[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[armageddon_2k1]

https://www.nytimes.com/live/2021/01/06/us/electoral-vote

https://www.businessinsid...gress-live-updates-2021-1

Om even aan te geven hoe close het was. De mahonie houten kisten, vanwege historische redenen, met de electoral votes, waren achtergelaten. Als die gepakt waren, had Biden niet gecertificeerd kunnen worden. Zo dichtbij was het.

[psychodude]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:47:
[...]

Je doet nu met of er vuurgevechten waren met de capitol police. Door de wijze hoe je het schrijft, maak je het een stuk groter dan het was.

Dat wil niet zeggen dat het niets was, maar ik ga niet mee in de stelling dat het een staatsgreep was. Dat was het niet.

Jij legt mij nu woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Feit:
Ze waren bewapend.

Feit:
Het capitol is één van de belangrijkste overheidsgebouwen van de VS.

Feit:
Ze hebben het gebouw geënterd.

Deze feiten heb ik benoemd. Niets meer. Dit kun je niet ontkennen, of je bent ieder realiteitsbesef kwijt.

En dit kun je naar mijn mening gewoon niet afdoen als 'even wat rellen'... Dit kan gewoon niet. Dit is maatschappij onwaardig. Indien men dit tolereert, het spijt mij, maar behoor je naar mijn mening gewoon niet thuis binnen een moderne samenleving. Dit moeten we gewoon NIET tolereren. Niet binnen de VS, niet hier, nergens. Voor dit soort mensen moeten we gewoon geen plaats hebben. Dit heeft niets te maken met even wat rellen.

[ Voor 4% gewijzigd door psychodude op 09-01-2021 11:54 ]

[HEY_DUDE]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:47:
[...]


Ik ben niet voor Trump noch voor Biden, enige objectiviteit of je in de andere partij proberen te verdiepen is veel mensen blijkbaar vreemd tegenwoordig.

Ik ben geen partij in de US verkiezingen.

Ik zie een hele slechte verliezer (Trump) en een paar aanhangers die rellen wilden trappen.

Het verstoren van een stemming, ja. Hen gijzelen? Nee, geloof ik niet.


[...]

Als je je wil verdiepen verdiep je dan de ook in de context en kijk wat verder dan alleen een paar beelden. De hele Trump familie stond de menigte op te ruien. “We will March on the capitol” “You have to fight hard” allemaal teksten die Trump van te voren uitsprak. Dat was een uurtje eerder, je hoeft niet eens zo ver terug te kijken. Je kan de situatie op het capitool niet isoleren tot een uit de hand gelopen demonstratie. Je blijft het proberen maar het is juist een gebrek aan verdieping waaraan je blijkbaar wel waarde hecht.

[downtime]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:36:
[...]

Gaat gelukkig nooit gebeuren. Ik bepaal zelf wel waar ik mij aan meld. Niet een politicus.

In de grote-mensen-wereld bepalen het bedrijf en de politiek dat. Of een toezichthouder. Als het bedrijf van de politiek te horen krijgt dat ze jou moeten weigeren dan zullen ze jou weigeren. Dat zou misschien zelfs onder de bestaande anti-trust wetgeving kunnen.

[ph4ge]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:47:
Het verstoren van een stemming, ja. Hen gijzelen? Nee, geloof ik niet.

Een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie, je wil het gewoon niet geloven terwijl het gewoon uitgebreid gedocumenteerd is.

Alle voorbereidingen waren getroffen voor een gijzeling. Er zijn talloze beelden van rebellen die dit uitspreken, die aan het zoeken zijn, met handboeien lopen etc. Er zijn bommen geplaatst en er lagen zware wapens klaar om een bevrijdingsactie te voorkomen, er was een galg om gijzelaars op te hangen. Trump zorgde er hoogst persoonlijk voor dat er amper beveiliging was en gaf zelf het startschot.

Ze waren simpelweg net een paar minuten te laat anders was het gelukt. Je neemt niemand in de maling met je 'ik ben objectief, both sides!!1' toneelstukje om je leugens te rationaliseren. Je zit gewoon midden in de ontkenningsfase.

[BlakHawk]

*knip troll*

[ Voor 98% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2021 12:05 ]

[LAD93]

ph4ge schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:56:
[...]

Een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie, je wil het gewoon niet geloven terwijl het gewoon uitgebreid gedocumenteerd is.

Alle voorbereidingen waren getroffen voor een gijzeling. Er zijn talloze beelden van rebellen die dit uitspreken, die aan het zoeken zijn, met handboeien lopen etc. Er zijn bommen geplaatst en er lagen zware wapens klaar om een bevrijdingsactie te voorkomen, er was een galg om gijzelaars op te hangen. Trump zorgde er hoogst persoonlijk voor dat er amper beveiliging was en gaf zelf het startschot.

Ze waren simpelweg net een paar minuten te laat anders was het gelukt. Je neemt niemand in de maling met je 'ik ben objectief, both sides!!1' toneelstukje om je leugens te rationaliseren. Je zit gewoon midden in de ontkenningsfase.

Ik betwist niet wat je zegt, maar ben toch benieuwd waar je de ‘galg’ hebt gezien? Heb een hoop nieuws gezien, inclusief handboeien en bommen, maar de galg heb ik even gemist.

[qadn]

LAD93 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:57:
[...]


Ik betwist niet wat je zegt, maar ben toch benieuwd waar je de ‘galg’ hebt gezien? Heb een hoop nieuws gezien, inclusief handboeien en bommen, maar de galg heb ik even gemist.

Zie mijn post een paar minuten geleden ...
Maargoed: nog eens: https://www.snopes.com/fa...ose-hung-outside-capitol/

[iamerwin]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:47:
[...]
Ik ben niet voor Trump noch voor Biden, enige objectiviteit of je in de andere partij proberen te verdiepen is veel mensen blijkbaar vreemd tegenwoordig.

offtopic:
Voor iemand met 5 onwaarheden in zijn laatste post (waar je ook niet op reageert als je er op gewezen wordt) heb je de schijn wel redelijk tegen je.

Anyway, ik ben erg benieuwd naar de 20e en dan niet zo zeer de inauguratie (ik neem een voorbeeld aan Trump en ga ook niet 😇) als wel wat die Trump gekkies dan uit gaan spoken en wat de strategie van 'law enforcement' gaat zijn.

Wie is tijdens de inauguratie eigenlijk verantwoordelijk dat bijvoorbeeld de national guard ingezet wordt, is dat de zittende (golfende 😋) president?

[qadn]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:47:
[...]


Ik ben niet voor Trump noch voor Biden, enige objectiviteit of je in de andere partij proberen te verdiepen is veel mensen blijkbaar vreemd tegenwoordig.

Ik ben geen partij in de US verkiezingen.

Ik zie een hele slechte verliezer (Trump) en een paar aanhangers die rellen wilden trappen.

Het verstoren van een stemming, ja. Hen gijzelen? Nee, geloof ik niet.

Dus jij geloofd dat mensen daar zomaar en onschuldig rondlopen met handboeien?
Wat gaan ze er anders mee doen, kerstversiering ophangen?

[LAD93]

qadn schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:59:
[...]


Zie mijn post een paar minuten geleden ...
Maargoed: nog eens: https://www.snopes.com/fa...ose-hung-outside-capitol/

Dank, deze had ik gemist.

[ph4ge]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:56:
99,99% van de stemmers is niet op een coupe uit. De wijze waarop je zoiets communiceer is al een manier om de ander als gestoord weg te zetten.

Ze stemmen op iemand waar dit van te verwachten was en de eerste peilingen laten zien dat 45 procent van de republikeinen de staatsgreep steunt.

Je blijft liegen alsof het gedrukt staat, nu met je suggestie dat het een kleine groep betreft.

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:56:
Veel plezier in dit topic! 👍

Veel succes met je rouwproces. Misschien kan je kindje het je nog een keer uitleggen dat je een slechte man verdedigt.

[Playa del C.]

BlakHawk schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:56:
[...]


Dat maakt heel veel uit, omdat er een sentiment wordt geschetst wat zeer nadelig is voor één partij. Terwijl die partij dat helemaal niet onderschrijft.

99,99% van de stemmers is niet op een coupe uit. De wijze waarop je zoiets communiceer is al een manier om de ander als gestoord weg te zetten.

Dit heeft nog in geen enkel politiek systeem geholpen.

Of denk je nu echt dat de Trump stemmers denken: “oh wacht, nu ga ik Domacraten stemmen in het vervolg”.

Maar goed, ik merk dat dit geluid wat ik geef maar weinig wordt gewaardeerd hier.
Ik laat jullie wel even in jullie eigen bubbel.

Met allemaal ja-knikkers kun je elkaar lekker bevestigen.

Veel plezier in dit topic! 👍

Na 6 januari zou niemand meer moeten willen stemmen op iemand als Trump. Hij heeft (in zijn leven) goede en slechte dingen gedaan. Je kunt ook niet stemmen trouwens, de stem hoeft niet meteen naar de Democraten.

Dit alles staat los van de Republikeinse partij. Dit alles draait om Trump die dol is op de macht en aandacht die hij had. Hij gebruikt het volk, ondermijnt de democratie en mede dankzij hem zijn er vijf mensen overleden.

Het grootste deel van de stemmers zijn ongetwijfeld goede mensen met goede bedoelingen. Het is bij de Republikeinen nu tijd om zich te herpakken en met een andere presidentskandidaat te komen. En daarna kan iedereen eventueel weer stemmen.

[armageddon_2k1]

Trol.

[ Voor 98% gewijzigd door armageddon_2k1 op 09-01-2021 12:10 ]

[Rukapul]

ajb niet reageren op BlakHawk. Die troll/draad is hier gestopt.

[downtime]

*knip offtopic*

[ Voor 88% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2021 12:07 ]

[armageddon_2k1]

Knip, hetis een troll.

[ Voor 94% gewijzigd door armageddon_2k1 op 09-01-2021 12:09 ]

[Dr. Strangelove]

Niet specifiek op de troll hierboven gericht, ik lees het ook in de pers van mensen die blijven afzwakken wat er gebeurd is.

Misschien even terughalen wat Trump vijf jaar terug zei:

"I could stand in the middle of 5th Avenue and shoot somebody and I wouldn't lose voters," Trump said at a campaign rally here.

https://edition.cnn.com/2...mebody-support/index.html

Daar hebben we vaak over gepraat in dit topic, en de heersende mening was volgens mij, inderdaad, dat zou zomaar kunnen.

Nu zijn er vijf mensen dood, wat mij betreft direct door de acties van Trump. En wat zien we? Inderdaad blijven er grote groepen mensen hem steunen en afzwakken wat er gebeurd is.

Aan die mensen zou ik vragen: Wat is er voor nodig voordat je je steun aan deze man intrekt? Eén dode is blijkbaar acceptabel, vijf ook. Als hij morgen een waterstofbom op Beijing gooit, is dat ook nog ok?

O tempora o mores

[Playa del C.]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:18:
Niet specifiek op de troll hierboven gericht, ik lees het ook in de pers van mensen die blijven afzwakken wat er gebeurd is.

