiviteit in het Capitool.

A propos, de termijn van een rechter van het hooggerechtshof kan met een grondwetswijziging eveneens worden aangepast

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:45:
[...]
Vele malen zinniger: kijk wat partijen en leden gestemd hebben in het verleden.

Die discussie hebben we in het Nederlandse politiek draadje al vaker gehad... het op deze manier beoordelen van partijen heeft ook z'n beperkingen.

Regeringspartijen sluiten een regeerakkoord waarmee ze er mee instemmen op bepaalde gebieden een ander beleid te accepteren/voeren dan wat ze in hun programma voorstaan. Dat kleurt dit soort overzichten nogal, en zorgt ervoor dat vooral oppositiepartijen - die deze restrictie niet kennen - er goed uit komen.

Het frappante is dat dit in de VS niet geldt. Door het tweepartijenstelsel kan de winnende partij veel meer dan hier haar agenda er door drukken.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:19:
[...]

Die discussie hebben we in het Nederlandse politiek draadje al vaker gehad... het op deze manier beoordelen van partijen heeft ook z'n beperkingen.

Regeringspartijen sluiten een regeerakkoord waarmee ze er mee instemmen op bepaalde gebieden een ander beleid te accepteren/voeren dan wat ze in hun programma voorstaan. Dat kleurt dit soort overzichten nogal, en zorgt ervoor dat vooral oppositiepartijen - die deze restrictie niet kennen - er goed uit komen.

Het frappante is dat dit in de VS niet geldt. Door het tweepartijenstelsel kan de winnende partij veel meer dan hier haar agenda er door drukken.

Het is prima voor het oordelen van niet regerings-partijen zoals PVV en FvD. Die hebben geen excuus voor het meestemmen met de VVD/CDA coalitie waar ze zo hard tegen bezig zijn met hun geroeptoeter. Voor de PvdA komt dit het meest vertekent uit omdat deze laatste 30 jaar de linkse minderheid van de coalitie is. Maar zelfs dan is de disconnect tussen retoriek en stemgedrag minder groot dat bij de FvD en PVV.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:19:
[...]

Die discussie hebben we in het Nederlandse politiek draadje al vaker gehad... het op deze manier beoordelen van partijen heeft ook z'n beperkingen.

Regeringspartijen sluiten een regeerakkoord waarmee ze er mee instemmen op bepaalde gebieden een ander beleid te accepteren/voeren dan wat ze in hun programma voorstaan. Dat kleurt dit soort overzichten nogal, en zorgt ervoor dat vooral oppositiepartijen - die deze restrictie niet kennen - er goed uit komen.

Het frappante is dat dit in de VS niet geldt. Door het tweepartijenstelsel kan de winnende partij veel meer dan hier haar agenda er door drukken.

als je over quasi je gehele partijprogramma gezien anders stemt, dan ben je als partij niet betrouwbaar. Daarvoor is het verleden een uitstekende graadmeter natuurlijk en daar zal een coalitie niets aan af doen.

(in Nederlanbd komen een deel oppositie partijen op die manier er trouwens ook niet heel genadig vanaf ).

[HEY_DUDE]

polthemol schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:45:
[...]


Vele malen zinniger: kijk wat partijen en leden gestemd hebben in het verleden. Of om het naar VVD-beleid te projecteren: onze premier was 'boos' want bedrijven lieten winsten niet terugvloeien naar salarissen van medewerkers. Kijk je echter naar wat de VVD consequent voorstelde/op stemde: elke verplichting / actie tot enige interventie op salarissen was ongewenst bij hun. Met andere woorden: het was holle retorica want bij elke kans die er was om anders te stemmen werd die kans niet genomen.

Offtopic: Ik snap je punt. Maar bovenstaand voorbeeld is precies in lijn met het VVD verkiezingsprogramma en visie. Eigen verantwoordelijkheid en terughoudend zijn met martkinterventies zijn speerpunten voor de VVD. Als de markt de eigen verantwoordelijkheid niet neemt mag de VVD daar nog best boos op zijn ook. Als je het holle retoriek vindt dan was je op basis van het VVD verkiezingsprogramma al tot inzicht gekomen dat de VVD niet jouw partij is.

]De VVD is vooral niet mijn partij omdat in hun verkiezingsprogramma stond dat ze uitgeprocedeerde minderjarig alleenstaande asielzoekers het land uit wilden gooien. De VVD kennende zijn ze daar prima toe in staat. Het is wel zeker zinvol je te verdiepen in verkiezingsprogramma.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 14:30:

[...]

De presidentsverkiezing is federaal, dus je mag op beide stemmen. Presidental primary kan je vergelijken met voorverkiezing hype die we nu ook in Nederland lijken te hebben

Het beeld dat bij mij nu ontstaat is dat veel is ingericht op het creëren en behouden van party loyality. Men stemt dan puur op visie en niet op beleid.

Als dit waar is, snap ik een stuk beter waarom Trump niet afgestraft zal worden bij de verkiezingen.

Ik kom hier even op terug omdat heel veel van de huidige focus van deze kant van het water ligt op electorale polarisatie / mobilisatie, weliswaar begint er wat zicht te komen om de onderliggende netwerkfenomenen alsmede de electorale reservoirs in demografische verschuiving waar de Democraten het moeilijker mee hebben dan de Republikeinen, maar al dat is vanuit technisch perspectief op basis van zekere perceptie bij functionaliteit van het Amerikaanse bestel.

Er is echter nog een dynamiek, en die blijft terugkomen op het gebrek aan staatkundige vernieuwing. De gaten van aannames, de valstrik van progressieve gedragsfocus bij aanwezigheid van georganiseerd subversief gedrag, maar ook het moeras van archaïsche structuren in een dynamiek waar de basale werkzaamheid van structuren gecompromitteerd wordt.

Het is een beetje een longread, dat gezegd, hij is de moeite waard:

The Deadline That Could Hand Trump the Election
[quote]A 133-year-old law creates perverse incentives for the Trump administration—and could make a chaotic postelection period even more tumultuous./quote]

Val daarbij niet in de progressieve valstrik van procedureel-moreel perspectief, het artikel schetst goed hoe dat stuk wetgeving een complicatie is waardoor ruimte ontstaat voor subversief keuzegedrag. Al met al geeft het ook inzicht hoe enorm divers de uitdaging voor de Democraten is. Het missen van een enkel front te midden van vele fronten is al genoeg om te struikelen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 17:16:
[...]


Ik kom hier even op terug omdat heel veel van de huidige focus van deze kant van het water ligt op electorale polarisatie / mobilisatie, weliswaar begint er wat zicht te komen om de onderliggende netwerkfenomenen alsmede de electorale reservoirs in demografische verschuiving waar de Democraten het moeilijker mee hebben dan de Republikeinen, maar al dat is vanuit technisch perspectief op basis van zekere perceptie bij functionaliteit van het Amerikaanse bestel.

Er is echter nog een dynamiek, en die blijft terugkomen op het gebrek aan staatkundige vernieuwing. De gaten van aannames, de valstrik van progressieve gedragsfocus bij aanwezigheid van georganiseerd subversief gedrag, maar ook het moeras van archaïsche structuren in een dynamiek waar de basale werkzaamheid van structuren gecompromitteerd wordt.

