[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[matthijst]

boesOne schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:16:
[...]


Punt 8 van het stuk dat je quote. Of punt 11. Ben nog niet helemaal zeker.

Of, geen van allen, maar ben niet zo van die morele verhevenheid posts

Een heel lijstje met punten posten en er dan aan het eind zelf een vingertje bij doen: past op menschen, anders wordt gij ook een bruines hemd.

[ Voor 21% gewijzigd door matthijst op 10-01-2021 13:28 ]

[BeefHazard]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Dat is inderdaad meer dan een dingetje. Maar, dat krijg je als mensen continu gemasseerd worden om hun enige uitlaatklep in mening te hebben, in een landschap waar je óf brand probeert te zijn, óf eindigt als commodity. En om brand te zijn is mening wat verkoopt.

Dat stel je wel erg binair voor iemand die zich uitspreekt tegen binaire stellingen
Zonder dollen, ik geloof dat er meer onderscheid in zit. Deze bellers zijn geen moedwillige 'brand', maar een 'commodity' zou ik meer als passief dan actief zien.

Het is inderdaad wel een experiment wat je daar voorstelt. Een selectie Nederlanders willens en wetens blootstellen aan een variant van een Stanford Prison Experiment van Talk Radio, Comment Swamp en zo meer

Dit is geen experiment meer. Dit is de realiteit waar we in leven. Vele Nederlanders worden dagelijks blootgesteld aan dit soort onzin op Twitter. Heeft ook niks met Stanford te maken (dat ging immers om mensen het idee van macht over anderen geven), hooguit doet het denken aan de Zaanse verhoormethode / Reid Technique. Aanhoudelijke psychologische stress doet mensen breken.

Enfin, ja, het stip wel een goed punt aan. We hebben geen idee wat we triggeren. Totdat het te laat is.

Voorkomen is het enige genezen.

Hier heb ik veel over nagedacht. Even een stapje terugnemen van het controleren van de huidige situatie, stél de wereld keert weer een beetje terug naar pre-2016 niveau politiek discours. Hoe handel je preventief om fascisme te voorkomen, zonder verstoring van status quo binnen normale democratische kaders te verhinderen?

[boesOne]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:26:
[...]

Of, geen van allen, maar ben niet zo van die morele verhevenheid posts

Een heel lijstje met punten posten en er dan aan het eind zelf een vingertje bij doen: past op menschen, anders wordt gij ook een bruines hemd.

Punt 6

Volgens mij is het vooral een illustratie van hoe er te werk wordt gegaan in discussies, dit ter herkenning van techieken die schadelijk zijn in gesprek. Het herkennen van dit soort zaken om het discours gezond te houden valt imho niet onder morele verhevenheid. Dat de technieken toegepast worden online door alt-right is bekend.

[qadn]

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:20:
[...]
Het spijt me zeer, maar je zit er juist volledig naast en dat is een essentieel punt.

Nee, jij snapt het niet. Als persoon/bedrijf/whatever die algoritmes ontwikkeld of inzet kan (moet) je ze ontwerpen op zo'n manier dat je ze kan evalueren en bijsturen bij onwenselijk gedrag.
Hiervoor heb je grip (bij Machine Learning, ja _OOK_ bij deep learning) op zowel de trainingsdata, de gebruikte features, als natuurlijk het algoritme zelf.

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:20:
Om een voorbeeld te geven.
Uit onderzoek is gebleken dat Facebook Algoritmes kunnen 'voorspellen' of een gebruiker zijn relatie gaat verbreken.
Dat is nooit bewust zo gemaakt, geen ontwikkelaar heeft eraan moeten werken om de Algoritmes zo 'aan te passen' dat ze dit kunnen.

Nou ja, facebook kan besluiten of ze dit wenselijk vinden of niet, en zo niet input, features, of algoritme aanpassen om wel wenselijk gedrag te vertonen.

RM-rf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:20:
Een ander goed voorbeeld was een chatbot die Microsoft ontwikkelde, en die op Twitter ging posten en leerde van de response die ze kreeg:
Binnen 24 uur was deze chatbot een volledige racistische neonazi geworden, en moest MS haar uitzetten.
https://www.theverge.com/...-microsoft-chatbot-racist
Let daarbij goed op, het was niet mogelijk haar 'aan te passen', haar een 'moraliteit' te geven om onderscheid te maken tussen wat je wel en wat je niet mag zeggen.
Evenmin ligt er een 'schuld' bij de programmeur, die deze chatbot gemaakt heeft, dat hij de oorzaak ervan zou zijn dat ze racist werd, omdat hij dat als 'doel' zou hebben gehad.

Natuurlijk was ze wel aan te passen, je kan altijd opnieuw trainen, bijvoorbeeld zonder de racistische training voorbeelden.
De verantwoordelijkheid niet te willen pakken is iets anders dan dat het uberhaupt niet zou kunnen.

Je kan het algoritme (en/of trainingdata, en/of training features) altijd ontwerpen op zo'n manier dat het wel kan. Als iemand dat niet wil moeten ze daarna ook niet gaan huilen als het zulk gedrag vertoond.

[Wilf]

MazeWing schreef op zondag 10 januari 2021 @ 07:19:
[...]

Het gros van de "aanhangers" van dit soort theorieën zijn meelopers en blaten letterlijk anderen na. Zodra je verder met ze in discussie gaat en met valide (tegen)argumenten komt, hebben ze weinig tot niets er tegen in te brengen.

Het beste wat je kunt doen is ze geen aandacht schenken en ze vooral geen platform geven. Het is als een soort uitslaande bosbrand. De meest effectieve manier om het te doen stoppen is wanneer er geen bomen meer zijn en het vuur, vanwege een gebrek aan brandstof, vanzelf dooft.

Wat dit soort mensen verder lijken te vergeten is dat Trump simpelweg niet populair was bij een groot deel van de bevolking. En een deel van deze bevolking heeft in 2016 (en mogelijk daarvoor) niet gestemd en heeft nu om 1 reden gestemd. Iets wat we ook niet moeten vergeten is dat het, zeker op internet, al sinds jaar en dag "hip" is om tegen iets te zijn. Het gemak waarmee je, meestal anoniem, de meest rare, tegendraadse gedachten, etc. op internet kan zetten zorgen ervoor dat dit soort mensen haast een dubbelleven kunnen leiden. Op internet persoon A en in het echte leven persoon B die gewoon braaf de mening van de meerderheid volgt.

Helaas is het niet zo simpel; die mensen zijn emotioneel geïnvesteerd. Het zijn religieuzen. Facts don’t matter. Feiten gaan echt de cortex niet in. Die feiten zijn immers van niet-gelovigen en dat zijn per definitie minderwaardige mensen; de tegenpartij. Die ontmenselijking maakt de hetze zo gevaarlijk (en die galg en zip ties niet onschuldig).

qadn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:17:
[...]


Natuurlijk wel, ze worden gemaakt door een mens, en als zodanig hebben ze dus een doel.
Beetje onzin om te zeggen dat een algoritme geen doel heeft: het doel is het bestaansrecht.

Een deel van de verantwoordelijkheid is ook in te gaten houden wat je algoritme doet, dit evalueren, en zo nodig bijstellen.

Als je het over machine-learning hebt: het is heel makkelijk om je eigen, (al dan niet bewuste), bias te laten doorwerken in je dataverzameling of in de features die er gebruikt worden.
Dit lijd dan automatisch tot bias in de beslissingen.

Maar nogmaals, als je zorgt dat de beslissingen uitlegbaar en historisch inspecteerbaar zijn kan je al een heel eind komen met je evaluatie.

<naive modus aan>: de meeste mensen en bedrijven maken natuurlijk liever nette algoritmes zonder ongewenste bias.

Dit levert zelfs in de praktijk problemen op, zoals face recognition^[1][2], search results^[3], gelijke rechten^[4] en gezondheidszorg^[5].

Kort gezegd: wie het algoritme bouwt beïnvloed het ook.

Overigens, iets wat ik al jaren zeer gevaarlijk vind (en weinig medestanders voor vind) is dat ik het zéér gevaarlijk vind om Hitler te ontmenselijken (en daarbij onaantastbaar te maken). Daarom kan je vergelijkbare mensen dus niet meer met hem vergelijken en zijn alle menselijke trekken die een vergelijkbare politicus heeft ‘bewijs’ dat hij anders was.

Hitler was ook lief voor zijn hond en vrouw, had ook onderonsjes met zijn aanhang en kon ook lachen om humor. Hij zorgde er voor dat hij aimabel en sterk overkwam. Wel meer sterk dan aimabel maar dat was ook nodig in het Duitsland van het interbellum.

Wat heeft dat met Trump te maken? Trump is een mens en heeft ook aimabele onderonsjes met zijn aanhang. Hij is niet de verpersoonlijking van Satan zoals Hitler, right? Hij heeft zich geliefd gemaakt. Nou, hoe erg kan hij dan zijn? Hij is toch maar gewoon een geschifte rare man die je niet serieus kan nemen?

Een mooie film in dat licht vind ik JoJo Rabbit trouwens.



[1] https://www.theguardian.c...cognition-people-of-color
[2] https://www.bbc.com/news/technology-49993647
[3] https://theconversation.c...d-people-of-colour-112516
[4] https://truthout.org/arti...r-in-the-name-of-privacy/
[5] https://techthelead.com/h...-towards-people-of-color/

[qadn]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:48:
[...]
Dit levert zelfs in de praktijk problemen op, zoals face recognition^[1][2], search results^[3], gelijke rechten^[4] en gezondheidszorg^[5].

Kort gezegd: wie het algoritme bouwt beïnvloed het ook.


[1] https://www.theguardian.c...cognition-people-of-color
[2] https://www.bbc.com/news/technology-49993647
[3] https://theconversation.c...d-people-of-colour-112516
[4] https://truthout.org/arti...r-in-the-name-of-privacy/
[5] https://techthelead.com/h...-towards-people-of-color/

Precies, dus moet je daar bewust mee bezig zijn, cq op gereguleerd worden.

[voske]

Excuus: modbreak niet gezien.

offtopic:
[quote]Delerium schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:15:
Wat mij qua censuur meevalt is dat het een proefproces is geweest waar de Supreme Court uitspraak over deed. Een bakker wilde geen taart bakken voor homohuwelijken en kaarten dus ondanks de duidelijk discriminatie dat aan dat hij dat niet wilde. En helemaal naar het SCOTUS in 2018 ging de zaak wat in zijn voordeel oordeelde. De bakker (bedrijf) hoeft geen diensten te leveren als hij dat niet wilt aan welke groep dan ook.
[/quote]

Hoewel de uitspraak over Masterpiece Cakeshop vaak zo wordt uitgelegd, is dat wat SCOTUS eigenlijk juist niet gezegd heeft. Men heeft het onderwerp toen nog geparkeerd. Scotusblog vatte het zo samen (zie met name de laatste zin):
[quote] Although Phillips prevailed today, the opinion by Justice Anthony Kennedy rested largely on the majority’s conclusion that the Colorado administrative agency that ruled against Phillips treated him unfairly by being too hostile to his sincere religious beliefs. The opinion seemed to leave open the possibility that, in a future case, a service provider’s sincere religious beliefs might have to yield to the state’s interest in protecting the rights of same-sex couples, and the majority did not rule at all on one of the central arguments in the case – whether compelling Phillips to bake a cake for a same-sex couple would violate his right to freedom of speech.[/quote]

Dit jaar zou er wel eens meer duidelijkheid te kunnen komen. SCOTUS heeft een aantal zaken, waaronder die van een bloemiste die op religieuze gronden weigerde bloemen te leveren voor een same-sex marriage (Arlenes’ Flowers), geparkeerd in afwachting van de zaak over een katholiek pleegzorgbureau dat op religieuze gronden weigert ongetrouwde paren en same sex paren goed te keuren voor pleegzorg en de beslissing van Philadelphia om van dat bureau geen gebruik meer te maken. Ook hier zoekt SCOTUS overigens mogelijk weer een route om de kern van het probleem te vermijden (door het pleegzorgbureau aan te merken als government contractor).

[Virtuozzo]

BeefHazard schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Dat stel je wel erg binair voor iemand die zich uitspreekt tegen binaire stellingen
Zonder dollen, ik geloof dat er meer onderscheid in zit. Deze bellers zijn geen moedwillige 'brand', maar een 'commodity' zou ik meer als passief dan actief zien.

Voorzichtig. Je projecteert nu op mij de daar aanwezige dynamiek. Ik constateer enkel de realiteit van ordening van consumptieve economie in de VS. Die ordening is hun keuze, niet de mijne. Men erkent dat trouwens wel langzaam aan als een probleem, zelfs de Chicago school van politieke economie duikt tegenwoordig in onderzoeken naar de afgeleide fenomenen en effecten van de aanwezige ordening.

De passiviteit van human commodities is trouwens inderdaad een dingetje, op interessante punten. De mobilisatie en het richten van onderbuik in polarisatie rust in hoge mate op het passief zijn in verworden zijn tot commodity. Saillant is dat vanuit de (nog) dominante neo-klassieke perspectieven daar totaal niets mis mee is, eerder een natuurlijk gegeven, zoals Friedman dat ooit omschreef. Voor Buchanan was dit wat hij een energetisch reservoir noemde, een potentiële hefboom voor herordening.

Het is wel iets om bij stil te staan. Immers, dat is precies wat we hebben zien ontstaan.

[...]


Dit is geen experiment meer. Dit is de realiteit waar we in leven. Vele Nederlanders worden dagelijks blootgesteld aan dit soort onzin op Twitter. Heeft ook niks met Stanford te maken (dat ging immers om mensen het idee van macht over anderen geven), hooguit doet het denken aan de Zaanse verhoormethode / Reid Technique. Aanhoudelijke psychologische stress doet mensen breken.

Ja, ik begrijp wat je zegt. Klopt. Toch, ik denk dat Nederlanders heel serieus onderschatten hoe indringend zoiets wordt, en hoe snel dat kan gaan. En ja, ook wat voor effecten dat op hen als vermeend rationeel individu van opbouw en zelfredzaamheid zal hebben.

We zitten nog niet op het punt van Amerikaanse condities. We zitten wel in volledigheid op de lijn daarvan.

Je punt van stress effecten bij illusory truth applications / conditions in sociale en economische groepsdynamica is een punt van zorg, absoluut. Het is echter nog niet gericht zoals in de VS, waar het stimuleren daarvan onderdeel is van beleidsinstrumentatie ten bate van rimpel effecten die als hefboom te gebruiken zijn. Toegegeven, de lijn is er, zie de toeslagenaffaire, maar het is nog niet cultureel geïnternaliseerd.

[...]


Hier heb ik veel over nagedacht. Even een stapje terugnemen van het controleren van de huidige situatie, stél de wereld keert weer een beetje terug naar pre-2016 niveau politiek discours. Hoe handel je preventief om fascisme te voorkomen, zonder verstoring van status quo binnen normale democratische kaders te verstoren?

