[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[armageddon_2k1]

Koppensneller schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:08:
[...]


Let goed op het onderscheid tussen de stemfraude waar Trump voor waarschuwt en de verkiezingsfraude waar hij zelf op aanstuurt.

Ik snap dat daar onderscheid is, maar maakt het voor het einddoel uit voor hem? Hij wil chaos en verdeeldheid saaien en daarvan profiteren.

[Dr. Strangelove]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:00:


Gaan we er uberhaubt wel zeker van zijn dat de marges van de verkiezingsoverwinning (aan wiens kant dan ook) groot genoeg gaan zijn om de verwachte stemfraude (want face it.... die komt er gewoon) en voter repression te overtreffen? Indien ja.... maakt dit dan uberhaubt uit voor Trump?

Zie mijn link van een paar dagen terug over de duratie die nodig is om de mail-in votes te tellen, dit kan dagen duren in sommige states.

Trump heeft er genoeg aan de mail-in voting ter discussie te stellen, hij hoeft het niet eens actief te frustreren (wat hij wel doet).

Stel dat Trump in staten als Florida en Ohio een paar tienden van procent voorstaat aan het einde van de avond. Hij claimt dan de overwinning. De mail-in votes in die staten zijn 24 uur later pas geteld en dan blijkt dat Biden eigenlijk gewonnen heeft. No way dat Trump dan alsnog zijn verlies zal toegeven. Je krijgt dan een situatie als in 2000 en net als in 2000 zal het Supreme Court de overwinning aan Trump geven.

Dit is mijn grote zorg, en die wordt dagelijks groter als je de peilingen naar elkaar toe ziet lopen: Niet alleen heeft Biden niet genoeg aan de popular vote, hij moet met een grote marge in de juiste staten winnen om de overwinning echt naar zich toe te trekken. Hij staat nu rond de 7% gemiddeld; ik denk dat hij als onder de 5% duikt het over and out is.

[n3z]

autje schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 13:46:
Linksom of rechtsom, als iemand onderstaande filmpjes ziet dan snap ik niet hoe je daar op kunt stemmen.

[Twitter]

[Twitter]

Ik betrap mij erop dat ik constant weer toch geschockeerd raak door uitspraken van Trump ondanks dat hij dit al vier jaar lang doet.

Het is alsof er geen bodem is die hij kan raken met dit soort absurde uitspraken.

Verreweg een van de slechtste presidenten die de VS ooit gekend heeft.

[Helixes]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:27:
Stel dat Trump in staten als Florida en Ohio een paar tienden van procent voorstaat aan het einde van de avond. Hij claimt dan de overwinning. De mail-in votes in die staten zijn 24 uur later pas geteld en dan blijkt dat Biden eigenlijk gewonnen heeft. No way dat Trump dan alsnog zijn verlies zal toegeven. Je krijgt dan een situatie als in 2000 en net als in 2000 zal het Supreme Court de overwinning aan Trump geven.

Sorry, mag ik vragen waarom de SCOTUS de overwinning aan Trump ZAL geven? Ik weet dat het 5-4 is tussen de conservatieven en progressieven, of hoe men die verdeling aldaar ook maar mag maken. Maar ze zijn ook nog steeds vrij goed in het beoordelen van de grondwet.

Ik denk trouwens wel dat je gelijk hebt - goede kans dat de Supreme Court hier aan te pas zal moeten komen...

[nwagenaar]

@Dr. Strangelove Trump kan wel direct de overwinning claimen en aangeven dat alleen votes op election day daadwerkelijk geldig zijn (en de rest niet); daar zegt de Amerikaanse grondwet wat anders over.

Legal Eagle heeft wat dat betreft best wel interessante video's over dit onderwerp alsmede het onderwerp of de President de verkiezingen kan uitstellen vanwege Corona gebaseerd op juridische feiten:

[Dr. Strangelove]

Short memory guys. Ik was er live bij in 2000 toen Bush via het Supreme Court het presidentsschap van Gore heeft gestolen. In de Florida recount kwam Gore dagelijks dichterbij en toen het verschil minder dan 1000 537 stemmen was werd de recount de nek omgedraaid. Het was een messy business met butterfly ballots en andere sneaky trucs om ballots ongeldig te verklaren. Mail-in voting is nog veel gevoeliger voor dit soort zaken, veel meer manieren en mogelijkheden om ballots 'zoek' te raken.

In een situatie waarin meerdere staten het turning point kunnen gaan vormen voor Trump heeft hij alleen maar meer kans om dit in zijn voordeel uit te spelen.

Trump kan wel direct de overwinning claimen en aangeven dat alleen votes op election day daadwerkelijk geldig zijn (en de rest niet); daar zegt de Amerikaanse grondwet wat anders over.

Het gaat hier niet om wat rechtsgeldig is maar om de perceptie. De partij die een plausibele reden heeft om de winst te claimen staat 3-0 voor in de rust.

[ Voor 42% gewijzigd door Dr. Strangelove op 01-09-2020 15:33 ]

[alexbl69]

Heb het gevoel dat een duidelijke overwinning voor één van de kandidaten in de huidige situatie nog belangrijker is dan de vraag wie er wint.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:00:
Ik lees her en der verhalen dat de Trump kiezer zelf geraakt gaat worden door de USPS-capriolen en dat het plan van Trump dan zogenaamd backfired.

Maar, is het niet gewoon de bedoeling om de verkiezingen in november zo chaotisch mogelijk te laten verlopen met ellelange rijen, biljetten die verdwijnen, protestakties, bedreigingen etc? Beetje House of Cards achtig? Dit zal Dems- en GOP- kiezers raken. Maar, ik zie dan twee scenario's uitspelen:

• Trump wint en zal trots zijn dat ie, ondanks pogingen van 'the radical left' om de verkiezingen te beinvloeden toch heeft gewonnen. Hij zal een onderzoek instellen en allemaal poppetjes kunnen vervangen en aanvallen waar ie al heel lang een pishekel aan heeft. Allemaal onder het mom van democratie en dankzij z'n poppetjes bij justitie en de FBI.
• Trump verliest, maar zoals het er naar uitziet, zal dat niet een massa-verlies zijn. Ook hier claimt ie dat er beinvloeding is geweest gezien de chaos en dat er een onderzoek moet komen. Hij zal van de chaos gebruik maken om z'n gekkies op te zwepen. Dan zijn het nog een paar lange maanden tot de inauguratie en tot die tijd kan ie vrij veel flikken.

Gaan we er uberhaubt wel zeker van zijn dat de marges van de verkiezingsoverwinning (aan wiens kant dan ook) groot genoeg gaan zijn om de verwachte stemfraude (want face it.... die komt er gewoon) en voter repression te overtreffen? Indien ja.... maakt dit dan uberhaubt uit voor Trump?

Ik heb nogal wat twijfel bij het idee dat Trump geraakt zal worden door de USPS capriolen. Wat leesvoer: https://fivethirtyeight.c...r-a-weird-election-night/

Dit is iets waar datacollectie meer dan redelijk effectief is voor het verwerven van inzicht, het gaat immers om meting van aanwezig trendmatig gedrag. Anders gezegd, het ziet er inderdaad naar uit dat de Democraten veel en veel meer inzetten op gebruik van mail in voting en dus blootgesteld zullen worden in hun electoraal gedrag en organisatie aan de USPS perikelen.

Als je dit vanuit traditioneel strikt politiek perspectief bekijkt dan wordt het al snel verwarrend. Zet je echter de bril op van machtspolitiek dan wordt het eenvoudiger, maar er blijft menige valstrik aanwezig van procedurele focus binnen en conform functionaliteit van bestel.

Maar daar wringt de schoen. Dat laatste is een constructie van voornamelijk aannames op een bedje van precedenten in een moeras van tijdsintensieve interpretatie door een juridisch stelsel dramatisch gecompromitteerd in zowel benoemingen als het niet invullen van posities. Het aandeel vast omlijnde regels voor proces is in verhouding gering. En dat is dan ook nog enkel het federale niveau. Op het niveau van staten zit het ergens tussen nog meer gecompliceerd en zeeën van beerputten van malversatie en politiek-economische verstrengelingen.

Het heeft helaas meer nut om het te bekijken vanuit het tweeledige perspectief van Trump's achtergrond / opbouw vanuit het krachtenspel wat hem gepositioneerd heeft en de reële aard van Amerikaanse dynamiek bij beslissingsbomen.

Dat eerste is heel snel een verkenning van oligarchie, oud bruin en zeloten. Een verkenning van relevantie, maar wel een die dermate gestoord is dat het voor ons hier gruwelijk snel iets van "holy shit paranoia & conspiracy" wordt ondanks dat we de afgelopen jaren stelselmatig de data en actoren in detail voorbij hebben zien komen.

Dat tweede is dan misschien de meer praktische verkenning, al is die ook bruut. De VS zijn in alles consumptief, en alles is geworteld in iets wat nog het best omschreven kan worden als tussen geloof en marketing. Daarmee zijn beslissingsbomen per definitie onderhevig aan effecten van publieke perceptie, bij het aanwezige consumptieve gedrag is daarbij sprake van kenmerken en variabelen die tot gevolg hebben dat in het aanwezige zero-sum denken tempo en richting bepalend zijn voor resultaat in perceptie.

Anders gezegd, als er in de verkiezingsnacht een beeld ontstaat van Trump die meer stemmen heeft dan Biden dan is er reële kans dat in het minst slechte scenario er een escalatie komt vanuit de aanwezige gedragslijnen. Hier, nu, beslissing, this is reality, this is the normal.

Dat ten gevolge van allerlei perikelen en toepassingen van compromitteren er nog een hele reeks aan correcties zal komen is dan vrij laagdrempelig juist een prikkel voor een variant van escalatie waarbij vanuit negatieve emotie veel Amerikanen kwetsbaar zullen zijn voor de druk van toegeven aan die emotie en het aldus grijpen naar het tegenhouden van escalatie. Zelfs als dit wil zeggen dat, in drama of deal, Trump "wint" met incompleet proces.

Het is bijna pure ironie dat daar nota bene precedent voor is. Al Gore. En dit is iets wat ik de laatste tijd vaker hoor van Amerikaanse kennissen, van beide zijden en er tussen in. If it were to come to chaos, best stick with the leader in place. Flink cultureel element daarbij, if the pressure is on, got to get all the noses to point the same way.


Ik heb het eerder gezegd, Trump komt in theorie van een achterstand, hierdoor heeft het lang geleken alsof de Democraten een voorsprong hadden in effectiviteit van organisatie, bereik en narratives. Zo langzamerhand zie ik echter steeds meer flinke aandachtspunten en vraag ik mij af of men geen steken laat vallen. Zie bijvoorbeeld de enorme focus op eigen kring bij de Democraten. Prima, mobilisatie is een vereiste. Maar de verkiezingen worden al decennia lang niet met eigen kring gewonnen, maar middels het aan weten te tappen van wat tussen de kringen ligt én het identificeren waar aan de randen van kringen potentieel voor beweging is.

Trump heeft eigenlijk enkel chaos, beheersing over timing / tempo en singular narrative nodig. Biden moet daarentegen op ontzettend veel meer plekken verschillende narratives zien te verkopen. De Trump campagne is triggerend, de Biden campagne is reactief.

Chaos, dat is waar de USPS situatie speelt. Maar let op, dit is niet de enige arena van chaos. Angst is de grootste. Een van de zaken waar ik op let is de ontwikkeling van kwesties als Portland in local & regional media voor perceptievorming.


Je stipt een reëel potentieel van escalatie aan. Zelfs bij een verlies van Trump is het nog steeds geen win van Biden. Voor ons hier is eigenlijk het beste scenario een dramatische overkill voor Biden in het electoral college, dat is de enige variant waarin al het drama en al de verbonden destructieve organisatie voor collectieve perceptie afgedaan kan worden als iets wat disproportioneel maar marginaal is. Waarmee er ruimte ontstaat voor correcties. Probleem is dan nog steeds de inertie van sociaal-economische groepsdynamica en de gruwelijke rimpeleffecten voor Amerikaans bestuur & beleid - in relatie tot geopolitiek.

Verwacht geen terugkeer naar een normaal met Biden. Dat is er nooit. Als je een politicus hoort spreken over "terug naar normaal" dan heb je een lakmoesproef. Of de politicus heeft geen idee waar hij het over heeft, of het interesseert hem niets want het is maar marketing, of erger. Verandering is de enige constante. Er is geen afwijking van of uitzondering daarop.

Ondernemers hier die zakelijk verbonden zijn aan de VS doen er goed aan om heel nauwgezet hun risico's in kaart te brengen, zowel voor scenario's van escalatie in afbraak van verhoudingen als scenario's van transactionele conflagratie.

[Weltschmerz]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 13:52:
[...]

Keuze van de VS burger. Het beleid is inderdaad een ramp maar als de VS trump als president wil ...

Door het kiesmannenstelsel in de VS was Trump niet verkozen omdat de meeste mensen dat zo wilden. We kunnen uiteraard niets zien van de mensen die niet gestemd hebben, maar van degene die gestemd hadden wilde de meerderheid Clinton. Dus of "de VS Trump als president wil" kunnen we ook niet zo makkelijk zeggen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 15:51:
Heb het gevoel dat een duidelijke overwinning voor één van de kandidaten in de huidige situatie nog belangrijker is dan de vraag wie er wint.

Ja, en nee.

Voor de Republikeinen is een overduidelijke uitslag waar zij winnen minder relevant. Met hun machines en machinaties zijn er genoeg scenario's waar een onduidelijke uitslag voor hen een win is. En zelfs een uiteindelijk verlies na onduidelijkheid is voor hen enkel een enorme scheut nieuwe en perverse energie.

Voor de Democraten is het daarentegen van kritiek belang. Wil er daadwerkelijk effectief een momentum komen dan moet duidelijk en onweerlegbaar zichtbaar zijn dat zowel in popular vote, electoral college vote én collectieve perceptie men overweldigend gewonnen heeft.

Zonder dat is een "win" voor de Democraten geen win. De Republikeinen hebben dan - los van Trump als stoorfactor - juist een perverse validatie van hun zaak. Dat wordt effectief een kansloze termijn voor correctie. Voor ons hier, perspectief IB / geopolitiek, is dat al schadelijk genoeg, paralysed presidency.


Ik vrees dat het hoe dan ook voor de VS een pijnlijke verkiezingsnacht, -dag, -week en misschien zelfs maanden worden. Zoals het er nu voorstaat kan ik geen enkele kandidaat een klip en klaar overwicht zien bereiken. Enkel de Democraten hebben een bitter harde vereiste in overduidelijke win.

[Anakha]

nwagenaar schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:14:
[...]

Wanneer het over politieke onderwerpen en/of uitingen gaat: Ik kan en ga geen enkel empathie tonen voor een gesprekspartner als hij/zij alleen vanuit zijn (onderbuik) gevoelens praat en/of waarbij men bewijsbare concrete feiten gewoon naast zich neerlegt of weerlegt met gekleurde bronnen simpelweg omdat het onafhankelijke bewijs niet in zijn religieuze/politieke straatje en/of overtuiging past.

Dat klinkt heel dapper, zo'n uitspraak. Maar zo zwart-wit is het naar mijn ervaring in heel veel gevallen niet. Misschien wel bij de vocale minderheid die je op Facebook tegenkomt, maar niet bij de meerderheid van de Trump-stemmers.

Ik heb enkele vrienden in de VS uit een traditioneel Republikeins milieu. Bijvoorbeeld een jeugdvriend uit streng evangelisch Christelijke hoek, die in Wisconsin woont. Ik sprak hem afgelopen week uitgebreid, laten we hem Ben noemen. Ben woont daar met zijn vrouw en zoontje van 9. Zijn vrouw is zwanger, de voorspelde geboortedatum is de dag van de verkiezingen in november - fijn symbolisch. Hun dominee verkondigde vorige week zondag van de kansel dat BLM een gevaarlijke socialistische sekte is, en waarschuwt al langer voor de vernietiging van christelijke normen en waarden als de Democraten aan de macht komen.

Ben vond dat wat ver gaan, en probeerde zijn mede-kerkgangers met eigen ervaringen te overtuigen. Ben is geboren in de VS, maar heeft in zijn jeugd 6 jaar in Nederland gewoond. Hij probeerde daarom in zijn kerkgemeenschap uit te leggen dat hij ervaring heeft met wonen in wat in de ogen van Amerikanen een door-en-door socialistisch land is, en dat het daar toch allemaal ook weer niet zo enorm dramatisch was als men je wil doen geloven. Ben is bijzonder bijbelvast en probeerde zijn mede-kerkgangers ook met bijbelquotes te overtuigen. Ben is ook wetenschappelijk onderlegd en probeerde zijn mede-kerkgangers met wetenschappelijk onderzoek te overtuigen. Hij probeerde niet ze te overtuigen om op Biden te stemmen, want Ben heeft nog nooit op een Democraat gestemd en is er ook dit keer nog niet zeker van dat hij het over zijn hart kan verkrijgen dat nu wel te doen, maar wel om in ieder geval niet op Trump te stemmen.

Als gevolg van zijn inspanningen slaapt Ben inmiddels op de bank, wil zijn zoontje niet meer met hem praten en komt hij zelden nog in de kerk. Ik zie hem wegzakken in een depressie, want voor zijn gevoel heeft hij niemand meer over. Als Ben zijn relatie wil redden en zijn sociale kring wil herstellen, dan stopt hij met zijn tegenwerpingen. Dan accepteert hij dat zijn ouders, zijn vrouw en de rest van zijn omgeving weliswaar geen van allen fan zijn van Trump, maar er allemaal heilig van overtuigd zijn dat het alternatief nog erger is. Onder Biden vrezen ze bijvoorbeeld verdere legalisering van abortus (heftig emotionele trigger) en krijgen niet-WASPs steeds meer rechten (wat voelt als zelf steeds verder gemarginaliseerd worden). Dat is een prima voedingsbodem van existentiële angst voor wat er dan gaat gebeuren. Voor Ben's hele omgeving voldoende reden om per definitie op de Republikein te stemmen, zelfs al is dat dan die verder nogal verwerpelijke Trump.