Misschien even terughalen wat Trump vijf jaar terug zei:


[...]


https://edition.cnn.com/2...mebody-support/index.html

Daar hebben we vaak over gepraat in dit topic, en de heersende mening was volgens mij, inderdaad, dat zou zomaar kunnen.

Nu zijn er vijf mensen dood, wat mij betreft direct door de acties van Trump. En wat zien we? Inderdaad blijven er grote groepen mensen hem steunen en afzwakken wat er gebeurd is.

Aan die mensen zou ik vragen: Wat is er voor nodig voordat je je steun aan deze man intrekt? Eén dode is blijkbaar acceptabel, vijf ook. Als hij morgen een waterstofbom op Beijing gooit, is dat ook nog ok?

O tempora o mores

Tja, als iemand werkelijk gelooft dat de Democraten de verkiezingen gestolen hebben, dan is een paar doden tijdens een capitool-bestorming het wel waard in de ogen van zo'n persoon.

[HEY_DUDE]

Ondertussen houdt OANN alvast een mooi lijstje landverraders bij.

https://www.oann.com/oan-...-true-to-president-trump/

[thewizard2006]

Ik heb het al eerder gezegd maar welke illusie hebben jullie dan om (in dit geval) @BlakHawk te overtuigen. Het aanhangen van een partij is net als een religie. Daar gaat jaren over heen voor dit gewijzigd wordt. Ik was in mijn jonge jaren ook vol overtuigd dat Pim Fortuyn de redder was om het zo maar even neer te zetten. In hindsight sloeg ik daar totaal de plank mis. BlackHawk en met hem een hele hoop andere stemmers hebben een rechtser wereld beeld. Deze is meer gericht op de individuen, meer gedreven door religieuze opgelegde zaken, corporaties etc.
Maar frustrerend is het wel. Net als discussiëren met een jehova getuige. Feiten zijn niet belangrijk. Er worden eigen waarheden gecreëerd en tegenargumenten worden uitvergroot, uit het verband getrokken of verkeerd geïnterpreteerd. En ja dit gebeurd zeker aan beide kanten. Verschil is alleen dat dit zeg 5% links gebeurd en 50% rechts.
Het heeft geen zin om te gaan verzanden in technische discussies of het wel of geen coup is. Zijn definitie wijkt af (of is juist te precies en als het niet 100% aansluit dan klopt het niet). De staatsgreep wordt ook niet door de burgers gepleegd. Die zijn alleen medeplichtig. De staatsgreep wordt door Trump en de GOP gepleegd. En die is ook niet 6 januari gestart. Die is al veel eerder in Augustus gestart waarbij met de Postal Service getracht werd de stemming aan te passen. En dan wil hij waarschijnlijk dat ook het leger iets doet omdat dit vaak voorkomt bij een coup.
En het boeren protest in NL vergelijken met de bestorming van het Capitool en dit gelijk trekken. Dan zet je jezelf echt gelijk buitenspel. De boeren waren niet gewapend, hebben het binnenhof niet bestormd, hadden nooit de intentie om de parlementsleden iets aan te doen laat staan afzetten en dwingen tot accepteren van een andere partij. Er waren ook een stuk minder vernielingen, gewonden en doden uiteraard....

Ik moest ook wel lachen om Lindsey Graham. Wat een verschikkelijke draaikont is dat zeg. Zo iemand kan je toch ook niet serieus nemen
Nu in zijn laatste opmerking "Enough is Enough". Hoe genoeg is genoeg? Tot een uur voor de bestorming van de Capitool was hij het alleen maar eens met Trump. Hoezo genoeg is genoeg. Dit is de eerste keer dat je het niet met Trump eens bent omdat je eigen wereld gaat instorten. Gadverdamme zeg. Hoe kan je daar niet door heen prikken

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 09-01-2021 12:30 ]

[qadn]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:23:
Ik heb het al eerder gezegd maar welke illusie hebben jullie dan om (in dit geval) @BlakHawk te overtuigen. Het aanhangen van een partij is net als een religie. Daar gaat jaren over heen voor dit gewijzigd wordt. Ik was in mijn jonge jaren ook vol overtuigd dat Pim Fortuyn de redder was om het zo maar even neer te zetten. In hindsight sloeg ik daar totaal de plank mis. BlackHawk en met hem een hele hoop andere stemmers hebben een rechtser wereld beeld. Deze is meer gericht op de individuen, meer gedreven door religieuze opgelegde zaken, corporaties etc.
Maar frustrerend is het wel. Net als discussiëren met een jehova getuige. Feiten zijn niet belangrijk. Er worden eigen waarheden gecreëerd en tegenargumenten worden uitvergroot, uit het verband getrokken of verkeerd geïnterpreteerd. En ja dit gebeurd zeker aan beide kanten. Verschil is alleen dat dit zeg 5% links gebeurd en 50% rechts.
Het heeft geen zin om te gaan verzanden in technische discussies of het wel of geen coup is. Zijn definitie wijkt af (of is juist te precies en als het niet 100% aansluit dan klopt het niet). De staatsgreep wordt ook niet door de burgers gepleegd. Die zijn alleen medeplichtig. De staatsgreep wordt door Trump en de GOP gepleegd. En die is ook niet 6 januari gestart. Die is al veel eerder in Augustus gestart waarbij met de Postal Service getracht werd de stemming aan te passen. En dan wil hij waarschijnlijk dat ook het leger iets doet omdat dit vaak voorkomt bij een coup.

Geen. Het is voor de eventueel meelezende derden.

[Player1S]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:18:
Niet specifiek op de troll hierboven gericht, ik lees het ook in de pers van mensen die blijven afzwakken wat er gebeurd is.

Misschien even terughalen wat Trump vijf jaar terug zei:


[...]


https://edition.cnn.com/2...mebody-support/index.html

Daar hebben we vaak over gepraat in dit topic, en de heersende mening was volgens mij, inderdaad, dat zou zomaar kunnen.

Nu zijn er vijf mensen dood, wat mij betreft direct door de acties van Trump. En wat zien we? Inderdaad blijven er grote groepen mensen hem steunen en afzwakken wat er gebeurd is.

Aan die mensen zou ik vragen: Wat is er voor nodig voordat je je steun aan deze man intrekt? Eén dode is blijkbaar acceptabel, vijf ook. Als hij morgen een waterstofbom op Beijing gooit, is dat ook nog ok?

O tempora o mores

Ik durf wel te stellen dat het voor zijn cult nog een stapje verder is.

Trump kan, voor hun ogen, hun lieve Trump stemmende, anti-abortus, streng gelovige oma verkrachten en vermoorden en ze zullen het zo spinnen dat ze het verdiende.

Volgens mij is er straks grote vraag naar cult-deprogrammers daar in de VS.

[Delerium]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:36:
[...]
Gaat gelukkig nooit gebeuren. Ik bepaal zelf wel waar ik mij aan meld. Niet een politicus.

Je bedoelt dat Facebook niet Instagram en whatsapp verplicht moet afstoten om een kleiner marktaandeel te krijgen?

Dat is juist de kern van die BigTech discussie, de grootste vreten alle kleintjes op en je hebt die keuze niet eens meer. Mark heeft in feite al bepaald waar jij je aanmeldt en wat je voorgeschoteld krijgt.

[Gaius]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:18:
Niet specifiek op de troll hierboven gericht, ik lees het ook in de pers van mensen die blijven afzwakken wat er gebeurd is.

Ik moet ook zeggen, toen het gebeurde had ik het idee dat Trump een meute heeft opgehitst, die vervolgens rotzooi ging trappen in het capitol om te voorkomen dat de electoral votes geteld konden worden.

Hoe meer ik lees, hoe meer het op een (mislukte) staatsgreep begint te lijken.
• De meute had wapens, bommen, tiewraps om mensen te boeien, en een galg.
• Vrijwel alle belangrijke pionnen waren aanwezig, zoals Pelosi, Pence, McConnell. etc, zowel van Democratische zijde als Republikeinse zijde.
• Trump heeft ervoor gezorgd dat de bewaking ondermaats was en dat versterking niet snel zo komen.

Het is dat Trump zo ongelooflijk oncapabel is in alles wat hij doet, anders had het zowaar kunnen lukken. Ik wil er niet aan denken wat er gebeurt was als de meute bijv. Pelosi in handen had gekregen. Doodeng, en fucking naïef van zowel de GOP als de Dems. Ik hoop dat hieraan consequenties verbonden zullen zijn voor iedereen die hieraan heeft meegewerkt, en dan bedoel ik niet alleen Trump zelf en de meute die het capitol is binnen gedrongen.

[D-e-n]

qadn schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:24:
[...]


Geen. Het is voor de eventueel meelezende derden.

Dat is wel een belangrijk punt. We accepteren heel veel rechts-extremisme onder het mom van "ja, maar die mensen moeten gehoord worden" en "de ideeën gaan niet weg" maar het gaat juist om de grote groep die (nog) niet radicaal denkt. Voor die mensen normaliseer je extremisme waardoor de stap ernaar toe kleiner wordt.

[HEY_DUDE]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:23:
Ik heb het al eerder gezegd maar welke illusie hebben jullie dan om (in dit geval) @BlakHawk te overtuigen.

Negeren vind ik ook geen goede optie. Vind overigens dat Trump voorstanders zoals hij snel als Trol worden weggezet. Een niet onderbouwde mening is ook een mening.

[Delerium]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:23:
Ik heb het al eerder gezegd maar welke illusie hebben jullie dan om (in dit geval) @BlakHawk te overtuigen. Het aanhangen van een partij is net als een religie. ..

Je leest steeds meer mensen en columnisten (gisteren Krugman in de NYT) dat het maar eens afgelopen moet zijn met het appeasen van fascisten. Die mensen maken geen compromis, gaan nooit te goeder trouw een discussie in en maken er altijd een puinhoop van. Steeds die 70 miljoen mensen willen horen (en die schreeuwen om je leven) is ook niet de overige 80 miljoen niet willen horen. En het erodeert steeds verder.

Wat beter lijkt te zijn is niet die mensen willen bereiken, maar die voedingsbodem weg te nemen dat hun voedt. Er blijkt dat men een negatief platform de groep zo 64% groter wordt qua bereik, puur omdat mensen nu eenmaal makkelijk zijn. Dat informatie vrij moet zijn neemt niet weg dat dat keiharde leugens of openlijk oproepen tot een coup gewoon verboden zijn en altijd al waren. Door die voedingsbodem (brandstof) weg te nemen kan je de resulterende veenbrand ook beter blussen of tig deradicaliseren.

Dus ja, de hele bups accountable houden en zware celstraffen op te leggen voor opruiing is een begin. De sociale platformen aanpakken een tweede. Want persoonlijk denk ik dat iedereen die de couppoging een antifa-actie noemt om rechts in een kwaad daglicht te zetten wel ontzettend te kwader trouw handelt op het strafbare af.

Blakhawk zou eens moeten nadenken over de vraag waarom hij zo negatief over zijn kinderen en school is en ook waarom hij zulke zware woordkeuzes als indoctrinatie gebruikt. De mogelijkheid dat 'ie het zelf misschien verkeerd heeft overweegt hij namelijk niet eens, toch het begin van kritisch denken.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 09-01-2021 12:38 ]

[qadn]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:31:
[...]