Bot gezegd, 2016 als doel van de tijdmachine zou al te laat zijn. Als we terug willen naar een punt op de tijdlijn waar correctie voor gedragslijnen en groepsdynamica had kunnen volgen, dan moeten we in de VS terug naar Nixon - Ford. Het pardon voor Nixon was een bepalend punt op het meta niveau. De impact daarvan op perceptie binnen beslissingsdynamiek was er een van gedrag. You can get away with it.

Accountability is een aandachtspunt bij verkenning van preventie. In de VS is goed zichtbaar hoe normatieve waarden en glazen plafonds prikkels leggen voor het oprekken daarvan. Zoals Arendt ooit zei na haar onderzoek naar Eichman, when everyone’s guilty, nobody is.

Hoe een samenleving daar in staat, vanuit eigen normatief, consumptief en individueel gedrag, dat is wat ruimte laat, of niet.

Dat gezegd, het is opmerkelijk hoe moeilijk het tegenwoordig is voor het publiek debat om nog na te denken over realiteit van status quo. Een status quo treedt juist op bij en vanuit verstoringen. Verandering is de constante. Anders gezegd, er is altijd verandering en ontwikkeling, wanneer we gaan vasthouden aan het normaal, zogezegd, en focus gaan leggen op status quo blijkt juist dat we reeds te maken hebben met verstoringen - en bewust of onbewust, actief of passief, bescherming zoeken tegen effecten daarvan. Waarmee we eigenlijk vorm geven aan een contraproductief perspectief, of zelfs ruimte scheppen voor faciliteren van problematiek. Zelfs gebruik van problematiek.

Die verwarring is er eigenlijk een van taal, van psycholinguïstiek effect op perceptie en verwerking van informatie. Engels en Nederlands delen daar een puntje Conservatief is behartigend, toch? De connotatie ligt in het memetisch effect. Definitie is onderhevig aan boodschap en verpakking.


Enfin, praktisch, misschien nuttig om een voorbeeld van kleine schaal en korte afstand te geven. Een PVV had getoetst moeten worden aan de aanwezige vereisten voor functionaliteit en structuur voor politieke organisatie en deelname politiek proces. Dan was het een partij geweest, conform vereisten van democratisch bestel. Nu is het een eenmanszaak die als hefboom dient voor het prikkelen van progressieve politiek (zoals Wiegel het wenste) en verschuiven van conservatieve politiek (zoals Bolkestein altijd predikte na zijn terugkeer uit de VS, de behoefte aan prikkel om altijd op rechts in te halen). De effecten zijn onderwerp van flink wat studie en onderzoek, maar vanuit het niet toepassen van regels is een normatieve dynamiek ontstaan in die politieke arena waar gedragslijnen zijn gaan verschuiven.


Wil je op bredere schaal kijken, het blijft een kwestie van gedrag en gedragslijnen. De burger is ook een component van en in het bestel. Waar ligt de vorming voor die functie? Nu ja, in het onderwijs. Waar we de keuze maken om steeds minder ruimte te laten voor die functie, ten gunste van een planeconomische herordening van onderwijs naar mechanisme van gespecialiseerde arbeid met prikkels van output financing. Voor een samenleving is dat net zo min constructief als voor een staat. In lijn met functionaliteit van bestel is dat ook niet, maar goed, dat is verklaarbaar, het denken bij deze ordeningsvraagstukken rust op het denken van Hayek. En achter de decennia van marketing daarbij ligt wel een harde realiteit, Hayek’s dethroning politics
Onderwijs dient eerst een mechanisme voor burger, samenleving en bestel te zijn, dan pas een mechanisme voor aanleveren van economische componenten.


Het is een complexe uitdaging waar het preventief voorkomen niet langer mogelijk is, men zit immers op de lijnen reeds in hoge mate beïnvloed door gedachtegoed wat in aard en streven niet conform democratie is.

De vraag is dan misschien beter, hoe kunnen we corrigeren naar voren toe, vooruit, praktisch.

[Virtuozzo]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:26:
[...]

Of, geen van allen, maar ben niet zo van die morele verhevenheid posts

Een heel lijstje met punten posten en er dan aan het eind zelf een vingertje bij doen: past op menschen, anders wordt gij ook een bruines hemd.

Nul morele verhevenheid. Gewoon de echte wereld. Kan gevoelig liggen, maar het is nog steeds de echte wereld. Bias is een doodnormale menselijke kwetsbaarheid. Als we ons daar bewust van zijn kunnen we daar prima een weg mee vinden. Zo niet, dan is het helaas zo dat het als gereedschap gebruikt wordt.

[The-Priest-NL]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:48:
[...]

Overigens, iets wat ik al jaren zeer gevaarlijk vind (en weinig medestanders voor vind) is dat ik het zéér gevaarlijk vind om Hitler te ontmenselijken (en daarbij onaantastbaar te maken). Daarom kan je vergelijkbare mensen dus niet meer met hem vergelijken en zijn alle menselijke trekken die een vergelijkbare politicus heeft ‘bewijs’ dat hij anders was.

Hitler was ook lief voor zijn hond en vrouw, had ook onderonsjes met zijn aanhang en kon ook lachen om humor. Hij zorgde er voor dat hij aimabel en sterk overkwam. Wel meer sterk dan aimabel maar dat was ook nodig in het Duitsland van het interbellum.

Wat heeft dat met Trump te maken? Trump is een mens en heeft ook aimabele onderonsjes met zijn aanhang. Hij is niet de verpersoonlijking van Satan zoals Hitler, right? Hij heeft zich geliefd gemaakt. Nou, hoe erg kan hij dan zijn? Hij is toch maar gewoon een geschifte rare man die je niet serieus kan nemen?

Een mooie film in dat licht vind ik JoJo Rabbit trouwens.

Volledig mee eens dat ontmenselijken niet de manier is.

Een film die overigens in mijn jeugd veel indruk heeft gemaakt is The Wave juist in een periode dat ik heel erg zat met de vraag "hoe kan het dat een bevolking zo achter iemand gaat staan"

Dat is ook wat mij "beangstigd" aan het fenomeen Trump en de gebeurtenissen de afgelopen dagen.

Edit:
Die film werd trouwens op de lagere school vertoond in de 6e klas (groep 8 tegenwoordig?)

[ Voor 3% gewijzigd door The-Priest-NL op 10-01-2021 14:21 ]

[MazeWing]

Dit soort reacties over andermans postgedrag is niet de bedoeling, zeker niet in een zero-tolerance topic. De rest van deze discussie is verwijderd.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 10-01-2021 14:53 ]

[armageddon_2k1]

matthijst schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:12:
[...]

Wat een achterlijk stukje tekst.

Leg eens uit?

[CornermanNL]

We zitten weer in een tijd waar we op weg zijn naar een samenleving waar het meeste bezit in de handen is van 10% van de bevolking.

De grote herverdeling van inkomen en vermogens na de periode 1911-1945 is gekomen doordat men inzag dat de arbeider wel degelijk instrumentaal was voor de vooruitgang van de samenleving en dus recht had op zijn aandeel. Zeker na de verwoesting van 2 wereld oorlogen,

De VS liepen hierbij voorop op het gebied van progressief belasting heffen op inkomen en vermogen. Piketty heeft een mooi boek geschreven van 1100 pagina’s over ideologie en kapitaal , als verdieping op kapitaal in de 20r eeuw.

Voor de VS is de lobby vanaf de jaren 80 voor wederom heiligverklaring van bezit als motor van groei de eeuwenoude mythe geweest waarop met succes is ingezet.

Gebruikmakend van het feit dat de doorsnee blanke man zichzelf steeds vaker qua inkomen en kansen terugvond bij de altijd achtergestelde Afro Amerikaanse bevolking. Die angst is 40 jaar lang uitgebuit voor de neo liberale agenda.

Het succes van de (naoorlogse) Amerikaan is gebaseerd geweest op de toegang tot onderwijs , vooruitgang die gestimuleerd is geweest door een progressief belasting regime.

Wat je nu meemaakt is simpelweg hetzelfde als de opstanden aan het einde van de vorige periode van de heiligverklaring van het grote bezit en accumulatie van bijna al het vermogen bij een zeer klein deel van de bevolking.

Het moet echt anders, dat kan ook maar vereist een enorme ommezwaai in het denken van de doorsnee Amerikaan.

De Amerikaanse droom is nooit een individuele droom geweest maar altijd een gemeenschappelijke, een van een nieuwe natie waar men instinctief voelde dat men er samen alleen kon komen.

Iets dat overigens volledig was ingericht op het blanke deel van de samenleving, en die grotendeels nu pas in de verdrukking komen van het systeem.

Men moet door alle lagen van de samenleving gaan beseffen dat ze meer gemeen met elkaar hebben dan dat ze verschillend zijn op sociaal maatschappelijk gebied. Als dat inzicht niet komt is de armoedeval voor velen nog maar pas begonnen. En daarmee vervalt Amerika definitief als grote staat in puin. En is het definitief een oligarchie

[DevWouter]

De laatste paar pagina's gaat weinig over de Amerikaanse politiek maar meer over hoe we communiceren. Is het een idee dat we ipv voorbeelden hier op het forum te benoemen juist voorbeelden uit de Amerikaanse politiek benoemen?

Kijk bijvoorbeeld naar het lijstje van Virtuozzo en zoek dan voorbeelden op in de Amerikaanse politiek en hoe men dan reageert in Amerika. Zeker met Trump zijn er legio voorbeelden te vinden. Je kan letterlijk bingo spelen met een willekeurige speech.

Over binaire denken: Om inzicht te krijgen in hoe makkelijk je dat doet kan je een gedurende dag het gebruik van het woordje "moet" bijhouden in je schrijven, spreken en denken.
Dat is nog een stap verder dan binair denken, maar waarschijnlijk heeft iedereen aan het eind van de dag door hoe vaak ze een binaire stelling voor hunzelf of anderen formuleren.

Binair vallen zijn bedoeld om iemand anders tot een verplichting te brengen (in politiek vaak het goedkeuren of afkeuren). En op forums gebruikt men het vaak (ondoordacht) om anderen te verplichten hun ongelijk toe te geven.

Ook hier zijn er legio voorbeelden van in de politiek.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:16:
[...]


Trump is toch echt veel meer dan alleen maar een kneus, idem met zijn aanhang (incl die in de politiek en politieapparaat) - als die hun zin zouden hebben gekregen dan zou de VS inmiddels een fascistische dictatuur zijn.

Misschien ligt daar een aspect van de dynamiek wat soms gemist wordt. Amerikanen zien dictatuur als iets van een persoon. Het concept van Minority Rule wordt in veel segmenten niet eens geassocieerd met dictatuur.

Zeker, de kans van slagen was/is zeer laag - maar hoe ver moet het dan gaan voordat je het wel serieus neemt? Hoe groot moet de kans van slagen zijn, hoeveel meer doden moeten er bij vallen?

Bedoel je waar leg je de grens van ingrijpen? Dan is de vraag van wie mag ingrijpen er meteen ook een. Ik denk dat wij hier vergeten dat na Citizens United bedrijven rechten en juridische identiteit hebben in de VS - in de basis is daarmee het niet vreemd dat ook bedrijven positie in kunnen nemen pur sang.

En ja, commercieel belang van techbedrijven is een belangrijke reden waarom ze ingrijpen, maar dat is voor een groot deel een afspiegeling van de wens van de samenleving; in het algemeen raakt men (incl klanten van techbedrijven, die op hun beurt zich wel iets gelegen laten liggen aan publieke opinie) steeds minder gecharmeerd van Trump en Trumpisme naarmate die extremer handelen.

Flinke vraag, vanuit ontwikkelingen achter al dit, is wel of dat commerciële belang in de relatie met de consument het grootste of meest bepalende is. Ik heb daar mijn twijfels bij. In die zin, de consument is een mindere factor in de berekening dan heel andere relaties en factoren.

"Fifty-seven percent of Americans want Republican President Donald Trump to be immediately removed from office after he encouraged a protest this week that escalated into a deadly riot inside the U.S. Capitol, according to a Reuters/Ipsos poll." https://www.reuters.com/a...-ipsos-poll-idUSKBN29D2VG

Om eerlijk te zijn, 57% trof mij als best schokkend laag.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:11:
We zitten weer in een tijd waar we op weg zijn naar een samenleving waar het meeste bezit in de handen is van 10% van de bevolking.

De grote herverdeling van inkomen en vermogens na de periode 1911-1945 is gekomen doordat men inzag dat de arbeider wel degelijk instrumentaal was voor de vooruitgang van de samenleving en dus recht had op zijn aandeel. Zeker na de verwoesting van 2 wereld oorlogen,

De VS liepen hierbij voorop op het gebied van progressief belasting heffen op inkomen en vermogen. Piketty heeft een mooi boek geschreven van 1100 pagina’s over ideologie en kapitaal , als verdieping op kapitaal in de 20r eeuw.

Voor de VS is de lobby vanaf de jaren 80 voor wederom heiligverklaring van bezit als motor van groei de eeuwenoude mythe geweest waarop met succes is ingezet.

Gebruikmakend van het feit dat de doorsnee blanke man zichzelf steeds vaker qua inkomen en kansen terugvond bij de altijd achtergestelde Afro Amerikaanse bevolking. Die angst is 40 jaar lang uitgebuit voor de neo liberale agenda.

Het succes van de (naoorlogse) Amerikaan is gebaseerd geweest op de toegang tot onderwijs , vooruitgang die gestimuleerd is geweest door een progressief belasting regime.

Wat je nu meemaakt is simpelweg hetzelfde als de opstanden aan het einde van de vorige periode van de heiligverklaring van het grote bezit en accumulatie van bijna al het vermogen bij een zeer klein deel van de bevolking.

Het moet echt anders, dat kan ook maar vereist een enorme ommezwaai in het denken van de doorsnee Amerikaan.

De Amerikaanse droom is nooit een individuele droom geweest maar altijd een gemeenschappelijke, een van een nieuwe natie waar men instinctief voelde dat men er samen alleen kon komen.

Iets dat overigens volledig was ingericht op het blanke deel van de samenleving, en die grotendeels nu pas in de verdrukking komen van het systeem.

Men moet door alle lagen van de samenleving gaan beseffen dat ze meer gemeen met elkaar hebben dan dat ze verschillend zijn op sociaal maatschappelijk gebied. Als dat inzicht niet komt is de armoedeval voor velen nog maar pas begonnen. En daarmee vervalt Amerika definitief als grote staat in puin. En is het definitief een oligarchie

Maar hoe leg je dit hapklaar uit aan de spreekwoordelijke burger zodat die over aanwezige pijlers van geloof, ideologie en beeldvorming heen kan en wil stappen?