Ik vind de huidige situatie in de VS zo zorgwekkend dat ik graag wil dat Ben in zijn swing state Wisconsin alles doet wat hij kan om stemmen weg te halen bij Trump. Maar als ik me verplaats in zijn situatie, dan durf ik niet met zekerheid te zeggen dat ik mijn openlijke verzet tegen Trump niet zou staken, als het alternatief is dat mijn zwangere vrouw met ons kind bij me weggaat, terwijl zij en ik verder al jaren een prima relatie hadden, tot het moment dat ik te vaak over politiek begon te praten terwijl zij volop in de zwangerschapshormonen zat.

Hier neem ik dan alleen het gezichtspunt van 'Ben', en wordt zijn omgeving vrij zwart-wit weggezet. Want hun kant van het verhaal ken ik niet en zou ik bovendien niet in context kunnen plaatsen als ik die wel zou kennen, omdat ik hen als persoon niet goed genoeg ken. Maar vanuit mijn gesprekken met mensen (live gesprekken met mensen met wie ik vanuit het verleden een band heb, niet het lezen van of reageren op social media feeds), denken de meeste Trump- en Brexit-stemmers oprecht dat zij een zo rationeel mogelijke keuze maken in een helaas buiten hun schuld om suboptimale situatie. En als je je inleeft in hun argumenten, dan hoef je het daar niet mee eens te zijn en dan kun je vinden dat ze gebaseerd zijn op foute aannames en gebrekkige feitenkennis, maar voor hen op dat moment zijn het logische keuzes.

Ik begrijp prima het sentiment dat alle Trump-stemmers wel volledig idioot of rabiaat kwaadaardig moeten zijn, want de wereld zou een stuk makkelijker te begrijpen zijn als dat zo was. Maar die oversimplificatie is ook een vorm van proberen houvast te vinden in een complexe wereld, en net als de meeste andere coping strategies op termijn vaak schadelijk.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 14:27:
[...]


Zie mijn link van een paar dagen terug over de duratie die nodig is om de mail-in votes te tellen, dit kan dagen duren in sommige states.

Trump heeft er genoeg aan de mail-in voting ter discussie te stellen, hij hoeft het niet eens actief te frustreren (wat hij wel doet).

Stel dat Trump in staten als Florida en Ohio een paar tienden van procent voorstaat aan het einde van de avond. Hij claimt dan de overwinning. De mail-in votes in die staten zijn 24 uur later pas geteld en dan blijkt dat Biden eigenlijk gewonnen heeft. No way dat Trump dan alsnog zijn verlies zal toegeven. Je krijgt dan een situatie als in 2000 en net als in 2000 zal het Supreme Court de overwinning aan Trump geven.

Neen zo werkt het systeem gewoonweg niet, dit zou afhangen van de staten zelf niet SCOTUS.
Dat zou mogelijk later kunnen komen maar nadat de staten hun eigen regels gewoon laten volgen en nadat de staten hun eigen hoog gerechtshof hier zich over uitspreekt.

vandaar dat democraten duidelijk regels voor de verkiezingen in die staten opgesteld/doorgedrukt hebben.

Dit is mijn grote zorg, en die wordt dagelijks groter als je de peilingen naar elkaar toe ziet lopen: Niet alleen heeft Biden niet genoeg aan de popular vote, hij moet met een grote marge in de juiste staten winnen om de overwinning echt naar zich toe te trekken. Hij staat nu rond de 7% gemiddeld; ik denk dat hij als onder de 5% duikt het over and out is.

Neen dat hangt ervanaf waar, popular vote zegt weinig. Clinton kon met haar 4% verschil gerust gewonnen hebben met enkele tienduizenden van de "third party" voters, die zijn er nu veel minder.

[k995]

Weltschmerz schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:02:
[...]


Door het kiesmannenstelsel in de VS was Trump niet verkozen omdat de meeste mensen dat zo wilden. We kunnen uiteraard niets zien van de mensen die niet gestemd hebben, maar van degene die gestemd hadden wilde de meerderheid Clinton. Dus of "de VS Trump als president wil" kunnen we ook niet zo makkelijk zeggen.

Maakt niet uit in belgie (en NL geloof ik ook) kost een zetel niet hetzelfde aantal stemmen per kiesdistrict, moet je ook niet gaan klagen daarover zo is het systeem nu eenmaal.

[Virtuozzo]

Weltschmerz schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:02:
[...]


Door het kiesmannenstelsel in de VS was Trump niet verkozen omdat de meeste mensen dat zo wilden. We kunnen uiteraard niets zien van de mensen die niet gestemd hebben, maar van degene die gestemd hadden wilde de meerderheid Clinton. Dus of "de VS Trump als president wil" kunnen we ook niet zo makkelijk zeggen.

Dat is een beetje de vraag van waar het probleem ligt. Is het de aanwezige gedragslijnen? Of is het een kwestie van het stelsel.

Vier jaar geleden had ik nog gezegd dat het stelsel het probleem is. Inmiddels denk ik dat het inderdaad een probleem is, maar heb ik serieuze hoofdpijn bij wat ik zie aan gedragslijnen.

Ergens treffen mij de komende verkiezingen als een zeldzaam maar cruciaal wendingspunt voor dat laatste. De aanwezige dynamiek van negatieve gedragslijnen is groter gebleken dan gedacht, meer structureel, dat kan marginaliseren, maar zoiets kan maar al te makkelijk juist extra energie krijgen en zich dramatisch verbreden. En dan nog, zelfs dat wat marginaal is kan dankzij breed passief-conformisme maar al te laagdrempelig dominant zijn. En dus ordening bepalen.

Een tijd geleden op een bijeenkomst van een Duits-Franse denktank kwam de vraag voorbij. Voor correctie van brede trends in groepsdynamica van de VS, wat is voor beschikbare energie de betere (minst slechte) focus. Correctie van het stelsel, of correctie van de gedragslijnen.

[ArgantosNL]

@Anakha ik zou idioot en kwaadaardig niet gebruiken, ik zou eerder gaan voor geïndoctrineerd of immoreel.

Helaas in religieuze kringen hebben ze een groot zwarte vlek waar kritisch denken niet werkt. En gezien hier de kerk gemeenschap verteld wat men moet geloven dat onder deze zwart vlek van kritisch denken niet mogelijk maakt. (wat deze kerk doet is trouwens niet legaal en deze kerk hoort hun tax exception te verliezen. scheiding van kerk en staat)

Ik zie het maar sober in voor Ben doorgaans zijn deze mensen niet zo vergevingsgezind tenzij je de kerk gelijk geeft.

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:11:
[...]

Neen zo werkt het systeem gewoonweg niet, dit zou afhangen van de staten zelf niet SCOTUS.
Dat zou mogelijk later kunnen komen maar nadat de staten hun eigen regels gewoon laten volgen en nadat de staten hun eigen hoog gerechtshof hier zich over uitspreekt.

vandaar dat democraten duidelijk regels voor de verkiezingen in die staten opgesteld/doorgedrukt hebben.

Ik zou zeggen, lees het feitenrelaas van 2000 eens na.

Neen dat hangt ervanaf waar, popular vote zegt weinig. Clinton kon met haar 4% verschil gerust gewonnen hebben met enkele tienduizenden van de "third party" voters, die zijn er nu veel minder.

Dit is big picture, uiteraard gaat het om individuele staten maar je kan wel stellen dat bij een average popular vote delta van meer dan 5% Biden vrijwel zeker een forse EV overwinning boekt. Minder dan dat en het wordt snel spannend.

Enne, Clinton had 2,1% meer stemmen dan Trump, niet 4%.

[Virtuozzo]

Anakha schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:09:
[...]


Dat klinkt heel dapper, zo'n uitspraak. Maar zo zwart-wit is het naar mijn ervaring in heel veel gevallen niet. Misschien wel bij de vocale minderheid die je op Facebook tegenkomt, maar niet bij de meerderheid van de Trump-stemmers.

Ik heb enkele vrienden in de VS uit een traditioneel Republikeins milieu. Bijvoorbeeld een jeugdvriend uit streng evangelisch Christelijke hoek, die in Wisconsin woont. Ik sprak hem afgelopen week uitgebreid, laten we hem Ben noemen. Ben woont daar met zijn vrouw en zoontje van 9. Zijn vrouw is zwanger, de voorspelde geboortedatum is de dag van de verkiezingen in november - fijn symbolisch. Hun dominee verkondigde vorige week zondag van de kansel dat BLM een gevaarlijke socialistische sekte is, en waarschuwt al langer voor de vernietiging van christelijke normen en waarden als de Democraten aan de macht komen.

Ben vond dat wat ver gaan, en probeerde zijn mede-kerkgangers met eigen ervaringen te overtuigen. Ben is geboren in de VS, maar heeft in zijn jeugd 6 jaar in Nederland gewoond. Hij probeerde daarom in zijn kerkgemeenschap uit te leggen dat hij ervaring heeft met wonen in wat in de ogen van Amerikanen een door-en-door socialistisch land is, en dat het daar toch allemaal ook weer niet zo enorm dramatisch was als men je wil doen geloven. Ben is bijzonder bijbelvast en probeerde zijn mede-kerkgangers ook met bijbelquotes te overtuigen. Ben is ook wetenschappelijk onderlegd en probeerde zijn mede-kerkgangers met wetenschappelijk onderzoek te overtuigen. Hij probeerde niet ze te overtuigen om op Biden te stemmen, want Ben heeft nog nooit op een Democraat gestemd en is er ook dit keer nog niet zeker van dat hij het over zijn hart kan verkrijgen dat nu wel te doen, maar wel om in ieder geval niet op Trump te stemmen.

Als gevolg van zijn inspanningen slaapt Ben inmiddels op de bank, wil zijn zoontje niet meer met hem praten en komt hij zelden nog in de kerk. Ik zie hem wegzakken in een depressie, want voor zijn gevoel heeft hij niemand meer over. Als Ben zijn relatie wil redden en zijn sociale kring wil herstellen, dan stopt hij met zijn tegenwerpingen. Dan accepteert hij dat zijn ouders, zijn vrouw en de rest van zijn omgeving weliswaar geen van allen fan zijn van Trump, maar er allemaal heilig van overtuigd zijn dat het alternatief nog erger is. Onder Biden vrezen ze bijvoorbeeld verdere legalisering van abortus (heftig emotionele trigger) en krijgen niet-WASPs steeds meer rechten (wat voelt als zelf steeds verder gemarginaliseerd worden). Dat is een prima voedingsbodem van existentiële angst voor wat er dan gaat gebeuren. Voor Ben's hele omgeving voldoende reden om per definitie op de Republikein te stemmen, zelfs al is dat dan die verder nogal verwerpelijke Trump.

Ik vind de huidige situatie in de VS zo zorgwekkend dat ik graag wil dat Ben in zijn swing state Wisconsin alles doet wat hij kan om stemmen weg te halen bij Trump. Maar als ik me verplaats in zijn situatie, dan durf ik niet met zekerheid te zeggen dat ik mijn openlijke verzet tegen Trump niet zou staken, als het alternatief is dat mijn zwangere vrouw met ons kind bij me weggaat, terwijl zij en ik verder al jaren een prima relatie hadden, tot het moment dat ik te vaak over politiek begon te praten terwijl zij volop in de zwangerschapshormonen zat.

Hier neem ik dan alleen het gezichtspunt van 'Ben', en wordt zijn omgeving vrij zwart-wit weggezet. Want hun kant van het verhaal ken ik niet en zou ik bovendien niet in context kunnen plaatsen als ik het wel zou kunnen, omdat ik hen als persoon niet goed genoeg ken. Maar vanuit mijn gesprekken met mensen (live gesprekken met mensen met wie ik vanuit het verleden een band heb, niet het lezen van of reageren op social media feeds), denken de meeste Trump- en Brexit-stemmers oprecht dat zij een zo rationeel mogelijke keuze maken in een helaas buiten hun schuld om suboptimale situatie. En als je je inleeft in hun argumenten, dan hoef je het daar niet mee eens te zijn en dan kun je vinden dat ze gebaseerd zijn op foute aannames en gebrekkige feitenkennis, maar voor hen op dat moment zijn het logische keuzes.

Ik begrijp prima het sentiment dat alle Trump-stemmers wel volledig idioot of rabiaat kwaadaardig moeten zijn, want de wereld zou een stuk makkelijker te begrijpen zijn als dat zo was. Maar die oversimplificatie is ook een vorm van proberen houvast te vinden in een complexe wereld, en net als de meeste andere coping strategies op termijn vaak schadelijk.

Dit. En dank je voor het delen hiervan. Met groet aan Ben.

Ik heb de stellige indruk dat wij hier serieus de reële dynamiek van gedrag in de VS onderschatten of niet juist in weten of willen schatten. Als ik zie hoe snel we gedrag afdoen, gedragslijnen negeren en naar statistiek grijpen als een heilige graal - mij treft het als best zorgwekkend. De vorige verkiezingen waren al een flinke les daarbij.

De gemeenschap van Ben in Wisconsin is niet de uitzondering. Het is de regel. Die regel is pijnlijk uniform in sociale geografie. De indringendheid van geloofsgedrag is enorm. Nu is zijn situatie een van confessioneel-sociale verbinding, in de VS kennen alle verbindingen van groepsdynamica dezelfde component van geloofsgedrag als bepalende factor. Het maakt daarbij niets uit of dit confessioneel is als anker van verbinding, ideologisch, politiek of economisch. Elk anker is geworteld in een indringendheid van geloofsgedrag als fundament.

Wat wij hier zien is een abstractie die geen recht doet aan dit soort commonalities van social fabric ongeacht sociale geografie of demografie. En dat werkt allerlei kanten uit.

https://www.theguardian.c...trump-repeat-2016-warning

https://www.wbur.org/onpo...merican-or-the-super-rich

https://www.theguardian.c...ection-trump-biden-voters

https://www.theguardian.c...-martin-luther-king-india


De geloofsartikelen verschillen per segment, maar overal is een onderbuik aanwezig die voelt dat men bedreigt wordt in wat men heeft, wat men wil, wat men hoopt, of zelfs wat men had. Dat uit zich op gruwelijke wijze, in een klassieke, consistente maar in opbouw trage toepassing van verdeel en heers. Harvesting beliefs is de toolbox.

De blanke Amerikaan zonder bachelor graad weet ergens best wel hoe de wind waait, men weet best wel hoe de vork in de steel zit, maar als puntje bij paaltje komt is het land zelf al lang en breed voorbij aan vermogen tot vinden van balans. Het is zover dat wat bijvoorbeeld in die laatste link als observatie voorbij komt allemaal wel gekend is, maar inmiddels gaat het enkel nog om de status quo reflex. Wij hier willen niet zo eindigen als zij daar. Wat wij hier hebben dan wel willen kan enkel als dat wat daar elders is niet hier komt.

Ruraal, suburbia, de enige echte uitzondering zit hem in de kerngebieden van de metropolen binnen zeer specifieke leeftijdsgrenzen.


Trump heeft geen antwoord op problematiek, als actor is hij gepositioneerd voor gebruik ervan. Amerikanen kunnen dan niet zien. Hen ontbreekt de vereiste toegang, de vereiste kennis, het vereiste blikveld, de sociale verbindingen zijn indringend, al hun informatiestromen zijn overheersend.

Biden heeft op zijn minst in collectieve perceptie ook geen antwoord. Erger, hij heeft meer dan één probleem van collectieve perceptie. Establishment, bijvoorbeeld.

Of het nu perceptie is of reëel, mensen in gemeenschappen waar gevoel is van onzekerheid maar waar besef is van niet behartigd worden in het traditionele sociale contract gaan óf doorschieten in indringendheid van hun verbindingen, óf ze geven het op in passiviteit, óf ze gaan juist overal tegenaan schoppen.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:27:
[...]


Dit is big picture, uiteraard gaat het om individuele staten maar je kan wel stellen dat bij een average popular vote delta van meer dan 5% Biden vrijwel zeker een forse EV overwinning boekt. Minder dan dat en het wordt snel spannend.

Niet om vervelend te doen, zie dit als reactie vanuit Europees perspectief.

Die delta is hoe dan ook niet genoeg. Het is niet voldoende voor een afrekening in collectieve perceptie met de aanwezige verstoringen, en daarmee blijft zowel ruimte als momentum aanwezig voor continuïteit van verstoringen.

Zelfs bij een dergelijke delta is voor verloop van proces nog steeds bitter en spannend. Het loont zich om goed te kijken naar de waterval van perikelen op niveau van staten in relatie tot electorale procedures, en op menige plek is wat publieke opinie nu ziet als een potentieel probleem van traag tellen van de post een reëel probleem in de nu al afwezige verwerkingscentra en postlijnen.

Het omslagpunt van cumulatief stemgedrag over kritieke staten heen, waar menige staat eigen kaders kent, van average popular vote naar effectieve electoral college vote, die drempel ligt hoog.

De delta waar je naar wijst zal vele malen indrukwekkender moeten zijn wil er reële impact kunnen zijn op verloop van ontwikkelingen en verhoudingen van belang voor ons hier. Heel serieus, je moet op dit moment heel hard zoeken naar een regering of Europese denktank die bij een "win" van Biden reël potentieel voor normalisatie weet te onderbouwen.


