[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[autje]

Summer 2016 vs. Summer 2020 pic.twitter.com/0ThgaE6n2g

— Steve Kornacki (@SteveKornacki) 25 augustus 2020

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 19:51:
[...]


Waarmee het dus de partij van transnationale plutarchen geworden is. De ironie is stuitend. De voedingsbodem is geschapen door lobby van oligarchie, het gereedschap ontworpen en betaald door oligarchie en om van de consequenties af te komen kiest de burger ....

Tja.

Plutarchen? Bedoel je daarmee filosofen/biografen?

De partij zelf lijkt met de dag meer en meer in een crisis te komen. Een steeds groter wordende groep binnen de GOP wil absoluut geen Trump (Licoln Project, Republikeinen die op Democratische conventions spreken, etc.). Gezien het feit dat de conventie meer een feestje is voor Trump, family & friends is ook zeer tekenend voor de gehele situatie. Tel daarbij op dat het partij programma (als je überhaupt van een programma kan spreken) simpelweg het steunen van Trump is, dan is ook dat gewoon erg vreemd.

Ik weet niet wat er gaat gebeuren binnen de GOP maar ik verwacht echt een enorme grote schoonmaak als Trump verliest. Mocht Trump onverhoopt winnen dan zal de hele GOP nog meer om Trump gaan draaien. Benieuwd of er dan een noemenswaardige 3e partij (opgezet door ex-Republikeinen) gaat komen.

[RM-rf]

autje schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:52:
[Twitter]

Tja, ik denk ook dat de huidige positie voor Biden een zeer goed is (en dat er ook een heel realistisch 'path' voor hem bestaat dat eindigt met een ruime 350 tot zelfs 400 electoral votes (bv 413 als het de Dems zou lukken ook Texas en Georgia te winnen; in TX staan ze op 5 punt achterstand en Georgia zelfs slechts 3 punt) en alle staten waar ze nu gelijk of op voorsprong staan, incl Ohio en North-Carolina)

Maar ... evengoed kun je niet uitsluiten dat er een come-back zou kunnen komen.... Tot nu toe zie ik daar geen echte sterke aanleiding toe en zelfs waar Trump bv de 'downfall' ten tijde van de corona-golf in juni en juli nu heeft weten te stoppen door zich gedisciplineerder op te stellen qua communicatie en wat minder 'chaos-management' te bedrijven (wat deels ook door invloedname van Kelly-Ann Conway schijnt te zijn gekomen, wat ook weer mis kan gaan als zij weggaat), zal Trump dan huidige twijfelaars en mensen die zich van hem afgekeerd hebben dan moeten terugwinnen.

Maar net zoals Biden een path naar een Landslide overwinning heeft, denk ik ook dat er voor Tump wel degelijk een path naar een close overwinning bestaat (vermoedelijk dan netaan in het electoral college en een verlies van de popular vote).
als hij de staten waar hij nu netaan achterstaat kan terugknibbelen: Georgia, Ohio, North-Carolina en Arizona... dan komt ook Florida weer mogelijk in zijn bereik en daarmee zou hij dan op 260 electoral votes komen... dan moet hij enkel, vermoedelijk in één midwestelijke rustbelt state (Pennsylvania, Wisconsin óf Minnesota, wat mijn 'dark horse'-state momenteel is) winnen om een meerderheid van 270 te krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 25-08-2020 22:18 ]

[T-MOB]

MazeWing schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Plutarchen? Bedoel je daarmee filosofen/biografen?

Waarschijnlijk plutocraten.

[hjs]

Las ik nu dat de kijkcijfers achter blijven voor Trump z'n conferentie? Minder dan die van Biden?
Zal zeer doen, indien waar.

[djengizz]

Plutocratie zeker, maar één waarbij de vooruitgeschoven plutarch de rol hem toegedicht niet meer kan waarmaken 'in het oog van het volk'. Waargenomen democratie, waargenomen belangenbehartiging, waargenomen leiderschap. Echter PR en voor de bühne.

Niet anders dan de Romeinse keizers of bv. een Putin. Schijnbaar in de ogen van velen een autocraat die beter is dan elk ander alternatief en iemand die met sterke hand stabiliteit en een vorm van welvaart in de hand houdt, een belang behartigt. In werkelijheid afbraak, extreem nauwe belangenbehartiging en gulzigheid.

Daarbij de perceptie dat elk ander het mogelijk slechter zal doen voor het volk / demos. In werkelijkheid niks meer dan een spin in een politiek web wat vooral bezig is de krachten (de werkelijke macht / geld / invloed / hoe je het ook wilt noemen) te balanceren die diezelfde demos willen sturen voor eigenbelang met daarbij de indruk dat het gaat om het belang van iedereen. Ook de wetenschap dat het systeem verrot is en elk alternatief niet noodzakelijk beter.

Een rol die er één is van 'alle ballen hoog houden' en iedereen tevreden houden zonder daarbij de echte belangen zichtbaar te maken. Iets wat vaak op termijn moeilijk tot onhoudbaar is zonder interne spanningen of escalatie. In die zin is Putin daar een schoolvoorbeeld van en niet zonder talent om zowel vriend als vijand bij elkaar te houden en daarbij het imago naar buiten toe redelijk te doen voorkomen.

Trump is dat talent niet, hij zakt door het ijs in die rol. Degene aan de uiteinden van zijn politieke web en zij die hem in staat stellen die rol te spelen realiseren zich dat ook. Steun raakt hij kwijt, niet zozeer zijn netwerk an sich maar de mensen die willen dat hij al die netwerken hun gang laat gaan en naast elkaar laat bestaan zonder escalatie, met een redelijke indruk terwijl hij weg kijkt en de beloning daarvoor opstrijkt.

Diezelfde netwerken zonder enige politieke kleur, ethiek of moraal, het is geld, invloed en macht, zijn zich aan het herpakken en hun politiek en sturing aan het herzien. Immers hun keizer heeft afgedaan en verstoort meer dan hij oplevert. Nu de keus om de keizer absoluut te maken of een "Et tu, Brute?" te doen.

Een deel zal neigen naar meer plutocratie / oligarchie wat op netwerk niveau hetzelfde of meer bewerkstelligt maar niet op PR niveau of voor perceptie (en dus het gevaar van tegenstand vs netwerk). Een ander deel zal er voor kiezen hun lobby en netwerk ergens anders in te zetten met daarbij kosten en het einde van Trump maar met een betere perceptie naar buiten.

Agitatie om te winnen en als afleiding, een sterk instrument, wel met het gevaar dat agitatie omslaat tot afkeer omdat het gevaar van te veel agitatie afwijzing is. Een dun koord om op te balanceren, wel één die finesse noodzakelijk maakt en niet een olifant in een porseleinkast.

De VS staat wat dat betreft op een kantelpunt en het heeft weinig te doen met Trump of zijn herverkiezing.

edit:
https://www.vox.com/2020/...erson-let-them-eat-tweets

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 26-08-2020 01:36 ]

[leekers]

De speech van Melania was overtuigend terwijl ze schichtig rondkijkt met grote ogen .
Ik had de indruk dat er iemand met een pistool achter haar stond .

Link van Melania en Pompeo :

De hypocratie ten top is deze video gisteren uitgegeven door het WH werkelijk alles wordt uit de kast gehaald en om stemmen binnen te halen gaat men gewoon over lijken .

[ Voor 15% gewijzigd door leekers op 26-08-2020 07:35 ]

[MazeWing]

leekers schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 05:36:
De speech van Melania was overtuigend terwijl ze schichtig rondkijkt met grote ogen .
Ik had de indruk dat er iemand met een pistool achter haar stond .

Inderdaad. Die kijkt ook steeds of ze ergens een knikje krijgt dat ze het juiste zegt en in leven blijft...

[armageddon_2k1]

autje schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 21:52:
[Twitter]

En dit commentaar erop is ook wel waar natuurlijk:

This is supposed to make dems happy...but after 4 years of this to have such a small difference in voter preference is just shocking.

[Dr. Strangelove]

Grappig ook om dat podium te vergelijken. Bij de DNC een rijtje met slappe vlaggen en een videoscreen met allemaal gezellig kijkende mensen,

Zie 25:00 ongeveer:

https://edition.cnn.com/v...v-2020-dnc-full-speeches/

Bij de GOP lijken ze te zijn geïnspireerd door Lenie Riefenstahl en Albert Speer, ongeveer 2:42 in die link hierboven.

[simons]

En dit is dus ranten.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-08-2020 14:45 ]

[alexbl69]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:56:
Bij de GOP lijken ze te zijn geïnspireerd door Lenie Riefenstahl en Albert Speer, ongeveer 2:42 in die link hierboven.

Wat toen effectief was zal nu ook nog wel werken.

Wij hebben redelijk goed geschiedenisonderwijs en veel Nederlanders herkennen dit wel van de vage zwart/wit filmpjes van toen.

De gemiddelde Amerikaan zal die associatie niet snel maken.

[thewizard2006]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:50:
[...]


En dit commentaar erop is ook wel waar natuurlijk:

[...]

Nou dat heb ik dus ook de hele tijd. Er wordt inderdaad gesproken over een grote voorsprong voor Biden etc blablabla maar als je ziet hoeveel er blijkbaar gewoon nog keihard op trump stemmen is dat mindshocking. Dat laat gewoon zien hoe erg het partijen systeem in de maatschappij is ingebakken. Ruim meer dan 1 op 3 vind hem dus gewoon nog puik werk doen (of de andere kant bij definitie slechter).
Tuurlijk snap ik dat een bepaalde kleur bij sommige zo ingebakken zit maar had niet verwacht dat dit nog zo'n grote groep zou zijn. Had meer iets van een 20% Trump vs 80% Biden verwacht. Maar goed, dat laat alleen maar meer zien hoe verkeerd beeld we (ik) van Amerika hebben. Je ziet natuurlijk vaak alleen de grote steden etc maar er zijn nog zoveel andere gebieden waar we nooit mee bezig zijn.
Maar goed, we moeten ook realiseren dat er meer is dan alleen een Trump. Het gaat over standpunten en idealen die een partij uitdraagt. En dat is voor sommige veel belangrijker nog (abortie, wapenwet, religie etc). In NL switch je ook niet ineens van partij als er een nieuwe lijsttrekker is (zie klaver of Jetten bijv) omdat je het voornamelijk met de partijpunten eens bent. Wellicht dat dit net iets anders zit bij partijen waar het vaak om 1 persoon draait (PVV, FvD bijv?) maar dat durf ik niet hard te maken. Ook daar denk ik dat de meeste bij die partijen blijven ondanks een eventuele wisseling van lijsttrekkers. Switchen heeft tijd nodig wat dat betreft.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 26-08-2020 09:35 ]

[Helixes]

Okee, dit fragment kwam ik tegen. Ik ben even niet zo geïnteresseerd in de talking heads, maar het moment dat Trump opkomt rond seconde 19.

Ik heb dit zo nog niet eerder gezien. En, het lijkt mij een kopie van de standaardopkomst van Poetin wanneer hij in Moskou een toespraak houdt of andere officiële gelegenheden heeft aldaar.

Snel voorbeeldje:

Heb ik nu iets gemist? Is dit standaard voor een Amerikaanse president?

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 12:52:
Okee, dit fragment kwam ik tegen. Ik ben even niet zo geïnteresseerd in de talking heads, maar het moment dat Trump opkomt rond seconde 19.

[YouTube: McCaskill On Trump: I'm Furious At This Small Man Trashing The People's House | MSNBC]

Ik heb dit zo nog niet eerder gezien. En, het lijkt mij een kopie van de standaardopkomst van Poetin wanneer hij in Moskou een toespraak houdt of andere officiële gelegenheden heeft aldaar.

Snel voorbeeldje:

[YouTube: Malaysia Prime Minister visits Moscow]

Heb ik nu iets gemist? Is dit standaard voor een Amerikaanse president?

Dat is niet zo vreemd. Hij is de hoogste militaire gezagsvoerder en dan hoor je als lager in rang een saluut te geven. Gebeurt in alle landen. Dit heet de groetplicht. In Nederland is de groetplicht trouwens afgeschat.

Bron: Wikipedia: Saluut

Leuk feitje is dat Trump ooit een militair lager in rang een saluut heeft gegeven (wat hij mag, maar niet moet), echter was deze van een ander land (en dan is een saluut heel erg misplaatst).

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 26-08-2020 12:57 . Reden: Groetplicht is in Nederland niet verplicht ]

[Helixes]

@DevWouter: Het gaat er mij om dat Trump hier schijnbaar het opkomstprotocol van Poetin kopieert.

Poetin heeft altijd wel gevoel gehad voor dramatiek, en dat moment waarop de grote leider opkomt heeft wel enig cachet. Ik kan me niet direct herinneren dat Amerikaanse Presidenten ook zo opkomen...

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 12:58:
@DevWouter: Het gaat er mij om dat Trump hier schijnbaar het opkomstprotocol van Poetin kopieert.

Poetin heeft altijd wel gevoel gehad voor dramatiek, en dat moment waarop de grote leider opkomt heeft wel enig cachet. Ik kan me niet direct herinneren dat Amerikaanse Presidenten ook zo opkomen...

Daar zeg je het ook: Het is protocol.

