[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[Bananenplant]

Wilf schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:11:
[...]
Ik denk dat er in Nederland een schromelijke onderschatting is van hoeveel de christelijke invloed op het dagelijkse leven heeft in zeer grote delen van Amerika. Ik zit zelf in de professionele AV en als je ziet dat “houses of worship” in de VS bij alle grote professionele AV-fabrikanten de grootste markt is… De duurste, mooiste en grootste sets gaan daar de kerken in. Heel het sociale leven, je relationele leven (en de belangrijkheid van trouwen) en ook je zakelijke leven is gebaseerd op wat daar gebeurt. Dus ook welke partij (en lokaal zeker diegene die je op zondag in de kerk spreekt en een hand geeft) je stemt/steunt.

Ik krijg daar altijd een beetje plaatsvervangende schaamte van en Amerikaanse christelijke cultuur is voor mij in veel opzichten ook bevreemdend.

Ik denk dat men in kerkelijk Nederland zich wel wat meer bewust zou mogen zijn van hoe kerken daar werken als het gaat om het lezen van door Amerikaanse auteurs geschreven boeken. Twee grote baptistengemeentes hier in de buurt zijn bijvoorbeeld gebouwd op de ideeën van The Purpose Driven Life van Rick Warren. Vanuit christelijk oogpunt bevat dat nogal wat twijfelachtige doctrines en gebruikt marketingtechnieken om mensen binnen te halen. Vertellen wat de mensen willen horen. En die gemeentes zijn dus ook groot.

Destijds moest ik daar al weinig van hebben, maar nu zeker niet meer .

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:55:
Twee grote baptistengemeentes hier in de buurt zijn bijvoorbeeld gebouwd op de ideeën van The Purpose Driven Life van Rick Warren. Vanuit christelijk oogpunt bevat dat nogal wat twijfelachtige doctrines en gebruikt marketingtechnieken om mensen binnen te halen. Vertellen wat de mensen willen horen. En die gemeentes zijn dus ook groot.

Niet om de Baptist Church vrij te pleiten (wat weet ik nou helemaal als Europeaan) maar ik lees dat er verschillende typen baptist church / convention zijn. Southern Baptist Conv is zwaar Rep., American Baptist Church is 50/50 terwijl de National Baptist Convention zwaar Dem is:
https://www.pewresearch.o...their-political-leanings/

Vergeet niet, M Luther King was ook een Baptist al is dat wel meer dan een halve eeuw geleden.

Ik meen in een vd lange interviews van Chris Hedges dat hij zich niet negatief, zelfs positief uitliet over de Baptist Church maar ik vermoed dat ie niet de Southern variant bedoelde.

[Virtuozzo]

servies schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Dat klopt... Maar wat ik me wel afvraag: weet Trump dat zelf ook?

Dat is een van de meest interessante vragen. Trump is cognitief weinig intelligent, zijn overlevingsintelligentie is echter relatief ontwikkeld. Zijn instincten voor het inschatten en coöpteren van mensen zijn goed ontwikkeld. Hij is een narcist, scoort hoog op menige andere schaal. Is gedreven door een opmerkelijk disassociatieve versmelting van identiteit en merk voor zijn stimuli bij vorming van perceptie en is vanuit opvoeding rigide transactioneel, maar ook extreem gulzig in reflexen van overcompenseren. Hij wil zijn wat zijn vader nooit mocht zijn want dat is de enige manier om hem te overtroeven - one of the big boys, sitting at the big boy table.

Het leidt geen twijfel dat Trump gecompromitteerd is. In de klassieke zin van kompromat. Dat is echter al snel een deel van een groter verhaal, de kwestie van transnationale dynamiek georganiseerde misdaad plus Russo-Amerikaanse oligarchie van die pijler. Maar hij lijkt ook de beschikking te hebben over kompromat. Er zijn talloze opmerkelijke momenten waar een tegenstander vijf minuten door hem toegesproken wordt, en vervolgens is het lot van die persoon aan Trump verbonden. Graham is een voorbeeld daarvan. Mensen die niet gemasseerd of gecoöpteerd worden, maar die van haat naar dienstbaarheid gaan. Naar Quisling.

Maar, of Trump echt weet dat hij nooit aan de tafel zal zitten? Ik heb er mijn twijfels bij. Trump heeft blinde vlekken in zijn persona en profiel. Blinde vlekken die heel moeilijk bereikbaar zijn omdat ze zo nauw verbonden zijn aan zijn transactionele focus en drive van overcompensatie.

Mooi voorbeeld, de relatie tussen de ontbijt shows en Trump. Met regelmaat was er een patroon waar vanuit de communicatie tussen Trump en de hosts hij beslissingen nam waar hij later van terug moest komen. Niet omdat ze niet haalbaar waren, maar omdat er conflict lag tussen dat en de agenda. Zo heeft het CNP eens behoorlijk hard moeten werken nadat Trump een zekere Barret onderuit haalde omdat ze op een show voorbij gekomen was in gesprek als wappie - laat ik het zo zeggen. Barret was toen al geïnformeerd geworden over haar selectie door Opus Dei als opvolger voor de te overlijden Ginsberg. Ook op allerlei andere terreinen en onderwerpen ligt er vier jaar aan het aan de oren trekken van Trump als hij weer eens voor ego en overcompensatie met het deze of gene de agenda voorbij gelopen was.

Maar, toch wist Trump een opmerkelijke focus door te drijven. Hij nam mensen mee, hij coopteerde ze, hij wist een extremistische dynamiek vorm te geven. Zeker, met advies en veel masseren, maar waar hij voor hier een trekpop was van een tv host was hij elders degene die de volgende host onderuit haalde als het hem schikte.

Mijn inschatting is dat hij pas de afgelopen weken voor de tweede keer in zijn leven een confrontatie met de realiteit heeft gekregen, een realiteit groter dan hemzelf. Maar anders dan de eerste keer, de affaire van die rechtszaak met Russische investeerders in New York, ligt hier een confrontatie met dat element van identiteit/merk. Dat heeft er ingehakt. Ik sluit mij dan ook aan bij de analyses in Duitse en Franse media, maar ook die van Heather Richardson en Kendzior, dat hier de motivatie ligt voor het doorduwen van de 6 januari actie. Het zoeken naar een manier om relevant te blijven en de identiteit/merk associatie waarde te laten houden. Terwijl dat eigenlijk pur sang tegen eigen belang bij eigen beheersing in gaat. Als Trump gewoon gezegd had, we hebben verloren, volgende keer beter en daarmee aan de slag gegaan was ...

Blijft het punt dat Trump met die actie binnen de agenda kaders van het CNP blijft. Links- of rechtsom, consequence doesn’t matter, it’s all about the effects down the road. Machtspolitiek.


Hij moet extreem dom zijn om zich niet bewust te zijn van de machine, en dat is hij niet, dom. Absoluut niet. Maar wel beperkt en volledig gekend. Daarmee stuurbaar voor richting en effect.

Trump heeft eigenlijk niet veel gedaan. Behoudens afbreken en blokkeren. Dat is niet anders als wat Republikeinen vóór Trump deden. Zijn electorale effect is een stuk minder dan wat al snel gedacht wordt met het vele in beeld zijn van dat Maga ding - waar hij symbool is, maar nooit enig eigen bereik in heeft gehad. Nog steeds niet.

Trump is eigenlijk iets van clown politics. Reagan 2.0 Kijk naar de linkerhand, let verder niet op wat de rechterhand doet. Wanneer hij zelf iets doet is het drama, net als bij Reagan en de traffic controllers. Enorme investeringen vereist voor narratief om dat glad te strijken. Hij functioneert veel meer als hefboom dan als chaos actor.

En daar zit punt van zorg. Het maakt eigenlijk niets uit of Trump erkent dat hij gereedschap is, hij heeft wat macht, hij kan identiteit/merk blijven, en wat hij verder ook doet, het dient in effect de grotere agenda. Hij is er de man niet naar om het op te geven, dan stort hij in. Dan maar blinde vlek, en doorgaan.

Hoe hard ook, dat is menselijk. Dit is immers bias. Net zoals mensen hier voor een onderwerp van politiediensten zich in bochten wringen om het post mortem te vermijden vanuit menselijke perspectieven en posities en zo makkelijk in narratieven terecht komen die eigenlijk niet eens van hen zelf zijn, zo is Trump ook maar een mens. Self programmable. Add direction. Profit from the profiteer.


Edit.

Weet je, Trump is van alles, maar hij is bovenal het product van zijn samenleving. Hij is een culminatie van gedragslijnen die in algemeen collectieve perceptie als dominant en effectief ervaren worden.

Het is hard om dit te zeggen. Maar er ligt een post mortem. De Amerikaanse samenleving is kunstmatig en kreupel, absoluut, maar de burger heeft er keer op keer voor gekozen om een dynamiek te scheppen waarbij Trump een archetype is, een dominant en conform archetype zelfs. Leuke verkenning, America and the phenomenon of the con man entrepreneur.

Zeker, het gros daarvan is het resultaat van beïnvloeding. Maar Amerikanen weten al decennia daarvan. De kennis ligt er. Die lag er al. Men had de ruimte voor correctie. Die heeft men niet genomen. De burger is er zoals altijd zelf bij.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2021 18:00 ]

[Bananenplant]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:25:
[...]

Niet om de Baptist Church vrij te pleiten (wat weet ik nou helemaal als Europeaan) maar ik lees dat er verschillende typen baptist church / convention zijn. Southern Baptist Conv is zwaar Rep., American Baptist Church is 50/50 terwijl de National Baptist Convention zwaar Dem is:
https://www.pewresearch.o...their-political-leanings/

Vergeet niet, M Luther King was ook een Baptist al is dat wel meer dan een halve eeuw geleden.

Namen van denominaties overzetten naar een ander land is onbegonnen werk en ik ben daar ook slecht in thuis. "Baptist" is ook een erg generieke term, het vertelt je vooral dat ze volwassen dopen en geen baby's. Handig linkje, trouwens 👍🏻 .

Ik meen in een vd lange interviews van Chris Hedges dat hij zich niet negatief, zelfs positief uitliet over de Baptist Church maar ik vermoed dat ie niet de Southern variant bedoelde.

Ik kende die man niet. Hij lijkt wel boeken met ronnkende titels geschreven te hebben . Is 't wat?

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 09-01-2021 17:47 ]

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:55:
[...]


Ik krijg daar altijd een beetje plaatsvervangende schaamte van en Amerikaanse christelijke cultuur is voor mij in veel opzichten ook bevreemdend.

Ik denk dat men in kerkelijk Nederland zich wel wat meer bewust zou mogen zijn van hoe kerken daar werken als het gaat om het lezen van door Amerikaanse auteurs geschreven boeken. Twee grote baptistengemeentes hier in de buurt zijn bijvoorbeeld gebouwd op de ideeën van The Purpose Driven Life van Rick Warren. Vanuit christelijk oogpunt bevat dat nogal wat twijfelachtige doctrines en gebruikt marketingtechnieken om mensen binnen te halen. Vertellen wat de mensen willen horen. En die gemeentes zijn dus ook groot.

Destijds moest ik daar al weinig van hebben, maar nu zeker niet meer .

Mensen zijn mensen. Zolang ze geen idee hebben van context, belang en methode zoeken ze altijd verbinding. Dat is niet slecht, maar het wordt wel gericht misbruikt. Want het is macht. Zelfs waar men nadenkt over belang is men opgegroeid binnen vorming waar korte termijn en afstand perspectief dominant is.

Misschien wat bruut, maar precies dit is waarom je onderwijs nooit een mechanisme mag laten worden voor het afleveren van gespecialiseerde arbeid - zonder primair perspectief op het afleveren van functionele burgers. En nooit een mechanisme mag laten zijn en blijven voor het afleveren van gelovigen. Of het nu om religie gaat of ideologie. Voor macht is dit een pot nat.

Wij hier zouden dat juist moeten weten, want precies dat was de grootste driver van het fundament voor het kunnen laten verschuiven van de meerderheid van bevolking naar het toegeven aan populisme in de periode tussen eerste en tweede Wereldoorlog.

Maar goed, dat weten we niet, want die les is vanuit de Hayek, Friedman en Buchanan narratieven uit canon en curricula van onderwijs gehaald. Doelbewust voor hun agenda.

Nederlands onderwijs volgt exact dezelfde ontwikkelingslijnen als onderwijs in de VS. Schuldverklaring, vmbo, technisch-economisch, output financing, beta versus alpha narratief, glazen plafonds, wo versus hbo in budget prikkels, je kan zonder veel problemen een tijdlijn opstellen van het overkopen van modellen en doelstellingen en planeconomische herordening. Voor rimpeleffecten. Mij hemel, vorig jaar nog werd al lovend gesproken over de charter schools en privatisering van onderwijs in fasen van tutoring en gulzige prikkels voor opbouw & zelfredzaamheid door naar sociaal-economische segregatie onder het mom van omzetmodel, kleinere overheid en zo meer. Compleet met fantasieën over digitaal onderwijs als magische heilige graal als stuk marketing om afname van kwaliteit van onderwijs als doel te verbloemen.

Hard misschien, maar Covid haalt de schellen van de ogen bij dat laatste wel even weg, zou ik zeggen.

Nu ja, dan ben ik maar ietwat cru. Zie de resultaten van dit soort agenda en methodologie in de VS. Dit zijn altijd de rimpeleffecten van dit soort herordening. Het is een oud draaiboek. Elke keer is dat draaiboek hetzelfde drama.

De prijs daarvan is altijd gruwelijk.

[Wilf]

Delerium schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:34:
[...]

Je leest steeds meer mensen en columnisten (gisteren Krugman in de NYT) dat het maar eens afgelopen moet zijn met het appeasen van fascisten. Die mensen maken geen compromis, gaan nooit te goeder trouw een discussie in en maken er altijd een puinhoop van. Steeds die 70 miljoen mensen willen horen (en die schreeuwen om je leven) is ook niet de overige 80 miljoen niet willen horen. En het erodeert steeds verder.

Wat beter lijkt te zijn is niet die mensen willen bereiken, maar die voedingsbodem weg te nemen dat hun voedt. Er blijkt dat men een negatief platform de groep zo 64% groter wordt qua bereik, puur omdat mensen nu eenmaal makkelijk zijn. Dat informatie vrij moet zijn neemt niet weg dat dat keiharde leugens of openlijk oproepen tot een coup gewoon verboden zijn en altijd al waren. Door die voedingsbodem (brandstof) weg te nemen kan je de resulterende veenbrand ook beter blussen of tig deradicaliseren.

Dus ja, de hele bups accountable houden en zware celstraffen op te leggen voor opruiing is een begin. De sociale platformen aanpakken een tweede. Want persoonlijk denk ik dat iedereen die de couppoging een antifa-actie noemt om rechts in een kwaad daglicht te zetten wel ontzettend te kwader trouw handelt op het strafbare af.

Blakhawk zou eens moeten nadenken over de vraag waarom hij zo negatief over zijn kinderen en school is en ook waarom hij zulke zware woordkeuzes als indoctrinatie gebruikt. De mogelijkheid dat 'ie het zelf misschien verkeerd heeft overweegt hij namelijk niet eens, toch het begin van kritisch denken.

Beau of the fifth column is een heel lange serie aan het maken hoe je geradicaliseerde GOP-ers zou kunnen deradicaliseren. Bottom line: het is een zeer lange weg en kan alleen in hun eigen taal en door te luisteren en hen zelf de keuze te geven in een vraagstuk zonder ze te dwingen in een antwoord. Zorgen dat ze zelf nadenken. Dat is erg lastig want religie en kritisch nadenken zijn geen goede maatjes (en dat bedoel ik niet beledigend; het is letterlijk terug te vinden in de doctrines van religies).