De vraag hier voor ons is eigenlijk niet "wie wint". Het is veel meer de vraag "als Biden wint, wint hij overweldigend genoeg".

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:23:
@Anakha ik zou idioot en kwaadaardig niet gebruiken, ik zou eerder gaan voor geïndoctrineerd of immoreel.

Helaas in religieuze kringen hebben ze een groot zwarte vlek waar kritisch denken niet werkt. En gezien hier de kerk gemeenschap verteld wat men moet geloven dat onder deze zwart vlek van kritisch denken niet mogelijk maakt. (wat deze kerk doet is trouwens niet legaal en deze kerk hoort hun tax exception te verliezen. scheiding van kerk en staat)

Ik zie het maar sober in voor Ben doorgaans zijn deze mensen niet zo vergevingsgezind tenzij je de kerk gelijk geeft.

De crux is dat het confessionele anker niet de uitzondering is. Elk anker van verbinding in de VS kent een primaire en indringende voetafdruk in geloofsgedrag en een tweede evenzo indringende in sociale dynamiek - en zonder dat is de Amerikaan zonder de systemen die wij wel kennen nergens.

Ideologie is ook een kerk. Juist in de VS is dat nota bene meetbaar in sociale geografie en economie. Er is nul verschil in potentieel voor richting van gedragslijnen vanuit die gedeelde ankers tussen een gelovig lid van de kerkgemeenschap, de white collar en zijn vrijwillgerswerk voor het gepolitiseerde netwerk of de bankier die de kern van de ideologische zeloten toespreekt.

Kritisch denken is wat men in de canon van Amerikaanse publiek, commercieel én charter onderwijsorganisatie een "destabilization agent" of "inefficiency driver" noemt. Het is te ridicuul voor woorden dat men zelfs in dat soort termen denkt en ageert, men staat er niet eens bij stil. Men preekt de term, maar effectief verwijdert (door de bank genomen in substitutie) Amerikaans onderwijs elke prikkel voor kritisch gedrag.

[Dr. Strangelove]

Mijn opmerking gaat over sec wie de verkiezingen wint, daarvoor is er bij een delta van meer dan 5% weinig (realistische) pathways naar een EV win voor Trump. Als je dat onderbouwd wil zien raad ik je aan wat te lezen op 270towin of 538.

Jij hebt het over wat dat voor ons betekent hier. Ik vind dat moeilijk in te schatten. Buitenlandbeleid is vaak secundair voor nieuwe presidenten, maar ze hebben ook meer autonomie om het te bedrijven, veel meer dan binnenlands beleid waar ze vaak hamstringed zijn door wetgeving op state level. Een Biden presidency, als die er komt, zal m.i. echter in alle gevallen een detente opleveren met de EU. Een grotere overwinning zal daar denk ik uiteindelijk niet veel aan veranderen. Denk je dat Europese leiders echt belang zullen hechten aan een percentage als hij eenmaal ingezworen is? Dat zou een forse klap in het gezicht zijn van een nieuwe president die een stuk aantrekkelijker voor ons is dan de oude.

Dus ja, een grote Biden win is belangrijk, maar meer voor wat hij intern wil bereiken dan extern.

[ Voor 24% gewijzigd door Dr. Strangelove op 01-09-2020 16:58 ]

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:54:

Dus ja, een grote Biden win is belangrijk, maar meer voor wat hij intern wil bereiken dan extern.

Vanuit Europees geopolitiek perspectief: there's no distinction. Externe effectiviteit is enkel mogelijk bij interne effectiviteit ten gevolge van de brede spanningsvelden en de cumulatieve inertie van politiek als dynamiek.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:00:
Ik heb het eerder gezegd, Trump komt in theorie van een achterstand, hierdoor heeft het lang geleken alsof de Democraten een voorsprong hadden in effectiviteit van organisatie, bereik en narratives. Zo langzamerhand zie ik echter steeds meer flinke aandachtspunten en vraag ik mij af of men geen steken laat vallen. Zie bijvoorbeeld de enorme focus op eigen kring bij de Democraten. Prima, mobilisatie is een vereiste. Maar de verkiezingen worden al decennia lang niet met eigen kring gewonnen, maar middels het aan weten te tappen van wat tussen de kringen ligt én het identificeren waar aan de randen van kringen potentieel voor beweging is.

In die zin is de Russische parallel goed om naar te kijken, invloed vanuit een underdog positie, een land met een GDP ongeveer gelijk aan dat van Italië maar met veel meer geopolitieke invloed. Waarom? Omdat het als natie zich heeft toegelegd om die underdog positie uit te spelen en te gebruiken; om meer te worden dan wat ze zijn. De realisatie dat ze het moderne westen nooit kunnen verslaan in een directe confrontatie, check, ze weten het. Wel een land dat al decennia bezig is om te kapitaliseren op wat ze dan wel hebben en die positie van zwakheid uit te spelen. Daarbij veel meer kennis heeft verworven hoe dat voor elkaar te krijgen.

Ook iets waarbij we de krachten die tegen onze westerse democratieën werken niet kunnen onderschatten, zij kennen die positie beter, hebben een toolbox van asymmetrie voor ontwikkeld die we zien maar nog steeds niet voelen. Het is de underdog die weet dat hij voor de gevoelige onderbuik moet gaan terwijl wij denken dat dat gevecht een uitgemaakte zaak is. Geraffineerde uitbuiting van de zwakheid die elk systeem (zelf het meest ideale) kent.

Cambridge analytica, een mooi voorbeeld, nog steeds onderschat in veel kringen maar big data gecombineerd met psychologie, wiskunde en met reacties daarop vanuit beïnvloeding van psyche, de menselijke natuur. Uiteindelijk heeft dit 'bedrijf' een focus gekregen van Steve Bannon, Robert Mercer of whoever met daarbij lokale verontwaardiging of zelfs het afstoten van initiators die dat eigenlijk niet waren. Heel direct: het is uit de kokers van de russen, Alexandr Cogan bijvoorbeeld, toch een architect van dit model. Gestudeerd in Cambridge, maar ook in St. Petersburg en één van de eerste bedenkers van deze instrumentatie. Laat ik het zo stellen: de drive was om wijzer te worden hoe Rusland controle kon houden op zijn eigen politieke systeem vanuit een positie van zwakte, maar het was een opzet om dit te implementeren naar westerse democratie.

We zien nu hetzelfde: hoe kan Trump winnen? De burgers in de VS zijn toch niet zo gek? Ratio zal dit toch kenteren? Het is een vertrouwen dat de underdog uiteindelijk niet zal winnen, echter zonder de realisatie dat het speelveld verworden is tot een arena waarbij er technieken bestaan die deze machtsbalans doorbreken en diezelfde underdog voordelen toespelen.

Ook niet toevallig dat Trump zo vaak in verband wordt gebracht met Russische invloed. Klopt dat? Is dat zo? Ik schrijf het liever toe aan het feit dat hij gestuurd wordt door krachten die de Russische draaiboeken en hun effectiviteit hebben doorgenomen en zich realiseren dat deze van toepassing zijn.

Manipulatie en kennisvergaring vanuit de realisatie dat je zwak staat waarbij de sterkere partij geen idee heeft hoe je aan hun poten zaagt.

edit: YouTube: Cambridge Analytica's Aleksandr Kogan faces parliamentary questions

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:56:
[...]


Vanuit Europees geopolitiek perspectief: there's no distinction. Externe effectiviteit is enkel mogelijk bij interne effectiviteit ten gevolge van de brede spanningsvelden en de cumulatieve inertie van politiek als dynamiek.

Hoe wil je interne effectiviteit concreet beschrijven? Stel dat Biden wint en Trump opzij stapt, wat is dan de belangrijkste randvoorwaarde voor die effectiviteit? Niet EV of popular vote, dat zijn dan slechts statistieken voor de geschiedenisboekjes. Belangrijkste is de verdeling in de Senaat, die is key in bepalen wat er van je interne beleid terecht komt, en de verdeling van de macht binnen de staten. En daarom koppel ik dat los van externe effectiviteit, omdat de president daar veel minder ballast heeft bij het maken van beslissingen. Je kan intern en extern echt niet 1 op 1 linken. Kijk naar Bush vanaf 2003 voor het beste voorbeeld.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:27:
[...]


Ik zou zeggen, lees het feitenrelaas van 2000 eens na.

Zou ik zelf eens doen: eerst was het de beurt aan het florida hoge gerechtshof, de SCOTUS oordeelde niet over de stemming zelf maar over de beslissing van de florida supreme court . Als je de beslissing ziet gaat het ook over hoe gore de hertelling aanvroeg (niet allemaal maar beperkt en wat hij dacht dat in zijn voordel ging zijn) .

Jouw voorbeeld ging over iets compleet anders maar nogmaals scotus kan niet zomaar zich mengen met een staat, die kunnen zich enkel mengen in andere rechtspraak uit die staat.

Dit is big picture, uiteraard gaat het om individuele staten maar je kan wel stellen dat bij een average popular vote delta van meer dan 5% Biden vrijwel zeker een forse EV overwinning boekt. Minder dan dat en het wordt snel spannend.

Enne, Clinton had 2,1% meer stemmen dan Trump, niet 4%.

Inderdaad wat nogmaals mijn punt aantoont dat zelfs al zakt het verschil onder de 5% dat zegt weinig: clinton won bijna met 2.1% verschil .

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 17:17:
[...]

Zou ik zelf eens doen: eerst was het de beurt aan het florida hoge gerechtshof, de SCOTUS oordeelde niet over de stemming zelf maar over de beslissing van de florida supreme court . Als je de beslissing ziet gaat het ook over hoe gore de hertelling aanvroeg (niet allemaal maar beperkt en wat hij dacht dat in zijn voordel ging zijn) .

In de komende wedstrijd zijn daar nog wat elementen van interesse bijgekomen. Zie bijvoorbeeld de uitspraken vanuit het hooggerechtshof door Brett Kavanaugh (!) inzake zogeheten faithless electors. Not the business of the courts. Slechts 32 staten vereisen conformiteit aan pledge van electors. Het is interessant om te kijken naar de overige 17, niet enkel duiken daar de swing states op, maar ook de contested. En, in veel daarvan is het een dramatisch moeras van touwtrekken de afgelopen maanden in relatie tot pledged / unpledged electors en mandaat voor retract / cancel options van stemmen.

Met de uitspraak van juli is de de factor situatie: "states have the power to require presidential electors to vote for their party’s candidate for president". In de staten waar juridische gatenkaas zit in precedenten voor faithless electors is daarmee een unieke situatie ontstaan, een die opgelost kan worden in theorie met een speciaal college. Die weg wordt nog steeds geblokkeerd door de Republikeinen.

De facto zien die zich juridisch geborgd voor handeling op niveau van staat voor federale juridische toetsing aan het mandaat van volledige vrijheid van de staat tot het benoemen van de electors.


De crux, het benoemen. Dat is in een aantal staten iets waar saillante open posities staan, in andere waar de lobby van een Federalist Society zich is gaan bemoeien met de selectieprocedures. En waar kennen we de Federal Society ook al weer van?

Het is tekenend zelfs nu nog op dit moment in aanloop naar de verkiezingen dit soort bijna onderhuidse strijd om benoemingen aanwezig is. Nu staren velen zich blind op de kwestie van faithless electors. Het probleem zit hem meer in iets wat een fenomeen geworden is in de periode Trump tot nu toe, benoemingen. En dan zit ik toch in mijn maag met een uitspraak van Eugene B. Meyer bij de Republikeinse "conventie" in antwoord op vragen over de Democratische inzet op voter registration in Texas. Kort gezegd, hij stelde de popular vote bij conflict als niet relevant in het licht van procedurele kwesties.


Waar je ook kijkt, het is een gruwel van een verkiezingsdynamiek.


En voordat iemand opmerkt dat het een non-factor is, als eerste is dit precies hoe de Republikeinse invloed in het hooggerechtshof is toegenomen, als tweede, de verkiezing Trump-Clinton kent precedent. Dat was de eerste waar electors doodleuk en georganiseerd een andere stem gaven dan conform hun pledge.

Enfin, niet de eerste, het is ook eens voorgekomen toen de andere kandidaat stierf, en een keer met verwarring van formulieren, maar dat zijn toch andere condities.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2020 17:59 ]

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 17:17:
[...]

Zou ik zelf eens doen: eerst was het de beurt aan het florida hoge gerechtshof, de SCOTUS oordeelde niet over de stemming zelf maar over de beslissing van de florida supreme court . Als je de beslissing ziet gaat het ook over hoe gore de hertelling aanvroeg (niet allemaal maar beperkt en wat hij dacht dat in zijn voordel ging zijn) .

Jouw voorbeeld ging over iets compleet anders maar nogmaals scotus kan niet zomaar zich mengen met een staat, die kunnen zich enkel mengen in andere rechtspraak uit die staat.

Laat ik het zo dan zeggen: Met een SCOTUS dat door de GOP wordt gecontroleerd is het zeer redelijk aan te nemen dat de GOP dat als wapen zal inzetten.

Inderdaad wat nogmaals mijn punt aantoont dat zelfs al zakt het verschil onder de 5% dat zegt weinig: clinton won bijna met 2.1% verschil .

Prima. Maar ik zal je zeggen dat als het verschil in de peilingen tot 5% daalt, het billenknijpen wordt in november.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 18:16:
[...]


Laat ik het zo dan zeggen: Met een SCOTUS dat door de GOP wordt gecontroleerd is het zeer redelijk aan te nemen dat de GOP dat als wapen zal inzetten.

Dat lukt niet, getuige de laatste paar beslissingen die lijnrecht ingingen wat trump/GOP wilde.

Prima. Maar ik zal je zeggen dat als het verschil in de peilingen tot 5% daalt, het billenknijpen wordt in november.

Met 4.x % zie ik biden vlot winnen, denk toch dat je naar de 3 of lager moet gaan om het echt dicht te maken. Ik verwacht trouwens dat de voorsprong van biden nog zal zakken.

[Gunner]

Ben ik te naïef om te denken dat een Supreme Court onafhankelijk van welke partij zou moeten zijn?

Of heb ik die gedachte omdat ik niet in een bananenrepubliek woon

[ Voor 25% gewijzigd door Gunner op 01-09-2020 18:55 ]

[Weltschmerz]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:12:
[...]

Maakt niet uit in belgie (en NL geloof ik ook) kost een zetel niet hetzelfde aantal stemmen per kiesdistrict, moet je ook niet gaan klagen daarover zo is het systeem nu eenmaal.

Ik klaagde niet, en ik heb nooit een waarde genoemd over het systeem. Ik zei alleen dat je niet kunt zeggen dat "mensen dit wilden" als er een systeem is dat ervoor kan zorgen (en daadwerkelijk ervoor zorgde) dat een persoon met een minderheid van de totale stemmen verkozen werd.
Of je het er nu mee eens bent of niet, je kunt niet zeggen "We hebben Trump omdat de mensen in de VS dat zo wilde". Misschien willen ze het allemaal niet maar is het systeem gewoonweg nog niet veranderd. Daar gaat het allemaal niet om. Het is een stelling in de absolute vorm, maar dat klopt gewoonweg niet.

Dat is alles wat ik wilde zeggen. Wanneer je dat meeneemt maak je je stellingen namelijk een stuk minder zwart/wit.

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:13:
[...]


Dat is een beetje de vraag van waar het probleem ligt. Is het de aanwezige gedragslijnen? Of is het een kwestie van het stelsel.

Vier jaar geleden had ik nog gezegd dat het stelsel het probleem is. Inmiddels denk ik dat het inderdaad een probleem is, maar heb ik serieuze hoofdpijn bij wat ik zie aan gedragslijnen.

Ergens treffen mij de komende verkiezingen als een zeldzaam maar cruciaal wendingspunt voor dat laatste. De aanwezige dynamiek van negatieve gedragslijnen is groter gebleken dan gedacht, meer structureel, dat kan marginaliseren, maar zoiets kan maar al te makkelijk juist extra energie krijgen en zich dramatisch verbreden. En dan nog, zelfs dat wat marginaal is kan dankzij breed passief-conformisme maar al te laagdrempelig dominant zijn. En dus ordening bepalen.

Een tijd geleden op een bijeenkomst van een Duits-Franse denktank kwam de vraag voorbij. Voor correctie van brede trends in groepsdynamica van de VS, wat is voor beschikbare energie de betere (minst slechte) focus. Correctie van het stelsel, of correctie van de gedragslijnen.

Afgezien van het feit dat ik het een interessante kwestie vind die je aanhaalt, snap ik niet goed waarom je het schrijft als reactie op wat ik zei. Ik heb geen mening geopperd over het stelsel, of het moet veranderen, of wat dan ook. Ik zei alleen dat je niet zo makkelijk kunt zeggen "iedereen wilt het zo" als er een systeem is dat zo in elkaar zit.


Puur omdat er regels zijn wil niet zeggen dat die regels door iedereen gewild worden. Sterker nog, elke regel die ooit veranderd is werd door 1% of 100% van de bevolking als negatief ervaren, voordat deze veranderde, en was dus op de dag van verandering nog altijd regel. Tot op die dag had je anders kunnen zeggen "Kijk, mensen willen het anders was het er niet".

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 18:53:
[...]

Dat lukt niet, getuige de laatste paar beslissingen die lijnrecht ingingen wat trump/GOP wilde.

Ik hoop het

Met 4.x % zie ik biden vlot winnen, denk toch dat je naar de 3 of lager moet gaan om het echt dicht te maken. Ik verwacht trouwens dat de voorsprong van biden nog zal zakken.