Ik begrijp wat je zegt, er zit meer dan een punt in de verkenning die je aanwijst, maar de gemiddelde blanke conformistische kiezer binnen segmenten van social-conservative & fiscal-conservative ziet niet eens de correlaties tussen Republikeins beleid en de graduele afbraak van zijn of haar omstandigheden. Kan dat vaak ook eigenlijk niet zien.

De nu zichtbare discussies in het publiek debat van de VS over de verkiezing en de gebeurtenissen zijn voor ons makkelijk om naar te kijken vanuit ons blikveld hier. Het is wel ook een ander blikveld dan daar.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:12:
De laatste paar pagina's gaat weinig over de Amerikaanse politiek maar meer over hoe we communiceren. Is het een idee dat we ipv voorbeelden hier op het forum te benoemen juist voorbeelden uit de Amerikaanse politiek benoemen?

Dat fenomeen treedt helaas veelvuldig op wanneer bij het benoemen van voorbeelden binnen context de discussie in de buurt komt van gevoeligheden daarbij.

Kijk bijvoorbeeld naar het lijstje van Virtuozzo en zoek dan voorbeelden op in de Amerikaanse politiek en hoe men dan reageert in Amerika. Zeker met Trump zijn er legio voorbeelden te vinden. Je kan letterlijk bingo spelen met een willekeurige speech.

Auw. Bingo?

Over binaire denken: Om inzicht te krijgen in hoe makkelijk je dat doet kan je een gedurende dag het gebruik van het woordje "moet" bijhouden in je schrijven, spreken en denken.
Dat is nog een stap verder dan binair denken, maar waarschijnlijk heeft iedereen aan het eind van de dag door hoe vaak ze een binaire stelling voor hunzelf of anderen formuleren.

Binair vallen zijn bedoeld om iemand anders tot een verplichting te brengen (in politiek vaak het goedkeuren of afkeuren). En op forums gebruikt men het vaak (ondoordacht) om anderen te verplichten hun ongelijk toe te geven.

Binaire focus is altijd een valstrik. Het probleem is wel dat het in het verlengde ligt van gewoon menselijk gedrag. We willen aanpakken, we willen helderheid, we willen niet dat iets te dichtbij komt - er ligt altijd wel een impuls tot beperking.

Dat hoeft geen probleem te zijn. Dat kan prima in gesprek worden opgevangen.

Ook hier zijn er legio voorbeelden van in de politiek.

Precies. Het is een arena die echt niet anders is als de afstand tussen en dynamiek van “gewone” mensen. Politici zijn ook mensen.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:51:
[...]


Maar hoe leg je dit hapklaar uit aan de spreekwoordelijke burger zodat die over aanwezige pijlers van geloof, ideologie en beeldvorming heen kan en wil stappen?

Ik begrijp wat je zegt, er zit meer dan een punt in de verkenning die je aanwijst, maar de gemiddelde blanke conformistische kiezer binnen segmenten van social-conservative & fiscal-conservative ziet niet eens de correlaties tussen Republikeins beleid en de graduele afbraak van zijn of haar omstandigheden. Kan dat vaak ook eigenlijk niet zien.

De nu zichtbare discussies in het publiek debat van de VS over de verkiezing en de gebeurtenissen zijn voor ons makkelijk om naar te kijken vanuit ons blikveld hier. Het is wel ook een ander blikveld dan daar.

Klopt dat het blikveld anders is , of moet ik zeggen het heilige geloof in het individualisme en door hard werken kom ik ergens.

De pijlers van het systeem zijn niet bestand tegen de dynamiek van de huidige wereld van (des) informatie snelheid en ik snap best dat mensen het niet zien. Maar uiteindelijk moeten ze het zien , en anders heb je inderdaad die burgeroorlog en vernietiging van de samenleving alvorens de wisseling van ideeën post gaat vatten.

Ik denk dat er eerder toch wel een moment komt dat men weer op een normale manier aan ideeën en echte oplossingen gaat werken. Al is het maar op lokaal gebied. Ook dan komt het vanzelf boven drijven.

Misschien ben ik te optimistisch dat kan , maar met het blijven vergroten van de tegenstellingen tussen mensen die in feite dezelfde problemen en achteruitgang ervaren pers je de sinaasappel uiteindelijk te ver uit en overspeel je toch je hand , hoe goed je ook denkt de agenda in de hand te hebben.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zondag 10 januari 2021 @ 16:14:
[...]


Klopt dat het blikveld anders is , of moet ik zeggen het heilige geloof in het individualisme en door hard werken kom ik ergens.

De pijlers van het systeem zijn niet bestand tegen de dynamiek van de huidige wereld van (des) informatie snelheid en ik snap best dat mensen het niet zien. Maar uiteindelijk moeten ze het zien , en anders heb je inderdaad die burgeroorlog en vernietiging van de samenleving alvorens de wisseling van ideeën post gaat vatten.

Ik denk dat er eerder toch wel een moment komt dat men weer op een normale manier aan ideeën en echte oplossingen gaat werken. Al is het maar op lokaal gebied. Ook dan komt het vanzelf boven drijven.

Misschien ben ik te optimistisch dat kan , maar met het blijven vergroten van de tegenstellingen tussen mensen die in feite dezelfde problemen en achteruitgang ervaren pers je de sinaasappel uiteindelijk te ver uit en overspeel je toch je hand , hoe goed je ook denkt de agenda in de hand te hebben.

Optimisme is niet slecht, het is juist energie. Moet wel fundament hebben, en dat is soms wat moeilijk. Soms ook wat gevoelig. Maar het blijft noodzakelijk. Fatalisme faciliteert, laat ik het zo zeggen, enkel afbraak.


Maar, begrijp ik het nou goed, je legt een link tussen local en policy?

[voske]

In dit kader past denk ik ook het gisteren verschenen essay van Timothy Snyder (schrijver van onder meer On Tyranny) "The American Abyss. A historian of fascism and political atrocity on Trump, the mob and what comes next." Het is een lang essay dus voorlopig ben ik er nog niet doorheen, maar alvast een paar citaten die me opvielen:

People believed him, which is not at all surprising. It takes a tremendous amount of work to educate citizens to resist the powerful pull of believing what they already believe, or what others around them believe, or what would make sense of their own previous choices. Plato noted a particular risk for tyrants: that they would be surrounded in the end by yes-men and enablers. Aristotle worried that, in a democracy, a wealthy and talented demagogue could all too easily master the minds of the populace. Aware of these risks and others, the framers of the Constitution instituted a system of checks and balances. The point was not simply to ensure that no one branch of government dominated the others but also to anchor in institutions different points of view.

Yet for Congress to traduce its basic functions had a price. An elected institution that opposes elections is inviting its own overthrow. Members of Congress who sustained the president’s lie, despite the available and unambiguous evidence, betrayed their constitutional mission. Making his fictions the basis of congressional action gave them flesh. Now Trump could demand that senators and congressmen bow to his will. He could place personal responsibility upon Mike Pence, in charge of the formal proceedings, to pervert them. And on Jan. 6, he directed his followers to exert pressure on these elected representatives, which they proceeded to do: storming the Capitol building, searching for people to punish, ransacking the place.

Post-truth is pre-fascism, and Trump has been our post-truth president. When we give up on truth, we concede power to those with the wealth and charisma to create spectacle in its place.

The Democrats, today, have become a coalition, one that does better than Republicans with female and nonwhite voters and collects votes from both labor unions and the college-educated. Yet it’s not quite right to contrast this coalition with a monolithic Republican Party. Right now, the Republican Party is a coalition of two types of people: those who would game the system (most of the politicians, some of the voters) and those who dream of breaking it (a few of the politicians, many of the voters). In January 2021, this was visible as the difference between those Republicans who defended the present system on the grounds that it favored them and those who tried to upend it.

When Senator Ted Cruz announced his intention to challenge the Electoral College vote, he invoked the Compromise of 1877, which resolved the presidential election of 1876. Commentators pointed out that this was no relevant precedent, since back then there really were serious voter irregularities and there really was a stalemate in Congress. For African-Americans, however, the seemingly gratuitous reference led somewhere else. The Compromise of 1877 — in which Rutherford B. Hayes would have the presidency, provided that he withdrew federal power from the South — was the very arrangement whereby African-Americans were driven from voting booths for the better part of a century. It was effectively the end of Reconstruction, the beginning of segregation, legal discrimination and Jim Crow. It is the original sin of American history in the post-slavery era, our closest brush with fascism so far.

[ Voor 26% gewijzigd door voske op 10-01-2021 16:32 ]

[gambieter]

De Terminator is een Republikein, maar niet een Trumpkin. Goede speech (beetje lang), vreselijk muziekje.

My message to my fellow Americans and friends around the world following this week's attack on the Capitol. pic.twitter.com/blOy35LWJ5

— Arnold (@Schwarzenegger) 10 januari 2021

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:43:
Om eerlijk te zijn, 57% trof mij als best schokkend laag.

Mag ik vragen waarom je dat vindt? Trump heeft 46,8% van de stemmen gekregen, Biden 51.3%. Om aan genoemde 57% te komen zijn er dus al een behoorlijk aantal mensen die kort hiervoor nog op hem stemden, en nu willen dat hij onmiddellijk uit zijn ambt gezet wordt. 57% valt me best mee eigenlijk, eerder in de lijn der verwachting.

[.ScorpionSquad]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Mag ik vragen waarom je dat vindt? Trump heeft 46,8% van de stemmen gekregen, Biden 51.3%. Om aan genoemde 57% te komen zijn er dus al een behoorlijk aantal mensen die kort hiervoor nog op hem stemden, en nu willen dat hij onmiddellijk uit zijn ambt gezet wordt. 57% valt me best mee eigenlijk, eerder in de lijn der verwachting.

57% van de Amerikaanse bevolking is iets anders dan 46,8% of 51,3% van de stemmers bij de verkiezingen

[Moby]

Het gevecht tegen Big Tech komt de GOP erg goed uit, er is een nieuwe vijand.

Republicans are fuming, but the timing of Donald Trump’s Twitter ban couldn't have been better for the party.

Less than 24 hours after the ban, Republicans were preparing to seize on the issue for the midterm elections and in 2024.

“A level of censorship that would make China proud,” James Dickey, the former chair of the Texas Republican Party, said Saturday, describing the ban as a “wake-up call for everyday Americans.”

Dickey predicted Republicans “100 percent” will campaign on the unrestrained power of social media and other technology firms in the midterms — and some GOP strategists were planning to capitalize on the controversy surrounding Twitter even sooner.

“This is the battle of our time,” the talk show host Dave Rubin said on Fox. “There is a war on reality. We are in an information war.”

Hele artikel hier: https://www.politico.com/...itter-ban-big-tech-456866

[.ScorpionSquad]

“This is the battle of our time,” the talk show host Dave Rubin said on Fox. “There is a war on reality. We are in an information war.”

Hij heeft gelijk. En hij is een van de soldaten die tegen de realiteit vecht.

[Stiggy]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:09:
[...]

57% van de Amerikaanse bevolking is iets anders dan 46,8% of 51,3% van de stemmers bij de verkiezingen

Zekers!
Maar 46,8% tegen 51.3% laat wel zien hoe verdeeld het land is, en dat Trump niet bepaald een kleine aanhang heeft. Het zou mij verbazen als nu ineens 90% van de bevolking vindt dat hij direct uit zijn ambt gezet moet worden.

[Cyberpope]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Mag ik vragen waarom je dat vindt? Trump heeft 46,8% van de stemmen gekregen, Biden 51.3%. Om aan genoemde 57% te komen zijn er dus al een behoorlijk aantal mensen die kort hiervoor nog op hem stemden, en nu willen dat hij onmiddellijk uit zijn ambt gezet wordt. 57% valt me best mee eigenlijk, eerder in de lijn der verwachting.

Omdat eigenlijk iedereen die de democratie een warm hart toe draagt en in vrijheid wil leven, dit zou moeten veroordelen.

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Mag ik vragen waarom je dat vindt? Trump heeft 46,8% van de stemmen gekregen, Biden 51.3%. Om aan genoemde 57% te komen zijn er dus al een behoorlijk aantal mensen die kort hiervoor nog op hem stemden, en nu willen dat hij onmiddellijk uit zijn ambt gezet wordt. 57% valt me best mee eigenlijk, eerder in de lijn der verwachting.

Dit:

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:09:
[...]


57% van de Amerikaanse bevolking is iets anders dan 46,8% of 51,3% van de stemmers bij de verkiezingen

En, het is nogal wat. Zeker aan de randen van Republikeinse kringen zijn er nog steeds subculturele kenmerken aanwezig waarbij de acties van de zesde een resonantie zouden moeten hebben. Al helemaal in die segmenten waar nog het restant greatest generation zit, of de directe herinnering aan hun verhalen.

Ik zal echter vanmiddag kort in gesprek met een tweetal Amerikaanse historici, zij wezen mij er op dat het bereik van die segmenten vrij klein is. De overlay van popular culture in de VS bevat niet tot nauwelijks verwijzingen naar de door die generatie geleerde lessen, en dat werkt ook op die groep in.

Toch ja, ik had een meer brede respons verwacht, dit zit op het randje van een te klein draagvlak. Er ligt wel een signaal naar Biden voor punten van zorg.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:27:
[...]

Omdat eigenlijk iedereen die de democratie een warm hart toe draagt en in vrijheid wil leven, dit zou moeten veroordelen.

Plus dat ja, kwestie van even nadenken over eigen belang.

Maar ja, dan moet er wel bewustzijn van meta arena zijn. Van geschiedenis, van geleerde lessen, van aanwezige toxische verbindingen, van verschil tussen consequentie en effect.

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:25:
[...]

Zekers!
Maar 46,8% tegen 51.3% laat wel zien hoe verdeeld het land is, en dat Trump niet bepaald een kleine aanhang heeft. Het zou mij verbazen als nu ineens 90% van de bevolking vindt dat hij direct uit zijn ambt gezet moet worden.

Nou ... voor hoeveel van hen gaat het überhaupt om Trump. De confessionelen hebben hem nooit zien zitten, totaal niet, maar ze waren vanuit inzicht in effecten van gebruik wel heel breed bereid tot gericht gebruik van Trump. Men heeft voor hun doelstellingen heel veel bereikt op die manier, als de partij kwetsbaar zou worden voor post mortem van aandeel in het drama - dan loopt men risico die opbouw van afbraak te verliezen.

Realpolitik. It’s never been about Trump, but about the use of Trump.

Onderschat daarbij niet hoe weinig Trump heeft bijgedragen aan ontstaan of groei van extremisme en bruin gedachtegoed. Hij heeft een segment ervan gekanaliseerd, Maga. Maar het was er al, institutioneel, breed gedragen. Zie het bericht hierboven van @voske

voske in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 17:34 ]

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:28:

[...]


Zeker aan de randen van Republikeinse kringen zijn er nog steeds subculturele kenmerken aanwezig waarbij de acties van de zesde een resonantie zouden moeten hebben. Al helemaal in die segmenten waar nog het restant greatest generation zit, of de directe herinnering aan hun verhalen.