Dit gebeurde ook tijdens Obama. Wat mogelijk voor jou een trigger is geweest is dat Trump de stijl van het Witte Huis heeft aangepast (dit doet elke president) waardoor er meer "royale" thema's zijn zoals rood en goud.

Het camera werk is trouwens vrij slecht. Je ziet hem namelijk wachten voor het openen van de deuren.

Zie ook het onderstaande filmpje.

[Helixes]

@DevWouter Het gaat me vooral om de manier waarop de deur wordt open gedaan. Twee geüniformeerde leden van de strijdmachten die tegelijk de deurklink vastpakken en open doen, terwijl daar midden achter de man van het uur - de President - staat, die direct naar voren loopt.

Dat protocol associeer ik met Poetin. Heel sterk zelfs. Ik herkende het beeld niet van Amerikaanse Presidenten, dus vroeg ik me af of dat dat protocol, die beeldtaal, hier door Trump werd gekopieerd.

Iemand enig idee?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 09:17:
[...]

Wat toen effectief was zal nu ook nog wel werken.

Wij hebben redelijk goed geschiedenisonderwijs en veel Nederlanders herkennen dit wel van de vage zwart/wit filmpjes van toen.

De gemiddelde Amerikaan zal die associatie niet snel maken.

En "triggert".

offtopic:
Uh nee. Het is misschien beter dan in de VS, maar hier zijn ook serieuze hiaten en vele versimpelingen die grenzen aan misleidend. Je wordt niet eens geleerd dat niet iedereen in de middeleeuwen zomaar kon intreden in een klooster zoals wel gesuggereerd word. Je moest bij intrede namelijk een donatie doen voor je levensonderhoud, in de regel land. Wie heeft land? Juist ja, adel. Je kon gewoon een bepaalde positie kopen in een klooster. In de regel wat een abt dan ook de tweede zoon van een graaf of hertog. De tweede zoon is de reserve voor als de eerste overlijd. Die tweede geef je dus een goede opleiding en je maakt er een abt of bisschop van zodat ze alsnog enig wereldlijk heerschappij hebben en inzetbaar zijn als de dynastieke lijn uit dreigt te sterven. Dit kan je ook een middelbare scholier leren. Ik durf zelfs te wedden dat als je zulke kleine toevoegingen doet, je het veel leuker gaat maken omdat je die maatschappij een beetje begint te begrijpen in plaats van wat willekeurige feiten opsommen en uit je hoofd leren met weinig context. Maar ik ben dan ook geen lid van de commissie die het lesmateriaal samenstelt.

Ik betwijfel dus of veel mensen Riefenstahl haar propagandastijl zullen herkennen, buiten misschien de vlaggen die het een beetje weg zullen geven. Het vraagt namelijk om een zekere mate van achtergrondkennis die je in de regel niet aangeleerd gaat krijgen bij de verplichte geschiedenislessen hier in Nederland. Als het hier al mist, dan maak ik me weinig illusies maak hoe slecht het dan in de VS is gesteld. Immers is daar de onderwijsstandaard het laagste niveau voor iedereen en dan hoger onderwijs is het eerste jaar alles erin stampen wat we hier jaren ervoor leren. Dat breekt studenten daar gewoon op omdat de betere leerlingen van alles is super makkelijk naar een gigantische stapel extra gaat. De jaren erna lijkt het ook veel meer stampen van kennis te zijn en veel minder tijd of gelegenheid voor zelfontwikkeling of kritisch leren nadenken. Met name voor universitair niveau is dat gewoon een vereiste wat vaak lijkt te ontbreken in de VS.

Buiten je specialisatie is je kennisbasis alsnog erg laag en nauw omdat de standaard voor voortgezet onderwijsstandaard zo laag is. En dan zit je ook met een gigantische schuld. Ik ben blij dat het hoger onderwijs hier veel beter is, maar het voortgezet onderwijs hier kan denk ik ook wel wat verbetering gebruiken. Maar dat is offtopic.

[Dr. Strangelove]

Begrip van geschiedenis is abominabel slecht in de VS. Ik heb in een liberal arts college gezeten voor een exchange programma in Washington en zelfs daar was geschiedenis bij velen zeer rudimentair ontwikkelt. Er liepen er zeker in de social sciences wel mensen rond die het een en ander wisten, maar daarbuiten ging het niet veel verder dan Amerikaanse geschiedenis en dat slechts op vrij laag niveau.

Vraag de gemiddelde Amerikaan echt niet hoe Hitler aan de macht gekomen is. Ze weten dat het een dictator was en de conclusie is dat hij 'gewoon' de baas werd omdat alle Duitsers hem zó'n vent vonden. De nuances en politieke machinaties die achter de schermen van de Weimarrepubliek speelden zijn compleet onbekend. En laten we eerlijk zijn, in Nederland is dat niet veel beter. De mythe dat Hitler zijn macht democratisch verkregen heeft is ook hier diep geworteld.

[voske]

Helixes schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 14:25:
@DevWouter Het gaat me vooral om de manier waarop de deur wordt open gedaan. Twee geüniformeerde leden van de strijdmachten die tegelijk de deurklink vastpakken en open doen, terwijl daar midden achter de man van het uur - de President - staat, die direct naar voren loopt.

Dat protocol associeer ik met Poetin. Heel sterk zelfs. Ik herkende het beeld niet van Amerikaanse Presidenten, dus vroeg ik me af of dat dat protocol, die beeldtaal, hier door Trump werd gekopieerd.

Iemand enig idee?

Dat mariniers de deuren voor de president open en salueren is onderdeel van het protocol. Zo staan ze hier te wachten op Obama en doen ze hier de deur open voor Trump.
Wat het beeld tot op zekere hoogte nieuw maakt, is dat Trump het Witte Huis gebruikt voor campagnedoeleinden (of dat mag onder de Hatch Act is een tweede). Daarnaast wordt er bewust voor gekozen om dit deel ook uit te zenden.

[Virtuozzo]

Of iets wel of niet mag, dat is niet langer relevant. Het maakt voor berekenbaar effect ook niets meer uit of iets gecorrigeerd wordt.

[voske]

Inderdaad:

"Nobody outside of the Beltway really cares," Mark Meadows says about the Hatch Act #RNCwithPOLITICO

— POLITICO (@politico) 26 augustus 2020

Overigens was er tijdens de DNC ook een probleem met militairen in beeld:

Dit is wat een woordvoerder van het Department of Dense daar toen over zei, aldus de WaPo:

“Wearing a uniform to a partisan political event like this is prohibited,” Ortiz said in a statement. “The Army follows the Department of Defense’s long-standing and well-defined policy regarding political campaigns and elections to avoid the perception of DoD sponsorship, approval or endorsement of any political candidate, campaign or cause.”

En dit was de reactie van het Marine Corps vandaag:

[polthemol]

voske schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:49:
[...]


Dat mariniers de deuren voor de president open en salueren is onderdeel van het protocol. Zo staan ze hier te wachten op Obama en doen ze hier de deur open voor Trump.
Wat het beeld tot op zekere hoogte nieuw maakt, is dat Trump het Witte Huis gebruikt voor campagnedoeleinden (of dat mag onder de Hatch Act is een tweede). Daarnaast wordt er bewust voor gekozen om dit deel ook uit te zenden.

wat dacht je dan van Pompeo. Daar is nog eens geen discussie over nodig of hij de Hatch Act heeft geschonden: het antwoord is ja.

In ander nieuws, je ziet ook het politieke buitenlandbeleid: shakedowns, maffiastijl!
https://www.theguardian.c...ist-for-330m-compensation
330 miljoen lappen voor iets wat een vorige dictator heeft gedaan en anders blijf je de sancties krijgen als land. Ik vraag me af wanneer de VAE hun shakedown gaan krijgen als dit blijkbaar officieel beleid is?

[HEY_DUDE]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:16:
Begrip van geschiedenis is abominabel slecht in de VS. Ik heb in een liberal arts college gezeten voor een exchange programma in Washington en zelfs daar was geschiedenis bij velen zeer rudimentair ontwikkelt. Er liepen er zeker in de social sciences wel mensen rond die het een en ander wisten, maar daarbuiten ging het niet veel verder dan Amerikaanse geschiedenis en dat slechts op vrij laag niveau.

Vraag de gemiddelde Amerikaan echt niet hoe Hitler aan de macht gekomen is. Ze weten dat het een dictator was en de conclusie is dat hij 'gewoon' de baas werd omdat alle Duitsers hem zó'n vent vonden. De nuances en politieke machinaties die achter de schermen van de Weimarrepubliek speelden zijn compleet onbekend. En laten we eerlijk zijn, in Nederland is dat niet veel beter. De mythe dat Hitler zijn macht democratisch verkregen heeft is ook hier diep geworteld.

Off-topic maar in het gelinkte artikel staat toch haarfijn uitgelegd dat de nazi”s verreweg de grootste partij werden bij democratische verkiezingen. Geen absolute meerderheid maar Hitler werd kanselier in een coalitie met een andere partij? Dat is toch behoorlijk democratisch?

[T-MOB]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 20:37:
[...]
Off-topic maar in het gelinkte artikel staat toch haarfijn uitgelegd dat de nazi”s verreweg de grootste partij werden bij democratische verkiezingen. Geen absolute meerderheid maar Hitler werd kanselier in een coalitie met een andere partij? Dat is toch behoorlijk democratisch?

offtopic:
Maar met 40% van de stemmen ben je nog geen almachtige Fuhrer. Om daadwerkelijk tot Gleichschaltung te komen waren incidenten en wat minder democratische ingrepen nodig.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 21:21:
[...]

offtopic:
Maar met 40% van de stemmen ben je nog geen almachtige Fuhrer. Om daadwerkelijk tot Gleichschaltung te komen waren incidenten en wat minder democratische ingrepen nodig.

offtopic:
Was er sprake geweest van cohesie in actieve participatie dan waren het incidenten gebleven, helaas was er sprake van gebrek aan allebei. Bot gezegd, de politieke democratische structuren gaven het op, men vergiste zich in alle hoeken in hun toekomst.

De les van Weimar is dat een democratie niet automagisch weerbaar is tegen maar juist kwetsbaar voor datgene wat zoekt de democratie te vervangen middels het zich zelf normaliseren. Met flink punt van aandacht voor het breken van de traditionele rol van elite als katalysator voor correctie van hellend vlak.


Nu kan en mag veel gezegd worden over Amerikaans hoger onderwijs, specialistische focus die uitwisselbare moertjes en boutjes oplevert zonder enige ruimte voor onderwijs als basale hoeksteen van samenleving, maar ook wij hier zijn die les al lang en breed vergeten. Zie dat aandachtspunt.

Kleine leestip tussendoor: The Death of Democracy: Hitler's Rise to Power and the Downfall of the Weimar Republic

Voor wie trouwens wat dichter bij huis eens in het leesvoer wenst te duiken, over zwaktepunten en uitdagingen die tegenwoordig pijnlijk concreet worden (de beperkingen van een juridische oplossing, ontkenning van waarheid als mogelijke staat van informatie, verzuchting van simplificatie en zo voorts) is dit een best hapklare bundel. Ooit filosofie, tegenwoordig realiteit: De strijd om de democratie.

Nou ja, in hoeverre dit offtopic is, gezien de realiteit van ontwikkelingen ...

[polthemol]

Voor nog wat context om Trump heen: zijn voormalige spindoctor Bannon op 2DOC: The American Dharma

[Miki]

polthemol schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:09:
Voor nog wat context om Trump heen: zijn voormalige spindoctor Bannon op 2DOC: The American Dharma

Ik heb net met grote fascinatie naar gekeken, zeer interessant om Trump’s GOP te begrijpen. Ik heb er veel herkenning uit gehaald.

De analyses van Bannon zijn in mijn ogen scherp en accuraat als het gaat om de Amerikaanse staat (the working class). Alleen de methodologie waar langs hij de diverse mechanismen activeert als ook de oplossingen voor zijn analyses zijn abject en zijn sterk gelieerd aan racisme, fascisme. Je ziet nu ook al dat er een vorm van normalisatie plaatsvinden in veel controversiële beleidsplannen.
Ik vrees ook eerlijk gezegd dat ik nog maar eens moet zien of Biden echt gekozen gaat worden. Het zit nog veel dieper dan ik dacht en je gaat dat ook niet zomaar uitroeien met een goedlachse Biden. Hij heeft perfect ingespeeld op de onderbuik van die bevolkingsgroep en is daar ook volledig bewust wat hij aan het doen is.

Oh ja wat ik daarnaast nog als bevestiging zag van mijn vermoedens was het overvoeren van de Media. Bannon merkte op dat nieuwsmedia hooguit 3 grote nieuwsitems per dag aankunnen en als je dus overvoedt met nieuwswaardigheden je het nieuws kunt sturen. Zie hier hoe Trump steeds met banale optredens deflectie veroorzaakt op dossiers die hem even niet goed uitkomen.

[Virtuozzo]

En dat las als een qanon script...

[polthemol]

Miki schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 00:12:
[...]

Ik heb net met grote fascinatie naar gekeken, zeer interessant om Trump’s GOP te begrijpen. Ik heb er veel herkenning uit gehaald.