Negeren vind ik ook geen goede optie. Vind overigens dat Trump voorstanders zoals hij snel als Trol worden weggezet. Een niet onderbouwde mening is ook een mening.

Wat, na vele pagina's discussie waarbij er niet netjes wordt ingegaan om aangehaalde feiten (met bronnen)?
Continue "maar

Ik wil mensen heel veel slack geven, maar op een gegeven moment is het gewoon trollig.

[voske]

Gaius schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:29:
[...]
• Vrijwel alle belangrijke pionnen waren aanwezig, zoals Pelosi, Pence, McConnell. etc, zowel van Democratische zijde als Republikeinse zijde.

In dat opzicht is het nog een “geluk” dat de meute zich in eerste instantie vooral lijkt te hebben gericht op de House Chamber en niet op de Senate Chamber, zodat die tijdig geëvacueerd kon worden. In de Senaat zaten op dat moment namelijk in ieder geval de vice president (Pence) en waarschijnlijk ook de vice president-elect (Harris). Zou de meute in hun buurt gekomen zijn, dan was het niet bij één dodelijk schot door de politie gebleven.

[iamerwin]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:31:
[...]


Negeren vind ik ook geen goede optie. Vind overigens dat Trump voorstanders zoals hij snel als Trol worden weggezet. Een niet onderbouwde mening is ook een mening.

Ik heb op Twitter weleens een 'discussie' gehad met iemand die duidelijk niet Groen Links aanhanger was 😇 en op geen van mijn open vragen kwam een antwoord. Nul. Hij/zij slingerde aanname na aanname de lucht in en op elke vraag 'Hoe kom je daar nu bij?' of 'Nee hoor, lees zus en zo maar' kwam simpelweg geen reactie óf een reactie met een nieuwe aanname of 'feit' dat nergens op sloeg. Uiteindelijk heb ik de 'discussie' afgebroken en zijn/haar reactie was in de trant van 'zo, weer een linkse rakker tot zwijgen gebracht'. Eh. 🤷🏼‍♂️

Als iemand zijn mening niet veranderen wil -ook als je 100 feiten in z'n gezicht schuift- dan houdt het gesprek wel een beetje op natuurlijk. Maar ik sta open voor suggesties hoe daar mee om te gaan.

[HEY_DUDE]

qadn schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:35:
[...]


Wat, na vele pagina's discussie waarbij er niet netjes wordt ingegaan om aangehaalde feiten (met bronnen)?
Continue "maar

Ik wil mensen heel veel slack geven, maar op een gegeven moment is het gewoon trollig.

Off-topic: Een trol vind ik iemand die moedwillig de discussie frustreert. Had het idee dat hij zijn mening dat het geen staatsgreep is wilde verkondigen. Waarna iedereen terecht over hem heen viel. Het was verre van een constructieve discussie maar had niet het idee dat hij de discussie moedwillig frustreerde. Het ontbrak vooral aan onderbouwing. Een waarschuwing voor een meer constructieve bijdrage had ik meer op zijn plaats gevonden dan er maar weer het etiket Trol op te plakken.

[HaterFrame]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:31:
[...]


Negeren vind ik ook geen goede optie. Vind overigens dat Trump voorstanders zoals hij snel als Trol worden weggezet. Een niet onderbouwde mening is ook een mening.

offtopic:
Dit viel mij ook op, ga je niet mee in de geldende mening van dit topic dan word je al vrij snel als trol weg gezet. Dat doet geen enkele discussie goed, iets met pot verwijt de ketel...

[D-e-n]

Ik vond in dat kader dit filmpje over een uitzending van Jinek van vier jaar terug wel treffend. Een uitzending waar door heel veel tafelgasten de hoop werd uitgesproken dat het, vanwege een mildere inauguratie speech, "allemaal wel mee zou kunnen vallen".

https://twitter.com/JanineAbbring/status/1347171385215488006

Het laat de naïviteit zien waarin velen moeite hebben te erkennen dat iemand anno 2020/2021 ook daadwerkelijk een fascistische idioot kan zijn. Elk procentje verontschuldiging of mildheid van types als Trump of Baudet wordt uitvergroot terwijl keiharde ophitsende, racistische en fascistische uitspraken worden gebagatelliseerd met omschrijvingen als "maar hij bedoelt het niet zo" of "als hij de macht heeft doet hij dat niet meer". De vraag die ik dan altijd stel: waarom zegt hij het dan?

Les één voor 2021: geloof extremisten meer op hun woord.

[Dido]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:31:
Een niet onderbouwde mening is ook een mening.

Klopt, en die mag je nog uiten ook. Mooi principe.
Echter, niemand, maar dan ook helemaal niemand, heeft ook maar enige wettelijke, morele of praktische verplichting om zo'n mening serieus te nemen, aan te horen of te respecteren. Sterker nog, vanuit dezelfde vrijheid waaruit iemand die niet-onderbouwde mening mag ventileren mag een ander die mening als volslagen nonsense of erger wegzetten. En dat begrip ontbreekt nog wel eens, zeker bij degenen die hun eigen vrijheden het hardst verkondigen.

[armageddon_2k1]

Vooral niet negeren, want het heeft wel zin om er tegenin te gaan.

Ik moet zeggen dat ik het herken uit mezelf. In 2016/2017 had ik ook zoiets dat het logisch was dat Clinton verloren had. Ik kon ook wel een beetje lachen om te jankende 'libs'. Ik vond Trump wel een idioot. Ik drukte dus op filmpjes op Youtube, als ik me verveelde in de trein, van libs die 'geowned' werden. Het probleem is dat je dan al snel bij de Shapiro's, de PragerU, de Jordan Petersons, en de Dave Rubins terechtkomt vanwege de recommendation engine van YouTube/Reddit/Medium/Quora etc. En die klinken allemaal lekker intellectueel met hun moeilijke woorden, maar eigenlijk is het volledige bullshit. En het werkt enorm ondermijnend.

In het 'Donald Trump en de Amerikaanse Politiek' topic ben ik er soms ook hard ingegaan met vergelijkbare dingen als hierboven en sommigen bleven heel geduldig en hebben mij soms flink terecht gewezen. Dat vond ik wel kut. Maar @ph4ge @incaz en ook @Virtuozzo, voornamelijk, hadden me wel overtuigt toch iets meer soul-searching te doen en wat meer in te lezen en boden ook bronnen aan. En voor mijn gevoel heeft dat geholpen om een iets andere beeld te krijgen.

Wat ook veel hielp is YouTube/Reddit/Medium/Quora alleen nog te gebruiken voor hobby-interesses.

Ik bevind me vast nu wel weer in een andere bubbel....

[Player1S]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:40:
[...]


In dat opzicht is het nog een “geluk” dat de meute zich in eerste instantie vooral lijkt te hebben gericht op de House Chamber en niet op de Senate Chamber, zodat die tijdig geëvacueerd kon worden. In de Senaat zaten op dat moment namelijk in ieder geval de vice president (Pence) en waarschijnlijk ook de vice president-elect (Harris). Zou de meute in hun buurt gekomen zijn, dan was het niet bij één dodelijk schot door de politie gebleven.

Ik ben er vooral positief verrast over dat de verslaggevers ter plekke er zonder kleerscheuren vanaf zijn gekomen.

Trump heeft de haat voor de MSM er vanaf dag 1 in geramd bij zijn cult dus het verbaast me dat een aantal terroristen niet direct de verslaggevers aan vielen.

[armageddon_2k1]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:45:
[...]


Ik ben er vooral positief verrast over dat de verslaggevers ter plekke er zonder kleerscheuren vanaf zijn gekomen.

Trump heeft de haat voor de MSM er vanaf dag 1 in geramd bij zijn cult dus het verbaast me dat een aantal terroristen niet direct de verslaggevers aan vielen.

"Murder the Media"
https://www.nytimes.com/2...der-capitol-building.html

[Player1S]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:46:
[...]


"Murder the Media"
https://www.nytimes.com/2...der-capitol-building.html

Nou ja, "zonder kleerscheuren" is dan misschien iets TE positief maar gezien de indoctrinatie en voorbereidingen zoals een galg en de aanwezigheid van wapens is het positief dat ze niet afgeslacht zijn. Wie had het op dat moment kunnen stoppen?

[downtime]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:23:

De staatsgreep wordt ook niet door de burgers gepleegd. Die zijn alleen medeplichtig.

Veel van die mensen lijken niet eens door te hebben waar ze in beland zijn. Denk aan het filmpje van de dame die net traangas in d'r gezicht had gekregen en vol trots in de camera roept dat het een revolutie is.
Een volledige bekentenis voor de camera. In menig ander land zouden ze alvast de electrische stoel voor haar opwarmen maar zij heeft niet eens het idee dat zij risico's neemt. Ze heeft werkelijk geen idee van de ernst van de situatie en dat "maced" even gemakkelijk "shot and killed" had kunnen zijn.

En ze is niet de enige. Daar lopen honderden mensen in het gebouw selfies te nemen en filmpjes voor hun social media account te maken. Een deel van die mensen zal heel verbaasd zijn als de FBI op de stoep staat.

[Bensimpel]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:45:
[...]


Ik ben er vooral positief verrast over dat de verslaggevers ter plekke er zonder kleerscheuren vanaf zijn gekomen.

Trump heeft de haat voor de MSM er vanaf dag 1 in geramd bij zijn cult dus het verbaast me dat een aantal terroristen niet direct de verslaggevers aan vielen.

Materiaal zelf had wel wat schade, lampen enzo waren compleet vernietigd. Maar inderdaad de media was daar totaal niet welkom. Ik zou al lang 7 kleuren gepoept hebben en daar wegwezen.

[Garyu]

downtime schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:54:
[...]

Veel van die mensen lijken niet eens door te hebben waar ze in beland zijn. Denk aan het filmpje van de dame die net traangas in d'r gezicht had gekregen en vol trots in de camera roept dat het een revolutie is.
Een volledige bekentenis voor de camera. In menig ander land zouden ze alvast de electrische stoel voor haar opwarmen maar zij heeft niet eens het idee dat zij risico's neemt. Ze heeft werkelijk geen idee van de ernst van de situatie en dat "maced" even gemakkelijk "shot and killed" had kunnen zijn.

En ze is niet de enige. Daar lopen honderden mensen in het gebouw selfies te nemen en filmpjes voor hun social media account te maken. Een deel van die mensen zal heel verbaasd zijn als de FBI op de stoep staat.

Kijk dan naar waar deze mensen nu voor aangeklaagd worden. Binnenlands terrorisme? Staatsgreep? Ik zie het er niet bij staan.

Huisvredebreuk op beveiligd terrein en vernieling, verstoring van de openbare orde schijnen de relevante vergrijpen te zijn.

Het OM lijkt hier heel anders mee om te gaan dan wat het feitelijk is.

[XWB]

AW_Bos schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 01:11:
[...]

88,1 mln volgers op @realDonaldTrump versus 33,4 mln op @potus.