Ik volg je hier even niet. Wat bedoel je precies met 'de acties van de zesde een resonantie zouden moeten hebben'?

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:43:
[...]
> En ja, commercieel belang van techbedrijven is een belangrijke reden waarom ze ingrijpen,

Flinke vraag, vanuit ontwikkelingen achter al dit, is wel of dat commerciële belang in de relatie met de consument het grootste of meest bepalende is. Ik heb daar mijn twijfels bij. In die zin, de consument is een mindere factor in de berekening dan heel andere relaties en factoren.

Die andere relaties en factoren laten zich nog wel iets gelegen liggen aan publieke opinie; ze beïnvloeden publieke opinie omdat ze weten dat die belangrijk is, en krijgen wat dat betreft niet altijd hun zin op het moment dat ze dat willen.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:33:
[...]


Ik volg je hier even niet. Wat bedoel je precies met 'de acties van de zesde een resonantie zouden moeten hebben'?

Ik moet daar excuses maken voor de pijnlijke combinatie van tablet en katten 😥 Wilde net de typfouten verbeteren.

Zeker aan de randen van Republikeinse kringen zijn er nog steeds subculturele kenmerken aanwezig waarbij de escalatie van zes januari resonantie zouden moeten hebben. Al helemaal in die segmenten waar nog het restant greatest generation zit, of de directe herinnering aan hun verhalen.

Anders gezegd: die bestorming raakte aan symbool van collectieve identiteit, zie Reagan’s Shining City on the Hill concept. Het onderuit halen van zoiets staat gelijk, zogezegd, aan een aanval op het geheel.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 16:18:
[...]


Optimisme is niet slecht, het is juist energie. Moet wel fundament hebben, en dat is soms wat moeilijk. Soms ook wat gevoelig. Maar het blijft noodzakelijk. Fatalisme faciliteert, laat ik het zo zeggen, enkel afbraak.


Maar, begrijp ik het nou goed, je legt een link tussen local en policy?

Uiteindelijk gaan mensen elkaar toch opzoeken om problemen op te lossen , daaruit ontstaan ideeën en beginnen mensen gewoon. Dit kunnen hele kleine lokale zaken betreffen.

Uiteindelijk kom je op een punt dat je politiek een en ander moet bereiken en ga je die weg bewandelen.

En dan verander je beleid , en dat kan ook gewoon behoorlijk snel gaan. Net zo snel als de indoctrinatie nu is gegaan.

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:30:
[...]


Plus dat ja, kwestie van even nadenken over eigen belang.

Maar ja, dan moet er wel bewustzijn van meta arena zijn. Van geschiedenis, van geleerde lessen, van aanwezige toxische verbindingen, van verschil tussen consequentie en effect.

Ja dat is wat wij vinden en graag zouden zien. Vanuit onze kant van de wereld en ons gedachtegoed.
Maar ik heb vrij weinig signalen gezien dat Trump aanhangers snel hun mening over hem veranderen.

Tel daarbij op dat er ongetwijfeld grote groepen mensen zijn die zich er amper voor interesseren, groepen die denken "ach, het is nog maar een paar dagen, wat heeft het voor zin" en dan vind ik het percentage niet gek onverwacht.

[Virtuozzo]

Moby schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:12:
Het gevecht tegen Big Tech komt de GOP erg goed uit, er is een nieuwe vijand.

[...]


[...]


[...]


[...]


Hele artikel hier: https://www.politico.com/...itter-ban-big-tech-456866

Het komt Big Tech ook verdomd goed uit.

Klinkt misschien vreemd, maar denk er eens over na. Iedereen zit nu te puzzelen van “hoe kan dit nou”. Mensen graven dan.

Big Tech wenst absoluut niet dat ze eindelijk geïdentificeerd worden voor hun extreem nauwe verbindingen met Amerikaanse oligarchie van corporatistisch autoritarisme. Dan zijn de rapen gaar.

Wat we nu zien is een variant van het privacy debat. Dat is ooit gepusht vanuit Big Tech ter afleiding van wat pas veel later eindelijk geïdentificeerd werd als hun daadwerkelijke operationeel fundament.

Censorship!
Let’s not look at how we are a Talk Radio 2.0 in financing, narratives, networking and policy of far right political thinking.

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:40:
[...]

Ja dat is wat wij vinden en graag zouden zien. Vanuit onze kant van de wereld en ons gedachtegoed.
Maar ik heb vrij weinig signalen gezien dat Trump aanhangers snel hun mening over hem veranderen.

Tel daarbij op dat er ongetwijfeld grote groepen mensen zijn die zich er amper voor interesseren, groepen die denken "ach, het is nog maar een paar dagen, wat heeft het voor zin" en dan vind ik het percentage niet gek onverwacht.

Kunnen ze niet. Dat is iets wat gevoelig ligt, vanuit ons moderne denken over individualisme. De harde lessen liggen in wetenschappelijk onderzoek naar fenomenen als psyops en cultisme.

En ja, ongeïnformeerdheid is het fundament voor verstoring en destabilisatie. Altijd.

[.ScorpionSquad]

Zojuist nog langs een aardige tweet gekomen van Michael Beschloss gekomen (kende de man niet, maar is historicus bij NBCNews als ik in zijn bio kijk).

Yes, remember that the United States Constitution says that “no Person shall be a Senator or Representative in Congress” who “shall have engaged in insurrection or rebellion against" the Constitution, “or given aid or comfort to the enemies thereof."

Under the Constitution, there should be an investigation of any U.S. Senator or Representative who encouraged or participated in the insurrection at the U.S. Capitol of Wednesday, January 6, 2021.

In case Hawley has ever read the Fourteenth Amendment to our Constitution, he would know that he may now be liable to expulsion from the U.S. Senate.

In dat licht is het nog pijnlijker dat o.a. senatoren Cruz en Graham gewoon zullen blijven zitten waar ze zitten.

[Delerium]

CornermanNL schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:38:
[...]Uiteindelijk kom je op een punt dat je politiek een en ander moet bereiken en ga je die weg bewandelen.

En met dat besef kan je beter radicale elementen (bv Trump/Cruz) definitief afschrijven en proberen een weg te bieden aan gematigde krachten (Romney, Sassa, Collins) zodat de GOP een doorstart kan maken met alleen een gematigde kern. Hun gematigde krachten moeten namelijk afrekenen met hun extreme delen, niet een externe factor.
Volgens mij is er niemand die republikeinen afbrand wanneer ze eindelijk tot inkeer komen. Zelfs McConnell vond al dat al dat verzet van Trump de dood van de democratie zou worden, iets wat hij zei vlak voordat Trump het Capitool liet bestormen.
Nu is McConnell minstens deel van het probleem, maar dat is misschien een 'gematigde' kracht van de tegenstander die je dus wel die weg moet en kan bieden.

We zullen alleen zien in welk kamp McConnell komt, volgens mij zorgt 'ie de komende tijd weer dat Trump niet accountable gehouden wordt. Zoiets als dat het zo vlak voor de 20ste de kort dag was (de man die een week voor de verkiezingen een SCOTUS-rechter aanstelde).

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:23:
[...]


Hij heeft gelijk. En hij is een van de soldaten die tegen de realiteit vecht.

Vechten tegen realiteit. Vechten voor realiteit. Ik hoop dat het besef komt, in ieder geval, dat men in perceptie leeft, en dat perceptie gevormd wordt - door externe prikkels.

[.ScorpionSquad]

Delerium schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:44:
[...]

En met dat besef kan je beter radicale elementen (bv Trump/Cruz) definitief afschrijven en proberen een weg te bieden aan gematigde krachten (Romney, Sassa, Collins) zodat de GOP een doorstart kan maken met alleen een gematigde kern. Hun gematigde krachten moeten namelijk afrekenen met hun extreme delen, niet een externe factor.
Volgens mij is er niemand die republikeinen afbrand wanneer ze eindelijk tot inkeer komen. Zelfs McConnell vond al dat al dat verzet van Trump de dood van de democratie zou worden, iets wat hij zei vlak voordat Trump het Capitool liet bestormen.
Nu is McConnell minstens deel van het probleem, maar dat is misschien een 'gematigde' kracht van de tegenstander die je dus wel die weg moet en kan bieden.

We zullen alleen zien in welk kamp McConnell komt, volgens mij zorgt 'ie de komende tijd weer dat Trump niet accountable gehouden wordt. Zoiets als dat het zo vlak voor de 20ste de kort dag was (de man die een week voor de verkiezingen een SCOTUS-rechter aanstelde).

McConnell is juist de splinter die de gehele GOP verder laat ontsteken en verzieken. Vergeet niet dat hij het impeachment onderzoek naar Donald Trump uiteindelijk dood heeft laten bloeden.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:44:
[...]

En met dat besef kan je beter radicale elementen (bv Trump/Cruz) definitief afschrijven en proberen een weg te bieden aan gematigde krachten (Romney, Sassa, Collins) zodat de GOP een doorstart kan maken met alleen een gematigde kern. Hun gematigde krachten moeten namelijk afrekenen met hun extreme delen, niet een externe factor.
Volgens mij is er niemand die republikeinen afbrand wanneer ze eindelijk tot inkeer komen. Zelfs McConnell vond al dat al dat verzet van Trump de dood van de democratie zou worden, iets wat hij zei vlak voordat Trump het Capitool liet bestormen.
Nu is McConnell minstens deel van het probleem, maar dat is misschien een 'gematigde' kracht van de tegenstander die je dus wel die weg moet en kan bieden.

We zullen alleen zien in welk kamp McConnell komt, volgens mij zorgt 'ie de komende tijd weer dat Trump niet accountable gehouden wordt. Zoiets als dat het zo vlak voor de 20ste de kort dag was (de man die een week voor de verkiezingen een SCOTUS-rechter aanstelde).

Triage. Inderdaad.

Er is een punt waar de prijs van richten op wat toxisch is te hoog is. Te hoog om nog iets te kunnen bereiken.

Dit is een macro arena waar de Democraten reëel risico lopen om te verzanden in talloze micro arena’s terwijl Republikeinen, en de nieuwe fringe toolbox, de meta arena blijven verzadigen met hun narratieven.

[downtime]

Delerium schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:44:
[...]

Nu is McConnell minstens deel van het probleem, maar dat is misschien een 'gematigde' kracht van de tegenstander die je dus wel die weg moet en kan bieden.

McConnell is geen gematigde kracht. Hij is een dompteur die merkt dat zijn leeuwen zich tegen hem keren. Zodra het gevaar is geweken zal hij de leeuwen weer voor zijn show willen gebruiken.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:49:
[...]


McConnell is juist de splinter die de gehele GOP verder laat ontsteken en verzieken. Vergeet niet dat hij het impeachment onderzoek naar Donald Trump uiteindelijk dood heeft laten bloeden.

McConnell is meer dan een splinter. Hij is lang voor Trump consistent de spil geweest in het blokkeren van de Instellingen in elk beleid wat raakte aan onderzoek naar transnationale white collar crime, transnationale organised crime, transnationale Russo-Amerikaanse oligarchie, de mandaten van FBI daarbij en zelfs de mandaten van CIA en NSA voor maatregelen versus active measures. Dit bovenop al het blokkeren van elk initiatief wat niet overeenkomstig de libertarische frameworks van Buchanan zijn.

Hij is een meester in zijn arena, maar hij is meer dan een splinter daar.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:54:
[...]


McConnell is meer dan een splinter. Hij is lang voor Trump consistent de spil geweest in het blokkeren van de Instellingen in elk beleid wat raakte aan onderzoek naar transnationale white collar crime, transnationale organised crime, transnationale Russo-Amerikaanse oligarchie, de mandaten van FBI daarbij en zelfs de mandaten van CIA en NSA voor maatregelen versus active measures. Dit bovenop al het blokkeren van elk initiatief wat niet overeenkomstig de libertarische frameworks van Buchanan zijn.

Hij is een meester in zijn arena, maar hij is meer dan een splinter daar.

Vooruit, een vleesspies dan. Het ging vooral om de root cause analogie. Vervolgens is hij ook nog eens de dokter die elke behandeling tegen houdt, omdat het geld kost voor degene die hem betaalt.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:58:
[...]


Vooruit, een vleesspies dan. Het ging vooral om de root cause analogie. Vervolgens is hij ook nog eens de dokter die elke behandeling tegen houdt, omdat het geld kost voor degene die hem betaalt.

Heh. Ok, die onthou ik 👍 Klopt inderdaad.

Enfin, het is wel eenvoudiger voor ons hier om te zien. Amerikanen hebben het daar veel moeilijker mee. Er liggen flinke drempels.

[.ScorpionSquad]

En voordat ik weer verder ga met werken: nog een aardig artikel over de parallelen tussen de val van het Romeinse Rijk en de huidige situatie in de VS.

Hier de link: https://www.motherjones.c...h-the-death-of-an-empire/

Toen ik een paar maanden geleden de National Geographic las waarin werd beschreven hoe keizer Augustus aan de macht gekomen is, kon ik me niet onttrekken aan het idee dat de overeenkomsten met de huidige gebeurtenissen zeer sterk zijn. Julius Caesar was bijvoorbeeld een onmisbare precursor, en de manier waarop politiek bedreven wordt is al minstens 2500 jaar ongewijzigd. Cultuur en tijdgeest zijn van invloed op de uitvoering, maar onderliggende methodiek is hetzelfde.

[Tourniquet]

HORRENDOUS—Physician for US Congress sends a warning that the protective safe room for Members of Congress where tons of people were huddle together—had someone w/ #COVID19, and thus everyone possibly exposed. Everyone asked to get PCR test.

We knew this could happen. Horrible. pic.twitter.com/DLfRtw73CR

— Eric Feigl-Ding (@DrEricDing) 10 januari 2021

[Indoubt]

Stiggy schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:25:
[...]

Zekers!
Maar 46,8% tegen 51.3% laat wel zien hoe verdeeld het land is, en dat Trump niet bepaald een kleine aanhang heeft. Het zou mij verbazen als nu ineens 90% van de bevolking vindt dat hij direct uit zijn ambt gezet moet worden.

Ja, aan de ene kant heb je gelijk, veel republikeinen hebben immer sop trump gestemd (of hem voor lief genomen en op de republikeinen gestemd)

Echter, de aanval op het Capitol, het symbool van het hart van de democratie, daarvan zou je verwachten dat meer mensen dat sterk zouden afkeuren.

Vergelijk het met Nederland. Het zou mij niet uitmaken op wie ik heb gestemd maar als diegene zo'n gecoördineerde aanval op het binnenhof doen ben ik er heel snel klaar mee.

[Krylinck]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:42:
[...]


Het komt Big Tech ook verdomd goed uit.

Big Tech wenst absoluut niet dat ze eindelijk geïdentificeerd worden voor hun extreem nauwe verbindingen met Amerikaanse oligarchie van corporatistisch autoritarisme. Dan zijn de rapen gaar.