Het is een beetje een longread, dat gezegd, hij is de moeite waard:

The Deadline That Could Hand Trump the Election
[quote]A 133-year-old law creates perverse incentives for the Trump administration—and could make a chaotic postelection period even more tumultuous./quote]

Val daarbij niet in de progressieve valstrik van procedureel-moreel perspectief, het artikel schetst goed hoe dat stuk wetgeving een complicatie is waardoor ruimte ontstaat voor subversief keuzegedrag. Al met al geeft het ook inzicht hoe enorm divers de uitdaging voor de Democraten is. Het missen van een enkel front te midden van vele fronten is al genoeg om te struikelen.

want waarom was men zo in aan het hakken op stemmen per post Tada! Daar is het konijntje

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 17:16:
[...]


Ik kom hier even op terug omdat heel veel van de huidige focus van deze kant van het water ligt op electorale polarisatie / mobilisatie, weliswaar begint er wat zicht te komen om de onderliggende netwerkfenomenen alsmede de electorale reservoirs in demografische verschuiving waar de Democraten het moeilijker mee hebben dan de Republikeinen, maar al dat is vanuit technisch perspectief op basis van zekere perceptie bij functionaliteit van het Amerikaanse bestel.

Er is echter nog een dynamiek, en die blijft terugkomen op het gebrek aan staatkundige vernieuwing. De gaten van aannames, de valstrik van progressieve gedragsfocus bij aanwezigheid van georganiseerd subversief gedrag, maar ook het moeras van archaïsche structuren in een dynamiek waar de basale werkzaamheid van structuren gecompromitteerd wordt.

Het is een beetje een longread, dat gezegd, hij is de moeite waard:

The Deadline That Could Hand Trump the Election

[...]

Val daarbij niet in de progressieve valstrik van procedureel-moreel perspectief, het artikel schetst goed hoe dat stuk wetgeving een complicatie is waardoor ruimte ontstaat voor subversief keuzegedrag. Al met al geeft het ook inzicht hoe enorm divers de uitdaging voor de Democraten is. Het missen van een enkel front te midden van vele fronten is al genoeg om te struikelen.

De werking van een wet is pas bewezen wanneer het getest is. Mocht die wet ingezet gaan worden dan zal de verkiezing hoe dan ook door rechters worden bepaald en dat is volgens mij een scenario die beide partijen willen voorkomen. Het artikel beschrijft ook dat in 2000 en 2004 dit vermeden werden, helaas maakt de auteur niet duidelijk of dit vanwege strategie was of relevantie was. En in 1960 hoewel relevant werd de wet ook niet getest vanwege beeldvorming.

Het gebrek aan staatkundig vernieuwing vind ik lastig te beoordelen. Dat iets problematisch is maakt het nog geen probleem. Zie ook de UK welke toch ongebruikelijk lang staatkundig stabiel is in verhouding tot andere landen. Vaak zijn er wel oplossingen te vinden, zoals bij de UK het einde van parlementair jaar die twee keer in korte tijd was vanwege een fout. Als de politieke wil er is dan kan de USA ook oplossingen vinden.

De onderwerpen mobilisatie en polarisatie zijn voor mij voldoende herkauwd als algemene onderwerpen. Vreemd genoeg heb ik geen interesse meer in wie er wint (wel belang, maar geen interesse), maar wel interesse in hoe de zaken tot stand komen. Als ik namelijke alles wat ik via de media lees zie dan zou het land per definitie onbestuurbaar zijn, echter beide partijen kunnen resultaten boeken.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:47:
[...]


De werking van een wet is pas bewezen wanneer het getest is. Mocht die wet ingezet gaan worden dan zal de verkiezing hoe dan ook door rechters worden bepaald en dat is volgens mij een scenario die beide partijen willen voorkomen. Het artikel beschrijft ook dat in 2000 en 2004 dit vermeden werden, helaas maakt de auteur niet duidelijk of dit vanwege strategie was of relevantie was. En in 1960 hoewel relevant werd de wet ook niet getest vanwege beeldvorming.

Het gebrek aan staatkundig vernieuwing vind ik lastig te beoordelen. Dat iets problematisch is maakt het nog geen probleem. Zie ook de UK welke toch ongebruikelijk lang staatkundig stabiel is in verhouding tot andere landen. Vaak zijn er wel oplossingen te vinden, zoals bij de UK het einde van parlementair jaar die twee keer in korte tijd was vanwege een fout. Als de politieke wil er is dan kan de USA ook oplossingen vinden.

De onderwerpen mobilisatie en polarisatie zijn voor mij voldoende herkauwd als algemene onderwerpen. Vreemd genoeg heb ik geen interesse meer in wie er wint (wel belang, maar geen interesse), maar wel interesse in hoe de zaken tot stand komen. Als ik namelijke alles wat ik via de media lees zie dan zou het land per definitie onbestuurbaar zijn, echter beide partijen kunnen resultaten boeken.

Kavanaugh en die andere nieuwe staan bekend van wat ik me herinner als hardcore 'founding fathers'-figuren. Je hebt een aardige kans dat die die wet gaan zien als 'alles na die datum afsnijden, boeit niet wat de reden is'.

Dat is voor de rst ook het gevaar: een democratisch proces laten beslechten door een rechter. Wit-Rusland opteert voor die manier, Polen, Hongarije tijdens hun gitzwarte periodes, maar de VS? Erg bedenkelijk. Dit zou ook een disenfranchment van jewelste zijn: in potentie schrap je miljoenen legale stemmen tegen dan.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:01:
[...]

Kavanaugh en die andere nieuwe staan bekend van wat ik me herinner als hardcore 'founding fathers'-figuren. Je hebt een aardige kans dat die die wet gaan zien als 'alles na die datum afsnijden, boeit niet wat de reden is'.

Dat is voor de rst ook het gevaar: een democratisch proces laten beslechten door een rechter. Wit-Rusland opteert voor die manier, Polen, Hongarije tijdens hun gitzwarte periodes, maar de VS? Erg bedenkelijk. Dit zou ook een disenfranchment van jewelste zijn: in potentie schrap je miljoenen legale stemmen tegen dan.

Ik vrees dat het een te simpele voorstelling is op die manier te redeneren. Zo is de wet niet van de "founding fathers" dus mogelijk dat zij juist daarom al kritiek hebben. Verder gaat het ook om een zeer ongebruikelijk situatie die tot dus ver altijd vermeden is.

Ik denk dat dit artikel relevant is voor de discussie: https://www.theguardian.c...daca-lgbt-gorsuch-roberts

TL;DR: De huidige Supreme Court is niet altijd politiek en kan dus ook oordelen in het nadeel van de conservatieven. Maar men moet niet denken dat dit is om dat ze progressief zijn.

Wat dat betreft zou ik het nog niet vergelijken met Wit-Rusland of Polen, waar rechters een de facto onderdeel van de politiek zijn.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:11:
[...]


Ik vrees dat het een te simpele voorstelling is op die manier te redeneren. Zo is de wet niet van de "founding fathers" dus mogelijk dat zij juist daarom al kritiek hebben. Verder gaat het ook om een zeer ongebruikelijk situatie die tot dus ver altijd vermeden is.

Ik denk dat dit artikel relevant is voor de discussie: https://www.theguardian.c...daca-lgbt-gorsuch-roberts

TL;DR: De huidige Supreme Court is niet altijd politiek en kan dus ook oordelen in het nadeel van de conservatieven. Maar men moet niet denken dat dit is om dat ze progressief zijn.