Experts schatten in dat 1/3 tot misschien wel de helft van Trump's volgers nepaccounts zijn.

Dus hecht niet teveel waarde aan die 88 miljoen volgers.

[Player1S]

Garyu schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:58:
[...]

Kijk dan naar waar deze mensen nu voor aangeklaagd worden. Binnenlands terrorisme? Staatsgreep? Ik zie het er niet bij staan.

Huisvredebreuk op beveiligd terrein en vernieling, verstoring van de openbare orde schijnen de relevante vergrijpen te zijn.

Het OM lijkt hier heel anders mee om te gaan dan wat het feitelijk is.

Nu zitten er natuurlijk nog een Pro-Trump/Pro-staatsgreep personen op plekken die er invloed op hebben. Kan na de 20e zomaar alsnog opgeschaald worden naar binnenlandse terrorisme.

[Player1S]

XWB schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Experts schatten in dat 1/3 tot misschien wel de helft van Trump's volgers nepaccounts zijn.

Dus hecht niet teveel waarde aan die 88 miljoen volgers.

En hoeveel niet-Amerikanen volgden hem enkel voor de lulz? Dus idd die 88 miljoen zegt weinig.

[pro_6or]

Pietervs schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 02:10:
[...]

Figuren als Trump denken niet aan een fijner leven voor iedereen. Die hebben maar 1 belang: een fijner leven voor zichzelf.

Je verwijt aan de Democraten is deels terecht. Het probleem is te groot om door 1 partij aangepakt te worden: daar is echte actie voor nodig van beide partijen. De prioriteiten lagen in het verleden anders, de verdeeldheid is nu te groot, dus ik zie daar voorlopig weinig in veranderen. Hoewel er wel meer diversiteit in House en Senate komt, dus er gloort wel hoop aan de horizon.

Een linkje naar dat Volkskrant artikel zou fijn zijn

Het was niet echt bedoeld als verwijt, meer als constatering, maar wellicht heb je ook wel gelijk.

Hier het linkje naar het artikel

https://www.volkskrant.nl...op-de-werkvloer~baf9b033/

[MazeWing]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:03:
[...]


En hoeveel niet-Amerikanen volgden hem enkel voor de lulz? Dus idd die 88 miljoen zegt weinig.

Vergeet ook niet de mensen die geen Twitter hebben maar toch met grote regelmaat op z’n Twitter keek. Ikzelf behoor ook tot die groep. Zeker de afgelopen maanden keek ik dagelijks meermaals op z’n Twitter.

[XWB]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 10:16:
[...]


Twitter heeft haar voorwaarden waar iedere gebruiker mee akkoord is gegaan. Je hebt je daar dan ook aan te houden.

Ben je het er niet mee eens dan is Twitter niks voor jou.

Trump heeft keer op keer de voorwaarden geschonden. Dat is geen censuur, geen moreel kompas, niks deepstate of andere bullshit. Simpelweg Twitter die haar eigen regels handhaaft

Trump schendt die voorwaarden al meer dan vier jaar, volgens Twitter's eigen regels had zijn account al lang verbannen moeten zijn. Nu zijn termijn bijna afgelopen is durft Twitter hem wel te bannen, maar een 'normale' gebruiker was nooit zolang online geweest.

Dus "simpelweg Twitter die haar eigen regels handhaaft" gaat niet helemaal op wanneer mensen speciale privileges hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 09-01-2021 13:08 ]

[HEY_DUDE]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Nu zitten er natuurlijk nog een Pro-Trump/Pro-staatsgreep personen op plekken die er invloed op hebben. Kan na de 20e zomaar alsnog opgeschaald worden naar binnenlandse terrorisme.

Dat gaat nog best een dingetje worden. Ze zijn er van overtuigd dat de verkiezingen gestolen zijn en er effectief een links staatsgreep gepleegd is. Dat is het scenario waar die rechtse gewapende milities altijd oorlogje voor hebben gespeeld in het weekend. De voedingsbodem voor binnenlands terrorisme kon niet voedzamer zijn.

[Player1S]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:07:
[...]


Dat gaat nog best een dingetje worden. Ze zijn er van overtuigd dat de verkiezingen gestolen zijn en er effectief een links staatsgreep gepleegd is. Dat is het scenario waar die rechtse gewapende milities altijd oorlogje voor hebben gespeeld in het weekend. De voedingsbodem voor binnenlands terrorisme kon niet voedzamer zijn.

voor het eind van de maand zie ik het wel gebeuren dat terroristische organisaties als Proud Boys ook officieel het stempel krijgen en dus verboden.

[Nnoitra]

Delerium schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Je bedoelt dat Facebook niet Instagram en whatsapp verplicht moet afstoten om een kleiner marktaandeel te krijgen?

Dat is juist de kern van die BigTech discussie, de grootste vreten alle kleintjes op en je hebt die keuze niet eens meer. Mark heeft in feite al bepaald waar jij je aanmeldt en wat je voorgeschoteld krijgt.

Laten we niet doen alsof dit alleen een "Big Tech" probleem is heh.
Dit zie je namelijk overal terug; de wat grotere bedrijven slokken de kleintjes op en spugen uit wat ze niet meer nodig hebben. Supermarkten, kledingwinkels, meubel toko's, zuivelindustrie, etc etc etc.

[downtime]

Garyu schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:58:
[...]

Kijk dan naar waar deze mensen nu voor aangeklaagd worden. Binnenlands terrorisme? Staatsgreep? Ik zie het er niet bij staan.

Huisvredebreuk op beveiligd terrein en vernieling, verstoring van de openbare orde schijnen de relevante vergrijpen te zijn.

Het OM lijkt hier heel anders mee om te gaan dan wat het feitelijk is.

Ik ben benieuwd of het daarbij blijft. Volgens mij beginnen dit soort zaken wel vaker met redelijk kleine (makkelijk te bewijzen) aanklachten. Dan kunnen ze alvast arresteren en verhoren. De zwaardere aanklachten volgen dan later wel.

[D-e-n]

Nnoitra schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:11:
[...]

Laten we niet doen alsof dit alleen een "Big Tech" probleem is heh.

Het algoritme is het probleem. Het algoritme waarbij je steeds extremere filmpjes voorgeschoteld blijft om je maar op de site te houden. Je bubbel wordt zo extremer en kleiner

[Nnoitra]

D-e-n schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:14:
[...]

Het algoritme is het probleem. Het algoritme waarbij je steeds extremere filmpjes voorgeschoteld blijft om je maar op de site te houden. Je bubbel wordt zo extremer en kleiner

Zo, dit is wel heeeeeel selectief quoten om een compleet andere richting op te gaan heh.

[voske]

Trump en Giuliani hadden het woensdag na de bestorming van het Capitool druk met bellen om senatoren te overtuigen dwars te blijven liggen. Het juiste telefoonnummer van senator Tuberville bellen blijkt echter moeilijk te zijn voor Trump en Giuliani. We hadden al het nieuws dat Giuliani woensdag de verkeerde Republikeinse senator had gebeld en een voicemail die was bestemd voor Tuberville had ingesproken op het nummer van die andere senator. Die anonieme senator deelde de voicemail vervolgens met The Dispatch.

Trump en Giuliani blijken daarnaast ook nog senator Mike Lee gebeld te hebben terwijl ze Tuberville moesten hebben. CNN:

Trump first called the personal cell phone of Lee, a Utah Republican, shortly after 2 p.m. ET. At that time the senators had been evacuated from the Senate floor and were in a temporary holding room, as a pro-Trump mob began breaching the Capitol.
Lee picked up the phone and Trump identified himself, and it became clear he was looking for Tuberville and had been given the wrong number. Lee, keeping the President on hold, went to find his colleague and handed Tuberville his phone, telling him the President was on the line and had been trying to reach him.

Tuberville spoke with Trump for less than 10 minutes, with the President trying to convince him to make additional objections to the Electoral College vote in a futile effort to block Congress' certification of President-elect Joe Biden's win, according to a source familiar with the call. The call was cut off because senators were asked to move to a secure location.
CNN has reached out to Tuberville's office for comment.
The second call to Lee came in at 7 p.m. ET from Giuliani. Lee did not answer the call so it went to voicemail. Lee's office confirmed to CNN that the voicemail was intended for Tuberville and the message left from Giuliani was very similar to one that another unnamed GOP senator received. The transcript of that call was published by the conservative outlet The Dispatch as well as the news blog emptywheel.

[Ridicuul]

thewizard2006 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:23:
Ik moest ook wel lachen om Lindsey Graham. Wat een verschikkelijke draaikont is dat zeg. Zo iemand kan je toch ook niet serieus nemen
Nu in zijn laatste opmerking "Enough is Enough". Hoe genoeg is genoeg? Tot een uur voor de bestorming van de Capitool was hij het alleen maar eens met Trump. Hoezo genoeg is genoeg. Dit is de eerste keer dat je het niet met Trump eens bent omdat je eigen wereld gaat instorten. Gadverdamme zeg. Hoe kan je daar niet door heen prikken

Net Ted Cruz. Die lijkt ook een vierjarige cyclus te hebben waar zijn visie opeens compleet keert.

Gisterenavond werd het bij CNN uiteengezet.

[YouTube: Ted Cruz Now Claims He's Disagreed With Trump's Language and Rhetoric For Four Years. What??]

[XWB]

Playa del C. schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 11:27:
Wat maakt het nou uit of het wel of geen coup genoemd wordt? We hebben het allemaal over hetzelfde: een aanval op het hoogste gebouw van de politieke macht vanuit een politieke partij met veel aanhang die een democratisch verlies niet accepteert en zichzelf tot winnaar promoveert.

Het is een coup of lijkt op een coup. Verandert niks aan de feiten, het was een diepzwarte dag voor de democratie.

Eerder een poging tot coup.

Maar dan nog was het een slecht voorbereide coup. Om een succesvolle coup te plegen in een land als de VS is wel meer nodig dan het Capitol bestormen. Er moeten veel meer belangrijke plaatsen bezet worden, dat gebeurde niet. En je kan wel mensen gijzelen, maar dan komt de antiterreur unit langs.

Er zijn boeken geschreven over succesvolle staatsgrepen, wat we in de VS gezien hebben komt niet eens in de buurt. En dat weet Trump ook wel, dus wat was hij nou werkelijk van plan?

[D-e-n]

Nnoitra schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:16:
[...]

Zo, dit is wel heeeeeel selectief quoten om een compleet andere richting op te gaan heh.

Waar ben je boos over? Ik geef aan waar voor mij het probleem met die Big Tech bedrijven in eerste instantie zit. Zeg ik ook maar iets negatiefs over jouw post?

[Virtuozzo]

XWB schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:18:
[...]


Eerder een poging tot coup.

Maar dan nog was het een slecht voorbereide coup. Om een succesvolle coup te plegen in een land als de VS is wel meer nodig dan het Capitol bestormen. Er moeten veel meer belangrijke plaatsen bezet worden, dat gebeurde niet. En je kan wel mensen gijzelen, maar dan komt de antiterreur unit langs.