Denk niet dat je met reden, feiten en argumenten ook maar iets bereikt; het moet komen uit gevoel en religie. Facts don’t matter. Met feiten ga je het nooit winnen. Waarheid vinden is een linkse hobby.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:50:
[...]
Beau of the fifth column is een heel lange serie aan het maken hoe je geradicaliseerde GOP-ers zou kunnen deradicaliseren. Bottom line: het is een zeer lange weg en kan alleen in hun eigen taal en door te luisteren en hen zelf de keuze te geven in een vraagstuk zonder ze te dwingen in een antwoord. Zorgen dat ze zelf nadenken. Dat is erg lastig want religie en kritisch nadenken zijn geen goede maatjes (en dat bedoel ik niet beledigend; het is letterlijk terug te vinden in de doctrines van religies).

Denk niet dat je met reden, feiten en argumenten ook maar iets bereikt; het moet komen uit gevoel en religie. Facts don’t matter. Met feiten ga je het nooit winnen. Waarheid vinden is een linkse hobby.

Waarmee een harde les en een harde conclusie meteen op tafel komt.

Het enige genezen is voorkomen.
Lukt dat niet, dan is het triage en amputeren.

Als groepsfenomeen is het afsnijden en ontzeggen van paden naar macht en invloed. Er is geen reparatie. Elke poging tot herstel en zelfs discussie is in reële werkzaamheid van groepsdynamica het juist faciliteren van de besmetting.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:49:
[...]

Mensen zijn mensen. Zolang ze geen idee hebben van context, belang en methode zoeken ze altijd verbinding. Dat is niet slecht, maar het wordt wel gericht misbruikt. Want het is macht. Zelfs waar men nadenkt over belang is men opgegroeid binnen vorming waar korte termijn en afstand perspectief dominant is.

Misschien wat bruut, maar precies dit is waarom je onderwijs nooit een mechanisme mag laten worden voor het afleveren van gespecialiseerde arbeid - zonder primair perspectief op het afleveren van functionele burgers. En nooit een mechanisme mag laten zijn en blijven voor het afleveren van gelovigen. Of het nu om religie gaat of ideologie. Voor macht is dit een pot nat.

Ik stel me er inderdaad al op in dat we dit voor onze zoon zelf maar moeten gaan regelen .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 18:08:
[...]


Ik stel me er inderdaad al op in dat we dit voor onze zoon zelf maar moeten gaan regelen .

Ja, waarmee we al met een volgend punt van overeenkomstigheid met de VS zitten 😥

Ouders zullen zich inderdaad achter de oren moeten krabben. Hoevelen kunnen dat. Weinigen begrijpen nog hoe individueel belang afhankelijk is van collectieve functionaliteit en belang. Enfin, dit is allemaal meer iets voor andere topics hier in AWM.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 17:46:
Ik kende die man niet. Hij lijkt wel boeken met ronnkende titels geschreven te hebben . Is 't wat?

Hij is een vermaard journalist, won de Pulitzer prize, heeft op locatie verslag gedaan van allerlei gruwel en narigheid in de wereld (Balkan, midden oosten). Heeft een scherpe blik op de wereld en met name op de VS. Is nogal verbitterd en schetst in interviews een tamelijk sombere toekomst voor de VS. Interviews, vaak bij uitkomen ve nieuw boek, staan ook op youtube maar nuttig met mate, zou ik bijna zeggen. Wissel het af met een beetje Jiskefet ofzo. Flauwe grap, ik wil maar zeggen, zijn interviews word je niet vrolijk van.

[hjs]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 18:39:
[...]

Hij is een vermaard journalist, won de Pulitzer prize, heeft op locatie verslag gedaan van allerlei gruwel en narigheid in de wereld (Balkan, midden oosten). Heeft een scherpe blik op de wereld en met name op de VS. Is nogal verbitterd en schetst in interviews een tamelijk sombere toekomst voor de VS. Interviews, vaak bij uitkomen ve nieuw boek, staan ook op youtube maar nuttig met mate, zou ik bijna zeggen. Wissel het af met een beetje Jiskefet ofzo. Flauwe grap, ik wil maar zeggen, zijn interviews word je niet vrolijk van.

Klinkt als Arnold Karskens

[Bananenplant]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 18:39:
[...]

Flauwe grap, ik wil maar zeggen, zijn interviews word je niet vrolijk van.

Nou, ik ga binnenkort wel proberen te minderen met lezen in dit topic. Doseren enzo .

[user109731]

Ik ben benieuwd wat voor maatregelen ze gaan nemen de komende weken, vooral voor de inauguratie. De extreem-rechtse groepen zien deze week als één groot succesverhaal en zijn druk bezig met nieuwe plannen.

Trump heeft ook een 'elections investigator' in Georgia gebeld:

quote: https://www.washingtonpos...3-322644d82356_story.html

‘Find the fraud’: Trump pressured a Georgia elections investigator in a separate call legal experts say could amount to obstruction

President Trump urged Georgia’s lead elections investigator to “find the fraud” in a lengthy December phone call, saying the official would be a “national hero,” according to an individual familiar with the call who spoke on the condition of anonymity because of the sensitivity of the conversation.

Trump placed the call to the investigations chief for the Georgia secretary of state’s office shortly before Christmas — while the individual was leading an inquiry into allegations of ballot fraud in Cobb County, in the suburbs of Atlanta, according to people familiar with the episode.

Eigenlijk gek dat Trump, als partij in de verkiezingen, contact kan hebben daarmee.

[voske]

De party of law and order, maar alleen als het ze zelf uitkomt. NBC News:

An arm of the Republican Attorneys General Association, a national group representing the top law enforcement officers in their states, sent out robocalls encouraging people to march to the U.S. Capitol the day before the building was stormed by a pro-Trump mob.

“At 1 p.m., we will march to the Capitol building and call on Congress to stop the steal,” said the voice on the recording, which was obtained by NBC News.

The calls, which did not advocate violence or suggest the building should be breached, was sent out by the Rule of Law Defense Fund, a fundraising arm of the Republican Attorneys General Association. The groups share funding, staff and office space in Washington, D.C.

Volledige tekst van de robocall op Documented:

“I’m calling for the Rule of Law Defense Fund with an important message,” the robocall stated. “The march to save America is tomorrow in Washington D.C. at the Ellipse in President’s Park between E St. and Constitution Avenue on the south side of the White House, with doors opening at 7:00 a.m. At 1:00 p.m., we will march to the Capitol building and call on congress to stop the steal. We are hoping patriots like you will join us to continue to fight to protect the integrity of our elections. For more information, visit MarchtoSaveAmerica.com. This call is paid for and authorized by the Rule of Law Defense Fund, 202-796-5838.”

Uiteraard wist de chairman van het Rule of Law Defense Fund van niets:

In a statement to NBC News, Alabama Attorney General Steve Marshall, who runs the fund, said the calls were sent out without his knowledge.

“I was unaware of unauthorized decisions made by RLDF staff with regard to this week’s rally,” said Marshall, who assumed his role Nov. 10. “Despite currently transitioning into my role as the newly elected chairman of RLDF, it is unacceptable that I was neither consulted about nor informed of those decisions. I have directed an internal review of this matter.”

De Republican Attorneys General Association heeft overigens een interessant rijtje geldschieters, ook op Documented.

[Virtuozzo]

Documented is een bijzondere database van saillante zaken. Het is jammer dat het hen aan specifieke organisatie ontbreekt voor netwerken met journalistiek, zoals bij Bellingcat. Maar het is absoluut opmerkelijk wat men aan data pur sang heeft.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 19:34:
Nou, ik ga binnenkort wel proberen te minderen met lezen in dit topic. Doseren enzo .

Da's idd een manier, niet hoofd in het zand maar ook niet Clockwork Orange style met luciferhoutjes tussen de oogleden en Alle menschen werden Brüder op de hoofdtelefoon

Daarnaast volg ik op youtube channels van enkele gewone mensen uit de VS, b.v. een over electronics repair of b.v. een pensionado die online jazz piano lessen geeft. Gewone mensen, geen Larger Than Life onzin van Discovery maar gewone mensen, die vertellen over een passie, ergens in de VS. Ze zijn er echt.

[enchion]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 20:00:
Daarnaast volg ik op youtube channels van enkele gewone mensen uit de VS, b.v. een over electronics repair of b.v. een pensionado die online jazz piano lessen geeft. Gewone mensen, geen Larger Than Life onzin van Discovery maar gewone mensen, die vertellen over een passie, ergens in de VS. Ze zijn er echt.

Gewone mensen bestaan idd echt ook op verscheidend werk vaak tegen gekomen, ookal worden ze niet vertegenwoordigd.

Maar dat heeft ook erg temaken met de manier hoe een hyrarchisch syteem als een filter werkt tov wie er vertegenwoordigd wordt vanuit de grootste/laagtste trap.
In elke trap vallen er psychologische argetypes af. Mensen die blij zijn in hun laag zullen nooit vertegenwoordiger worden, alleen mensen die tegen de stroom in willen, of de stroom willen versnellen, of nog vreemder afbuigen.
Van de 10 medewerkers in elke afdeling (aannemend dat ze een logisch produkt maken) zijn er
4 die de afdeling draaien/dragen omdat ze gewoon het hele werkproces weten en doen (gewone mensen),
2 die nieuw of onervaren zijn maar hetzelfde willen als de groep van 4,
1 die niks doet en waar men niet vanaf komt,
1 die alles wil doen maar dat niet kan waar men niet vanaf wil,
1 die de hele groep sociaal naar voren wil trekken (power to the people) meer bezig met socialiseren dan werken,
1 die de kont van de baas wil likken. (power to the few)

Er zijn meer typen en in iets andere verhoudingen maar dat doet er niet toe. veel verschil zal er niet zijn anders werkt een afdeling niet meer.

Als de baas verdwijnt (ontslag,promotie,pensioen), wie gaat dan die plek vervullen ?
Je hoopt 1 van die groep van 4 maar je krijgt 1 van de laatste 2 categorieen,

De laag erboven kan ook als een afdeling gezien worden, misschien heb je 10 bazen die voor een manager positie willen gaan die open staat, wie wordt dat, en zo verder.

Uiteindelijk hou je maar ongeveer 2 archetypes over aan de top terwijl die archetypes maar 10% vertegwoordigd zijn bij de onderlaag.

Daarbij heb je niet alleen een sortering naar boven maar ook naar beneden. Alles wat boven wordt weggestemd valt naar beneden. Onderste afdelingen zullen een dumpbak worden.

Maw geen 1 afdeling zal een normale ratio hebben, geen 1 ratio zal vertegenwoordigd zijn aangezien er altijd geschoven wordt.
Een sociaal pyramide systeem is garant voor psychopatische uitkomsten.

Maw de normale mens bestaat niet,
Tenzij je het hyrarchisch filter weghaalt en er maar 1-2 lagen maximaal van maakt want dan is er directe democratie mogelijk waarin iedereen bij ratio vertegenwoordigd is.
Zoals je ook ziet bij Louis Rossmann.

[thewizard2006]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:48:

Algoritmes verwijderen zou dit wel voor een groot deel aanpakken.

Niet aanpassen maar gewoon verwijderen.

Dat is helaas niet zo makkelijk. Neem Covid. Er zijn superveel onzin video's van. Maar wellicht zijn er video's waar 80% klopt en 20% nog niet bekend is. Of wat van een video waarin een onzin video wordt debunked waar dus wel de onzin ook in zit. Het is super moeilijk filteren en aangezien er een shitload elke dag wordt geüpload is dit bijna niet te doen. Je ziet het nu ook al dat er content onterecht wordt verwijderd (en dit kan bijv ten kosten gaan van het inkomen van posters bijv) en dat er klinkklare onzin nog opstaat. Ook heb je nog een stukje vrijheid van meningsuiting en wat voor Links overduidelijk en de waarheid is kan voor Rechts heel anders zijn en visa versa. En denk bijv aan religie. Daar wordt continue onzin verkondigd (kijk naar de Westboro Baptist Church of die televangelisten. Maar dat verwijderen gaat best een probleem worden. En dan moet je dus ook nog zelf gaan bepalen wat waar is en wat onzin is dus je moet zelf ook de debunking hebben gedaan als social media platform etc.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 09-01-2021 20:51 ]

[Bensimpel]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 20:47:
[...]

Dat is helaas niet zo makkelijk. Neem Covid. Er zijn superveel onzin video's van. Maar wellicht zijn er video's waar 80% klopt en 20% nog niet bekend is. Of wat van een video waarin een onzin video wordt debunked waar dus wel de onzin ook in zit. Het is super moeilijk filteren en aangezien er een shitload elke dag wordt geüpload is dit bijna niet te doen. Je ziet het nu ook al dat er content onterecht wordt verwijderd (en dit kan bijv ten kosten gaan van het inkomen van posters bijv) en dat er klinkklare onzin nog opstaat. Ook heb je nog een stukje vrijheid van meningsuiting en wat voor Links overduidelijk en de waarheid is kan voor Rechts heel anders zijn en visa versa. En denk bijv aan religie. Daar wordt continue onzin verkondigd (kijk naar de Westboro Baptist Church of die televangelisten. Maar dat verwijderen gaat best een probleem worden. En dan moet je dus ook nog zelf gaan bepalen wat waar is en wat onzin is dus je moet zelf ook de debunking hebben gedaan als social media platform etc.

Hmm op youtube kan ik nog makkelijk de bubbel uit door wat totaal andere video's te bekijken. Op facebook is dit echt een stuk lastiger. Zowieso misschien strengere checks op algoritmes nodig?

[YakuzA]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 21:09:
[...]

Hmm op youtube kan ik nog makkelijk de bubbel uit door wat totaal andere video's te bekijken. Op facebook is dit echt een stuk lastiger. Zowieso misschien strengere checks op algoritmes nodig?

De YouTube app op mijn telefoon laat ook mijn ‘bubbel’ zien bovenaan de recommendation list.
Incl remove opties en send feedback optie.

[RM-rf]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 21:09:
[...]

Hmm op youtube kan ik nog makkelijk de bubbel uit door wat totaal andere video's te bekijken. Op facebook is dit echt een stuk lastiger. Zowieso misschien strengere checks op algoritmes nodig?

Wat wil je dan checken?

Een van de rare dingen is juist dat die algoritmes zelf via machine learning ontstaan en erop gericht zijn interactie van de User te vergroten;
Simpelweg omdat dat ook de commerciële doelen van de applicatie-aanbieder het beste past, zijn Users 'actief' en betrokken te houden, eventueel ook met betaalde content (waarbij de adverteerder ook wil dat de consument interesse heeft

Een van de 'problemen' is vervolgens dat bepaalde negatieve gevoelens ook goed te vermarkten zijn.

Zeker ook voor politieke content is de meest interessante doelgroep, die die 'ontevreden' is...


Dat bv in de laatste verkiezingen in de USA een record-opkomst bereikt werd, is niet enkel een positief teken dat de bevolking zo 'betrokken' is bij de politiek...

Het toont ook de 'macht' van de algoritmes en hun invloed op politieke campagnes...

Dank deze algoritmes lukt het nu doelgroepen te bereiken, die vroeger voor politieke boodschappen onbereikbaar was..
En ze blijken te mobiliseren.... Dit jaar zelfs voor beide politieke kampen:
In 2016 was het eerder ongelijk verdeeld, waren bepaalde kampen verder met de toen veelal nog in ontwikkeling zijnde technieken en data-verzamelingen:

Vooral in het Brexit-referendum en de presidentsverkiezingen van 2016 werden ze toen vooral door één kamp ingezet (oorspronkelijk waren ze vooral door Ted Cruz gebruikt in de primaries, betaald door de Mercers).

Het is echter heel lastig om te denken dat je algoritmes kunt verbieden of dit kunt reguleren of controleren...
Uiteindelijk is het een generieke techniek, die verder zelf ook geen 'moraliteit' kent of een 'goede' of 'slechte' algoritmes.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 09-01-2021 23:16 ]

[qadn]

RM-rf schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 23:12:
[...]

Het is echter heel lastig om te denken dat je algoritmes kunt verbieden of dit kunt reguleren of controleren...
Uiteindelijk is het een generieke techniek, die verder zelf ook geen 'moraliteit' kent of een 'goede' of 'slechte' algoritmes.

Het gereedschap is niet neutraal omdat het gemaakt wordt met een bepaald doel.