Ik zou zweren dat we het hier in november al over hebben gehad, maar ik heb net al mijn berichten van die tijd teruggelezen en wat ik nu wil zeggen komt niet terug.

De grote techbedrijven lijken mij vrijwel zonder uitzondering progressief. Kijk naar wat voor type mensen er werken, bedrijfsvoering en acties. Ik ben bij Google in Zürich binnen geweest omdat enkele van onze vrienden er werken, onder wie één hoog in de boom zit, en kan mij niet voorstellen dat het een republikeins bolwerk zou zijn.

Daarmee zeg ik niet dat ik de algemene bedrijfsvoering van bijvoorbeeld een Facebook goedkeur. Maar dat is een heel ander onderwerp.

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op zondag 10 januari 2021 @ 18:24:
[...]


Ik zou zweren dat we het hier in november al over hebben gehad, maar ik heb net al mijn berichten van die tijd teruggelezen en wat ik nu wil zeggen komt niet terug.

De grote techbedrijven lijken mij vrijwel zonder uitzondering progressief. Kijk naar wat voor type mensen er werken, bedrijfsvoering en acties. Ik ben bij Google in Zürich binnen geweest omdat enkele van onze vrienden er werken, onder wie één hoog in de boom zit, en kan mij niet voorstellen dat het een republikeins bolwerk zou zijn.

Daarmee zeg ik niet dat ik de algemene bedrijfsvoering van bijvoorbeeld een Facebook goedkeur. Maar dat is een heel ander onderwerp.

Veel mensen die er werken zijn dat ook. Let wel op, in Europa is het heel anders dan in de VS. Veel van verzet binnen bijvoorbeeld Google en Facebook, versus leiding en policies, wordt subtiel aangedreven vanuit medewerkers niet in de VS

De bedrijven, de eigenaren, de leiding en de financiers daarentegen aantoonbaar niet. Dat aantoonbare is vaak een probleem, we willen er niet echt aan, het idee is eng. En dat is het ook.

Een Peter Thiel is een goed startpunt voor verkenning in deze. Zie ook de leeslijst van eerder, er staan een paar publicaties van onderzoek bij die goed de rol en functie van Big Tech in de agenda van Minority Rule verduidelijken.


Dat gezegd, mensen die er werken hebben bij dit subversieve reframen wel ook nieuwe ruimte om perspectief intern aan te stippen, en een beweging te scheppen. Daar is op interessante punten al sprake van, unionising maar ook stakeholder push, er is wel meer nodig.

Waar verantwoordelijkheid ligt, kan aansprakelijkheid altijd maar zo ver en zo lang afgeschoven worden. Op gegeven moment komt altijd de rekening. Medewerkers kunnen zich realiseren dat men beter nu beweegt, dan later. Want als een corporate entity een rekening krijgt begint het interne afschuiven ...

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 18:39 ]

[rik86]

Tourniquet schreef op zondag 10 januari 2021 @ 18:14:
[Twitter]

T zou wel een soort van “net goed!” gevoel geven als een flinke groep weigeraars hier een tijd lang flinke klachten van zou krijgen; maar t voelt ook niet goed om t ze toe te wensen;

[Krylinck]

@Virtuozzo vanuit die gedachte geredeneerd, waarom bant Twitter dan Trump?

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:38:
@Virtuozzo vanuit die gedachte geredeneerd, waarom bant Twitter dan Trump?

De analyse hier in Europe is deze:

Trump is done. Heeft zijn doel gediend.
Republikeinen moeten nu reframen. Big Tech ook. Want wil je verder kunnen gaan op oude voet mag niemand vanuit het kijken naar de escalatie verder gaan spitten naar de relatie.
Minor iteration on Privacy and Section230 Playbooks.

Edit hierbij. Mijn persoonlijke caveat / inschatting, Trump is not done, in die zin: the use of Trump is not done. It’s merely shifting. Hij heeft als chaos actor nog steeds een doel. En ondertussen, vanuit de reconstructies tot nu is duidelijk dat zijn functie als hefboom voorlopig naar binnen ligt. Follow, or else.

Bekijk het eens als een bestuurskamer bij strategisch partnerschap of participatie. Zodra de interim manager zijn schadelast heeft geschapen zet je hem elders neer. Vervolgens zorg je ervoor dat focus op hem blijft. Niets bijzonders.

Daar kan best een moreel oordeel over geveld worden, dat mag. Moet eigenlijk ook, gezien de correlatie van punt van macht -> schaal van effect. Maar ja, het is niets uitzonderlijks. Dit is gewoon een bijltje wat altijd in de toolbox zit.


Kijk, Big Tech is heel druk bezig met zich te positioneren voor de nieuwe administratie als instrument van nationale veiligheid in de nieuwe realiteit van mondiale geopolitiek, vanuit de rol van Big Tech traditioneel. Dan is het masseren van verhaal niet enkel nuttig, het is vereist.

Dat dit deel van reframen ook puur marketing is, tja, dat is een verder drama van debat. Als we heel nuchter zijn, dan liggen er enkel redenen voor het beperken en opbreken van Big Tech. Er is geen enkele valide argumentatie om het een soevereine macht te laten blijven. Zie voor startpunt verkenning bijvoorbeeld hier: https://knightcolumbia.or...-for-breaking-up-big-tech

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 22:44 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 15:58:
[...]

Auw. Bingo?

Met altijd prijs garantie.

---

Ik had verwacht dat Trump nog behoorlijk wat macht zou houden, maar veel tech-bedrijven (niet alleen Twitter) hebben hem (en soortgelijke) communicatie kanalen ontnomen. Een verrassend detail is dat men vergeten dat de enige andere president die veel van Twitter gebruik maakte Obama was. Trump heeft als president nog zat communicatie middelen, maar alles wat "laagdrempelig" is verdwenen (zoals Twitter en Parler).

Hij is dus niet vleugel lam, want er zijn zat andere kanalen. Het is opvallend dat men dat detail vergeet. Of dat men vergeet dat na de verkiezing zijn toespraken met regelmaat zijn weggedraaid.

Het meest opvallende van de afgelopen week vond ik hoe hard men oordeelt. Eindelijk is er voor veel mensen toch grens overtreden en niet verschoven. Echter het gebrek aan straffen vind ik nog enigszins verbazingwekkend. Het zou begrijpelijk zijn dat veel mensen aangeven dat er veel onderzoek nodig is, maar er zijn ook erg veel mensen die hem nog onschuldig beschouwen.

Verder lijkt het er op dat mensen toch nog een actie aan het plannen zijn voor 20 jan: https://www.washingtonpos...9/trump-twitter-protests/

Ik ben benieuwd naar de slagkracht van de democraten (en de "goeie" republikeinen) in de komende 4 jaar. En of de GOP in de komende 4 jaar een "betere" Trump zal vinden of dat ze een andere doelstelling hebben.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:05:
Ik had verwacht dat Trump nog behoorlijk wat macht zou houden

Dat denk ik ook. Iemand hier gaf aan dat nu senatoren en zo afstand van hem zouden nemen.
maar volgens mij is dat nog steeds link. Trump kan je nog altijd storen.

Hij kan een kiss of death geven door je te steunen (en daarmee democraten mobiliseren)
Of hij kan zijn achterban je laten steunen...

Afhankelijk van hoe de demografie is, kan hij dus wel invloed hebben.

[voske]

Dinsdag gaat Trump naar Alamo, Texas to "mark the completion of 400 miles of border wall and his administration's efforts to reform what the White House described as the nation's broken immigration system". De interessante vraag is hoe men bij dit stadje terecht is gekomen. Hopelijk weet z'n staf dat dit niet The Alamo is.

Trump is making his last stand at Alamo. (Not THE Alamo which is in San Antonio, just a random Texas city called Alamo.) Unclear if it will be at the Four Seasons there. https://t.co/oqc8wunRjo

— Laura Packard (@lpackard) 10 januari 2021

[ Voor 8% gewijzigd door voske op 10-01-2021 21:06 ]

[mieJas]

DevWouter schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:05:
Het meest opvallende van de afgelopen week vond ik hoe hard men oordeelt. Eindelijk is er voor veel mensen toch grens overtreden en niet verschoven.

Misschien ben ik zwartgalliger dan jou, maar ik zie weinig vernieuwd inzicht. Ik zie de republikeinen wat toneel spelen en heel voorzichtige uitspraken doen om de storm niet erger te maken (unfortunate, but not that bad) en de democraten staan op hun achterste poten en grijpen naar het klassieke symptoombestrijding (impeachment!).

[.oisyn]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:09:
[...]


57% van de Amerikaanse bevolking is iets anders dan 46,8% of 51,3% van de stemmers bij de verkiezingen

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 17:28:
[...]


Dit:

Te makkelijk. Feitelijk zeggen jullie daarmee dat de kiezers geen representatieve verdeling vormen voor de gehele Amerikaanse samenleving. Dat vind ik erg ver gaan, hebben jullie daar ondebouwing bij?

[Virtuozzo]

.oisyn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:06:
[...]


[...]

Te makkelijk. Feitelijk zeggen jullie daarmee dat de kiezers geen representatieve verdeling vormen voor de gehele Amerikaanse samenleving. Dat vind ik erg ver gaan, hebben jullie daar ondebouwing bij?

Ja. Dat was ergens aan het begin van het topic een verkenning, de datasets van voter turnout demographics, non voter demographics en voter social geography - bij als ik het mij goed herinner Pew Research. Aandachtspunt age, education, employment status, geography.

Institutional voter disenfranchisement is trouwens al een dermate breed en groot fenomeen dat presentatie en verdeling heel snel gevoelig ligt.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 21:15 ]

[.oisyn]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:11:
[...]


Ja. Dat was ergens aan het begin van het topic een verkenning, de datasets van voter turnout demographics, non voter demographics en voter social geography - bij als ik het mij goed herinneren Pew Research. Aandachtspunt age, education, employment status, geography.

Uit welk deel die ondervertegenwoordigd is bij de stemmers verwacht je dan dat die bovengemiddeld voor afzetting zou zijn?

[Wilf]

.oisyn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:06:
[...]


[...]

Te makkelijk. Feitelijk zeggen jullie daarmee dat de kiezers geen representatieve verdeling vormen voor de gehele Amerikaanse samenleving. Dat vind ik erg ver gaan, hebben jullie daar ondebouwing bij?

Voter suppression anyone? Dat is een ding, en treft vooral (potentiëel) democratische stemmers.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:15:
[...]
Voter suppression anyone? Dat is een ding, en treft vooral (potentiëel) democratische stemmers.

Net toegevoegd via edit. Was inderdaad een opmerkelijk fenomeen.

[Virtuozzo]

.oisyn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:14:
[...]

Uit welk deel die ondervertegenwoordigd is bij de stemmers verwacht je dan dat die bovengemiddeld voor afzetting zou zijn?

Senior citizens (services registration)
college degree plus (metropolitan, suburban)
college, non-college (suburban, rural, services registration)

[.ScorpionSquad]

.oisyn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:06:
[...]


[...]

Te makkelijk. Feitelijk zeggen jullie daarmee dat de kiezers geen representatieve verdeling vormen voor de gehele Amerikaanse samenleving. Dat vind ik erg ver gaan, hebben jullie daar ondebouwing bij?

Los van wat er hier net al genoemd is: puur wiskundig zijn Biden-stemmers, Trump-stemmers, stemmers in het algemeen, en Amerikanen die na 6 januari voor het afzetten van Trump zijn 3 verschillende subsets van de verzameling die de gehele Amerikaanse bevolking omvat. De kans dat met zulke aantallen een subset precies een andere subset van bijna gelijke omvang omvat is gewoon erg klein.

Natuurlijk is er sprake van verhoogde affiniteit bij subsets onderling en is de overlap bij verhoogde affiniteit ook groter, maar ik ben niet bekend met onderzoek naar deze specifieke casus. Uitspraken over hoe substantieel deze overlap is ga ik dus niet doen, maar puur op basis van theorie is het al volledig onjuist om twee niet willekeurige subsets uit een complex systeem als een neutrale afspiegeling van de Amerikaanse bevolking te zien.

Eigenlijk is dit misverstand ook een vorm van een foutief binair frame, als ik er zo over nadenk.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Los van wat er hier net al genoemd is: puur wiskundig zijn Biden-stemmers, Trump-stemmers, stemmers in het algemeen, en Amerikanen die na 6 januari voor het afzetten van Trump zijn 3 verschillende subsets van de verzameling die de gehele Amerikaanse bevolking omvat. De kans dat met zulke aantallen een subset precies een andere subset van bijna gelijke omvang omvat is gewoon erg klein.

Natuurlijk is er sprake van verhoogde affiniteit bij subsets onderling en is de overlap bij verhoogde affiniteit ook groter, maar ik ben niet bekend met onderzoek naar deze specifieke casus. Uitspraken over hoe substantieel deze overlap is ga ik dus niet doen, maar puur op basis van theorie is het al volledig onjuist om twee niet willekeurige subsets uit een complex systeem als een neutrale afspiegeling van de Amerikaanse bevolking te zien.

Eigenlijk is dit misverstand ook een vorm van een foutief binair frame, als ik er zo over nadenk.

Dat begint idd al met voter / non-voter demographics.

[Virtuozzo]

mieJas schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:33:
[...]

Misschien ben ik zwartgalliger dan jou, maar ik zie weinig vernieuwd inzicht. Ik zie de republikeinen wat toneel spelen en heel voorzichtige uitspraken doen om de storm niet erger te maken (unfortunate, but not that bad) en de democraten staan op hun achterste poten en grijpen naar het klassieke symptoombestrijding (impeachment!).

Nu ja, kijk eens bij een RNC (Republican National Committee).

In theorie het leidende orgaan van de partij, in de praktijk leidend voor positionering voor politiek gedrag in de politieke arena - het CNP heeft de afgelopen vier jaar de facto in alles de sturing, financiering en agenda tot zich weten te trekken (in die zin, publiekelijk, tot aan die tijd was het een grijs clubje waar niet zoveel over gezegd mocht worden vanwege de bijzondere oorsprong in de jaren '80).
Maar, het is een netwerk, en het is een van de netwerken waar bepaald wordt wie waar welke stoel mag hebben. Daar heeft Trump heel veel focus op gelegd. En die rigide transactionele focus levert geen windeieren op.

In Capital, a G.O.P. Crisis. At the R.N.C. Meeting, a Trump Celebration: https://www.nytimes.com/2...n-national-committee.html

[CurlyMo]

Impeachement gaat dus niet meer om Trump tijdens zijn presidentschap te impeachen, maar om hem uit te sluiten van toekomstige verkiezingen. Dat kan blijkbaar ook.

Als de documenten eenmaal in de Senaat liggen, is er een tweederdemeerderheid nodig. De Democraten hebben dan steun nodig van ten minste zeventien Republikeinen. De kans dat dat lukt, wordt klein geacht.