Dat laatste denk ik ook. Maar ik ga zelf behoorlijk gestressed november in als het zo close wordt:)




Om de discussie wat lichter te maken: Hoe gaat GoT de verkiezingsnacht beleven? Zelf kijk ik sinds 2000 live mee, al sta ik tegenwoordig pas rond 03:00 op omdat de eerste resultaten dan pas binnenkomen. Nachtje slowchatten hier en de score bijhouden op een totaal overbodig excel sheet dat ik in 2008 zelf gebouwd heb en liters thee drinken en stapels mariakaakjes eten. En dan de volgende dag heel vrolijk (2008, 2012) of heel chagrijnig (2004, 2016) doorkomen met slaapgebrek.

Heb er al weer zin in

[Dr. Strangelove]

Oeps!

[ Voor 99% gewijzigd door Dr. Strangelove op 01-09-2020 19:27 ]

[voske]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 18:16:
Laat ik het zo dan zeggen: Met een SCOTUS dat door de GOP wordt gecontroleerd is het zeer redelijk aan te nemen dat de GOP dat als wapen zal inzetten.

Gecontroleerd is als het op SCOTUS aan komt een lastig woord. Niet voor niets waren de conservatieven dit jaar niet erg tevreden over chief justice Roberts, sinds het vertrek van justice Kennedy de swing vote. De GOP maakt het optreden van Roberts zelfs tot campagne-onderwerp. Met een chief justice bij wie de integriteit van SCOTUS voorop staat, levert een gok op SCOTUS de GOP geen gegarandeerd succes op.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 19:24:
Om de discussie wat lichter te maken: Hoe gaat GoT de verkiezingsnacht beleven?

Sinds 2004 blijf ik ervoor op. Als m'n werk het toelaat, dit jaar ook weer (het kan zijn dat ik net de volgende dag wel naar kantoor moet, dan wordt het lastig). Voor mij is het meestal CNN kijken in combinatie met een puzzelboekje en een behoorlijke sloot water en cola light.

[ Voor 26% gewijzigd door voske op 01-09-2020 20:21 ]

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 19:24:
[...]


Om de discussie wat lichter te maken: Hoe gaat GoT de verkiezingsnacht beleven? Zelf kijk ik sinds 2000 live mee, al sta ik tegenwoordig pas rond 03:00 op omdat de eerste resultaten dan pas binnenkomen. Nachtje slowchatten hier en de score bijhouden op een totaal overbodig excel sheet dat ik in 2008 zelf gebouwd heb en liters thee drinken en stapels mariakaakjes eten. En dan de volgende dag heel vrolijk (2008, 2012) of heel chagrijnig (2004, 2016) doorkomen met slaapgebrek.

Heb er al weer zin in

Hier ook, bekijk enkele VS kanalen (fox en msnbc en een paar commentaar zoals the young turks) was de vorige keren echt hilarisch , trump die langzaam alles won en bij obama de rechts kant die overtuigd was dat romney niet kon verliezen in 2012 . 2008 en 04 waren te voorspelbaar om echt leuk te zijn.

[Delerium]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 19:24:
Om de discussie wat lichter te maken: Hoe gaat GoT de verkiezingsnacht beleven?

Ik ben mijn 2016-trauma niet vergeten. Ik bleef op, tot 01:50 en toen vond ik het wel duidelijk. Op wat rare resultaten in Pennsylvenia na was het in de pocket voor Hillary, ik kon naar bed. De volgende ochtend werd ik wakker met de wekkerradio alsof er een kernoorlog was uitgebroken. Naar later bleek sloeg de stemming nog geen minuut na mijn slapengaan om en regende het uitslagen waar Trump de leiding nam. De dagen erna voelde het nog steeds aan als een kernoorlog (ook op het werk). niet nog een keer.

Ik vraag me trouwens af of de VS na een overwinning van Trump op het wereldtoneel geloofwaardig is. Voor de interne politiek niet best en gedoe, de rest van de wereld wil toch graag verder en bij winst de VS niet meer als bedrijfsongelukje beschouwen.

[ultimateharry]

Delerium schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 21:21:
[...]

Ik vraag me trouwens af of de VS na een overwinning van Trump op het wereldtoneel geloofwaardig is. Voor de interne politiek niet best en gedoe, de rest van de wereld wil toch graag verder en bij winst de VS niet meer als bedrijfsongelukje beschouwen.

Een einde van Trump is niet het einde aan het Trumpisme, dat snappen andere wereldleiders ook wel lijkt me. En vertrouwen komt te voet, en gaat te paard.

[RM-rf]

De geruchten rond Trump's onaangekondigd bezoek aan Walter Reed-ziekenhuis blijven aanhouden.

Recentelijk werd bekend dat ten tijde van het bezoek Mike Pence voorbereid werd de taak van president over te nemen: Iets dat enkel noodzakelijk is als de president geacht wordt buiten macht te zijn zijn taak uit te voeren.

Nu heeft Trump zich gemeld en zeer duidelijk gemaakt dat hij kort voor dit bezoek een serie van mini-hartaanvallen gehad heeft... Wel suggereert hij dat Biden dit gehad heeft.

https://www.politico.com/...ealth-mini-strokes-406953


Overigens kan je ook afvragen of Trump weer eens iets te verbergen heeft, als hij zo bewust een bepaald ouder nieuwsitem oprakelt...
Misschien dat hij dit doet om het nieuws dat er een Federal Criminal Probe komt naar verschillende multimiljoen-dollar-contracts die Peter Navarro, de White House Trade Advisor afgesloten heeft (waaronder een 630 miljoen dollar contract met Phillips voor ventilatoren)

[Virtuozzo]

Dat van klaarstaan is protocol, komt trouwens wel vaker voor. Het is geen signaal als dus, puur een affirmatie conform publieke verwachtingen.

En tja, Trump en verbergen? Heh. Dat gezegd, ik zie hier juist een valstrik. Hoe meer het gaat over a Trump, des te groter het risico dat ook campagne narrative op dat spoor komt. En hoe hard ook, Trump als persoon is botweg voor de meeste Amerikanen niet het punt.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:26:
Dat van klaarstaan is protocol, komt trouwens wel vaker voor. Het is geen signaal als dus, puur een affirmatie conform publieke verwachtingen.

Maar dat Standby-protocol is dat dit geinitialiseerd wordt als er een serieuze situatie is.
Iig is dit noodzakelijk als men bv vermoed de president onder Narcose te brengen.
Er is inderdaad een sterk vermoeden dat die rit naar Walter Reed een noodsituatie was, maar er zijn geen officiële mededelingen over gedaan.

Mike Pence daarentegen meent nu 'zich dat niet meer te herinneren' (interessant is dat dat geen ontkenning is)..
Dat geeft iig aan dat het wél een bijzondere situatie was

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 02-09-2020 09:00 ]

[Spookelo]

Laat maar, edit gemist.[

[ Voor 95% gewijzigd door Spookelo op 02-09-2020 09:08 ]

[djengizz]

Delerium schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 21:21:
Ik vraag me trouwens af of de VS na een overwinning van Trump op het wereldtoneel geloofwaardig is. Voor de interne politiek niet best en gedoe, de rest van de wereld wil toch graag verder en bij winst de VS niet meer als bedrijfsongelukje beschouwen.

Het verschuiven van Overton vensters, waarbij partijen hun eigen grenzen aan dit venster geven. Niet noodzakelijk dezelfde grenzen immers de grenzen schuiven op. Dat is wat partijen uit elkaar drijft, het niet hebben van een gemeenschappelijk venster en de grenzen daarvan. Het resultaat is het opereren in gebieden die voor de ander niet meer te accepteren zijn.

Nu de trend dat vooral 'rechtse' krachten dat venster weten te verschuiven. Niet altijd zo geweest, ooit was 'links' hiertoe beter in staat. Wel met grote verontwaardiging van degene die dat venster anders geplaatst hebben naar in hun ogen verkeerd geplaatste grenzen. Het werkt beide kanten op.

https://decorrespondent.n...r-zijn/145091430-b90644c4

[djengizz]

Misquote

[ Voor 98% gewijzigd door djengizz op 02-09-2020 10:32 ]

[nwagenaar]

Anakha schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 16:09:
[...]
Dat klinkt heel dapper, zo'n uitspraak. Maar zo zwart-wit is het naar mijn ervaring in heel veel gevallen niet. Misschien wel bij de vocale minderheid die je op Facebook tegenkomt, maar niet bij de meerderheid van de Trump-stemmers.

Mijn ervaring is dat - ongeacht of het nu gaat om Amerikaanse Politiek, Nederlandse Politiek, cultuur, religie of politiek al dan niet religieus gekleurde onderwerpen (Brexit, Abortus, Euthanasie, BLM, ZP, COVID-19, vaccins, 5G, etc) - dit onderwerpen zijn die gemoeid kunnen gaan met veel emotie, meningen en veelal verwoord worden door normen en waarden vanuit politieke en/of religieuze hoek waarbij dit soort discussies in feite altijd resulteert in het monddood maken van een constructieve discussie.

Dit soort discussies kosten enorm veel energie, ik word er niet gelukkig van en daarbij schiet niemand er wat mee op (het resultaat blijft hetzelfde) waardoor het - naar mijn mening - beter is om te komen tot het standpunt van "Ik respecteer je mening, ik wil dit niet verder bespreken. Let's agree to disagree".

Beter verwoord: voor mij is dit gewoon een grens (lees: zwart/wit). In de praktijk breek ik dit soort discussies gewoon af en uit het ook als een grens.

Ik heb enkele vrienden in de VS uit een traditioneel Republikeins milieu. Bijvoorbeeld een jeugdvriend uit streng evangelisch Christelijke hoek, die in Wisconsin woont. Ik sprak hem afgelopen week uitgebreid, laten we hem Ben noemen. Ben woont daar met zijn vrouw en zoontje van 9. Zijn vrouw is zwanger, de voorspelde geboortedatum is de dag van de verkiezingen in november - fijn symbolisch. Hun dominee verkondigde vorige week zondag van de kansel dat BLM een gevaarlijke socialistische sekte is, en waarschuwt al langer voor de vernietiging van christelijke normen en waarden als de Democraten aan de macht komen.

-- KNIP --

Jammer voor de situatie van Ben; maar juist dit verhaal onderstreept mijn gestelde standpunt.

Daarbij is het mijn persoonlijk mening dat de verwoorde consequenties (emotionele chantage door zijn sociale kring, zijn schoonfamilie en zijn vrouw) voor Ben niet alleen grens overschrijdend zijn vanuit een moreel standpunt maar in zijn geheel zowel tegen de Christelijke Normen en Waarden als de (Amerikaanse) Grondwet ingaat.

Daar hebben we een mooi woord voor dit soort mensen: hypocriet.

[Anakha]

nwagenaar schreef op woensdag 2 september 2020 @ 10:36:
[...]

Mijn ervaring is dat - ongeacht of het nu gaat om Amerikaanse Politiek, Nederlandse Politiek, cultuur, religie of politiek al dan niet religieus gekleurde onderwerpen (Brexit, Abortus, Euthanasie, BLM, ZP, COVID-19, vaccins, 5G, etc) - dit onderwerpen zijn die gemoeid kunnen gaan met veel emotie, meningen en veelal verwoord worden door normen en waarden vanuit politieke en/of religieuze hoek waarbij dit soort discussies in feite altijd resulteert in het monddood maken van een constructieve discussie.

Dit soort discussies kosten enorm veel energie, ik word er niet gelukkig van en daarbij schiet niemand er wat mee op (het resultaat blijft hetzelfde) waardoor het - naar mijn mening - beter is om te komen tot het standpunt van "Ik respecteer je mening, ik wil dit niet verder bespreken. Let's agree to disagree".

Beter verwoord: voor mij is dit gewoon een grens (lees: zwart/wit). In de praktijk breek ik dit soort discussies gewoon af en uit het ook als een grens.


[...]


Jammer voor de situatie van Ben; maar juist dit verhaal onderstreept mijn gestelde standpunt.

Daarbij is het mijn persoonlijk mening dat de verwoorde consequenties (emotionele chantage door zijn sociale kring, zijn schoonfamilie en zijn vrouw) voor Ben niet alleen grens overschrijdend zijn vanuit een moreel standpunt maar in zijn geheel zowel tegen de Christelijke Normen en Waarden als de (Amerikaanse) Grondwet ingaat.

Daar hebben we een mooi woord voor dit soort mensen: hypocriet.

Ja, er is veel hypocrisie. Niet alleen bij mensen met wie ik het oneens ben, trouwens.

En op individueel niveau begrijp ik jouw standpunt prima. Afbreken, geen tijd meer aan besteden, in hun sop laten gaarkoken. Ik kan mijn energie wel beter gebruiken. Maar als in een samenleving iedereen er voor kiest om mensen met andere standpunten maar gewoon te negeren en alleen de dialoog aan te gaan als de ander naar jouw mening voldoende openstaat voor wat jij te zeggen hebt, dan is dat op het niveau van de samenleving funest. Dat zie je nu al met de steeds verder toenemende polarisering, mensen die niet meer willen luisteren naar de mening van mensen in een andere bubbel. Dat gebeurt aan beide kanten, niet alleen in de VS, en jouw houding vind ik daar een voorbeeld van.

Nogmaals, op individueel niveau snap ik dat prima, en voor jou persoonlijk is dat vermoedelijk de meest gezonde manier om er mee om te gaan. Maar als iedereen doet wat voor hem- of haarzelf op dit moment het beste is, leidt dat niet altijd naar de beste toekomst voor iedereen. Dat geldt hier voor mij ook - als we allemaal stoppen met moeite doen om mensen met een andere mening te begrijpen en te kijken of we iets kunnen doen aan de achterliggende oorzaken van die radicaal verschillende denkwijzen, dan denk ik dat onze wereld daar op termijn geen prettiger plek van wordt.

Wanneer mensen die ik een beetje ken een mening hebben die erg ver afstaat van mijn eigen mening, dan zal ik altijd proberen te begrijpen waar die mening vandaan komt, zonder er direct tegenin te gaan. Als ik snap waarom de ander tot zijn/haar conclusie is gekomen, dan kan ik mijn eigen mening vervolgens waarschijnlijk ook beter verwoorden op een manier die enigszins aansluit bij de belevingswereld van degene met wie ik praat, waardoor de kans groter is dat de ander mijn mening dan ook wat beter begrijpt.
Maar dit doe ik dus meestal alleen met mensen die ik een beetje ken, en face-to-face, of zoals bij Ben via een videoverbinding. Social media en fora lenen zich niet echt voor nuance, en alle context ontbreekt. Dan is het heel makkelijk om alleen te reageren op verschillen en die verder uit te vergroten, of iedereen met een afwijkende mening weg te zetten als ongeschikte gesprekspartner. Dan verliezen we uit het oog waarom het zo belangrijk is om toch samen tot een oplossing te proberen te komen waar misschien niemand helemaal tevreden mee is, maar ook niemand volstrekt ontevreden mee is.

En soms is er iemand waar echt niet mee te praten valt. Maar in mijn ervaring is dat dan meestal tijdelijk. Mijn partner als het die tijd van de maand is, bijvoorbeeld. Mijn buurman verderop, als ik zie dat zijn pupillen onnatuurlijk groot zijn. Of de vriendin die ik afgelopen week sprak, die vreest deze week te horen dat ze haar baan vanwege Corona zal verliezen. Die zijn allemaal even wat minder voor rede vatbaar, en dat vind ik op dat moment gruwelijk irritant, maar ik begrijp het wel.

Terug naar het hoofdonderwerp: Met een eventuele overwinning van Biden in november is niet opeens een probleem opgelost. Het zou hooguit een startpunt kunnen zijn van een poging de huidige polarisatie niet verder te laten toenemen, maar dan moet er wel geluisterd worden naar de 'verliezers', ook als die zichzelf wat jou betreft buiten de discussie hebben geplaatst door niet voldoende open te staan voor jouw denkbeelden over hoe de discussie zou moeten verlopen. Als dat 3% van de bevolking is, kun je dat nog overwegen. Als het zoals in de VS >40% is, dan vind ik dat je er iets mee moet, of je dat nou wilt of niet.

[ultimateharry]

Anakha schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:09:
[...]

Terug naar het hoofdonderwerp: Met een eventuele overwinning van Biden in november is niet opeens een probleem opgelost. Het zou hooguit een startpunt kunnen zijn van een poging de huidige polarisatie niet verder te laten toenemen, maar dan moet er wel geluisterd worden naar de 'verliezers', ook als die zichzelf wat jou betreft buiten de discussie hebben geplaatst door niet voldoende open te staan voor jouw denkbeelden over hoe de discussie zou moeten verlopen. Als dat 3% van de bevolking is, kun je dat nog overwegen. Als het zoals in de VS >40% is, dan vind ik dat je er iets mee moet, of je dat nou wilt of niet.

Ja, Biden stelt dat hij President van alle Amerikanen wil zijn. In de praktijk gaat het lastig worden om een bi-partisan samenwerking te doen slagen op verschillende thema's.
Ook belangrijk is of de GOP de Senaat behoudt. Afschaffen van de filibuster etc.
Zijn bewegingsruimte is ook nog eens beperkt door de opkomst van de linkervleugel van de Democraten, die hij ook binnenboord moet houden.

[ArgantosNL]

ultimateharry schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:00:
[...]


Ja, Biden stelt dat hij President van alle Amerikanen wil zijn. In de praktijk gaat het lastig worden om een bi-partisan samenwerking te doen slagen op verschillende thema's.
Ook belangrijk is of de GOP de Senaat behoudt. Afschaffen van de filibuster etc.
Zijn bewegingsruimte is ook nog eens beperkt door de opkomst van de linkervleugel van de Democraten, die hij ook binnenboord moet houden.