De analyses van Bannon zijn in mijn ogen scherp en accuraat als het gaat om de Amerikaanse staat (the working class). Alleen de methodologie waar langs hij de diverse mechanismen activeert als ook de oplossingen voor zijn analyses zijn abject en zijn sterk gelieerd aan racisme, fascisme. Je ziet nu ook al dat er een vorm van normalisatie plaatsvinden in veel controversiële beleidsplannen.
Ik vrees ook eerlijk gezegd dat ik nog maar eens moet zien of Biden echt gekozen gaat worden. Het zit nog veel dieper dan ik dacht en je gaat dat ook niet zomaar uitroeien met een goedlachse Biden. Hij heeft perfect ingespeeld op de onderbuik van die bevolkingsgroep en is daar ook volledig bewust wat hij aan het doen is.

Oh ja wat ik daarnaast nog als bevestiging zag van mijn vermoedens was het overvoeren van de Media. Bannon merkte op dat nieuwsmedia hooguit 3 grote nieuwsitems per dag aankunnen en als je dus overvoedt met nieuwswaardigheden je het nieuws kunt sturen. Zie hier hoe Trump steeds met banale optredens deflectie veroorzaakt op dossiers die hem even niet goed uitkomen.

wat nog stuitender was in mijn ogen: je was naar een extremist aan het kijken. Alles werd wat weggeschoven onder 'dharma'. Hij zag het als zijn levensdoel, zijn lot, zijn 'raison d'etre' dat hij deed wat hij deed. Met andere woorden: alles was en is geoorloofd om zijn wereldvisie door te voeren. Dit is een manier van denken en doen die we in de gehele historie van de mensheid terug zien bij heel hare heersers en nare mensen.

Je ziet ook dat hij geen enkele verantwoordelijkheid wil nemen wanneer iets fout is gegaan, alles wat negatief is of als negatief wordt gezien, is de fout van 'links'.

(de grote ironie: hij maakt zelf al lang geen deel meer uit van de 'the working class'. Hij zit al jarenlang bij de elite, bij de zakkenvullers Het is de zoveelste miljonair die wat meent te moeten zeggen over wat eerlijk en gelijkheid is i guess).

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 27-08-2020 07:41 ]

[armageddon_2k1]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:16:
Begrip van geschiedenis is abominabel slecht in de VS.
Begrip van geschiedenis is abominabel (<- FTFY)

Vraag de gemiddelde persoon in Nederland op een universiteit of hoge school eens:
- Wat de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd was
- Wat de Amerikaanse burgeroorlog was, wie waren de partijen? Wat waren de standpunten mbt slavernij en wie dan? Wat was de rol van de Democraten hierin?
- Wat was "De grote sprong voorwaarts" in China?
- Hoe is de CPC aan de macht gekomen in China?
- Und so weiter....

Ik denk dat de antwoorden je tegen zullen vallen. Ik heb ze niet gekregen in mijn tijd op 1997-2003 VWO. Ik heb Nederlands-Indie niet eens gekregen, daar moest ik zelf achter komen. Ik heb mijn geschiedenis boeken er nog eens op nagezocht en het staat er gewoon niet in. Dat vond ik vrij schokkend overigens. Als je het over censuur hebt. Ik had letterlijk een hoofdstuk: Nederland 1939 - 1950 en Nederlands-Indie werd niet eens genoemd.

Vraag de gemiddelde Aziaat over WW1 in Europa en de effecten hiervan op de machtsverhoudingen in de wereld....

Kennis van geschiedenis is gewoon abominabel, omdat recente (1800 - 2000) bijna niet onderwezen werd in mijn tijd en ik vermoed dat dat niet veel veranderd is. Daarnaast interesseert het veel mensen ook gewoon absoluut niet. Dus tja....

[ Voor 6% gewijzigd door armageddon_2k1 op 27-08-2020 08:48 ]

[Dido]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 08:47:
Kennis van geschiedenis is gewoon abominabel, omdat recente (1800 - 2000) bijna niet onderwezen werd in mijn tijd

offtopic:
De enige jaren die belangrijk leken waren inderdaad 1940-1945, en dan vooral hoe goed ons verzet was en wat een eikels die Nazi's waren. WW1 was een Belgisch probleem, en Indonesie? Ik geloof dat ze recent gestopt zijn de "Politionele Acties" te omschrijven als het neerslaan van een demonstratie van wat rellend tuig. Napoleon? Die had iets met onze achternamen te maken.

[armageddon_2k1]

Dido schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 11:41:
[...]

offtopic:
De enige jaren die belangrijk leken waren inderdaad 1940-1945, en dan vooral hoe goed ons verzet was en wat een eikels die Nazi's waren. WW1 was een Belgisch probleem, en Indonesie? Ik geloof dat ze recent gestopt zijn de "Politionele Acties" te omschrijven als het neerslaan van een demonstratie van wat rellend tuig. Napoleon? Die had iets met onze achternamen te maken.

offtopic:
WW1 was 1 hoofdstuk van 5 pagina's, want 'we waren neutraal'. Franz Ferdinand's moord was de 'aanleiding', maar niet de oorzaak. Wat de oorzak was ben ik later maar gaan uitzoeken.

Was dus niet zo belangrijk, afgezien van het feit dat dit een complete mondiale machtsverschuiving in gang heeft gezet wat tot de machtverhoudingen heeft geleid die er nu zijn en waarin de VS transformeerde van een land dat zo ver mogelijk weg bleef van de actie onder Wilson en lekker geld leende aan beide partijen tot een land dat intervenieren voor eigenbelang tot business-model heeft verheven....

Maar niet belangrijk nee.

[MazeWing]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 11:52:
[...]

offtopic:
WW1 was 1 hoofdstuk van 5 pagina's, want 'we waren neutraal'. Franz Ferdinand's moord was de 'aanleiding', maar niet de oorzaak. Wat de oorzak was ben ik later maar gaan uitzoeken.

Was dus niet zo belangrijk, afgezien van het feit dat dit een complete mondiale machtsverschuiving in gang heeft gezet wat tot de machtverhoudingen heeft geleid die er nu zijn en waarin de VS transformeerde van een land dat zo ver mogelijk weg bleef van de actie onder Wilson en lekker geld leende aan beide partijen tot een land dat intervenieren voor eigenbelang tot business-model heeft verheven....

Maar niet belangrijk nee.

offtopic:
Niets zo subjectief in "welke" geschiedenis je brengt. Daarnaast krijg je maar zoveel kennis in zoveel uur overgebracht, is lang niet alles relevant om te weten en moeten er keuzes gemaakt worden in wat het "belangrijkste" is om te weten. Ook moeten we niet vergeten dat "welke" geschiedenis relevant is om te weten in de loop der tijd ook kan veranderen.

Het is wel duidelijk dat er een aantal "vaste nummers" in de geschiedenisboeken voor middelbare scholen komen (Met WO2 als belangrijkste), echter verwacht ik, zeker gezien de recente ontwikkelingen met racisme, discriminatie, etc. dat het slavernijverleden in de toekomstige geschiedenisboeken een stuk meer aandacht zal krijgen en er een paar "vaste nummers" in meer of mindere mate plaats voor zullen moeten maken.

Dan heb je nog het aspect dat niet voor ieder land dezelfde geschiedenis belangrijk is om te weten. Zeker wanneer een land een behoorlijke stempel op de wereld drukt zoals bijvoorbeeld Amerika. Zou je het hen nu echt kwalijk kunnen nemen als ze weinig tot niets van de middeleeuwen of renaissance weten. Ik denk oprecht dat de gemiddelde Amerikaan er meer aan belang heeft wat over hun eigen land te weten, de burgeroorlog, etc. dan wat er 100-200 jaar eerder "ergens anders" gebeurde.

Wel ben ik van mening dat in ieder land WO2 (in de breedste zin van het woord) behandeld moet worden. Niet alleen omdat het misschien wel het belangrijkste hoofdstuk van de laatste 100-150 jaar is geweest. Ook hebben we er veel lessen van geleerd (iets dat uiteraard niet voor iedereen opgaat) en er nog non-stop naar gerefereerd wordt.

[BadRespawn]

HEY_DUDE schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 20:37:
[...]


Off-topic maar in het gelinkte artikel staat toch haarfijn uitgelegd dat de nazi”s verreweg de grootste partij werden bij democratische verkiezingen. Geen absolute meerderheid maar Hitler werd kanselier in een coalitie met een andere partij? Dat is toch behoorlijk democratisch?

uit het artikel: "Hitler didn't win those [elections] outright. In the German system nobody won outright. It was always going to be a coalition."

De coalitie die er was, was dus anti-Hitler.

Hitler is dmv politiek gekonkel (oa druk vanuit de groot-industie), politieke arrestaties (leden vd communistische partij), en intimidatie (bruinhemden in de parlementskamer tijdens de stemming over de Ermächtigungsgesetz), bondskanselier geworden. Wikipedia: Enabling Act of 1933 Wikipedia: Adolf Hitler's rise to power
Behoorlijk ondemocratisch dus.

[Dr. Strangelove]

BadRespawn schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 19:09:
[...]


uit het artikel: "Hitler didn't win those [elections] outright. In the German system nobody won outright. It was always going to be a coalition."

De coalitie die er was, was dus anti-Hitler.

Hitler is dmv politiek gekonkel (oa druk vanuit de groot-industie), politieke arrestaties (leden vd communistische partij), en intimidatie (bruinhemden in de parlementskamer tijdens de stemming over de Ermächtigungsgesetz), bondskanselier geworden. Wikipedia: Enabling Act of 1933 Wikipedia: Adolf Hitler's rise to power
Behoorlijk ondemocratisch dus.

Het punt is inderdaad dat hij het dictatorschap en alleenheerschappij niet democratisch heeft gekregen. De verkiezingen winnen is één, de stappen die daarna ondernomen zijn zoals bijvoorbeeld inderdaad de Enabling Act, het samenvoegen van het bondskanselierschap en presidentsschap en de verreikende macht die aan de regering werd toegekend, dat is zeer zeker in strijd geweest wat men in Duitsland met de Weimarrepubliek wilde toestaan en wat wij zouden erkennen als democratisch.

Wat trouwens niet wegneemt dat er groot draagvlak was voor dergelijke maatregelen in Duitsland in de eerste helft van de jaren 30. Maar ook dat maakt het nog niet democratisch. En dat is ook waar de parallellen met de VS optreden - omdat bepaalde maatregelen binnen de kaders van de wet plaatsvinden betekent nog niet automatisch dat je te maken hebt met een democratische beslissing. De weigering bijvoorbeeld van McConnell om vier jaar terug hearings voor het Supreme Court te houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Dr. Strangelove op 27-08-2020 19:27 ]

[leekers]

Een leuke stunt in de verkiezingstrijd is het kapen van Donalds website door het Team Biden

https://www.keepamericagreat.com/



Het blijkt dat er iets niet goed is gegaan met het registren van de website voor de nieuwe verkiezings slogan

https://www.politico.com/...biden-domain-trump-403941 .

[Joris748]

Over Biden gesproken. Trump is wel erg 'positief' over de invloed van Biden op de politiek. Wist niet dat Biden zoveel macht heeft/had

Over Bidens lange staat van dienst zei hij: "Niet eerder stonden kiezers voor een duidelijkere keuze tussen twee partijen, twee visies, twee filosofieën of twee agenda's. We zijn de laatste vier jaar bezig geweest met het herstellen van de schade die Joe Biden in 47 jaar heeft aangericht."

https://nos.nl/artikel/23...s-hel-en-verdoemenis.html

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 28-08-2020 08:09 ]

[leekers]

Ik vindt de speech van Giuliani ook nogal opmerkelijk en laat maar eens zien dat alles is toegestaan .
Hij beweert doodleuk dat de Democraten de BLM hebben opgestookt om ipv vreedzaam te demonstreren te gaan rellen om Trump in een slecht licht te zetten .

[Virtuozzo]

Hoeveel doden zijn nog nodig om binnen de electorale segmenten tussen Democraten en Republikeinen (waar men sociaal conservatief is en blootgesteld aan austerity risico’s) een beweging richting de Republikeinen te stimuleren op basis van beeldvorming bij geweld i.p.v. protest en triggers van law & order?

Dat is de basis van de Trump campagne. De inzet van Melania was een briljante toepassing om de dreigende afname in mobilisatie van vrouwen in Republikeinse segmenten de pas af te snijden, Giuliani sloeg pijnlijk effectief aan bij de corporates, de confessionelen stonden al in het gelid, de electorale segmenten van desillusie zitten volledig in microtargeting.

Ik ben bang dat het antwoord zal zijn “ niet veel”. Zeker omdat de scope van de Democraten intern blijft en de gedragslijn reactief.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2020 10:13 ]

[FijneKerst]

*knip*, reageer inhoudelijk of reageer niet.

[ Voor 96% gewijzigd door Migrator op 28-08-2020 12:56 ]

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 08:09:
Over Biden gesproken. Trump is wel erg 'positief' over de invloed van Biden op de politiek. Wist niet dat Biden zoveel macht heeft/had

[...]


https://nos.nl/artikel/23...s-hel-en-verdoemenis.html

Realiteit is irrelevant. Politics is the art of managing perception. Creating perception is nog meer effectief. Derhalve het afschilderen als iets wat in Amerikaanse cultuur diep geworteld zit, het concept van "clear and present danger".