De stemming over de vraag of Trump zich nog verkiesbaar mag stellen voor het presidentschap ziet er anders uit. Daarvoor is in de Senaat een 'simpele' meerderheid nodig van 51 stemmen en die hebben de Democraten sinds vorige week in het vooruitzicht.

https://nos.nl/artikel/23...rocedure-tegen-trump.html

[Indoubt]

In Capital, a G.O.P. Crisis. At the R.N.C. Meeting, a Trump Celebration: https://www.nytimes.com/2...n-national-committee.html

Vituozzo, dat was misschien te verwachten, gezien hoe inept en machteloos het RNC inmiddels is maar de stilte is verontrustend en eigenlijk oorverdovend.

Tuurlijk is het goed dat de NY times met dit verhaal komt maar blijkbaar maakt dat de RNC niets uit. Ze gaan er niets aan doen, niet eens iets voor de bühne.

Mijn algemene wereldbeeld over rechtvaardigheid en recht heeft de afgelopen tijd wel de nodige bijstellingen gehad.

[.ScorpionSquad]

Indoubt schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:59:
[...]

Mijn algemene wereldbeeld over rechtvaardigheid en recht heeft de afgelopen tijd wel de nodige bijstellingen gehad.

Recht en rechtvaardigheid zijn menselijke ideeën en dus onderhevig aan ons eigen aangeboren en aangeleerde perspectief. Dat aangeleerde perspectief is dominant. Vandaar dat het niet zo vanzelfsprekend is als het lijkt. We zullen er zelf voor moeten zorgen om deze ideeën in de praktijk te laten blijven functioneren, als er anderen zijn die profijt hebben van de afbraak ervan.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:59:
[...]


Vituozzo, dat was misschien te verwachten, gezien hoe inept en machteloos het RNC inmiddels is maar de stilte is verontrustend en eigenlijk oorverdovend.

Tuurlijk is het goed dat de NY times met dit verhaal komt maar blijkbaar maakt dat de RNC niets uit. Ze gaan er niets aan doen, niet eens iets voor de bühne.

Mijn algemene wereldbeeld over rechtvaardigheid en recht heeft de afgelopen tijd wel de nodige bijstellingen gehad.

I get it. Ik zat vier jaar geleden al in exact deze analyses.

Misschien is dat ook wel een reden waarom ik soms ietwat scherp ben wanneer iemand een script volgt of ingang neemt van Quisling gedrag - het donders goed weten in cognitief perspectief maar in rationaliseren, ongeacht bewust of onbewust, het zoeken naar wegen om weg te kijken. Zeker in tegenwoordige context en condities waar dat bevorderd en geprikkeld wordt, zowel in derivate als georganiseerde vorm.

Nu ja, plus wat historisch perspectief.

Dat wil echter niet zeggen dat het daarom allemaal fout is en fout gaat en dat er geen hoop of correctie mogelijk is. Dat kan wel. Die ruimte is er. Men zal echter wel de goede keuzes moeten maken. Zo gevoelig als die ook liggen.

Even cru, en ietwat gesimplficeerd, aan de basis van de polarisatie toolbox zitten twee geïdentificeerde drivers van culturele en subculturele verstoring.

Als eerste, de Obama schok, black man boss. Dat is een gesimplificeerd label voor de koffer van institutioneel en cultureel racisme onder blanken in de conservatieve en conformistische segmenten van electorale sociale geografie.

Als tweede, de Con Man Legend. Dat is een gesimplificeerd label voor de cumulatieve culturele marketing geschapen voor dienstbaarheid van inkomen aan vermogen. Property Supremacy, zoals MacLean et alii het omschrijven. Meritocratie, American Dream, Segregation Symbology, Labour Symbology. Dat zit breed onder de bevolking pur sang.

Het zal opvallen dat pijlers zoals vermeld van die tweede stuk voor stuk gebroken zijn dan wel op zijn minst in perceptie onder druk staan. En dat flinke stukken daarvan heel anders in elkaar zitten überhaupt dan de aanwezige perceptie / het geloof.


Daar zijn ook een hele hoop contextuele en conditionele drivers bij aanwezig. Er zijn er nogal wat, stuk voor stuk een verkenning waard, een goede lijst is hier te vinden, ik licht er een paar uit: https://www.the-american-...f-political-polarization/

Het einde van de Koude Oorlog. Er is geen grote vijand meer. Er is dus ook geen externe druk. En als het niet naar oorlog moet, dan begint het graaien pas echt.

De opkomst van Identity-Group politiek (een verschuiving van verbindinde value identifiers naar verdelende - hier ligt een hard post mortem voor zowel Democraten als Republikeinen, ze beschuldigen elkaar van tribalisme, en waar de Republikeinen er ook nog eens cultisme over heen gooien zijn de Democraten ook weinig slim geweest met tribalisme waar men de oude les van all politics is local politics een contraproductieve draai gaf tot aan zo ongeveer de crash en burn in Georgia met Stacey Abrams die gepasseerd werd door de Republikeinen bij die verkiezingen).

Toename van confessionele diversiteit en toename van commerciele dominantie over confessionele organisatie. Harde en brede problematiek dit. Uiterst gevoelig. Zie de discussies hier rondom Dominionism en de Amerikaanse Katholieke Kerk / Vaticaan stijd.

De ogenschijnlijke tegenstelling van toenemende raciale en andere diversiteit, iets wat short term spanningen kan geven indien er politiek aanwezig is wat traditie zet op bankieren op problematiek, maar wat long term juist altijd weer dynamiek voor gelijkwaardigheid, innovatief potentieel e.d. versterkt. Het probleem zit hem in die traditie, die continu herhaalde keuze voor het bankieren op problematiek.

De Greatest Generation is bijna dood. Daarmee sterven de verhalen van de lessen af. Populaire cultuur heeft er überhaupt al een parodie van gemaakt. Mensen verbinden in verhalen. Wanneer dat wegvalt, gaat het scheef. Helemaal wanneer slimme jongens zich vervolgens de arena van het verhalen verspreiden eigen maken - Big Tech.

Toename van angst en gerelateerde stoornissen onder blanke bevolking en effecten daarvan in concentratie binnen sociale geografie. Bot gezegd, the road to like-minded self reinforcing local bubbles where the other is evil. .

Politieke polarisatie, maar dan anders, de afname van politieke diversiteit in lijn met het dominant worden van gesimplficeerde labels. Er waren ooit liberale Republikeinen, conservatieve Democraten, fiscaal progressieve Democraten, fiscaal conservatieve Democraten en Republikeinen. Tegenwoordig correspondeert het aan één pot nat. De nieuwe club van verjonging bij de Democraten rondom de welbekende dame in New York is eigen een positief signaal, al heeft het partijbureau van de Democraten er moeite mee. Er is geen bipartisanship arena, want de afstand tussen partijen is niet enkel te groot, ze zijn tegengesteld geworden. Daar is niks te onderhandelen. Ook geen koehandel. Al lijkt Pelosi dat nog steeds niet te kunnen accepteren.


Bij elke driver, ook die tweede categorie, is het mogelijk om effecten te scheppen en gedrag te stimuleren wat corrigerend werkt. Dat is helaas wel een meta probleem, die arena is bepalend. Niet enkel omdat de foute heren zich specifiek op die arena richten en daarmee de rest beheersen, maar ook omdat schaal, richting en tempo van aanwezige lijnen te groot/hoog zijn om procedureel dan wel procesmatig aan te kunnen pakken. Dat schuurt met ons hele idee van wat in al dit een enorm topic is, accountability. Jantje moet gepakt worden. Ja, dat moet ook, anders gaat het nog breder/sneller. Maar wil je jantje pakken, dan kun je daar pas komen wanneer perceptie en gedrag het niet enkel toelaten, maar breed stimuleren. Dus, narratives first (nare echo, inderdaad).

Wants anders, zie Hannah Arendt. When everyone's guilty, nobody is.

[CurlyMo]

Ik zit n.a.v. mijn vorige reactie nog wel na te denken over wat ik nu eigenlijk vind van het mechanisme dat de huidige politiek kan beslissen dat iemand zich in de toekomst niet meer verkiesbaar kan stellen. In Nederland kennen we dat toch niet? Daar wordt op de site van de Tweede Kamer namelijk niet over gesproken: https://www.tweedekamer.n...ormatie/kandidaat_stellen

Een echt standpunt heb ik nog niet, maar ik laat me graag inspireren door de mensen hier die er wel al over nagedacht hebben

Edit 1: Een eerste flard van een gedachte.

Het raakt een beetje aan het dilemma: Moet een democratie zichzelf kunnen afschaffen? Oftewel, als een land nu eenmaal een leider prefereert die dat doet zoals Trump, is dat dan niet wat het volk blijkbaar wil? Als je dat niet wil, zoals dat Trump de popular vote niet had, dan moet je daar wat aan veranderen i.p.v. personen uitsluiten die anders toch (ongewenst) gekozen kunnen worden.

[ Voor 29% gewijzigd door CurlyMo op 10-01-2021 22:47 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:28:
Dinsdag gaat Trump naar Alamo, Texas to "mark the completion of 400 miles of border wall and his administration's efforts to reform what the White House described as the nation's broken immigration system". De interessante vraag is hoe men bij dit stadje terecht is gekomen. Hopelijk weet z'n staf dat dit niet The Alamo is.
[Twitter]

Herhaal puur het woord genoeg en de associatie ontstaat vanzelf. Plus, ontstaat er bij tegenstanders een patroon van ridiculiseren dan dient dan ook een doel, blinde vlek continueren.

[gambieter]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:40:
Ik zit n.a.v. mijn vorige reactie nog wel na te denken over wat ik nu eigenlijk vind van het mechanisme dat de huidige politiek kan beslissen dat iemand zich in de toekomst niet meer verkiesbaar kan stellen. In Nederland kennen we dat toch niet? Daar wordt op de site van de Tweede Kamer namelijk niet over gesproken: https://www.tweedekamer.n...ormatie/kandidaat_stellen

Volgens Wiki is het in Nederland wel mogelijk je passief kiesrecht tijdelijk te verliezen: Ontzetting uit het kiesrecht

Ontzetting uit het actief en/of passief kiesrecht is mogelijk als men tot minstens een jaar gevangenisstraf is veroordeeld. Bij een tijdelijke gevangenisstraf (dus niet levenslang) kan het kiesrecht worden afgenomen, maar dit geldt niet levenslang. De duur hiervoor is twee tot vijf jaar boven op de duur van de straf. Dus wanneer iemand veroordeeld wordt tot twintig jaar, heeft dit tot gevolg dat diegene 22 tot 25 jaar lang niet mag stemmen of gekozen mag worden.

[CurlyMo]

gambieter schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:50:
[...]

Volgens Wiki is het in Nederland wel mogelijk je passief kiesrecht tijdelijk te verliezen: Ontzetting uit het kiesrecht

[...]

Ik had niet gezien dat de ontzetting ook ging over verkiesbaarstelling. Maar dan is dat alsnog tijdelijk. Blijkbaar ongeacht je straf.

[enchion]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:46:
[...]


Herhaal puur het woord genoeg en de associatie ontstaat vanzelf. Plus, ontstaat er bij tegenstanders een patroon van ridiculiseren dan dient dan ook een doel, blinde vlek continueren.

Preemptive gaslighting ?

Continuatie van agenda door diffuse escalatie ?

Met Biden zal dit niet meer mogelijk zijn dus dat zal dan wel weer bellen blazen worden.

[BadRespawn]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:40:
Het raakt een beetje aan het dilemma: Moet een democratie zichzelf kunnen afschaffen? Oftewel, als een land nu eenmaal een leider prefereert die dat doet zoals Trump, is dat dan niet wat het volk blijkbaar wil? Als je dat niet wil, zoals dat Trump de popular vote niet had, dan moet je daar wat aan veranderen i.p.v. personen uitsluiten die anders toch (ongewenst) gekozen kunnen worden.

Blijkbaar heeft de VS dat dilemma lang geleden al opgelost, en heeft procedures om te voorkomen dat via democratie een dictator aan de macht komt.

[voske]

Het is wel een bijzondere associatie, want bij The Alamo namen de Texanen (onder wie een aanzienlijk aantal illegale immigranten vanuit de VS) “the last stand” maar werden ze wel verslagen en op de vlucht gejaagd.

In dat opzicht had een plaats met dezelfde naam als een plaats waar de Amerikanen een slag wonnen tijdens de Amerikaanse Revolutie (Lexington, Concord, Yorktown) wellicht beter gepast (of een plaats waar de Amerikanen wonnen tijdens de Mexican-American War, maar misschien is dat iets te ).

Of denk ik er nu teveel bij na

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 10-01-2021 23:01 ]

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:40:
Ik zit n.a.v. mijn vorige reactie nog wel na te denken over wat ik nu eigenlijk vind van het mechanisme dat de huidige politiek kan beslissen dat iemand zich in de toekomst niet meer verkiesbaar kan stellen. In Nederland kennen we dat toch niet? Daar wordt op de site van de Tweede Kamer namelijk niet over gesproken: https://www.tweedekamer.n...ormatie/kandidaat_stellen

Een echt standpunt heb ik nog niet, maar ik laat me graag inspireren door de mensen hier die er wel al over nagedacht hebben

Is dat niet meer iets voor het NL Politiek topic? In het Nederlandse wordt dit gedaan, maar via de achterkamer en het partijbureau. De afgelopen periodes is Omtzigt een van de weinigen geweest in zo’n confrontatie, die hij won. Door hem niet aan te gaan, maar zich op persoonlijke stemmen te laten verkiezen. Tegen een prijs, maar ja.

In de VS zijn er cycli waarbij zoiets opflakkert, en dan met name vanuit centralisatie van machtsdynamiek. De afgelopen veertig jaar was er met name bij de Republikeinen veel focus op het scheppen van vaste paden voor conditionele selectie. Het was dus niet zo dat X de Y koos, maar Y moest wel de puntjes op de I zetten zoals X dat stelde. Wel zat daar onderscheid bij binnen verschillende zuilen.

In de periode Trump is dat veranderd. Wat niet amen en jawohl zei werd verwijderd. En wat het wel zei werd enkel geselecteerd als men onzelfstandig was in financiering. Dat heeft voor Trump maar ook McConnell enorme cohesie gegeven, maar het heeft ook enorm de aanwezige onzelfstandigheid van de partij versterkt. De financieringsmechanismen lopen immers in volledigheid direct of indirect via het CNP.


Een flinke vraag nu is in hoeverre de Trump Fringe gebruikt gaat worden voor welke focus.
Gaat men dit intern richten. Zie het voorbeeld van Pence.
Gaat men dit extern richten. Op de Democraten om in te happen.
Of gaat men proberen het allebei te doen.

Maar vergis je niet, het denken en het perspectief wordt veel en veel breder gedeeld dan puur die fringe.