Overigens zijn er heel veel theorieen en technieken rondom algoritmes in het algemeen, maar ook Machine Learning in het bijzonder over hoe deze:
- controleerbaar
- uitlegbaar
- eerlijk
te maken en te houden.
Het kost natuurlijk wel (veel) moeite om dit goed te doen, en je moet nadenken over wat je doet.

Ik zie geen reden waarom dit niet reguleerbaar zou zijn. Het niet reguleren is een keuze.
Je kan best eisen dat je, tot 5 jaar na dato, alle voor de burger financieel wezenlijke beslissingen moet kunnen uitleggen als deze door een algoritme gemaakt zijn. Je zou ook kunnen eisen dat deze beslissingen op wezenlijke gronden gebeuren (e.g. _wel_ u heeft veel schulden gehad, _niet_ u woont in de verkeerde postcode)
Daar kan je je systeem op inrichten en je ontwerpkeuzes op aanpassen.
Of je het wilt en in hoeverre je dat wilt is een andere discussie, maar het is zeker gewoon mogelijk.

[voske]

Na Murkowski en Sasse hebben we nu Toomey:

Republican Sen. Pat Toomey, in an interview with Fox News Saturday, said President Trump committed impeachable offenses that disqualify him from serving.

“I do think the president committed impeachable offenses but I don’t know what’s going to land on the Senate floor,” Toomey told “The Journal Editorial Report” on Fox News.

Toomey, however, waffled on whether Congress should move forward with impeachment given President-elect Joe Biden will take power on Jan. 20.

“I have to say I do think the president’s behavior this week does disqualify him from serving but we’ve got 10 days,” Toomey said.

The Pennsylvania senator said he’s unsure whether it’s logistically possible, practical or desirable to try to remove Trump with such little time left.

Liveblog NBC News

Niet onbelangrijk detail: Toomey heeft al aangekondigd zich in 2022 niet opnieuw verkiesbaar te stellen.

Wie weet heeft George Conway (Lincoln Project) dan toch gelijk:

I think we have the 67 votes to convict now.

— George Conway (@gtconway3d) 8 januari 2021

[Virtuozzo]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 23:47:
Na Murkowski en Sasse hebben we nu Toomey:

[...]

Liveblog NBC News

Niet onbelangrijk detail: Toomey heeft al aangekondigd zich in 2022 niet opnieuw verkiesbaar te stellen.

Wie weet heeft George Conway (Lincoln Project) dan toch gelijk:
[Twitter]

Er van uit gaande dat elke Democraat ook meedoet. Ik heb daar een paar twijfels bij. Maar goed, we zullen het misschien zien.

[fsfikke]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:12:
[...]


Er van uit gaande dat elke Democraat ook meedoet. Ik heb daar een paar twijfels bij. Maar goed, we zullen het misschien zien.

66 zijn genoeg btw, de zetel van Perdue is 3 januari afgelopen dus er zijn maar 99 senatoren.

Ik ben benieuwd, acht de kans klein. Wel is het een uitstekende mogelijkheid voor de Republikeinen om hun grootste tegenstander in een keer politiek dood te maken. Zonder optie van een tweede termijn zal Trump ook geen aandacht meer aan politiek (oorlogvoerend) besteden.

[ Voor 33% gewijzigd door fsfikke op 10-01-2021 00:26 ]

[RM-rf]

qadn schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 23:43:
[...]


Het gereedschap is niet neutraal omdat het gemaakt wordt met een bepaald doel.

Sorry, maar dat zie je gewoon verkeerd...

Algoritmes die ontstaan door machine learning worden helemaal niet gemaakt met een 'doel'.

[Laguna]

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:34:
[...]


Sorry, maar dat zie je gewoon verkeerd...

Algoritmes die ontstaan door machine learning worden helemaal niet gemaakt met een 'doel'.

Of je onderschat AI

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:34:
[...]


Sorry, maar dat zie je gewoon verkeerd...

Algoritmes die ontstaan door machine learning worden helemaal niet gemaakt met een 'doel'.

Kuch ...

https://algorithmwatch.or...ithms-are-always-neutral/

https://towardsdatascienc...f-neutrality-8438f9ca8471

Enfin, ik kan nog wel even doorgaan, ook richting academisch onderzoek.

Algoritmes hebben ongeacht ontstaan altijd een doel. Het maakt niets uit of dat er wel of niet richting aan gegeven wordt, ook het pad van machine learning is expressive van gedrag.

Daarbij, het maakt niets uit of het gereedschap door gereedschap gemaakt wordt, condities bij oorsprong zij daar ook nog eens op allerlei manieren bepalend bij - voor doelstellingen. Functie is doel. Methodologie schept doel.

Maar goed, hier zit een enorm debat wat pas de afgelopen twee jaar vanuit interessante technologische ontwikkelingen is beginnen te verschuiven. Het debat zit een beetje op een punt van rigiditeit van perspectief terwijl de meetbare realiteit daar doorheen breekt.

Hier zou een heel mooi topic over gemaakt kunnen worden, waar elk niveau van dynamiek een leuke verkenning zou zijn ter versterking van het Big Tech topic.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:40:
[...]


Of je onderschat AI

En overschat de mens aan het begin van de keten

In reality, bias is like a virus that travels and replicates. Human bias is transferred to AI and Machine Learning (ML) applications, primarily through the data they are fed and trained with.

[RM-rf]

Laguna schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:40:
[...]


Of je onderschat AI

Nee

Maar laat ik duidelijker zijn:
De Algoritmes zelf hebben an sich een zeker doel

Het is echter gewoon onzin te denken dat mensen hieraan een regulering kunnen opleggen, die eventueel onwenselijk effecten zou 'opvangen'.

Dat mensen van bovenaf kunnen bepalen wat 'goede' of 'slechte' Algoritmes zouden zijn...
Zoals de mensheid zijn eigen handelingen al niet goed kan controleren of reguleren, zal een AI nog minder controleerbaar zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door RM-rf op 10-01-2021 00:53 ]

[burgt]

Natuurlijk kunnen ze de algoritmes tweaken, zou knap waardeloos zijn als ze daar geen controle over hebben. Vraag is alleen hoe he de juiste content gaat identificeren.

[downtime]

fsfikke schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:23:
[...]

Wel is het een uitstekende mogelijkheid voor de Republikeinen om hun grootste tegenstander in een keer politiek dood te maken. Zonder optie van een tweede termijn zal Trump ook geen aandacht meer aan politiek (oorlogvoerend) besteden.

Denk je echt dat dat uitmaakt voor Trump? Hij kan niet zonder de aandacht en adoratie.

[fsfikke]

downtime schreef op zondag 10 januari 2021 @ 01:04:
[...]

Denk je echt dat dat uitmaakt voor Trump? Hij kan niet zonder de aandacht en adoratie.

Trump werkt heel transactioneel. Als hij niets meer te winnen heeft boeit het hem niet meer denk ik. Wat heeft hij dan nog aan een rally? Heel misschien nog voor de kandidatuur van z’n zoon, maar eigenlijk wil hij zelf in de spotlight staan.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 10-01-2021 01:10 ]

[Virtuozzo]

fsfikke schreef op zondag 10 januari 2021 @ 01:09:
[...]

Trump werkt heel transactioneel. Als hij niets meer te winnen heeft boeit het hem niet meer denk ik. Heel misschien nog voor de kandidatuur van z’n zoon, maar eigenlijk wil hij zelf in de spotlight staan.

Trump heeft geen zonen. Opmerkelijke dynamiek. Er is slechts Ivanka.

[.ScorpionSquad]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 18:08:
[...]


Ik stel me er inderdaad al op in dat we dit voor onze zoon zelf maar moeten gaan regelen .

offtopic:
Ik kan het niet laten om toch te reageren: boeken lezen, boeken lezen en nog eens boeken lezen. En zonder negativiteit over entertainment zoals LOTR oid, literatuur of gedegen onderzoek is the way to go. Naarmate ik 'ouder' wordt, hoe meer ik me realiseer dat het literatuuronderwijs bijna het laatste overgebleven stuk vrije persoonlijke ontwikkeling is in het middelbare onderwijs. Dat is enigszins afhankelijk van de docenten die er misschien nog zijn voor vakken als geschiedenis, maatschappijleer, levensbeschouwing en filosofie. Echter, vrije discussie en bespreking is ook bij die vakken tot een minimum beperkt omdat er nu eenmaal een pakket stof doorheen moet voor de volgende toets. Ik heb een godsgruwelijke hekel gehad aan filosofie omdat ik enkel maar moest leren wat welke filosoof gezegd had zonder daar eigen invulling bij te geven. Voor de meeste mensen een goede methode om te voorkomen dat ze ooit nog eens zo'n boek open doen en vanuit een ander perspectief zouden redeneren.

Over het wetenschappelijk onderwijs gaan we het maar niet hebben. De haat richting onderwijs over ethiek en maatschappij is hier op de TU zo aanwezig dat je je er verschrikkelijk zorgen om moet maken dat deze mensen straks achter de besproken Big Tech algoritmes en systemen zitten. Er moet bij gezegd worden dat het onderwijs over deze onderwerpen zo is vormgegeven dat het ook haast onmogelijk te waarderen is. Opnieuw volledige afwezigheid van discussie, alles ingezet op vooraf vastgestelde meetbare toetsing. Tentamenvragen in de vorm van: 'zei Immanuel Kant dit of dat?'. Geen wonder dat de algemene mening onder de studenten is dat ze niet lastig moeten worden gevallen met 'zweverige onzin' en gewoon goede ingenieurs moeten worden.

Anekdote: toen ik bij toeval op mijn zoektocht naar nog wat studiepunten over het laatste vak struikelde op de universiteit waar nog wel discussie over ethiek en geschiedenis plaatsvond (in relatie tot STEM wetenschap, want TU, maar goed, enige binding en relevantie met expertisegebied is ook een vereiste), was dat een ware verademing. Er waren zo weinig mensen ingeschreven dat het vak in een vergaderzaal ipv een onderwijsruimte geplaatst was. Wat me bij bleef was dat de meesten het vak zeer waardeerden, maar ook dat er nagenoeg geen van mijn medestudenten in staat was om zelfstandig door te redeneren en eigen beschouwing te geven aan een tekst. Koppeling van besproken processen en gebeurtenissen aan maatschappij of gedrag was al helemaal lastig. Wellicht had ik een voordeel omdat ik toch 1 a 2 jaar ouder was dan de anderen en heeft dat mijn beeld vertekend. Toch is me vooral dat hier en daar schokkende gebrek aan ontwikkeling en perspectief bijgebleven. Punt is: als dit representatief is voor de toestand van de 'intellectuele top' van de samenleving, dan is de beweging om onderwijs tot leerfabriek om te vormen zeer succesvol. Wil je daar iets tegen doen, dan zul je daar zelf wat voor moeten ondernemen. terug naar het begin, dat kan door het lezen van literatuur. Het zal je verbazen hoe veel ongestructureerde gevoelens en ideëen in je hoofd al eens eerder heel net op papier zijn gezet, en hoe veel dat helpt om je persoonlijkheid te ordenen. Je denken is uiteindelijk wat je erin stopt.

[ Voor 3% gewijzigd door .ScorpionSquad op 10-01-2021 03:30 ]

[Amanoo]

Ik zie nu dat de hashtags #WeAreTrump en #1984IsHere trending zijn. Vol Nederlandse complotgekken zelfs, die beweren dat Trump de verkiezingen overduidelijk heeft gewonnen, dat de "Deep State" hem heeft vervangen door de "extreemlinkse communist" Joe Biden, en dat de ban is omdat hij daartegen in opstand komt. Niet vanwege het actieve oproepen tot geweld dat hij heeft gedaan. Het lijkt wel een massapsychose. Ik kan niet uitdrukken hoe erg je dan de draad kwijt moet zijn.

Zou je niet denken, dat als al die complottheorieën over de Deep State waar waren, dat ze in 2016 wel hadden voorkomen dat hij president zou worden? Sterker nog, Hillary Clinton had toen de volksstemming gewonnen, en alleen door het Electoral College werd Trump alsnog president. Hij is niet eens democratisch verkozen.

Ook het gezeur dat Twitter een links-communistische kliek zou zijn is belachelijk. Het is een publiek verhandeld bedrijf. Puur kapitalisme. Al die "linkse" bedrijven doen slechts wat naar verwachting het meeste geld oplevert. Daar hebben ze nog wel eens missers mee, maar uiteindelijk draait het enkel om de harde dollars. Dat is puur kapitalisme. En de laatste keer dat ik keek kwam het kapitalisme toch echt voort uit zuiver rechts gedachtengoed.

En wat zijn dan al die Republikeinen die nu afstand nemen van Trump? Zijn die dan ook onderdeel van die "communistische Deep State"? Toegegeven, ze komen op mij over als ratten die een zinkend schip verlaten, als de publieke mening over Trump minder negatief was stonden ze vast nog wel aan zijn kant. Maar ze nemen wel afstand. Het moet niet veel gekker worden, anders is straks nagenoeg de gehele overheid en het grootste deel van de bevolking lid van dit "complot" om Trump te vervangen door Biden. Die complottheorie kan nog wel eens kloppen. Want weet je hoe ze het ook wel noemen, zo'n Deep State complot waarbij het grootste deel van de bevolking besluit dat iemand anders de president moet zijn? Democratie.

Maar ik probeer rede te brengen in het gedrag mensen wiens brein simpelweg defect is...

[ Voor 21% gewijzigd door Amanoo op 10-01-2021 03:57 ]

[MazeWing]

Amanoo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 03:46:
Ik zie nu dat de hashtags #WeAreTrump en #1984IsHere trending zijn. Vol Nederlandse complotgekken zelfs, die beweren dat Trump de verkiezingen overduidelijk heeft gewonnen, dat de "Deep State" hem heeft vervangen door de "extreemlinkse communist" Joe Biden, en dat de ban is omdat hij daartegen in opstand komt. Niet vanwege het actieve oproepen tot geweld dat hij heeft gedaan. Het lijkt wel een massapsychose. Ik kan niet uitdrukken hoe erg je dan de draad kwijt moet zijn.

Zou je niet denken, dat als al die complottheorieën over de Deep State waar waren, dat ze in 2016 wel hadden voorkomen dat hij president zou worden? Sterker nog, Hillary Clinton had toen de volksstemming gewonnen, en alleen door het Electoral College werd Trump alsnog president. Hij is niet eens democratisch verkozen.

Ook het gezeur dat Twitter een links-communistische kliek zou zijn is belachelijk. Het is een publiek verhandeld bedrijf. Puur kapitalisme. Al die "linkse" bedrijven doen slechts wat naar verwachting het meeste geld oplevert. Daar hebben ze nog wel eens missers mee, maar uiteindelijk draait het enkel om de harde dollars. Dat is puur kapitalisme. En de laatste keer dat ik keek kwam het kapitalisme toch echt voort uit zuiver rechts gedachtengoed.

En wat zijn dan al die Republikeinen die nu afstand nemen van Trump? Zijn die dan ook onderdeel van die "communistische Deep State"? Toegegeven, ze komen op mij over als ratten die een zinkend schip verlaten, als de publieke mening over Trump minder negatief was stonden ze vast nog wel aan zijn kant. Maar ze nemen wel afstand. Het moet niet veel gekker worden, anders is straks nagenoeg de gehele overheid en het grootste deel van de bevolking lid van dit "complot" om Trump te vervangen door Biden. Die complottheorie kan nog wel eens kloppen. Want weet je hoe ze het ook wel noemen, zo'n Deep State complot waarbij het grootste deel van de bevolking besluit dat iemand anders de president moet zijn? Democratie.

Maar ik probeer rede te brengen in het gedrag mensen wiens brein simpelweg defect is...

Het gros van de "aanhangers" van dit soort theorieën zijn meelopers en blaten letterlijk anderen na. Zodra je verder met ze in discussie gaat en met valide (tegen)argumenten komt, hebben ze weinig tot niets er tegen in te brengen.