Naar verwachting als Biden wint gaat hij vrijwel geen probleem oplossen. Beetje symptoom bestrijding en misschien dan gaan mensen eindelijk doorhebben dat corporate neoliberaal centrisme niet de oplossing is. En dat mensen niet meer luisteren naar de miljonair media poppen die vertellen dat status quo goed is en de oplossing.

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op woensdag 2 september 2020 @ 10:36:
[...]


Mijn ervaring is dat - ongeacht of het nu gaat om Amerikaanse Politiek, Nederlandse Politiek, cultuur, religie of politiek al dan niet religieus gekleurde onderwerpen (Brexit, Abortus, Euthanasie, BLM, ZP, COVID-19, vaccins, 5G, etc) - dit onderwerpen zijn die gemoeid kunnen gaan met veel emotie, meningen en veelal verwoord worden door normen en waarden vanuit politieke en/of religieuze hoek waarbij dit soort discussies in feite altijd resulteert in het monddood maken van een constructieve discussie.

Dit soort discussies kosten enorm veel energie, ik word er niet gelukkig van en daarbij schiet niemand er wat mee op (het resultaat blijft hetzelfde) waardoor het - naar mijn mening - beter is om te komen tot het standpunt van "Ik respecteer je mening, ik wil dit niet verder bespreken. Let's agree to disagree".

Beter verwoord: voor mij is dit gewoon een grens (lees: zwart/wit). In de praktijk breek ik dit soort discussies gewoon af en uit het ook als een grens.

Het is alsof we collectief de lessen van Weimar vergeten zijn ...

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:14:
[...]


Naar verwachting als Biden wint gaat hij vrijwel geen probleem oplossen. Beetje symptoom bestrijding en misschien dan gaan mensen eindelijk doorhebben dat corporate neoliberaal centrisme niet de oplossing is. En dat mensen niet meer luisteren naar de miljonair media poppen die vertellen dat status quo goed is en de oplossing.

Wat voor ons hier weinig anders is dan continuering van nogal wat problematische lijnen van ontwikkeling.

Ik mag hopen dat wij hier lering trekken van de verschuivingen in gedragslijnen in de VS, maar hoe dan ook wij zitten als klein handelsland op Europees continent met enorme mismatch voor toegang en bereik niet echt in een gezonde positie bij nog eens vier jaar modderen. Elk jaar modderen is door de bank genomen een dure vier tot zes jaar van intensieve inzet voor correctie. Toegegeven, nog vier jaar Trump is erger - en het is dan maar de vraag wat daarna komt (ik hoor nu al teveel "Ivanka for life" .. en dat soort kretologie komt nota bene van liaisons en groot-zakelijke actoren).

Dat gezegd, ik kan geen enkel scenario zien waarin politiek, bestuur en beleid in de VS minder theater & toepassing zullen worden. Ik vrees dat die trend geconsolideerd is.

[polthemol]

ultimateharry schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:00:
[...]


Ja, Biden stelt dat hij President van alle Amerikanen wil zijn. In de praktijk gaat het lastig worden om een bi-partisan samenwerking te doen slagen op verschillende thema's.
Ook belangrijk is of de GOP de Senaat behoudt. Afschaffen van de filibuster etc.
Zijn bewegingsruimte is ook nog eens beperkt door de opkomst van de linkervleugel van de Democraten, die hij ook binnenboord moet houden.

Hoezo is zijn bewegingsruimte beperkt door de opkomst van de linkervleugel? Die is alleen beperkt als hij de oude, problematische manier van politiek wil uitvoeren

Ook de democraten hebben debet aan de teringzooi die de Amerikaanse politiek is geworden: ook zij doen keihard mee aan het pay to play systeem en dat systeem geeft wat mensen met diepe zaken en nare visies disproportioneel veel macht.

De Bezossen, Musks, Cooks, enz. worden maar veren in hun reet geschoven, maar hun corporatisme is vooral destructief tot en met. Dat ze zich ook nog eens kunnen inkopen in de politiek aan beide kanten, maakt het extreem bedenkelijk., Zie ook de intense weerstand tegen bv. AOC haar 'Green new deal', wat een behoorlijk handvest is, maar wat door oa. de oude garde eerder nogal geschoffeerd werd (oa, Pelosi die meende dat ze AOC maar even terecht moest wijzen).

Als men zich dus beperkt meent te voelen door de linkervleugel, moet men vooral eens naar zichzelf kijken

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:11:
[...]

Hoezo is zijn bewegingsruimte beperkt door de opkomst van de linkervleugel? Die is alleen beperkt als hij de oude, problematische manier van politiek wil uitvoeren

Ook de democraten hebben debet aan de teringzooi die de Amerikaanse politiek is geworden: ook zij doen keihard mee aan het pay to play systeem en dat systeem geeft wat mensen met diepe zaken en nare visies disproportioneel veel macht.

De Bezossen, Musks, Cooks, enz. worden maar veren in hun reet geschoven, maar hun corporatisme is vooral destructief tot en met. Dat ze zich ook nog eens kunnen inkopen in de politiek aan beide kanten, maakt het extreem bedenkelijk., Zie ook de intense weerstand tegen bv. AOC haar 'Green new deal', wat een behoorlijk handvest is, maar wat door oa. de oude garde eerder nogal geschoffeerd werd (oa, Pelosi die meende dat ze AOC maar even terecht moest wijzen).

Als men zich dus beperkt meent te voelen door de linkervleugel, moet men vooral eens naar zichzelf kijken

Toch is het een trigger fenomeen wat niet onderschat moet worden. De Democraten zijn geen uniforme partij, het is in bepalende opzichten een gecentraliseerde organisatie die moet navigeren tussen sterke verschillen in interne zuilen. En ook daar is alles wat maar riekt naar links een rode vlag. De subculturele connotaties zitten diep.

De impact van Sanders, maar meer in het bijzonder van een aantal jonge gezichten, is behoorlijk. Als je puur kijkt naar potentieel van mobilisatiepotentieel (interne dynamiek, dat wel) dan zitten daar twee aspecten van interesse bij. Als eerste, wat lang onbenoemd was wordt een zuil. Ten tweede, het is de enige zuil (in opkomst) waar verjonging een trend is.

Zeker na de interne controverses vanuit partijbureau in relatie tot selecties, nominaties en spel rondom vasthouden aan oude jongens en clubs heeft dat zuiltje wel een aantal appeltjes te schillen. Men laat zich absoluut gelden.

En dat trigger. Zonder interne deal na post-mortem zit Biden in een spagaat voor eigen partij.


Dat tweede, ja daar is meer aandacht voor. Maar ben voorzichtig, de sociaal-geografische distributie daarvan is vrij beperkt. Voor ons hier is zoiets als kwestie meer duidelijk en zichtbaar omdat onze condities anders zijn (wij kennen bijvoorbeeld - nog - geen subculturele acceptatiereflex van de con man business archetypes) maar ook omdat wij breder media en met name journalistiek gebruiken voor blikveld dan Amerikanen.

In algemene zin kun je absoluut stellen dat er op punten tekenen van verandering in perspectief zijn. Het probleem is dat de beperkte voetafdruk daarvan moet opboksen tegen flink meer dan een eeuw van institutioneel, sociaal en cultureel nestelen van specifieke frames.

Ik ben het met je eens dat corporatisme een gigantisch probleem is voor de VS als land. Het kost het land, zowel economisch als sociaal als geopolitiek. Maar die culturele frames zitten zo diep, daar kan wat slachtofferen weinig aan veranderen. Dat gaat op zijn minst een generatie kosten, en in hun bestel is er nul potentieel voor dermate langdurig consistente politiek focus.


Dat gezegd, er ligt ook wel een verschil tussen de theorie bij de perceptieverschuivingen en de praktijk. Als puntje bij paaltje komt is het echt de moeite waard om het gesprek in te duiken. In hun onderbuik willen zelfs de critici eigenlijk geen verandering, want als hun kruimel komt ....

Elke gedragslijn in de VS rust op twee instinctieve lijnen: geloof, opportunisme.

[Bonsaiboom]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:38:
De impact van Sanders, maar meer in het bijzonder van een aantal jonge gezichten, is behoorlijk. Als je puur kijkt naar potentieel van mobilisatiepotentieel (interne dynamiek, dat wel) dan zitten daar twee aspecten van interesse bij. Als eerste, wat lang onbenoemd was wordt een zuil. Ten tweede, het is de enige zuil (in opkomst) waar verjonging een trend is.

In die zin, hoe belangrijk deze verkiezingen nu ook zijn, gaat het zeer interessant zijn wat de democraten in 2024 zouden doen. Het is maar net de vraag of Biden een 2nd term in zou willen gaan, en AOC is tegen die tijd ook verkiesbaar. Zij heeft al wel duidelijk laten merken zich weinig aan te trekken van wat 'normaal' is in de amerikaanse politiek.

[Virtuozzo]

Bonsaiboom schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:50:
[...]


In die zin, hoe belangrijk deze verkiezingen nu ook zijn, gaat het zeer interessant zijn wat de democraten in 2024 zouden doen. Het is maar net de vraag of Biden een 2nd term in zou willen gaan, en AOC is tegen die tijd ook verkiesbaar. Zij heeft al wel duidelijk laten merken zich weinig aan te trekken van wat 'normaal' is in de amerikaanse politiek.

Een stafmedewerker had in zijn dossier de titel "Civil War All Around Projections" staan bij die scenario's.

Nu kan ik daar wel iets over zeggen, maar goed. Laat ik dit zeggen, AOC is een actor die kan leiden tot een schisma binnen de Democraten. Het Amerikaanse bestel is bij condities van fragmentatie op politiek federaal niveau meer dan een dingetje.


Het is maar wat je interessant noemt, maar zeker, zelfs de een weinig bredere blik op mogelijke ontwikkelingen in verhoudingen & betrekkingen laat al vrij snel zien dat het nog wel een generatie kan duren alvorens de patronen van destabilisatie normaliseren.

Ik begrijp best waarom Europese pensioenfondsen bijvoorbeeld steeds voorzichtiger worden met beleggingen in de VS.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:09:
[...]


Wat voor ons hier weinig anders is dan continuering van nogal wat problematische lijnen van ontwikkeling.

Ik mag hopen dat wij hier lering trekken van de verschuivingen in gedragslijnen in de VS, maar hoe dan ook wij zitten als klein handelsland op Europees continent met enorme mismatch voor toegang en bereik niet echt in een gezonde positie bij nog eens vier jaar modderen. Elk jaar modderen is door de bank genomen een dure vier tot zes jaar van intensieve inzet voor correctie. Toegegeven, nog vier jaar Trump is erger - en het is dan maar de vraag wat daarna komt (ik hoor nu al teveel "Ivanka for life" .. en dat soort kretologie komt nota bene van liaisons en groot-zakelijke actoren).

Dat gezegd, ik kan geen enkel scenario zien waarin politiek, bestuur en beleid in de VS minder theater & toepassing zullen worden. Ik vrees dat die trend geconsolideerd is.

Als ik zou kunnen stemmen zou ik ook op Biden stemmen, kans is groot dat na 4 jaar trump stemmen geen optie meer is.

Je kan zien dat er intern in de democratische partij een strijd is tussen links en rechts en er komen steeds meer linkse stemmen bij. Dit is zeker geen 4 jarig project om de democraten weer een partij voor de werkende te krijgen maar er wordt zeker aan gewerkt.

Het meest frustrerende is dat veel van de BS die in Amerika gaande is en onzin die de alt-right daar uitkraamt komt ook hier terecht. (FvD die de VVD marxistisch noemt )Zelfs de nederlanse Twitter staat vol met mensen die de Kenocha shooter lopen te verdedigen 5 a 10 jaar geleden zou je hier niets over horen en een klein stukje zien staan in een krant.

Als de VS een meer linkse regering krijgt zal dit bevorderlijk zijn voor de stabiliteit van de wereld en verminderd mogelijk ook de buitenlandse invloeden die nederland verder naar rechts duwt. De zelfde mensen die klagen dat Bezos met zijn biljoenen echt niet kan, stemmen op VVD of PVV of FvD.

[djengizz]

Bonsaiboom schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:50:
In die zin, hoe belangrijk deze verkiezingen nu ook zijn, gaat het zeer interessant zijn wat de democraten in 2024 zouden doen. Het is maar net de vraag of Biden een 2nd term in zou willen gaan, en AOC is tegen die tijd ook verkiesbaar. Zij heeft al wel duidelijk laten merken zich weinig aan te trekken van wat 'normaal' is in de amerikaanse politiek.

AOC maar ook een Sanders volgen niet de lijn van partij discipline. Het is die zin meer een beweging / movement en daarmee zelf een bedreiging voor de democraten die nu de koers uitzetten. Die kiezen voor het gevestigde en gebaande pad, niet geheel onterecht, een dergelijke ingrijpende koersverandering zal bij een groot deel van de achterban niet goed vallen. Het zet electorale zekerheden op losse schroeven en is voorlopig onbespreekbaar.

Een beweging die overigens best wel eens waardevast zou kunnen blijken en iets waar men zelfs misschien naar toe zal moeten bewegen om relevant te blijven en om weerstand te kunnen bieden aan trends.

Echter nu te chaotisch, zonder zekerheden, een achterban die te activeren is om hun proteststem te laten horen maar vervolgens massaal niet stemt. Het blijft bij het signaal maar wil niet aanhaken om het daarvoor in stelling gebrachte pad te bewandelen. Terecht wellicht, dat pad is vol met valkuilen om zo'n beweging te laten struikelen.

Wel iets wat denk ik in de toekomst meer momentum zal krijgen vanuit onvrede en iets om mee rekening te houden.

[Dr. Strangelove]

Ik zie outliers als Cortez ook niet de macht grijpen in de komende vier jaar, maar ik denk wel dat er ruimte is voor een wat meer gematigde jongere leider bij de Democraten. Een verlies van Biden is denk ik wel de doodsteek voor die generatie politici.

Het is jammer in die zin dat de Dems op 'safe' gespeeld hebben met Biden. Zoals het er nu uitziet gaat het net wel of net niet lukken maar whatever the outcome is het natuurlijk wel triest dat je een Trump, die keihard minimaal de helft van het electoraat in het gezicht spuugt vier jaar lang, niet met ruime cijfers kan verslaan.

Maar eerlijk is eerlijk, er is gewoon niemand opgestaan in vier jaar tijd die die positie kan invullen, een type Obama met wat meer haar op zijn tanden. Ze zijn er niet noch is er bij de DNC de behoefte gebleken iemand naar voren te schuiven die er op lijkt.

[Plasma_Wolf]

De electorale zekerheden staan al op losse schroeven, zie Wisconsin, Pennsylvania, Michigan. Ook Minnesota is in gevaar. De Democraten die de koers uitzetten hebben nog steeds niet geanalyseerd hoe en waarom de GOP in 2016 die staten won. Een mogelijke overwinning van de Democraten heeft de problemen van Trump als grote factor. Een factor waar ze niet op kunnen rekenen. Ze moeten zelf een duidelijke positie innemen op de economische en sociale problemen van de VS. Problemen van bijvoorbeeld de zwarte bevolking zijn duidelijk, maar met een duidelijk standpunt daarop alleen win je geen verkiezingen. Waar lopen de independents tegenaan? Wat hebben de Democraten daarover te zeggen? De GOP is duidelijk in hun standpunt: liegen en angst zaaien. Daarbij gerichte facebookcampagnes. Een antwoord van de Democraten kan ik niet echt vinden.

Trump heeft één ding gedaan: het establishment overhoop gooien. Het establishment van de Democraten, niet van de GOP. De vraag is of de Democraten dat doorhebben. Ik denk van niet...

De brede basis van de Democraten hoeft echter geen probleem te zijn. Zoek de beste punten van iedere zuil, breng ze goed in de marketing. Als de oude garde van de Democraten daar te bang voor is, tja...

[ultimateharry]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 2 september 2020 @ 15:21:
Ik zie outliers als Cortez ook niet de macht grijpen in de komende vier jaar, maar ik denk wel dat er ruimte is voor een wat meer gematigde jongere leider bij de Democraten. Een verlies van Biden is denk ik wel de doodsteek voor die generatie politici.

Ja er wordt nu ook al gespeculeerd dat Biden wel eens een one-term president zou kunnen worden met Harris als mogelijke opvolger.
Maar volgens mij hoort Harris bij dezelfde stroming / vleugel als Biden, dus dat zou vooral een verjongingskuur zijn.

[djengizz]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 2 september 2020 @ 15:24:
Trump heeft één ding gedaan: het establishment overhoop gooien. Het establishment van de Democraten, niet van de GOP. De vraag is of de Democraten dat doorhebben. Ik denk van niet...

De brede basis van de Democraten hoeft echter geen probleem te zijn. Zoek de beste punten van iedere zuil, breng ze goed in de marketing. Als de oude garde van de Democraten daar te bang voor is, tja...

Trump heeft natuurlijk vooral het establishment selectief vooruit geholpen. Ja, hierbij heeft hij ook selectief het (politieke) democratische establishment meer ondermijnd of minder vooruitgeholpen zo je wilt maar op geen enkele manier uitgeschakeld en datzelfde establishment is nog steeds wat de bestuurlijke elite van de democraten beheerst.

Echter ook aan de democratische kant oligarchische eigenschappen die dominant zijn, het uitoefenen van macht en invloed prefereren boven belangenbehartiging. Zij weten dat het Trump beleid ervoor gezorgd heeft dat hun versie van olicharchie aan invloed heeft moeten inleveren en dat hun talking points andere groepen aanspreken en willen dit keren. Echter heb ik niet de illusie dat het verschil zo groot is.