Het is een focus van politieke marketing voor interne kring (Republikeinen), een die enorme resonantie heeft. Vraag ze niet om er cognitief over na te denken, dit soort concepten zit te diep - subcultureel geïnternaliseerd.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 19:09:
[...]


uit het artikel: "Hitler didn't win those [elections] outright. In the German system nobody won outright. It was always going to be a coalition."

De coalitie die er was, was dus anti-Hitler.

Hitler is dmv politiek gekonkel (oa druk vanuit de groot-industie), politieke arrestaties (leden vd communistische partij), en intimidatie (bruinhemden in de parlementskamer tijdens de stemming over de Ermächtigungsgesetz), bondskanselier geworden. Wikipedia: Enabling Act of 1933 Wikipedia: Adolf Hitler's rise to power
Behoorlijk ondemocratisch dus.

Ja, er was weerstand. Die weerstand was echter geworteld in weinig effectieve toepassingen, het was zo'n beetje telkens de verkeerde arena. De politieke weerstand zakte dan ook in omdat de trends elders bepaald werden. Het is een schoolvoorbeeld van hoe beperkte puntdruk (incidenten) met steun voorzien van bereik & toegang (groot-industrie, opmerking daarbij: het gros niet enkel Duits maar Nederlands en Amerikaans) algemene perceptie zo weet te beïnvloeden en bij aanwezige weerstand enorme inertie weet in te brengen.

De democratie gaf het op met een zucht toen onweerlegbaar duidelijk werd dat men met gekozen vorm en focus radicaal op achterstand stond.

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:13:
Hoeveel doden zijn nog nodig om binnen de electorale segmenten tussen Democraten en Republikeinen (waar men sociaal conservatief is en blootgesteld aan austerity risico’s) een beweging richting de Republikeinen te stimuleren op basis van beeldvorming bij geweld i.p.v. protest en triggers van law & order?

Dat is de basis van de Trump campagne. De inzet van Melania was een briljante toepassing om de dreigende afname in mobilisatie van vrouwen in Republikeinse segmenten de pas af te snijden, Giuliani sloeg pijnlijk effectief aan bij de corporates, de confessionelen stonden al in het gelid, de electorale segmenten van desillusie zitten volledig in microtargeting.

Ik ben bang dat het antwoord zal zijn “ niet veel”. Zeker omdat de scope van de Democraten intern blijft en de gedragslijn reactief.

Je vond de inzet van Melania briljant en Giuliani effectief? Wow.

De basis van elke conventie is dat je je electoral pillars aanspreekt. Als je dat al niet kan doen, dan maak je er wel een enorme bende van. Melania moet white women aanspreken, Giuliani big business interests. Key GOP groepen.

Dit was echt een hele lage horde die ze daarmee gehaald hebben.

Tendens in de media is dat het een hele standaard run of the mill conventie was. Polls laten ook zien dat er weinig reactie is vanuit het electoraat one way or the other.

https://fivethirtyeight.c...ump-speech-2020-election/

Ik begrijp ook niet wat je met reactief bedoelt. De Dems hebben wat mij betreft gedaan wat ze moeten doen, een progressieve positieve boodschap die verbindend opgevat kan worden voor iedereen die een meer altruïstische samenleving zou willen zien.

Vergelijk dat met de doom en gloom law and order boodschap van de GOP: If you do not re-elect Trump, you are an un-American piece of **** that will deserve the Apocalypse that is sure to come.

Beide conventies zullen de polarisatie niet doorbreken helaas. Dat kan pas op het moment dat er leiderschap in het Witte Huis, de Senaat en het Huis komt die hun partijverschillen opzij durven te zetten om iets te doen voor de 95% i.p.v. zichzelf en hun baantjes voorop te stellen.

[ Voor 19% gewijzigd door Dr. Strangelove op 28-08-2020 10:45 ]

[HvdBent]

Amerikanen leven enorm in een bubble, hun eigen denkbeelden worden verstevigd door allerlei fake news, die op hun kanalen wordt gepresenteert. Er is geen echt goede nieuwsbron die onafhankelijk is of als onafhankelijk geaccepteerd wordt. Ik heb wat vrienden in de VS, en helaas ook republikeinen, en als ik de discussie met ze aanga over politiek, wapenbezit en dergelijke valt me op hoe ver ze van de werkelijkheid leven. Ik ben blij dat we hier een meerpartijenstelsel hebben, geen rigged kiesdistricten, en geen politiek die niet om ideeën maar om geld draait.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:13:
Zeker omdat de scope van de Democraten intern blijft en de gedragslijn reactief.

Ze spelen ook de 'Ga asjeblieft stemmen!' kaart. Ik hoop maar dat ze hebben doorgerekend dat dat afdoende zal zijn.

[Dr. Strangelove]

HvdBent schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:38:
en geen politiek die niet om ideeën maar om geld draait.

Not sure if serious

[HvdBent]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:41:
[...]


Not sure if serious

Hoe veel geld gaat er om in de lobbymachinerie rond in de verkiezingen in de VS? Miljarden, het gaat niet meer om inhoud, maar om overal adverteren met halve waarheden of pertinente leugens, helaas spelen de democraten die kaart ook (ze kunnen niet anders) maar het gaat niet meer om echt beleid, en visie....

[Bonsaiboom]

Ik denk dat Dr. Strangelove bedoelde dat de politiek in NL ook om geld gaat, en niet zozeer om ideeen. Niet zozeer dat de politiek in de VS wel om ideeen zou gaan en niet om geld.

[ Voor 27% gewijzigd door Bonsaiboom op 28-08-2020 10:48 ]

[Dr. Strangelove]

HvdBent schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:45:
[...]

Hoe veel geld gaat er om in de lobbymachinerie rond in de verkiezingen in de VS? Miljarden, het gaat niet meer om inhoud, maar om overal adverteren met halve waarheden of pertinente leugens, helaas spelen de democraten die kaart ook (ze kunnen niet anders) maar het gaat niet meer om echt beleid, en visie....

Als jij denkt dat lobbyen in Nederland niet bestaat dan ben je vrij naïef, sorry to say. Kijk eens hoeveel politici na een paar jaar kamer bijvoorbeeld een dikke job krijgen in het bedrijfsleven. Ook de z.g. linkse politici.

Aangezien het verder OT is beperk ik me tot dit voorbeeld, maar stellen dat geld geen rol speelt in onze politiek is echt behoorlijk ver verwijderd van de realiteit. Het ziet er misschien wat anders uit dan in de VS maar de basis is niet anders.

[ Voor 31% gewijzigd door Dr. Strangelove op 28-08-2020 10:49 ]

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:36:
[...]


Je vond de inzet van Melania briljant en Giuliani effectief? Wow.

De basis van elke conventie is dat je je electoral pillars aanspreekt. Als je dat al niet kan doen, dan maak je er wel een enorme bende van. Melania moet white women aanspreken, Giuliani big business interests. Key GOP groepen.

Dit was echt een hele lage horde die ze daarmee gehaald hebben.

Tendens in de media is dat het een hele standaard run of the mill conventie was. Polls laten ook zien dat er weinig reactie is vanuit het electoraat one way or the other.

https://fivethirtyeight.c...ump-speech-2020-election/

Ja, pijnlijk effectief zelfs. Wat wij hier moeilijk kunnen observeren is het verschil tussen de traditionele organisatorische pijlers en de reële verschuivingen in de structuren daarvan. We kunnen makkelijker waarnemen hoe de organisatie van financiering is veranderd dan het participatiegedrag van de damesclubs. Toch zijn beide relevant. Melania heeft met haar speech (die voor een buitenstaander ronduit vreemd is maar doorspekt was van specifieke triggers en prikkels voor specifieke demografische en sociaal-geografische segmenten) een perceptieoverdracht weten te stimuleren die aan het haperen was geslagen.

Dat is een consolideren van wat kon verschuiven, ten gunste van vereist passief en conformistisch volgend stemgedrag. Plus, er is al zichtbaar sprake van hernieuwde participatie voor mobilisatie.

Ik weet het, gestoord. Het idee dat mensen zich zo makkelijk laten triggeren puur op basis van niet-cognitieve prikkels is gestoord, maar mensen zijn niet zo gecompliceerd in dit soort groepsdynamica. Mensen volgen op basis van wat bij hen aansluit en hen zelf gedragskeuzes laat normaliseren.


Laat ik het zo zeggen, wat is het meest saillante? Dat die voordrachten effectief zijn? Of dat ze voor die kringen mensen effectief zijn? De verstoring van de Amerikaanse dynamiek komt voort uit dat tweede. Dat die voordrachten in veel opzichten eigenaardig en zelfs eng zijn is helaas niet relevant, als toepassing zijn ze immers in effectiviteit relevant.

Het zijn lage hordes, daar ben ik het volledig mee eens, maar aan de Republikeinse kant is cohesie vele malen hoger dan bij de Democraten. Daar staat tegenover dat die cohesie in zeer hoge mate gekoppeld is aan een zeer divers amalgaam aan structuren van participatie. Neem op kleinere schaal de confessionelen eens onder de loep, grote landelijke organisaties, maar het fundament zit in overal verspreide kleine clubjes en concentratiepunten van burgers. Zie het als een influencer structuur à la home shopping.

Dat is moeilijk meetbaar met polling, ik kan het helaas niet vinden maar 538 had bij de vorige verkiezingen een mooi artikel over dit soort problematiek en de daaruit volgende noodzaak van secondaire toetsing met gebruik van embedded reporting.

De afgelopen maanden zijn de electorale kringen van de Republikeinen (als groep behoorlijk samengesteld, iets om in het achterhoofd te houden) tekenen gaan vertonen van afname in cohesie vanuit afname van participatie bij verschillende concentratiepunten van kringen, zoals de ouderen, maar ook vrouwen. Zo laag als de horde is, zo vereist was de toepassing wel. Men kan zich gezien de uiterst nauwe arena waar electorale beweging is in de zero-sum dynamiek zich niet veroorloven om de vereiste cohesie en mobilisatie te compromitteren.

Lage horde, lage drempels, maar het getuigt van een solide investering in het vinger aan de pols houden van de electorale toepassingen. Voor de Democraten is dit geen goed teken.

[Virtuozzo]

HvdBent schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:38:
Amerikanen leven enorm in een bubble, hun eigen denkbeelden worden verstevigd door allerlei fake news, die op hun kanalen wordt gepresenteert. Er is geen echt goede nieuwsbron die onafhankelijk is of als onafhankelijk geaccepteerd wordt. Ik heb wat vrienden in de VS, en helaas ook republikeinen, en als ik de discussie met ze aanga over politiek, wapenbezit en dergelijke valt me op hoe ver ze van de werkelijkheid leven. Ik ben blij dat we hier een meerpartijenstelsel hebben, geen rigged kiesdistricten, en geen politiek die niet om ideeën maar om geld draait.

Iets wat wij hier aan deze kant van het water altijd heel goed in het achterhoofd moeten houden komt neer op twee kritieke aspecten van algemene Amerikaanse cultuur:

1. Amerikanen zijn altijd eerst gelovigen. Het maakt niets uit of dit religieus is, ideologisch of consumptief. Alles is marketing. Deelname aan marketing is de deur naar opbouw.

2. Amerikanen zijn ongeïnformeerd in kennis en perspectief. Dit is aangeleerd gedrag van de wieg tot aan het graf vanuit zowel onderwijs als elke vorm van sociale organisatie.


Het is voor ons hier ontzettend moeilijk voorstelbaar, maar het is een toetsbare realiteit. Ga de interactie aan, test hun kennis, test hun perspectief, test hun gedragsreflexen. Kijk naar de curricula, kijk naar de aanwezige prikkels voor sociaal-economische participatie en opbouw, kijk naar de aanwezigheid en rol van sociale organisatie in netwerkparticipatie.

Niet dat wij op een ander pad zitten, maar we kunnen in ieder geval heel goed zien wat het resultaat is van de aanwezige lijnen.

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:49:
[...]


Ja, pijnlijk effectief zelfs. Wat wij hier moeilijk kunnen observeren is het verschil tussen de traditionele organisatorische pijlers en de reële verschuivingen in de structuren daarvan. We kunnen makkelijker waarnemen hoe de organisatie van financiering is veranderd dan het participatiegedrag van de damesclubs. Toch zijn beide relevant. Melania heeft met haar speech (die voor een buitenstaander ronduit vreemd is maar doorspekt was van specifieke triggers en prikkels voor specifieke demografische en sociaal-geografische segmenten) een perceptieoverdracht weten te stimuleren die aan het haperen was geslagen.

Tja, waar baseer je dat op? Niet op de data, zoals in de link die ik poste van 538. Reactie op de conventie is lauw. Misschien dat jij persoonlijk het een goede speech vond maar in de commentaren die ik lees en de reactie bij het publiek blijkt gewoon dat het een run off the mill key voter group targetting speech was. Zoals ik al zei, basic and standard stuff voor een conventie.

De GOP heeft in de peilingen fors ingeleverd bij de groep die Melania probeert aan te spreken dus het zou wel heel stupid zijn om er niet op te springen. Maakt het niet meteen briljant.