Als je vraag meer de kant uit gaat van “kan een structuur van bestel een persoon blokkeren voor politieke functie”, dat is zo vreemd niet. Dan gaat het over structuren van toezicht en controle, die zijn inherent. Enfin, waren dat, Trump heeft vrijwel alles verwijderd. Voor functionaliteit van een bestel is het echter niet enkel normaal, zelfs vereist.

En in de VS is in in hun bestel zowel kader van regel als normatieve waarde. Het ontnemen van stemrecht aan veroordeelden is niet uitzonderlijk. Het herstel daarvan een onderwerp in disenfranchisement. Een rechter die voor crimineel of ander grensoverschrijdend gedrag uit zijn ambt verwijderd wordt mag er niet terug in treden. Toetsing van gedrag is normaal en vereist, zonder dat heb je niet eens een rechtsstaat. En zonder dat heb je een landschap van robber barons op zijn best.

Politiek die een president toetst is niet vreemd. Het is vereist. Is dat conform regel / norm dan is het volgen van sanctie ook niet eigenaardig.

[Virtuozzo]

voske schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:59:
Het is wel een bijzondere associatie, want bij The Alamo namen de Texanen (onder wie een aanzienlijk aantal illegale immigranten vanuit de VS) “the last stand” maar werden ze wel verslagen en op de vlucht gejaagd.

In dat opzicht had een plaats met dezelfde naam als een plaats waar de Amerikanen een slag wonnen tijdens de Amerikaanse Revolutie (Lexington, Concord, Yorktown) wellicht beter gepast (of een plaats waar de Amerikanen wonnen tijdens de Mexican-American War, maar misschien is dat iets te ).

Nou ja, Alamo heeft voor de ingewijden tegenwoordig een connotatie. Het verhaal mocht lang niet gegeven worden, tegenwoordig is het weer top dat ze voor slavernij vochten.

Als punt van aandacht, het lijkt vaak niet zo, maar er wordt echt heel serieus nagedacht over dit soort zaken. Soms struikelt men, maar meestal slaagt men de focus op narratief als arena / tool door te zetten. De afgelopen vier jaar was het eigenlijk vrijwel altijd Trump die er mee sukkelde, en dan moest hij weer aan een oor getrokken worden.

[voske]

Dat is waar en in American folklore wijkt de lezing zeker wat betreft het belang van the Alamo binnen het geheel van de Texas Revolution ook nog wel wat af van de geschiedschrijving.

[CurlyMo]

BadRespawn schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:53:
[...]


Blijkbaar heeft de VS dat dilemma lang geleden al opgelost, en heeft procedures om te voorkomen dat via democratie een dictator aan de macht komt.

Net zoals vaak kan dat mechanisme dan ook tegen de democratie gekeerd worden. Bij een meerderheid in het Huis en de Senaat kan je dus van de tegenpartij personen uitsluiten van verkiezingen. Die meerderheden komen best regelmatig voor. Dat is toch ook wel een beetje hoe langzaam democratieën afgebroken worden in bijv. Turkije, Hongarije, Polen, Venezuela, Rusland. Vanuit een meerderheid de democratisch gezinde tegenstander het leven zuur maken.


By ChrisnHouston - File:Control of the U.S. Senate.PNGFile:Control of the U.S. House of Representatives.PNG, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=28885585

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:59:
[...]
Als je vraag meer de kant uit gaat van “kan een structuur van bestel een persoon blokkeren voor politieke functie”, dat is zo vreemd niet. Dan gaat het over structuren van toezicht en controle, die zijn inherent. Enfin, waren dat, Trump heeft vrijwel alles verwijderd. Voor functionaliteit van een bestel is het echter niet enkel normaal, zelfs vereist.

Maar die structuren hebben in Nederland een duidelijke grens. Dat niemand permanent uitgesloten kan worden van verkiesbaarstelling. In de USA kan dat blijkbaar wel.

Politiek die een president toetst is niet vreemd. Het is vereist. Is dat conform regel / norm dan is het volgen van sanctie ook niet eigenaardig.

Dat is toch iets anders. Dat die controles er moeten zijn tijdens de uitvoering van het ambt van president vind ik ook vrij evident. Dat dat niet is gebeurd ook. Maar na 20 januari is Trump gewoon weer een 'normale burger'. Ik vind het toch lastig dat die mechanismes dus ook voor hen opgaan.

[Virtuozzo]

enchion schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:53:
[...]


Preemptive gaslighting ?

Continuatie van agenda door diffuse escalatie ?

Met Biden zal dit niet meer mogelijk zijn dus dat zal dan wel weer bellen blazen worden.

Ok, waarom denk je dat dit onder Biden niet meer mogelijk zal zijn? Serieuze vraag. Zal een CNP spontaan stoppen? Hebben de Democraten ineens bereik binnen Fox, of zelfs maar binnen de gigantische lappen sociale geografie waar niet-conservatieve media noch op TV, noch op radio, noch in de schappen komen?

Er zit een enorme en uiterst geraffineerde machine achter het hele drama, met opbouw van veertig jaar en meer. Daar zit wetenschap bij, zeer geavanceerde kennis waar het publiek wetenschappelijke domein nu pas begint te verkennen. Daar zit enorme financieringsbasis bij. Daar zitten brede verbindingen bij over netwerken waar niet enkel politieke of wetenschappelijke expertise bijeenkomt, maar ook expertise uit inlichtingen en militair domein.

Misschien moet ik een andere vraag stellen.

Hoe denk je dat Biden dat kan stoppen, of het neutraliseren.

• Waar zou hij voor narratieven een ingang voor moeten nemen,
• en waar zou hij procedureel-technisch of juridisch in kunnen grijpen?

Ik denk dat dit de betere vraag is omdat het niet de eerste keer is in de geschiedenis van de VS waar men heeft moeten ingrijpen bij ongebreidelde macht die zich aan het bestel deed onttrekken om dat bestel te vervangen. Dat was aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog, en dat ging toen over een vrij overeenkomstige machine, maar een van industrie en banken (waar corporatistisch en fascistisch gedachtegoed dusdanig dominant werd dat er directe samenwerking was met Nazi Duitsland en er agenda’s opgesteld werden).

[Virtuozzo]

voske schreef op zondag 10 januari 2021 @ 23:06:
Dat is waar en in American folklore wijkt de lezing zeker wat betreft het belang van the Alamo binnen het geheel van de Texas Revolution ook nog wel wat af van de geschiedschrijving.

American culture is a construct. Niet uitzonderlijk voor een jong land, maar de dominantie van marketing is wel een dingetje. Het is de baby met de borst ingegeven.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 23:06:

[...]

Dat is toch iets anders. Dat die controles er moeten zijn tijdens de uitvoering van het ambt van president vind ik ook vrij evident. Dat dat niet is gebeurd ook. Maar na 20 januari is Trump gewoon weer een 'normale burger'. Ik vind het toch lastig dat die mechanismes dus ook voor hen opgaan.

Eh, nee. Hij is dan geen normale burger. Niet enkel in de zin van aanziens des persoons, public figure. Hij behoudt als voormalig president ook toegang tot heel wat zaken en zaakjes. En dat is niet enkel het recht op beveiliging. Dat is ook toegang tot overheid, tot departementen, tot procedures, tot briefings.

Een president blijft na zijn termijn altijd een actor in de dynamiek. Dat is best wel een dingetje zo langzamerhand.


Edit. En dan een nare echo. Een die geen Godwin is, zoals Godwin zelf inmiddels tot in den treuren verduidelijkt heeft.

Hitler won in fasen. Hij werd verkozen. Er liggen heel wat lessen in de Val van de Weimar Republiek in dit iteratieve draaiboek.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2021 23:18 ]

[MneoreJ]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:40:
Het raakt een beetje aan het dilemma: Moet een democratie zichzelf kunnen afschaffen? Oftewel, als een land nu eenmaal een leider prefereert die dat doet zoals Trump, is dat dan niet wat het volk blijkbaar wil?

Het antwoord daarop moet een kort, kordaat, krachtig en volmondig nee zijn.

Niet omdat de democratie per definitie heilig is, maar omdat de geschiedenis ons domweg leert dat despoten zelden verlicht zijn. Het volk mag denken dat ze een Grote Leider willen, maar het volk denkt dat zelden om goede redenen, en zeker niet wanneer voornoemde Grote Leider zijn leiderschap alleen kan of wil uitdragen door het expliciet perverteren van de democratie, daarmee bewijzend dat hij de macht niet waard is.

"Het (echte, patriottische) volk wil het", in weerwil van elke feitelijke onderbouwing, is het schoolvoorbeeld van een Grote Leugen die net zo lang herhaald wordt tot iedereen murwgebeukt is. Het is naakt populisme en het moet bestreden worden, omdat je erbij neerleggen de ultieme opoffering is van zowel je vrijheid als je veiligheid. De wetgevers die de fundamenten van een rechtsstaat schrijven weten dit maar al te goed en zijn door schade en schande wijs geworden. Of, nou ja, wijzer. Als we het specifiek over de Verenigde Staten hebben: daar had je met een Thomas Jefferson zeker een mooie boom over op kunnen zetten. Een boom die volgens Jefferson overigens regelmatig bewaterd moest worden met het bloed van tirannen. (Ouwe Tom kon zulke dingen veel fraaier verwoorden...)

De discussie is echter grotendeels academisch: het maakt niet uit hoeveel veiligheidsbouten aangedraaid zijn op het hitteschild van de democratie. Als puntje bij paaltje komt en de macht gegrepen moet worden, dan wordt dat gewoon gedaan, al moet het met openlijke minachting van de rechtsstaat -- zie Weimar als schoolvoorbeeld van hoe dit in een moderne democratie gedaan zou worden, maar het was noch de eerste, noch de laatste democratie waarin zoiets kon en zal gebeuren.

Als je dat niet wil, zoals dat Trump de popular vote niet had, dan moet je daar wat aan veranderen i.p.v. personen uitsluiten die anders toch (ongewenst) gekozen kunnen worden.

Het is nu eenmaal heel moeilijk om zulke fundamenten te wijzigen -- ten eerste omdat het per definitie moeilijk gemaakt moet worden dat te doen, als middel om de rechtsstaat te beschermen, en ten tweede omdat, als de strijd om de staat eenmaal gaande is de loopgraven zo getrokken worden dat er bij verschillende kampen geen animo meer zal zijn om dit te doen. Want we willen niet dat "onze" kandidaat verliest, of als "onze" kandidaat het voordeel heeft is dat alleen maar goed. De aandacht verschuift van het hebben van een stabiele rechtsstaat an sich als voordeel tot het pakken en behouden van elk voordeeltje. "He may be a bastard but he's our bastard". De lange en moeilijke weg voor het veranderen van de manier waarop bijvoorbeeld dat hele Electoral College werkt, met een nieuw amendement? Ja die is lang en moeilijk en er zijn verkiezingen te winnen. Laten we die eerst winnen en dan zien we later verder! En later komt niet, want "wij" zijn nu aan de macht, en het systeem bevalt eigenlijk best goed, want het heeft immers "ons" aan de macht gebracht.

Een ontsnappingsclausule waar je met een eenvoudige meerderheid kunt zeggen (na een succesvolle stemming over impeachment, wat al een hele berg is om te beklimmen): dit individu in ieder geval nooit meer, zoek maar een andere acteur om de rol te spelen, is zo gek nog niet.

[CurlyMo]

@MneoreJ @Virtuozzo Is het dan met een kort antwoord (want offtopic) een slecht idee dat we die uitsluiting in NL niet kennen?

[voske]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 23:06:
[...]
Maar die structuren hebben in Nederland een duidelijke grens. Dat niemand permanent uitgesloten kan worden van verkiesbaarstelling. In de USA kan dat blijkbaar wel.

Het aantal gevallen dat in de VS men permanent het actieve kiesrecht is verloren, is volgens mij vrij beperkt.
In het kader van impeachment en conviction is het drie keer voorgekomen dat een persoon door de Senaat was disqualified "to hold and enjoy any Office of honor, Trust or Profit under the United States". Dat waren alle drie rechters (één sloot zich aan bij de Confederacy, de andere twee waren kort gezegd corrupt).
Daarnaast hebben we nog section 3 van het 14de Amendement:

No Person shall be a Senator or Representative in Congress, or elector of President and Vice-President, or hold any office, civil or military, under the United States, or under any State, who, having previously taken an oath, as a member of Congress, or as an officer of the United States, or as a member of any State legislature, or as an executive or judicial officer of any State, to support the Constitution of the United States, shall have engaged in insurrection or rebellion against the same, or given aid or comfort to the enemies thereof. But Congress may by a vote of two-thirds of each House, remove such disability.

Ik kan alleen niets vinden waaruit blijkt dat deze bepaling na 1920 nog is gebruikt.

offtopic:
In Nederland kan iemand ook levenslang worden ontzet uit het actieve en/of passieve kiesrecht als ie tot levenslange gevangenisstraf is veroordeeld voor een strafbaar feit waarvoor men kan worden ontzet uit het actieve en/of passieve kiesrecht. Dat heeft het OM ook geëist tegen Mohammed B., maar de rechtbank besloot dat niet te doen.

[MneoreJ]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 23:27:
@MneoreJ @Virtuozzo Is het dan met een kort antwoord (want offtopic) een slecht idee dat we die uitsluiting in NL niet kennen?

Ik denk niet dat je zulke maatregelen simpel kunt overhevelen, of dat dat per se effectief is. Ook nu: dit middel is nog niet eens een keer succesvol ingezet in de VS (op het hoogste niveau van de macht dan), laat het zich eerst maar bewijzen. Ik vind het idee an sich niet slecht, maar ik vind het dus ook niet per se slecht dat we het in NL niet hebben. Je kunt nog heel wat andere dingen bedenken die al dan niet helpen, ik beschouw mezelf niet als voldoende kundig om over individuele maatregelen te oordelen.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 23:27:
@MneoreJ @Virtuozzo Is het dan met een kort antwoord (want offtopic) een slecht idee dat we die uitsluiting in NL niet kennen?

Als ik zo vrij en bot mag zijn, ik denk dat er nog een tijd komt waarin we ons die vraag achteraf nog stellen. Laat ik het zo zeggen, Nederland is zeer Angelsaksisch geworden, de afgelopen veertig jaar. Zelfs deze week nog stelde Mark de VS voor als een prachtig land van leidend voorbeeld. Normatieve waarden zijn nooit bescherming voor een bestel, en dus ook niet voor het belang van de burger. We hebben een PVV toegestaan een eenmanszaak te zijn, geheel tegen vereisten en voorschriften politieke organisatie in. Met nogal wat gevoelige gevolgen.

Als het op macht aankomt denk ik dat we niet mogen vergeten dat democratie een stelsel van georganiseerd wantrouwen is. Checks and balances. Daar horen juist voor punten en personen van macht toetsing en sancties bij, of dit nu een politicus is, of een CEO. Meer nog dan voor de burger. Dit standpunt is nooit populair geweest in mijn loopbaan, de redenen zijn echter historisch en meetbaar valide.