Er zijn boeken geschreven over succesvolle staatsgrepen, wat we in de VS gezien hebben komt niet eens in de buurt. En dat weet Trump ook wel, dus wat was hij nou werkelijk van plan?

It’s never been about Trump, it’s always been about the use of Trump.

[BadRespawn]

Weet niet of het al is langsgekomen maar er is inmiddels ook een politie agent om het leven gekomen. Klap op z'n hoofd gehad met een brandblusser, in het ziekenhuis overleden.

Must-see new video shows Capitol riot was way worse than we thought
https://www.msnbc.com/all-in/watch/chris-99178053752

En dan is er nog dit:

Video clearly shows Rep. Mike Nearman helping right-wing demonstrators breach Oregon Capitol
https://www.oregonlive.co...reach-oregon-capitol.html

en dit:

Majority of Americans want Trump removed immediately after U.S. Capitol violence - Reuters/Ipsos poll
https://www.reuters.com/a...-ipsos-poll-idUSKBN29D2VG
"Fifty-seven percent of Americans want Republican President Donald Trump to be immediately removed from office after he encouraged a protest this week that escalated into a deadly riot inside the U.S. Capitol, according to a Reuters/Ipsos poll."

[MRIdev]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:20:
[...]


It’s never been about Trump, it’s always been about the use of Trump.

De laatste dagen heb ik dit topic met grote interesse gevolgd en je deze uitspraken zien doen. Wie/wat zijn de machines erachter? De republikeinse partij?

[user109731]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:17:
Trump en Giuliani blijken daarnaast ook nog senator Mike Lee gebeld te hebben terwijl ze Tuberville moesten hebben. CNN:

[...]

Voicemail van Giuliani

"Sen. Tuberville? Or I should say Coach Tuberville. This is Rudy Giuliani, the President's lawyer," he said according to to the transcript.
"I'm calling you because I want to discuss with you how they're trying to rush this hearing and how we need you, our Republican friends, to try to just slow it down so we can get these legislatures to get more information to you," Giuliani said, referring to unfounded claims of voter fraud in the presidential election.
"I know they're reconvening at 8 tonight, but it ... the only strategy we can follow is to object to numerous states and raise issues so that we get ourselves into tomorrow -- ideally until the end of tomorrow."

Je verzint het niet, ze bellen allebei het verkeerde nummer? Allemaal even incompetent.

[BadRespawn]

XWB schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:18:
[...]
Er zijn boeken geschreven over succesvolle staatsgrepen, wat we in de VS gezien hebben komt niet eens in de buurt. En dat weet Trump ook wel, dus wat was hij nou werkelijk van plan?

Aanwakkeren van rechts extremisme, op langere termijn kan dat alsnog van pas komen.

[HEY_DUDE]

XWB schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:18:
[...]


Eerder een poging tot coup.

Maar dan nog was het een slecht voorbereide coup. Om een succesvolle coup te plegen in een land als de VS is wel meer nodig dan het Capitol bestormen. Er moeten veel meer belangrijke plaatsen bezet worden, dat gebeurde niet. En je kan wel mensen gijzelen, maar dan komt de antiterreur unit langs.

Er zijn boeken geschreven over succesvolle staatsgrepen, wat we in de VS gezien hebben komt niet eens in de buurt. En dat weet Trump ook wel, dus wat was hij nou werkelijk van plan?

Denk dat velen zich vergissen in de slechte voorbereiding. De GOP was volledig voorbereid op een (geweldloze) coupe. Draaiboeken lagen klaar om te klooien met het electoral college. Echter was de overwinning van Biden te groot. Als de winst slechts 1 of 2 Staten waren had de GOP effectief een steetsgreep willen plegen. Draaiboeken voor rechtszaken lagen volledig klaar, maar zijn volledig mislukt met o.a. dank aan Giuliani die deze draaiboeken volstrekt negeerde en zijn eigen idiote gang ging. Druk opvoeren bij de Staten bij het tellen van stemmen hoort daar ook bij. De bestorming van het capitool was het gevolg van een narrative dat nodig was om een (geweldloze ) staatsgreep te plegen. Echter was de beer volledig los. Een gewelddadige staatsgreep had sowieso geen kans van slagen. Ook niet als die effectief uitgevoerd werd.

[Cyberpope]

Player1S schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 10:52:
Hoe wil je dat reguleren?
“Sorry, u mag zich niet aanmelden op deze social media omdat wij al aan onze 30% zitten” ??

Op vele manier zoals

• Ga ze splitsen als ze te groot worden
• Verbod op overname opkomende bedrijven door de grote jongens (zoals whatsapp en instagram). Hangt ook samen met 1
• [/i] Ze onderwerpen aan wetten, zoals we ook voor kranten en tv een mediawet hebben

Maar mijn meest favoriete manier is door belasting op dataverzameling te zetten. Net zoals we nu al met brandstof, alcohol en zo meteen op ton C02 uitstoot.

[gws24]

MRIdev schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:26:
[...]


De laatste dagen heb ik dit topic met grote interesse gevolgd en je deze uitspraken zien doen. Wie/wat zijn de machines erachter? De republikeinse partij?

Deze post van hem legt het wel aardig uit denk ik: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

Zonder de machine achter Trump was hij zelfs niet eens verkozen geworden. Dat was de verbinding tussen de instrumentatie geschapen door Mercer, de financiering geschapen door Peter Thiel, en de samenwerking via RAND voor het coördineren van wat tot dan toe verschillende zuilen binnen de Republikeinse sociale geografie waren. De Kochs waren initieel anti-Trumo, toch trokken ze al snel aan het kortste eind. Wat de tegenwoordige samenstelling van het Council for National Policy is heeft in initieel netwerk met flinke samenwerking met de Venture Capital grote jongens van Silicon Valley de Kochs een draai gegeven. De overlevende Koch zit tegenwoordig zo diep in het netwerk als maar mogelijk, is daarbij echter wel de beheersing verloren over de financieringsstromen van de politieke organisatie. Hij dient, zou je kunnen zeggen, waar ze als broers ooit architecten waren (zie War on Drugs bijvoorbeeld).

en een eerdere post: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

In 1981, emboldened by Ronald Reagan's election, a group of some fifty Republican operatives, evangelicals, oil barons, and gun lobbyists met in a Washington suburb to coordinate their attack on civil liberties and the social safety net. These men and women called their coalition the Council for National Policy. Over four decades, this elite club has become a strategic nerve center for channeling money and mobilizing votes behind the scenes. Its secretive membership rolls represent a high-powered roster of fundamentalists, oligarchs, and their allies, from Oliver North, Ed Meese, and Tim LaHaye in the Council's early days to Kellyanne Conway, Ralph Reed, Tony Perkins, and the DeVos and Mercer families today.

[ Voor 72% gewijzigd door gws24 op 09-01-2021 13:38 ]

[voske]

Een aantal mannen die in de Senate Chamber rondliepen met een wapen en/of handboeien lijkt inmiddels geïdentificeerd te zijn op de Twitter-account van John Scott-Railton.

De New Yorker heeft met een van de mannen gesproken:

As insurrectionists stormed the U.S. Capitol this week, a few figures stood out. One man, clad in a combat helmet, body armor, and other tactical gear, was among the group that made it to the inner reaches of the building. Carrying zip-tie handcuffs, he was captured in photographs and videos on the Senate floor and with a group that descended on Speaker Nancy Pelosi’s office suite. (...)
A day after the riots, John Scott-Railton, a senior researcher at Citizen Lab, at the University of Toronto’s Munk School, notified the F.B.I. that he suspected the man was retired Lieutenant Colonel Larry Rendall Brock, Jr., a Texas-based Air Force Academy graduate and combat veteran. (...)
(...)
In an interview, Brock confirmed that he was the man in the photos and videos. (...)
(...) Brock said that he had worn tactical gear because “I didn’t want to get stabbed or hurt,” citing “B.L.M. and Antifa” as potential aggressors. He claimed that he had found the zip-tie handcuffs on the floor. “I wish I had not picked those up,” he told me. “My thought process there was I would pick them up and give them to an officer when I see one. . . . I didn’t do that because I had put them in my coat, and I honestly forgot about them.” He also said that he was opposed to vandalizing the building, and was dismayed when he learned of the extent of the destruction. “I know it looks menacing,” he told me. “That was not my intent.”

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:44:
Vooral niet negeren, want het heeft wel zin om er tegenin te gaan.

Wat zal ik hier nu eens op zeggen.

Ik heb op veel tweets en facebook posts van bekenden van mij in NL en de VS gereageerd als er weer eens fabrikaties werden gepresenteerd als feiten. Daarbij onderbouwd met verifieerbare feiten en / of wetenschappelijk onderzoek. Een aantal mensen reageerden daarop met een bericht van de strekking "dat kunnen dan wel de feiten zijn, maar dit is mijn mening en die vind ik belangrijker".

Bij die mensen verander je de mening niet. Geen van deze mensen was voor enige rede vatbaar. Sterker nog een paar reageerden op opmerkingen van mij en anderen door nog dieper in conspiracy theories te zinken en wij waren gebrainwashed door het kartel / de pharmaceutische industrie en wat er nog meer dit jaar voorbij is gekomen waar mensen totaal irrationeel op reageerden.

Het gevolg is dat ik mijn facebook en twitter contacten lijst wat opgeschoont heb en deze mensen geblokt. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan lost causes.

[Laguna]

De rol van social media is wel een serieus probleem geworden. In het begin was social media nog redelijk onschuldig, maar dat is inmiddels wel aanzienlijk veranderd. Alleen wat is hier de oplossing voor? Het zou wat mij betreft sowieso niet gebruikt moeten worden voor politieke doeleinden.

Voor sommigen hier: https://onzetaal.nl/taaladvies/coup-coupe/

[Virtuozzo]

MRIdev schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:26:
[...]


De laatste dagen heb ik dit topic met grote interesse gevolgd en je deze uitspraken zien doen. Wie/wat zijn de machines erachter? De republikeinse partij?

De partij is een onzelfstandige uitvoerende organisatie. Men maakt geen agenda, men is afhankelijk van externe sturing en financiering, men voert uit.

De facto is het Council for National Policy het sturende orgaan, vanuit invloed op verbindingen. Er zijn talloze sturingspunten maar alles voor narrative en finance gaat via die organisatie.

Leestip bij het CNP: https://www.goodreads.com/book/show/46020029-shadow-network

In 1981, emboldened by Ronald Reagan's election, a group of some fifty Republican operatives, evangelicals, oil barons, and gun lobbyists met in a Washington suburb to coordinate their attack on civil liberties and the social safety net. These men and women called their coalition the Council for National Policy.

Over four decades, this elite club has become a strategic nerve center for channeling money and mobilizing votes behind the scenes. Its secretive membership rolls represent a high-powered roster of fundamentalists, oligarchs, and their allies, from Oliver North, Ed Meese, and Tim LaHaye in the Council's early days to Kellyanne Conway, Ralph Reed, Tony Perkins, and the DeVos and Mercer families today.

Leest als een detective roman? Als een spannend stuk fictie? Helaas is het in detail gedocumenteerde geschiedenis. Tot in elk detail.