Lage horde, lage drempels, maar het getuigt van een solide investering in het vinger aan de pols houden van de electorale toepassingen. Voor de Democraten is dit geen goed teken.

Ben ik het volledig mee oneens. Je doet nu alsof de GOP een game changer heeft gevonden met deze speeches en deze conventie maar je legt voor mij absoluut niet uit waarom. Behalve op denk ik Breitbart zal je nergens een commentaar lezen dat die mening deelt. De heersende mening, die ik deel, is dat ze geen gaffes hebben begaan maar moesten doen wat ze moesten doen en niet meer.

Dit plaatje vat het aardig samen denk ik:



Tuurlijk: Dit is lang geen gelopen race en ik ben er zeker niet van overtuigd dat Biden gaat winnen. Als ik moest gokken dan zou ik mijn geld nog steeds op Trump zetten. Waarom? Vermoeidheid met BLM, afzwakken van de Corona threat, en de smerige trucs en interference van Rusland in de verkiezingen. Maar niet omdat Melania en Guiliani nou zo'n goede speech hebben gegeven.

[Bonsaiboom]

Dat plaatje klopt alleen nie tbij de tekst die ze er zelf onder gezet hebben. Reach beyond party base had adequate moeten zijn, command the news cycle inadequate.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:57:
[...]


Tja, waar baseer je dat op? Niet op de data, zoals in de link die ik poste van 538. Reactie op de conventie is lauw. Misschien dat jij persoonlijk het een goede speech vond maar in de commentaren die ik lees en de reactie bij het publiek blijkt gewoon dat het een run off the mill key voter group targetting speech was. Zoals ik al zei, basic and standard stuff voor een conventie.

Embedded research, embedded reporting. Data polling is geavanceerd, maar geen heilige graal.

De GOP heeft in de peilingen fors ingeleverd bij de groep die Melania probeert aan te spreken dus het zou wel heel stupid zijn om er niet op te springen. Maakt het niet meteen briljant.

Ik denk dat jouw connotatie bij dat woord anders is dan de mijne. Voor mij is het een voorbeeld van slimme identificatie van waar specifieke punten van aandacht liggen en daar met de minste toepassing van energie mee afrekenen. In relatie tot wat uit de kokers van Moscow Mitch en Trump zelf komt was dat opmerkelijk.

[...]


Ben ik het volledig mee oneens. Je doet nu alsof de GOP een game changer heeft gevonden met deze speeches en deze conventie

Ho, voorzichtig. Dit is geen gamechanger. Het is weinig meer dan een laagdrempelige maar onder aanwezige condities vereiste toepassing voor interne cohesie. That's it.

Dit is lang geen gelopen race en ik ben er zeker niet van overtuigd dat Biden gaat winnen. Als ik moest gokken dan zou ik mijn geld nog steeds op Trump zetten. Waarom? Vermoeidheid met BLM, afzwakken van de Corona threat, en de smerige trucs en interference van Rusland in de verkiezingen. Maar niet omdat Melania en Guiliani nou zo'n goede speech hebben gegeven.

Dat is dan ook niet wat ik zei. Ik gaf louter aan dat voor het vereiste huiswerk doen van interne kringen die voordrachten effectief waren. That's it.

De focus van de Republikeinse campagne ligt niet op conventies. De motor zit hem in het amalgaam van kleine organisatie met hoge participatie op de grond. Kijk als kleine verkenning eens naar de ontwikkelingen in Iowa waar het steeds meer een puntenspel van marges wordt in de statistiek, maar wat valt op? De activiteit van de country chairs is dramatisch laag geworden. De netwerkactiviteit van identificatie van kiezers en tegenstanders was flink aan het afnemen. Veel caucuses hadden hun laatste bijeenkomst in Februari, en dat was het. Voor de Republikeinen zijn dit kritieke aspecten van vereiste cohesie. En het niet struikelen is tegenwoordig al meer dan genoeg ...

[BadRespawn]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 19:26:
[...]

Wat trouwens niet wegneemt dat er groot draagvlak was voor dergelijke maatregelen in Duitsland in de eerste helft van de jaren 30. Maar ook dat maakt het nog niet democratisch. En dat is ook waar de parallellen met de VS optreden - omdat bepaalde maatregelen binnen de kaders van de wet plaatsvinden betekent nog niet automatisch dat je te maken hebt met een democratische beslissing. De weigering bijvoorbeeld van McConnell om vier jaar terug hearings voor het Supreme Court te houden.

Of Trump die er voor heeft gezorgd dat de Federal Election Commission geen quorum heeft en dus niet kan stemmen mbt ingrijpen ivm Kanye West die geen inzage geeft in de financiering van zijn campagne (al het is een publiek geheim dat het GOP is).
Ik zie daar twee scenario's die voor Trump gunstig zouden zijn: ofwel West snoept voldoende stemmen af van Biden, ofwel de verkiezing worden ongeldig verklaart.

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:10:
[...]

Embedded research, embedded reporting. Data polling is geavanceerd, maar geen heilige graal.

Sorry no comprende. Wat bedoel je nou? Jij hebt die speech gezien en vond hem briljant, ik vraag waarom, citeer bronnen die zeggen dat het meh was, jij antwoord 'embedded research, embedded reporting'.

Ik denk dat jouw connotatie bij dat woord anders is dan de mijne. Voor mij is het een voorbeeld van slimme identificatie van waar specifieke punten van aandacht liggen en daar met de minste toepassing van energie mee afrekenen. In relatie tot wat uit de kokers van Moscow Mitch en Trump zelf komt was dat opmerkelijk.

Dat het beter was dan wat Trump heeft gezegd, definitely.

Ho, voorzichtig. Dit is geen gamechanger. Het is weinig meer dan een laagdrempelige maar onder aanwezige condities vereiste toepassing voor interne cohesie. That's it.

...

Dat is dan ook niet wat ik zei. Ik gaf louter aan dat voor het vereiste huiswerk doen van interne kringen die voordrachten effectief waren. That's it.

Laten we het er maar op houden inderdaad dat wij het woord 'briljant' anders interpreteren

[Mel33]

@Dr. Strangelove Dat wat @Virtuozzo zegt zie ik ook, misschien iets anders dan dat hij bedoeld
Wat ik zie is:
Trump zijn overwinning lag deels dat hij 'niet kiezers' wist te paaien, en hij en zijn team spreken hun taal gewoon, echt dat patriottische wat die mensen zo graag horen, en de intonatie is ook net zo grijpend voor dat soort kiezers.

[BadRespawn]

leekers schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 09:53:
Ik vindt de speech van Giuliani ook nogal opmerkelijk en laat maar eens zien dat alles is toegestaan .
Hij beweert doodleuk dat de Democraten de BLM hebben opgestookt om ipv vreedzaam te demonstreren te gaan rellen om Trump in een slecht licht te zetten .

Giuliani volgt daarbij gewoon Trump, die heeft bij het begin vd demonstraties BLM al weggezet als ver-links en geassocieerd met antifa en zodoende verantwoordelijk voor rellen/plunderen/brandstichting/doden. Daarom worden gewapende Rechtse vigilate groepen ook 'toegestaan' en die hebben inmiddels al heel wat doden op hun geweten, dat is zogenaamd ter verdediging van steden die door BLM worden afgebrand.

Het punt is dat het niet zozeer is "toegestaan"; er is niet een hogere macht die de hoogste machten tot de orde kan roepen. De Dems zijn er boos en verontwaardigd over maar zolang het daar bij blijft gaat het door.
Het is gewoon een benadering die wordt gebruikt en effectief blijkt omdat een aanzienlijk deel van het electoraat er in mee gaat, een deel om populistische redenen, en ander deel vanwege economisch zelfbelang en omdat ze het populistische aspect (racisme) niet onoverkomelijk bezwaarlijk vinden.

[BadRespawn]

Mel33 schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:40:
@Dr. Strangelove Dat wat @Virtuozzo zegt zie ik ook, misschien iets anders dan dat hij bedoeld
Wat ik zie is:
Trump zijn overwinning lag deels dat hij 'niet kiezers' wist te paaien, en hij en zijn team spreken hun taal gewoon, echt dat patriottische wat die mensen zo graag horen, en de intonatie is ook net zo grijpend voor dat soort kiezers.

Het is wel een zeer specifiek patriottisme: het heeft betrekking op het 'zuiden' dat de burgeroorlog heeft verloren maar eigenlijk nooit heeft opgegeven en alsnog probeert te winnen.

[Virtuozzo]

Tja, de term “war of northern aggression” is weer helemaal terug. Compleet met probleemloze substitutie, “democratic aggression” - niet “the democrats”, maar “democratic”.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:51:
Tja, de term “war of northern aggression” is weer helemaal terug. Compleet met probleemloze substitutie, “democratic aggression” - niet “the democrats”, maar “democratic”.

nu ik het gros van de speeches (en ik vind het een stretch om ze als zodanig te bestempelen zelfs) heb bekeken: ik kan oprecht niet zeggen wat nu het voorgestelde beleid is of visie. Het is tenenkrommend hoe totaal inhoudsloos het is. Holle woorden, een immense circle jerk uitgevoerd door zijn familie, overspoeld met blamegames en geserveerd met een sausje van dogwhistles die eigenlijk al voorbij dat niveau zijn en onverholen racisme herbergen.

Ik heb heel erg veel moeite om te bevatten waarom je hier je stem aan zou geven. Zelfs (naar Nederlandse maatstaven) Baudet heeft een betere visie en een beter plan dan wat hier werd voorgesteld (nu is beter bijzonder relatief en ligt de lat niet hoog, maar goed).

Qua opbouw, camerawerk, 'added drama': dit is een spelshow / scripted reality waar je naar kijkt, buiten dat de 'reality' nu de echte reality is helaas. Het hele draaiboek komt rechtstreeks uit de showbizz wereld.

Wat nog beangstigender is:
https://www.theguardian.c...far-right-protests-police

Extreem-rechts voelt zich dapper en gesteund genoeg om uit de schaduwen te stappen. Nog altijd geen enkele reactie vanuit het Witte Huis, Fox is het ondertussen aan het spinnen dat (overall, niet deze specifieke groep) het super patriotistisch is. V for Vendetta anyone? We kijken naar de fingermen van de regering.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 28-08-2020 12:49 ]

[autje]

Deze conventies (ook die van de DNC) gaan geen grote verschuivingen teweeg brengen. Biden had nauwelijks een post-convention bump (normaliter zijn die sterker), en de reacties op de RNC zijn tot dusver ook lauw. Ook genoeg kritiek op Fox op de speech van Trump. De posities die al waren ingenomen zijn verder uitgegraven.

Ik snap de angst voor de BLM-moeheid, en de steun onder blanke stemmers kalft ook zeker af, maar daar kunnen Trump en de zijnen nog zo hard over schreeuwen, het gebeurt wel allemaal terwijl zij aan de macht zijn. Bad optics is het wel, daar ben ik het mee eens.

Ik vond in dat verband dit wel een interessant artikel. Wat ik daar toch vooral uithaal is dat er nog altijd netto een flinke beweging van 2016 Trump naar 2020 Biden is.

[Virtuozzo]

@polthemol

Nou ja, dit krijg je wanneer politiek op het hellend vlak komt van oneliners, acte de présence, marketing als toolbox van machtspolitiek en zo voorts.

Het is nou niet alsof dit voor het eerst in de geschiedenis is. Dat hellend vlak heeft een vast patroon. Dat is waarom het niet laten ontstaan ervan de enige oplossing is. Eenmaal er op, tja.

[autje]

We zitten op dat hellend vlak van oneliners omdat we daar zelf om vragen. Want TL;DR en zo.

[Bonsaiboom]

Zoiets als een post-convention bump gaat ook uit van een substantieel aandeel zwevende kiezers. Als je uitgaat van een hard cap van 40% republikeinen en 40% democraten, heb je maar 20% van het electoraat dat er eventueel door geraakt wordt. Met 42% om 51% momenteel, zou dat dus nog maar 7% van het geheel zijn. Weinig potentiele ruimte voor een bump.

Verder, de Trump campagne heeft in Biden ergens wel een fijne tegenstander. Immers, waar hij in 2016 zich kon afzetten tegen wat Obama + Biden voor elkaar had gekregen, kan hij dat in 2020 nog steeds enigszins. Biden is nog steeds een afgezant van de voorgaande administration.

[autje]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:43:
Zoiets als een post-convention bump gaat ook uit van een substantieel aandeel zwevende kiezers. Als je uitgaat van een hard cap van 40% republikeinen en 40% democraten, heb je maar 20% van het electoraat dat er eventueel door geraakt wordt. Met 42% om 51% momenteel, zou dat dus nog maar 7% van het geheel zijn. Weinig potentiele ruimte voor een bump.

Klopt. Trump zal nu echt stemmen moeten zien terug te winnen van Biden de komende 9 weken, anders zie ik er niks van komen. Omdat ik sowieso niet verwacht dat al die 7% nu naar Trump gaan rennen. En deze verhouding laat al zien dat het potentieel voor overspringen van de één naar de ander al niet zo groot is. Normaliter is het aandeel undecideds op dit punt voor de verkiezingen veel groter.