Wat dat betreft zou ik het nog niet vergelijken met Wit-Rusland of Polen, waar rechters een de facto onderdeel van de politiek zijn.

het Supreme Court is wel degelijk politiek: de aanstelling gebeurt gewoonweg door de president en de regerende partij/meerderheid in het congress. Dat ze niet altijd politiek meestemmen doet daar geen enkele afbreuk aan. Het issue is dat hun grondwet op basis van gewoonterecht en interpretatie is. Als je een verkiezing daarop moet beslechten, dan kun je het punt van democratie langzaam beginnen schrappen, je ondermijnt het laatste geloof van kiezers daarmee.

In het voorbeeld wat je aanhaalt: vergeet ook niet waarom ze sommige zaken afwezen/de overheid in het ongelijk stelden: men gaf regelmatig aan dat bepaalde nieuwe wetten/decreten niet/slecht onderbouwd waren (daar heeft Trump een handje van..), ze zeiden dus niet dat het ongrondwettelijk was, gewoon dat de procedure veelal niet gevolgd was oftewel 'wrong form, you need to fill in the blue one, this one is purple'.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:17:
[...]

het Supreme Court is wel degelijk politiek: de aanstelling gebeurt gewoonweg door de president en de regerende partij/meerderheid in het congress. Dat ze niet altijd politiek meestemmen doet daar geen enkele afbreuk aan. Het issue is dat hun grondwet op basis van gewoonterecht en interpretatie is. Als je een verkiezing daarop moet beslechten, dan kun je het punt van democratie langzaam beginnen schrappen, je ondermijnt het laatste geloof van kiezers daarmee.

In het voorbeeld wat je aanhaalt: vergeet ook niet waarom ze sommige zaken afwezen/de overheid in het ongelijk stelden: men gaf regelmatig aan dat bepaalde nieuwe wetten/decreten niet/slecht onderbouwd waren (daar heeft Trump een handje van..), ze zeiden dus niet dat het ongrondwettelijk was, gewoon dat de procedure veelal niet gevolgd was oftewel 'wrong form, you need to fill in the blue one, this one is purple'.

Laat ik mijn eerdere opmerking anders verwoorden: We moeten niet denken dat de Supreme Court "puur politiek" is. Als we uitgaan dat ze puur zwart-wit denken vanwege affiliatie dan kunnen we verrast worden. Het artikel is een voorbeeld van wat sommige als een verrassend resultaat zag, tegelijk is het ook een waarschuwing dat we op basis van de uitslag verkeerde conclusies trekken.

De opmerking over het ondermijnen is in, mijn beleving, ook de reden waarom de wet nog niet getest is.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:26:
[...]

Laat ik mijn eerdere opmerking anders verwoorden: We moeten niet denken dat de Supreme Court "puur politiek" is. Als we uitgaan dat ze puur zwart-wit denken vanwege affiliatie dan kunnen we verrast worden. Het artikel is een voorbeeld van wat sommige als een verrassend resultaat zag, tegelijk is het ook een waarschuwing dat we op basis van de uitslag verkeerde conclusies trekken.

De opmerking over het ondermijnen is in, mijn beleving, ook de reden waarom de wet nog niet getest is.

Duik nog eens in de link, het hooggerechtshof is het punt niet. Daar zit een hefboom, en wel een die ten gevolge van flinke gaten meer kan bewegen dan de toetsingen die zij kunnen uitvoeren, maar denk terug aan de eerste observatie bij de Trump campagne. Alles wat ze benodigen is tijd en timing.

Dat komt hier naar voren. De mechanismen rondom electors zijn niet eens onderhevig aan het hooggerechtshof, pas wanneer er bij de staten procedurele en wetmatige wijzigingen voorgenomen worden is er scope voor toetsing daarvan.

Bekijk het eens als een inlichtingenoperatie. Zie de bottlenecks, zie de drukpunten. Een herhaling van het Al Gore draaiboek is per definitie een voor Trump nuttig effect - de enige crux is die van meer dan één staat waar escalatie van electors volgt.

En dan tikt een klok, een procedurele klok, vanuit een kader wat vanuit hiërarchie van lokaal precedentsstelsel prioritair is aan maar al te veel andere zaken.

De facto 35 dagen, 41 tot procedurele erkenning van status, ongeacht reële uitslag. En elke dag van drama kost een week dweilen. Elke juridische actie in een staat kost twee weken voor transitie van statelijk naar federaal kader. En dat in een arena van perceptie en een overdaad aan prikkels van beeldvorming.


De taak van de Democraten is het voeren van een strijd op verschillende fronten tegelijkertijd. Waar het op de kwestie van electors en ballot processing / counting aankomt moet men zien te voorkomen dat met name in de swing states er geen escalaties zijn terwijl men ook moet voorkomen dat er ook maar enige hapering is in dat processing / counting. Immers, als er ook maar iets struikelt dan is het meteen een moeras waar het hooggerechtshof bitter weinig kan doen totdat er sprake is van het zoeken van toetsingen. En dat is maar al te eenvoudig te blokkeren op niveau van staat zolang mensen bereid om het systeem subversief te bespelen. Er zijn swing states waar de gouverneur machteloos komt te staan als het lokale huis botweg besluit dat het stemmen tellen niet goed gaat, terwijl het gewoon regulier tempo volgt. Om maar iets te noemen.

Zoals ik al zei, de Democraten hebben niet enkel campagne te voeren, men moet zich ook met al dit soort zaken bezig houden. In geen enkel geval kan men het zich veroorloven om met eigen bril en gewoonte te kijken of te denken.


Het hooggerechtshof is bij dit soort complexiteit een mediatoepassing waar de reële strijd heel elders gevoerd wordt. Kijk naar het vogeltje, en dan is het enkel nog mogelijk om drama procedureel te toetsen aan wat het hooggerechtshof al in juni dit jaar bekrachtigd heeft in uitspraak inzake electors en state prerogatives!

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 22:56:
[...]


Duik nog eens in de link, het hooggerechtshof is het punt niet. Daar zit een hefboom, en wel een die ten gevolge van flinke gaten meer kan bewegen dan de toetsingen die zij kunnen uitvoeren, maar denk terug aan de eerste observatie bij de Trump campagne. Alles wat ze benodigen is tijd en timing.

Dat komt hier naar voren. De mechanismen rondom electors zijn niet eens onderhevig aan het hooggerechtshof, pas wanneer er bij de staten procedurele en wetmatige wijzigingen voorgenomen worden is er scope voor toetsing daarvan.

Bekijk het eens als een inlichtingenoperatie. Zie de bottlenecks, zie de drukpunten. Een herhaling van het Al Gore draaiboek is per definitie een voor Trump nuttig effect - de enige crux is die van meer dan één staat waar escalatie van electors volgt.

En dan tikt een klok, een procedurele klok, vanuit een kader wat vanuit hiërarchie van lokaal precedentsstelsel prioritair is aan maar al te veel andere zaken.

De facto 35 dagen, 41 tot procedurele erkenning van status, ongeacht reële uitslag. En elke dag van drama kost een week dweilen. Elke juridische actie in een staat kost twee weken voor transitie van statelijk naar federaal kader. En dat in een arena van perceptie en een overdaad aan prikkels van beeldvorming.