De punten van iedere zuil binnen de democraten zijn niet verenigbaar in iets wat uitgedragen kan worden. De keuze voor de gemiddelde Amerikaan blijft tussen een ietswat liberale vorm van olicharchie of een autocratische. Daarbij voor de dems mogelijk steun vanuit het afwijzen wat nu is en wat ze verwerpen, nauwelijks vanuit inspirerend leiderschap of vanuit eigen vermogen tot verandering. Binair, en je daarbij overgegeven aan een partij die net zo goed niet op één lijn zit en daarbij compleet het Amerikaans model volgt van selectief belang boven het algemene.

[Mel33]

Zou hij met dit soort beelden ook kiezers kunnen winnen.
Hij betaald een fooi uit zijn eigen portemonnee. Of het nou even voor de camera is of er zit een strategie achter dat doen we nooit weten misschien.
Iets zegt mij dat dit wel werkt in zijn voordeel.
Linkje naar tiktok site. Had het niet ergens anders paraat

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 2 september 2020 @ 15:21:
Ik zie outliers als Cortez ook niet de macht grijpen in de komende vier jaar, maar ik denk wel dat er ruimte is voor een wat meer gematigde jongere leider bij de Democraten. Een verlies van Biden is denk ik wel de doodsteek voor die generatie politici.

Het is jammer in die zin dat de Dems op 'safe' gespeeld hebben met Biden. Zoals het er nu uitziet gaat het net wel of net niet lukken maar whatever the outcome is het natuurlijk wel triest dat je een Trump, die keihard minimaal de helft van het electoraat in het gezicht spuugt vier jaar lang, niet met ruime cijfers kan verslaan.

Maar eerlijk is eerlijk, er is gewoon niemand opgestaan in vier jaar tijd die die positie kan invullen, een type Obama met wat meer haar op zijn tanden. Ze zijn er niet noch is er bij de DNC de behoefte gebleken iemand naar voren te schuiven die er op lijkt.

Cortez is alleen een outlier als je gaat kijken naar de democratische vertegenwoordigers. Maar als je gaat kijken naar beleid dan staat ze met de meerderheid van de kiezers. Het zijn voornamelijk de oudere gereneratie die tegen Cortez zijn omdat deze veel van de koude oorlog propaganda hebben mee gemaakt.
Cortez heef niet voor niets die zetel gewonnen met een gigantische geld achterstand. Er was zelfs een linkse uitdager die een 1% van het budget van haar/zijn tegenstander had en had gewonnen. Dat kan niet als het beleid van links niet populair is.

Ik hoor vaak mensen roepen dat bijvoorbeeld Sanders te links is voorde VS om gekozen te worden. Wie de VS is wordt dan altijd de discussie, VS in het zin van het volk nee, VS in de zin van media en ruling class da ja.

[FunkyTrip]

Mel33 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:09:
Zou hij met dit soort beelden ook kiezers kunnen winnen.
Hij betaald een fooi uit zijn eigen portemonnee. Of het nou even voor de camera is of er zit een strategie achter dat doen we nooit weten misschien.
Iets zegt mij dat dit wel werkt in zijn voordeel.
Linkje naar tiktok site. Had het niet ergens anders paraat

* mist 200k per jaar aan salaris
* geeft paar dollar fooi uit eigen portemonnee
* verdient miljoenen per jaar aan belastingdollars door maximaal gebruik te maken van zijn keuzes als president door zijn entourage vet te laten betalen in eigen bedrijven e.d.

Slim.

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 2 september 2020 @ 15:24:
De electorale zekerheden staan al op losse schroeven, zie Wisconsin, Pennsylvania, Michigan. Ook Minnesota is in gevaar. De Democraten die de koers uitzetten hebben nog steeds niet geanalyseerd hoe en waarom de GOP in 2016 die staten won. Een mogelijke overwinning van de Democraten heeft de problemen van Trump als grote factor. Een factor waar ze niet op kunnen rekenen. Ze moeten zelf een duidelijke positie innemen op de economische en sociale problemen van de VS. Problemen van bijvoorbeeld de zwarte bevolking zijn duidelijk, maar met een duidelijk standpunt daarop alleen win je geen verkiezingen. Waar lopen de independents tegenaan? Wat hebben de Democraten daarover te zeggen? De GOP is duidelijk in hun standpunt: liegen en angst zaaien. Daarbij gerichte facebookcampagnes. Een antwoord van de Democraten kan ik niet echt vinden.

Trump heeft één ding gedaan: het establishment overhoop gooien. Het establishment van de Democraten, niet van de GOP. De vraag is of de Democraten dat doorhebben. Ik denk van niet...

De brede basis van de Democraten hoeft echter geen probleem te zijn. Zoek de beste punten van iedere zuil, breng ze goed in de marketing. Als de oude garde van de Democraten daar te bang voor is, tja...

Narrative control, de Democraten zitten nog steeds in een reactieve valstrik. Hoe hard ook om te zeggen, ze laten gaten vallen én ze slagen er niet in om te ontsnappen aan de beeldvorming rondom BLM.

Zie de erfenis van Lee Atwater, en dan merk ik op dat overal waar de Democratische campagne wegblijft er een pijnlijk segment aanwezig is wat over het volledige Mid-West deel aanwezig is. White, suburbia, bachelor or lower.

Edit: het potentieel van white, rural/suburbia, college / non college degree is trouwens nog groter, met een caveat in het mid-westen. De vorige keer was de opkomst daar bitter laag. Maar, als de Trump campagne daar hun civil circles loslaat, ter versterking van de opmerkelijke initiatieven vanuit milities en gelieerde organisaties dan is dat een gigantische vijver die bij de Democraten volledig buiten beeld is gevallen.


Ik sprak gisteren met iemand die vrijwilliger is in het primaire campagne team. Gevoelige discussie. Zij ziet BLM en cases als Portland als een enabler voor mobilisatie van registered Democratic voters. Dat kan kloppen, ik heb er enige twijfel bij gezien de risico’s bij beeldvorming, maar het is mogelijk. Ze stelde echter ook dat “trying to fish in the middle” geen nut heeft.

Ik heb haar gevraagd wat dat midden dan is, en daar kwam best een blinde vlek op tafel. Ze identificeerde persona’s en kringen, die voor het overgrote deel in de Obama periode volledig Democratisch waren, en voor een zeer groot deel bij de vorige verkiezing voor Trump stemden. Issues en drivers (leestip, de moeite waard om eens rustig door te spitten) vielen volledig buiten de scope van research. Dit is niet nieuw voor de Democraten.

Dat bracht de vraag wat de electorale triggers van die segmenten waren. Het antwoord had ze niet, “not within our scope”.


Dit is iets waar vanuit mijn optiek een serieus probleem ligt. Als de Democraten er in slagen om narrative control te verkrijgen, weten te vermijden dat het een pro/contra Trump drama wordt én de Law & Order beeldvorming (zeker gezien potentieel voor provocaties en escalaties) uit suburbia gehouden kan worden (en dan zal het snel over concrete algemene en regionale issues moeten gaan) dan is daar overheen te komen.

De crux daarbij is het initiatief verwerven. De vraag is er een van timing. Op dit moment kan ik mij vinden in de stringente focus op mobilisatie interne kringen. Met kanttekeningen, zie suburbia + de Atwater erfenis, maar dan zal er een heel goed plan moeten liggen om de laatste fase van electorale bewegingen te domineren voor narratives.

En dan is er hoe dan ook nog de mail in voting kwestie. Het kan best zo zijn dat de in mijn ogen vereiste bredere demografische en economische focus nu niet de betere timing heet, maar pas later - gezien de grote verschillen in gebruik van mail in voting en stembusgang. Maar het risico potentieel van zero sum denken, consumptief happen en het fixeren op early results is reëel. Zeker aangezien negativiteit minder energie kost om op te kapitaliseren dan het instigeren van positiviteit. Al helemaal waar doom & gloom subcultureel kenmerk is geworden, nestelend na het "einde" van de Koude Oorlog.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2020 16:48 ]

[alexbl69]

Ben er bang voor...

BLM (de uitwassen dan) is een godsgeschenk voor Trump (en de GOP).

Hun positie is duidelijk en zwart/wit: tegen!

Voor de Democraten ligt dit uiteraard veel lastiger. Ze zijn supporter van BLM, maar zullen zich op enig punt moeten gaan uitspreken over de uitwassen die nu voorkomen. Anders verliezen ze zelfs de steun van de meer gematigde zwarte stemmen die hun eigen buurten in vlammen op zien gaan.

BLM zal een snelle publicitaire dood moeten sterven, of de Democraten (Biden) zullen er een goed antwoord op moeten vinden. Anders wordt het een heel lastig verhaal.

[Miki]

Als je denkt dat de strapatsen van Trump de bodem hebben bereikt dan kan ik jullie meedelen dat we er nog niet zijn.

In een nog te verschijnen memorie van Sarah Huckabee Sanders wordt het volgende opgetekend:

Trump told Sarah Sanders to 'take one for the team' after Kim Jong-un wink

Bron: https://www.theguardian.c...eam-kim-jong-un-wink-book

Ik begrijp nu waarom ze zo plots van het toneel verdween. Ik ben benieuwd of haar vader nog er iets van gaat vinden...

[djengizz]

alexbl69 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 17:26:
Ben er bang voor...

BLM (de uitwassen dan) is een godsgeschenk voor Trump (en de GOP).

Hun positie is duidelijk en zwart/wit: tegen!

Voor de Democraten ligt dit uiteraard veel lastiger. Ze zijn supporter van BLM, maar zullen zich op enig punt moeten gaan uitspreken over de uitwassen die nu voorkomen. Anders verliezen ze zelfs de steun van de meer gematigde zwarte stemmen die hun eigen buurten in vlammen op zien gaan.

BLM zal een snelle publicitaire dood moeten sterven, of de Democraten (Biden) zullen er een goed antwoord op moeten vinden. Anders wordt het een heel lastig verhaal.

BLM is niet veel anders dan bv de gewapende milities die aangehaakt zijn bij Trump. Het is anti-establishment. Trump geeft hieraan voeding zonder enige concessie of realisme, hij vertegenwoordigt immers het hoogste ambt mogelijk binnen dat establishment: hij is de president.

Het is emotie en niet ratio, Trump geeft ruimte voor elke emotionele motivatie die hem stemmen oplevert en die daarbij ratio of moraal overboord zet.

De democraten zijn die arena niet ingestapt, deels vanuit de overtuiging dat uiteindelijk ratio zal winnen als je redelijk blijft deels vanuit het onbegrip van hoe het publiek het optreden in die arena ervaart. Een blinde vlek.

Democraten zijn geen supporter van BLM, zij zijn niet verantwoordelijk voor de uitwassen die het brengt. Het is een anti-beweging met daarbij meer overeenkomsten met de democraten dan met de republikeinen als je talking points in beschouwing neemt maar daar houdt het op.

Echter opnieuw anti-establishment waardoor het in hokjes plaatsten gelieerd aan dat establishment altijd voorbij gaat aan nuance of werkelijkheid.

BLM zal geen snelle dood sterven, het is een beweging tegen de huidige realiteit, niet op te lossen binnen het huidige klimaat. Wel maar al te graag gekaapt door partijen die op zoek zijn naar duiding, snelle uitleg zonder nuance of zelfs polarisatie.

Ik geef je mee dat de democraten slecht in staat zijn om met dit soort anti gevoelens om te gaan zonder ze te willen voeden. De republiekeinen zijn daaraan lang voorbij en omarmen alles wat ze steunt zonder daarbij enige belemmering van ratio of moraal. Het besef van dat potentieel en hoe hier mee om te gaan is er niet bij de democraten.

[Virtuozzo]

Oef, ik heb kennissen in persoonlijke sfeer op plekken. Ik zou BLM echt niet in één adem noemen met de milities. Oprecht, totaal andere wereld.

Als dit nog de Black Panther periode was, misschien, maar ook die eigenlijk niet. Milities zitten op het randje van domestic terrorism de afgelopen jaren, in toenemende mate er overheen.

BLM kan bij excessen van protest absoluut makkelijk overkomen als dusdanig, maar heel serieus, als protestbeweging ligt het volledig binnen de kaders van bestel. Milities gaan daar doelbewust overheen.


Ik denk dat velen hier niet goed zicht hebben op waar het fenomeen van militie in de VS vandaan komt, op welke schaal ze aanwezig zijn, welke verbindingen ze hebben en wat voor mentaliteit aanwezig is organisatie.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:28:
Oef, ik heb kennissen in persoonlijke sfeer op plekken. Ik zou BLM echt niet in één adem noemen met de milities. Oprecht, totaal andere wereld.

Inhoudelijk een wereld van verschil, oorsprong ook niet te vergelijken. Wel beide met een anti-establishment inslag. Dat was mijn punt.

Daar stopt ook bij mij het vergelijk, echter die inslag is strategisch relevant.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:33:
[...]

Inhoudelijk een wereld van verschil, oorsprong ook niet te vergelijken. Wel beide met een anti-establishment inslag. Dat was mijn punt.

Daar stopt ook bij mij het vergelijk, echter die inslag is strategisch relevant.

Daar zit echter wel iets van interesse. Zet al de escalaties, strapatzen, initiatieven, civiele acties en zelfs de electorale bewegingen op een rij voor aanwezige drivers.

There’s a theme to it all. Anti establishment. In allerlei varianten, maar dat is de lijn.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:00:
[...]


Daar zit echter wel iets van interesse. Zet al de escalaties, strapatzen, initiatieven, civiele acties en zelfs de electorale bewegingen op een rij voor aanwezige drivers.

There’s a theme to it all. Anti establishment. In allerlei varianten, maar dat is de lijn.

Kun je de trumper milities anti-establishment noemen als ze niet tegen de establishment zijn, en hun probleem is meer dat geen zware machtsmisbruik vertoont bij het neerslaan van de protesten. Dezelfde reden waarom deze protesten gestart zijn.

Veel van deze milities werken samen met de politie(onofficieel) hoe meer establishment kun je zijn samenwerken met de orde handhavers.

[polthemol]

djengizz schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:33:
[...]

Inhoudelijk een wereld van verschil, oorsprong ook niet te vergelijken. Wel beide met een anti-establishment inslag. Dat was mijn punt.

Daar stopt ook bij mij het vergelijk, echter die inslag is strategisch relevant.

BLM is vooral op het punt gekomen dat ze niet meer willen/kunnen stoppen. De eis is helder en fair: afrekenen met de laatste dooretterende restanten van slavernij. Op een gegeven moment ga je niet meer willen wijken ook.

Het godsgeschenk voor Trump wat hierboven werd aangehaald: https://www.theguardian.c...erts-raise-serious-doubts
mwah, hij maakt het zichzelf. Lees even wat hier de eigenlijke vraag is aan Barr: 'stel een lijst op van steden die anarchistisch zijn in onze ogen'. Of vertaald: hij vraagt aan zijn minister van justitie of hij een lijst wil maken van steden die niet in lijn zijn met zijn politiek, om daarna die lijst door te geven aan zijn budgetverantwoordelijke met het verzoek om de budgetten voor die steden te schrappen. We kunnen dit maffiagedrag noemen ('if you don't do what i ask, you'll lose your protection. Shame if something would happen to your home isn't it?') of dictatoriaal gedrag (de overheid/justitie inzetten om politieke opponenten aan de kant te schuiven), maar welk label we er ook op plakken: als er ook maar een republikein was die iets gaf om de grondwet of een democratie, men was bij dit signaal per direct moeten gaan overschakelen op het verwijderen van Trump als president.

Graven we nog wat verder: hij blijft de burgemeester van Kenosha aanvallen dat hij niet overheidssteujn had gevraagd / geen federale troepen had aangevraagd toen hij (Trump) het had aangeboden. Als feiten worden gecontroleerd zie je dat de dag voor Trump had aanbod, deze waren aangevraagd al. De kans is heel groot dat Trump deze aanvraag zag langskomen en moedwillig met gestrekt been erin ging, gewapend met wat leugens, om zo weer een nieuwe werkelijkheid te maken die past binnen zijn eigen narrative waarin hij als zonnekoning alles ziet en weet en kan oplossen, maar alleen hij.

Meest opvallende in deze is dat alles van checks and balances lijkt te zijn stilgevallen. Deze manier van regeren, politiek bedrijven is een stijl die alle alarmen zou moeten laten afgaan, maar er gebeurt helemaal niets. Er is in ieder geval geen republikein meer over die nog met droge ogen kan zeggen dat ze een democratie zijn of dat de VS niets op heeft met dictaturen

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 3 september 2020 @ 08:49:
[...]
BLM is vooral op het punt gekomen dat ze niet meer willen/kunnen stoppen. De eis is helder en fair: afrekenen met de laatste dooretterende restanten van slavernij. Op een gegeven moment ga je niet meer willen wijken ook.

Heb geprobeerd het op te zoeken maar kon niet echt een antwoord vinden.

Wat willen ze concreet bereiken?

'Afrekenen met de laatste dooretterende restanten van slavernij'. Wat zijn die restanten en hoe kan ermee worden afgerekend?

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:00:
[...]

Heb geprobeerd het op te zoeken maar kon niet echt een antwoord vinden.

Wat willen ze concreet bereiken?

'Afrekenen met de laatste dooretterende restanten van slavernij'. Wat zijn die restanten en hoe kan ermee worden afgerekend?

Ik denk dat ophouden met zwarte mensen neer te knallen wanneer er een ze verdacht zijn van een koekje stelen zou een goed begin zijn. We weten dat ze het kunnen want veel blanke moordenaars en active shooters worden gewoon opgepakt i.p.v. afgeschoten.