[Helixes]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:43:
Verder, de Trump campagne heeft in Biden ergens wel een fijne tegenstander. Immers, waar hij in 2016 zich kon afzetten tegen wat Obama + Biden voor elkaar had gekregen, kan hij dat in 2020 nog steeds enigszins. Biden is nog steeds een afgezant van de voorgaande administration.

Mja, misschien.

Maar het feit dat Biden vrij consistent het beste scoorde in match-up polls in de afgelopen anderhalf jaar of zo wijst er op dat, de zaak overwogen te hebben, mensen terug verlangen naar Obama. Ten opzichte van wat Trump de natie gebracht heeft dan toch. Biden is, in die zin, het dichtst beschikbare alternatief nu Obama dan toch uiteindelijk geen president meer kan worden. Er zijn een paar andere redenen voor het succes van Biden - maar dit zie ik toch wel als een van de voornaamste.

De kandidaatschap van Biden is gewoonweg een motie van wantrouwen tegen de resultaten van Trump. Dat zal hem behoorlijk dwars zitten....

A propos - heeft iemand nagedacht over de mogelijkheid dat Trump het nog eens in 2024 probeert,Grover Cleveland-style? Als hij niet in de bak belandt - daar is een redelijke kans toe - zie ik hem dat nog wel doen ook, zeg...

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:46:
[...]


Klopt. Trump zal nu echt stemmen moeten zien terug te winnen van Biden de komende 9 weken, anders zie ik er niks van komen. Omdat ik sowieso niet verwacht dat al die 7% nu naar Trump gaan rennen. En deze verhouding laat al zien dat het potentieel voor overspringen van de één naar de ander al niet zo groot is. Normaliter is het aandeel undecideds op dit punt voor de verkiezingen veel groter.

Misschien, publieke perceptie gaat de arena zijn waar bepaald wordt of Trump stemmen moet winnen van Biden, of dat hij enkel stemmen hoeft te winnen in dat smalle deel in dat beperkte aantal Staten in dat beperkte aantal districten tussen de twee fronten in.

Hoe die arena vorm krijgt, dat zal opnieuw bepaald worden in de voorsteden, net zoals bij de vorige verkiezingen - Trump won daar.

En hoe hard ook om dit te zeggen, BLM et alii als onderwerp in beeldvorming (het is de VS, dus niet enkel “ in beeld”) zal daar bepalend zijn. Het potentieel voor Trump is ontzettend gecorreleerd aan protest / geweld zoals het daar gezien / gebracht wordt.

De Trump campagne herkent dat, de Biden campagne heeft het hier heel erg moeilijk mee.


Als ik strikt machtspolitiek zou hanteren, ik zou heel snel flink netwerkverbindingen zoeken vanuit Democraten naar burger- en sociale organisaties om een Ghandi toepassing consistent in beeld en in actie in te zetten, zelfs bij de ergste provocaties. Laten we niet vergeten dat de VS sinds Bush I gedrild zijn in angst als fundament voor beslissingsgedrag, om maar één kritiek aspect te benoemen waar de suburbia microtargeting van de Trump campagne op inzet.

Daarbij, Biden mag eens wat meer nadenken over hoe te reiken naar de sociaal conservatieven die de vorige verkiezingen naar Trump zijn gelopen. Er valt hier iets te leren van Reagan’s “are you better off today” (maar dan wel het stukje “than four years ago” invullen met iets om van de Obama kreet weg te stappen, daar zal een trigger van nationaal-culturele reflex ingevuld moeten worden).

En dan is er nog zoiets als lering van geschiedenis. Angst, beeld van geweld, onrust in de beurs, onzekerheid bij nationale symbolen - het draaiboek mag gekend zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2020 14:25 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:20:
[...]
Misschien, publieke perceptie gaat de arena zijn waar bepaald wordt of Trump stemmen moet winnen van Biden, of dat hij enkel stemmen hoeft te winnen in dat smalle deel in dat beperkte aantal Staten in dat beperkte aantal districten tussen de twee fronten in

Gezien het gegeven dat erg veel republikeinen naar Biden zijn overgelopen vraag ik me af hoe je opmerkingen op waarde geschat moet worden. De mobilisatie is vrijwel maximaal, Trump's approval is nooit boven de 45% geweest en komt daar ook niet en de aloude vraag "ben je beter af dan 4 jaar terug' is een parodie geworden.

Behoudens een wonder zit Trump straks gewoon thuis.

[autje]

Als Biden nu al op 51% staat kun je erop rekenen dat hij op 3 november op z'n minst op 53% staat. Met die marge gaat hij sowieso winnen, omdat dat betekent dat hij ook in die cruciale kiesdistricten genoeg stemmen heeft binnengesleept.

Niets is beslist, maar op het ogenblik voorzie ik de kans dat Biden wint nog altijd ruim groter dan de kans dat Trump wint. Die kans is niet 100%, zelfs geen 90%, maar ik zou mijn geld nu op Biden zetten.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:25:
[...]

Gezien het gegeven dat erg veel republikeinen naar Biden zijn overgelopen vraag ik me af hoe je opmerkingen op waarde geschat moet worden. De mobilisatie is vrijwel maximaal, Trump's approval is nooit boven de 45% geweest en komt daar ook niet en de aloude vraag "ben je beter af dan 4 jaar terug' is een parodie geworden.

Behoudens een wonder zit Trump straks gewoon thuis.

Is dat zo? Ik zie van alles in beeld van een klein clubje oude Republikeinen, en zeker ik zie hoge mobilisatie aan Democratische zijde. Maar het is geen spel van statistiek maar van messaging en targeting.

De overlopers zijn gering. Zij hebben het bereik niet om trends te genereren. Meer van belang is het potentieel van concentratiepunten op burgerniveau van Republikeinen waar de afgelopen maanden steeds minder participatie en organisatie was. Iets wat de Republikeinen herkend blijken te hebben.

Vergis je niet in de basale electorale triggers daar. Dit zijn mensen die “socialisme” zoals wij het als aspect van sociaal-democratie kennen enkel als rode lap zien. Waar in de voorsteden flinke segmenten van zelfstandigen zitten die ondanks de breed positieve impact van een Affordable Care Act zelf met hogere medische premies zitten.

[polthemol]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:27:
Als Biden nu al op 51% staat kun je erop rekenen dat hij op 3 november op z'n minst op 53% staat. Met die marge gaat hij sowieso winnen, omdat dat betekent dat hij ook in die cruciale kiesdistricten genoeg stemmen heeft binnengesleept.

Niets is beslist, maar op het ogenblik voorzie ik de kans dat Biden wint nog altijd ruim groter dan de kans dat Trump wint. Die kans is niet 100%, zelfs geen 90%, maar ik zou mijn geld nu op Biden zetten.

vergeet even niet het verschil tussen de vragen 'steun jij president Trump zijn beleid' en 'stem jij op Biden'

Zelfs die percentages zeggen niet helemaal genoeg mbt. hoe het kiesmannenstelsel het opvangt. Wat wel vrij zeker is, is dat Biden met de popular vote gaat rennen, maar jammer genoeg heb jed aar helemaal niets aan.

Wat gaat de impact zijn van Kanye West zijn hersenspinsel (en zich lekker laten gebruiken) om maar iets te noemen. Of kan het GOP nog wat mensen van de stembussen weg houden misschien, enz. enz.

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:27:
Als Biden nu al op 51% staat kun je erop rekenen dat hij op 3 november op z'n minst op 53% staat. Met die marge gaat hij sowieso winnen, omdat dat betekent dat hij ook in die cruciale kiesdistricten genoeg stemmen heeft binnengesleept.

Niets is beslist, maar op het ogenblik voorzie ik de kans dat Biden wint nog altijd ruim groter dan de kans dat Trump wint. Die kans is niet 100%, zelfs geen 90%, maar ik zou mijn geld nu op Biden zetten.

Oei, voorzichtig, hou de marge erbij, en de les van de vorige verkiezing. De beslissing ligt in de electoral college vote. Niet de popular vote.

Ik ben het met je eens dat in theorie onder huidig statistische condities Biden een groter potentieel heeft om te winnen. De complicaties daarbij zijn echter net zo aanwezig als de vorige keer, de condities daarbij zijn nog scherper geworden.

Vanuit Europees perspectief hoop ik dat er geen escalaties optreden en dat de Democraten een handgreep vinden voor het precaire suburbia. Maar dan nog zitten wij hier met flinke rimpeleffecten. Een Biden als president is geen terugkeer naar vermeend normaal.

[autje]

polthemol schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:32:
[...]

vergeet even niet het verschil tussen de vragen 'steun jij president Trump zijn beleid' en 'stem jij op Biden'

Zelfs die percentages zeggen niet helemaal genoeg mbt. hoe het kiesmannenstelsel het opvangt. Wat wel vrij zeker is, is dat Biden met de popular vote gaat rennen, maar jammer genoeg heb jed aar helemaal niets aan.

Wat gaat de impact zijn van Kanye West zijn hersenspinsel (en zich lekker laten gebruiken) om maar iets te noemen. Of kan het GOP nog wat mensen van de stembussen weg houden misschien, enz. enz.

Gaat Yeezus überhaupt ergens op een stembiljet komen?

Als Biden behoorlijk met de popular vote gaat rennen valt daar geen kiesmannensysteem meer tegenop te zetten. Als de uitslag 53-47 is, dan is Trump toast. Eenvoudigweg omdat dat betekent dat ook in de cruciale kiesdistricten Trump niet overal zal hebben gewonnen.

Een chaos gaat het na 3 november sowieso worden, vrees ik. Wie er ook wint. Wat een land...

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:35:
[...]


Gaat Yeezus überhaupt ergens op een stembiljet komen?

Als Biden behoorlijk met de popular vote gaat rennen valt daar geen kiesmannensysteem meer tegenop te zetten. Als de uitslag 53-47 is, dan is Trump toast. Eenvoudigweg omdat dat betekent dat ook in de cruciale kiesdistricten Trump niet overal zal hebben gewonnen.

Een chaos gaat het na 3 november sowieso worden, vrees ik. Wie er ook wint. Wat een land...

Dat hoeft niet, er zijn zat plekken waar een electoral college de popular vote niet eens hoeft te volgen, maar waar wordt aangenomen dat die gevolgd wordt. Er zijn ook best flinke verschuivingen geweest in die structuren. En dan is er inderdaad nog het drama van geen direct hapklaar consumptieve duidelijkheid. Perception is the arena. En de Federalist Society heeft zoveel district en circuit court benoemingen doorgeduwd en gemasseerd dat ik oprecht hoop dat men niet op het punt zal komen waar toetsingen gedaan moeten worden.

Wat een land ja. En dat is ons leidend voorbeeld voor ideologische basis en kaders van aangeleerd gedrag bij ordeningsvraagstukken. Tja.

De crux blijft absoluut die cruciale districten. Maar, zoals opgemerkt, dat zal bepaald worden door de algemene opinie geschapen in de voorsteden, waar nog steeds teveel te makkelijk te triggeren is.


Zoals gezegd, het potentieel is er voor Biden. In theorie en in statistiek. De praktijk, daar liggen zekere lessen en risico’s.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2020 14:42 ]

[autje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:41:
[...]


Dat hoeft niet, er zijn zat plekken waar een electoral college de popular vote niet eens hoeft te volgen, maar waar wordt aangenomen dat die gevolgd wordt. Er zijn ook best flinke verschuivingen geweest in die structuren.

Op zich waar, maar als dat gebeurt wordt het zeker oorlog.

De polarisatie in dat land is inmiddels zo diep doorgedrongen dat ik me oprecht afvraag of het ooit nog goed komt.

[ultimateharry]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:27:
Als Biden nu al op 51% staat kun je erop rekenen dat hij op 3 november op z'n minst op 53% staat. Met die marge gaat hij sowieso winnen, omdat dat betekent dat hij ook in die cruciale kiesdistricten genoeg stemmen heeft binnengesleept.

Niets is beslist, maar op het ogenblik voorzie ik de kans dat Biden wint nog altijd ruim groter dan de kans dat Trump wint. Die kans is niet 100%, zelfs geen 90%, maar ik zou mijn geld nu op Biden zetten.

Op basis van de huidige situatie is de kans inderdaad groter dat Biden wint.
Maar de campagne is eigenlijk nog maar net begonnen, en er kunnen nog allerlei ontwikkelingen volgen.

• Er komen nog debatten, hoe, wat en wanneer nog te beslissen, maar die gaan geen thuiswedstrijd worden voor Biden.
• De ontwikkeling van de Corona-crisis, zowel vanuit gezondheid als economisch: wat kan Trump hier de komende tijd "claimen" in termen van bijvoorbeeld voortgang vaccin, relief packages en zelfs het recoveren van de economie?
• Voter suppression op alle niveaus, o.a. Postal Service, maar ook alle initiatieven van de Republikeinen in de diverse staten, in hoeverre slagen ze daar in (uitkomsten lopende rechtszaken)?
• Turn-out: blijft altijd een onzekere maar essentiele variabele. Veel polls differentieren nu al wel op "likely voters", maar daar zit ook nog heel veel lucht, zie ook vorige punt

En daar bovenop natuurlijk nog de categorie "verrassingen". Zeg maar de Comey-factor.