De taak van de Democraten is het voeren van een strijd op verschillende fronten tegelijkertijd. Waar het op de kwestie van electors en ballot processing / counting aankomt moet men zien te voorkomen dat met name in de swing states er geen escalaties zijn terwijl men ook moet voorkomen dat er ook maar enige hapering is in dat processing / counting. Immers, als er ook maar iets struikelt dan is het meteen een moeras waar het hooggerechtshof bitter weinig kan doen totdat er sprake is van het zoeken van toetsingen. En dat is maar al te eenvoudig te blokkeren op niveau van staat zolang mensen bereid om het systeem subversief te bespelen. Er zijn swing states waar de gouverneur machteloos komt te staan als het lokale huis botweg besluit dat het stemmen tellen niet goed gaat, terwijl het gewoon regulier tempo volgt. Om maar iets te noemen.

Zoals ik al zei, de Democraten hebben niet enkel campagne te voeren, men moet zich ook met al dit soort zaken bezig houden. In geen enkel geval kan men het zich veroorloven om met eigen bril en gewoonte te kijken of te denken.


Het hooggerechtshof is bij dit soort complexiteit een mediatoepassing waar de reële strijd heel elders gevoerd wordt. Kijk naar het vogeltje, en dan is het enkel nog mogelijk om drama procedureel te toetsen aan wat het hooggerechtshof al in juni dit jaar bekrachtigd heeft in uitspraak inzake electors en state prerogatives!

Hmm... Ik dacht het artikel aandachtig had gelezen, maar nu ik het herlees zie ik dat ik complete segmenten over heb geslagen. Hierdoor heb ik niet nagedacht over hoe het proces zal werken. Ik begreep de spelers, maar niet het spel.

offtopic:
p.s. Is dat wat je bedoelde met "Val daarbij niet in de progressieve valstrik van procedureel-moreel perspectief"? Want als dat het geval is dan hebben we hier afwijkende interpretaties wat er mee bedoeld werd

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 23:41:
[...]


Hmm... Ik dacht het artikel aandachtig had gelezen, maar nu ik het herlees zie ik dat ik complete segmenten over heb geslagen. Hierdoor heb ik niet nagedacht over hoe het proces zal werken. Ik begreep de spelers, maar niet het spel.

offtopic:
p.s. Is dat wat je bedoelde met "Val daarbij niet in de progressieve valstrik van procedureel-moreel perspectief"? Want als dat het geval is dan hebben we hier afwijkende interpretaties wat er mee bedoeld werd

Ja, kleine blinde vlek. Vergeet nooit dat machtspolitiek (als voorbeeld binnen de bredere context) botweg grenzen noch kaders noch regels noch moraal noch wat dan ook erkent. There is only the game, the only way to win is for the other guy to lose.

Traditionele focus van post Derde Weg linkse / progressieve / Democratische politiek is is structuur, kader, aanspreken, het juiste doen, het proces volgen, het principe leidend, de afspraak de regel. Daar hoort spel bij, maar dat staat gescheiden. Aan conservatieve / rechtse kant is de scope altijd eerst marketing, uiteindelijk eindigt dat zoals hierboven geschetst.

En binnen context van de gebrekkige systemen van de VS is het spel per definitie meer effectief.

[leekers]

De toespraak gisterenavond in Michigan waar Trump zich vergelijkt met Roosevelt en Churchill en het heeft over de "wackjob" Woodward (waaraan hijzelf de toestemming gaf voor het interview en de opnames) het "China virus" en verklaard dat de democratische gouveneurs in sommig staten en hoger dodencijfer hebben dan Afghanistan .

Half de USA staat in brand maar geen woord over de branden in California en Oregon of het nog steeds niet presenteren van een nieuw healtcare plan of het opnieuw falen om tot een akkoord te komen over een nieuw corona steunplan .
De civil war is begonnen in de USA en tot begin November gaat de anarchy en chaos door in "The Greatest Nation Of The World"

[ Voor 26% gewijzigd door leekers op 11-09-2020 07:31 ]

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:26:
[...]

Laat ik mijn eerdere opmerking anders verwoorden: We moeten niet denken dat de Supreme Court "puur politiek" is. Als we uitgaan dat ze puur zwart-wit denken vanwege affiliatie dan kunnen we verrast worden. Het artikel is een voorbeeld van wat sommige als een verrassend resultaat zag, tegelijk is het ook een waarschuwing dat we op basis van de uitslag verkeerde conclusies trekken.

De opmerking over het ondermijnen is in, mijn beleving, ook de reden waarom de wet nog niet getest is.

of ze politiek zijn zelfs of niet (en die discussie is voor de rest al beslecht: Dat zijn ze, ze worden immers door een politieke partij aangesteld ) is niet relevant. Of ze wel of niet deze of gene agenda hanteren is niet zo relevant: je zit dat er hiaten zitten in hun grondwet (het VK kent eenzelfde issue trouwens) en bovenal: een rechtbank zou straks mogen gaan beslissen of deze of gene uitslag geldig is. Het gaat dan nog eens niet om stemmen tellen, maar of je wel of niet stemmen mag weigeren na een bepaalde deadline of misschien: of het grondwettelijk is om een systeem zo te slopen dat stemmen niet de deadline gaan halen.

Als je het hebt over vertrouwen in een democratie: deze grappen zijn funest.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:52:
[...]

of ze politiek zijn zelfs of niet (en die discussie is voor de rest al beslecht: Dat zijn ze, ze worden immers door een politieke partij aangesteld ) is niet relevant. Of ze wel of niet deze of gene agenda hanteren is niet zo relevant: je zit dat er hiaten zitten in hun grondwet (het VK kent eenzelfde issue trouwens) en bovenal: een rechtbank zou straks mogen gaan beslissen of deze of gene uitslag geldig is. Het gaat dan nog eens niet om stemmen tellen, maar of je wel of niet stemmen mag weigeren na een bepaalde deadline of misschien: of het grondwettelijk is om een systeem zo te slopen dat stemmen niet de deadline gaan halen.

Als je het hebt over vertrouwen in een democratie: deze grappen zijn funest.

Nu ja, het zijn echter genormaliseerde toepassingen. Daar zit ook de bevreemdende verwarring, omdat het genormaliseerd is en omdat het toepassing is volgt vrij snel bij eerste confrontatie menige bias reflex van daadwerkelijk weglachen. Het wordt niet serieus genomen. Doe dat een aantal malen achter elkaar en er volgt een patroon.

Dat patroon zit diep binnen de organisatie van de Democraten. Men speelt zelf wel, maar men is niet langer in staat om serieus na te denken over hoe beperkt hun eigen spel is en hoe subversief genormaliseerd het echte spel is.

Het zit ook diep binnen de segmenten van demografie die de Democraten langzaam maar zeker verliezen, daar spelen botweg heel andere variabelen voor keuzegedrag een bepalende rol. Daar wordt niet dit of dat spel weggezet, daar wordt alles van spel weggezet als iets waar men toch geen invloed op heeft. En dan kijkt men naar eigen omstandigheden, ziet in beeld allerlei enge dingen, en besluit om dat niet op korte afstand te willen.

De problematiek van institutioneel racisme speelt daarbij een enorme rol, recent was er een blanke rechter in Massachusetts die zich bevlogen afvroeg waarom in die staat er zoveel meer zwarte mensen in de gevangenis zaten dan blanke. Dat resulteerde in het uitschrijven van een Harvard onderzoeksprogramma: Racial Disparities in the Massachusetts Criminal System (PDF).