Dat is echter nog niet de machine, dat is een amalgaam van technische middelen en lobby instrumentatie van Russisch-Amerikaanse oligarchie, met scheutje Brits. Een transnationale verbinding vanuit historische achtergrond voor gedeeld gedachtegoed en gedeelde belangen. Het was pas na de FinCEN datalekken dat in Europa een begin gemaakt werd met serieus nadenken over dat fenomeen, tot dan toe werd alles in termen van staat en State actor gezien, maar het blijft een inhaalslag voor zowel bias als onderzoek door diensten.

Enfin, die machine is in kaart gebracht, zie de datasets van Mayer, de archieven door MacLean onderzocht, de data door Kendzior gepresenteerd, maar het blijft een enorme stap om er over na te willen denken. Zie de leestips eerder: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020"

Het ligt helemaal gevoelig omdat er een probleem in de basis ligt van confrontatie met kwetsbaarheid voor beïnvloeding, van confrontatie met hoe diep dat zit, hoe groot de mismatch tussen realiteit en ons zelf beeld. Het is als de appeasement trap, we draaien om zaken heen want het zegt teveel over ons zelf. De crux, de machine wordt geleid door fascisten, corporatisten (Spaanse variant fascisme) en neo-feodalisten (property supremacy).


Kijk in dit topic, pur sang. Het is gruwelijk herkenbaar waar mensen bias aangrijpen of voor perspectief fixeren om maar iets niet bespreekbaar te hebben voor handelen. Een van de redenen waarom er zo vaak gefixeerd wordt op een BLM verhaal voor ontsporing is het functioneren van dat als talking point voor ontsporing zodat we het niet gaan hebben over politiediensten en institutioneel racisme. Om slechts een enkel voorbeeld te noemen. Bewust, onbewust, maar de prijs zit hem in het resultaat: effectief ligt de baat bij fascisten.

[Bensimpel]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:46:
De rol van social media is wel een serieus probleem geworden. In het begin was social media nog redelijk onschuldig, maar dat is inmiddels wel aanzienlijk veranderd. Alleen wat is hier de oplossing voor? Het zou wat mij betreft sowieso niet gebruikt moeten worden voor politieke doeleinden.

Voor sommigen hier: https://onzetaal.nl/taaladvies/coup-coupe/

Algoritmes verwijderen zou dit wel voor een groot deel aanpakken.

Niet aanpassen maar gewoon verwijderen.

[Laguna]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:39:
Een aantal mannen die in de Senate Chamber rondliepen met een wapen en/of handboeien lijkt inmiddels geïdentificeerd te zijn op de Twitter-account van John Scott-Railton.

De New Yorker heeft met een van de mannen gesproken:

[...]

Klinkt als lulkoek en wat was dan zijn intentie daar.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:39:
[...]

Wat zal ik hier nu eens op zeggen.

Ik heb op veel tweets en facebook posts van bekenden van mij in NL en de VS gereageerd als er weer eens fabrikaties werden gepresenteerd als feiten. Daarbij onderbouwd met verifieerbare feiten en / of wetenschappelijk onderzoek. Een aantal mensen reageerden daarop met een bericht van de strekking "dat kunnen dan wel de feiten zijn, maar dit is mijn mening en die vind ik belangrijker".

Bij die mensen verander je de mening niet. Geen van deze mensen was voor enige rede vatbaar. Sterker nog een paar reageerden op opmerkingen van mij en anderen door nog dieper in conspiracy theories te zinken en wij waren gebrainwashed door het kartel / de pharmaceutische industrie en wat er nog meer dit jaar voorbij is gekomen waar mensen totaal irrationeel op reageerden.

Het gevolg is dat ik mijn facebook en twitter contacten lijst wat opgeschoont heb en deze mensen geblokt. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan lost causes.

Facts are insufficient to cure perception.

When it becomes a problem of scale and volume, you face a choice of triage as a society. You might cure a friend, your attempt to cure a segment of social geography will drag you down until you too are infected.

There is no cure, no appeasement, on a group level. This works only in their favour.

Draw the line, cut it off, isolate it, starve it of what it needs and wants.

[voske]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:49:
[...]
Klinkt als lulkoek en wat was dan zijn intentie daar.

offtopic:
Ik heb z’n reactie ook alleen maar opgenomen in het kader van hoor en wederhoor, niet omdat ik hem geloof

[Delerium]

Klinkt behoorlijk neutraal

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:33:
Op vele manier zoals

• Ga ze splitsen als ze te groot worden
• Verbod op overname opkomende bedrijven door de grote jongens (zoals whatsapp en instagram). Hangt ook samen met 1
• [/i] Ze onderwerpen aan wetten, zoals we ook voor kranten en tv een mediawet hebben

Maar mijn meest favoriete manier is door belasting op dataverzameling te zetten. Net zoals we nu al met brandstof, alcohol en zo meteen op ton C02 uitstoot.

Het achterliggende probleem is de enorm overspannen aandelenmarkt. De grote techbedrijven zijn daardoor zoveel geld waard, dat ze met een paar aandelen heel de rest op kunnen kopen. Het kost ze dus niets.

[Player1S]

Cyberpope schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:33:
[...]


Op vele manier zoals

• Ga ze splitsen als ze te groot worden
• Verbod op overname opkomende bedrijven door de grote jongens (zoals whatsapp en instagram). Hangt ook samen met 1
• [/i] Ze onderwerpen aan wetten, zoals we ook voor kranten en tv een mediawet hebben

Maar mijn meest favoriete manier is door belasting op dataverzameling te zetten. Net zoals we nu al met brandstof, alcohol en zo meteen op ton C02 uitstoot.

Dat vind ik nuttige en terechte maatregelen maar zoals het eerder voorgesteld werd zou een facebook maar 30% van de markt mogen bezitten. En om dan mensen te moeten weren is BS want mensen gaan naar facebook omdat iedereen die zij willen volgen op facebook zitten.

Dat een Facebook en Google zoveel bedrijven bezitten zet ik ook wel mijn vraagtekens bij.
Maar als Facebook alleen facebook zou zijn en 90% van de wereldbevolking kiest Facebook over facebook-alternatieven dan is dat gewoon een keuze van de markt en daar hoef je ook niet aan te tornen.

(er van uit gaand dat facebook niet alternatieven actief dwarsboomt of MS-achtige truukjes uithaalt zoals destijds met IE).

[user109731]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:39:
Een aantal mannen die in de Senate Chamber rondliepen met een wapen en/of handboeien lijkt inmiddels geïdentificeerd te zijn op de Twitter-account van John Scott-Railton.

De thread waarin dit uitgezocht is: https://twitter.com/jsrailton/status/1347011413101998080

Fantastisch speurwerk daar om deze mensen (meerdere ex-military) te identificeren.

[Laguna]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:48:
[...]

Algoritmes verwijderen zou dit wel voor een groot deel aanpakken.

Niet aanpassen maar gewoon verwijderen.

Dat is inderdaad een optie, dat was ook de rode draad in the social dilemma (en later ook aangehaald door Lubach met de fabeltjesfuik). Alleen ik betwijfel of dat had voorkomen wat er nu in Amerika is gebeurd.

[Verwijderd]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:08:
[...]


Dat is inderdaad een optie, dat was ook de rode draad in the social dilemma (en later ook aangehaald door Lubach met de fabeltjesfuik). Alleen ik betwijfel of dat had voorkomen wat er nu in Amerika is gebeurd.

Ik ben een beetje apart en ben in de VS juist in de 'fly-over states' geweest. Die fuik bestaat daar ook zonder social media. Elke kroeg of lobby die je inloopt staat een grote TV met Fox 'news' aan. Overal waar je gratis lectuur hebt liggen voor het wachten is dat conservatieve en christelijke propaganda bladen. Zelfs bij de news stands moet je zoeken om een fatsoenlijke nieuws bron te vinden in plaats van een als nieuws vermomd rechts conservatief opinieblad.

Dit is daar al veel langer gaande dan dat social media uberhaupt bestaat en gaat dus ookniet weg door alleen social media aan te pakken.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:08:
[...]


Dat is inderdaad een optie, dat was ook de rode draad in the social dilemma (en later ook aangehaald door Lubach met de fabeltjesfuik). Alleen ik betwijfel of dat had voorkomen wat er nu in Amerika is gebeurd.

Hier ligt een van de grote, maar harde lessen in dit alles.

There is no cure.
The only real cure is to prevent it. There is no repairing.
When the disease is present, you apply triage. Even if it means cutting off a limb.

Dit is waarom de les van de appeasement trap zo gevoelig ligt. Het is hier vaak scherp punt van discussie geweest, vaak ook met moderatie. Maar ja, de realiteit ligt er.

Je trekt lijnen, harde lijnen voor dit soort zaken, of je stimuleert juist bereik voor toxiciteit. Ongeacht nobele intenties, ongeacht wel of niet geïnformeerd zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2021 14:36 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:14:
[...]

Ik ben een beetje apart en ben in de VS juist in de 'fly-over states' geweest. Die fuik bestaat daar ook zonder social media. Elke kroeg of lobby die je inloopt staat een grote TV met Fox 'news' aan. Overal waar je gratis lectuur hebt liggen voor het wachten is dat conservatieve en christelijke propaganda bladen. Zelfs bij de news stands moet je zoeken om een fatsoenlijke nieuws bron te vinden in plaats van een als nieuws vermomd rechts conservatief opinieblad.

Dit is daar al veel langer gaande dan dat social media uberhaupt bestaat en gaat dus ookniet weg door alleen social media aan te pakken.

Inderdaad. De rol van TV in sociale geografie in medialandschap, Pew Research heeft er indrukwekkende datasets over, is in historisch perspectief het resultaat van bewust beleid en bewuste investeringen om condities te scheppen.

Talk Radio is nog een voorbeeld van de toolbox. Leestip daarbij: https://www.goodreads.com...9474-talk-radio-s-america

Het is nogal wat om over na te moeten denken. Het idee alleen al dat er dus mensen, oligarchen, zijn die over decennia heen bewust denktanks en fondsen inzetten om dit soort gereedschap en dit soort condities te scheppen voor de rimpel effecten benodigd als hefboom voor herordening.

En dat gaat - aantoonbaar - pijnlijk ver terug in de geschiedenis.

Big Tech is niet zonder precedent. Ook daar zit investering en agenda en netwerk bij, maar ook historische basis van gericht gebruik van precies dat soort mechanismen.
Zie dit bericht hier voor achtergrond bij de tegenwoordige iteratie: Virtuozzo in "De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing"

Maar, zie meteen in de discussie hoe gevoelig dat ligt. Hoe groot onze bias een factor is om deze informatie te willen verwerken.

Terwijl alles wat een Facebook bijvoorbeeld doet een directe precursor heeft. Zie dit bericht als startpunt voor verkenning: Virtuozzo in "De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing"

Zoiets komt niet op een FrontPage van T.net. Het is niet vreemd dat we het niet weten. Het probleem is wel dat we zo blind blijven voor wat direct onze omstandigheden beperkt voor wat we wensen, willen en hopen. In toenemende mate.