[autje]

V.w.b. de debatten: die zullen niet in een publieks-setting zijn, verwacht ik. En dat is juist de setting waarbij Trump het beste gedijt. Tenzij er grote blunders worden begaan zullen ook debatten geen groot verschil opleveren. Clinton 'won' vier jaar geleden alle drie de debatten, en zie wat daar van kwam.

Maar voorzichtigheid blijft geboden. Mobilisatie blijft geboden.

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 14:58:
[...]


Op zich waar, maar als dat gebeurt wordt het zeker oorlog.

De polarisatie in dat land is inmiddels zo diep doorgedrongen dat ik me oprecht afvraag of het ooit nog goed komt.

Er zijn scenario's van burgeroorlog, die zijn echter van zeer lage waarschijnlijkheid. Van hogere orde zijn die van secessie na een periode van verscherpen van interne breuklijnen, en dan nog met in de meeste scenario's behoud van collectieve identiteit.

Vergeet niet dat de huidige spanning hier misschien scherp lijken, en dat zijn ze op de grond ook. Ze zijn echter marginaal in verhouding tot wat men in de VS al achter de kiezen heeft. De studentenprotesten uit de jaren '70 waar soldaten ingezet werden, de hoogtijdagen van Black Panther et alii, de Vietnamprotesten, de woningrellen - hoe hard het ook klinkt, er is veel meer passiviteit en conformiteit dan dat er escalatie is.

Dat wil niet zeggen dat er niet meer escalatie kan volgen. Maar de crux is niet de reële aanwezigheid op korte afstand voor velen, maar de perceptie van escalatie elders bij wat anders is (en dan volgen isolatie, sterke man et alii reflexen).


Ik ben van mening dat het inderdaad hoe dan ook niet meer goed komt met de VS, in die zin dat het land nooit meer zal kunnen terugkeren naar de rol van een primus inter pares als garantor van (huidig) mondiaal bestel ten gevolge van extreme voetafdruk in omgang met ordeningsvraagstukken op basis van corporatisme (historisch perspectief, de Spaanse variant, Franco periode) alsmede de substitutie van participatie op basis van collectieve principes door participatie voor sociaal-economische conservatieve reflex. De interne polarisatie is daar een mechanisme in, maar het is niet eens het primaire probleem. De algemene gedragslijnen waren al ontzettend verschoven, het fenomeen Trump doet ook van alles normaliseren, maar in hoger tempo normaliseren van excessen die al gemeengoed waren echter niet in de publieke arena.


Voor ons Europees perspectief is de periode Trump zelfs als die na de huidige verkiezingen tot einde komt hoe dan ook een structuurprobleem. Er is geen terugkeer naar status quo of normaal, reparatie van relatie is mogelijk, maar reparatie van verhoudingen niet. Hoe we het ook wenden of keren, en voor veel Amerikaans electoraat zit in de onderbuik besef daarbij, de VS zijn geen functionele democratie meer, maar een plutocratie. Welke top dan ook is in directe mate onzelfstandig. Dat zet focus op Amerikaanse belangen op bijzondere wijze op scherp. Het is al een land van "buying agenda", de periode Trump is het publiek worden van een culminatie van verschuiving die er al was.

Europa is in het na-oorlogse mondiale bestel voor de VS (Marshall plan, convenant IB e.d.) een primaire afzetmarkt én de primaire innovatiebron. Democraat of Republikein in de stoel, dat maakt niets uit voor hoe een VS die te maken hebben met structurele interne problematiek (van infrastructuur, arbeidsmarkt, economie en kapitaalstromen) bij de dominante mentaliteitskaders van de enablers van politiek. Europa is daarbij enerzijds een last vanuit geopolitieke en verdragsrechtelijke verbindingen, anderzijds iets om van te eten. En in tegenstelling tot het andere primaire economische reservoir (Azië / Pacific) zijn wij geen tegenpool maar zijn we volgend in denken én is er hier geen hegemon die weerstand biedt (of zoals in het geval van China de stok botweg overneemt en het tapijt onder de voet uit trekt).

In zekere zin gaan de komende Amerikaanse verkiezingen voor ons over de vraag van tijd hebben of niet. De trends liggen er hoe dan ook.

[ultimateharry]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:12:
V.w.b. de debatten: die zullen niet in een publieks-setting zijn, verwacht ik. En dat is juist de setting waarbij Trump het beste gedijt. Tenzij er grote blunders worden begaan zullen ook debatten geen groot verschil opleveren. Clinton 'won' vier jaar geleden alle drie de debatten, en zie wat daar van kwam.

Maar voorzichtigheid blijft geboden. Mobilisatie blijft geboden.

Denk ook dat een publieks-setting Trump meer zou helpen dan Biden.
Maar Biden staat toch wel een beetje bekend om zijn gaffes. Niet handig in een live debat.
Verder is debatteren met iemand die meer leugens dan feiten uitspuwt gewoon erg lastig.
Fact-checking is een doekje voor het bloeden, meer niet in die situatie.

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:12:
V.w.b. de debatten: die zullen niet in een publieks-setting zijn, verwacht ik. En dat is juist de setting waarbij Trump het beste gedijt. Tenzij er grote blunders worden begaan zullen ook debatten geen groot verschil opleveren. Clinton 'won' vier jaar geleden alle drie de debatten, en zie wat daar van kwam.

Maar voorzichtigheid blijft geboden. Mobilisatie blijft geboden.

Ja, de debatten zijn eigenlijk voor de Democraten een no-go. Helaas verwacht ik dat men vanuit de partij de debatten wel zal zien als het equivalent van het bij de Republikeinen naar binnen reiken.

Maar dat is het niet, zie de subculturele kenmerken van cohesie bij de Republikeinen, maar zie ook en enorme machines van opinie aan die zijde. Los van hoe Biden een totale vertaalslag zou moeten leveren, ik zie het niet. De verschillen zijn zo groot, als hij ineens gaat spreken met termen en connotatie zoals Republikeinen spreken dan verliest hij zijn klik en ontvangst met eigen kring - en aangezien mobilisatie bij de Democraten een grotere uitdaging blijft is dat wel een dingetje.

De debatten gaan niet om de inhoud. Al best lang niet meer. Het gaat om inspelen op subcultuur, op primatengedrag en op economische verbindingen met media.


Biden moet een manier vinden om op microniveau bereik te hebben binnen de segmenten tussen de netwerken en binnen de subkringen aan Republikeinse zijde waar hun mobilisatie op dit moment wat hapert. Maar hij moet tegelijkertijd aan eigen kringen leveren wat men daar verwacht, en vrijwel alles daarvan is een rode lap bij zelfs de meest "normale" Republikeinse kring. Ondertussen moet hij ook nog zien te voorkomen dat in perceptie hij gezien wordt als "just another establishment dude".

[autje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:16:
[...]

Voor ons Europees perspectief is de periode Trump zelfs als die na de huidige verkiezingen tot einde komt hoe dan ook een structuurprobleem. Er is geen terugkeer naar status quo of normaal, reparatie van relatie is mogelijk, maar reparatie van verhoudingen niet. Hoe we het ook wenden of keren, en voor veel Amerikaans electoraat zit in de onderbuik besef daarbij, de VS zijn geen functionele democratie meer, maar een plutocratie. Welke top dan ook is in directe mate onzelfstandig. Dat zet focus op Amerikaanse belangen op bijzondere wijze op scherp. Het is al een land van "buying agenda", de periode Trump is het publiek worden van een culminatie van verschuiving die er al was.

Europa is in het na-oorlogse mondiale bestel voor de VS (Marshall plan, convenant IB e.d.) een primaire afzetmarkt én de primaire innovatiebron. Democraat of Republikein in de stoel, dat maakt niets uit voor hoe een VS die te maken hebben met structurele interne problematiek (van infrastructuur, arbeidsmarkt, economie en kapitaalstromen) bij de dominante mentaliteitskaders van de enablers van politiek. Europa is daarbij enerzijds een last vanuit geopolitieke en verdragsrechtelijke verbindingen, anderzijds iets om van te eten. En in tegenstelling tot het andere primaire economische reservoir (Azië / Pacific) zijn wij geen tegenpool maar zijn we volgend in denken én is er hier geen hegemon die weerstand biedt (of zoals in het geval van China de stok botweg overneemt en het tapijt onder de voet uit trekt).

In zekere zin gaan de komende Amerikaanse verkiezingen voor ons over de vraag van tijd hebben of niet. De trends liggen er hoe dan ook.

Ik blijf het zeggen: dit moment van (blijvende) zwakte van de VS zijn voor Europa het moment om, sterk verenigd, een belangrijkere rol op te gaan eisen. Maar ja, die verdomde nationalistische gevoelens.

[autje]

ultimateharry schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:18:
[...]


Denk ook dat een publieks-setting Trump meer zou helpen dan Biden.
Maar Biden staat toch wel een beetje bekend om zijn gaffes. Niet handig in een live debat.
Verder is debatteren met iemand die meer leugens dan feiten uitspuwt gewoon erg lastig.
Fact-checking is een doekje voor het bloeden, meer niet in die situatie.

Veel zal afhangen van de moderatoren. Laten ze Trump zijn gang gaan, of gaan ze er bovenop zitten?

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:18:
[...]


Denk ook dat een publieks-setting Trump meer zou helpen dan Biden.
Maar Biden staat toch wel een beetje bekend om zijn gaffes. Niet handig in een live debat.
Verder is debatteren met iemand die meer leugens dan feiten uitspuwt gewoon erg lastig.
Fact-checking is een doekje voor het bloeden, meer niet in die situatie.

Een debat met fact-checking zet in de realiteit van menselijke psychologie de inhoudelijke "winnaar" juist op achterstand. Het is geen mechanisme om een debat constructief te houden, niet in een samenleving waar alles om show gaat, waar het archetype van de con-artist zakenman koning is, waar de subculturen zelfs een andere taal spreken (zelfde woord, andere betekenis, andere emotionele connotatie) en zo voorts.

Tenzij Trump in een debat op nationale TV in een makkelijk viral te triggeren 20 second clip mentaal door de grond gaat als senior citizen is debat hoe dan ook thuis voor hem een win, en is het risico voor Biden als non-win veel te groot. Perception defining reality does the rest.

[autje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:25:
[...]


Een debat met fact-checking zet in de realiteit van menselijke psychologie de inhoudelijke "winnaar" juist op achterstand. Het is geen mechanisme om een debat constructief te houden, niet in een samenleving waar alles om show gaat, waar het archetype van de con-artist zakenman koning is, waar de subculturen zelfs een andere taal spreken (zelfde woord, andere betekenis, andere emotionele connotatie) en zo voorts.

Tenzij Trump in een debat op nationale TV in een makkelijk viral te triggeren 20 second clip mentaal door de grond gaat als senior citizen is debat hoe dan ook thuis voor hem een win, en is het risico voor Biden als non-win veel te groot. Perception defining reality does the rest.

Ben jij soms Nancy Pelosi?
Die vond ook al dat Biden het debat niet moest aangaan.

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:24:
[...]


Ik blijf het zeggen: dit moment van (blijvende) zwakte van de VS zijn voor Europa het moment om, sterk verenigd, een belangrijkere rol op te gaan eisen. Maar ja, die verdomde nationalistische gevoelens.

Nationalisme is niet verkeerd. We hebben aangeleerd gekregen om er op saillante wijze naar te kijken. In de periode van Nederland Gidsland (voorafgaand aan de huidige B.V. Nederland periode) werd het Europese experiment opgebouwd in veel moeilijker omstandigheden van nog steeds aanwezige, eh, gevoelens. Nationalisme werd bij blootstelling in samenwerking vanuit slimme omgang voor balans en verdeling juist een motor van Europese ontwikkeling. Laat het de Fransman tekenen, de Italiaan het design maken, de Duitser het bouwen, de Nederlander het verkopen - en zo meer.

Nationalisme is in principe weinig meer dan een expressie van identiteit als bron van energie. Dat wil niet zeggen dat nationalisme moet conflicteren, er liggen daar keuzes. We zijn als samenlevingen tegenwoordig botweg lui, consumptief en ongeïnformeerd. En daarom is het geen motor meer, maar is het hefboom geworden voor transitie naar corporatistisch autoritarisme. Niets nieuws onder de zon.


Saillant is dat de VS daar altijd aan voorbij zijn weten te gaan, omdat er zowel nationalisme is van staat als van federale staat. In zekere zin is dat schizofreen, maar vanuit historische opbouw van wat het federale aan staat en burger levert is er een culturele identiteit ontstaan die vrij dualistisch is. Het is pas de afgelopen periode Trump waarin nationalisme van staten weer een rol is gaan spelen. Juist in die staten waar zaken het hardst gebroken zijn en waar men in de dynamiek van interne kapitaalstromen de grootste breuken heeft. Voor een deel ligt daar een lijn met onverwerkte burgeroorlog, maar veel breder is de rol van neo-conservatieven en confessionelen. Het loont zich om bijvoorbeeld eens de thuisstaat van Mike Pence en zijn loopbaan onder de loep te leggen. Een loopbaan van bewuste afbraak, bewust compromitteren en bewust beschadigen van verbindingen en identiteit. Ten gunste van, tja, politiek voor zeloten.

[ultimateharry]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:27:
[...]