De uitkomst: systemisch racisme.

Het interessante is echter wat de effecten waren van ontvangst van de studie. Het gros daarvan was volledig conform wat Atwater in de Reagan periode begon te introduceren als fundament voor Republikeinse electorale werving - systemisch racisme is een defensieve reflex van een bevolking die in haar onderbuik best weet dat ze tegen eigen belangen in gaat maar er in mee gaat en het zelfs stimuleert vanuit conservatieve status quo reflex om het bij alle afbraak toch maar iets beter te hebben.

Hard, gruwelijk zelfs, zeker aangezien het om ondermijnend gedrag gaat (weer een voorbeeld van hoe taalkundige verwarring is geïntroduceerd voor connotatie van conservatief = behartigend terwijl het enkel status quo en niet bewegend is).

Heel bot gezegd, Atwater introduceerde het ultieme "verdeel & heers" mechanisme voor interne demografie, daarbij op gruwelijke wijze geholpen door de toenmalige War on Drugs (waar de architecten later van toegaven dat ze wisten dat het de problematiek enkel zou verergeren maar dat de problematiek politiek gewenst was en menige private economische baat had).

Ondertussen lachen Amerikanen veel weg. Ze houden zich aan idee, principe, theorie, nemen motivatie uit gemeenschapsbinding, maar ze lachen en tieren voor het overgrote deel het opgeven van hoop weg. Dat is uiterst gevaarlijk.

[RM-rf]

ik heb de laatste lange posts doorgelezen, maar moet zeggen dat het wel allemaal enorme zwart-kijkerij is hoor...

Als je dat soort dingen leest zou je denken dat trump zo goed als zeker al zn herverkiezing gewonnen heeft, het merendeel van de amerikanen hem helemaal fantastisch vind en vervolgens een hoop posts over burgeroorlog en grootschalige verkiezingsfraude, een Hooggerechtshof dat kennelijk volledig partijpolitiek gestuurd wordt.

Nu moet ik zeggen dat bepaalde 'angst-zaaierij' over de dreiging dat Trump alsnog weg kan lopen met winst, vanuit amerikaans perspectief wel handig vind; Zeker als bepaalde krachten weinig gemotiveerd zijn te gaan stemmen of op het laatste moment third-party gaan kiezen. Omdat dat nodig zal zijn idd zeker te stellen die winst binnen te halen.
In 2016 is mijns inziens het daarop misgelopen, bv in de 5 rustbelt-staten (ohio, iowa, Pennsylvania, Michigan en Wisconsin) ruim 1,1 miljoen democratische stemmers uit de laagste inkomensklasse ($0-50K) die thuisbleven, waar ze in 2012 wel gingen stemmen en toen alle staten blauw maakten (goed artikel over het verliezen van de Rustbelt-5 door de democraten door gebrek aan motivatie bij kiezers: https://slate.com/news-an...the-rust-belt-revolt.html )


Maar verder lijkt nu juist dat momenteel niet echt het geval te zijn, integendeel, de motivatie van de anti-Trump beweging is duidelijk hoger, terwijl aan de zijde van trump de donkere wolken aan het samenspannen zijn...

Natuurlijk is er bij de republikeinen nog oppervlakkig gezien een 'gesloten front': Weinig republikeinse politici die openlijk Trump afvallen (op bv Kasich en bepaalde centrum-groepen na, die echter allang buiten de GOP zich zijn gaan bewegen en mogelijk dichtbij een overstap zijn).
Wel is er een overduidelijk wegvallen van donoren.... de recente uitspraak van Trump "dat hij eigen geld in zijn campagne gaat steken" is evengoed een teken dat het daar momenteel erg 'haakt' en in belangrijke swing-staten de republikeinen in geldnood geraken.
Er zijn al meerdere TV-spots terug getrokken omdat geld ontbreekt, juist ook in staten waar de republikeinen een achterstand moeten inhalen.

verder blijkt in de Trump-campagne ergens een groot 'gat' gezeten te hebben, tot juli dit jaar was er 1,1 miljard verzameld, maar nu blijkt er daarvan nog maar 120 miljoen in kas te zitten, veel ervan blijkt opgegaan te zijn aan interne kosten, rechtzaken, dure sposts tijdens de super bowl op prime time en een enorme overhead... sinds Stepien de controle van Parscale overgenomen heeft, heeft deze de uitgaven sterk teruggebracht en poogt hij weer financiele orde te scheppen.
Trump zelf heeft overigens nog maar $8.000 eigen geld in zn campagne gestoken (wat verklaard dat e sponsoren graag zien dat ook Trump zelf iig in zijn eigen campagne investeert, al was het maar als teken van vertrouwen in zijn eigen capaciteiten en ook zekerheid dat deze campagne wat beter op zn uitgaves gaat letten).
https://www.opensecrets.o...ump-considers-his-wallet/

[Virtuozzo]

Absoluut, en daar ligt de uitdaging van het verschil tussen theorie & praktijk, perceptie en realiteit.

In theorie heeft de Democratische campagne een betere positie dan de Republikeinse voor (maar dit is wel van belang) mobilisatie van eigen electorale kringen in relatie tot popular vote.

Men zal daar wel nog flink bij aan de slag moeten, aangezien de popular vote voor verschillende redenen & ontwikkelingen niet de beslissende is of kan zijn. Er is meer nodig dan louter het proces en de structuur. Daarbij komt een flinke uitdaging van sociale geografie en demografie. Waar de Democraten het hogere potentieel hebben voor mobilisatie van eigen kring is hun bereik - vooralsnog - beperkt tot die eigen kringen.

Daar lag bij de vorige verkiezingen inderdaad een probleem. De toenmalige Trump campagne liet de Republikeinen hun eigen mobilisatie van eigen kring doen, en wist gericht gebruik te maken van overslagpunten voor electoral college vote tussen de Democratische en Republikeinse kringen in.

In mijn optiek ligt bij die les een van de grootste uitdagingen voor de Democraten. Eigenlijk een nog grotere uitdaging dan het voorzien in omgang met de bereidheid tot subversief gedrag en proces aan de zijde van de Republikeinen. Als je het immers zover laat komen dat de arena daarmee besmet wordt heb je al in ieder geval niet gewonnen - zelfs als je "wint".

Dat is waarom ik zo verbaasd sta van de campagne beslissingen om specifieke gebieden en segmenten niet aan te doen en zelfs in targeting niet op de lijstjes te zetten. Hier is werk aan de winkel.

[Delerium]

Zoals je het beschrijft moet ik nog zien. Er zijn aardig wat kranten die serieus uitpakken met problemen die Trump zelf veroorzaakt. Geld verdwenen van het 9/11 fonds, minachting voor vrijwel alle groepen (militairen, religieuzen), Covid bewust gedownplayed enzovoort. De beste man beheerst het verhaal allang niet meer en er lekt steeds meer uit.

Aan het einde van rit is de simpele vraag of men de man nog 4 jaar toevertrouwd maar momenteel kan hij de afgelopen 4 jaar niet uitleggen. Dat Biden al maanden comfortabel op 10% winst staat maakt nog niet dat Trump opeens wint.
* Delerium merkt nogmaals op dat winst of verlies van Trump niet relevant is, het is de senaat die blauw moet kleuren voor verandering.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 11-09-2020 21:07 ]

[Gunner]

Ik zit nu een half uurtje naar Fahrenheit 11/9 (nu op NPO3) te kijken. Ben benieuwd... is het iemand gelukt om het helemaal af te kijken? Ik zit nu al een tijdje te kijken naar een opsomming van racisme, vriendjespolitiek, hypocrisie waar de honden geen brood van lusten.