Al dit rondom Trump is een moment in een conflict binnen ons kapitalisme waar wij hier door de bank genomen zelf graag blind bij blijven vanuit reeds aanwezige invloed op ons slow / fast thinking én de reeds aanwezige invloed op ons economische denken.

Gisteren stond Mark Rutte bij het gesprek met de minister president nog te vertellen wat voor prachtig land de VS zijn, hoe bewonderingswaardig het is. Dat is botweg omdat ook hij als ieder ander mens afgaat op wat hij geleerd heeft en wat hij telkens hoort. Nederland richt zich consistent op in alles overnemen voor ordeningsvraagstukken van wat in de VS ontwikkeld wordt.

Dan is het nogal wat om te willen en kunnen kijken naar hoe die zaken een resultaat zijn van fascisten en oligarchen die consistent investeren in het scheppen van rimpel effecten te gebruiken om sociale democratie te vernietigen, en de burger uiteindelijk te vangen in een neo-feodaal net van slavernij met kruimels.

Maar ja, daar wel naar kijken, daar wel bij informeren, daar wel over praten is ongeacht de bias en de gevoeligheid en de complexiteit heel nuchter en bitter een zaak van eigen belang.


In de VS heeft men de kans en de ruimte niet om dat te doen. In het Nederlandse heeft de burger dat wel nog. Maar niet lang meer. Een kabinet, misschien twee, maar dan ligt de lijn vast. Enfin, dat is een onderwerp voor topics als NL Politiek, Toeslagenaffaire, middeninkomens en zo meer elders in AWM.

Maar ik hoop dat mensen vanuit het verkennen van de perikelen in de VS erkennen dat het geen zaak meer is van systeem, procedure of detail. Het is een arena van narratieven. Dat is de enige bepalende arena. Dat is dan ook de arena waar de burger zich in dient te engageren.

Immers: narratief schept perceptie schept gedrag schept systeem. Die wetenschap is precies dat, toegepaste wetenschap, een industrie, macht.

[Cyberpope]

MazeWing schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 03:48:
Je legt nu feitelijks de schuld bij anderen. Anderen die beter hun best hadden moeten doen haar tegen te houden. Dat is toch te gek voor woorden?

Je blijft denken dat ik individuen de schuld wil geven, terwijl het bij het systeem ligt. En nee, ik pleit haar niet vrij. Dat je zo denkt dat "iemand de schuld moet hebben" zegt meer over jouw denkpatroon als de mijne.

Maar gezien de totale overmacht aan mensen was dit alles niet voldoende om haar tegen te houden. Ze besloot toch haar zijn door te drijven en kostte wat kost door die betreffende deur te komen.

Een overmacht waardoor?? Jawel niet goed voorbereid zijn (of de wil daartoe) van de formele diensten. Terwijl iedereen dit zag aankomen. (In dit artikel wordt ook gelegd tussen tussen deze groepen en politie dienaren overigens, die je voortdurend ontkent).

Hoe kun je in hemelsnaam de schuld van haar dood nu bij anderen leggen. Dat slaat simpelweg nergens op! En het vergelijk dat jij af en toe ook stomme dingen doet slaat natuurlijk kant noch wal, aangezien ik mag hopen dat jij geen overheidsgebouwen bestormd, de politie belaagd en/of vernielingen (aan overheidsgebouwen) pleegt.

Als ik een Audi RS4 die 270km per uur kan in handen van een 18 jarige puber geef die net 1 week zijn rijbewijs heeft is het ook juridisch niet mijn schuld als hij zich doodrijdt, maar het is me wel behoorlijk verwijtbaar.

Nee, maar wel andere dingen die dom zijn (te hard rijden b.v.) Moet ik dan ook maar meteen met de dood bestraft worden? En heb ik mijn jeugd ook nog wel dommere dingen gedaan en ja ook richting politie. Die gelukkig niet direct begon te knallen.

Met jouw redenatie kun je werkelijk alles en iedereen, behalve de dader (en uiteindelijk slachtoffer) de schuld geven. Zullen we de schuld aan haar ouders geven? Die hadden haar anders op moeten voeden. Of de schuld aan haar man? Die had haar preventief op moeten sleuren en de vrouw tegen zichzelf beschermen...

Nee, ik geef meerdere keren aan dat zij zelf ook dader is. Maar als de discussie elke keer moet vertaalt worden naar een simpel antwoord en iemand voor de schuld is een zinnige discussie snel over. Schuldvraag is meestal niet simpel. En de dood had deze vrouw niet verdiend, hij was door een veelvoud aan keuzes onvermijdbaar geworden, maar dat is niet hetzelfde als hem verdienen.

En een individu vergelijken met een overheid Daarom hebben we ook aparte wetten gemaakt die de omgang tussen een individu en de overheid regelen.

Waarschijnlijk vind jij ook dat de mensen in de toeslagaffaire niet zo moeten piepen (immers toch hun eigen schuld dat ze niet de volledige bijdrage betaald hebben). En heeft de soldaat die word afgeknald op het front er ook zelf voor gekozen.. immers hij is militair geworden en dat was een bewuste keuze. Dus als je dan afgeknald wordt... eigen schuld!

[dawg]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 07:57:
[...]


Heb je toevallig een linkje?

offtopic:
https://www.vpro.nl/progr.../lekker-conservatief.html

[Virtuozzo]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:46:
De rol van social media is wel een serieus probleem geworden. In het begin was social media nog redelijk onschuldig, maar dat is inmiddels wel aanzienlijk veranderd. Alleen wat is hier de oplossing voor? Het zou wat mij betreft sowieso niet gebruikt moeten worden voor politieke doeleinden.

Voor sommigen hier: https://onzetaal.nl/taaladvies/coup-coupe/

Het is nooit onschuldig geweest. Nooit. Het is ontworpen en geschapen precies voor wat je tegenwoordig kan zien.

[voske]

Inmiddels is men in de Senaat begonnen met de voorbereiding voor het geval het House Trump impeaches. WaPo:

On the cusp of the second impeachment battle in just over a year, Senate Majority Leader Mitch McConnell (R-Ky.) is circulating a memo to Republican senators that outlines how a potential Senate trial would work for President Trump — proceedings that would all but certainly occur after he leaves the White House.

(...)
Absent a unanimous agreement before Jan. 19 to formally begin acting on any articles of impeachment, the McConnell memo outlines an expected scenario should the House impeach Trump in the coming days:

●On Jan. 19, the Senate would receive a message from the House that it has appointed impeachment managers, and that the Senate would be ready to receive it.

●On Jan. 19 or 20, the House impeachment managers would exhibit the articles.

●On Jan. 20 or 21, the Senate would proceed to consideration of the impeachment articles at 1 p.m., and officially begin the trial. McConnell’s memo noted that the “Senate trial would therefore begin after President Trump’s term has expired — either one hour after its expiration on January 20, or twenty-five hours after its expiration on January 21.”

There is also a question of who exactly would preside over a trial of a former president. Senate impeachment rules require Chief Justice John G. Roberts Jr. preside over a trial of a sitting president, but whether he would have to once Trump is no longer president is “unclear,” the memo said.

Daarnaast zou een conviction door de Senaat volgens de NYT ook na het aflopen van de ambtstermijn van Trump nog mogelijk zijn, maar dan zonder de removal (wel eventueel een disqualification voor de toekomst).

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Het is nooit onschuldig geweest. Nooit. Het is ontworpen en geschapen precies voor wat je tegenwoordig kan zien.

Ja, maar niet onschuldig waren bepaalde rechts conservatieve bewegingen in de jaren 50/60 ook al volgens mij. Die gebruikten in die tijd alles wat ze konden gebruiken om mensen te beïnvloeden, tot het kalt stellen van scenario schrijvers aan toe.

Maar je bedoelt toch niet te zeggen dat Facebook ontworpen is om dat gedachtengoed te promoten? Dat lijkt me behoorlijk straf. Facebook komt voort uit een tijdsbeeld en vervolgens maken groeperingen daar misbruik van. En dat blijkt effectief, effectiever dan de oude methoden.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 09-01-2021 14:59 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:55:
Inmiddels is men in de Senaat begonnen met de voorbereiding voor het geval het House Trump impeaches. WaPo:

[...]


Daarnaast zou een conviction door de Senaat volgens de NYT ook na het aflopen van de ambtstermijn van Trump nog mogelijk zijn, maar dan zonder de removal (wel eventueel een disqualification voor de toekomst).

Ik zou zeggen, disqualification zou al prettig zijn. Aan de andere kant, Pence (White, male, confessional) versus Harris (Black, woman, “socialist”) ...

The only thing worse than an instrument such as Trump is a smart Trump who corresponds to talking points.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:58:
[...]

Ja, maar niet onschuldig waren bepaalde rechts conservatieve bewegingen in de jaren 50/60 ook al volgens mij. Die gebruikten in die tijd alles wat ze konden gebruiken om mensen te beïnvloeden, tot het kalt stellen van scenario schrijvers aan toe.

Klopt. En inderdaad, bijzondere aandacht voor de historische verkenning van het Screen actor’s guild en het Screenwriters Guild. Reagan is in die kringen gemasseerd geworden, en geselecteerd geworden. En inderdaad, bijzondere rol voor active measures. En een zeker bedrijfje waar ik het in een eerder bericht over had als de precursor van big Tech was nauw betrokken bij wat men counter insurgency noemde, intern aan de VS. Compleet met kalt stellen.
De toenmalige politieke, sociale en economische conservatieve bewegingen waren nauw verstrengeld met de neo-klassieke Hayek en Chicago lobby. Lees het boek van Nancy MacLean eens, dan is je ook meteen duidelijk hoe economie als wetenschap en domein van onderwijs tot gereedschap van autoritarisme en oligarchie gemaakt is geworden. En waarom die neo-klassieke lobby bewust er voor koos om geen herkenbare politieke actor te worden. Rule from influence. Narratives.

In de VS zit dit diep. En in veel opzichten is de enorme push van oligarchie een iteratie van wat diezelfde groep deed aan het begin van de vorige eeuw. Uiteindelijk heeft toen, na grote depressie en enorme perikelen de Amerikaanse overheid (minder de politiek) ingegrepen in het drastisch inperken van de macht van Industrie in die tijd, die nauw samenwerkte met Nazi Duitsland.

Maar je bedoelt toch niet te zeggen dat Facebook ontworpen is om dat gedachtengoed te promoten? Dat lijkt me behoorlijk straf. Facebook komt voort uit een tijdsbeeld en vervolgens maken groeperingen daar misbruik van. En dat blijkt effectief, effectiever dan de oude methoden.

Ja, en dat is aantoonbaar. De twee links die ik eerder gaf vanuit het Big Tech topic voorzien in startpunt en referentie voor die pijnlijke verkenning. DARPA, Total Information System, de interventies door het Cato Institute om dat weg te nemen van overheid via narratief en media campagne, gevolgd door het twee jaar extreem nauw samenwerken en samenbrengen van de helden van autoritarisme en fascisme in de VS in de financieringsmechanismen voor wat Big Tech werd. Een aantal van de boeken over dat onderwerp op de leeslijst van eerder voorzien pijnlijk ruimschoots in onderzoek van documenten, notulen en verslagen waarin inderdaad precies die doelstellingen besproken en opgesteld worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2021 15:12 ]

[Wilf]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 02:50:
[...]