Het beste wat je kunt doen is ze geen aandacht schenken en ze vooral geen platform geven. Het is als een soort uitslaande bosbrand. De meest effectieve manier om het te doen stoppen is wanneer er geen bomen meer zijn en het vuur, vanwege een gebrek aan brandstof, vanzelf dooft.

Wat dit soort mensen verder lijken te vergeten is dat Trump simpelweg niet populair was bij een groot deel van de bevolking. En een deel van deze bevolking heeft in 2016 (en mogelijk daarvoor) niet gestemd en heeft nu om 1 reden gestemd. Iets wat we ook niet moeten vergeten is dat het, zeker op internet, al sinds jaar en dag "hip" is om tegen iets te zijn. Het gemak waarmee je, meestal anoniem, de meest rare, tegendraadse gedachten, etc. op internet kan zetten zorgen ervoor dat dit soort mensen haast een dubbelleven kunnen leiden. Op internet persoon A en in het echte leven persoon B die gewoon braaf de mening van de meerderheid volgt.

[qadn]

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 00:34:
[...]


Sorry, maar dat zie je gewoon verkeerd...

Algoritmes die ontstaan door machine learning worden helemaal niet gemaakt met een 'doel'.

Natuurlijk wel, ze worden gemaakt door een mens, en als zodanig hebben ze dus een doel.
Beetje onzin om te zeggen dat een algoritme geen doel heeft: het doel is het bestaansrecht.

Een deel van de verantwoordelijkheid is ook in te gaten houden wat je algoritme doet, dit evalueren, en zo nodig bijstellen.

Als je het over machine-learning hebt: het is heel makkelijk om je eigen, (al dan niet bewuste), bias te laten doorwerken in je dataverzameling of in de features die er gebruikt worden.
Dit lijd dan automatisch tot bias in de beslissingen.

Maar nogmaals, als je zorgt dat de beslissingen uitlegbaar en historisch inspecteerbaar zijn kan je al een heel eind komen met je evaluatie.

<naive modus aan>: de meeste mensen en bedrijven maken natuurlijk liever nette algoritmes zonder ongewenste bias.

[armageddon_2k1]

qadn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:17:
[...]


Natuurlijk wel, ze worden gemaakt door een mens, en als zodanig hebben ze dus een doel.
Beetje onzin om te zeggen dat een algoritme geen doel heeft: het doel is het bestaansrecht.

And that’s were you’re wrong. En veel mensen gaan hier de fout in. Deep learning modellen worden niet gemaakt door de mens, maar gemaakt door de computer zelf. Het is een illusie te denken dat de makers ervan de volledige controle over het resulterende model hebben, want dat is gewoon niet zo.

[qadn]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:34:
[...]


And that’s were you’re wrong. En veel mensen gaan hier de fout in. Deep learning modellen worden niet gemaakt door de mens, maar gemaakt door de computer zelf. Het is een illusie te denken dat de makers ervan de volledige controle over het resulterende model hebben, want dat is gewoon niet zo.

Hebben ze geen doel? Ook deep-learning wordt gebruikt om bepaalde voorspellingen te kunnen doen.
Heb je geen invloed op wat ze leren? Ook deep-learning werkt puur op de data die je erin stopt, dus daar kan je je bias uitleggen.

Los daarvan, voor sommige problemen (e.g. financiele beslissingen) moet je ook geen algoritmes willen gebruiken die je niet kan uitleggen. (hoewel je best een stuk komt met een reverse activatie functie

Ik moet even kwijt dat ik me nogal stoor aan de "het is magie dus we kunnen er niets aan doen" houding. We kunnen er van alles aan doen op allerlei punten. En we kunnen dit dus ook reguleren.

[ Voor 10% gewijzigd door qadn op 10-01-2021 08:42 ]

[armageddon_2k1]

@qadn Oh, we kunnen het zeker reguleren en we kunnen er zeker wat aan doen. Dat ben ik met je eens.

Maar ik heb weer moeite met statements die lijken te impliceren dat we volledige controle hebben en “het algoritme” volledig deterministisch is en wij, als mensen, het volledig doorgronden omdat wij het gemaakt hebben. Dat is gewoon niet waar.

Anyway, we gaan teveel off topic denk ik

On another note: Denk dat Adam Schiff wel een enorm “I told you so” momentje heeft.

[boesOne]

Volgens mij wordt er ook niet beweerd dat er volledige controle is, maar dat er redelijk wat invloed uitgeoefend kan worden, bijvoorbeeld door de keuzes die gemaakt worden in de aangeboden data sets.

[armageddon_2k1]

Okee, maar ook nergens wordt gezegd dat we er niks aan kunnen doen.

[qadn]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:00:
Okee, maar ook nergens wordt gezegd dat we er niks aan kunnen doen.

Er wordt/werd beweerd dat algoritmes geen doel hebben. Wat natuurlijk onzin is.

[__fred__]

Na de Apple en Google bans van de app trekt Amazon vannacht het hele netwerk van Parler offline:

https://news.yahoo.com/am...ne-capitol-021618851.html

Zo blijkt draaien in AWS dan toch wat risky.

[armageddon_2k1]

Ach, dat is toch precies de vrijheid welke een private partij heeft? Dat is wat de GOP wil toch?

https://twitter.com/johns.../1347711178328444928?s=21

[_Bailey_]

__fred__ schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:08:
Na de Apple en Google bans van de app trekt Amazon vannacht het hele netwerk van Parler offline:

https://news.yahoo.com/am...ne-capitol-021618851.html

Zo blijkt draaien in AWS dan toch wat risky.

zou Parler dan richting Moscow based internet webhost VK verhuizen? Denk dat Putin de vriendjes van Trump met open armen zal ontvangen

[Finder]

*knip*
Trollen laten we achterwege.

[ Voor 84% gewijzigd door tweakduke op 10-01-2021 11:54 ]

[MazeWing]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

Dit is inderdaad een echo-kamer, waarin dezelfde personen praktisch de hele tijd dezelfde invalshoeken belichten, dezelfde mening hebben en grotendeels hetzelfde (blijven) zeggen in andere bewoordingen. Ik maak me er zelf ook gewoon schuldig aan hoor...

Wat betreft de algoritmes van bijvoorbeeld YouTube; die zijn maar met 1 doel gemaakt: dat je meer en langer gebruik maakt van hun dienst doordat je filmpjes voorgeschoteld krijgt die, waarschijnlijk in je interesseveld liggen. Onder het mom van: "oh, dat is ook wel interessant, even nog snel kijken"
We kennen allemaal het gevoel wel dat je eigenlijk "klaar" bent na een filmpje en er dan na het filmpje een suggestie komt van een ander filmpje dat je vervolgens toch maar gaat kijken.

Het betreffende algoritme is trouwens behoorlijk beïnvloedbaar. Kijk even een paar andere fimpjes en je krijgt compleet andere suggesties. Zo was ik een tijdje terug wat Gordon Ramsay filmpjes aan het kijken en stond mijn hele recommended list vol met zijn filmpjes en andere "kook" filmpjes. Of toen mijn dochter even iets wilde kijken van een bepaald meisje (Bibi, mensen met kinderen weten wie ik bedoel). Ook toen; allemaal dit soort suggesties.

Het idee dat Google middels dit algoritme "kwade" bedoelingen heeft en mensen probeert te programmeren gaat me echt veel te ver en valt bij mij in dezelfde categorie als anti-5G en soortgelijke zaken...

[bszz]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:34:
[...]


And that’s were you’re wrong. En veel mensen gaan hier de fout in. Deep learning modellen worden niet gemaakt door de mens, maar gemaakt door de computer zelf. Het is een illusie te denken dat de makers ervan de volledige controle over het resulterende model hebben, want dat is gewoon niet zo.

De keuze om een model wel of niet te gebruiken lijkt me toch wel een aardig complete vorm van controle....

[Dido]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Klopt, gedeeltelijk. Ik heb ook wel andere geluiden gezien

Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

Welke censuur? Misschien even een woordenboek erbij pakken voordat je dat soort moeilijke woorden gebruikt

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 10-01-2021 09:36 ]

[Cyphax]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

Wat je helemaal vergeet is dat Trump al vanaf het begin meer mocht zeggen dan jij en ik op Twitter. Ik zou bijvoorbeeld niet proberen een groep mensen op te jutten om naar het Catshuis te marcheren om even de regering opzij te zetten zodat een of andere would-be dictator aan de macht kan blijven. Als dat je mening is, dan word je imho terecht van alles verbannen dat de democratie enige waarde toedicht.

Al die verdrietige conservatieven vonden dat private bedrijven zelf mogen kiezen wie ze bedienen, zoals die bakker, die weigerde een taart te bakken voor een homostel. Toen was het okee. Now the leopard eats their face, en nu zijn ze boos.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 10-01-2021 09:42 ]

[Sir_Lion]

Cyphax schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:41:
[...]

Wat je helemaal vergeet is dat Trump al vanaf het begin meer mocht zeggen dan jij en ik op Twitter. Ik zou bijvoorbeeld niet proberen een groep mensen op te jutten om naar het Catshuis te marcheren om even de regering opzij te zetten zodat een of andere would-be dictator aan de macht kan blijven. Als dat je mening is, dan word je imho terecht van alles verbannen dat de democratie enige waarde toedicht.

Al die verdrietige conservatieven vonden dat private bedrijven zelf mogen kiezen wie ze bedienen, zoals die bakker, die weigerde een taart te bakken voor een homostel. Toen was het okee. Now the leopard eats their face, en nu zijn ze boos.

En andersom ook:

Wil je dat de overheid (wat het eigenlijk is) van alles maar kan opleggen aan een ander en derhalve diens mening kan opdringen? Ookal is er grote kans op geweld, of zelfs direct aanzet op geweld?

Stel dat Rutte tegen alle media zegt: dit moeten jullie publiceren en niet anders.

[Semyon]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

Dit slaat nergens op. Als Fox News geen zendtijd wil geven aan een democraat maar wel aan Trump huilen we toch ook geen censuur?

En nogmaals... Wat Trump doet is niet een mening. Hij roept op tot geweld waar doden vallen. Natuurlijk moet dat geweerd worden, helemaal niks censuur.
Als mijn mening oproep tot geweld is geworden waar doden vallen, is het inderdaad ook terrecht als dat niet meer is toegestaan.

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Je vewardt anti Trump en anti haat die hij spuit met anti vs. ik ben juist pro VS.

[ Voor 48% gewijzigd door Semyon op 10-01-2021 10:03 ]

[Playa del C.]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Dat laatste is wat zwart-wit. *knip*
Ad Hominem is niet gewenst en zeker niet in de lopende discussie.
Aan de andere kant, waar in de wereld vind je een groep mensen die altijd volledig objectief blijft discussiëren? Ik zit er verder niet mee, sla een deel van de reacties over, omdat ze soms nergens over gaan en/of heel lang zijn.

*knip*

Mee eens. Ik heb in dit topic al gezegd dat ik Twitter als een middel zie (het stuk papier). En wie bepaalt bij Twitter dan precies wat wel en niet mag... Maar aan de andere kant, mag Twitter bannen wat ze willen. En vind ik wel dat als een grote leider via Twitter overgaat tot het organiseren van een wat ik zie als mislukte terroristische staatsgreep, dat het ergens ook wel logisch is dat Trump gewoon wel wordt geblokkeerd. Het mist zijn doel, want de echte Trumpisten worden nu alleen maar meer bevestigd in hun denkbeeld dat Trump oneerlijk wordt tegengewerkt. En via andere kanalen gaat Trump zijn achterban toch bereiken.
Een POTUS bannen van Twitter is echter wel een duidelijk statement vanuit de 'normale' kant van de westerse wereld dat het nu klaar is met de gekte rond Trump. En eerlijk gezegd, die gekkies die als zombies wat achter een onzinverkoper aan lopen: van mij mogen ze in een groot bos worden gezet, waar ze volledig zelf een eigen land en beschaving mogen opbouwen. Kijken hoe ver ze komen met hun grote bekken.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 10-01-2021 11:57 ]

[_Bailey_]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:


Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

onzin.

Trump heeft nog genoeg mogelijkheden om zijn mening te uiten.
Zoek nog maar een keer op wat censuur nu écht betekent

[Osxy]

qadn schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 23:43:
[...]

Ik zie geen reden waarom dit niet reguleerbaar zou zijn. Het niet reguleren is een keuze.
Je kan best eisen dat je, tot 5 jaar na dato, alle voor de burger financieel wezenlijke beslissingen moet kunnen uitleggen als deze door een algoritme gemaakt zijn. Je zou ook kunnen eisen dat deze beslissingen op wezenlijke gronden gebeuren (e.g. _wel_ u heeft veel schulden gehad, _niet_ u woont in de verkeerde postcode)
Daar kan je je systeem op inrichten en je ontwerpkeuzes op aanpassen.
Of je het wilt en in hoeverre je dat wilt is een andere discussie, maar het is zeker gewoon mogelijk.

Besef je je wel dat zaken als postcode ver voor de opkomst van ML al voor veel zaken een factor was? Verzekeringspremies etc

[thewizard2006]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:20:
Je ziet hier ook overduidelijk dat dit ook een echo-chamber is. Je kan maanden terugscrollen in dit topic en enkel dezelfde geluiden zien. Pro-EU, anti-Amerika.

Mensen die nu de censuur toejuichen: dit is een glijdende schaal, zeer snel zal uw mening ook niet meer toegestaan zijn.

Troll much.
Weer die censuur drogreden. Heb dit al eerder gepost maar Dat hebben we nu ook al.
Naakt censuur, censuur op racisme, censuur op ontkennen holocaust en nog vele meer. Er zijn ook al bestaande gedragsregels waar je je aan moet houden.
Voor twitter bijv https://help.twitter.com/nl/rules-and-policies/twitter-rules
Nou choose en pick aan welke Trump zich schuldig heeft gemaakt. Het bannen van hem heeft niets met censureren te maken. Hij is gewoon een verwerpelijk stuk mens die al jaren geleden een perma ban had moeten krijgen
Hier een paar opties waar hij zich niet 1 niet 2 niet 3 maar zeker tientallen keren (dan niet honderden keren) zich schuldig aan heeft gemaakt.

Geweld: je mag niet dreigen met geweld tegen een persoon of een groep mensen. Wij verbieden ook de verheerlijking van geweld. Meer informatie over ons beleid ten aanzien van gewelddadige bedreiging en verheerlijking van geweld.

Maatschappelijke integriteit: je mag de diensten van Twitter niet gebruiken voor het manipuleren van of bemoeienis met verkiezingen of andere maatschappelijke processen. Dit houdt ook in dat er content wordt geplaatst of gedeeld die deelname kan onderdrukken of mensen kan misleiden over wanneer, waar of hoe ze moeten deelnemen aan een maatschappelijk proces.

Wangedrag/pesterij: je mag niet betrokken zijn bij het doelbewust treiteren van anderen of anderen aanzetten om dit te doen. Je mag ook niet de wens of hoop uitdrukken dat iemand fysiek letsel oploopt. Meer informatie.

Haatdragend gedrag: je mag geen geweld tegen andere mensen promoten, hen bedreigen of intimideren op basis van ras, etnische achtergrond, nationaliteit, kaste, seksuele oriëntatie, geslacht, geslachtsidentiteit, levensbeschouwelijke affiliatie, leeftijd, beperking of ernstige ziekte. Meer informatie.

Maar goed, kom eens met voorbeelden dan? Wat is het probleem? Waarom had Trump niet gebanned moeten worden. Waarom is die houding die mensen in dit topic hebben juist. Kom eens met iets waarover we het kunnen hebben ipv een kinderachtige one-liner posten.

En, ik zal voor mijzelf spreken, ben absoluut pro-Amerika. Ik vind het een geweldig land. Al meerdere keren geweest en ga er graag weer naar toe. Ben inderdaad Anti-Trump. Net zoals ik Anti Kim Jong ben, Anti Wilders, Anti religie enzo. Wat is precies je probleem?
Dat ik tegen racisme ben? Tegen uitsluiting? Tegen pesten? Tegen onderdrukking? Tegen oneerlijkheid? Tegen verschil in rechten?