En zo iemand maakt kans op een tweede termijn. Ik ben nog verdrietiger dan ik al was.

---

De Wikipedia: Flint water crisis kwam voorbij. Pas heel recent is hier wat aan gedaan zie ik op wiki om een schadevergoeding te betalen. De gouverneur (vriendje van trump natuurlijk) kwam pas in actie toen bleek dat de GM autofabriek schade leed door het vervuilde water.

Wat deed hij? De fabriek als enige aansluiten op het goede water

[ Voor 49% gewijzigd door Gunner op 11-09-2020 21:06 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 20:48:
Zoals je het beschrijft moet ik nog zien. Er zijn aardig wat kranten die serieus uitpakken met problemen die Trump zelf veroorzaakt. Geld verdwenen van het 9/11 fonds, minachting voor vrijwel alle groepen (militairen, religieuzen), Covid bewust gedownplayed enzovoort. De beste man beheerst het verhaal allang niet meer en er lekt steeds meer uit.

Hij hoeft “het” verhaal niet te beheersen. Het zijn de VS, elke hoek heeft eigen verhaal, belangrijker, het andere verhaal is louter motor voor het eigen verhaal.

Wat hier van hoge interesse is, dat zit hem in de vraag wie op de grond (fysiek, microtargeting, civil circles, community circles) welk verhaal de grootste resonantie op kortste afstand geeft.

538 is met een embedded reporting studie bezig voor die focus, ik ben benieuwd wat er uit komt. De complicatie is wel de aanname dat issues leidend zijn.

Aan het einde van rit is de simpele vraag of men de man nog 4 jaar toevertrouwd maar momenteel kan hij de afgelopen 4 jaar niet uitleggen. Dat Biden al maanden comfortabel op 10% winst staat maakt nog niet dat Trump opeens wint.
* Delerium merkt nogmaals op dat winst of verlies van Trump niet relevant is, het is de senaat die blauw moet kleuren voor verandering.

Dat komt neer op de vraag is of men voor / vanuit issues stemt, voor / vanuit geloofsgedrag of tegen < vul maar in >

Dat eerste, dat is duidelijk zichtbaar in geconsolideerde Democratische kringen.
Dat tweede, dat is duidelijk zichtbaar in geconsolideerde Republikeinse kringen.

Maar dat derde, dat de vorige verkiezingen al de hefboom. Deze verkiezingen zit daar een kantelpunt. Wat weegt meer en hoe beweegt dat: wat op afstand staat, of wat dichtbij staat / gevoeld wordt.


Vraag een Democraat naar de impact van COVID en een Republikein, dat het antwoord heel anders is, dat is te verwachten. Maar leg de vraag eens voor aan de segmenten tussen de twee. Net als de vorige verkiezingen ligt het kantelpunt niet in deze of de andere kring, maar in de woestijn er tussen.


In mijn optiek zou het een stuk meer gezond zijn wanneer onder Republikeinen eindelijk eens duidelijk zou worden hoe ze zelf eindigen op dit soort ontwikkelingslijn en hun steun passief ontnemen. Want het aantappen van white, suburban bachelor+sub, rural college+sub is een zeer serieuze blinde vlek van de Democratische campagne. Ik kan begrijpen dat ze er de energie niet aan besteden voor werving, maar op zijn minst moet men energie besteden om daar een anti-narrative te krijgen.


Maar ja, een lamme president is meer van hetzelfde. Er moet heel veel veranderen.

[Virtuozzo]

Gunner schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 21:02:
Ik zit nu een half uurtje naar Fahrenheit 11/9 (nu op NPO3) te kijken. Ben benieuwd... is het iemand gelukt om het helemaal af te kijken? Ik zit nu al een tijdje te kijken naar een opsomming van racisme, vriendjespolitiek, hypocrisie waar de honden geen brood van lusten.


En zo iemand maakt kans op een tweede termijn. Ik ben nog verdrietiger dan ik al was.

Veel Amerikanen zien al dat soort zaken als iets tussen exces in de marge, falen in individualisme en zelfredzaamheid en de Amerikaanse verzuchting van hun gespleten mythe.

---

De Wikipedia: Flint water crisis kwam voorbij. Pas heel recent is hier wat aan gedaan zie ik op wiki om een schadevergoeding te betalen. De gouverneur (vriendje van trump natuurlijk) kwam pas in actie toen bleek dat de GM autofabriek schade leed door het vervuilde water.

Wat deed hij? De fabriek als enige aansluiten op het goede water

Hyper kapitalisme, zie libertarisme ... dit is geen Trump fenomeen. Dit is de VS.

[leekers]

Gunner schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 21:02:
Ik zit nu een half uurtje naar Fahrenheit 11/9 (nu op NPO3) te kijken. Ben benieuwd... is het iemand gelukt om het helemaal af te kijken? Ik zit nu al een tijdje te kijken naar een opsomming van racisme, vriendjespolitiek, hypocrisie waar de honden geen brood van lusten.


En zo iemand maakt kans op een tweede termijn. Ik ben nog verdrietiger dan ik al was.

---

De Wikipedia: Flint water crisis kwam voorbij. Pas heel recent is hier wat aan gedaan zie ik op wiki om een schadevergoeding te betalen. De gouverneur (vriendje van trump natuurlijk) kwam pas in actie toen bleek dat de GM autofabriek schade leed door het vervuilde water.

Wat deed hij? De fabriek als enige aansluiten op het goede water

Wat er in Flint gebeurd is de afgelopen 5 jaar is werkelijk een schande voor een land wat zich ontwikkeld durft te noemen .
Tot op de dag van vandaag drinken inwoners uit Flint water uit flessen omdat ze het drinkwater niet vertrouwen .
Het is een werkelijk trieste als je Trump hoort roepen dat niemand zijn zaken zo goed voor elkaar hebt in zijn USA terwijl er mensen overlijden aan iets zoals het drinken van water omdat het moedwillig uit vervuilde bronnen komt .
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53847398

Wat het wel duidelijk aantoont dat er in de USA dat er gigantisch klasseverschil is wat niet alleen bestaat uit rascisme .

[ Voor 14% gewijzigd door leekers op 12-09-2020 05:36 ]

[Virtuozzo]

Interessant stukje om eens in het denken te duiken van jonge Amerikanen, de moeite waard om eens heel rustig te lezen om te zien wat voor soort prikkels daarin bepalend zijn.

The Children of 9/11 Are About to Vote. What the youngest cohort of American voters thinks about politics, fear and the potential of the country they’ve grown up in.

---

De Flynn zaak blijft smeulen, al lijkt dat noch bij Republikeinen noch bij undeclared electorale segmenten aan te komen. Wel interessant om eens even stil bij te staan, maar dan voor een andere reden.

Het gaat de laatste tijd wat meer over de eventuele mogelijkheid van oneigenlijke inmenging of zelfs het idee van subversief gedrag vanuit de kringen rondom Trump bij het electorale proces. Aan Democratische zijde wordt zo heel erg de focus gelegd op het verkrijgen van verklaringen die stellen dat de USPS volledig conform procedurele vereisten het verwerkingsproces van mail in voting zal behartigen.