Men kiest voor het extremisme. Daar zit een saillante kant aan, in die zin, it pays. Kerken in de VS zijn een nogal opmerkelijk fenomeen. In een volgende manier, geloof is macht.

Het probleem is dat het geen theorie is. Er ligt een structuur van organisatie, denk tanks, fondsen, netwerken. Met agenda en gereedschap.

Het boek wat ik eerder als leestip gaf voorziet in een van de meer hapklare maar volledige onderzoeken van het ontstaan van het fenomeen. https://www.goodreads.com/book/show/46020029-shadow-network

Voor gelovigen in de VS is het zuur, extreem zuur. Maar men zit er in. We kunnen niet verwachten dat men er uit komt, alles wat men ziet en hoort komt uit bereik van die organisaties. Zelfs de katholieken zijn al zo ver doorgeschoten in hun confessionele organisatie dat er conflict ligt tussen de bisschoppen en de paus. Zo halverwege dit topic is dat in detail voorbij gekomen.

Christelijk geloof is, hoe hard het ook is om dit te zeggen, een van de grootste problemen geworden van de VS.

Ik denk dat er in Nederland een schromelijke onderschatting is van hoeveel de christelijke invloed op het dagelijkse leven heeft in zeer grote delen van Amerika. Ik zit zelf in de professionele AV en als je ziet dat “houses of worship” in de VS bij alle grote professionele AV-fabrikanten de grootste markt is… De duurste, mooiste en grootste sets gaan daar de kerken in. Heel het sociale leven, je relationele leven (en de belangrijkheid van trouwen) en ook je zakelijke leven is gebaseerd op wat daar gebeurt. Dus ook welke partij (en lokaal zeker diegene die je op zondag in de kerk spreekt en een hand geeft) je stemt/steunt.

De VS bestaat toch voor een niet onbelangrijk deel uit rurale omgeving met dito sociale structuren.

Hier in ons rurale zwartekousenstadje is dat overigens niet anders, maar dat terzijde (de katholieken gaan hier naar de AH en de zwartekousen naar de Jumbo omdat de eigenaren bij de respectievelijke kerken binnen zitten).

[Virtuozzo]

Wilf schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:11:
[...]
Ik denk dat er in Nederland een schromelijke onderschatting is van hoeveel de christelijke invloed op het dagelijkse leven heeft in zeer grote delen van Amerika. Ik zit zelf in de professionele AV en als je ziet dat “houses of worship” in de VS bij alle grote professionele AV-fabrikanten de grootste markt is… De duurste, mooiste en grootste sets gaan daar de kerken in. Heel het sociale leven, je relationele leven (en de belangrijkheid van trouwen) en ook je zakelijke leven is gebaseerd op wat daar gebeurt. Dus ook welke partij (en lokaal zeker diegene die je op zondag in de kerk spreekt en een hand geeft) je stemt/steunt.

De VS bestaat toch voor een niet onbelangrijk deel uit rurale omgeving met dito sociale structuren.

Hier in ons rurale zwartekousenstadje is dat overigens niet anders, maar dat terzijde (de katholieken gaan hier naar de AH en de zwartekousen naar de Jumbo omdat de eigenaren bij de respectievelijke kerken binnen zitten).

Het niet geïnformeerd zijn groeit net zo hard als de wederopstanding van ecosystemen van geloofsgedrag in Nederland. Punt van aandacht daarbij, ideologie is ook een kerk.

[Bensimpel]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:14:
[...]

Ik ben een beetje apart en ben in de VS juist in de 'fly-over states' geweest. Die fuik bestaat daar ook zonder social media. Elke kroeg of lobby die je inloopt staat een grote TV met Fox 'news' aan. Overal waar je gratis lectuur hebt liggen voor het wachten is dat conservatieve en christelijke propaganda bladen. Zelfs bij de news stands moet je zoeken om een fatsoenlijke nieuws bron te vinden in plaats van een als nieuws vermomd rechts conservatief opinieblad.

Dit is daar al veel langer gaande dan dat social media uberhaupt bestaat en gaat dus ookniet weg door alleen social media aan te pakken.

Op korte termijn helpt het natuurlijk niet, maar op lange termijn gewoon alle algoritmes verbieden wel. Algoritmes verergeren de problemen alleen maar. Duwen volledige groepen steeds meer 1 kant op. Sowieso online dit aanpakken helpt erger te voorkomen. Ook in Nederland hebben steeds scherper, Links of Rechts. Midden bestaat bijna niet meer. In de VS is dat inderdaad ook een stapje erger. Ik ben bang als we iedereen in een bubbel blijven duwen het alleen maar erger zal zijn.

Het verbieden van het gebruik van Algoritmes is een goede eerste stap.

[Laguna]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:14:
[...]

Ik ben een beetje apart en ben in de VS juist in de 'fly-over states' geweest. Die fuik bestaat daar ook zonder social media. Elke kroeg of lobby die je inloopt staat een grote TV met Fox 'news' aan. Overal waar je gratis lectuur hebt liggen voor het wachten is dat conservatieve en christelijke propaganda bladen. Zelfs bij de news stands moet je zoeken om een fatsoenlijke nieuws bron te vinden in plaats van een als nieuws vermomd rechts conservatief opinieblad.

Dit is daar al veel langer gaande dan dat social media uberhaupt bestaat en gaat dus ookniet weg door alleen social media aan te pakken.

Dat is waar, maar social media heeft wel als een snelkookpan gefungeerd. Je bereikt er heel makkelijk razendsnel grote groepen mensen mee, tot voorheen zonder enig filter. Zonder social media ben je daarvoor afhankelijk van traditionele media en daarbij is regulering wel eenvoudiger.

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Het is nooit onschuldig geweest. Nooit. Het is ontworpen en geschapen precies voor wat je tegenwoordig kan zien.

Ik verwoordde het verkeerd. Ik bedoelde dat social media in het begin grotendeels onschuldig werd gebruikt (als ik kijk naar mezelf, internationale contacten onderhouden en wat foto's delen).

[Virtuozzo]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:45:
[...]

Op korte termijn helpt het natuurlijk niet, maar op lange termijn gewoon alle algoritmes verbieden wel. Algoritmes verergeren de problemen alleen maar. Duwen volledige groepen steeds meer 1 kant op. Sowieso online dit aanpakken helpt erger te voorkomen. Ook in Nederland hebben steeds scherper, Links of Rechts. Midden bestaat bijna niet meer. In de VS is dat inderdaad ook een stapje erger. Ik ben bang als we iedereen in een bubbel blijven duwen het alleen maar erger zal zijn.

Het verbieden van het gebruik van Algoritmes is een goede eerste stap.

Maar dat zal nooit gebeuren. Niet eens omdat zakelijke belangen dat niet zullen toestaan, maar omdat hier een achilleshiel ligt van overheid. Overheden staan en vallen bij data. Het is alsof je vraagt om het bloed uit het lichaam te verwijderen om de patiënt te genezen.

Dat gaat nooit gebeuren.

Het probleem hier begint bij complexiteit. Als mensen willen we simpel, helder, aanpakken. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Willen we dit oplossen dan zit de uitdaging niet eens op het niveau van technologie, detail, procedure of proces.

De reden waarom er problemen liggen zit bij de punten van gedrag en dan systeem.

Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem.

Het is te laat om op dat laatste te richten voor discussie en aanpak.

[HEY_DUDE]

Bensimpel schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:45:
[...]


Het verbieden van het gebruik van Algoritmes is een goede eerste stap.

De berichten die we hier lezen worden ook door een algoritme op het scherm getoond waarbij ik het algoritme zo heb in gesteld dat ik een notificatie krijg bij een nieuw bericht. Zou dat ook niet meer mogen dan?

Zou het meer willen zoeken in een grootschalig verbod op profileren van privé personen. Nu mag dat mits de gegevens voldoende anoniem zijn. De nadelen van deze business modellen wegen niet meer op tegen de voordelen (gratis e-mail en appjes om je wel en wee te delen bijv.). Een dergelijk verbod zal vanzelf leiden tot een uitgekleed Facebook en consorten en het instorten van de advertentiemarkt op het internet.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:48:
[...]


Dat is waar, maar social media heeft wel als een snelkookpan gefungeerd. Je bereikt er heel makkelijk razendsnel grote groepen mensen mee, tot voorheen zonder enig filter. Zonder social media ben je daarvoor afhankelijk van traditionele media en daarbij is regulering wel eenvoudiger.


[...]


Ik verwoordde het verkeerd. Ik bedoelde dat social media in het begin grotendeels onschuldig werd gebruikt (als ik kijk naar mezelf, internationale contacten onderhouden en wat foto's delen).

offtopic:
In 2018 zat ik aan tafel bij een werkbezoek in de VS, vertegenwoordiging van zowel zakelijke organisaties, academische en politieke. Aanwezig was ook Peter Goettler, de kapitein van het Cato Institute. Op gegeven moment begon iemand over een boek, Surveillance Capitalism, en de klaarblijkelijk foute uitnodiging van een Europese Instelling aan de auteur daarvan om als policy advisor aan te treden.

Peter beëindigde die kleine escapade met een verwijzing naar iets wat ik pas later als dusdanig herkende, een TV serie: “the goal was always for Samaritan to win. And it has. We’ve won. It’s an unnecessary discussion, once we dethrone the politics the road will be clear”.

[LAD93]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 15:58:
[...]


In 2018 zat ik aan tafel bij een werkbezoek in de VS, vertegenwoordiging van zowel zakelijke organisaties, academische en politieke. Aanwezig was ook Peter Goettler, de kapitein van het Cato Institute. Op gegeven moment begon iemand over een boek, Surveillance Capitalism, en de klaarblijkelijk foute uitnodiging van een Europese Instelling aan de auteur daarvan om als policy advisor aan te treden.

Peter beëindigde die kleine escapade met een verwijzing naar iets wat ik pas later als dusdanig herkende, een TV serie: “the goal was always for Samaritan to win. And it has. We’ve won. It’s an unnecessary discussion, once we dethrone the politics the road will be clear”.

offtopic:
Samaritan? Alsin ‘Person of Interest’?

[Virtuozzo]

LAD93 schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:13:
[...]

offtopic:
Samaritan? Alsin ‘Person of Interest’?

offtopic:
Naar ik begrijp van een stafmedewerker is dat de referentie inderdaad. In die kringen, zeker bij overlap met de sector van big tech hangt het vaak aan elkaar van obscure popular culture dingen. Ik begreep de “dethroning politics” verwijzing, dat is een verwijzing naar Hayek, de grote architect van neo-klassieke lobby (de machine achter wat de volksmond neoliberalisme noemt, politieke economie), de ander moest me uitgelegd worden.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2021 16:18 ]

[Spotmatic]

Ze zijn er zoals gewoonlijk snel bij!

[servies]

Virtuozzo schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 13:20:
[...]


It’s never been about Trump, it’s always been about the use of Trump.

Dat klopt... Maar wat ik me wel afvraag: weet Trump dat zelf ook?