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 10-01-2021 10:30 ]

[Indoubt]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:34:
[...]


And that’s were you’re wrong. En veel mensen gaan hier de fout in. Deep learning modellen worden niet gemaakt door de mens, maar gemaakt door de computer zelf. Het is een illusie te denken dat de makers ervan de volledige controle over het resulterende model hebben, want dat is gewoon niet zo.

Als dat zo is, en de mens er geen enkele invloed op heeft, dan is de mens voor de computer niet meer belangrijk. In dat geval zou de gehele mensheid op de meest efficiënte manier worden uitgeroeid. Die voegen namelijk niets toe maar nemen slechts resources

[matthijst]

Vind Trump ook een kneus.
Toch heb ik liever dat tech platformen niet bepalen welke kneus wel, en welke niet meer op hun platform mag posten (waar ze eerst donders blij mee waren).
Ook niet geheel toevallig dat het einde van Trump voorbij is natuurlijk, want Twitter had twee jaar terug ook wel kunnen bannen, maar toen was 't slecht voor de business geweest.
Dus leuk: al die mensen die nu hosanna roepen omdat het om Trump gaat. De volgende keer kiest Twitter de verkeerde kant en dan heb je pech.
Zelfde met Facebook die bepaalt dat zwarte Piet en tieten niet mogen.

En alvast de dooddoener dan maar: je hoéft die platformen niet te gebruiken. Maar welke dan? Gebruik je een ander trapt AWS je eraf.
Zou wat dat betreft wel leuk zijn als Trump nu een .gov platform gaat misbruiken door elk uur een suffe tweet uit te doen

[thewizard2006]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:28:
Vind Trump ook een kneus.
Toch heb ik liever dat tech platformen niet bepalen welke kneus wel, en welke niet meer op hun platform mag posten (waar ze eerst donders blij mee waren).
Ook niet geheel toevallig dat het einde van Trump voorbij is natuurlijk, want Twitter had twee jaar terug ook wel kunnen bannen, maar toen was 't slecht voor de business geweest.
Dus leuk: al die mensen die nu hosanna roepen omdat het om Trump gaat. De volgende keer kiest Twitter de verkeerde kant en dan heb je pech.
Zelfde met Facebook die bepaalt dat zwarte Piet en tieten niet mogen.

En alvast de dooddoener dan maar: je hoéft die platformen niet te gebruiken. Maar welke dan? Gebruik je een ander trapt AWS je eraf.
Zou wat dat betreft wel leuk zijn als Trump nu een .gov platform gaat misbruiken door elk uur een suffe tweet uit te doen

Waar komt dit toch vandaan? Die illusie dat social media platformen het wild westen zijn van de brain farts van iedere idioot en dat dit wel ok is? En dat de eigenaren van deze platformen niet mogen bepalen wat ze zelf doen met hun eigen geld en investeringen maar dat iedere willekeurige nobody dit maar moet bepalen? Echt heel raar.
En is het super schijnheilig dat Trump nu pas wordt gebanned. Zeker. Heel erg. Net zoals bijv er tientallen republikeinen zijn die nu ineens terugkrabbelen terwijl ze de afgelopen 4 jaar pal achter Trump stonden. Maar die schijnheiligheid diskwalificeert niet ineens wat dit soort bedrijven wel en niet mogen doen.
En voor de duidelijkheid, dit zijn grote coöperaties die JUIST gebaat zijn bij republikeinse macht omdat die juist voor zelfstandigheid zijn en grote belastingvoordelen (zie ook trickle down economics). Dus nu net gaan doen of het allemaal Linkse bedrijven zijn is op zijn minst dubieus te noemen.

[Playa del C.]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:16:
[...]

Troll much.
Weer die censuur drogreden. Heb dit al eerder gepost maar DAT HEBBEN WE NU OOK AL.
Naakt censuur, censuur op racisme, censuur op ontkennen holocaust en nog vele meer. Er zijn ook al bestaande gedragsregels waar je je aan moet houden.
Voor twitter bijv https://help.twitter.com/nl/rules-and-policies/twitter-rules
Nou choose en pick aan welke Trump zich schuldig heeft gemaakt. Het bannen van hem heeft niets met censureren te maken. Hij is gewoon een verwerpelijk stuk mens die al jaren geleden een perma ban had moeten krijgen
Hier een paar opties waar hij zich niet 1 niet 2 niet 3 maar zeker tientallen keren (dan niet honderden keren) zich schuldig aan heeft gemaakt.

Wat wordt bedoeld, is dat het een glijdende schaal is dat een bedrijf (als Twitter) blijkbaar nu bepaalt hoe lang iemand en wat wel en niet mag zeggen. De zaken die jij opnoemt zijn (grond)wettelijk vastgesteld en zijn dus afspraken door en voor de samenleving.

Nou snap ik best dat Twitter na 6 januari de president heeft geblokkeerd, maar de vraag blijft staan of we als maatschappij accepteren dat we afhankelijk van Twitter zijn. Ze hadden Trump ook niet kunnen blokkeren of eerder al.

En wat als iemand besluit gewoon pro-Trump te zijn. Wordt die persoon dan ook geblokkeerd als hij of zij genoeg eigen volgers weet te krijgen? Waar liggen die grenzen?

[...]
Maar goed, kom eens met voorbeelden dan? Wat is het probleem? Waarom had Trump niet gebanned moeten worden. Waarom is die houding die mensen in dit topic hebben juist. Kom eens met iets waarover we het kunnen hebben ipv een kinderachtige one-liner posten.

Als je hem kinderachtig vindt, stel ik voor dat je zelf ook netjes blijft discussiëren. Andere oplossingen zijn er, maar dan moet je daar wel voor open staan. Wat ik zeker weet, is dat Twitter niet nog duizend jaar als rechter zal gaan optreden. Oplossingen:
- Er kan een rechter nodig zijn voor het ban-proces en/of het opstellen van objectieve huisregels.
- Een president of andere machtshebber mag niet meer zonder toestemming van de rest van het politieke systeem, politieke standpunten met de wereld delen. (Zoals ik ook niet namens al mijn collega's zomaar statements op internet mag maken).
- Er kan geaccepteerd worden dat alles op internet gezet mag worden, maar dat de dader ter verantwoording wordt geroepen bij een rechterlijke macht.
- Het volk kan ontwikkelen en leren dat het individueel zelfstandig moet denken, waarna de meest radicale oproepen op twitter geen gehoor krijgen. (Zoals jij en ik ook niet geraakt worden door statements op twitter).

En vast nog meer oplossingen. De ban-hamer is in ieder geval een best wel zwart-wit en niet-deëscalerend middel om met het ware probleem om te gaan. Zeker als die hamer in handen is van een bedrijf.

En, ik zal voor mijzelf spreken, ben absoluut pro-Amerika. Ik vind het een geweldig land. Al meerdere keren geweest en ga er graag weer naar toe. Ben inderdaad Anti-Trump. Net zoals ik Anti Kim Jong ben, Anti Wilders, Anti religie enzo. Wat is precies je probleem?
Dat ik tegen racisme ben? Tegen uitsluiting? Tegen pesten? Tegen onderdrukking? Tegen oneerlijkheid? Tegen verschil in rechten?

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat je best wel radicaal bent. Ik ben het eens met stellingname tegen alle genoemde namen. Als ik het voor mijzelf zou verwoorden, zou ik echter niet zeggen anti-*naam*. Ik zou zeggen dat ik het meestal niet eens ben met de standpunten van Wilders. De beste man zegt echter ook wel eens goede dingen en is daarnaast ook zeker niet gek of dom. Het respectloze richting mensen die anders denken, is dat niet precies wat een Trumpist ook doet?

[user109731]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:28:
Vind Trump ook een kneus.
Toch heb ik liever dat tech platformen niet bepalen welke kneus wel, en welke niet meer op hun platform mag posten (waar ze eerst donders blij mee waren).

Dat heeft Trump zelf bepaald. Hij heeft continu de grenzen van het platform opgezocht en overschreden, dat werd zelfs nog oogluikend jaren toegelaten want POTUS.

Ik denk dat veel mensen amper weten hoe ver Trump ging. Zoals deze tweet: "Dit is wat er gebeurd als we genegeerd worden. Remember this day forever!" Verheerlijken van een terroristische daad. En zo ging het maar door.

Ergens vind ik het ook jammer dat hij weg is van Twitter, want dit was wel hoe de wereld zag hoe hij was. Als Twitter dit 3 jaar geleden had gedaan had hij mogelijk een tweede termijn gehad.

[Playa del C.]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:36:
[...]

Waar komt dit toch vandaan? Die illusie dat social media platformen het wild westen zijn van de brain farts van iedere idioot en dat dit wel ok is? En dat de eigenaren van deze platformen niet mogen bepalen wat ze zelf doen met hun eigen geld en investeringen maar dat iedere willekeurige nobody dit maar moet bepalen? Echt heel raar.
En is het super schijnheilig dat Trump nu pas wordt gebanned. Zeker. Heel erg. Net zoals bijv er tientallen republikeinen zijn die nu ineens terugkrabbelen terwijl ze de afgelopen 4 jaar pal achter Trump stonden. Maar die schijnheiligheid diskwalificeert niet ineens wat dit soort bedrijven wel en niet mogen doen.
En voor de duidelijkheid, dit zijn grote coöperaties die JUIST gebaat zijn bij republikeinse macht omdat die juist voor zelfstandigheid zijn en grote belastingvoordelen (zie ook trickle down economics). Dus nu net gaan doen of het allemaal Linkse bedrijven zijn is op zijn minst dubieus te noemen.

Moet de producent en verkoper van papier dan ook optreden tegen iedereen die te extreme dingen op het papier schrijft?
Ik snap juist niet waarom Twitter, of welk SM-platform dan ook, ingezet moet worden als een bubbel van alleen maar de juiste mensen. Dat is juist wat mensen al duizenden jaren doen en waar ook elke keer ruzie, geweld en oorlog uit voort komt.

Ik zou zeggen, als Trump iets zeer achterlijks op Twitter gooit: pak die vent rechtstreeks aan. Maar nee, het volk kiest hem zelfs democratisch als president en daarna komt er discussie over het medium Twitter.

[polthemol]

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:41:
[...]

Wat wordt bedoeld, is dat het een glijdende schaal is dat een bedrijf (als Twitter) blijkbaar nu bepaalt hoe lang iemand wat wel en niet mag zeggen. De zaken die jij opnoemt zijn (grond)wettelijk vastgesteld en zijn dus afspraken door en voor de samenleving.

ze bepalen nu al via blackbox algoritmes wat jij wel en niet te zien krijgt en dat verschilt ook nog van wat ik of een random ander persoon te zien krijgt aan informatie. Die schaal zijn we dus al lang en breed afgegleden. Het idee van vrije meningsuiting wat wordt gehanteerd nog door velen in hun argumentatie moet slechts nog begraven worden, dood is het al.

Nou snap ik best dat Twitter na 6 januari de president heeft geblokkeerd, maar de vraag blijft staan of we als maatschappij accepteren dat we afhankelijk van Twitter zijn. Ze hadden Trump ook niet kunnen blokkeren of eerder al.

correctie: twitter heeft NIET de president geblokkerd/verbannen. Twitter heeft het _persoonlijke_ account van Donald Trump geblokkeerd. ZIjn presidentiële account is er nog gewoon.

En wat als iemand besluit gewoon pro-Trump te zijn. Wordt die persoon dan ook geblokkeerd als hij of zij genoeg eigen volgers weet te krijgen? Waar liggen die grenzen?

die grenzen liggen bij de gebruiksregels van een platform. Effectief willen we niet hebben dat mensen oproepen tot haatmisdrijven danwel tot verkapte staatsgrepen. Al helemaal niet als die mensen significante politieke macht hebben. Dat zijn de grenzen. Dan hebben die platformen zich ook nog aan wettelijke regels te conformeren: als er wetten zijn die bepalen dat je niet over kikkers mag praten, dan kan het dus prima zijn dat ze daaro pgaan filteren.

Als je hem kinderachtig vindt, stel ik voor dat je zelf ook netjes blijft discussiëren. Andere oplossingen zijn er, maar dan moet je daar wel voor open staan. Wat ik zekwr weet, is dat Twitter niet nog duizend jaar als rechter zal gaan optreden. Oplossingen:
- Er kan een rechter nodig zijn voor het ban-proces en/of het opstellen van objectieve huisregels.
- Een president of andere machtshebber mag niet meer zonder toestemming van de rest van het politieke systeem, politieke standpunten met de wereld delen. (Zoals ik ook niet namens al mijn collega's zomaar statements op internet mag maken).
- Er kan ge-accepteerd worden dat alles op internet gezet mag worden, maar dat de dader ter verantwoording wordt geroepen bij een rechterlijke macht.
- Het volk kan ontwikkelen en leren dat het individueel zelfstandig moet denken, waarna de meest radicale oproepen op twitter geen gehoor krijgt. (Zoals jij en ik ook niet geraakt worden door statements op twitter).

En vast nog meer oplossingen. De ban-hamer is in ieder geval een best wel zwart-wit en niet-deëscalerend middel om met het ware probleem om te gaan. Zeker als die hamer in handen is van een bedrijf.

je moet op netflix 'Behind the curve' kijken, daar zie je waardoor de voorstellen die je doet totaal ineffectief gaan zijn. We zijn voor het gros gemaakt om dingen die veel mensen zo denken/zien plausibel te vinden. A;s we eenmaal in zo een bubbel zitten komen we er bijna niet meer uit omdat we dan een compleet sociaal netwerk/investeringen wegmieteren en dat staat ons tegen. Dankzij social media/fora hebben fringe visies draagvlak gekregen omdat die ene dorpsidioot opeens ontdekt dat er nog 20 000 dorpsidioten zijn met soortgelijke idioterie, daardoor voelen ze zich gesterkt in hun mening en kunnen ze uiteindelijk ook gevaarlijk worden (zie QAnon).

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat je best wel radicaal bent. Ik ben het eens met stellingname tegen alle genoemde namen. Als ik het voor mijzelf zou verwoorden, zou ik echter niet zeggen anti-*naam*. Ik zou zeggen dat ik het meestal niet eens ben met de standpunten van Wilders. De beste man zegt echter ook wel eens goede dingen en is daarnaast ook zeker niet gek of dom. Het respectloze richting mensen die anders denken, is dat niet precies wat een Trumpist ook doet?

de vraag is in essentie: moet je tolerant zijn tegen intolerantie? Als jij respectloos bent, moet ik respectvol blijven dan of is het zinniger dat ik je maar aan de kant schuif?

[CyBeRSPiN]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:28:

En alvast de dooddoener dan maar: je hoéft die platformen niet te gebruiken. Maar welke dan? Gebruik je een ander trapt AWS je eraf.

Beetje offtopic hier, maar ik zou het wel kunnen waarderen als we langzaamaan weer terug zouden kunnen gaan naar persoonlijke websites en blogs en iedereen dan met RSS feeds kan volgen wat ie wil zonder dat je middels algoritmen in echo kamers wordt geforceerd en je hele handel en wandel op internet door die advertentiegiganten in kaart wordt gebracht en uitgebuit.

[ Voor 9% gewijzigd door CyBeRSPiN op 10-01-2021 10:58 ]

[burnedhardware]

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:49:
[...]

Moet de producent en verkoper van papier dan ook optreden tegen iedereen die te extreme dingen op het papier schrijft?
Ik snap juist niet waarom Twitter, of welk SM-platform dan ook, ingezet moet worden als een bubbel van alleen maar de juiste mensen. Dat is juist wat mensen al duizenden jaren doen en waar ook elke keer ruzie, geweld en oorlog uit voort komt.

Ik zou zeggen, als Trump iets zeer achterlijks op Twitter gooit: pak die vent rechtstreeks aan. Maar nee, het volk kiest hem zelfs democratisch als president en daarna komt er discussie over het medium Twitter.

je kan het beter vergelijken met een uitgever. (Of zelfs een boekwinkel). Ik denk dat RTL wel een probleem heeft als het (sorry voor de godwin) nazi propaganda gaat uitzenden. Waarom komen google, facebook, reddit, etc daar dan wel mee weg?