Enkel al in hun insteek zit menig gruwelijk zwakke plek. Toen de Flynn zaak pas begon werd dat draaiboek ook gehanteerd. De kringen rondom Trump waren toen nog een flink stuk minder verbonden, er was flink minder cohesie en er was op politiek niveau binnen de Republikeinen nog weerstand tegen de invloed van Trump's kornuiten.

Het is dan ook interessant om te zien wat toen - bij de veel meer beperkte bewegingsruimte dan tegenwoordig en bij het veel en veel lagere bereik van beïnvloedingsactoren dan tegenwoordig - rigoureus gedaan werd ongeacht al het procedurele, politieke en principiële tegenwicht.

Ik leg het op tafel omdat het helaas een aantal harde lessen bevat die niet genegeerd mogen worden. Het bereik van Trump's kornuiten is vrijwel volledig, de toegang is absoluut, de beheersing is her en der nog wat wankel maar de aanwezige mechanismen voor correctie zijn politiek en precedent - waar enorme gaten liggen.

Ex-judge says Trump "pressure campaigns" led to DOJ reversal in Flynn case.

---

Bob Woodward heeft zoals waarschijnlijk bekend zijn boek gepubliceerd met nogal wat inhoudelijke verkenning in relatie tot Trump & de kringen daarom heen. Een van de meer interessante onderwerpen daarbij is de Covid crisis.

Nu wordt op veel plekken gezegd dat dit Trump gaat nekken. Dat kan. Ik ben er voorzichtig bij. Niet enkel omdat het voor Europeanen niet vanzelfsprekend is om met Amerikaanse bril te kijken naar het moeras van groepsdynamica voor electoraal gedrag in volledig verschillende subculturen binnen de VS, maar meer omdat er nogal wat tijd rest. En tijd versus menselijke sociale psychologie is altijd een vrij ongelijke strijd.

Interessant dan ook om er zo af en toe graadmeters bij te halen om te kijken of er trends liggen, en zo ja waar en welke. Een van de kanalen, in de VS vele malen meer relevant dan op het Europese continent voor vorming van publieke percepties en invloed op gedragslijnen (het valt buiten deze studie, maar de overlap / overdracht sociale media / talk radio / cable TV is een uitermate interessant fenomeen in de VS, het is er een van versterking, niet van correctie).

Social media interactions on stories about coronavirus.

We're over COVID even if it isn't over us.

---

En dan iets anders, op het eerste oog ongerelateerd, maar het is wel frappant om te zien dat het überhaupt opgemerkt wordt. Als je het spoor volgt dan is interessant om te zien hoe een technologische dingetje aan de ene kant van het land stress toevoegt aan een dynamiek die al onder druk staat, terwijl elders in het land op basis van beeld (!) de perikelen in Californië afgedaan worden als op zijn best overdreven ... een beetje Tweaker gehalte.

Your Phone Wasn’t Built for the Apocalypse

Why the orange sky looks gray

---

Nog eentje, een beetje een zijstapje (de primaire focus is die van Covid in setting VS / algemene ontwikkelingen), maar interessant voor de verkenning van de psychologische component bij ervaren en observeren - wat net zo hard opgaat bij elk onderwerp waar mensen op ingaan:

Facts v feelings: how to stop our emotions misleading us.

Even with the firmest of evidence, we often end up ignoring the facts we don’t like

Met kleine waarschuwing ...

This isn’t the only study to reach this sort of conclusion, but what’s particularly intriguing about Taber and Lodge’s experiment is that expertise made matters worse. More sophisticated participants in the experiment found more material to back up their preconceptions. More surprisingly, they found less material that contradicted them – as though they were using their expertise actively to avoid uncomfortable information. They produced more arguments in favour of their own views, and picked up more flaws in the other side’s arguments. They were vastly better equipped to reach the conclusion they had wanted to reach all along.

In context van de verkiezingen: beware of statistics en ben altijd voorzichtig met de eigen bril.

---

Ter afsluiting, een interview met Margaret Atwood, waarschijnlijk bekend van haar boeken dan wel van Netflix en de rode manteltjes. Scherpe dame, zeer onderlegd maar nuchter in haar verkenningen en observaties. Het is een beetje een longread, maar als perspectief is het interessant om eens door te spitten. Misschien nog meer voor de opmerkelijke observaties die aan deze kant van het water op verklaarbare wijze buiten perspectief van verslaggevende media vallen.

Margaret Atwood: ‘If you’re going to speak truth to power, make sure it’s the truth’.

A polarising US election, a global pandemic, the rise of cancel culture: what does the queen of dystopian fiction make of 2020 so far?

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 12-09-2020 12:48 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 12:23:
Interessant stukje om eens in het denken te duiken van jonge Amerikanen, de moeite waard om eens heel rustig te lezen om te zien wat voor soort prikkels daarin bepalend zijn.

The Children of 9/11 Are About to Vote. What the youngest cohort of American voters thinks about politics, fear and the potential of the country they’ve grown up in.

Een van de treffende uitspraken van een van die jongeren, tenminste in mijn optiek.

People who want to stay out of politics have to be in politics.

edit: wat me wel opvalt/tegenvalt, ondanks dat er natuurlijk niet echt naar gevraagd wordt en ik het vooral tussen de regels door lijk te lezen, is hoe weinig benul van de buitenwereld die jongeren (nog) hebben. Al komt dat wel weer overeen met hoe ik dat sowieso wel ervaar, in Amerikaanse media, en ook bij Amerikanen die ik in het verleden tegen ben gekomen/gesproken heb. Heel erg op zichzelf gericht, de blik naar buiten is er niet zoals ik zou vermoeden bij een land wat een dergelijke voetafdruk in de wereld achterlaat.

[ Voor 26% gewijzigd door dawg op 12-09-2020 17:39 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 17:23:
[...]

Een van de treffende uitspraken van een van die jongeren, tenminste in mijn optiek.

[...]


edit: wat me wel opvalt/tegenvalt, ondanks dat er natuurlijk niet echt naar gevraagd wordt en ik het vooral tussen de regels door lijk te lezen, is hoe weinig benul van de buitenwereld die jongeren (nog) hebben. Al komt dat wel weer overeen met hoe ik dat sowieso wel ervaar, in Amerikaanse media, en ook bij Amerikanen die ik in het verleden tegen ben gekomen/gesproken heb. Heel erg op zichzelf gericht, de blik naar buiten is er niet zoals ik zou vermoeden bij een land wat een dergelijke voetafdruk in de wereld achterlaat.

Denk niet dat het hier anders is. Het is enkel nog in wording. Zie hier de reële consequentie van het reorganiseren van onderwijs naar strikt gespecialiseerd format - zelfs bij Alpha zijn de curricula al ontdaan van het aanleren van prikkels voor blikveld. Ik begrijp inmiddels best het verzet bij de Beta segmenten van Nederlands onderwijs, zonder balans volgt hellend vlak. Dat is meetbaar.

Tja, een van de hoekstenen van beschaafde samenleving. Als je daar op hellend vlak komt, dan ondermijn je uiteindelijk elk potentieel.