Een paar voorbeelden van problemen en zaken die gedaan zouden kunnen worden:
- zwarte families zijn aanzienlijk armer en hebben vrijwel geen kapitaal
- zwarte families wonen in wijken met slechte scholen wat weer tegen werkt voor toekomstige mogelijkheiden -> is op te lossen door budget van scholen niet te koppelen aan vastgoed belasting inkomsten en het geld eerlijk te verdelen en scholen voldoende geld geven.
- einde van de drugs oorlog die alleen gestart is om zwarte en anti-oorlog hypies en bijeenkomsten te kunnen opbreken. Dit zou zwarte families stabieler maken en beter financiële toekomst bieden.

Zwarte families hebben het vele male zwaarder dan wij in nederland zouden kunnen begrijpen. Slavernij in nederland is er al veel langer niet dan dat is de VS zo is.

[Virtuozzo]

Bot gezegd: sociale, economische, politieke segregatie in de VS is het punt. En dat is ook een punt. Het is juist het centrale punt in de Amerikaanse ontwikkelingen sinds Reagan. De valsheid van gecompromitteerd sociaal contract, het bewustzijn bij een segment dat er geen intentie is tot verbetering, het bewustzijn bij andere segmenten dat bij oprukkende lijnen zij zelf daar ook te maken mee krijgen - en zo staat men overal gepolariseerd tegen elkaar.

alexbl69 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:00:
[...]

Heb geprobeerd het op te zoeken maar kon niet echt een antwoord vinden.

Wat willen ze concreet bereiken?

'Afrekenen met de laatste dooretterende restanten van slavernij'. Wat zijn die restanten en hoe kan ermee worden afgerekend?

Een klein voorbeeld, neem de moeite om het door te nemen. Hou hierbij in het achterhoofd, dit is indicatief, institutioneel en cultureel geïnternaliseerd.

https://www.politico.com/...-detained-harassed-325676

---

In ander nieuws, een stukje wakker worden aan Democratisch kant t.a.v. endgame scenario problematiek:

https://www.axios.com/blo...7e-ae75-d2be478d42bb.html

it's highly likely that President Trump will appear to have won — potentially in a landslide — on election night, even if he ultimately loses when all the votes are counted.

Bijzonder punt van aandacht daarbij, 4 tot 7 dagen van bruut veel ruimte voor enorme malversatie en toepassingen bij het verwerken van mail in votes.

Geen van hun scenario’s kijkt daarbij naar juridische en procedurele complicaties bij verwerking van stemmen.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2020 13:52 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:06:


In ander nieuws, een stukje wakker worden aan Democratisch kant t.a.v. endgame scenario problematiek:

https://www.axios.com/blo...7e-ae75-d2be478d42bb.html


[...]


Bijzonder punt van aandacht daarbij, 4 tot 7 dagen van bruut veel ruimte voor enorme malversatie en toepassingen bij het verwerken van mail in votes.

Geen van hun scenario’s kijkt daarbij naar juridische en procedurele complicaties bij verwerking van stemmen.

Waarom zou je daar bang voor zijn? Je hebt een ministerie van justitie wat niet mee doet aan die ongein en zich partijonafhankelijk alleen maar met de wet zal bezighouden.

En dan heb je natuurlijk ook nog William Barr die bij checks and balances roept 'hold my beer!'
https://www.theguardian.c...in-ballot-racism-policing

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:39:
[...]

Waarom zou je daar bang voor zijn? Je hebt een ministerie van justitie wat niet mee doet aan die ongein en zich partijonafhankelijk alleen maar met de wet zal bezighouden.

En dan heb je natuurlijk ook nog William Barr die bij checks and balances roept 'hold my beer!'
https://www.theguardian.c...in-ballot-racism-policing

Ik blijf de indruk hebben dat de Democratische campagne dit onderschat. En Amerikanen in het algemeen ook.

Als ik kijk naar puur de organisatie zelf, contracten en dergelijke. Dat houdt allemaal de dag van de verkiezing op. Terwijl hoe dan ook het speelveld volledig open blijft. En Amerikanen in het algemeen? Hier, nu, hapklaar, oh jee angst -> doorduwen.


Het is kinderspel geworden om met de mail in ballots foute dingen te doen. Oprecht, kinderspel. Enkel al het vertragen van een postlijn bij regionale verwerkingscentra is voldoende om bij het bij vele centra nu ontbrekende opslagverwerkingsmechanisme (spillover -> storage -> resorting, reprocessing) behoorlijke volumes botweg uit de race te gooien.

En juridisch correctie zoeken? Succes. Zie Al Gore.

Er zijn zo pijnlijk veel punten waar malversatie zo laagdrempelig is dat het meer op een bananenrepubliek lijkt dan een functioneel land. Mail in voting is niet het enige, de kwestie van elector pledges en de uitspraken eerder dit jaar van Kavanaugh is er ook zo een, en al die zaken zijn peanuts vergeleken met hoe Amerikanen zich bij welke prikkels gedragen.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2020 10:51 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:46:
[...]


Ik blijf de indruk hebben dat de Democratische campagne dit onderschat. En Amerikanen in het algemeen ook.

Als ik kijk naar puur de organisatie zelf, contracten en dergelijke. Dat houdt allemaal de dag van de verkiezing op. Terwijl hoe dan ook het speelveld volledig open blijft. En Amerikanen in het algemeen? Hier, nu, hapklaar, oh jee angst -> doorduwen.

niet alleen de campagne, ik verbaas me dat de gemiddelde Amerikaan die zijn/haar mond zo vol heeft over democratie en 'doing the right thing', deze onzin accepteert. Barr is zo een resem brevetten van onvermogen, partijdigheid en noe maar op aan het geven, de stapel zorgt ervoor dat een telefoonboek maar dun lijkt.

Het is mindboggling om de acceptatiegrens nog eens niet meer te zien verschuiven, maar te zien verspringen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:49:
[...]

niet alleen de campagne, ik verbaas me dat de gemiddelde Amerikaan die zijn/haar mond zo vol heeft over democratie en 'doing the right thing', deze onzin accepteert. Barr is zo een resem brevetten van onvermogen, partijdigheid en noe maar op aan het geven, de stapel zorgt ervoor dat een telefoonboek maar dun lijkt.

Het is mindboggling om de acceptatiegrens nog eens niet meer te zien verschuiven, maar te zien verspringen.

Dit krijg je als je een samenleving herordend voor gesegregeerd onderwijs (beta versus alpha, specialisatie over alles) en een cultuur kweekt waar mensen in alles geprikkeld worden voor deelname aan geloofsmechanismen.

Voor veel sociologen zijn de VS een serieuze wakeup call in relatie tot veel aanwezige modellen. Geloof wordt hier nog altijd gezien en genomen als een societal construct én driver maar enkel voor confessionele scope. In de VS is pijnlijk breed zichtbaar hoe geloofsgedrag op ideologische basis nog scherper verstorend is dan de confessionele scope.


Enfin, op zich is het allemaal verklaarbaar. De crux is "wat doe je er aan". Nu ja, je kan vrij weinig doen. Dit is een krachtenveld wat decennia lang in opbouw is. Dat temper je niet even met een verkiezing. Puur de eenvoudige kwesties in dat krachtenveld zoals de breuken in interne kapitaalstromen (de VS zijn een transferunie, dit is een van de grootste drivers van hun economisch potentieel) is ten gevolge van geloofsgedrag niet een probleem of uitdaging van bestuur & beleid, maar van geloofsgedreven politiek. En dan niet à la "top down", maar op elk niveau van samenleving.


De bittere les voor ons hier komt keihard neer op "voorkomen is het enige genezen".


Maar, is het hier nog wel zo anders? Doing the right thing right? En ondertussen is die focus de motor van het normaliseren van wat fout is. Ik hoop oprecht dat progressieve politiek hier in het Europese eens heel serieus gaat spiegelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2020 10:58 ]

[djengizz]

polthemol schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:39:
[...]

Waarom zou je daar bang voor zijn? Je hebt een ministerie van justitie wat niet mee doet aan die ongein en zich partijonafhankelijk alleen maar met de wet zal bezighouden.

En dan heb je natuurlijk ook nog William Barr die bij checks and balances roept 'hold my beer!'
https://www.theguardian.c...in-ballot-racism-policing

Een uitslag die langzaam verschuift naar de einduitslag maar waarvan de eerste tekenen zijn een overwinning voor Trump die eventueel langzaam afdrijft naar iets anders. Puur doordat het tellen zo ingericht is en dit met een achterban die al gevoed is door emotie? Dat is een aardig vuurtje om de gemoederen te verhitten.

En dan de DOJ, met Barr daar door Trump aan het roer gezet, degene die de Russische inmenging 'bogus' noemde en daarbij het onderzoek hiernaar. Tevens de neiging van Barr tot het volgen van de 'law and order' retoriek, zie ook de reactie op Portland. Law and order met als inzet de systemen van justitie om in werkelijkheid dat te onderdrukken wat als protest tegen gevestigde orde gezien wordt in plaats van de claim van civil order.

Een recept om die uitslag die dagenlang nodig heeft om tot stand te komen en misschien een verschuivend karakter zal krijgen te gebruiken om de hoogopgelopen emotie opnieuw te voeden. Daarbij het vertrouwen dat een instituut als de DOJ met een Barr aan het hoofd het in goede banen zal leiden.

Ik weet het niet, ik zie de zorg en scenario's van manipulatie.

[polthemol]

djengizz schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:59:
[...]

Een uitslag die langzaam verschuift naar de einduitslag maar waarvan de eerste tekenen zijn een overwinning voor Trump die eventueel langzaam afdrijft naar iets anders. Puur doordat het tellen zo ingericht is en dit met een achterban die al gevoed is door emotie? Dat is een aardig vuurtje om de gemoederen te verhitten.

En dan de DOJ, met Barr daar door Trump aan het roer gezet, degene die de Russische inmenging 'bogus' noemde en daarbij het onderzoek hiernaar. Tevens de neiging van Barr tot het volgen van de 'law and order' retoriek, zie ook de reactie op Portland. Law and order met als inzet de systemen van justitie om in werkelijkheid dat te onderdrukken wat als protest tegen gevestigde orde gezien wordt in plaats van de claim van civil order.

Een recept om die uitslag die dagenlang nodig heeft om tot stand te komen en misschien een verschuivend karakter zal krijgen te gebruiken om de hoogopgelopen emotie opnieuw te voeden. Daarbij het vertrouwen dat een instituut als de DOJ met een Barr aan het hoofd daarbij het in goede banen zal leiden.

Ik weet het niet, ik zie de zorg en scenario's van manipulatie.

het was een hele stevige schep sarcasme van mijn kant hoor Barr en wat hgij doet met DOJ is voorbij zorgwekkend, het is een vorm van landsverraad.

[djengizz]

polthemol schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:03:
[...]

het was een hele stevige schep sarcasme van mijn kant hoor Barr en wat hgij doet met DOJ is voorbij zorgwekkend, het is een vorm van landsverraad.

Ik begreep het cynisme, ik schreef alleen de oorzaak daarvan uit vanuit mijn eigen blik. We zijn het denk ik eens.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 03-09-2020 11:09 ]

[Virtuozzo]

Ik ben benieuwd hoe het in het topic zal gaan de dag en nacht van de verkiezing. En dan de dagen en weken erna.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 03-09-2020 11:11 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:10:
Ik ben benieuwd hoe het in het topic zal gaan de dag en nacht van de verkiezing. En dan de dagen en weken erna.

Als ik die van 2016 teruglees:

Tijdens en vooraf:
- Kritiek op het nieuws en de polls
- Bespreken van het historisch stemgedrag van staten
- "Oej, hij ligt voor/achter" opmerkingen
- "Spannend" opmerkingen
- "Hoe zal de markt reageren"

Daarna:
- Oh en wat gaat dit betekenen?
- Oh, is dit resultaat definitief?
- Oh, met deze uitslag betekent het dat...
- Het systeem is slecht
- Poging om alles te verklaren (vaak met verwijzingen naar reacties van andere publieke figuren).

Wat het meest opviel was dat de meeste reacties opeens zeer kort waren.

[Semyon]

Trump says North Carolinians should vote twice een keer in persoon en een keer via brief. Als het systeem echt zo goed is houdt het het wel tegen.

Lijkt me toch wel redelijke een slimme zet van meneer Trump.
Als er genoeg mensen het gaan doen, wordt het een ellende met briefstemmen. Dan kan hij constateren dat wat alleen hij zag en voorspelde nu ook gebeurd is.
Alle "extra" stemmen die erdoorheen glippen gaan zijn kant op.
Het systeem is vast niet berekend op zoveel mensen die het verkeerd doen en kan het niet aan, wat de chaos vergroot. Chaos is in zijn voordeel.

Win-win-win?

[Dr. Strangelove]

DevWouter schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:33:
[...]


Als ik die van 2016 teruglees:

...

Wat het meest opviel was dat de meeste reacties opeens zeer kort waren.

Het is hier altijd een heerlijk slowchatfestijn op verkiezingsnacht En dat moet ook kunnen vind ik, in b.v. topics over sport wordt het ook toegestaan door de mods om wat meer primair te reageren tijdens de wedstrijden.

We kunnen ook iemands huiskamer verbouwen natuurlijk en met zijn allen live voor de TV gaan zitten

[ArgantosNL]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:38:
[...]


Het is hier altijd een heerlijk slowchatfestijn op verkiezingsnacht En dat moet ook kunnen vind ik, in b.v. topics over sport wordt het ook toegestaan door de mods om wat meer primair te reageren tijdens de wedstrijden.

We kunnen ook iemands huiskamer verbouwen natuurlijk en met zijn allen live voor de TV gaan zitten

Heeft iemand een huiskamer en tv groot genoeg dat we netjes afstand kunnen houden, verwacht de corona perikelen niet over zijn deze november

[Dr. Strangelove]

Oh crap ja ik was corona helemaal vergeten, zo makkelijk gaat dat dus

Ok, slowchatten it is

By the way, als Trump wint maakt het dan nog uit of we corona krijgen? Hij drukt misschien wel op de rode knop om te vieren dat hij een second term gewonnen gestolen heeft.

Ik weet niet of iemand hier de comic Doonesbury kent (if not, look it up), maar deze is dan wel van toepassing denk ik:

[ Voor 93% gewijzigd door Dr. Strangelove op 03-09-2020 12:47 ]

[RodeStabilo]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:42:
Oh crap ja ik was corona helemaal vergeten, zo makkelijk gaat dat dus

Ferdinand... ben jij het?

[DevWouter]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:38:
[...]


Het is hier altijd een heerlijk slowchatfestijn op verkiezingsnacht En dat moet ook kunnen vind ik, in b.v. topics over sport wordt het ook toegestaan door de mods om wat meer primair te reageren.

We kunnen ook iemand huiskamer verbouwen natuurlijk en met zijn allen live voor de TV gaan zitten

Absoluut, jouw vergelijking met een sportwedstrijd kijken vind ik ook zeer treffend.

[Virtuozzo]

Dinner and a show ...

[Dr. Strangelove]

De situatie in Wit-Rusland dreigt langzaam de status internationaal conflict te krijgen. Kan een vervelende worden voor Trump: Als er Russische tanks door Minsk rijden zal er zowel bij Democraten als een niet insignificant deel van de GOP een reactie van Trump verwacht worden. En dan wordt het Catch-22: Als hij niks doet onderstreept hij nog eens even goed dat hij de balls niet heeft om Putin aan te pakken. Doet hij wel wat dan zal het toch geen effect hebben en is hij een ineffectieve president.

Hey, trying to find a silver lining here

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 september 2020 @ 23:04:
De situatie in Wit-Rusland dreigt langzaam de status internationaal conflict te krijgen. Kan een vervelende worden voor Trump: Als er Russische tanks door Minsk rijden zal er zowel bij Democraten als een niet insignificant deel van de GOP een reactie van Trump verwacht worden. En dan wordt het Catch-22: Als hij niks doet onderstreept hij nog eens even goed dat hij de balls niet heeft om Putin aan te pakken. Doet hij wel wat dan zal het toch geen effect hebben en is hij een ineffectieve president.

Hey, trying to find a silver lining here

Ja, dat zou her en der misschien wat impact hebben. Maar niet aan Republikeinse zijde.

Het is misschien hard om dit er zo in te gooien, maar ik grijp het toch even aan. Zoiets als dit wat in theorie conform model bij escalatie een corrigerende impact zou moeten hebben heeft dat eigenlijk nooit in de geschiedenis. Waarom niet? Omdat de groepsdynamiek waar de verstoring aanwezig is vrijwel altijd een overlap heeft tussen motor en fundament van geloofsgedrag en facilitering.

Waar sprake is van slechts een van de twee, dat is een andere zaak. Maar, dit is de VS. De Republikeinen. De zeloten van libertarisme, confessionelen, ideologen, gordon gekko pushers, isolationisten versus alles wat anders en niet conform is. Waar men in vol bewustzijn meedoet, steunt en stuwt.

Het toeval wil dat de Guardian een publicatie had over een terugblik naar een generatie elders waar degenen die zeloot waren dan wel faciliteerden. Het raakt aan wat ik elders de banaliteit van het kwaad noemde, de onzalige verbinding van gulzige organisatie van geloofsgedrag en het zowel achteloos als gericht faciliteren van het ontsporen. De blik van korte afstand, eigen perk, versus anders en angst.

https://www.theguardian.c...-luke-holland-documentary


Ter verduidelijking, dit is geen Godwin (al heeft hij tegenwoordig best iets te zeggen over hoe snel vergelijking afgedaan wordt). Dit is een iteratie van een historisch menselijk patroon wat meestal cyclisch voorkomen kan worden, maar wanneer de vereiste investeringen niet gedaan worden het zonder veel uitzondering dramatische ontsporingen in de hand werkt.