[HEY_DUDE]

polthemol schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:52:
[...]

ze bepalen nu al via blackbox algoritmes wat jij wel en niet te zien krijgt en dat verschilt ook nog van wat ik of een random ander persoon te zien krijgt aan informatie. Die schaal zijn we dus al lang en breed afgegleden. Het idee van vrije meningsuiting wat wordt gehanteerd nog door velen in hun argumentatie moet slechts nog begraven worden, dood is het al.

Die black boxes reguleren gaat je niet lukken, de definitie van een black box is dat je geen idee hebt hoe en waarom het een bepaalde output bij een input geeft. De oproep om algoritmes te reguleren gaat tot niets leiden. Er is geen enkele manier hoe je dit transparant kan doen. De input zou je wel kunnen vangen in regelgeving, zoals een vergaand verbod op profilering van privé personen op basis van online gedrag en uitingen. Vallen er wel wat business modellen om, zou graag zien dat dit gedaan wordt. Koppel dat aan een gevangenisstraffen voor raden van bestuur bij stelselmatig overtreden van wetgeving (= criminele organisatie).

[Playa del C.]

burnedhardware schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:00:
[...]

je kan het beter vergelijken met een uitgever. (Of zelfs een boekwinkel). Ik denk dat RTL wel een probleem heeft als het (sorry voor de godwin) nazi propaganda gaat uitzenden. Waarom komen google, facebook, reddit, etc daar dan wel mee weg?

Iets actief uitzenden, is heel iets anders dan een platform beheren waar iedereen eigen content in kan maken.

Zo kun je in Minecraft ook een enorme penis nabouwen en delen via een realm. Of in VRChat bepaalde opmerkingen maken waar honderden mensen naar staan te luisteren.
Of iets printen en verspreiden viande brievenbus.

Het zijn slechts middelen. Persoon D. Trump hoort verantwoordelijk te worden gehouden, maar vreemd genoeg komt de man tot nu toe overal mee weg en wordt het middel besproken en bekritiseerd.

[burgt]

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:51:
[...]

Dat laatste is wat zwart-wit. Maar voor de rest klopt het op zich. Met name @Virtuozzo zet de toon in dit topic en ondanks dat een aantal andere reageerders denken dat hij alles goed ziet, door zijn manier van presenteren, zet hij een sterk links gekleurde toon en is ook duidelijk dat er bij hem een agenda achter zit.

Ik vind het meer een discussie van feiten vs "alternatieve" feiten en de koppigheid van mensen om simpele feiten in te zien als waarheid ipv steeds te verzinken in complotten.
Vortuozzo heeft zit dieper in de achtergrond materie en brengt nieuwe inzichten.

[matthijst]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:36:
Waar komt dit toch vandaan? Die illusie dat social media platformen het wild westen zijn van de brain farts van iedere idioot en dat dit wel ok is? En dat de eigenaren van deze platformen niet mogen bepalen wat ze zelf doen met hun eigen geld en investeringen maar dat iedere willekeurige nobody dit maar moet bepalen? Echt heel raar.

Ik zeg toch niet dat ze dat niet mogen bepalen?
Ik zeg dat ík liever zou zien dat ze 'm er niet afgetrapt hadden. Het is niet alsof die miljoenen aanhangers dan niet meer bestaan

En is het super schijnheilig dat Trump nu pas wordt gebanned. Zeker. Heel erg. Maar die schijnheiligheid diskwalificeert niet ineens wat dit soort bedrijven wel en niet mogen doen.

Ja dus, dat maakt het niet minder schijnheilig. Op zich mooi om te zien hoeveel macht die grote techbedrijven tegenwoordig hebben. En hoe makkelijk mensen het normaal zijn gaan vinden" Trump van Twitter, nou dat mag Twitter toch zelf weten? Epic uit de AppStore? Tsja, moeten ze maar betalen. Facebook censureert tijdlijnen? Tsja, staat in de voorwaarden. Game streamen op iOS? Dacht het niet, timmeren we dicht.

En voor de duidelijkheid, dit zijn grote coöperaties die JUIST gebaat zijn bij republikeinse macht omdat die juist voor zelfstandigheid zijn en grote belastingvoordelen (zie ook trickle down economics). Dus nu net gaan doen of het allemaal Linkse bedrijven zijn is op zijn minst dubieus te noemen.

Onderbouw op zijn minst eens je posts fatsoenlijk en niet makkelijk afdoen met een smiley.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 10-01-2021 22:55 ]

[thewizard2006]

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:41:

Wat wordt bedoeld, is dat het een glijdende schaal is dat een bedrijf (als Twitter) blijkbaar nu bepaalt hoe lang iemand en wat wel en niet mag zeggen. De zaken die jij opnoemt zijn (grond)wettelijk vastgesteld en zijn dus afspraken door en voor de samenleving.

Waar heb je gemist dat Twitter, lang voordat Trump president was al hun eigen regels hebben en dat Trump deze waarschijnlijk meermalen heeft overtreden dat 99% van alle andere gebruikers op het platform.....

Nou snap ik best dat Twitter na 6 januari de president heeft geblokkeerd, maar de vraag blijft staan of we als maatschappij accepteren dat we afhankelijk van Twitter zijn. Ze hadden Trump ook niet kunnen blokkeren of eerder al.

Ik denk dat het zoiezo al een schandaal is dat een president zich op deze manier uitlaat via zo'n platform. Daar zijn officiële kanalen beter geschikt voor. Naast dat ze een stuk meer professionaliteit uitstralen.
Wat ze imo hadden moeten doen is zijn prive account ook zo moeten beoordelen. Gewoon als een willekeurig persoon die haat deelt, mensen pest, aanzet tot opruiing etc Als hij zijn eigen mening wil delen prima maar dan moet hij zich ook aan de richtlijnen houden. Als hij besluit om zijn werk te gaan doen kan dit gedeeld worden via het officiële twitter account van de President van Amerika. Maar nogmaals, die bedrijven zitten vast in een moreel verwerpelijk dilemma. Blokkeren ze deze persoon dan kost ze dat volgers maar ook eventuele repercussies van de regering omdat Trump beledigd is (en we weten allemaal hoe hij daarop reageert). Dus tja wil je doen wat juist is of wil je doen wat het meeste geld in het laatje brengt...

En wat als iemand besluit gewoon pro-Trump te zijn. Wordt die persoon dan ook geblokkeerd als hij of zij genoeg eigen volgers weet te krijgen? Waar liggen die grenzen?

Waarom weer elke keer die behoefte om die grenzen op te zoeken. Trump is geen grensgeval. Die zijn er zo uit te pakken. En daar gaat het om. Dat je de grootste actoren van haat, verdeeldheid, racisme etc er uit weet te pakken.
Op deze manier discussiëren is niet wenselijk imo. Er is altijd wel een reden te bedenken waarom het niet 100% de alles dekkende oplossing is. Dit sluit niet uit dat we dan maar helemaal niets doen omdat niet iedereen altijd overal helemaal er het beste uitkomt.

Als je hem kinderachtig vindt, stel ik voor dat je zelf ook netjes blijft discussiëren. Andere oplossingen zijn er, maar dan moet je daar wel voor open staan. Wat ik zeker weet, is dat Twitter niet nog duizend jaar als rechter zal gaan optreden. Oplossingen:
- Er kan een rechter nodig zijn voor het ban-proces en/of het opstellen van objectieve huisregels.
- Een president of andere machtshebber mag niet meer zonder toestemming van de rest van het politieke systeem, politieke standpunten met de wereld delen. (Zoals ik ook niet namens al mijn collega's zomaar statements op internet mag maken).
- Er kan geaccepteerd worden dat alles op internet gezet mag worden, maar dat de dader ter verantwoording wordt geroepen bij een rechterlijke macht.
- Het volk kan ontwikkelen en leren dat het individueel zelfstandig moet denken, waarna de meest radicale oproepen op twitter geen gehoor krijgen. (Zoals jij en ik ook niet geraakt worden door statements op twitter).

En vast nog meer oplossingen. De ban-hamer is in ieder geval een best wel zwart-wit en niet-deëscalerend middel om met het ware probleem om te gaan. Zeker als die hamer in handen is van een bedrijf.

Echt al die "oplossingen" die je hierboven noemt brengen nog veel meer problemen met zich mee, zijn praktisch onuitvoerbaar, sociaal compleet onwenselijk etc. En laat al helemaal staan dat "het volk" dit zelf kan bepalen. We hebben gezien waar dat toe leid.

Het bannen van Trump is niet zwart wit. Het bannen van personen is ook niet iets nieuws. We doen nu net alsof er een nieuw presedent is gezet met het bannen van Trump. Hij heeft al meerdere jaren de regels compleet genegeerd en kwam daar (in mijn ogen onterecht) mee weg.

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat je best wel radicaal bent. Ik ben het eens met stellingname tegen alle genoemde namen. Als ik het voor mijzelf zou verwoorden, zou ik echter niet zeggen anti-*naam*. Ik zou zeggen dat ik het meestal niet eens ben met de standpunten van Wilders. De beste man zegt echter ook wel eens goede dingen en is daarnaast ook zeker niet gek of dom. Het respectloze richting mensen die anders denken, is dat niet precies wat een Trumpist ook doet?

Je mist het punt. Potato potato. Religie heeft ook goede dingen (die dan weer niet perse inherent zijn aan religie zoals enkele van de 10 geboden) maar dat maakt het geheel nog niet een goed iets en in het grotere plaatje doet het meer kwaad dan goed. Tuurlijk heeft Wilders ook goede ideeën (en intenties) maar een zwaluw.....
Je bestempelt mij nu als radicaal omdat ik het woord anti gebruikt en in dezelfde zin geeft je aan dat je dezelfde stelling in neemt tegen/met al die punten. Does not compute

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:49:
[...]

Moet de producent en verkoper van papier dan ook optreden tegen iedereen die te extreme dingen op het papier schrijft?
Ik snap juist niet waarom Twitter, of welk SM-platform dan ook, ingezet moet worden als een bubbel van alleen maar de juiste mensen. Dat is juist wat mensen al duizenden jaren doen en waar ook elke keer ruzie, geweld en oorlog uit voort komt.

Ik zou zeggen, als Trump iets zeer achterlijks op Twitter gooit: pak die vent rechtstreeks aan. Maar nee, het volk kiest hem zelfs democratisch als president en daarna komt er discussie over het medium Twitter.

Nee, je vergelijking loopt mank. Het papier is Het internet.
Zie het meer als een boek uitgever. Je kan bijv ook niet zomaar Mein Kampf uitgeven. Er zijn gewoon bepaalde regels waar je je aan moet houden. Dat dit nu losse brainfarst van lossen personen zijn tov een auteur maakt niet uit (het zijn immers allemaal kleine auteurtjes). En hun bijdrage wordt niet op papier geprint met een mooie kaft maar in een leuk kadertje digitaal beschikbaar gesteld.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 10-01-2021 11:25 ]

[matthijst]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:16:
[...]


Waar heb je gemist dat Twitter, lang voordat Trump president was al hun eigen regels hebben en dat Trump deze waarschijnlijk meermalen heeft overtreden dat 99% van alle andere gebruikers op het platform.....

Uiteraard, alleen hypocriet om eerst te wachten tot ie 90 miljoen volgers heeft en dan bijna aan het eind van z'n termijn de stekker eruit te trekken.
Maar inderdaad: geld, daar draait het om.

Dus tja wil je doen wat juist is of wil je doen wat het meeste geld in het laatje brengt...

Dit inderdaad. Leuk dat ze hem bannen en mensen erom juichen, maar je juicht om de bonus van de CEO

Je kan bijv ook niet zomaar Mein Kampf uitgeven.

En daar hebben ze in de VS dan weer geen probleem mee

[ Voor 22% gewijzigd door matthijst op 10-01-2021 11:27 ]

[Playa del C.]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:16:
[...]
Waar heb je gemist dat Twitter, lang voordat Trump president was al hun eigen regels hebben en dat Trump deze waarschijnlijk meermalen heeft overtreden dat 99% van alle andere gebruikers op het platform.....

De toon mag van mij wel anders. En natuurlijk weet ik dat er huisregels zijn. Niet anders dan hier op tweakers. Vraag blijft: laten we losse bedrijven de bende oplossen, of gaan we als volk optreden tegen dit soort praktijken. Nogmaals, twitter had ook pro-trump kunnen zijn (of is dat). Hadden we dan ook geaccepteerd dat Twitter het account niet had geblokkeerd?

[...]
Ik denk dat het zoiezo al een schandaal is dat een president zich op deze manier uitlaat via zo'n platform. Daar zijn officiële kanalen beter geschikt voor. Naast dat ze een stuk meer professionaliteit uitstralen.
Wat ze imo hadden moeten doen is zijn prive account ook zo moeten beoordelen. Gewoon als een willekeurig persoon die haat deelt, mensen pest, aanzet tot opruiing etc Als hij zijn eigen mening wil delen prima maar dan moet hij zich ook aan de richtlijnen houden. Als hij besluit om zijn werk te gaan doen kan dit gedeeld worden via het officiële twitter account van de President van Amerika. Maar nogmaals, die bedrijven zitten vast in een moreel verwerpelijk dilemma. Blokkeren ze deze persoon dan kost ze dat volgers maar ook eventuele repercussies van de regering omdat Trump beledigd is (en we weten allemaal hoe hij daarop reageert). Dus tja wil je doen wat juist is of wil je doen wat het meeste geld in het laatje brengt...

Precies!

[...]
Waarom weer elke keer die behoefte om die grenzen op te zoeken. Trump is geen grensgeval. Die zijn er zo uit te pakken. En daar gaat het om. Dat je de grootste actoren van haat, verdeeldheid, racisme etc er uit weet te pakken.
Op deze manier discussiëren is niet wenselijk imo. Er is altijd wel een reden te bedenken waarom het niet 100% de alles dekkende oplossing is. Dit sluit niet uit dat we dan maar helemaal niets doen omdat niet iedereen altijd overal helemaal er het beste uitkomt.

Precies. Want op dit moment doen 'we' helemaal niks en kijken we toe hoe Twitter vrij flexibel bepaalt hoe het met berichten van Trump in de wereld vergaat. 'We' moeten inderdaad iets zelf doen.

[...]
Echt al die "oplossingen" die je hierboven noemt brengen nog veel meer problemen met zich mee, zijn praktisch onuitvoerbaar, sociaal compleet onwenselijk etc. En laat al helemaal staan dat "het volk" dit zelf kan bepalen. We hebben gezien waar dat toe leid.

Het bannen van Trump is niet zwart wit. Het bannen van personen is ook niet iets nieuws. We doen nu net alsof er een nieuw presedent is gezet met het bannen van Trump. Hij heeft al meerdere jaren de regels compleet genegeerd en kwam daar (in mijn ogen onterecht) mee weg.

Precies! Vandaar dat het dus niet om Twitter moet gaan, maar om wat wij als volk of als politiek systeem willen. Het heeft niks met het middel Twitter te maken, maar het feit dat we als grote menigte allen jarenlang hebben toegekeken hoe een gek als Trump tekeer kan gaan.
Eens dat het verder comolex is, ik wil ook noet zeggen dat er simpele oplossingen zijn of alleen maar voordelen bij.

[...]
Je mist het punt. Potato potato. Religie heeft ook goede dingen (die dan weer niet perse inherent zijn aan religie zoals enkele van de 10 geboden) maar dat maakt het geheel nog niet een goed iets en in het grotere plaatje doet het meer kwaad dan goed. Tuurlijk heeft Wilders ook goede ideeën (en intenties) maar een zwaluw.....
Je bestempelt mij nu als radicaal omdat ik het woord anti gebruikt en in dezelfde zin geeft je aan dat je dezelfde stelling in neemt tegen/met al die punten. Does not compute

Het gaat om de benadering. Ik zou ook niet op Wilders stemmen, maar ik luister wel gewoon naar wat hij te zeggen heeft. Ook bij Trump. Daarna oordeel ik zelf. En zo'n houdig is een heel stuk minder polariserend dan online melden dat je anti-dit en anti-dat bent. Je luistert in werkelijkheid misschien ook naar de mensen, maar je communiceert naar buiten dat je de mensen totaal negeert en in een soort strijd tegen ze bent. We hoeven niet meteen in een anti-stand te schieten als iemand eens iets anders zegt.