Waarom? Dat is de correlatie tussen punt van macht en schaal van schadelast.

Een burger die iemand oplicht schept pijn en schade.
Een politicus die een land tilt, verwoest dat land vanuit inwerking van de effecten, direct en op termijn. Pijn en schade scheppend voor alles in dat land. Dat is wel heel wat anders dan die eerste categorie.

[mieJas]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:50:
In Capital, a G.O.P. Crisis. At the R.N.C. Meeting, a Trump Celebration: https://www.nytimes.com/2...n-national-committee.html

Begint toch aardig naar autoritair over te hellen. Het is dat de democraten een meerderheid hebben in zo goed als alle posities dat het uitvoerende op een lager pitje komt te staan. Benieuwd wat 2022 en 2024 ons gaan geven.

[voske]

Inmiddels zijn ook de twee mannen die met ziptie handboeien rondliepen in de Senate Chamber vermoedelijk (nou ja, van een weten we het zeker, want hij heeft het zelf toegegeven aan de New Yorker) aangehouden. Hun "probleem" wordt mogelijk iets groter dan de aanklachten die er nu liggen, want bij hun vervolging is de Counterterrorism Section van de National Security Division van het Justice Department betrokken.

Voor wie de aanklachten van verdachten wil volgen, Lawfare houdt een lijst bij.

[DevWouter]

mieJas schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:33:
[...]

Misschien ben ik zwartgalliger dan jou, maar ik zie weinig vernieuwd inzicht. Ik zie de republikeinen wat toneel spelen en heel voorzichtige uitspraken doen om de storm niet erger te maken (unfortunate, but not that bad) en de democraten staan op hun achterste poten en grijpen naar het klassieke symptoombestrijding (impeachment!).

Niet alleen vanuit de republikeinen gezien (daar deel ik jouw zwartgalligheid tot een bepaald niveau) maar ook vanuit de samenleving en de media.
Zo is de show "Late Night With Seth Meyers" een show van een komiek. Maar die besloot naar aanleiding van de gebeurtenissen geen enkele grap te maken die avond en voor één aflevering was het een nieuws/onderzoeks programma geworden.
Of "LegalEagle", een youtube kanaal van een advocaat met licht verteerbaar filmpjes, deze ging voor de verandering niet diep in op hoe de wet in elkaar zit, maar noemde juist de mensen die het mogelijk maakte op. En de manier waarop is vrij ongebruikelijk. Zijn standpunt was al vrij duidelijk, maar het werd nu expliciet.

En dat is wat me het meest verbaasde. Zelfs de tegenstanders van de president hadden tot dus ver nog redelijk eerbied voor hem in zijn ambt. Maar nu namen ze hem dood serieus en genoot hij niet langer meer de mythische bescherming van het geloof in de ambt.

Het lijkt ook een beetje alsof de Amerikanen eindelijk een geloofscrisis ervaart.

[Krylinck]

Virtuozzo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:58:
[...]


De analyse hier in Europe is deze:

Trump is done. Heeft zijn doel gediend.
Republikeinen moeten nu reframen. Big Tech ook. Want wil je verder kunnen gaan op oude voet mag niemand vanuit het kijken naar de escalatie verder gaan spitten naar de relatie.
Minor iteration on Privacy and Section230 Playbooks.

Edit hierbij. Mijn persoonlijke caveat / inschatting, Trump is not done, in die zin: the use of Trump is not done. It’s merely shifting. Hij heeft als chaos actor nog steeds een doel. En ondertussen, vanuit de reconstructies tot nu is duidelijk dat zijn functie als hefboom voorlopig naar binnen ligt. Follow, or else.

Bekijk het eens als een bestuurskamer bij strategisch partnerschap of participatie. Zodra de interim manager zijn schadelast heeft geschapen zet je hem elders neer. Vervolgens zorg je ervoor dat focus op hem blijft. Niets bijzonders.

Daar kan best een moreel oordeel over geveld worden, dat mag. Moet eigenlijk ook, gezien de correlatie van punt van macht -> schaal van effect. Maar ja, het is niets uitzonderlijks. Dit is gewoon een bijltje wat altijd in de toolbox zit.


Kijk, Big Tech is heel druk bezig met zich te positioneren voor de nieuwe administratie als instrument van nationale veiligheid in de nieuwe realiteit van mondiale geopolitiek, vanuit de rol van Big Tech traditioneel. Dan is het masseren van verhaal niet enkel nuttig, het is vereist.

Dat dit deel van reframen ook puur marketing is, tja, dat is een verder drama van debat. Als we heel nuchter zijn, dan liggen er enkel redenen voor het beperken en opbreken van Big Tech. Er is geen enkele valide argumentatie om het een soevereine macht te laten blijven. Zie voor startpunt verkenning bijvoorbeeld hier: https://knightcolumbia.or...-for-breaking-up-big-tech

Dat artikel was een flinke pil om doorheen te lezen. Wel een redelijk goed, maar gekleurd achtergrondartikel. Waar veel wetenschappelijke bronnen worden aangehaald in de eerste secties, wordt het later een soort opiniestuk. Precies waar men spreekt over de voordelen van het opsplitsen van techbedrijven. Hoewel ik de lijn van het stuk kan volgen, zie ik dat gedeelte dus maar als mening en niet als objectief verhaal.

Terugkomend op je antwoord waardeer ik de uitgebreidheid, maar ik snap het niet zo goed. De vraag die ik heb is waarom een progressieve sector zoals big tech zich achter een conservatieve partij zou scharen. Mede in het licht van het verbannen van de republikeinse leider van een platform, en een absurd conservatief platform van de app store, vind ik dat tegenstrijdig.

Is het niet 'gewoon' zo dat dit soort bedrijven met de winden mee waaien (zoals dus ook in China) en zich populair proberen te houden onder de machthebbers?

[Rev-anche]

Als je commentaar of vragen hebt over een moderatie actie, stuur dan een bericht naar de moderator. Maar dit hoort niet in het topic.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 11-01-2021 00:57 ]

[DevWouter]

Cyberpope schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:27:
[...]


Dat denk ik ook. Iemand hier gaf aan dat nu senatoren en zo afstand van hem zouden nemen.
maar volgens mij is dat nog steeds link. Trump kan je nog altijd storen.

Hij kan een kiss of death geven door je te steunen (en daarmee democraten mobiliseren)
Of hij kan zijn achterban je laten steunen...

Afhankelijk van hoe de demografie is, kan hij dus wel invloed hebben.

Hij zal altijd storen, dat is gewoon zijn DNA. Ik verwacht dat hij in de komende jaren zijn successen maar ook zijn falen zal beschrijven als een groot succes. En Biden zal, net zoals Obama, volgens hem natuurlijk alles fout doen.

Maar zijn slagkracht en bereik zijn voorlopig gereduceerd.
De vraag is echter wanneer, en niet of, hij zijn slagkracht en bereik heeft herstelt.

[DevWouter]

Krylinck schreef op maandag 11 januari 2021 @ 00:35:
[...]

Terugkomend op je antwoord waardeer ik de uitgebreidheid, maar ik snap het niet zo goed. De vraag die ik heb is waarom een progressieve sector zoals big tech zich achter een conservatieve partij zou scharen. Mede in het licht van het verbannen van de republikeinse leider van een platform, en een absurd conservatief platform van de app store, vind ik dat tegenstrijdig.

Omdat progressieve technologie iets anders is dan progressieve cultuur.

[Virtuozzo]

mieJas schreef op maandag 11 januari 2021 @ 00:16:
[...]

Begint toch aardig naar autoritair over te hellen. Het is dat de democraten een meerderheid hebben in zo goed als alle posities dat het uitvoerende op een lager pitje komt te staan. Benieuwd wat 2022 en 2024 ons gaan geven.

Die meerderheid is fragiel, en er is nog veel mogelijk om schade te berokkenen voor de Republikeinen. Zie bijvoorbeeld https://www.startribune.c...rn-biden-s-win/573361151/


De crux hier is dat het van begin af aan, en dat is dik veertig jaar geleden, altijd een arena van narratieven geweest is.

En dat is waarom mijn zorg vooral ligt bij wat gruwelijk iteratief is op iets van de geschiedenis, iets waar een aantal Nederlandse en nogal wat Amerikaanse industriëlen en bankiers in die tijd cruciale adviseurs bij waren.

Het omvormen van het Versailles trauma in de Weimar Legende. Plus, hun faciliteren in groot-zakelijke verbindingen. Maar primair dat eerste, immers, narratieven zijn altijd bepalend voor de richting die gedragslijnen krijgen vanuit vorm gegeven perceptie.

We hebben het in het algemene VS topic daar wel vaker over gehad, langzaam begint vanuit de reconstructies duidelijk te worden hoe divers de voedingsbodem is.

Het is dat hij nog steeds niet in staat is om verslag te schrijven formeel, daarom dat we enkel zijn tweets hebben, het volgende is van Bouton, vermaard historicus met voet in de Amerikaanse Revolutie en de grondwet. Die was samen met zijn echtgenote als observant aanwezig bij de gebeurtenissen van 6 januari.

My wife and I attended the “Stop the Steal” Trump Insurrection on Wednesday (as observers, NOT participants) and there are FIVE big take-aways from what we witnessed and heard outside the Capitol that I'd like to share. (We took all the pictures below). 1/22 pic.twitter.com/NTV7JTUXZa

— Terry Bouton (@TerryBoutonHist) 10 januari 2021

Het is sociale media, maar zijn observaties zijn van interesse juist vanuit zijn achtergrond in onderzoek.


De kracht van een Weimar Legende mag nooit onderschat worden. De aanwezigheid ervan is tevens altijd een teken dat er niet enkel sprake is van toxiciteit en subversieve actoren, maar van machine daarachter voor commando, controle en communicatie. Nog meer van belang, dit soort constructies van narratieven richten zich altijd op rimpel effecten voor cumulatieve, gefaseerde opbouw.

[Krylinck]

DevWouter schreef op maandag 11 januari 2021 @ 00:41:
[...]

Omdat progressieve technologie iets anders is dan progressieve cultuur.

Met progressief bedoel ik dus ook niet het vervaardigde product, maar de bedrijfscultuur in vergelijking met het handelen van die bedrijven. Zie verderop in het bericht en mijn eerdere bericht.

[Virtuozzo]

Krylinck schreef op maandag 11 januari 2021 @ 00:35:
[...]


Dat artikel was een flinke pil om doorheen te lezen. Wel een redelijk goed, maar gekleurd achtergrondartikel. Waar veel wetenschappelijke bronnen worden aangehaald in de eerste secties, wordt het later een soort opiniestuk. Precies waar men spreekt over de voordelen van het opsplitsen van techbedrijven. Hoewel ik de lijn van het stuk kan volgen, zie ik dat gedeelte dus maar als mening en niet als objectief verhaal.

Oh ja, derhalve ook startpunt Het is buiten onderzoeksjournalistiek en strikt academische kringen die in eigen financiering kunnen voorzien extreem moeilijk om een verkenning in publiek debat in de VS te vinden waar niet de valstrik van brand versus commodity zit. Dat element zit er altijd. Aangezien wij hun lijnen volgen is het geen slechte oefening om daar alvast omgang mee te leren vinden 👍

Terzijde, daarom in mijn eerdere leeslijst ook de soms rigide focus op publicaties die deze valstrikken vermijden in onderzoek en toetsing: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

Dat wil niet zeggen dat het artikel als startpunt het onbruikbaar is. De dynamiek daar is er een van ecosysteem van belangen. Waar welke informatie gewogen wordt is aldus een bruikbare observatie om zowel het pad van het belang als dat van de informatie te volgen. Daarmee is het mogelijk om punten van toetsing te introduceren bij observatie.

Het is een andere weg en methodologie van toetsing dan wij hier gewend zijn, op zich is dat verklaarbaar, de dynamiek is anders.

De crux is dat je daarbij juist de narratieven aanwezig goed in kaart kunt brengen. Daarmee is het mogelijk om samen met de introductie van toetsingspunten effectieve argumentatie uit te werken. Zoals gezegd, dit gaat in het Nederlandse ook komen. People better learn to deal with it.

Terugkomend op je antwoord waardeer ik de uitgebreidheid, maar ik snap het niet zo goed. De vraag die ik heb is waarom een progressieve sector zoals big tech zich achter een conservatieve partij zou scharen. Mede in het licht van het verbannen van de republikeinse leider van een platform, en een absurd conservatief platform van de app store, vind ik dat tegenstrijdig.

Ik denk dat je technologie en omgang met technologie verwart met wat wij hier verstaan onder bedrijfscultuur - versus de verschillende condities daar.

Dat eerste kan prima progressief zijn, ook niet, maar wel zo gezien worden vanuit het idee van innovatie -> progressie.

Bedrijfscultuur daar is iets heel anders dan hier. Het is grotendeels irrelevant. Ownership dynamics zijn bepalend.

En die zijn libertarisch, corporatistisch, en op belangrijke punten (zoals daar waar het venture capital en de grote jongens van de big Tech kapitaalstromen zitten) autoritaristisch (en zelfs ronduit fascistisch, zie bijvoorbeeld Peter Thiel).

Is het niet 'gewoon' zo dat dit soort bedrijven met de winden mee waaien (zoals dus ook in China) en zich populair proberen te houden onder de machthebbers?

Tot op zekere hoogte, ja. In die zin dat men altijd het pad van het meest efficiënte drukpunt zoekt voor relaties met politiek.

Zo deed Zuckerberg bijvoorbeeld met veel plezier mee met het theater samenspel met de Republikeinen bij de Section 230 hoorzittingen. Ondertussen zat hij met de mensen van het Council for National Policy aan tafel om te bespreken wie wat ging zeggen - niet voor het eerst, daar is hij eerder op betrapt, zie eerder in het topic de discussies rond de Documented lekken van CNP bijeenkomsten en documenten.

Bij de Democraten neemt men nu de route van “oh jee wat erg allemaal dit, foei Trump” en “ah, jullie zijn aan de beurt, ja China is een probleem, maar wij komen uit DARPA! Wij kunnen helpen als verlengde van nationale veiligheid!”.

Maar, als sector is men eigenlijk geen sector meer. Men is volledig transnationaal. Men heeft zich onttrokken aan het bestel in de VS.

Leuk stuk onderzoek van Nederlandse bodem is daarbij misschien een eyeopener: https://www.somo.nl/wp-co...ing_Financial-BigTech.pdf

Bot gezegd, Big Tech is een soevereine macht geworden die niets moet hebben van traditionele structuren als land, staat, overheid en zo meer. En dat gedachtegoed is de eigenaren en financiers met de paplepel ingegoten geworden. Door, toevallig, exact dezelfde denktanks als degene die het Council for National Policy vormgeven, dezelfde die voor de Kochs alle lobby verzorgen, dezelfde die voor Mercer alle netwerken voor Cambridge Analytica verzorgd hebben - et cetera.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-01-2021 01:19 ]