Zie het als zijsprong voor breder blikveld. De Biden campagne heeft flink wat op de schouders. Er hangt ontzettend veel af van de komende verkiezingen.

[DevWouter]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 september 2020 @ 23:04:
De situatie in Wit-Rusland dreigt langzaam de status internationaal conflict te krijgen. Kan een vervelende worden voor Trump: Als er Russische tanks door Minsk rijden zal er zowel bij Democraten als een niet insignificant deel van de GOP een reactie van Trump verwacht worden. En dan wordt het Catch-22: Als hij niks doet onderstreept hij nog eens even goed dat hij de balls niet heeft om Putin aan te pakken. Doet hij wel wat dan zal het toch geen effect hebben en is hij een ineffectieve president.

Hey, trying to find a silver lining here

Ik denk niet dat de soep zo heet gegeten wordt. Trump was aan het begin van zijn termijn vrij duidelijk dat hij niet langer troepen in het buitenland wilt hebben. Het is "America first (and only)". Het doet zeer om te zeggen, maar de wereld zoals wij het nu kennen leunt op Amerika als een politiemacht.

Wat ik interessanter vond/vind is dat Poetin steun uitsprak voor het leiderschap in Wit-Rusland. Als hij had wil annexeren (zoals bij de Krim) dan had hij kunnen zeggen dat de mensen in het land liever Russisch leiderschap wilt. Ook dat heet Trump toen (in eerste instantie) gezegend.

Nevermind, ik lees net op de NOS dat hier een andere strategie waarschijnlijker is. Blijkbaar was er al geen sprake van zelfbeschikking.

quote: https://nos.nl/artikel/23...oskou-in-wit-rusland.html

Er wordt zelfs al gesproken van een 'Anschluss'. Zo ver is het nog niet, maar het is wel duidelijk dat Loekasjenko, als hij aan de macht blijft, een hoge prijs zal moeten betalen voor de steun die hij van de grote broer in het oosten krijgt. Hoe hoog is nu nog niet te zeggen. Dat kan gaan van de verregaande integratie in een staatsunie waar Poetin al jaren op hamert tot volledige annexatie.

[ErikT738]

Semyon schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:36:
Trump says North Carolinians should vote twice een keer in persoon en een keer via brief. Als het systeem echt zo goed is houdt het het wel tegen.

Lijkt me toch wel redelijke een slimme zet van meneer Trump.
Als er genoeg mensen het gaan doen, wordt het een ellende met briefstemmen. Dan kan hij constateren dat wat alleen hij zag en voorspelde nu ook gebeurd is.
Alle "extra" stemmen die erdoorheen glippen gaan zijn kant op.
Het systeem is vast niet berekend op zoveel mensen die het verkeerd doen en kan het niet aan, wat de chaos vergroot. Chaos is in zijn voordeel.

Win-win-win?

Hij roept mensen dus letterlijk op om de wet te overtreden... Ik ben bang dat het inderdaad alleen in zijn voordeel uitpakt.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:48:
[...]

Hij roept mensen dus letterlijk op om de wet te overtreden... Ik ben bang dat het inderdaad alleen in zijn voordeel uitpakt.

Dit doet hij om 3 redenen:
1. mogelijk extra stemmen
2. Stemmen tellen langer te laten duren en het tel proces verstoren.
3. "Bewijs" creëren dat stemmen per post altijd frauduleus zou zijn. (in de geschiedenis is hier geen bewijs van)

[Player1S]

ArgantosNL schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 09:19:
[...]


Dit doet hij om 3 redenen:
1. mogelijk extra stemmen
2. Stemmen tellen langer te laten duren en het tel proces verstoren.
3. "Bewijs" creëren dat stemmen per post altijd frauduleus zou zijn. (in de geschiedenis is hier geen bewijs van)

En dan blijken de stembureaus de boel op orde te hebben en krijgen al die trumpiots een felony (erbij) op hun naam

[defiant]

Het is altijd opvallend om te constateren dat populisten altijd aan projectie doen. D.w.z. waar men de ander van beschuldigd, is uiteindelijk wat men zelf heeft gedaan of juist wil gaan doen.

[Virtuozzo]

Saillant, een van de drijvende krachten achter de diepe verschuivingen in gedragslijnen - wiens bedrijf centraal staat in zowel het compromitteren van het traditionele bestel en de toepassingen die geleid hebben tot de verkiezing van Trump - waarschuwt "ineens" tegen civil unrest na de verkiezingen ...

https://www.axios.com/zuc...d6-a491-620dc16a3a3d.html

Nu is het niet vreemd dat er een publiek statement komt, volgend op wargaming van Big Tech met inlichtingen en veiligheidsdiensten. De focus daarvan is echter van andere aard, externe beïnvloeding. Maar nu dus de angst kaart van interne scope.

De hypocrisie druipt er vanaf. En de vraag dient zich aan, cui bono?

Dat gezegd, het kan ook dat er langzaam een reactie komt op meer plekken op de toenemende signalen aangaande hoge waarschijnlijkheid van zeer cruciale risico's bij de komende verkiezingen. Waar de Republikeinen zich al maanden bewust blijken te zijn van het potentieel van scherpe discrepanties en de waarde van narrative control voor de dan en nacht van de verkiezingen (alsmede hun eigen project fear toepassingen in aanloop daarnaar) begint aan Democratische zijde eindelijk wat wakker te worden: https://www.axios.com/blo...7e-ae75-d2be478d42bb.html

Mail in voting is nogal een dingetje in de huidige dynamiek. En veel is er niet om op te bankieren, zo ongeveer elke staat is in juridisch gevecht gegooid door de Trump campagne waar men probeert zaken voor te bereiden, aanpassingen te maken of waar men probeert lokale wetgeving te introduceren om het proces te faciliteren. En het is nogal een moeras van grote verschillen, wat ook niet helpt: https://www.axios.com/how...1b-8bad-182ca1cdb752.html


Ik heb de sterke indruk dat de Trump campagne onderschat wordt voor capabiliteit en initiatief. Neem bijvoorbeeld de North Carolina uitspraken van Trump. Dat heeft rimpeleffecten van afleiding en subversieve toepassingen. Maar die staat stuurt vandaag de ballots uit. De resulterende conflicten, discussies en verwarring komen daarbij aan in wat een regulier proces zou moeten zijn, maar het niet langer is.

Er zit extreem zorgvuldige voorbereiding achter elke actie van de Trump campagne. Als ik verder kijk dan het tactische niveau van campagne methodologie dan moet ik ook opmerken dat zelfs de langdurige passiviteit van civil circles van Republikeinen op de grond voor hen meetbaar effectieve effecten heeft. Zo langzamerhand getuigen de acties en met name de combinatie van timing / locatie van eenzelfde zo niet nog beter uitgewerkte organisatorische toepassingsbereidheid dan de vorige verkiezingen.


Voor de VS is dit jaar 1968 versie 2.0 - bitter ongezonde dynamiek. In veel opzichten komt 2020 zo langzamerhand over als een soort van subculturele wraakactie voor het "verlies" van dat jaar. En dat is iets wat niet onderschat mag worden, op teveel plekken is er ontzettend veel wat buiten de datasets staat maar wat wel volledig in de doos zit ooit gevonden door Lee Atwater. Amerikanen zijn consumptief, weinig breed opgeleid, bang voor wat anders is, gulzig bij wat op korte afstand staat. De Biden campagne lijkt vooralsnog dat te onderschatten. Nu zijn er signalen (zoals in Wisconsin) dat er wat meer besef aan het komen is.

Maar dan dient zich de vraag aan, wat kan de Biden campagne er überhaupt aan doen. Nog steeds denken democraten dat de verkiezing gewonnen wordt puur met mobilisatie van eigen kring. Daarbij vallen al de voedingsbodems in het midden buiten perspectief, maar belangrijker nog, men is op die wijze behoorlijk blind voor een serie nieuwe initiatieven van Republikeinen, met name in het Mid-Westen waar men de straten ineens langsgaat voor voter registration en faciliteren van verschillende van dat soort voedingsbodems. Blank, bachelor & lower, suburbia. Blank, college & lower, rural. Segmenten die, zoals we van de perikelen rondom de Democratische datasets weten, buiten de campaign science van de Democraten vallen.

Het maakt minder uit hoeveel mobilisatie de Republikeinen buiten hun eigen kringen weten te bewerkstelligen dan welke narratives daar de prikkels gaan vormen. De Democraten vissen nog steeds in eigen vijvers, niet daarbuiten. Men is nog steeds reactief voor narratives en ontwikkelingen.

Het wordt nog een moeizame en uiterst smerige strijd de komende maanden. En daarna.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 04-09-2020 11:51 ]

[Player1S]

Misschien dat ik het te negatief zie allemaal maar de VS lijkt toch echt op de rand van een dictatuur te staan.

Zijn er voorbeelden van landen waar dit alsnog voor de tijd omgedraaid is? Dus waar de tegenstander wint en de boel weer beetje richting het normale gaat of zitten we bijna op het punt of no return?

[Virtuozzo]

Player1S schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:47:
Misschien dat ik het te negatief zie allemaal maar de VS lijkt toch echt op de rand van een dictatuur te staan.

Zijn er voorbeelden van landen waar dit alsnog voor de tijd omgedraaid is? Dus waar de tegenstander wint en de boel weer beetje richting het normale gaat of zitten we bijna op het punt of no return?

Nee.

Puur vanuit perspectief van politieke economie en geschiedenis, voorkomen is eigenlijk altijd het enige recept, genezen is er niet bij tijdens de verschuivingen.

Als land moet je uiterst zorgvuldig zorg dragen voor het voorkomen van ontstaan van drivers en prikkels die aan de basis liggen van dit soort verstoringen. Zie het als investeringen in continuïteit en stabiliteit (breed onderwijs, open toegang tot onderwijs, het vermijden van segregatie, het stimuleren van collectief geheugen en bewustzijn, het faciliteren van continue ontwikkeling van divers samengestelde maar gedeelde identiteit en zo meer).


Het probleem hier is inertie in een zero sum dynamiek. Laat ik het zo zeggen, het is een binaire valstrik. Zelfs bij een wisseling van de wacht is ten gevolge van de strikt binaire aard van de dynamiek er geen correctie mogelijk, enkel op zijn best pauze in verergering.


Robert Mercer heeft een aantal jaren geleden bij een van zijn weinige publieke presentaties daar eens iets over gezegd. In het kort, hij stelde dat het niets uitmaakte of Trump herverkozen zou worden of niet omdat Trump als actor een hefboom is om een pendulum uit te laten slaan. De gezochte herordening zou volgens hem niet volgen op de introductie van Trump als actor maar op het inslaan van de pendulum bij reactieve cyclus.

Daar is best discussie over geweest, wat is nou zijn streven geweest, waar doelde hij op. Mijn interpretatie vanuit sociale psychologie is dat hij doelde op een fenomeen van zogeheten escalatie van gedragslijnen in gepolariseerde groepsdynamica. Je introduceert een actor die de boel onderuit haalt, de tegengestelde dynamiek doet er alles aan om daar van af te komen, het resultaat is dat de dynamiek die aan de actor verbonden is daarmee op extreme wijze van emotionele energie voorzien wordt. Het maakt dan niets meer uit wie de volgende ronde "wint". De verstoring is dan structureel.

Als de corrigerende dynamiek dan toch "wint" is het resultaat een gigantisch doorslaan van de tegengestelde dynamiek, verbonden aan de verstoring. In historisch opzicht, dat soort groepen slaan dan inderdaad volledig door en treden volledig buiten normatief gedrag. Men gaat over tot georganiseerd subversief gedrag. En dat is bijzonder gevaarlijk, hun tegenreactie is dan immers van dergelijke aard dat de andere - corrigerende - dynamiek dan vrij eenvoudig volledig overrompeld kan worden.

Zie het als de slinger van een klok. Trump is er ingegooid om het ding hevig te laten bewegen. Het kost enorme energie om dat te corrigeren, en dat lukt niet, het enige wat wel kan is de slinger proberen naar één kant te laten slaan. Je voegt dus allerlei energie toe aan wat in essentie een beweging blijft. Die slinger komt op gegeven moment dus met additionele energie terug.


Het ligt gevoelig om vergelijkingen te maken, het is ook niet makkelijk, maar de laatste keer waarin in historisch perspectief er sprake was van organisatie van zo'n pendulum toepassing was tijdens het Interbellum in wat toen de Weimar republiek heette. Het dreigde een kant op te gaan, er werd van alles gedaan om het de andere kant op te laten gaan, en al die extra energie zorgde ervoor dat de tegenstand geen energie meer had toen de slinger terugkwam. De politieke actoren in die periode waren zich daar weinig van bewust, het was een dynamiek van corporatisme wat gebruik zocht te maken van de aanwezige spanningsvelden. Daar liggen harde overeenkomsten, de grote drivers van de huidige verstoringen in de VS hebben dezelfde basis. Zelfs dezelfde kaders van gedachtegoed.


Het kost ontzettend veel energie om dit soort historische verschuivingen zelfs maar te dempen. En dan is er nog het probleem van de escalatie van polarisatie. En slaag je er in om dat op magische wijze te dempen dan nog is er het probleem van inertie. Kijk bijvoorbeeld naar economie, politiek is consumptief, het is hier en nu en hapklaar. Maar de effecten werken zich over tijd uit. Door de bank genomen zijn de effecten van een bestuursperiode indicatief voor een tot anderhalve bestuursperiode daarna. Hier is echter sprake van enorm brede en diepe verstoringen, de toegevoegde energie verergerd aldus de rimpels in de vijvers. Zelfs onder optimale condities van bestuur, beleid en voedingsbodems zonder enige tegenstand is het niet ondenkbaar dat er eenzelfde verdieping van effecten kan volgen als bij de periode Reagan. Dan hebben we het dus over een periode van twintig tot dertig jaar aan dealen met consequenties van vier jaar.

En in al die tijd blijft die slinger bewegen.


Ik heb eens in een ander topic het volgende gezegd: voorkomen is het enige genezen. Immers, genezen kost een generatie. Óf in het zichzelf kapot werken in opbouw ten bate van reparatie voor de volgende generatie, óf in bloed. Pak er een geschiedenisboek bij.

Let wel, ik zeg niet dat er een causale relatie is tussen de huidige escalaties en het volgen van conflagratie. Het potentieel daarvoor is absoluut aanwezig, maar het is mogelijk de escalaties te dempen zodat het bij structuurverstoringen en -schade blijft. Maar dat is al erg genoeg in een wereld die intrinsiek verbonden is.

[Helixes]

Player1S schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:47:
Zijn er voorbeelden van landen waar dit alsnog voor de tijd omgedraaid is? Dus waar de tegenstander wint en de boel weer beetje richting het normale gaat of zitten we bijna op het punt of no return?

Malawi 2019?

Er is altijd, en op ieder moment, een kans om de afslag links te nemen. Soms gebeurt dat door een democratisch proces van inzicht en progressie. Soms gebeurt dat door middel van een revolutie. Wit-Rusland is een goed voorbeeld van een land waarin het afweersysteem tegen autoritaire machten op korte termijn zou kunnen leiden tot een dergelijke situatie. Hoewel Oekraïne laat zien dat er dan nog een lange weg te gaan is. En, Rood-Rusland zou nog wel eens kunnen ingrijpen, mogelijk omdat het zich in volk en regime gespiegeld voelt aan wat er in Minsk gebeurt.

Zuid Afrika 1994 laat zien dat het ook anders kan. De overgang van de macht naar Ramaphosa in 2018 laat trouwens andermaal zien dat corrupte plooien soms ook langs constitutionele weg kunnen worden gladgestreken.

Ik ben het wel met @Virtuozzo eens dat er altijd sprake is van schade, en dat er altijd tijd nodig is om daarvan te herstellen. Afhankelijk van de situatie kan dat jaren tot generaties duren.

[Player1S]

Helixes schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 13:09:
[...]

Malawi 2019?

Er is altijd, en op ieder moment, een kans om de afslag links te nemen. Soms gebeurt dat door een democratisch proces van inzicht en progressie. Soms gebeurt dat door middel van een revolutie. Wit-Rusland is een goed voorbeeld van een land waarin het afweersysteem tegen autoritaire machten op korte termijn zou kunnen leiden tot een dergelijke situatie. Hoewel Oekraïne laat zien dat er dan nog een lange weg te gaan is. En, Rood-Rusland zou nog wel eens kunnen ingrijpen, mogelijk omdat het zich in volk en regime gespiegeld voelt aan wat er in Minsk gebeurt.

Zuid Afrika 1994 laat zien dat het ook anders kan. De overgang van de macht naar Ramaphosa in 2018 laat trouwens andermaal zien dat corrupte plooien soms ook langs constitutionele weg kunnen worden gladgestreken.

Ik ben het wel met @Virtuozzo eens dat er altijd sprake is van schade, en dat er altijd tijd nodig is om daarvan te herstellen. Afhankelijk van de situatie kan dat jaren tot generaties duren.

Wit-Rusland vind ik dan weer slecht voorbeeld want dat is al een dictatuur waar men nu echt in opstand tegen begint te komen.

De VS is nog geen echte dictatuur maar Trump is inmiddels wel hard bezig om de verkiezingen dusdanig te beinvloeden of in ieder geval dusdanige twijfel zaait over de uitkomst dat het zomaar een dictatuur kan gaan worden.

Vandaar ook mijn vraag of er voorbeelden zijn van situaties waar de VS zich in bevind en het toch nog goed gaat.
Er zijn legio voorbeelden van landen waar het volk na langdurige dictatuur in opstand kwam en zo weer richting een democratie zijn gegaan.