[...]
Nee, je vergelijking loopt mank. Het papier is Het internet.
Zie het meer als een boek uitgever. Je kan bijv ook niet zomaar Mein Kampf uitgeven. Er zijn gewoon bepaalde regels waar je je aan moet houden. Dat dit nu losse brainfarst van lossen personen zijn tov een auteur maakt niet uit (het zijn immers allemaal kleine auteurtjes). En hun bijdrage wordt niet op papier geprint met een mooie kaft maar in een leuk kadertje digitaal beschikbaar gesteld.

Oké, ook goed wat mij betreft. Gaan we de loop van gebeurtenissen in ons leven dan overlaten aan de uitgevers van boeken en Twitter? Of gaan we zelf acteren richting de zaken die niet in de wereld horen?
Zodra Mein Kampf door een uitgever wordt uitgegeven of door iemand op Twitter wordt gezet, maakt het niet meer uit of het materiaal daarna wordt verbannen. Er moet alleen nog wel worden opgetreden tegen de auteur, alleen die stap wordt bij Trump al jaren te weinig gezet. Wij vragen ons al jaren af hoe een man die openlijk zegt vrouwen by the pussy te pakken, in hemelsnaam nog steeds president is met alle macht en invloed van dien.

[boesOne]

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:42:

Oké, ook goed wat mij betreft. Gaan we de loop van gebeurtenissen in ons leven dan overlaten aan de uitgevers van boeken en Twitter? Of gaan we zelf acteren richting de zaken die niet in de wereld horen?
Zodra Mein Kampf door een uitgever wordt uitgegeven of door iemand op Twitter wordt gezet, maakt het niet meer uit of het materiaal daarna wordt verbannen. Er moet alleen nog wel worden opgetreden tegen de auteur, alleen die stap wordt bij Trump al jaren te weinig gezet. Wij vragen ons al jaren af hoe een man die openlijk zegt vrouwen by the pussy te pakken, in hemelsnaam nog steeds president is met alle macht en invloed van dien.

Twitter heeft door haar bereik een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die wordt alleen maar groter als Trump er zijn belangrijkste communicatiemiddel van maakt. Als er ethische grenzen worden overschreden dan is het ook de taak van het platform om die te bewaken. Dat is maatschappeljke verantwoordelijkheid.
Ik kan me best voorstellen dat Twitter zich niet wil lenen voor oproepen tot een coup.

Wil wel aanmerken dat twitter en co boter op hun hoofd hebben want ze ondernemen pas actie nadat het kalf was verdronken. Dus we kunnen ze eerder verwijten waarom ze nu pas wat hebben gedaan en zo lang de opruiiende haatspugerij gedoogd hebben. Dit soort content is imho geen ''mening'', maar echt schadelijk en mag van mij acief geweerd worden van alle platforms. Dit raakt aan de Paradox van tolerantie van Popper. Conclusie is dat je niet tolerant moet zijn tov intolerantie anders raak je je tolerante samenleving kwijt.

[Virtuozzo]

Dit soort berichten voegen niets toe. Ze zijn ook ongepast. Maar, wanneer je daar onwaarheden aan toe gaat voegen ga je een grens over.

Playa del C. schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:51:
[...]

Dat laatste is wat zwart-wit. Maar voor de rest klopt het op zich. Met name @Virtuozzo zet de toon in dit topic en ondanks dat een aantal andere reageerders denken dat hij alles goed ziet,

Uhuh, daarom ook al die escalaties van “ja maar dat kan niet”. Er is geen zwart/wit. Dat is het toevoegen van een binaire valstrik. Wie heeft daar baat bij? Oh ja, mensen die geen discussie wensen te zien.

Beter gezegd, mensen die geen discussie willen zien die kan leiden tot een onderzoek naar wat achter hun motivatie daarbij zit. En daar ligt een patroon.

door zijn manier van presenteren,

Geklets. Het is dat ik de moeite doe om de onderbouwingen en verwijzingen aan te leveren anders was het continu afsabelen van “ja maar de vorm van zijn berichten”

Make up your mind, mijn vorm van presenteren is óf slecht, zoals je vaak genoeg betoogd hebt, óf goed - om jouw binaire denken maar te gebruiken

zet hij een sterk links gekleurde toon

Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt maar ja, projecteren is gereedschap. Kun je inhoudelijk niets, dan gaan we met saus en verf gooien.

en is ook duidelijk dat er bij hem een agenda achter zit.

Ah, maar je wil natuurlijk de connotatie leggen. Agenda is slecht. Is manipulatief. Oh, nou, laten we vooral in de kleuterklas blijven. Kom op, dit soort flauwekul zegt nogal wat.

Dat is zijn goed recht verder, hij maakt handig gebruik van dit platform. Tegengeluid wordt echter vaak niet gewaardeerd of zelfs geaccepteerd, zie de laatste escalatie tussen @MazeWing en hem.

Ga fietsen. Dit soort valse insinuaties zeggen weer wat. Immers, geen escalatie. Ik kan het niet helpen dat iemand anders de grenzen op zoekt naar iets wat door moderatie aangegeven is als grensoverschrijdend. Zullen we het gaan hebben over hoe jij altijd en overal dat probeert te prikkelen? Nee, want het is geen kleuterklas.

Aan de andere kant, waar in de wereld vind je een groep mensen die altijd volledig objectief blijft discussiëren? Ik zit er verder niet mee, sla een deel van de reacties over, omdat ze soms nergens over gaan en/of heel lang zijn.

Als je het niet eens bent met mensen, ga dan niet dit soort gedrag ten toon spreiden. Ga een gesprek aan, wissel informatie en bronnen uit, wissel perspectief uit. Dat werkt constructief.

Dit soort draaiboeken zijn dat niet. Ze zijn er enkel om mening te bevestigen. Om smaak te geven.

Dat zegt nogal iets, de keuze om niet constructief te engageren maar subversief.

[FunkyTrip]

fsfikke schreef op zondag 10 januari 2021 @ 01:09:
[...]

Trump werkt heel transactioneel. Als hij niets meer te winnen heeft boeit het hem niet meer denk ik. Wat heeft hij dan nog aan een rally? Heel misschien nog voor de kandidatuur van z’n zoon, maar eigenlijk wil hij zelf in de spotlight staan.

Trump is niet alleen transactioneel, maar ook een ziekelijk extreme narcist. Dat laatste heeft hem al 70 jaar dwarsgezeten tijdens zijn transacties en dat zal nu ook zo blijven. Zijn eigen ziekte dwingt hem tot destructief handelen. Hij heeft wat dat betreft mazzel dat hij 70 jaar enabled is en zijn survival-instinct ook top-notch is (juist dankzij dat permanente destructieve handelen de hele tijd krijg zo'n instinct goeie training).

[.oisyn]

thewizard2006 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:16:
Zie het meer als een boek uitgever. Je kan bijv ook niet zomaar Mein Kampf uitgeven.

Je kan eender welk boek niet zomaar uitgeven, want je hebt te maken met auteursrechten. En dat is het enige wat je tegenhoudt om de Nederlandse vertaling uit te geven, want die rechten heeft de overheid zich toegeëigend.

[begintmeta]

offtopic:
.oisyn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:00:
[...]

Je kan eender welk boek niet zomaar uitgeven, want je hebt te maken met auteursrechten. En dat is het enige wat je tegenhoudt om de Nederlandse vertaling uit te geven, want die rechten heeft de overheid zich toegeëigend.

Je kan overigens gewoon een nieuwe Nederlandse vertaling maken, dan heb je zelf het auteursrecht daarop.

[Virtuozzo]

Het is bijna grappig om te zien hoe er gesprongen wordt op ingangen om de discussie zo snel en zo hard mogelijk te laten verzanden in een detail niveau discussie waar geen ruimte of prikkel mogelijk blijft om na te denken en te communiceren over de bredere problematiek die ten grondslag ligt aan de besproken symptomen.

We zouden dat draaiboek mogen herkennen. Het is immers precies wat uit alt-rechts hoeken geformuleerd en verspreid wordt. Nee, het is niet uniek. Wel doelmatig. Mensen, vreemde diersoort.

De toepassingen zijn compleet met subversieve methodologie. Om maar even een voorbeeld te geven wat herkend zou mogen worden, een script:

1 | Appeal to fear and pity: purely emotional responses are more powerful tools for immediate gratification.

2 | Limit discussion to binary debates. Allow no context. Allow no analysis.

3 | Never forget to present yourself as the reasonable side in the discussion. Never end an argument without this.

4 | Create a false dilemma: making people think that there are only two choices greatly increases the odds they will choose yours.

5 | Build a straw man: always make your argument look like it has substance even if it doesn’t.

6 | Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.

7 | Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.

8 | Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.

9 | Define words according to how you wish them to be understood rather than by the expert or dictionary definition, and change the meaning to suit your needs.

10 | Throw in some numbers: 82.7 per cent of people are more likely to believe you if you use a statistic.

11 | Attack or ignore evidence that undermines your case.

12 | Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince them that they are the one being vague.

13 | Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.

---

Ik hoop dat mensen hier er niet in mee gaan als elders, saillant, zoals op sociale media. Wat dit soort toepassingen aandrijft is immers organisatie van bruine hemden.

Wie een startpunt zoekt voor onderzoek, het volgende is geen slecht begin:

Examining the Developmental Pathways of Online Posting Behavior in Violent Right-Wing Extremist Forums
https://doi.org/10.1080/09546553.2020.1833862

[ Voor 73% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 12:41 ]

[FunkyTrip]

https://twitter.com/alafairburke/status/1348059950644391936

"Someone needs to explain to Pence that he will get lifetime secret service protection as a former president, but not as a former VP. That seems relevant after this week."

Misschien dat Pence hier eens over moet nadenken. Er was toch echt wel een lynchmob op zoek naar hem...

[user109731]

MazeWing schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:34:
Het idee dat Google middels dit algoritme "kwade" bedoelingen heeft en mensen probeert te programmeren gaat me echt veel te ver en valt bij mij in dezelfde categorie als anti-5G en soortgelijke zaken...

Volgens mij zegt ook bijna niemand dat. Google wil een systeem dat zoveel mogelijk geld oplevert en dat is de AI achter YouTube geworden.

Dat systeem heeft nadelen: kijk je een wappie of "Stop the steal" video dan wordt je de bubbel ingetrokken met de volgende onzin-video die nog een stap verder gaat. Het systeem werkt op basis van 'engagement' en dus prioriseert het steeds extremere video's want dan blijf je lekker kijken. Je zult geen kritisch tegengeluid horen want dan haken de wappies af en dat kost geld.

Het resultaat is 'bubbels', groepen mensen die elkaar niet meer snappen want ze zien totaal andere content. "Trump verloren? Wel nee, ik zie alleen maar bewijs voor fraude!" Dat leidt tot extremisme.

Het is een soort Frankenstein's monster geworden. The Social Dilemma legt dit veel beter uit dan ik hier kan doen.

[ Voor 9% gewijzigd door user109731 op 10-01-2021 12:27 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:10:
Het is bijna grappig om te zien hoe er gesprongen wordt op ingangen om de discussie zo snel en zo hard mogelijk te laten verzanden in een detail niveau discussie waar geen ruimte of prikkel mogelijk blijft om na te denken en te communiceren over de bredere problematiek die ten grondslag ligt aan de besproken symptomen.

We zouden dat draaiboek mogen herkennen. Het is immers precies wat uit alt-rechts hoeken geformuleerd en verspreid wordt.

Misschien dat die hele discussie sowieso weg moet uit dit topic. Wil je discussieren over het banbeleid van heuls grote techbedrijven en of dit censuur is, maak een nieuw topic aan

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:14:
[...]


Misschien dat die hele discussie sowieso weg moet uit dit topic. Wil je discussieren over het banbeleid van heuls grote techbedrijven en of dit censuur is, maak een nieuw topic aan

Zie mijn edit. Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

En ja, aangezien het vrij evident is hoe elders het script doelbewust toegepast wordt vanuit welke bron en hoek voor welke doelstellingen en met welke methodologie ligt hier een herkenbaar drama à la "ja maar BLM". Het is wel iets slimmer dan die scripts. Dat maakt het wat moeilijker. Maar zoals altijd is het herkenbaar. We zien dit bij discussies rondom politiek gedrag in sport, we zien het bij discussies rondom institutioneel racisme, we zien het overal waar geraakt wordt aan consequenties voor bruine hemden.


Dat is jammer. Er liggen immers discussies. Er liggen ook verkenningen. Maar ja, bepaal de kaders, bepaal de uitkomst, bepaal het effect. Triest.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 12:18 ]

[Sir_Lion]

Finder schreef op zondag 10 januari 2021 @ 11:56:
Iedereen die hier pro-censuur is, Trump is de afgelopen jaren aan de lopende band dictator en Hitler genoemd, een dictator kan niet gecensureerd worden. Degene die censureert is de dictator.

De kant die meningen verbied, boeken verbrand of verbied om uit te geven, mensen laat ontslaan om hun politieke meningen, film verbied, aanpast of censureert. Woorden verbied omdat ze 'te kwetsend' zijn, staat historisch gezien altijd aan de verkeerde kant. Dit staat los van politiek. Nu doe je het 'goede', maar het is een utopian road to hell.

Iedereen heeft een stem gehad onder Trump, zelfs Madonna die opriep om het Witte Huis op te blazen. Zelfs Maxine Waters die opriep om Trump supporters aan te vallen, zelfs Kathy Griffin die met een afgehakt hoofd van Trump op Twitter postte.

Open je ogen, en kijk naar je eigen waarden en normen. De haat voor een politieke tegenstander, voedt dit gevoel van trots. Maar het zijn ook uw eigen vrijheden die worden opgegeven.

Ten eerste, dit is niet eens censuur. Hem wordt niet de mond gesnoerd. Enkel een platform ontnomen. Hij kan nog steeds hetzelfde zeggen wat ie wil. Dit platform is nu van mening, gezien de ontwikkelingen van afgelopen week, dat zijn uitspraken het Amerikaans landelijk belang beschadigt. Ze hebben immers aanwijzingen dat door zijn uitspraken, mensen zijn aangespoord tot geweld. Er zijn duidelijk berichten, zowel binnen als buiten Twitter, dat men 6 januari wil gaan herhalen.

Ten tweede, zoals ik al eerder aangekaart heb, wil je serieus dat de overheid (waar een president onderdeel van is) alles moet kunnen en laten wat deze wil, ongeacht de mogelijke gevolgen? Want er kan ook die kant op beredeneerd worden, en krijg je ook juist dat authoritaire gedrag.

Ten derde, er zijn een tweetal dingen waar men waakzaam op moet zijn. Een hiervan is hierboven al genoemd, namelijk de tolerantie op intolerantie. Hoewel ik vind dat er veel mag en ook moet kunnen, zijn er grenzen aan. Ook hiervan zijn er hierboven al enkele voorbeelden van gegeven. Het andere punt wat ik hierbij wil zeggen is dat als men een leugen vaak genoeg herhaalt, groot genoeg maakt, dan zullen er mensen zijn die het gaan geloven en als waarheid gaan zien ook. Dit zie je heel goed met de verkiezingen. Ze hebben het vaak genoeg en meermaals ook enorm groot gemaakt en herhaald. Alle kleine dingetjes worden enorm uitvergroot en uitgemaakt als een voorbeeld van fraude, terwijl het in feite een normaal onderdeel van het proces is.

Het gedrag van Trump op twitter is al meermaals aan de kaak gesteld. Twitter heeft ook al na de verkiezingen te kennen gegeven dat, gezien Trumps leugens over fraude, al de grenzen had overschreden. Echter, vanwege de bijzondere positie die een president van de VS heeft, besloten om in plaats van hem dan te verbannen, bij al zijn berichten die onwaar zijn een waarschuwing te plaatsen. Daarbij is dus ook gezegd dat als hij na de 20e van januari doorgaat, hij ook van het platform verwijderd zou worden.