Ben jij soms Nancy Pelosi?
Die vond ook al dat Biden het debat niet moest aangaan.

Biden heeft al gereageerd op het statement (oproep?) van Pelosi: YouTube: Joe Biden Reacts To Pelosi's Comments On Debating With Trump | Andre...

Hij stelt dat hij een live fact-checker zal zijn, maar dit is eigenlijk niet te doen.
Het voordeel van de andere partij is dat het veel makkelijker is om random leugens te verzinnen dan dat het is om ze te fact-checken / debunken. Is een assymetrische strijd, per definitie.

De enige (theoretische) manier om dit te mitigeren zou zijn om een soort "three-strikes-your-out" systeem te introduceren: na x vastgestelde leugens (door de commissie) ben je af en wordt je met pek en veren het podium afgestuurd

[ Voor 13% gewijzigd door ultimateharry op 28-08-2020 15:39 ]

[Virtuozzo]

autje schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:27:
[...]


Ben jij soms Nancy Pelosi?
Die vond ook al dat Biden het debat niet moest aangaan.

Auw. Nee. Scherpe dame, maar ik zou er zelfs geen familie van willen zijn

Mij treft het botweg als een no-win. En ja, dat is allemaal niet eerlijk of fair zoals de verhoudingen en gedragslijnen liggen. Maar Trump die voor eigen kring het debat "wint" is voor hem een "win". Hij hoeft de andere kring niet te winnen. Biden die enkel eigen kring wint is niet genoeg, en in het Amerikaanse zero-sum denken is dat een "no win". Aangezien perceptie een product is in de VS maar wel alles bepalend is dat effectief een "loss". Zelfs als Biden in eigen kring een "win" heeft.

Die debatten zijn gewoon een valstrik. Machtspolitieke les, vecht enkel waar je kan winnen. Trump begrijpt dit weliswaar niet cognitief, maar wel instinctief. Biden wil het juiste doen, maar daarmee stapt hij op een podium wat er enkel thuis is. Terwijl de strijd besloten wordt tussen de respectievelijke huizen. En daartussen is het een arena van emotie, niet van principe of positie.

Het is zuur, heel zuur. Er valt voor Biden niet eens eigenlijk aan te ontsnappen. Als hij zegt "dat ga ik niet doen" is hij in algemeen Amerikaans perspectief op zijn best een loser, op zijn ergst een makkelijk aanwijsbaar symbool van establishment.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:35:
[...]


Biden heeft al gereageerd op het statement (oproep?) van Pelosi: YouTube: Joe Biden Reacts To Pelosi's Comments On Debating With Trump | Andre...

Hij stelt dat hij een live fact-checker zal zijn, maar dit is eigenlijk niet te doen.
Het voordeel van de andere partij is dat het veel makkelijker is om random leugens te verzinnen dan dat het is om ze te fact-checken / debunken. Is een assymetrische strijd, per definitie.

De enige (theoretische) manier om dit te mitigeren zou zijn om een soort "three-strikes-your-out" systeem te introduceren: na x vastgestelde leugens (door de commissie) ben je af en wordt je met pek en veren het podium afgestuurd

Dat zou inderdaad een mechanismen kunnen zijn, maar dan nog. Fact-checking bij de aard van debat in de reële aard van Amerikaanse groepsdynamica? Verloren strijd. Of beter gezegd, een gevecht wat niet aan moet gegaan worden.

Biden zou beter townhalls kunnen doen, voor eigen kringen en in de crunchtime districten. Maar ja, Covid. Asymmetric arena, ook daar.

[ultimateharry]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:41:
[...]


Dat zou inderdaad een mechanismen kunnen zijn, maar dan nog. Fact-checking bij de aard van debat in de reële aard van Amerikaanse groepsdynamica? Verloren strijd. Of beter gezegd, een gevecht wat niet aan moet gegaan worden.

Ja, zal ook nooit gebeuren, Trump-team zal er nooit mee instemmen. Maar zou een handige "eis" kunnen zijn van het Biden-team, wetende dat Trump er niet mee instemt en je dat vervolgens nog kan gebruiken

[RM-rf]

ultimateharry schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 15:35:
[...]


Biden heeft al gereageerd op het statement (oproep?) van Pelosi: YouTube: Joe Biden Reacts To Pelosi's Comments On Debating With Trump | Andre...

Hij stelt dat hij een live fact-checker zal zijn, maar dit is eigenlijk niet te doen.

volgens mij is het an sich best goed te doen, CNN heeft bv hiervoor Daniel Dale

Punt is, als dit tijdens een debat gat gebeuren is het niet de bedoeling dat enkel één kandidaat dan de hele tijd negatief belicht wordt en effectief zal het vooral betekenen dat de journalisten bij beide kandidaten alles eraan zullen doen hun beweringen te weerleggen.

In de praktijk zal dat er misschien toeleiden dat Trump's beweringen wat 'zwaarder' als onjuist blootgesteld worden, maar voor veel toeschouwers zal het vermoedelijk voroal ertoe leiden dat voor hen 'beiden' regelmatig onjuistheden vertellen..

ik vermoed dat dat juist voor Trump een 'rechtvaardiging' kan opleveren, op een: "zie je wel, beide kanten gebruiken soms wat onjuiste of deels incorrecte argumenten".
Wat dat betreft zou ik het eerder als een voor de democraten negatiever uitwerkend aspect zijn, waarbij trump's leugens juist gelijkgesteld wordt aan argumenten van de democraten.

het past juist heel sterk in de Trumpiaanse redeneerwijze van 'alternatieve feiten, waarin ook de waarheid aanpasbaar is vanuit ideologisch zicht.
(Moet opeens denken aan de scene waarin Gerald Ford tijdens een Live debat (met Jimmy Carter) erover begon dat 'oost-europa niet door de russen gecontroleerd werd, en hier ook hardnekkig in bleef steken, en begon uit te leggen dat Polen, Roemenie en Joegoslavie autonome landen waren waar de russen geen grote invloed op hadden [small]iets dat Trump overigens in 2016 ook nog eens overtrof toen hij bewerde 'dat Putin nooit Oekraine zou binnenvallen, terwijl die toen allangd e Krim bezet had en in een proxy-oorlog in oost-oekraine door russische soldaten meegevochten werd)

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 28-08-2020 16:07 ]

[Virtuozzo]

Plus, “zie je wel, ik lieg helemaal niet”, aldus Trump. Op nationale TV, als “oh best redelijk, zal wel overdreven zijn al die verhalen over hem, he’s mellowed, etc”.

No-win optie zo’n debat.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2020 16:04 ]

[Dr. Strangelove]

Dit is een aardig stukje over de impact van de mail voting dit jaar en waarom dit zo'n gevoelig punt kan worden.

https://fivethirtyeight.c...r-a-weird-election-night/

Omdat Dems gemiddeld twee keer zoveel mail-in votes zullen leveren naar verwachting is het mogelijk dat Trump op election night voor zal staan in een hoop staten waar hij uiteindelijk niet wint. Hij kan dan op election night de overwinning claimen terwijl een hoop stemmen nog in telling zijn. Als de uiteindelijke resultaten dan binnenkomen staat hij, net als Bush in 2000, al 3-0 voor.

M.a.w. er wordt veel gesproken in de media over het frustreren en blocken van mail-in voting door de GOP maar ze hoeven het niet eens te blocken of op andere wijze te hinderen; de duratie die nodig is om die stemmen te tellen biedt hen al de mogelijkheid misbruik te maken van de situatie.

Ik lees hier van een hoop mensen dat ze denken dat het over is voor Trump. Ik zat een paar weken terug op die koers maar ik ben niet meer zo zeker. Ik heb mijn laatste flesje Aspall's Suffolk Cider apart gezet voor als hij verliest maar ik ben bang dat het in de ijskast blijft liggen. Teveel signalen die op het tegendeel wijzen.

[ultimateharry]

RM-rf schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 16:02:
[...]


volgens mij is het an sich best goed te doen, CNN heeft bv hiervoor Daniel Dale
[YouTube: Fact checker on Trump's RNC speech: He is a serial liar]

Punt is, als dit tijdens een debat gat gebeuren is het niet de bedoeling dat enkel één kandidaat dan de hele tijd negatief belicht wordt en effectief zal het vooral betekenen dat de journalisten bij beide kandidaten alles eraan zullen doen hun beweringen te weerleggen.

In de praktijk zal dat er misschien toeleiden dat Trump's beweringen wat 'zwaarder' als onjuist blootgesteld worden, maar voor veel toeschouwers zal het vermoedelijk voroal ertoe leiden dat voor hen 'beiden' regelmatig onjuistheden vertellen..

ik vermoed dat dat juist voor Trump een 'rechtvaardiging' kan opleveren, op een: "zie je wel, beide kanten gebruiken soms wat onjuiste of deels incorrecte argumenten".
Wat dat betreft zou ik het eerder als een voor de democraten negatiever uitwerkend aspect zijn, waarbij trump's leugens juist gelijkgesteld wordt aan argumenten van de democraten.

Nee, het zal echt in de moderatie van het debat zelf opgelost moeten worden.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 16:39:
[...]


Nee, het zal echt in de moderatie van het debat zelf opgelost moeten worden.

En dat zal niet lukken, die worden immers ingekocht.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 16:29:
Dit is een aardig stukje over de impact van de mail voting dit jaar en waarom dit zo'n gevoelig punt kan worden.

https://fivethirtyeight.c...r-a-weird-election-night/

Omdat Dems gemiddeld twee keer zoveel mail-in votes zullen leveren naar verwachting is het mogelijk dat Trump op election night voor zal staan in een hoop staten waar hij uiteindelijk niet wint. Hij kan dan op election night de overwinning claimen terwijl een hoop stemmen nog in telling zijn. Als de uiteindelijke resultaten dan binnenkomen staat hij, net als Bush in 2000, al 3-0 voor.

M.a.w. er wordt veel gesproken in de media over het frustreren en blocken van mail-in voting door de GOP maar ze hoeven het niet eens te blocken of op andere wijze te hinderen; de duratie die nodig is om die stemmen te tellen biedt hen al de mogelijkheid misbruik te maken van de situatie.

Ik lees hier van een hoop mensen dat ze denken dat het over is voor Trump. Ik zat een paar weken terug op die koers maar ik ben niet meer zo zeker. Ik heb mijn laatste flesje Aspall's Suffolk Cider apart gezet voor als hij verliest maar ik ben bang dat het in de ijskast blijft liggen. Teveel signalen die op het tegendeel wijzen.

Tijd zit in de toolbox van managing perception. Met de focus op het procedurele / het juiste doen / conform ageren slaat men de plank mis voor de primaire - mogelijke - toepassing.

In dergelijke scenario's zijn er een aantal waar wel nog ruimte en zelfs impetus is voor toetsing, maar dan komt dat probleem van de impact van de Federalist Society lobby. Al die benoemingen op interessante plekken in het juridisch apparaat, al die lege plekken op evenzo interessante plekken in het juridisch apparaat. Waarbij met elk uur de druk van het "unity" argument toeneemt.

Een van mijn punten van zorg is de combinatie van die scenario's met toepassingen van georganiseerde geweldsprovocaties. De zorgwekkende overlap van alt-right met politiediensten in combinatie met gespannen verhoudingen, een geprepareerde arena van negative perception, wil tot inzet buiten mandaat van DHS en andere veiligheidsdiensten door Trump en de FBI zorg bij infiltraties.


Stel je voor, een overweldigende contra-Trump mobilisatie, een op kop lopen van Trump bij de tellingen, een achterstand in verwerking van stemmen, en dan slaat de vlam in de pan en komt dat overal in beeld.

[dawg]

polthemol schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 12:46:

Wat nog beangstigender is:
https://www.theguardian.c...far-right-protests-police

Extreem-rechts voelt zich dapper en gesteund genoeg om uit de schaduwen te stappen. Nog altijd geen enkele reactie vanuit het Witte Huis, Fox is het ondertussen aan het spinnen dat (overall, niet deze specifieke groep) het super patriotistisch is. V for Vendetta anyone? We kijken naar de fingermen van de regering.

offtopic:
Verder niets inhoudelijks toe te voegen, enkel dat ik die beelden van vechtende mensen gewapend met stokken, schilden en pepperspray, welke in die tweets die in het Guardian-artikel staan, echt verschrikkelijk naar vind om te zien.

Dat het zover is komen en dit misschien pas het begin is, is best wel angstaanjagend inderdaad. Laten we hopen dat we in Nederland (en de rest van Europa) op tijd bij zinnen komen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 12:46:
[...]

Wat nog beangstigender is:
https://www.theguardian.c...far-right-protests-police

Extreem-rechts voelt zich dapper en gesteund genoeg om uit de schaduwen te stappen. Nog altijd geen enkele reactie vanuit het Witte Huis, Fox is het ondertussen aan het spinnen dat (overall, niet deze specifieke groep) het super patriotistisch is. V for Vendetta anyone? We kijken naar de fingermen van de regering.

Bredere context: https://www.theguardian.c...white-supremacists-police

Om in het achterhoofd te houden, al in het eerste half jaar kreeg de FBI de instructie om zowel milities als extreem rechts et alii niet langer als prioriteit te stellen ...