Dat gezegd, wat mij trof was het volgende, omgevingsgebonden perceptievorming. Jeugd hoort zich af te zetten, toch? De oudere hoort conservatief te zijn of te worden, de jongere progressief. Dat is het idee, simplistisch gesteld. In de VS valt echter op dat naarmate de periode van polarisatie in een samenleving toeneemt zowel correctief als (perceptie) vormend vermogen van jeugd meer bepaald wordt door basale messaging prikkels dan door andere. Bot gezegd, het is geen gegeven dat jeugd progressief is. De omgeving en de blootstelling aan prikkels stompen dat traditionele progressieve perspectief af en affirmeren niet zo zeer conservatief perspectief maar wel conformistisch gedrag.

In het VK zijn er flink wat studies de afgelopen jaren de revue gepasseerd waar dezelfde trends voorbij komen, ongeacht zelfs politieke verbinding. Anders gezegd, de impuls tot progressief gedrag neemt af, de impuls tot conservatief gedrag neemt gradueel maar vooral sneller toe, maar de impuls tot conformistisch gedrag is vele malen groter.

Nicole: We’ve all heard about Hillary and her emails and everything like that. My parents are very Republican. Everyone in my family is Republican. My parents always went for Trump. I’ve always heard bad things about Hillary. I’ve never really heard any good things about her.

Nicole: I am actually very happy to be able to vote this year. I will be voting for Trump. I feel like he’s done a lot of good things for our nation. He’s helped unemployment. I follow him on social media.

Hier is meer aan de hand dan enkel informatiestroom + perceptie. Dit is overdracht van gedragslijn en perspectief. Nu is het altijd al zo bij mensen dat wat je het meest op korte afstand ziet meer vormend is dan wat op lange afstand is - maar hier zit een interessant additioneel fenomeen. Ook een van onderwijs.

Waar nog geen twee decennia geleden het voor jonge Amerikanen normaal was, is het tegenwoordig heel anders om over het hele land heen te gaan studeren. Hier zitten flinke verschillen in sociale geografie, maar ook onderscheid voor economische mobiliteit. Waar rond het millennium jan en alleman nog verder kon gaan studeren of opleiding volgen dan de regionale State university, charter school of college is dat in veel gebieden serieus anders geworden.

Naarmate de trend van het afhankelijk worden voor studie en opleiding van schuldverklaring groter werd nam de mobiliteit van jeugd af. Scherper te zien in het Mid-Westen en Zuid-Oosten dan in het Noord-Oosten of Californië, maar de verschillen zijn scherp.

In combinatie met langer thuis wonen (huizenmarkt, primair huurmarkt, zowel tijdens als na opleiding / studie) begint zich meer dan een trend aan te doen van een toename van conformistische gedragslijnen én een toename van consumptieve (gratificatie) gedragslijnen.

Anders gezegd: waar de jeugd ooit de spreekwoordelijke toekomst had beginnen de natuurlijke transitiemechanismen van aard en effect te veranderen. Meer conformisme, minder blikveld, meer vorming vanuit scherpe prikkels, meer focus op gratificatie korte afstand, minder impuls tot het betreden en invloed uitoefenen op ordening van samenleving.

Bij RAND zit men waarschijnlijk breed te grijnzen. Vrijwel elke onderwijsrevisie in de VS de afgelopen twintig jaar heeft - zowel voor Democraten als Republikeinen - zijn oorsprong in die opmerkelijke denktank.


Ik vraag mij soms wel eens af in hoeverre academisch, journalistiek en bestuurlijk Nederland naar de Amerikaanse verkiezingen zit te kijken - door de bank genomen gaat de blik daar toch nog iets breder, analyse wat dieper. De overeenkomsten in focus van beleid voor onderwijs zouden toch eens op moeten gaan vallen. Maar goed, dat is een onderwerp voor een ander topic Stel je voor we zouden eens leren van het kijken naar elders waar men iets verder zit op exact dezelfde lijn


Enfin, andere dingen die mij opvallen is dat Covid wel een impact heeft, in die zin dat stemmen meer waarde lijkt te hebben in een tijd van scherpe ontwikkelingen. De naïviteit van het tellen van elke stem valt daarentegen ook op, men zou best eens het eigen kiesstelsel onder de loep mogen nemen. Toch kijkt de meerderheid met een bril van zekere positiviteit, alles wordt altijd beter, het kan niet erger, ja er is gedoe maar we zijn Amerikanen, het stabiliseert zich vanzelf wel.

[aljooge]

Wow, dit is ongelovelijk. Een stembiljet die foto's van Trump bevat met slogans en propaganda. Zijn deze stembiljetten door het hele land verspreid?

https://joop.bnnvara.nl/k...agandafolder-voor-hemzelf

[hcQd]

aljooge schreef op zaterdag 12 september 2020 @ 23:04:
Wow, dit is ongelovelijk. Een stembiljet die foto's van Trump bevat met slogans en propaganda. Zijn deze stembiljetten door het hele land verspreid?

https://joop.bnnvara.nl/k...agandafolder-voor-hemzelf

Dat is geen stembiljet. Dat is een formulier voor het aanvragen van een mail-in ballot verstuurt door de Republikeinse partij aan stemmers die zich als zodanig hebben geregistreerd. Was trouwens al eerder langs gekomen.

[wildhagen]

Trump begint blijkbaar wanhopig te worden:

Twitter heeft een tweet van de Amerikaanse president Trump verborgen en voorzien van een waarschuwing, omdat deze volgens het platform oproept tot kiezersfraude. In zijn tweet wekt Trump de suggestie dat de uitgebrachte stemmen per post niet meetellen. Ook roept hij inwoners van North Carolina op om fysiek naar de stembus te gaan.

Vanwege de coronacrisis is dat laatste nadrukkelijk afgeraden door verkiezingsfunctionarissen. Toch roept Trump inwoners op om te gaan controleren bij de stembussen of hun stemmen daadwerkelijk zijn meegeteld.

Ook moedigt hij hen aan om hun stem nogmaals fysiek uit te brengen, wanneer ze vermoeden dat deze niet is geteld: 'Laat hen niet illegaal je stem afpakken'.

In reactie hierop twitterde Josh Stein, procureur-generaal van de staat North Carolina, dat inwoners de oproep van Trump moeten negeren. Hij voegt eraan toe dat twee keer stemmen een misdrijf is en dat mensen niet onnodig het risico moeten lopen om blootgesteld te worden aan het COVID-19-virus.

Bron: https://www.nu.nl/tech/60...ersfraude-aanmoedigt.html

NORTH CAROLINA: Do NOT do what the President directs. To make sure your ballot COUNTS, sign and send it in EARLY. Then track it ONLINE with BALLOTTRAX. Do NOT vote twice (it’s a felony), or waste your time, or unnecessarily risk exposure to more people. https://t.co/jOKYoR4hnr https://t.co/1cF6tJoHA4

— Josh Stein (@JoshStein_) 12 september 2020

[Virtuozzo]

Never forget there is method to madness.

Niet enkel kan Trump leunen op nogal wat slimme denktanks verbonden aan zijn kornuiten, verschillende daarvan direct verantwoordlijk voor enorme veranderingen en bijzonder verfijnde beïnvloedingsinstrumentatie (vergeet niet de lessen van de vorige verkiezingen), Amerikanen zijn geen Europeanen. De culturele en sociaal-psychologische verschillen zijn reden om niet met de bril van hier te kijken.

Vergeet niet dat Trump geen overwicht van vlakdruk nodig heeft, hij hoeft enkel eigen kring te mobiliseren en puntdruk toe te passen op een beperkt aantal stukjes sociale geografie.