Daar zijn ze nu op terug gekomen gezijn het overduidelijk is dat hij de aanjager is van wat er op 6 januari is gebeurd. Hierbij hadden ze hem zelfs nogmaals een kans gegeven door eerst een tijdelijke ban te geven. Deze kans heeft Trump zelf in de wind geslagen, en tja... dan kun je verwachten dat je verbannen word.

[voske]

FunkyTrip schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:13:
"Someone needs to explain to Pence that he will get lifetime secret service protection as a former president, but not as a former VP. That seems relevant after this week."

Misschien dat Pence hier eens over moet nadenken. Er was toch echt wel een lynchmob op zoek naar hem...

Pence krijgt na de inauguratie van Biden nog zes maanden beveiliging van de Secret Service (als ie dat wil), maar dat wil niet zeggen dat ie het daarna volledig zelf moet regelen. 18 U.S. Code § 3056:

(a) Under the direction of the Secretary of Homeland Security, the United States Secret Service is authorized to protect the following persons:
(...)

(8 ) Former Vice Presidents, their spouses, and their children who are under 16 years of age, for a period of not more than six months after the date the former Vice President leaves office. The Secretary of Homeland Security shall have the authority to direct the Secret Service to provide temporary protection for any of these individuals at any time thereafter if the Secretary of Homeland Security or designee determines that information or conditions warrant such protection.

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat het laatste geval zich hier voordoet.

[ Voor 0% gewijzigd door voske op 10-01-2021 12:26 . Reden: Onbedoelde smiley ]

[Krylinck]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:10:
We zouden dat draaiboek mogen herkennen. Het is immers precies wat uit alt-rechts hoeken geformuleerd en verspreid wordt.

Compleet met subversieve methodologie. Om maar even een voorbeeld te geven wat herkend zou mogen worden, een script:

13 punten

De manier waarop ik dit bericht las, is alsof je de punten letterlijk kopieert uit het handboek "hoe ben ik de beste neonazi". Als ik de punten google, kom ik echter op artikelen zoals "hoe win ik een discussie", waarbij er absoluut geen sprake is van een politieke agenda. Er worden gewoon wat smerige truukjes benoemd.

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:29:
[...]


De manier waarop ik dit bericht las, is alsof je de punten letterlijk kopieert uit het handboek "hoe ben ik de beste neonazi". Als ik de punten google, kom ik echter op artikelen zoals "hoe win ik een discussie", waarbij er absoluut geen sprake is van een politieke agenda. Er worden gewoon wat smerige truukjes benoemd.

En dat is precies wat het is, simpele, smerige, trucjes. Zo oud als de mensheid, maar het werkt. Als je wil, duik eens in de leeslijst eerder gegeven, daar zitten een aantal publicaties bij die heel precies uitwerken hoe maskering werkt, waar organisatie zit en hoe de draaiboekjes zo gedekt worden.

Als dat niet voldoende is, in het algemene VS topic zijn de vorige jaren ook best wat interessante verkenningen voorbij gekomen van wetenschappelijk onderzoek naar methodologie en organisatie van alt-right voor online behaviour. Als je daar een startpunt bij wil, dan is het volgende geen slecht begin. Daar zit ook voldoende verwijzing bij naar masking infrastructure onderzoek.

Examining the Developmental Pathways of Online Posting Behavior in Violent Right-Wing Extremist Forums
https://www.tandfonline.c...833862?journalCode=ftpv20

[Indoubt]

Wat me een beetje verbaast is dat door een president van een land direct geweld wordt gepropageerd, zelfs geïnitieerd en georganiseerd tegen het democratische hart van het land, het capitool, op een cruciaal moment.

En hier wordt pagina's lang gediscussieerd over of een twitterban nu wel of geen censuur is.

I'm lost

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:37:
Wat me een beetje verbaast is dat door een president van een land direct geweld wordt gepropageerd, zelfs geïnitieerd en georganiseerd tegen het democratische hart van het land, het capitool, op een cruciaal moment.

En hier wordt pagina's lang gediscussieerd over of een twitterban nu wel of geen censuur is.

I'm lost

Tja.

Mensen, vreemde diersoort. Bias. Belang.

Cui bono.


Edit. Toevoeging in context van vorig bericht.

TRIGGERED BY DEFEAT OR VICTORY? ASSESSING THE IMPACT OF PRESIDENTIAL ELECTION RESULTS ON EXTREME RIGHT-WING MOBILISATION ONLINE

https://www.voxpol.eu/triggered-by-defeat-or-victory/

Zaken om in het achterhoofd te houden.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 12:40 ]

[Sir_Lion]

Indoubt schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:37:
Wat me een beetje verbaast is dat door een president van een land direct geweld wordt gepropageerd, zelfs geïnitieerd en georganiseerd tegen het democratische hart van het land, het capitool, op een cruciaal moment.

En hier wordt pagina's lang gediscussieerd over of een twitterban nu wel of geen censuur is.

I'm lost

Daarover gesproken, gisteren een twitter draadje gelezen van Seth Abramson die een deep dive heeft gedaan naar de speech van Trump vlak voor de bestorming op het Capitol:
https://twitter.com/SethA.../1347908845281095680?s=20

Ik kan het iedereen aanraden om het te lezen. Nu zit ik wel sindsdien aardig in een spagaat met wat ik ervan wil vinden. Wat ik altijd heb geweten is dat Trump gewoonweg een gevaar is, maar voor mij redelijk doorzichtig. Ik zie de leugens die hij verteld ook echt als leugens, etc. Toch als je dat draadje leest... en in je achterhoofd houd met wat er daarna nog naar buiten is gekomen en de gedragingen van Trump...

Best wel een beetje eng. Best wel Goebbels achtig...

Toch blijf ik me afvragen, is het echt zo? Het lijkt er wel op.

[BeefHazard]

Afgelopen week natuurlijk dit nieuws in de gaten gehouden. Op een vreemde manier verraste het totaal niet wat er gebeurde deze week. Rond de presidentsverkiezingen, en ook deze week weer, luisterde ik in de auto regelmatig een uurtje naar C-SPAN Radio via TuneIn. Dat kan ik iedereen echt aanraden. Vooral het programma Washington Journal is waanzinnig, ze zetten de lijnen open voor eenieder die z'n gal maar wil spuwen. Vooraf wordt alleen kort aangegeven hoe de beller heet en welke partij/persoon zij zelf zeggen aan te hangen. De dingen die je daarna hoort zijn werkelijk waanzinnig. Als je denkt dat dit topic soms 'bad faith' actoren en polarisatie heeft, oh boy, you're in for a ride!

[Virtuozzo]

BeefHazard schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:56:
Afgelopen week natuurlijk dit nieuws in de gaten gehouden. Op een vreemde manier verraste het totaal niet wat er gebeurde deze week. Rond de presidentsverkiezingen, en ook deze week weer, luisterde ik in de auto regelmatig een uurtje naar C-SPAN Radio via TuneIn. Dat kan ik iedereen echt aanraden. Vooral het programma Washington Journal is waanzinnig, ze zetten de lijnen open voor eenieder die z'n gal maar wil spuwen. Vooraf wordt alleen kort aangegeven hoe de beller heet en welke partij/persoon zij zelf zeggen aan te hangen. De dingen die je daarna hoort zijn werkelijk waanzinnig. Als je denkt dat dit topic soms 'bad faith' actoren en polarisatie heeft, oh boy, you're in for a ride!

Dat is inderdaad meer dan een dingetje. Maar, dat krijg je als mensen continu gemasseerd worden om hun enige uitlaatklep in mening te hebben, in een landschap waar je óf brand probeert te zijn, óf eindigt als commodity. En om brand te zijn is mening wat verkoopt.

Het is een groot amalgaam van perverse prikkels geworden - en dat heeft gewoon invloed op gedragslijnen. En dus op verschuiving in cultuur en subcultuur.

Het is inderdaad wel een experiment wat je daar voorstelt. Een selectie Nederlanders willens en wetens blootstellen aan een variant van een Stanford Prison Experiment van Talk Radio, Comment Swamp en zo meer

Enfin, ja, het stip wel een goed punt aan. We hebben geen idee wat we triggeren. Totdat het te laat is.

Voorkomen is het enige genezen.

[Delerium]

Wat mij qua censuur meevalt is dat het een proefproces is geweest waar de Supreme Court uitspraak over deed. Een bakker wilde geen taart bakken voor homohuwelijken en kaarten dus ondanks de duidelijk discriminatie dat aan dat hij dat niet wilde. En helemaal naar het SCOTUS in 2018 ging de zaak wat in zijn voordeel oordeelde. De bakker (bedrijf) hoeft geen diensten te leveren als hij dat niet wilt aan welke groep dan ook.

https://www.foxnews.com/p...fused-cake-for-gay-couple
Wikipedia: Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission

Dus, nu Amazon Trump weigert heeft Amazon niet eens een reden te noemen, ze maken gebruik van het recht waar Trump zelf voor vocht om iemand te weigeren. En de werkelijke grote grap is indien Trump daar nu werk van maakt, dat het dan wel censuur is... want censuur is gedefinieerd als de overheid bepaald wat wel en niet mag, niet andersom.

En een discussie over censuur opzetten waarbij je het recht verdedigd dat nazi's hun holocaustideeen mogen uiteenzetten en uitvoeren is niet bepaald mijn straatje. Schaamteloos.

[BadRespawn]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:28:
Vind Trump ook een kneus.
Toch heb ik liever dat tech platformen niet bepalen welke kneus wel, en welke niet meer op hun platform mag posten (waar ze eerst donders blij mee waren).

Trump is toch echt veel meer dan alleen maar een kneus, idem met zijn aanhang (incl die in de politiek en politieapparaat) - als die hun zin zouden hebben gekregen dan zou de VS inmiddels een fascistische dictatuur zijn.

Zeker, de kans van slagen was/is zeer laag - maar hoe ver moet het dan gaan voordat je het wel serieus neemt? Hoe groot moet de kans van slagen zijn, hoeveel meer doden moeten er bij vallen?

En ja, commercieel belang van techbedrijven is een belangrijke reden waarom ze ingrijpen, maar dat is voor een groot deel een afspiegeling van de wens van de samenleving; in het algemeen raakt men (incl klanten van techbedrijven, die op hun beurt zich wel iets gelegen laten liggen aan publieke opinie) steeds minder gecharmeerd van Trump en Trumpisme naarmate die extremer handelen.

"Fifty-seven percent of Americans want Republican President Donald Trump to be immediately removed from office after he encouraged a protest this week that escalated into a deadly riot inside the U.S. Capitol, according to a Reuters/Ipsos poll." https://www.reuters.com/a...-ipsos-poll-idUSKBN29D2VG

[qadn]

Osxy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 09:52:
[...]


Besef je je wel dat zaken als postcode ver voor de opkomst van ML al voor veel zaken een factor was? Verzekeringspremies etc

Het was een snel gekozen voorbeeld.
Vervang het dan maar door "naam" of "huidskleur"

Overigens is voor sommige zaken een postcode natuurlijk wel netjes voorspellend, bijvoorbeeld hoe vaak ergens wordt ingebroken. Aan de andere kant voor hoe goed jij een rekening eventueel kan betalen niet.

[RM-rf]

qadn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:17:
[...]


Natuurlijk wel, ze worden gemaakt door een mens, en als zodanig hebben ze dus een doel.
Beetje onzin om te zeggen dat een algoritme geen doel heeft: het doel is het bestaansrecht.

Een deel van de verantwoordelijkheid is ook in te gaten houden wat je algoritme doet, dit evalueren, en zo nodig bijstellen.

Het spijt me zeer, maar je zit er juist volledig naast en dat is een essentieel punt.

Om een voorbeeld te geven.
Uit onderzoek is gebleken dat Facebook Algoritmes kunnen 'voorspellen' of een gebruiker zijn relatie gaat verbreken.
Dat is nooit bewust zo gemaakt, geen ontwikkelaar heeft eraan moeten werken om de Algoritmes zo 'aan te passen' dat ze dit kunnen.
(het ontstond doordat ze Algoritmes bouwden die sociale Strukturen reconstrueren en dat controleerden naar aanleiding van de door de user zelf aangegeven relatiestatus.. Het algoritme bleek nl. beter te werken dan enkel wat mensen zelf aangeven en zo toekomstige relatiebreuk al vooraf aan te geven
https://www.wired.com/2013/10/news-feed-lars-backstrom/)

Een ander goed voorbeeld was een chatbot die Microsoft ontwikkelde, en die op Twitter ging posten en leerde van de response die ze kreeg:
Binnen 24 uur was deze chatbot een volledige racistische neonazi geworden, en moest MS haar uitzetten.
https://www.theverge.com/...-microsoft-chatbot-racist
Let daarbij goed op, het was niet mogelijk haar 'aan te passen', haar een 'moraliteit' te geven om onderscheid te maken tussen wat je wel en wat je niet mag zeggen.
Evenmin ligt er een 'schuld' bij de programmeur, die deze chatbot gemaakt heeft, dat hij de oorzaak ervan zou zijn dat ze racist werd, omdat hij dat als 'doel' zou hebben gehad.

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 10-01-2021 13:30 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:18:
[...]

Als ik in 1934 tegen de NSB demonstreerde en in 1944 al 10 jaar tegen de NSB was zit ik niet te wachten op het verwijt medio 1946 dat ik al dik 12 jaar tegen een partij ageer. De argumenten zijn al decennia hetzelfde en correct. Trump is vanaf dag -10.000 niet echt voor de grondwet of iets dergelijks.

Zie de Appeasement Kwestie. Wat meteen een gevoelige discussie is in het verlengde van de vraag “kan of zelfs moet een tolerante samenleving intolerant zijn in het licht van de beperkingen van regels, normatieve waarden en reële menselijke sociale psychologie?”

Wat niet conform vereisten is van stabiliteit en functionaliteit is van open samenleving met democratisch bestel, is het verstandig om dat wel los te laten daar op?

Het blijkt maar weer eens van niet. En het blijkt ook helaas dat repareren en corrigeren slechts tot op een bepaald punt mogelijk is, daarna niet langer. Zie het probleem van cultisme. Je kan een individu deprogrammeren. Maar geen groep.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:20:
[...]


Het spijt me zeer, maar je zit er juist volledig naast en dat is een essentieel punt.

Om een voorbeeld te geven.
Uit onderzoek is gebleken dat Facebook Algoritmes kunnen 'voorspellen' of een gebruiker zijn relatie gaat verbreken.


Dat is nooit bewust zo gemaakt, geen ontwikkelaar heeft eraan moeten werken om de Algoritmes zo 'aan te passen' dat ze dit kunnen.

Een ander goed voorbeeld was een chatbot die Microsoft ontwikkelde, en die op Twitter ging posten en leerde van de response die ze kreeg:
Binnen 24 uur was deze chatbot een volledige racistische neonazi geworden, en moest MS haar uitzetten.
https://www.theverge.com/...-microsoft-chatbot-racist
Let daarbij goed op, het was niet mogelijk haar 'aan te passen', haar een 'moraliteit' te geven om onderscheid te maken tussen wat je wel en wat je niet mag zeggen.
Evenmin ligt er een 'schuld' bij de programmeur, die deze chatbot gemaakt heeft, dat hij de oorzaak ervan zou zijn dat ze racist werd, omdat hij dat als 'doel' zou hebben gehad.

Kuch, dat is juist een goed voorbeeld van het gat van bias bij selectie van input. Enfin, dit is waarschijnlijk beter als separaat topic. Er ligt een discussie en verkenning van hoge interesse, en zeer groot belang.

[defiant]

Modbreak:

De actie van grote tech bedrijven is ontaard in discussie over z.g.n. "censuur", dat heeft inmiddels al niets meer te maken met het onderwerp van het topic. We zetten dus een punt achter die discussie.

Voor een algemene discussie over invloed van grote tech bedrijven hebben we:
De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing