[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[CornermanNL]

Het is werkelijk niet te geloven dat een land als de Verenigde staten niet 2 betere kandidaten in huis heeft. Het was al pure armoede dat Trump 4 jaar geleden gekozen is , maar dat was (achteraf) goed te verklaren.

@Geert1976 heeft gelijk met zijn opmerking. Het decennialang vieren van de illusie van the American dream en de feitelijke onbereikbaarheid ervan heeft na de vorige crisis definitief de suburbs bereikt. Waar de mensen daar nog lang de schijn hebben kunnen ophouden is die facade definitief ingestort. Met een hoop boze en teleurgestelde mensen als resultaat.

Daar heeft Trump enorm van geprofiteerd , inmiddels is na 4 jaar alles wat hij roept en doet al 'normaal'. Mensen realiseren zich blijkbaar het gevaar niet meer. De overduidelijke extreem rechtse standpunten en het nu ook weer mobiliseren van zijn militie achterban.

Ik lees veel dat hij afstand heeft gedaan van de KKK en daarom extreem rechts niet zou steunen. Maar hij heeft simpelweg de oude stoffige KKK ingewisseld voor de jongere meer energieke en radicalere groepen als de Proud boys. Hij wed gewoon op het nieuwe paard in de stal.

Ik merk overigens overal een trend waarbij (extreem) rechtse uitspraken als normaal worden gezien, ook hier in Nederland , dingen die een Janmaat riep en toen als extreme standpunten beschouwd werden, waren nog mild vergeleken wat er nu aan standpunten wordt ingenomen. En dan ook nog de steun die het krijgt.

Hoe meer we opschuiven richting vrije marktwerking , een belastingsysteem geoptimaliseerd voor grote bedrijven met de illusie van het creëeren van werkgelegenheid (dat doet het niet) , het afschalen van collectieve verzekeringen en het uithollen van andere zekerheden zorgt er voor dat mensen voelen dat er iets mis gaat. Maar ze krijgen er hun vinger niet achter. In plaats van te zoeken naar de echte oorzaken , worden er vijanden opgetrommeld om tegen te zijn. En men trapt er en masse in. Ook de jongeren en dat is een enorm gevaar.

Een aardig boek dat op dit onderwerp ingaat, de mythes rondom belastingen , vrije marktwerking, emigratie enzovoorts is , Hoe de economie de wereld kan redden van Abhijit Banerjee en Esther Duflo. Een aanrader.

Eigenlijk zou iedere Amerikaan dit moeten lezen voor ze gaan stemmen.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 30-09-2020 09:01 . Reden: zinsconstructie aangepast ]

[WhySoSerious]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:16:
In de privé uitwisseling met @Virtuozzo (ik heb zijn toestemming om dit te posten) zijn er een paar zorgen geuit die ik ook hier wil delen. @Virtuozzo is samen met anderen zeer geschokt over wat ze gemerkt hebben in dit debat.

offtopic:
Nu is "anderen" hier wel erg vaag, maar dit is met opzet. Ze (en hij) waren dusdanig geschokt dat hij niet volledig stil heeft gestaan toen hij mij dat bericht schreef, daarom quote ik hem ook niet letterlijk als een soort slag om de arm.

Wat betreft zijn inhoudelijke reactie: De opmerking van Trump ("Proud Boys, stand back and stand by"), kan gezien worden als een signaal naar extreem rechts partijen. Dit had iedereen wel in de gaten, maar zijn verdere onderbouwing maakt mij als optimist toch een stuk minder optimistisch.

De opmerking, wanneer in context geplaatst met anderen, lijken een beeld te beschrijven van zorgvuldigheid en opzet. Deze opmerking kan gezien worden als een eerste poging om groepen te mobiliseren door directe sturing ipv een hondenfluitje te gebruiken.

Dat is zorgelijk want dit geeft ook aan hoe groot de overlapping is tussen republikeinen en extreem rechts.
De opmerking van @armageddon_2k1 over bruinhemden (naam voor één van Hitlers eerste knokploegen) zou ik op basis van wat @Virtuozzo vertelt een stuk serieuzer nemen.

Desbetreffende moment hier is te zien vanaf 0:50 op https://www.nbcnews.com/t...-debate-call-out-n1241512

Ik schrik hier ook een beetje van, maar hoe valt te verklaren dat juist die groep dan door Trump aangesproken wordt? Of had dit op iedere extreem-rechtse groepering van toepassing kunnen zijn?

CornermanNL schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:38:

Hoe meer we opschuiven richting vrije marktwerking , een belastingsysteem geoptimaliseerd voor grote bedrijven met de illusie van het creëeren van werkgelegenheid (dat doet het niet) , het afschalen van collectieve verzekeringen en het uithollen van andere zekerheden zorgt er voor dat mensen voelen dat er iets mis gaat. Maar ze krijgen er hun vinger niet achter. In plaats van te zoeken naar de echte oorzaken , worden er vijanden opgetrommeld om tegen te zijn. En men trapt er en masse in. Ook de jongeren en dat is een enorm gevaar.

+3

[ Voor 15% gewijzigd door WhySoSerious op 30-09-2020 08:45 ]

[the_shadow]

CornermanNL schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:38:

[...]

Ik merk overigens overal een trend waarbij (extreem) rechtse uitspraken als normaal worden gezien, ook hier in Nederland , dingen die een Janmaat riep en toen als extreme standpunten waren nog mild vergeleken wat er nu aan standpunten wordt ingenomen. En dan ook nog de steun die het krijgt.

Het verschuiven van de Overton window over de afgelopen 4 jaar is in mijn ogen minimaal schokkend te noemen. Wat voorheen absoluut ondenkbaar was, kan nu gezegd worden en wordt geaccepteerd als een politiek standpunt. Hierdoor is Biden opeens "extreem links", terwijl hij in vergelijking met een x aantal jaar geleden minimaal centrist was (en misschien zelfs rechts op standpunten).

Hoe meer we opschuiven richting vrije marktwerking , een belastingsysteem geoptimaliseerd voor grote bedrijven met de illusie van het creëeren van werkgelegenheid (dat doet het niet) , het afschalen van collectieve verzekeringen en het uithollen van andere zekerheden zorgt er voor dat mensen voelen dat er iets mis gaat. Maar ze krijgen er hun vinger niet achter. In plaats van te zoeken naar de echte oorzaken , worden er vijanden opgetrommeld om tegen te zijn. En men trapt er en masse in. Ook de jongeren en dat is een enorm gevaar.

Dit sluit mooi aan bij iets wat ik laatst ergens in een online discussie (vooruit, Twitter thread) las. Er werd geklaagd dat na het weer opheffen van de lockdowns zoveel banen opeens werden ingevuld door buitenlanders, die voor minder geld, meer werk zouden doen. Dat zou "echte Amerikanen" uit de markt drijven. De reactie was treffend: het is hier niet de schuld van de mensen die het werk krijgen, maar van de mensen die goedkopere krachten inhuren. Dit is de marktwerking waar je om schreeuwde, dit is wat er gebeurt als de markt de vrije hand krijgt: de goedkoopste "resources" om de marges zo groot mogelijk te krijgen voor de aandeelhouders.

[Mugwump]

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 05:25:
Jeetje, wat een niveau zeg. "Ja, maar jij deed X tijdens Y." Debat met de gespreksleider. Alleen maar geroeptoeter

Kunnen ze die mics niet op afstand uitschakelen?

Eens met @Geert1976


NOS vat het mooi samen wat mij betreft

[...]

De samenvatting van de Daily Show was ook wel treffend:

[CornermanNL]

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:41:
[...]


Desbetreffende moment hier is te zien vanaf 0:50 op https://www.nbcnews.com/t...-debate-call-out-n1241512

Ik schrik hier ook een beetje van, maar hoe valt te verklaren dat juist die groep dan door Trump aangesproken wordt? Of had dit op iedere extreem-rechtse groepering van toepassing kunnen zijn?


[...]

Hij kiest de Proud Boys uit omdat dit een los verband is van individuen en milities die zich onder een vlag hebben geschaard, zonder dat het een feitelijke organisatie is. Je kan dan achteraf altijd een individu of een paar groepen uit die grote poel pakken en de schuld geven, er is namelijk nergens een rechtsvorm die als geheel aangepakt kan worden. Er is dus enorme ruimte voor bagataliseren , ontkennen en ontwijken als er straks iets voorvalt wat 'niet de bedoeling was'.

[Ashilh]

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:41:
[...]


Desbetreffende moment hier is te zien vanaf 0:50 op https://www.nbcnews.com/t...-debate-call-out-n1241512

Ik schrik hier ook een beetje van, maar hoe valt te verklaren dat juist die groep dan door Trump aangesproken wordt? Of had dit op iedere extreem-rechtse groepering van toepassing kunnen zijn?

De non aluhoedjes uitleg hierover is vrij simpel, enkel de grote lijnen hier.
Er zijn politieke problemen in Portland, normale protesten gemixt met gewelddadige protesten, de laatste vooral in de nachten.
De lokale politici zitten met hun handen in het haar, omdat er op geen enkele mogelijke wijze hier constructief een oplossing voor is. Ze kunnen politiek gezien geen assistentie vragen van de federale overheid. Dit zou ze mankracht opleveren, maar de mensen die al aan het rellen zijn doen ontploffen.

Ze hebben daar voor een non-oplossing gekozen, ze moedigen de vreedzame protesten aan en ondersteunen de mensen die deze organiseren. Ze proberen hiermee een sociale situatie te creëren waar deze mensen peerpresure uitoefenen op de rest. Dit is tekstboek de-escalatie.

Het probleem zit hem in de 'marketing' van deze tactiek, die is super pover, gecombineerd met een DA die structureel weigert mensen die gewelddadige wetsovertredingen begaan vast te zetten.

Het bestuur zit daar dus in een nachtmerrie scenario, ongeacht wat ze doen is het een ramp. Vervolgens kiezen ze voor een oplossing waar ze iig zelf niet slechter van worden, niets doen, kost ze politiek weinig en naar alle waarschijnlijkheid is de weg van de minste weerstand de beste manier om het geweld te minimaliseren.

Deze houding is vele mensen in het verkeerde keelgat geschoten. Je krijgt dus een tegenbeweging. In dit geval Proud Boys die zich ermee gaan bemoeien. De precieze kwalificaties van deze groep laat ik achterwege, daar heb ik niet genoeg achtergrond kennis voor om daar zulke straffe uitspraken over te doen als anderen hier.

Deze groep heeft de laatste tijd tegen demonstraties aangekondigd in Portland en andere locaties waar er rellen zijn.

De gewelddadige rellen van on andere een deel van BLM/antifa zijn electoraal in het voordeel van Trump. Dit is een zeer solide stemmen generator voor hem. Zolang het enkel deze groeperingen zijn die zich misdragen op grote schaal is en blijft dit electoraal een godswonder voor hem.
Zodra groepen zoals de Proud Boys zich hier mee gaan mengen verliest hij een aanzienlijk deel van dit effect.

Vandaar dus de oproep.

Specifiek over het White Supremacy antwoord. Kyle Rittenhouse werd door Wallace geframed als een white supremacist. Het is voor Trump politieke zelfmoord om dit te beamen en feitelijk onjuist.

De aanleiding en vraag werd zo gesteld dat hij geen enkel goed antwoord had. Dit was een grove fout van de moderatie, ongeacht hoe die vraag ging uitvallen was er geen enkele manier om Trump hier ergens vast te pinnen.

[Standeman]

@armageddon_2k1 Dat Idocracy steeds meer op een documentaire begon te lijken was wel grappig, maar in jouw scenario wordt dat stokje overgegeven aan The Handmaids Tale wat gewoon eng is.

Ik hoop dat je er ontzettend naast zit.

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:16:
In de privé uitwisseling met @Virtuozzo (ik heb zijn toestemming om dit te posten) zijn er een paar zorgen geuit die ik ook hier wil delen. @Virtuozzo is samen met anderen zeer geschokt over wat ze gemerkt hebben in dit debat.

Dit is een verrassing voor iemand als Virtuozzo? Iemand die de politiek zoveel volgt? Ik ben verre van een expert, maar ik heb weinig verrassingen gezien in het debat, oké het was nog bedroevender niveau dan ik al van uit was gegaan. Ik begrijp niet dat ze niet gewoon microfoons kunnen uitschakelen van degene die niet aan het woord is. (En desnoods vragen ze even Nvidia om hun AI erbij te halen om degene die niet aan het spreken is echt compleet eruit te filteren).


En tja, over uitspraken en meningen die steeds rechtser worden, zo heb je andere zaken die steeds linkser worden. Dus hebben we een tweedeling gekregen die elkaar versterkt. Deze polarisatie in de maatschappij is een probleem, maar mijn inziens mis je wel erg veel als je het simpel afdoet als een "extreem rechts" probleem.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:49:
[...]

Dit is een verrassing voor iemand als Virtuozzo? Iemand die de politiek zoveel volgt? Ik ben verre van een expert, maar ik heb weinig verrassingen gezien in het debat, oké het was nog bedroevender niveau dan ik al van uit was gegaan. Ik begrijp niet dat ze niet gewoon microfoons kunnen uitschakelen van degene die niet aan het woord is. (En desnoods vragen ze even Nvidia om hun AI erbij te halen om degene die niet aan het spreken is echt compleet eruit te filteren).


En tja, over uitspraken en meningen die steeds rechtser worden, zo heb je andere zaken die steeds linkser worden. Dus hebben we een tweedeling gekregen die elkaar versterkt. Deze polarisatie in de maatschappij is een probleem, maar mijn inziens mis je wel erg veel als je het simpel afdoet als een "extreem rechts" probleem.

Dit is wel specifiek een issue aan de rechterzijde. De president van de verenigde Staten heeft meermaals dit soort geluiden laten horen. Tijdens de lockdown steunde hij actief op Twitter een gewapende demonstratie in diverse Staten. Tweedeling is een probleem maar aan de linkerzijde van de politieke top wordt er niet geflirt met wapengeweld. Aan de rechterzijde aan de lopende band.

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:49:
En tja, over uitspraken en meningen die steeds rechtser worden, zo heb je andere zaken die steeds linkser worden. Dus hebben we een tweedeling gekregen die elkaar versterkt. Deze polarisatie in de maatschappij is een probleem, maar mijn inziens mis je wel erg veel als je het simpel afdoet als een "extreem rechts" probleem.

We dreigen wat off-topic te gaan hier, maar er is wel degelijk een risico - of twee - met een steeds rechtser wordende discussie. In een één-dimensionele maatstaf als dat van het politieke spectrum, kun je maar zo ver naar rechts gaan voordat je het centrum- of extreem rechts moet gaan noemen. Dat is oprecht een probleem van Rechts, waar ze nog geen oplossing voor hebben gevonden. Voorlopig zie ik vooral veel pogingen om die kant van rechts te vergoeilijken, of te bagatelliseren. Inclusief, trouwens, het gebruiken van de valse equivalent.

Wanneer de echokamer van Rechts daar niet mee kan omgaan, en het haar niet lukt haar extremere geluiden te modereren en te dempen, dan krijg je trouwens zulke mensen. Dit is niet theoretisch.

Je noemt trouwens een breder wordende kloof tussen Links en Rechts. Dat is óók een probleem. Het leidt zeker niet tot een omgeving waarin je tot oplossingen kan polderen.

In bredere zin kan je zeggen dat de VS zich nu een gidsland toont voor zover het de ontwikkeling van politiek en maatschappij betreft. Daar wordt links ook linkser - zeker. Maar het is niet lastig te observeren dat rechts daar het initiatief neemt, en maar wat graag een wig drijft in de maatschappij. Donald Trump is het boegbeeld van die beweging. We hebben in Nederland de keuze dat ook te laten gebeuren. De actoren zijn inmiddels aanwezig. En, ik vrees niet dat dat gestopt wordt door een argument van valse equivalenten...

[rik86]

Ik heb het idee dat rechts 4 voordelen heeft t.o.v. links:
1. ze hebben een loyalere basis, bij een lagere opkomst wint recht verhoudingsgewijs meer. Dus een moddergevecht dat mensen afschrikt om te stemmen is gunstig voor rechts partijen
2. rechtse partijen zijn meer intern en korte termijn gericht, waardoor er meer/ makkelijkere externe oorzaken van problemen aan zijn te wijzen terwijl links partijen meer wereldverbeteraars zijn en meer op de langere termijn problemen proberen te voorkomen - waar ook lastiger specifieke oorzaken zijn aan te wijzen.
3. rechts speelt meer in op het individu, links op de maatschappij als geheel.
4. En meestal lijkt rechts, met name als je rijk bent/wordt gunstiger voor je portemonnee; En we willen allemaal rijk worden, dus geen potentiele dief van onze eigen portemonnee toch?

En ja, dit is een enorme algemenisering. Maar we zijn als mensen vaak korte-termijn denkers die een duidelijke 'vijand' nodig hebben.

En in Amerika zijn deze effecten volgens mij nog sterker dan hier; De rechtse christelijke vote-base komt echt wel opdagen; Verschillen worden meer uitvergroot, er wordt meer modder gegooid, de American dream heet niet voor niets zo en de maatschappij lijkt steeds individualistischer te worden;

[Brent]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:16:
De opmerking van Trump ("Proud Boys, stand back and stand by"), kan gezien worden als een signaal naar extreem rechts partijen.

In een recente doc over het huidige Canada kwam dit clubje ook even in beeld (na veel moeite kennelijk). Mocht je het ook niet meer allemaal bijhouden, kun je even kijken op: https://www.npostart.nl/p.../06-09-2020/VPWON_1297485

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:41:
[...]


Desbetreffende moment hier is te zien vanaf 0:50 op https://www.nbcnews.com/t...-debate-call-out-n1241512

Ik schrik hier ook een beetje van, maar hoe valt te verklaren dat juist die groep dan door Trump aangesproken wordt? Of had dit op iedere extreem-rechtse groepering van toepassing kunnen zijn?

Hij gaat ze allemaal af. America First, Qanon, 't kikkertje. Dat heet 'pandering', of misschien nog iets sterker: opzwepen. Dat is een van fronten. De andere zijn vaagheid en ambiguïteit om het midden aan te spreken, de welbekende social media om verwarring te zaaien zodat meer mensen op zoek gaan naar strohalmen: eenvoudige verhalen van 'sterke leiders'.

Net zoals in de jaren 30, of Roths The Plot Against America, het is moeilijk een erop-of-eronder moment aan te wijzen, maar deze verkiezing zou het weleens kunnen zijn. Wat is treurig is om te constateren.

[ Voor 54% gewijzigd door Brent op 30-09-2020 10:52 ]

[k995]

Dat debat was zo slecht, dieptepunt was toch echt trump die weigerde om fascisten te veroordelen met een "stand down and stand by" 2e dieptepunt was het soms onsamenhangende geratel van Biden die duidelijk moeite heeft zelfs in zoiets voorbereid.

[k995]

Helixes schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 14:21:
Dit is niet helemaal waar. Met een tweepartijenstelsel zijn er grofweg vier opties.

1. Mensen aansporen op een kandidaat te stemmen;
2. Mensen ontmoedigen op de andere kandidaat te stemmen;
3. Mensen aansporen niet te stemmen en;
4. Mensen die in het verleden niet stemden aan te sporen dat wel te doen.

Waar je gelijk in hebt is dat categorie 2 in het geval van Trump nauwelijks een motief is. Biden gaat Trump-stemmers er niet van kunnen overtuigen voor hem te stemmen. Niet, althans, in groten getal.

Wat voor Trump een risico is, is categorie 3 en 4. Dit soort nieuws zou mensen kunnen doen laten overwegen helemaal niet te stemmen. Of, dit soort nieuws kan mensen die niet van plan waren te stemmen aansporen op Biden te stemmen, omdat niet stemmen in sommige gevallen als een de-facto stem voor Trump kan worden gezien. En, daarmee is het, naar mijn mening, wel degelijk een risico voor Trump.

Neen omdat alles slecht wat je kan doen als politicus trump al gedaan heeft en hij nog steeds won. De leugens, onsamenhangende geratel, iedereen en alles aanvallen, extreem rechts verleiden,... alles deed trump al voor de vorige verkiezingen en hij won nog steeds.

Biden daarentegen kan dat niet en biden kan wel degelijk kiezers van zich afkeren en heeft dus een stuk meer te verliezen dan trump.

[Helixes]

k995 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:25:
Neen omdat alles slecht wat je kan doen als politicus trump al gedaan heeft en hij nog steeds won. De leugens, onsamenhangende geratel, iedereen en alles aanvallen, extreem rechts verleiden,... alles deed trump al voor de vorige verkiezingen en hij won nog steeds.

Biden daarentegen kan dat niet en biden kan wel degelijk kiezers van zich afkeren en heeft dus een stuk meer te verliezen dan trump.

Ik denk dat je de overwinning van Trump in 2016 ook niet moet overschatten. Die was namelijk marginaal in een paar staten die hem uiteindelijk aan de overwinning hielp. En dan alleen omdat Trump en de GOP profijt hebben van het kiesmannensysteem. De popular vote ging namelijk hard verloren.

Dat Trump won in 2016 had óók te maken met de tegenkandidaat. Ik denk dat je moet beschouwen dat Hillary's gender uiteindelijk uitdraaide op een netto negatief effect. Ook is ze er niet in geslaagd mensen te activeren, en te enthousiasmeren. Na twee keer Bush was het natuurlijk ook wel een risico om twee keer een Clinton in het Witte Huis te krijgen.

En dan was er natuurlijk nog de aankondiging van het onderzoek van de FBI naar de emails van Clinton.

[rik86]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:30:
[...]

Ik denk dat je de overwinning van Trump in 2016 ook niet moet overschatten. Die was namelijk marginaal in een paar staten die hem uiteindelijk aan de overwinning hielp. En dan alleen omdat Trump en de GOP profijt hebben van het kiesmannensysteem. De popular vote ging namelijk hard verloren.

Dat Trump won in 2016 had óók te maken met de tegenkandidaat. Ik denk dat je moet beschouwen dat Hillary's gender uiteindelijk uitdraaide op een netto negatief effect. Ook is ze er niet in geslaagd mensen te activeren, en te enthousiasmeren. Na twee keer Bush was het natuurlijk ook wel een risico om twee keer een Clinton in het Witte Huis te krijgen.

En dan was er natuurlijk nog de aankondiging van het onderzoek van de FBI naar de emails van Clinton.

Maar zie je Biden mensen wel activeren om te stemmen? En zie je de huidige kiezers-base van Trump nu alsnog weglopen?

[RM-rf]

rik86 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
[...]


Maar zie je Biden mensen wel activeren om te stemmen? En zie je de huidige kiezers-base van Trump nu alsnog weglopen?

voor beide zijn duidelijke aanwijzingen:

bv hier:
https://www.reuters.com/a...ut-analysis-idUSKBN25Z1ID

Supporters who helped Trump win presidency lagging in motivation this year

NEW YORK (Reuters) - With less than two months to go until the U.S. election, President Donald Trump is having trouble energizing his core supporters, especially white voters without college degrees who were key to his victory in 2016, a Reuters polling analysis shows.

The analysis, based on Reuters/Ipsos national opinion polling from May to August and 2016 exit poll data, found that Trump has lost support among non-college educated whites, who made up 44% of the U.S. electorate four years ago and heavily favored the Republican over Democrat Hillary Clinton.

[MC_Sparkles]

Ik heb het debat even teruggekeken, maar vond de moderator niet zo goed. Greep soms niet goed of optijd in, tijdens bijv 2 min. spreektijd die ze kregen.

Verbaas me wel over Biden als kandidaat hoe meer ik nu zie van hem. Als ik een Amerikaan was die in het midden zat geeft hij mij niet het gevoel dat hij een oplossing is. Het lijkt wel op 2016 waar Trump vooral geen Clinton was/is en nu Biden die vooral geen Trump is.

Het lijkt wel alsof dat de enige strategie is dat ze geen Trump zijn. Naar mijn idee ligt de focus veel te veel op wat Trump niet goed doet ipv hoe Biden het zou doen. Ze reageren te veel naar wat Trump zegt ipv dit te negeren en je eigen plannen/beleid etc te blijven vertellen. Ik weet bijv. nog niet hoe Biden de COVID shizzle zou oplossen of aan gaat vliegen als die POTUS zou worden. Toegegeven het was ook wat onduidelijk te volgen ivm het door elkaar praten, dus misschien heb ik het gemist.

De harde kern van Trump gaat die niet overtuigen, maar de zwevende kiezers of de Trump-stemmers omdat het geen Hilary is mogelijk wel als die een goed verhaal/plan/beleid heeft.

Misschien had ik te veel verwachtingen van het debat, dat kan natuurlijk ook.

[Helixes]

rik86 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
Maar zie je Biden mensen wel activeren om te stemmen? En zie je de huidige kiezers-base van Trump nu alsnog weglopen?

Niet per se - maar dat hoeft misschien ook niet.

Ik verwijs graag naar de post van k995, die een post van mij quote, waarin ik mijn visie daarop uitleg.

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:55:
Ik heb het debat even teruggekeken, maar vond de moderator niet zo goed. Greep soms niet goed of optijd in, tijdens bijv 2 min. spreektijd die ze kregen.

Ik denk dat deze Fox-presentator er bij gebaat was het debat chaotisch te laten verlopen. Misschien was dit niet per ongeluk

[ Voor 34% gewijzigd door Helixes op 30-09-2020 12:04 ]

[dr.lowtune]

Als de Trump stemmers gewoon stemmen, maar de zwevende kiezers/deel van de democraten ontmoedigd is door het optreden van Biden (als in: hij lijkt bijvoorbeeld niet de oplossing te zijn) en thuisblijven. Dan zie ik Trump gewoon zijn 2e termijn krijgen.

Als als als.....Biden heeft mij in ieder geval niet overtuigd dat hij Trump goed aan kan.

[Dr. Strangelove]

rik86 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
[...]


Maar zie je Biden mensen wel activeren om te stemmen? En zie je de huidige kiezers-base van Trump nu alsnog weglopen?

Vooralsnog doet Biden het een stuk beter in de peilingen dan Clinton en staat hij comfortabel voor in de peilingen. In hoeverre die peilingen correct zijn is subject to debate maar alle info die er is zegt dat Biden wel degelijk meer mensen naar de stembus krijgt dan Clinton. Trump lijkt niet populairder geworden te zijn over de afgelopen vier jaar. Ook zijn de peilingen behoorlijk stabiel geweest de afgelopen maanden.

We hebben nu al twee early october surprises gehad met het overlijden van Bader Ginsburg en de release van Trump's tax returns en die hebben vooralsnog weinig impact gehad, al is het laatste nog niet echt meegenomen in peilingen. Ik verwacht echter niet dat dat veel zal veranderen, Trump's supporters zal dat echt niet overtuigen.

Het is dus de vraag wat nog wel voor enige beweging in het veld kan zorgen. Je moet dan denken aan een 9/11 type event denk ik want de polarisatie is inmiddels zo sterk dat er maar weinig zijn die nog van mening kunnen veranderen.

Ik lees hier overigens veel angst over milities en dergelijke maar die deel ik toch niet. Trump heeft geen banden met die clubs behalve dat hij ze op Fox News gezien heeft en genoegen schept in de hero worship die die types om hem gooien. Als die mafkezen wat doen worden ze binnen 3 seconden ondersteboven gelopen door de politie, FBI of National Guard.

[FunkyTrip]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:55:
Ik heb het debat even teruggekeken, maar vond de moderator niet zo goed. Greep soms niet goed of optijd in, tijdens bijv 2 min. spreektijd die ze kregen.

Verbaas me wel over Biden als kandidaat hoe meer ik nu zie van hem. Als ik een Amerikaan was die in het midden zat geeft hij mij niet het gevoel dat hij een oplossing is. Het lijkt wel op 2016 waar Trump vooral geen Clinton was/is en nu Biden die vooral geen Trump is.

Het lijkt wel alsof dat de enige strategie is dat ze geen Trump zijn. Naar mijn idee ligt de focus veel te veel op wat Trump niet goed doet ipv hoe Biden het zou doen. Ze reageren te veel naar wat Trump zegt ipv dit te negeren en je eigen plannen/beleid etc te blijven vertellen. Ik weet bijv. nog niet hoe Biden de COVID shizzle zou oplossen of aan gaat vliegen als die POTUS zou worden. Toegegeven het was ook wat onduidelijk te volgen ivm het door elkaar praten, dus misschien heb ik het gemist.

De harde kern van Trump gaat die niet overtuigen, maar de zwevende kiezers of de Trump-stemmers omdat het geen Hilary is mogelijk wel als die een goed verhaal/plan/beleid heeft.

Misschien had ik te veel verwachtingen van het debat, dat kan natuurlijk ook.

Het is ook helemaal niet interessant in de Amerikaanse verkiezingen waar de kandidaat dan wel voor staat. Hillary had behoorlijk gedetailleerde plannen. Totaal niet interessant voor het gros van de kiezers.
Biden moet nu ook gewoon vol inzetten op 'I am not Trump'. Ga lopen miereneuken over gedetailleerde plannetjes van wat jij anders had gedaan en het volk haakt af. Laten we wel wezen, als gepassioneerd praten over je eigen plannen ipv wat de ander allemaal fout doet voordelig was geweest in de geschiedenis van het Amerikaanse debat (en Nederlandse debatten), dan waren debatten heel anders geweest.

Maar dat zijn ze niet. Omdat angst aanjagen en aanvallen van je tegenstander simpelweg beter werkt.

[Hydra]

dr.lowtune schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:05:
Als als als.....Biden heeft mij in ieder geval niet overtuigd dat hij Trump goed aan kan.

Hoezo niet? Hij bleef gewoon kalm en stelde zich (terecht) hard op naar Trump. Letterlijk het enige moment dat Trump z'n mond hield was toen hem gevraagd werd afstand te nemen van white supremacists (waarna dat Proud Boys moment kwam).

Trump legt het enorm af in een eerlijk debat (de afspraak was dat ze om ste beurten 2 minuten zouden krijgen), dan gaat 'ie echt op z'n gat. Zijn strategie is dus gewoon geweest om, door constant Biden te overstemmen, hem uit balans te brengen. En dat is niet geluk.

[polthemol]

CornermanNL schreef op woensdag 30 september 2020 @ 09:11:
[...]


Hij kiest de Proud Boys uit omdat dit een los verband is van individuen en milities die zich onder een vlag hebben geschaard, zonder dat het een feitelijke organisatie is. Je kan dan achteraf altijd een individu of een paar groepen uit die grote poel pakken en de schuld geven, er is namelijk nergens een rechtsvorm die als geheel aangepakt kan worden. Er is dus enorme ruimte voor bagataliseren , ontkennen en ontwijken als er straks iets voorvalt wat 'niet de bedoeling was'.

-ze zijn bewapend
- ze zijn georganiseerd
- ze zijn bereid geweld te gebruiken
- ze zijn te activeren door racisme in deze of gene vorm (precies wat het GOP in feite al toepast door disenfranchement van stemmers)
- ze juichen voor Trump
- ze hangen ook conspiracymeuk aan (oa. een op handen zijnde rassenoorlog. Infowars heeft hier een heel stevig aandeel in gehad).

Als je je afvraagt hoe het werkvolk van Donny eruit ziet: ik presenteer u de Proud Boys

[Hydra]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:05:
Ik lees hier overigens veel angst over milities en dergelijke maar die deel ik toch niet. Trump heeft geen banden met die clubs behalve dat hij ze op Fox News gezien heeft en genoegen schept in de hero worship die die types om hem gooien.

Nou dat ligt toch echt wel wat genuanceerder. Hij refereert ook naar Army for Trump en suggereert dat mensen als vrijwilliger zich sterkmaken om te zorgen dat de verkiezingen 'eerlijk' verlopen. Hij hoeft geen direct contact met leiders van dat soort groeperingen te hebben om ze in beweging te zetten. Een stel gewapende rednecks kan behoorlijk wat stemmers intimideren. Zijn "Proud Boys standdown and standby" comment is ook geen ongelukje.

[Deathchant]

Wat ik erg vervelend vind om te merken is dat mensen Biden als zwak bestempelen, omdat hij niet door de onprofessionele stormram van Trump heen komt; die Chris Wallace is al partijdig, en het leek voor de bühne alsof hij Trump steeds corrigeerde en Biden ook zijn equal speech time moest krijgen, maar het gebeurde nooit.
Dus er werd niet gehandhaafd naar Trump toe om eens even zijn mond te houden. Dit had erg makkelijk voorkomen kunnen worden door de microfoon te muten; er was echt geen sprake van equal spreektijd.

Hoe in godsnaam moet je ook met dit soort disrespect je verhaal kunnen doen als de voorzitter het niet handhaaft?
Als je terug eroverheen praat ben je ook een moddergooier, en als je niks zegt (omdat respect nou eenmaal in je kern zit) om de ander te laten uitspreken, dan geef je de indruk dat je over je heen laat lopen. Hoe je het ook doet, je doet het nooit goed. Discussies voeren en af en toe eens onderbroken worden zijn onderdeel van een beschaafd gesprek, maar constant over iemand heen praten is niet fatsoenlijk, en daar krijgt Trump blijkbaar credit voor....

Dát is dan ook meteen het punt; als je zelf fatsoenlijk bent, dan ga je niet ineens completely out-of-character reageren, want dat komt je reputatie van good-guy niet ten goede, en tegelijkertijd kun je het niet winnen door op een good-guy manier te spelen (zou wel moeten overigens) en zou je juist podiumtijd moeten claimen door je op een onfatsoenlijke manier te moeten gedragen, maar dan word je gezien als de onfatsoenlijke (omdat onfatsoen al iets is wat je van Trump verwacht en hem dus al niet meer aangerekend wordt). Je kunt het dus nooit goed doen, omdat de lat voor de badguys zo extreem laag ligt dat Trump voor elk klein dingetje wat ook maar the bare minimum is buitenproportioneel veel kudos krijgt.

En zo krijg je dat absurde, extreme dingen tegenover wat ooit ethisch en fatsoenlijk was komen te staan; beiden worden behandeld alsof ze even belangrijk zijn en evenveel podium zouden moeten krijgen. Dát is wat mis is in de wereld: de normalisering van alles wat ethisch fout is.

Beetje slap om dan Biden hierdoor als zwak weg te zetten, dan laat je mijns inziens toch zien dat het je alleen maar om de sensatie gaat. Dan zie je wat de normaal geworden is tegenwoordig (en dan niet alleen de show en spektakel rond het presidentschap, maar vooral hoe mensen zelf denken)....

Het hele presidentschap had ik sowieso al geen vertrouwen in, maar wat dit soort dingen me nog pessimistischer maken is dat ik steeds minder vertrouwen heb in dat de mensen zelf zich laten horen voor een normaal waarbij empathie, democratie, gelijkheid en eerlijkheid bovenaan staan. Nu is het één en al verdeeldheid, haatzaaien, complete groepen mensen ridiculiseren en verbannen, en discriminatie en racisme wat de boventoon lijkt te voeren. "Lijkt" is dikgedrukt, omdat dit soort negativiteit door media vaak prioriteit krijgt in podium-krijgen (sensatie + kijkcijfers + beinvloeding van groepsmening), wat pijnlijk blootlegt dat de "goeie" mensen veel te veel hun mond houden.

[ Voor 18% gewijzigd door Deathchant op 30-09-2020 12:45 ]

[MC_Sparkles]

polthemol schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:15:
[...]


-ze zijn bewapend
- ze zijn georganiseerd
- ze zijn bereid geweld te gebruiken
- ze zijn te activeren door racisme in deze of gene vorm (precies wat het GOP in feite al toepast door disenfranchement van stemmers)
- ze juichen voor Trump
- ze hangen ook conspiracymeuk aan (oa. een op handen zijnde rassenoorlog. Infowars heeft hier een heel stevig aandeel in gehad).

Als je je afvraagt hoe het werkvolk van Donny eruit ziet: ik presenteer u de Proud Boys

Maar is bovenstaand lijstje niet van toepassing voor de meeste groeperingen in Amerika?

BLM bijv. voldoet ook aan de meeste punten die je hebt neergezet. Even voor de duidelijkheid: ik vergelijk BLM niet met Proud Boys, het gaat puur om de punten op het lijstje.

[HEY_DUDE]

rik86 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:43:
[...]


Maar zie je Biden mensen wel activeren om te stemmen? En zie je de huidige kiezers-base van Trump nu alsnog weglopen?

De hard core trump base komt steeds in het nieuws. Ik denk niet dat je dat moer verwarren met alle Republikeinse kiezers uit 2016. Er zijn natuurlijk een hoop mensen die het in 2016 Trump het voordeel van de twijfel hebben gegeven. Een deel daarvan is natuurlijk gedesillusioneerd en gaat of niet stemmen of op Biden.

En er lopen ook wel degelijk openlijk Republikeinen weg. Zie ook the Lincoln project. Hoe groot die groep is en wat de impact daarvan is is lastig in te schatten.

[CurlyMo]

Ik dacht dat Biden ook al een paar keer zelf aangegeven heeft niet de gedroomde kandidaat te zijn, maar een overgangskandidaat. Die er volgens mij zelfs rekening mee houdt dat hij de eerste termijn niet vol maakt, en sowieso niet voor een tweede termijn opgaat. Ik verwacht dat als Biden wint, Harris een veel grotere rol gaat krijgen dan de vice presidente en tot nu toe hebben gehad. Zodat Harris als een soort tweede Obama de verkiezingen in 2024 in gaat met de hoop 3 democratische termijnen te kunnen volmaken. Dat biedt een hoop meer mogelijkheden. Ook voor het veranderen van de democratie. Het is ook niet voor niks dat Harris relatief jong is. Die moet namens de Democraten nog even mee kunnen.

[DevWouter]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:03:

[...]

Ik denk dat deze Fox-presentator er bij gebaat was het debat chaotisch te laten verlopen. Misschien was dit niet per ongeluk

De rol van moderator is heel strikt gedefinieerd en hij had niet de tools gekregen om hard in te grijpen. Chris Wallace staat geregistreerd als democraat. Maar in de media staat hij vooral bekend om zijn sterke onpartijdigheid.

Als je hem wilt betichten van manipulatie dan moet er ook een sterke onderbouwing aanwezig zijn.

[DevWouter]

CurlyMo schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:32:
Ik dacht dat Biden ook al een paar keer zelf aangegeven heeft niet de gedroomde kandidaat te zijn, maar een overgangskandidaat.

Klopt, zie https://www.politico.com/.../biden-single-term-082129

[DevWouter]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:22:
[...]


Maar is bovenstaand lijstje niet van toepassing voor de meeste groeperingen in Amerika?

BLM bijv. voldoet ook aan de meeste punten die je hebt neergezet. Even voor de duidelijkheid: ik vergelijk BLM niet met Proud Boys, het gaat puur om de punten op het lijstje.

Die mening deel ik niet. BLM en/of Antifa zijn geen organisatie en over het algemeen wijzen aanhangers van het gedachtegoed geweld af.

De belangrijkste kenmerken van Proud Boys als organisatie is het extremistische neofascistisch gedachtengoed. BLM en/of Antifa wordt wel weggezet als extremisten en hoewel er altijd uitzonderingen zijn is dat echter niet waar.

[LAD93]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:35:
[...]
De rol van moderator is heel strikt gedefinieerd en hij had niet de tools gekregen om hard in te grijpen.

Ik vind vooral dat laatste een slechte zaak. Een simpele knop om een microfoon aan of uit te zetten had al genoeg geweest. Dan konden ook de afspraken qua spreektijd gewoon nagekomen worden zonder onderbrekingen.

Ergens snap ik wel dat de Amerikanen van dit soort tv smullen, ieder kamp kan zo zeggen dat Trump / Biden op zijn plekje gezet wordt door hun 'topper', maar het is naar mijn mening een aardige wanvertoning.

[Bonsaiboom]

rik86 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:25:
Ik heb het idee dat rechts 4 voordelen heeft t.o.v. links:
1. ze hebben een loyalere basis, bij een lagere opkomst wint recht verhoudingsgewijs meer. Dus een moddergevecht dat mensen afschrikt om te stemmen is gunstig voor rechts partijen
2. rechtse partijen zijn meer intern en korte termijn gericht, waardoor er meer/ makkelijkere externe oorzaken van problemen aan zijn te wijzen terwijl links partijen meer wereldverbeteraars zijn en meer op de langere termijn problemen proberen te voorkomen - waar ook lastiger specifieke oorzaken zijn aan te wijzen.
3. rechts speelt meer in op het individu, links op de maatschappij als geheel.
4. En meestal lijkt rechts, met name als je rijk bent/wordt gunstiger voor je portemonnee; En we willen allemaal rijk worden, dus geen potentiele dief van onze eigen portemonnee toch?

En ja, dit is een enorme algemenisering. Maar we zijn als mensen vaak korte-termijn denkers die een duidelijke 'vijand' nodig hebben.

En in Amerika zijn deze effecten volgens mij nog sterker dan hier; De rechtse christelijke vote-base komt echt wel opdagen; Verschillen worden meer uitvergroot, er wordt meer modder gegooid, de American dream heet niet voor niets zo en de maatschappij lijkt steeds individualistischer te worden;

Je hebt hier links-rechts en progressief-conservatief door elkaar gehaald in mijn optiek, omdat ze vaak zo overeen komen.

Het rechts in de VS is rechts-conservatief (en nu in zijn extreme vorm regressief). Links is vaak progressief, maar niet altijd. Rechts-progressief is wereldwijd zeldzaam, terwijl links-conservatief en links-progressief beiden veel voorkomen. Vandaar:

1. ze hebben een loyalere basis, bij een lagere opkomst wint recht verhoudingsgewijs meer. Dus een moddergevecht dat mensen afschrikt om te stemmen is gunstig voor rechts partijen

Dit komt dus vooral doordat rechts meer conservatieven heeft. Rechts-conservatief heeft ook een bepaalde aantrekkingskracht voor links-conservatieven. Er is geen fragmentatie in de boodschap, stilstand en achteruitgang is de conservatieve boodschap, en die is helder. Wat wil je bereiken? Dat niets veranderd, of dat het weer wordt als in de jaren XX.

2. rechtse partijen zijn meer intern en korte termijn gericht, waardoor er meer/ makkelijkere externe oorzaken van problemen aan zijn te wijzen terwijl links partijen meer wereldverbeteraars zijn en meer op de langere termijn problemen proberen te voorkomen - waar ook lastiger specifieke oorzaken zijn aan te wijzen.

Is ook tegenstelling conservatief - progressief. Progressief kijkt naar de lange termijn, conservatief naar de korte.

3. rechts speelt meer in op het individu, links op de maatschappij als geheel.

Dit is inderdaad wel een rechts-linkse tegenstelling.

4. En meestal lijkt rechts, met name als je rijk bent/wordt gunstiger voor je portemonnee; En we willen allemaal rijk worden, dus geen potentiele dief van onze eigen portemonnee toch?

Dit is ook niet per se links/rechts en eerder conservatief vs progressief. Om progressie te boeken, moet je investeren. Als je niet investeert, hou je nu dus meer over.

Dit is overigens niet aanvallend bedoeld, maar kijk maar eens naar de verschillen in NL tussen zeg de SP (links-conservatief) en GroenLinks (links-progressief). Aan de rechterkant heb je dat veel minder met de VVD (rechts-conservatief) en bijvoorbeeld D66 (rechts-progressief).

Een "amerikaanse SPer" vindt zichzelf misschien meer in het verhaal van de republikeinen dan van een sanders. En een "amerikaanse" groenlinkser is gedesillusioneerd in Biden.

[WhySoSerious]

LAD93 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:43:
[...]


Ik vind vooral dat laatste een slechte zaak. Een simpele knop om een microfoon aan of uit te zetten had al genoeg geweest. Dan konden ook de afspraken qua spreektijd gewoon nagekomen worden zonder onderbrekingen.

En Trump munitie geven om zaken te roepen als "de MSM geeft me geen spreektijd" & "MSM is fake news"? Nee, Trump moet zelf z'n eigen graf graven en er in vallen, liever gisteren dan vandaag.

[ Voor 47% gewijzigd door WhySoSerious op 30-09-2020 12:53 ]

[Playa del C.]

Deathchant schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:22:
Wat ik erg vervelend vind om te merken is dat mensen Biden als zwak bestempelen, omdat hij niet door de onprofessionele stormram van Trump heen komt; die Chris Wallace is al partijdig, en het leek voor de bühne alsof hij Trump steeds corrigeerde en Biden ook zijn equal speech time moest krijgen, maar het gebeurde nooit.
Dus er werd niet gehandhaafd naar Trump toe om eens even zijn mond te houden. Dit had erg makkelijk voorkomen kunnen worden door de microfoon te muten; er was echt geen sprake van equal spreektijd.

Hoe in godsnaam moet je ook met dit soort disrespect je verhaal kunnen doen als de voorzitter het niet handhaaft?
Als je terug eroverheen praat ben je ook een moddergooier, en als je niks zegt (omdat respect nou eenmaal in je kern zit) om de ander te laten uitspreken, dan geef je de indruk dat je over je heen laat lopen. Hoe je het ook doet, je doet het nooit goed. Discussies voeren en af en toe eens onderbroken worden zijn onderdeel van een beschaafd gesprek, maar constant over iemand heen praten is niet fatsoenlijk, en daar krijgt Trump blijkbaar credit voor....

Dát is dan ook meteen het punt; als je zelf fatsoenlijk bent, dan ga je niet ineens completely out-of-character reageren, want dat komt je reputatie van good-guy niet ten goede, en tegelijkertijd kun je het niet winnen door op een good-guy manier te spelen (zou wel moeten overigens) en zou je juist podiumtijd moeten claimen door je op een onfatsoenlijke manier te moeten gedragen, maar dan word je gezien als de onfatsoenlijke (omdat onfatsoen al iets is wat je van Trump verwacht en hem dus al niet meer aangerekend wordt). Je kunt het dus nooit goed doen, omdat de lat voor de badguys zo extreem laag ligt dat Trump voor elk klein dingetje wat ook maar the bare minimum is buitenproportioneel veel kudos krijgt.

En zo krijg je dat absurde, extreme stellingen tegenover wat ooit ethisch en fatsoenlijk was staan; beiden worden behandeld alsof ze even belangrijk zijn en evenveel podium zouden moeten krijgen. Dát is wat mis is in de wereld: de normalisering van alles wat ethisch fout is.

Beetje slap om dan Biden hierdoor als zwak weg te zetten, dan laat je mijns inziens toch zien dat het je alleen maar om de sensatie gaat. Dan zie je wat de normaal geworden is tegenwoordig (en dan niet alleen de show en spektakel rond het presidentschap, maar vooral hoe mensen zelf denken)....

Het hele presidentschap had ik sowieso al geen vertrouwen in, maar wat dit soort dingen me nog pessimistischer maken is dat ik steeds minder vertrouwen heb in dat de mensen zelf zich laten horen voor een normaal waarbij empathie, democratie, gelijkheid en eerlijkheid bovenaan staan. Nu is het één en al verdeeldheid, haatzaaien, complete groepen mensen ridiculiseren en verbannen, en discriminatie en racisme wat de boventoon lijkt te voeren. "Lijkt" is dikgedrukt, omdat dit soort negativiteit door media vaak prioriteit krijgt in podium-krijgen (sensatie + kijkcijfers + beinvloeding van groepsmening), wat pijnlijk blootlegt dat de "goeie" mensen veel te veel hun mond houden.

Het was een belachelijke vertoning van beide kanten en van de organisatie. Trump was zichzelf en dus weer een eikel in het debat. Biden heeft ook een paar keer Trump uitgescholden voor clown, leugenaar en dergelijke. Heeft ook Trump met regelmaat onderbroken. Daarnaast een paar keer de typische versprekingen van Biden die resulteerden in onzin (zoals over corona: De 20... 200 milj... 200 duizend mensen die zijn gestorven onder zijn bewind, hoeveel daarvan hebben het overleefd?).
Qua fysieke gesteldheid maakte Biden een vermoeide en trage indruk. Past bij zijn leeftijd en neem ik hem niet kwalijk. Maar qua fysieke uitstraling en energie liep Trump rondjes om Biden.

[k995]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 11:30:
[...]

Ik denk dat je de overwinning van Trump in 2016 ook niet moet overschatten. Die was namelijk marginaal in een paar staten die hem uiteindelijk aan de overwinning hielp. En dan alleen omdat Trump en de GOP profijt hebben van het kiesmannensysteem. De popular vote ging namelijk hard verloren.

Dat Trump won in 2016 had óók te maken met de tegenkandidaat. Ik denk dat je moet beschouwen dat Hillary's gender uiteindelijk uitdraaide op een netto negatief effect. Ook is ze er niet in geslaagd mensen te activeren, en te enthousiasmeren. Na twee keer Bush was het natuurlijk ook wel een risico om twee keer een Clinton in het Witte Huis te krijgen.

En dan was er natuurlijk nog de aankondiging van het onderzoek van de FBI naar de emails van Clinton.

Wat had trump niet voor domme dingen gezegd die elke anderen kandidaat hadden doen kelderen? Dat is nadat hij toch (in zijn eigen hoofd) succesvol kan claimen het goed gedaan te hebben de laatste paar jaren niet veranderd.

De democraten hebben een gelijkaardige kandidaat nu die alleen veel zwakker op beleid staat en ze hopen dat er genoeg nieuwe of vorige keer afzijdige kiezers nu wel gaan stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door k995 op 30-09-2020 13:13 ]

[FunkyTrip]

Dit is pure speculatie, laat dit dus achterwege.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 30-09-2020 14:12 ]

[defiant]

Modbreak:

De BLM discussie is hier offtopic, omdat als het onderwerp eenmaal aangesneden is het weer het hele topic gaat beheersen inclusief herhaling van zetten die al uitgebreid zijn behandeld in het inmiddels gesloten BLM topic. De discussie is hierdoor dus grotendeels verwijderd.

Probeer de discussie er dus ook niet naar te sturen s.v.p.

Graag weer on-topic.

[DevWouter]

LAD93 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:43:
[...]


Ik vind vooral dat laatste een slechte zaak. Een simpele knop om een microfoon aan of uit te zetten had al genoeg geweest. Dan konden ook de afspraken qua spreektijd gewoon nagekomen worden zonder onderbrekingen.

Ergens snap ik wel dat de Amerikanen van dit soort tv smullen, ieder kamp kan zo zeggen dat Trump / Biden op zijn plekje gezet wordt door hun 'topper', maar het is naar mijn mening een aardige wanvertoning.

Allereerst ben ik het me je eens. Van mij mag er een tijdklok gekoppeld worden aan de microfoon.

Aan de andere kant: Je geeft een moderator de macht om de president het zwijgen op te leggen. En om het beeld helemaal absurd te maken: Stel Trump schrijft een executive order uit wanneer hij weggedrukt wordt.

Maar het gebrek aan tools is niet de oorzaak van het probleem. Het totaal gebrek aan respect voor de spelregels (Trump) en verwachten dat je tegenstander zich aan de regels houdt (Biden) wel.

[Helixes]

k995 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:12:
De democraten hebben een gelijkaardige kandidaat nu die alleen veel zwakker op beleid staat en ze hopen dat er genoeg nieuwe of vorige keer afzijdige kiezers nu wel gaan stemmen.

Ik denk dat je daarin voorbij gaat in de aantrekkingskracht van de kandidaat-Biden.

De primaire aantrekkingskracht van Biden is dat veel - heel veel - mensen terug verlangen naar de periode-Obama. Van de mensen die zich verkiesbaar mogen stellen is hij daarvan het symbool. Vergeet niet dat hij in 2016 zich niet verkiesbaar heeft gesteld. En, deze beweging lijkt hem er toe te hebben aangespoord dit jaar wel mee te doen. Biden was immers - ongevraagd - consistent de best presterende kandidaat in head-to-head polls al ver voor de primaries begonnen.

De secundaire aantrekkingskracht van Biden is dat hij een centrumkandidaat is. Tuurlijk, hij houdt zich aan de coalitieafspraken die het gevolg zijn van de dynamiek binnen de Democratische partij. Maar, ik zie ook dat hij de kracht heeft de centrumstemmers naar zich toe te trekken.

De laatste kwaliteit die ik nog wil opmerken is dat Biden al heel, heel lang meeloopt. En in die periode gewoon een gerespecteerd en gematigd lid is geweest van de Washingtonse politieke familie. En daarmee natuurlijk volstrekt ingaat tegen wat Trump is en vertegenwoordigd.

[Spookelo]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:22:
[...]


Allereerst ben ik het me je eens. Van mij mag er een tijdklok gekoppeld worden aan de microfoon.

Aan de andere kant: Je geeft een moderator de macht om de president het zwijgen op te leggen. En om het beeld helemaal absurd te maken: Stel Trump schrijft een executive order uit wanneer hij weggedrukt wordt.

Maar het gebrek aan tools is niet de oorzaak van het probleem. Het totaal gebrek aan respect voor de spelregels (Trump) en verwachten dat je tegenstander zich aan de regels houdt (Biden) wel.

In deze debatten is Trump vooral kandidaat. En de moderator krijgt dus alleen de macht om een kandidaat weg te drukken. En zo Trump te dwingen een eerlijk debat te voeren.

[CurlyMo]

Spookelo schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:28:
[...]


In deze debatten is Trump vooral kandidaat. En de moderator krijgt dus alleen de macht om een kandidaat weg te drukken. En zo Trump te dwingen een eerlijk debat te voeren.

Feitelijk ja, maar voor velen is Trump de Messias. Diezelfde achterban vind dan ook dat je die persoon niet mag censureren. Die achterban is ook Fox kijker.

[Helixes]

Eens, @Spookelo - in een verkiezing ben je altijd alleen kandidaat, ook als de incumbent. A propos, dat maakt het gebruik van de zetel die bij de positie hoort - het Witte Huis - ook zo problematisch.

Anyway, ik denk dat de twee hebben bewezen dat ze zich niet aan de regels kunnen houden. De kleuters die ze er zijn. Een oplossing zou wat mij betreft zijn dat er, zoals in formeel debat wel vaker geldt, gesproken dient te worden via de voorzitter. En, inderdaad, microfoon controle - waarbij de moderator de mogelijkheid heeft één van twee microfoons aan te zetten. Zoals dat in veel Huizen en Kamers gaat, zeg maar.

[Krisp]

Playa del C. schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:01:
[...]

Qua fysieke gesteldheid maakte Biden een vermoeide en trage indruk. Past bij zijn leeftijd en neem ik hem niet kwalijk. Maar qua fysieke uitstraling en energie liep Trump rondjes om Biden.

Dit viel mij -in de fragmenten die ik heb gekeken- ook op. Zeker in vergelijking met 2008/2012, toen hij met Obama mee liep. Ik kan dan ook goed begrijpen dat Amerikanen Biden ook geen ideale kandidaat vinden, en dat hij het gedaan zal hebben uit landsbelang.

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:34:
Eens, @Spookelo - in een verkiezing ben je altijd alleen kandidaat, ook als de incumbent. A propos, dat maakt het gebruik van de zetel die bij de positie hoort - het Witte Huis - ook zo problematisch.

Anyway, ik denk dat de twee hebben bewezen dat ze zich niet aan de regels kunnen houden. De kleuters die ze er zijn. Een oplossing zou wat mij betreft zijn dat er, zoals in formeel debat wel vaker geldt, gesproken dient te worden via de voorzitter. En, inderdaad, microfoon controle - waarbij de moderator de mogelijkheid heeft één van twee microfoons aan te zetten. Zoals dat in veel Huizen en Kamers gaat, zeg maar.

Ik ben benieuwd hoe je dat zou doen als je Biden was. Als je Trump niet interrumpeert zoals hij dat zelf ook doet, blijft hij maar ratelen. Wallace gaat m niet tegenhouden. Andersom doet Trump dat wel.

[ Voor 45% gewijzigd door Krisp op 30-09-2020 13:37 ]

[LAD93]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:22:
[...]


Allereerst ben ik het me je eens. Van mij mag er een tijdklok gekoppeld worden aan de microfoon.

Aan de andere kant: Je geeft een moderator de macht om de president het zwijgen op te leggen. En om het beeld helemaal absurd te maken: Stel Trump schrijft een executive order uit wanneer hij weggedrukt wordt.

Maar het gebrek aan tools is niet de oorzaak van het probleem. Het totaal gebrek aan respect voor de spelregels (Trump) en verwachten dat je tegenstander zich aan de regels houdt (Biden) wel.

Zolang de moderator de regels uitlegt aan het begin van het debat (wie krijgt wanneer hoeveel spreektijd en je microfoon staat uit tijdens de ander zijn spreektijd) en daar continu op terugkomt (en in beeld gebracht wordt door middel van een timer), lijkt het me dat Trump hier niet negatief op kan reageren.

offtopic:
en ja, ik weet dat hij hier alsnog negatief op kan reageren

[Helixes]

Krisp schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:35:
Ik ben benieuwd hoe je dat zou doen als je Biden was. Als je Trump niet interrumpeert zoals hij dat zelf ook doet, blijft hij maar ratelen. Wallace gaat m niet tegenhouden. Andersom doet Trump dat wel.

Geen idee. Ik ben blij dat ik niet met Trump hoef te debatteren. Maar, Brits misschien?

Mister Trump, I was taught in Elementary school not to interrupt people when they speak. Act Presidential, and give our children a good example, will you?

Een andere tactiek is Trump te negeren, en alle antwoorden via Chris te brengen. Ik weet niet of dat gewerkt zou hebben bij Trump. Er bestaat een kans dat hij uit zijn vel zou zijn gesprongen, en dat is wellicht ook winst.

[Deathchant]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:44:
[...]

Geen idee. Ik ben blij dat ik niet met Trump hoef te debatteren. Maar, Brits misschien?

Mister Trump, I was taught in Elementary school not to interrupt people when they speak. Act Presidential, and give our children a good example, will you?

Een andere tactiek is Trump te negeren, en alle antwoorden via Chris te brengen. Ik weet niet of dat gewerkt zou hebben bij Trump. Er bestaat een kans dat hij uit zijn vel zou zijn gesprongen, en dat is wellicht ook winst.

Negeren is ook geen optie, want hij wordt niet gestopt in zijn ge-oreer. Hij blijft doorgaan en zolang de 'voorzitter' geen actie onderneemt, zoals de microfoon uitzetten, kan Trump door blijven oreren.

Het idee dat deze verkiezing en debatten eerlijk zouden verlopen is echt naiviteit ten top, omdat het systeem dit enablet; gerrymandering, voter suppression, een biased voorzitter en de list goes on and on....Setup to fail en het wordt zelfs openlijk besproken dat het rigged is...zoals Gandalf zou zeggen "right under our very noses" en we zijn meer bezig met elk dingetje wat nog over is van normalcy te bekritiseren, maar alles wat Trump doet laten we gewoon gebeuren....hoe kun je een overduidelijk rigged systeem ooit verslaan vraag ik me af...
De enige manier is als een overduidelijk overtuigende meerderheid van het volk het écht anders wilt, en ja, je hebt een ontzettend grote meerderheid nodig om gerrymandering, votersuppression, russische inmening en alle andere dingen die de verkiezingen beinvloeden te ontstijgen. En dan volgens mij ook al geen 60-40 meer maar eerder 70-30 of nog hoger.

[simons]

dr.lowtune schreef op woensdag 30 september 2020 @ 12:05:
Als als als.....Biden heeft mij in ieder geval niet overtuigd dat hij Trump goed aan kan.

Voor het hele debat:
YouTube: Full Debate: President Trump and Joe Biden | WSJ

Mijn mening hierover.
Biden hing al na 8 minuiten in de touwen, Wallace moest diverse keren ingrijpen.
Op een gegeven moment moest Trump gaan discussiëren met Wallace hierover (11 minuten onderweg.)
Die moderator moest echt Joe in bescherming nemen, dus ja ik ben ook niet overtuigd van Joe.
En tja dan rond de 17e minuut is het klaar, dat was wel het moment dat men kan zien dat Joe niet opgewassen was tegen de straatvechter Trump.

[k995]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:25:
[...]

Ik denk dat je daarin voorbij gaat in de aantrekkingskracht van de kandidaat-Biden.

De primaire aantrekkingskracht van Biden is dat veel - heel veel - mensen terug verlangen naar de periode-Obama. Van de mensen die zich verkiesbaar mogen stellen is hij daarvan het symbool. Vergeet niet dat hij in 2016 zich niet verkiesbaar heeft gesteld. En, deze beweging lijkt hem er toe te hebben aangespoord dit jaar wel mee te doen. Biden was immers - ongevraagd - consistent de best presterende kandidaat in head-to-head polls al ver voor de primaries begonnen.

De secundaire aantrekkingskracht van Biden is dat hij een centrumkandidaat is. Tuurlijk, hij houdt zich aan de coalitieafspraken die het gevolg zijn van de dynamiek binnen de Democratische partij. Maar, ik zie ook dat hij de kracht heeft de centrumstemmers naar zich toe te trekken.

De laatste kwaliteit die ik nog wil opmerken is dat Biden al heel, heel lang meeloopt. En in die periode gewoon een gerespecteerd en gematigd lid is geweest van de Washingtonse politieke familie. En daarmee natuurlijk volstrekt ingaat tegen wat Trump is en vertegenwoordigd.

Biden was de partij kandidaat net zoals clinton dat was. Niet verwonderlijk dat hij het haalde uiteindelijk.
Het is echter gewoon een heel zwakke kandidaat. Romney en Mccain hadden de vloer met hem aangeveegd als hij zo weinig samenhangend in een debat met hem was.

[Krisp]

Deathchant schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:03:
[...]


De enige manier is als een overduidelijk overtuigende meerderheid van het volk het écht anders wilt, en ja, je hebt een ontzettend grote meerderheid nodig om gerrymandering, votersuppression, russische inmening en alle andere dingen die de verkiezingen beinvloeden te ontstijgen. En dan volgens mij ook al geen 60-40 meer maar eerder 70-30 of nog hoger.

Klopt, en daar zijn ook cijfers over: https://fivethirtyeight.c...ilt-improves-his-chances/

De republikeinen hebben het kiessysteem goed voor zichzelf opgezet.

[ph4ge]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:13:
[...]


Voor het hele debat:
YouTube: Full Debate: President Trump and Joe Biden | WSJ

Mijn mening hierover.
Biden hing al na 8 minuiten in de touwen, Wallace moest diverse keren ingrijpen.
Op een gegeven moment moest Trump gaan discussiëren met Wallace hierover (11 minuten onderweg.)
Die moderator moest echt Joe in bescherming nemen, dus ja ik ben ook niet overtuigd van Joe.
En tja dan rond de 17e minuut is het klaar, dat was wel het moment dat men kan zien dat Joe niet opgewassen was tegen de straatvechter Trump.

Grappig hoe we exact hetzelfde hebben gezien en een totaal andere indruk hebben. Trump was volledig van het padje, er kwam haast geen coherente opmerking uit. Geen enkel moment was het verhaal van Trump duidelijk. Biden had het hele debat zn mond kunnen houden en dan was Trump helemaal verzopen.

Trump staat achter, Trump moest de neutrale kijker overtuigen. De mensen die dit Trumpiaanse gedrag dat we gisteren weer zagen prachtig vinden blijven toch wel achter hem staan, maar de twijfelaars die na 4 jaar gek zijn geworden van de leugens en de schandalen worden niet overtuigd door het gebrul. Trump heeft vrouwen en minderheden alleen maar verder afgeschrokken, precies wat hij niet had moeten doen.

Trump is ook duidelijk afgetakeld ten op zichte van 4 jaar geleden. Toen zaten er nog een paar duidelijke lijnen in het gebrabbel. Een muur, Clinton in de gevangenis, belastingverlaging anti Obamacare, infrastructuur, er waren voor de neutrale kijker nog wel een paar duidelijke boodschappen te ontdekken. Wellicht vond je de manier waarop het gebracht werd niets, maar je kon er toch wat mee.

Nu slaagt Trump er helemaal geen moment meer in om duidelijk te maken wat hij wil. Er zit geen boodschap in alle ruis. Waarschijnlijk omdat het enige doel van zn campagne is om uit de gevangenis te blijven. En de enige manier waarop dat nog kan lukken is het land volledig te ontsporen en chaos te veroorzaken, het enige waar hij vannacht op uit was.

Bij Biden waren de verwachtingen zo laag dat elke half rake opmerking opviel. Hij is door kamp Trump weggezet als een labiele bejaarde en dat was hij duidelijk niet. Geen scherpe debater, maar wel de rust waar het land naar snakt. Geen grote slippertjes zoals de proud boys opmerking van Trump.

Biden moest door de mand vallen als Trump een kans wil maken en dat is Trump gewoon niet gelukt. De kat in het nauw maakt rare sprongen maar veel meer dan verbazing zal hij er niet aan overhouden.

[Helixes]

k995 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:15:
[...]

Biden was de partij kandidaat net zoals clinton dat was. Niet verwonderlijk dat hij het haalde uiteindelijk.
Het is echter gewoon een heel zwakke kandidaat. Romney en Mccain hadden de vloer met hem aangeveegd als hij zo weinig samenhangend in een debat met hem was.

Okee, en dat is de derde keer

Kun je dat onderbouwen?

[Miki]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:13:
[...]


Voor het hele debat:
YouTube: Full Debate: President Trump and Joe Biden | WSJ

Mijn mening hierover.
Biden hing al na 8 minuiten in de touwen, Wallace moest diverse keren ingrijpen.
Op een gegeven moment moest Trump gaan discussiëren met Wallace hierover (11 minuten onderweg.)
Die moderator moest echt Joe in bescherming nemen, dus ja ik ben ook niet overtuigd van Joe.
En tja dan rond de 17e minuut is het klaar, dat was wel het moment dat men kan zien dat Joe niet opgewassen was tegen de straatvechter Trump.

Je bent de enige met een compleet tegenovergestelde mening en dat is op zichzelf totaal niet erg maar probeer dan wel je post te onderbouwen. Ik heb de moeite genomen om vanaf minuut 6.30 tot aan 9.00 minuten te kijken maar ik kan nergens ontdekken waardoor Biden in de touwen zou hangen. Het enige wat ik kan ontwaren is een ongelukkige verspreking over het aantal Covid doden maar dat is een gegeven voor Biden, het is tenslotte iemand die zo af en toe stottert.

Zou je verder kunnen toelichten waarom Biden in de touwen hing volgens jou als ook voor je andere observaties. En nogmaals een andere mening hebben is helemaal niet erg, het gaat erom dat je het kunt onderbouwen zodat daarover gediscussieerd kan worden en andere daarover een mening kunnen vormen. Nu plemp je iets meer en moeten wij raden wat je precies bedoelt.

[simons]

Miki schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:40:
[...]
Je bent de enige met een compleet tegenovergestelde mening en dat is op zichzelf totaal niet erg maar probeer dan wel je post te onderbouwen.

Ik zal mijn best doen, overigens alvorens verder te gaan mijn complimenten voor je gewijzigde toon tov je laatste postings, dat nodigt uit.

Ik heb de moeite genomen om vanaf minuut 6.30 tot aan 9.00 minuten te kijken maar ik kan nergens ontdekken waardoor Biden in de touwen zou hangen. Het enige wat ik kan ontwaren is een ongelukkige verspreking over het aantal Covid doden maar dat is een gegeven voor Biden, het is tenslotte iemand die zo af en toe stottert.

In mijn observatie, het in de touwen hangen ging mij in eerste instantie over de wijze waarop Wallace moest ingrijpen en de manier Joe trachtte de aanstelling van Barret van de supreme court aan de kaak te stellen. Trump en zijn aanstelling van 4 jaar (geen 3 jaar) werd totaal niet weerlegd, bovendien Trump laveerde ijzersterk door de aangehaalde 100 miljoen mensen te koppelen met het verliezen van private healtcare blijkbaar voorgesteld door Joe.
Ongeacht de achtergrond van de inhoud, Joe stond er bij en keek er naar, geen enkel goed weerwoord en Wallace die moest ingrijpen (7:18). In de touwen, ok wat sterk, maar goed Joe vind ik gewoon een enorm slappe kandidaat (Berny Sanders was zoveel beter)

Zou je verder kunnen toelichten waarom Biden in de touwen hing volgens jou als ook voor je andere observaties. En nogmaals een andere mening hebben is helemaal niet erg, het gaat erom dat je het kunt onderbouwen zodat daarover gediscussieerd kan worden en andere daarover een mening kunnen vormen. Nu plemp je iets meer en moeten wij raden wat je precies bedoelt.

Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Overigens ik wil het ook nog wel hebben over de 20e minuut, daar verloor Joe decorum, hij liet zich volledig uit zijn tent lokken door Trump die steeds op de achtergrond opmerkingen maakte en zo super irritant het ingestudeerde verhaal van Joe verklote.
Hillary Clinton, ik snap niet dat ze Joe zo op het podium stuurde, elke expert had Joe de debatten met Clinton moeten laten zien en hoe het aan te pakken, ze stonken er weer in.

[k995]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:33:
[...]

Okee, en dat is de derde keer

Kun je dat onderbouwen?

Kijk naar het debat, kijk dan naar delen van een obama/romney debat. Je ziet gewoon overduidelijk het verschil tussen politici op hun sterkste en de 2 zwakke die trump en romney zijn.

De VS media zegt hetzelfde : biden won omdat trump nog slechter is.

[polthemol]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:58:

In mijn observatie, het in de touwen hangen ging mij in eerste instantie over de wijze waarop Wallace moest ingrijpen en de manier Joe trachtte de aanstelling van Barret van de supreme court aan de kaak te stellen. Trump en zijn aanstelling van 4 jaar (geen 3 jaar) werd totaal niet weerlegd, bovendien Trump laveerde ijzersterk door de aangehaalde 100 miljoen mensen te koppelen met het verliezen van private healtcare blijkbaar voorgesteld door Joe.
Ongeacht de achtergrond van de inhoud, Joe stond er bij en keek er naar, geen enkel goed weerwoord en Wallace die moest ingrijpen (7:18). In de touwen, ok wat sterk, maar goed Joe vind ik gewoon een enorm slappe kandidaat (Berny Sanders was zoveel beter)

je hebt zelf nooit een debat gedaan? Een goed debat drijft op het volgen van de basale regels zoals je tegenstander laten uitspreken en af en toe toe staan dat je geinterrumpeerd wordt met een punt.

Wat Trump deed was in feite gewoon heckling: blijven schreeuwen met random dingen. Wat wil je dan nog doen? Wallace was heel erg zwak en had de microfoon van Trump simpelweg uit moeten zetten. Biden had 2 minuten om een antwoord te geven, die 2 minuten kreeg hij niet van Trump himself.

Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Overigens ik wil het ook nog wel hebben over de 20e minuut, daar verloor Joe decorum, hij liet zich volledig uit zijn tent lokken door Trump die steeds op de achtergrond opmerkingen maakte en zo super irritant het ingestudeerde verhaal van Joe verklote.
Hillary Clinton, ik snap niet dat ze Joe zo op het podium stuurde, elke expert had Joe de debatten met Clinton moeten laten zien en hoe het aan te pakken, ze stonken er weer in.

Hoe stonken ze er in? Je bent wederom heel erg biased met je uitleg en wat je ziet. Ik verwijs anders even naar waar Trump gevraagd werd over het afwijzen van white supremacy als je het wil hebben over waar mensen decorum verloren.

Als ook maar iets, toonde dit vooral aan dat Trump incapabel is om normaal een conversatie aan te gaan of een debat te houden of zich zelfs maar aan afspraken te houden die extreem basaal zijn. Hij kan niet op inhoud reageren en moet het vooral hebben van ad hominems en de ene na de andere oneliner zonder enige inhoud.

Ik verbaas me vooral dat Biden zo lang nog mee ging in dit 'debat'. Het is dat de belangen zo groot zijn, maar het verdiende niet veel meer dan dat de camera's uit werden gezet en iedereen naar huis ging, Trump fijn verder laten raaskallen.

[WhySoSerious]

polthemol schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:05:
[...]

je hebt zelf nooit een debat gedaan? Een goed debat drijft op het volgen van de basale regels zoals je tegenstander laten uitspreken en af en toe toe staan dat je geinterrumpeerd wordt met een punt.

Wat Trump deed was in feite gewoon heckling: blijven schreeuwen met random dingen. Wat wil je dan nog doen? Wallace was heel erg zwak en had de microfoon van Trump simpelweg uit moeten zetten. Biden had 2 minuten om een antwoord te geven, die 2 minuten kreeg hij niet van Trump himself.

Voorbeeld van hoe het 8 jaar geleden ging;

YouTube: Obama to Romney: U.S. Uses Less 'Horses and Bayonets' Today - Presid...

Neem maar een kijkje in de comments. Wordt nog steeds gepost.

[polthemol]

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:07:
[...]


Voorbeeld van hoe het 8 jaar geleden ging;

YouTube: Obama to Romney: U.S. Uses Less 'Horses and Bayonets' Today - Presid...

Neem maar een kijkje in de comments. Wordt nog steeds gepost.

Romney inhoudelijk heel erg zwak (maar dat was bekend), maar het is respectvol, met plaats voor interrupties waar meer uitleg wenselijk is. Een zinnig debat dus ja. Het contrast is hemelstergend vooral.

[ph4ge]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:58:
[...]


Ik zal mijn best doen, overigens alvorens verder te gaan mijn complimenten voor je gewijzigde toon tov je laatste postings, dat nodigt uit.


[...]


In mijn observatie, het in de touwen hangen ging mij in eerste instantie over de wijze waarop Wallace moest ingrijpen en de manier Joe trachtte de aanstelling van Barret van de supreme court aan de kaak te stellen. Trump en zijn aanstelling van 4 jaar (geen 3 jaar) werd totaal niet weerlegd, bovendien Trump laveerde ijzersterk door de aangehaalde 100 miljoen mensen te koppelen met het verliezen van private healtcare blijkbaar voorgesteld door Joe.
Ongeacht de achtergrond van de inhoud, Joe stond er bij en keek er naar, geen enkel goed weerwoord en Wallace die moest ingrijpen (7:18). In de touwen, ok wat sterk, maar goed Joe vind ik gewoon een enorm slappe kandidaat (Berny Sanders was zoveel beter)


[...]


Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Overigens ik wil het ook nog wel hebben over de 20e minuut, daar verloor Joe decorum, hij liet zich volledig uit zijn tent lokken door Trump die steeds op de achtergrond opmerkingen maakte en zo super irritant het ingestudeerde verhaal van Joe verklote.
Hillary Clinton, ik snap niet dat ze Joe zo op het podium stuurde, elke expert had Joe de debatten met Clinton moeten laten zien en hoe het aan te pakken, ze stonken er weer in.

Stel dat we er even vanuit gaan dat jij gelijk hebt, en dat het constante geschreeuw van Trump op een of andere manier sterker of beter is dan de rustige houding van Biden, dan nog moet je begrijpen waar de race staat. Om een analogie te maken met voetbal, als je vlak voor tijd 2-1 voor staat moet je niet blind gaan aanvallen, maar rustig blijven en zorgen dat je geen kansen weggeeft. Je wint er geen schoonheidsprijs mee, maar wel wedstrijden.

Biden heeft dan zelf geen goals gemaakt, en weinig gecreëerd, maar Trump is ook geen stap dichterbij gekomen. If anything schopte Trump in eigen doel met z'n steun voor de proud boys, iedere vrouw en minority die nog twijfelde schrok zich een hoedje.

Grofweg 20 procent van het land vind Trump geweldig, nog eens 20 procent is trouw republikein of single issue stemmer en steunt hem ook wel, maar Trump moet ergens nog tenminste 5 procent vandaan halen. Alleen dan kan hij het resultaat in twijfel trekken en alle schade die hij het land en het systeem heeft toegebracht en het inherente voordeel dat de republikeinen hebben gebruiken om de touwtjes in handen te houden. Zelfs met de hulp die hij in 2016 kreeg wordt het steeds moeilijker om te zien wie hij nog kan overtuigen en hoe hij dat op tijd kan doen. Zelfs de Comey brief bracht niet de verschuiving die Trump nodig heeft.

Ondertussen tikt de klok in het voordeel van Biden en zijn er al miljoenen mensen die gestemd hebben. Biden is nergens in gestonken, dit was gewoon het plan. Geen fouten maken en Trump zn eigen graf te laten graven door te denken dat hij een Trump rally houdt in plaats van dat hij vrouwen en minderheden overtuigt die zich niet thuis voelen bij zo'n rally.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 30-09-2020 15:17 ]

[simons]

ph4ge schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:11:
Stel dat we er even vanuit gaan dat jij gelijk hebt, en dat het constante geschreeuw van Trump op een of andere manier sterker of beter is dan de rustige houding van Biden, dan nog moet je begrijpen waar de race staat. Om een analogie te maken met voetbal, als je vlak voor tijd 2-1 voor staat moet je niet blind gaan aanvallen, maar rustig blijven en zorgen dat je geen kansen weggeeft. Je wint er geen schoonheidsprijs mee, maar wel wedstrijden.

Ik trek dan vooral datgene er uit wat blijkbaar de vorige keer het verschil maakte. En dat is in mijn optiek niet de inhoud maar vooral de persoon en de vorm. Wat ik vooral merk is dat men hier zich focust op wat in onze omgeving van belang is in verkiezingsdebatten of de politiek, inhoud, rust, weloverwogen, bedachtzaam. Dingen die je ook wel zag in het eerder genoemde Romney/Obama debat.
Voor het Amerikaanse volk, of althans een groot deel, is dat het raam uit. Hence verkiezing Trump 2016.

Biden heeft dan zelf geen goals gemaakt, en weinig gecreëerd, maar Trump is ook geen stap dichterbij gekomen. If anything schopte Trump in eigen doel met z'n steun voor de proud boys, iedere vrouw en minority die nog twijfelde schrok zich een hoedje.

Nogmaals als het overgrote deel zou gaan voor inhoud, rust, weloverwogen, bedachtzaam, dan zou ik je gelijk geven. Sterker, het hele defund the police bijvoorbeeld, je hoort zoveel stemmen op gaan in de wijken die het betreft (lees zwarte wijken met hoge criminaliteit) omdat terug te draaien dat ze bereidt zijn om op Trump te stemmen. Het is maar een voorbeeld, hooguit exemplarisch, maar ik zou mijn geld niet direct op Joe zetten.

[J2S]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:23:
[...] Trump [...] Joe [...]

Je zou een stuk minder bevooroordeeld overkomen als je de mensen met hetzelfde respect benoemd.
Zeg gewoon Donald en Joe óf, zoals iedereen doet, Trump en Biden.

[polthemol]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:23:
[...]


Ik trek dan vooral datgene er uit wat blijkbaar de vorige keer het verschil maakte. En dat is in mijn optiek niet de inhoud maar vooral de persoon en de vorm. Wat ik vooral merk is dat men hier zich focust op wat in onze omgeving van belang is in verkiezingsdebatten of de politiek, inhoud, rust, weloverwogen, bedachtzaam. Dingen die je ook wel zag in het eerder genoemde Romney/Obama debat.
Voor het Amerikaanse volk, of althans een groot deel, is dat het raam uit. Hence verkiezing Trump 2016.

en wat als er helemala niets is gewonnen mbt. de debatten? Toen niet en nu niet? Want dat is wat er te zien is in overall cijfers: de kiezers die nog niet hebben gekozen waren unimpressed, zelfs geirriteerd.

De vorige keer werd het verschil ook niet gemaakt in debatten.

Nogmaals als het overgrote deel zou gaan voor inhoud, rust, weloverwogen, bedachtzaam, dan zou ik je gelijk geven. Sterker, het hele defund the police bijvoorbeeld, je hoort zoveel stemmen op gaan in de wijken die het betreft (lees zwarte wijken met hoge criminaliteit) omdat terug te draaien dat ze bereidt zijn om op Trump te stemmen. Het is maar een voorbeeld, hooguit exemplarisch, maar ik zou mijn geld niet direct op Joe zetten.

- er heeft nog nauwelijks tot geen defund plaats gevonden, ga je weer op de GOP speakingpointtour? Want dat is al vaker hier je stokpaardje gebleken
- als je zoveel stemmen hoort opgaan daarvoor, wees zo vrij dat even te onderbouwen, dit zijn grote claims
- mensen boeit de debatten veelal niet, de eerste stembiljetten waren al verzonden nog voor er een debat was. Wat je ziet is dat Trump zich louter op eigen base richt. Biden spreekt in de camera en probeert kiezers aan te spreken, terwijl Trump vooral bezig was met ad hominems richting Biden te maken (want dat vind zijn achterban ge-wel-dig!). Wat is het verschil? Dat Trump dus moeite aan het doen is om zijn bestaande base bij zich te houden, Biden is aan het kijken naar nieuwe stemmen.

[CurlyMo]

ph4ge schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:32:
[...]
Biden had het hele debat zn mond kunnen houden en dan was Trump helemaal verzopen.
[...]
Trump staat achter, Trump moest de neutrale kijker overtuigen.
[...]
Biden moest door de mand vallen als Trump een kans wil maken en dat is Trump gewoon niet gelukt.

Dat is dus het hele punt wat ik eerder maakte. Het heeft helemaal geen zin om het over de kwaliteiten van Biden te hebben. Het enige wat hij moet doen is het gevoel van de tijden Obama oproepen (daarom ook een donkere tweede vrouw), zoveel mogelijk fatsoen uitstralen, zijn ervaring benoemen en vooral Trump zijn gang laten gaan. Sanders was een veel betere kandidaat en Elisabeth Warren ook. Biden is gewoon een vrij saaie kandidaat. Er is dus vrij weinig om op te schieten.

De Clintons gaven zelf ook zat munitie aan Trump om mee te schieten en dat heeft hij ten volle uitgebuit. Biden is weinig in het openbaar, maar daardoor maakt hij ook niet van die doorslaggevende fouten als "Deplorables". Je kan (in de huidige strijd) beter niks zeggen dan het verkeerde, helemaal met Corona als alibi.

Ik denk dat Trump het makkelijker had gevonden om met Warren en Sanders in debat te gaan. Socialisme is een scheldwoord voor veel Amerikanen en dat had Trump kunnen uitbuiten.

[simons]

polthemol schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:06:
- er heeft nog nauwelijks tot geen defund plaats gevonden, ga je weer op de GOP speakingpointtour? Want dat is al vaker hier je stokpaardje gebleken

Geen idee waar je het over hebt, kan alleen maar leiden tot op de man discussies. Als je graag wil dat ik mij ook weer moet bedienen van dergelijke retoriek, zeg het maar dan mag je met je gelijkgestemde allemaal dezelfde mening posters verder gaan, dan pass ik.

- als je zoveel stemmen hoort opgaan daarvoor, wees zo vrij dat even te onderbouwen, dit zijn grote claims

Een voorbeeld
https://www.npr.org/local...the-c-p-d?t=1601475077252

""Activist Carrathuers said that policing in its current form is all we've known, so it seems like the only option for communities. And that's what residents like Tribue are used to.

"We also need more people at the table to figure it out. That's the invitation right now. But we can't get there if we're stuck on: we can't survive without the police," Carruthers said. "We have to get beyond that place and say, 'What do the police actually do?' "

"They do stuff like car accident reporting. We don't need the police to do that," Carruthers continued. "Being the ones to direct traffic. We got people downtown everyday who direct traffic without guns. There are so many things police are funded to do that we don't actually need them to do. And if that's where we need to start, I'm down to start there."

Tribue is down, too. Defunding the police is still a foreign concept to her. When society opens up more and in-person community meetings resume, she said she welcomes learning more and listening to organizers like Carruthers."

Zoals je kan lezen voor die mensen is defunding the police helemaal het antwoord niet, en zo lang democraten als Alexandria Ocasio-Cortez, Bill de Blasio, Eric Garcetti het tegenovergestelde voorstellen, gaat dit Bidden niet helpen.

[Helixes]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:35:
Zoals je kan lezen voor die mensen is defunding the police helemaal het antwoord niet, en zo lang democraten als Alexandria Ocasio-Cortez, Bill de Blasio, Eric Garcetti het tegenovergestelde voorstellen, gaat dit Bidden niet helpen.

Ten eerste moeten we wel even opmerken dat Biden niet voor defunding lijkt. Dat de meningen daar over binnen zijn partij niet uniform is doet daar niet per se aan af.

Het alternatief is Trump. Trump is een Law and Order kandidaat, die er op toeziet dat de status-quo voor wat betreft de politie gehandhaafd blijft. Hij kanaliseert graag de geest van Nixon, in die zin. En verzint er met alle liefde federale politiemachten bij. Bovendien lijkt hij ze ook graag aan te sporen geweld te gebruiken - het liefst nog meer indien mogelijk. Ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat hij het idee van een politiestaat nog aantrekkelijk vindt ook.

Een realistische derde optie staat helaas niet op het stembiljet. Dus kies maar. Een kandidaat die het heeft over voorzichtige politiehervormingen. Of een kandidaat die er een hobby van heeft gemaakt politiegeweld te verheerlijken.

[Hydra]

Ik snap eerlijk gezegd deze discussie niet. Als iemand een persoon verdedigt die, als hem gevraagd wordt white supremacists te 'denouncen', deze juist een hart onder de riem steekt met z'n "Proud boys, stand down and stand by", dan is het toch duidelijk waar die persoon staat? Waarom zou je je energie verspillen? Zo'n iemand gaat niet van gedachten veranderen. Iedereen die denkt Trump te kunnen verdedigen na alles wat er de afgelopen maanden gebeurd is, laat staan dit debat, heeft al lang een mening gevormd en gaat daar niet vanaf wijken.

Vind het wel jammer waar dit topic in verzand is eigenlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 30-09-2020 16:47 ]

[FunkyTrip]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:23:
Nogmaals als het overgrote deel zou gaan voor inhoud, rust, weloverwogen, bedachtzaam, dan zou ik je gelijk geven. Sterker, het hele defund the police bijvoorbeeld, je hoort zoveel stemmen op gaan in de wijken die het betreft (lees zwarte wijken met hoge criminaliteit) omdat terug te draaien dat ze bereidt zijn om op Trump te stemmen. Het is maar een voorbeeld, hooguit exemplarisch, maar ik zou mijn geld niet direct op Joe zetten.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat de republikeinen een stroman van Biden maken (defund the police en verliezen van private healthcare) en daar Biden op aanvallen. En Biden moet zich dan verdedigen dat het allemaal leugens zijn terwijl hij elke 5 seconden wordt onderbroken door Trump?

Of dat hij zeg maar dezelfde positie in moet nemen als Trump en elke seconde iets hard terugroepen naar Trump en hem ook continue interrumperen?

Wat had hij daar voor voordeel uitgehaald dan? Alle twijfelaars hadden gedacht 'WTF die Biden is net zo'n schreeuwerd,ik blijf wel thuis!'

[J2S]

simons schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:35:
https://www.npr.org/local...the-c-p-d?t=1601475077252

Zoals je kan lezen voor die mensen is defunding the police helemaal het antwoord niet, en zo lang democraten als Alexandria Ocasio-Cortez, Bill de Blasio, Eric Garcetti het tegenovergestelde voorstellen,

Wat hier staat (als we het verhaal van deze ene bewoner van een zwarte buurt als algemene mening nemen) is dat mensen in de zwarte buurten hier niet aan gewend zijn (want nooit meegemaakt) en niet zozeer bij hebben nagedacht. Nergens staat dat het niet gaat helpen of dat mensen het niet willen. Wat er wel staat is dat die bewoners interesse hebben om hier meer over te horen.

gaat dit Bidden niet helpen.

Bijna

[Deathchant]

Hydra schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:46:
Als iemand een persoon verdedigt die, als hem gevraagd wordt white supremacists te 'denouncen', deze juist een hart onder de riem steekt met z'n "Proud boys, stand down and stand by", dan is het toch duidelijk waar die persoon staat?

Iedereen die een fatsoenlijk moreel/ethisch kompas heeft zou er op zijn minst geschokt en verontwaardigd over moeten zijn, maar helaas zijn dit soort dingen over de jaren genormaliseerd. We zijn Trump nu al gewend zoals ie is en we schenken steeds minder verbazing aan deze incompetente, demoniserende leider. We staan erbij en kijken er weinig kritisch meer naar. Onze samenleving is afgestompt en alle keuzes en discussies die te maken hebben met empathie worden ter discussie gesteld in plaats van andersom.

[n3z]

Deathchant schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:55:
[...]

Iedereen die een fatsoenlijk moreel/ethisch kompas heeft zou er op zijn minst geschokt en verontwaardigd over moeten zijn, maar helaas zijn dit soort dingen over de jaren genormaliseerd. We zijn Trump nu al gewend zoals ie is en we schenken steeds minder verbazing aan deze incompetente, demoniserende leider. We staan erbij en kijken er weinig kritisch meer naar. Onze samenleving is afgestompt en alle keuzes en discussies die te maken hebben met empathie worden ter discussie gesteld in plaats van andersom.

Dit dus. Ik zie het hier ook gebeuren met opmerkingen van Wilders en Baudet. De grens wordt steeds meer opgeschoven.

Ik stel mij altijd zelf de vraag, wat als Obama dit zei of deed? Of Mark Rutte in ons geval?

Politici moeten JUIST aangesproken worden op alles wat ze zeggen. Ze hebben een voorbeeld functie.

[Cyphax]

n3z schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:02:
[...]


Dit dus. Ik zie het hier ook gebeuren met opmerkingen van Wilders en Baudet. De grens wordt steeds meer opgeschoven.

Ik stel mij altijd zelf de vraag, wat als Obama dit zei of deed? Of Mark Rutte in ons geval?

Politici moeten JUIST aangesproken worden op alles wat ze zeggen. Ze hebben een voorbeeld functie.

Nouja, "wat als"... er gebeurde niet zo heel veel in 2003. Nouja, premier worden. Het was een beetje "ja het is voor fraudebestrijding dus het mag" en dat was het dan. Want het was tegen buitenlanders. Eigenlijk zijn we niet zo heel erg anders als in de VS, alleen ze maken alles daar nou eenmaal heel groot. Ook dit soort issues, lijkt het. Ben benieuwd, misschien hebben ze daar ook eerder het racismeprobleem opgelost als Nederland.

[Ashilh]

Roerend mee eens dat politici een voorbeeld functie hebben. Waarom dan de Biden glorificatie hier? De man is zijn gehele carrière zo racistisch als de pest geweest, zowel in uitspraken als zijn geïntroduceerde wetgeving.
Zie het commentaar van zijn VP keuze tijdens de voorverkiezingen, ze meet de helft van zijn verleden duidelijk uit en noemt hem meerdere malen een racist.

Dat men Trump niet kan uitstaan, kan ik volledig achterstaan, maar Biden oké vinden, pfew. Zeker niet met de redenaties die hier gegeven worden.

[dawg]

n3z schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:02:
[...]


Dit dus. Ik zie het hier ook gebeuren met opmerkingen van Wilders en Baudet. De grens wordt steeds meer opgeschoven.

Ik stel mij altijd zelf de vraag, wat als Obama dit zei of deed? Of Mark Rutte in ons geval?

Politici moeten JUIST aangesproken worden op alles wat ze zeggen. Ze hebben een voorbeeld functie.

Dit kreeg ik gisteren tijdens het debat ook niet uit mijn hoofd. Al heb ik niet het hele debat afgekeken, na een uur afgezet, ik kon het niet aanzien eerlijk gezegd.

Aan de traditionele partijen is het nu de tijd om te laten zien dat men zich niet langer mee laat slepen door de rechts-radicalen, zoals in de VS het geval is. Al gaat het hier inderdaad, ook langzaam maar gestaag de verkeerde kant op in mijn bescheiden mening.

Het debat gisteren vond ik ronduit schokkend. Het gebrek aan respect, de dogwhistles, het gescheld en het gebrek aan inhoud, visie, perspectief, gewoon íets.

[n3z]

Ashilh schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:31:
Roerend mee eens dat politici een voorbeeld functie hebben. Waarom dan de Biden glorificatie hier? De man is zijn gehele carrière zo racistisch als de pest geweest, zowel in uitspraken als zijn geïntroduceerde wetgeving.
Zie het commentaar van zijn VP keuze tijdens de voorverkiezingen, ze meet de helft van zijn verleden duidelijk uit en noemt hem meerdere malen een racist.

Dat men Trump niet kan uitstaan, kan ik volledig achterstaan, maar Biden oké vinden, pfew. Zeker niet met de redenaties die hier gegeven worden.

Tja, ik had veel liever Sanders gezien. Biden is het ook niet imo, maar Trump is gewoon vele malen slechter. En met slechter bedoel ik een letterlijk gevaar voor de democratie van de VS.

Ik merk ook dat Biden de hete adem van Sanders / de nieuwe progressieve generatie in zijn nek voelt en een aantal policies daarop aanpast.

[.oisyn]

Even geen polls, maar de invloed van het debat op de Trump/Biden futures markets:



Het betreft hier de actuele prijs van een future contract die $1 uitbetaalt op het moment dat de betreffende kandidaat president wordt, en anders $0. Een aardige win voor Biden, dus.

[Player1S]

n3z schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:36:
[...]


Tja, ik had veel liever Sanders gezien. Biden is het ook niet imo, maar Trump is gewoon vele malen slechter. En met slechter bedoel ik een letterlijk gevaar voor de democratie van de VS.

Las tijd terug ergens heel mooi vergelijk. Kan hier zijn geweest, Reddit of Twitter. Weet het echt niet meer.

Biden is een chemokuur voor je tumor. Tijdens de kuur voel je je slecht, je verliest mogelijk haar maar er is goede kans dat de behandeling aan slaat en je beter wordt.

Trump is naar Yomanda gaan en maar het beste er van hopen.

[MazeWing]

Ik vraag me oprecht af wat de debatten nog gaan toevoegen aan alles. Het land is zo enorm gepolariseerd dat het overgrote deel van de mensen toch al vast heeft staan op wie ze gaan stemmen, ongeacht wat ze doen of zeggen.

Het kleine percentage aan “zwevende” kiezers is waarschijnlijk bezig met hun opties voor emigratie aan het bekijken...

[Enchantress]

Hetzelfde als 4 jaar geleden dus, het is kiezen tussen twee van deze mensen en ook net als 4 jaar geleden is in mijn ogen Trump de betere kandidaat. Als de democraten een kans willen maken moeten ze echt met een betere kandidaat komen, dat hebben ze dus nog niet echt geleerd na 4 jaar. Dat komt naar mijn idee omdat ze niet naar hun zelf kijken maar alleen naar Trump/republikeinen kijken. Wat dat betreft zijn de republikeinen beter voorbereid.

[n3z]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 19:37:
Hetzelfde als 4 jaar geleden dus, het is kiezen tussen twee van deze mensen en ook net als 4 jaar geleden is in mijn ogen Trump de betere kandidaat. Als de democraten een kans willen maken moeten ze echt met een betere kandidaat komen, dat hebben ze dus nog niet echt geleerd na 4 jaar. Dat komt naar mijn idee omdat ze niet naar hun zelf kijken maar alleen naar Trump/republikeinen kijken. Wat dat betreft zijn de republikeinen beter voorbereid.

Wat maakt Trump een betere kandidaat in jouw ogen?

[RM-rf]

Helixes schreef op woensdag 30 september 2020 @ 16:44:
[...]

Trump is een Law and Order kandidaat, die er op toeziet dat de status-quo voor wat betreft de politie gehandhaafd blijft. Hij kanaliseert graag de geest van Nixon, in die zin.

Overigens, op dat punt lijkt de Trump campagne een stevige inschattingsfout gemaakt te hebben.
Het thema om daarop hoog in te zetten op Law & Order leek een garantie voor een goede score voor een republikein, waarbij men graag keek naar de Landslide die Nixon met zulk een campagne bereikte in 1968, toen hij Hubert Humprey, die de democraten op een sterk door de linkervleugel gesteunde links-liberale campagne leidde, enorm ruim versloeg.

Het leek ook makkelijk de rellen in Minnesota en Kenosha bv te vergelijken met de burgerlijke onrust en rellen in 1968.
Enkel, als je wat diepr naar die politieke situatie kijkt, zie je ook essentiele verschillen, die het idee van een eenvoudige vergelijking moeilijk maken:
Allereerst regeerde in 1968 een democratische president, nl. Johnson, die echter niet voor herverkiezing ging, juist ook wegens de civiele onrust, de vietnam-oorlog en het gebrek aan vertrouwen...

De Democraten hadden een zware spagaat enerzijds het bestaande overheidsbeleid te moeten verdedigen en anderszijds en stevige ultralinkse vleugel in de iegen partij tevreden te houden die de partij in en houdgreep hield, veel sterk dan de huidige invloed van liberals en linksen als AOC, Bernie of Warren.

Bovenal kenden de democraten toen al een afsplisting door het zuidelijke en conservatieve deel van de Partij... Democratisch Gouverneur van Alabama deed als onafhankelijke mee met de verkiezing en trok een groot aantal stemmen die traditioneel naar de democraten gingen, van veelal blanke midden- en onderklasse workers uit het zuiden (die vaak ook een stevig racistisch neiging hadden en afkeer van segregatie die juist door democraten erdoorheen gedrukt was) .

George Wallace werd door velen als exteem rechts en racistisch gezien, iemand die aanschurkte tegen neo-nazi georperingen als de Liberty League (eigenlijk qua posities en gedrag best vergelijkbaar met Trump nu), maar ook als radikaal en 'gevaarlijk...
Tegenover Wallace leek Nixon de 'redelijke' politicus, een ervaren persoon wiens Law & order beleid opeens 'gematigd en afgewogen scheen,
Wallace won tijdens de verkiezing van 1968 5 zuidelijke staten, en 46 kiesmannen, de laatste politicus die voor een third-party het lukte en kiesman te winnen (Nixon zou ook wel zonder Walace Humphries verslagen hebben, maar het toont aan hoe 'verdeeld' de democratische zijde van het politieke spectrum was).

Het is dus fout te denken dat Nixon _enkel_ op Law & order zoveel stemmen won, maar diens campagne kon veel punten scoren door chaos bij de democraten in 1968 en ook doordat zijn campagne zelfs met die Law & Order en het inspelen van angsten bij burgers voor criminaliteit, rassenrellen en onrust, wel degelijk als 'gematigd kon gelden, tov iemand als Wallace.

In 2020 is de democratische partij zeker niet zo verscheurd als in 1968, er is nu ook geen substantiele invloed van third-party candidates te vverwachten, zelfs tov van 2016 spelen die vrijwel geen rol.
En bovenal geld een republikeinse campagne die iznet op Law & Order en het dreigen bv het leger in te zetten eerder als iets dat herinneringen aan de stellingname's van George Wallace doet opleven dan van de Law&Order-campagne door Nixon...

Ondertussen heeft de Trump-campagne nu al ook veel van haar Law&Order retoriek teruggeschroefd ... grotendeels omdat men uit peilingen merkte dat het bij kiezers ook niet goed aankwam, tot zelfs tot stemmenverlies leek te leiden in essentiele gebieden

[Hydra]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 19:37:
Hetzelfde als 4 jaar geleden dus, het is kiezen tussen twee van deze mensen en ook net als 4 jaar geleden is in mijn ogen Trump de betere kandidaat.

Politiek is de ander overschreeuwen volgens jou?

Nog even afgezien van het hele Proud Boys verhaal; Biden heeft het over zijn overleden zoon en Trump noemt die zoon een drugsverslaafde. Daaruit komt bij jou het beeld "yup, da's de betere kandidaat"? Trump probeert met ad-hominem aanvallen Biden te overstemmen, als zittende president, en jij denkt "yup, da's de betere leider voor de VS"?

[Minaaj]

Hydra schreef op woensdag 30 september 2020 @ 19:45:
[...]


Politiek is de ander overschreeuwen volgens jou?

Nog even afgezien van het hele Proud Boys verhaal; Biden heeft het over zijn overleden zoon en Trump noemt die zoon een drugsverslaafde. Daaruit komt bij jou het beeld "yup, da's de betere kandidaat"? Trump probeert met ad-hominem aanvallen Biden te overstemmen, als zittende president, en jij denkt "yup, da's de betere leider voor de VS"?

Dat Proudboys verhaal wordt ook uit verband getrokken om Trump als racist weer eens te bestempelen, de enige die voor problemen zorgen, wat duidelijk al maanden lang in Portland en andere steden plaatsvindt, zijn de "antifa" rellen. Wat Biden "peacefull protests" noemt.

Trumps voordeel is gewoon dat hij kracht uitstraalt, waar Biden het uitstraalt dat hij een marionet is voor de democraten. Het helpt ook zeker niet dat hij Kamala Harris als running mate naast zich geplaatst heeft gekregen. Dat is zeker niet zijn eigen keuze geweest maar volgens de democraten een strategisch goede zet i.v.m. vrouw en gekleurd.

Maar Amerika is als de dood dat Biden president wordt en hij toch moet afstappen i.v.m. medische redenen dat Kamala Harris vervangend president wordt van Amerika. De "Top Cop" die heel veel rare beslissingen in haar carrière heeft genomen en trots is op haar wiet arrestaties, veel zwarten waren hier de dupe van.

Trump is niet alles, maar voor velen is het wel iets wat Amerikanen graag zien. Hij is veel meer een leider type dan Biden op dit moment is. Paar jaar geleden had Biden meer kans gehad dan nu denk ik. Maar toen mocht Biden niet runnen omdat de democraten dachten dat ze met Hillary de eerste vrouwelijke president konden regelen.

Bij de democratic debates in 2015 was het eigenlijk al aan de kandidaten en haar positie tussen deze "onbekende kandidaten naast bernie" te zien dat zij de hoofdkandidaat zou worden, zo werd dat geportretteerd.



Biden valt gewoon in hetzelfde rijtje als Hillary/Obama/Pelosi.. Ze hadden in mijn ogen veel beter een jongere kandidaat kunnen kiezen die Trump het moeilijk zou maken, blijkbaar zijn die er niet in de democratische partij. De enige die het Trump moeilijk maakte was Wallace tijdens het debat.

[Enchantress]

Hydra schreef op woensdag 30 september 2020 @ 19:45:
[...]


Politiek is de ander overschreeuwen volgens jou?

Nog even afgezien van het hele Proud Boys verhaal; Biden heeft het over zijn overleden zoon en Trump noemt die zoon een drugsverslaafde. Daaruit komt bij jou het beeld "yup, da's de betere kandidaat"? Trump probeert met ad-hominem aanvallen Biden te overstemmen, als zittende president, en jij denkt "yup, da's de betere leider voor de VS"?

En daar benoem je al het grootste probleem van Bidden. Bidden laat heel makkelijk over zich heenlopen en als je zo makkelijk over je heen laat lopen ben je direct al ongeschikt als president en zeker als president van een land met veel macht. Dit was nog door een landgenoot laat staan op wereld niveau. President Trump laat niet over zich heenlopen en dat zie je ook terug op wereld niveau, dus moet je kiezen tussen 1 van de twee en dan is de keuze vrij makkelijk.

[Player1S]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:06:
[...]

En daar benoem je al het grootste probleem van Bidden. Bidden laat heel makkelijk over zich heenlopen en als je zo makkelijk over je heen laat lopen ben je direct al ongeschikt als president en zeker als president van een land met veel macht. Dit was nog door een landgenoot laat staan op wereld niveau. President Trump laat niet over zich heenlopen en dat zie je ook terug op wereld niveau, dus moet je kiezen tussen 1 van de twee en dan is de keuze vrij makkelijk.

https://www.theatlantic.c...leaders-negotiate/526815/

The pattern has become clear: A foreign official comes to President Trump. They speak. The official leaves with what he or she wants, and Trump emerges chastened, having reversed a major policy, or both.

Trump is dus heel erg makkelijk te bespelen.

Biden gilt niet als een kip zonder kop. Roept niet telkens fake nieuws. Is niet te beroerd om wel zijn belasting aangifte vrij te geven. Heeft zelfs grotendeels inzage gegeven in zijn medisch dossier.

Het is inderdaad vrij makkelijk die keuze. Biden. Iemand die tenminste respect toont en ontvangt van andere wereldleiders.

[Helixes]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:06:
En daar benoem je al het grootste probleem van Bidden. Bidden laat heel makkelijk over zich heenlopen en als je zo makkelijk over je heen laat lopen ben je direct al ongeschikt als president en zeker als president van een land met veel macht. Dit was nog door een landgenoot laat staan op wereld niveau. President Trump laat niet over zich heenlopen en dat zie je ook terug op wereld niveau, dus moet je kiezen tussen 1 van de twee en dan is de keuze vrij makkelijk.

Hmmm. What the what now?

Waar heb je deze wijsheid vandaan? Waar gaat die op geschoeid? Zowel de bewering dat Biden makkelijk over zich heen laat lopen, als dat die eis geldt voor een president? Ik verwacht hier een opstel van minstens 2.000 woorden - want dit zijn nogal beweringen waar ik het graag nog eens over heb.

Volgens deze redenering is de keuze trouwens vrij makkelijk, wanneer je bedenkt dat één van de kandidaten flirt met de mogelijkheid de Verenigde Staten als liberale democratie op te heffen. Het is, in die zin, maar net hoe je het bekijkt.

offtopic:
Ik zie trouwens ook dat je Joe Biden verkeerd schrijft, en ik weet niet helemaal zeker of dat bewust was? Het aanroepen van een hogere macht in de hoop dat het land goed wordt bestuurd lijkt me inderdaad ijdele hoop, en geen goede basis van bestuur....

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 30-09-2020 20:28 ]

[Miki]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:06:
[...]

En daar benoem je al het grootste probleem van Bidden. Bidden laat heel makkelijk over zich heenlopen en als je zo makkelijk over je heen laat lopen ben je direct al ongeschikt als president en zeker als president van een land met veel macht. Dit was nog door een landgenoot laat staan op wereld niveau. President Trump laat niet over zich heenlopen en dat zie je ook terug op wereld niveau, dus moet je kiezen tussen 1 van de twee en dan is de keuze vrij makkelijk.

Dit is hele grote kwats en dat weet je dondersgoed. Trump is keer op keer kansloos gebleken als het aankomt om echte onderhandelingen. Zijn “easy to win” trade war met de Chinezen is nog steeds gaande en de Chinezen hebben nog geen krimp gegeven. De onderhandelingen met Turkije over Syrië zijn desastreus verlopen. Zijn gebral over de ophoging van militaire bijdrage van NATO partners is op niets uitgelopen. Kim Jong-Un is nog steeds bezig met zijn atoomwapens en raketten ondanks de mooie brieven die Trump heeft ontvangen. Oftewel hij doet jouw denken dat niemand over hem heen loopt maar ondertussen wordt hij vakkundig met een kluitje in het riet gestuurd. Het is met dat betreft veelzeggend dat jezelf niet eens in staat bent om hier doorheen te prikken terwijl de voorbeelden voor het oprapen liggen. Dit is niet persoonlijk bedoeld maar kom aan, stap eens uit die bubbel.

[WhySoSerious]

Ik ben overigens heel benieuwd naar de opvattingen en gevolgen van dit debat van @Virtuozzo . Als je bereid zou zijn je gedachtengang met ons te delen, dan graag!

[Sandor_Clegane]

Minaaj schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:04:
[...]


Dat Proudboys verhaal wordt ook uit verband getrokken om Trump als racist weer eens te bestempelen, de enige die voor problemen zorgen, wat duidelijk al maanden lang in Portland en andere steden plaatsvindt, zijn de "antifa" rellen. Wat Biden "peacefull protests" noemt.

"Antifa" rellen is ook gewoon onzin.

WhySoSerious schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:59:
Ik ben overigens heel benieuwd naar de opvattingen en gevolgen van dit debat van @Virtuozzo . Als je bereid zou zijn je gedachtengang met ons te delen, dan graag!

Welk debat? Meen ik serieus, ik zag alleen maar een president die niet eens het fatsoen had zijn opponent uit te laten spreken. Het ging niet over beleid, alleen maar stront gooien.

[ Voor 34% gewijzigd door Sandor_Clegane op 30-09-2020 21:03 ]

[Delerium]

Het debat gaf wel aardig inzicht hoe Trump zich bij G7-meetings gedraagt.

Bij een herkiezing is het dus Amerika alone.
* Delerium ziet peilingen dagelijks langskomen en maakt zich geen zorgen.

[DevWouter]

Minaaj schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:04:
[...]


Dat Proudboys verhaal wordt ook uit verband getrokken om Trump als racist weer eens te bestempelen, de enige die voor problemen zorgen, wat duidelijk al maanden lang in Portland en andere steden plaatsvindt, zijn de "antifa" rellen. Wat Biden "peacefull protests" noemt.

Om een idee van de ernst te krijgen kan men het het transcript pakken en Proud Boys vervangen met Al Qaida. Dit was bij ver de meeste simpele vraag die avond, één waar elke politici het antwoord van kan dromen. En hij verknalt dit. Bij elke andere politici is dit politiek zelfmoord.

Het Proud Boys verhaal wordt juist sterk onder schat. Het enige wat Trump had moeten doen is extreem rechts afwijzen. Maar dat deed niet. Hij wilde perse een concrete voorbeeld hebben. En wanneer er één gegeven wordt wijst hij ze niet af, maar doet hij een beroep op hun redelijkheid en om klaar te staan.

Waarom doet Trump dit? Waarom weigert hij keer-op-keer neonazisme aan te pakken? Waarom doet hij, als president, een verzoek richting neo-nazis? Waarom de bescherming en niet de veroordeling?

Tot dus ver dachten de meeste mensen dat een incident was, een stommiteit, maar het is nu zo vaak voorgekomen dat toeval uit gesloten is. De vraag is dus niet langer meer "heeft hij een relatie met neo-nazis", maar "wat is zijn relatie met neo-nazis".

Trumps voordeel is gewoon dat hij kracht uitstraalt

De pers omschrijft hem als een pestkop. Zelfs zijn eigen debat trainer geeft aan dat Trump veel te fel is geweest. Het straalde dus geen kracht uit, maar zwakte en onzekerheid.

Maar Amerika is als de dood dat Biden president wordt en hij toch moet afstappen i.v.m. medische redenen dat Kamala Harris vervangend president wordt van Amerika. De "Top Cop" die heel veel rare beslissingen in haar carrière heeft genomen en trots is op haar wiet arrestaties, veel zwarten waren hier de dupe van.

Tenzij je nieuwe informatie hebt uit betrouwbare bron kan ik je vertellen dat dit verhaal uit de fabriek van Trump komt. De onderbouwing is dusdanig vaak uitgezocht en ontkracht dat het bijna een complete leugen is.

Ga er maar van uit dat veel mensen op Biden stemmen wetend dat Harris over kan nemen. Alleen de republikeinen zijn daarvoor bang.

Trump is niet alles, maar voor velen is het wel iets wat Amerikanen graag zien. Hij is veel meer een leider type dan Biden op dit moment is.

Trump staat achter in de peiling en heeft een lagere approval rating en het merendeel van de amerikanen keuren het leiderschap van Trump in de meeste situaties af.
Trump is vrij letterlijk de grootste lozer/verliezer van Amerika.

Biden valt gewoon in hetzelfde rijtje als Hillary/Obama/Pelosi.. Ze hadden in mijn ogen veel beter een jongere kandidaat kunnen kiezen die Trump het moeilijk zou maken, blijkbaar zijn die er niet in de democratische partij. De enige die het Trump moeilijk maakte was Wallace tijdens het debat.

Trump is 74, heeft overgewicht, liegt vaker dan hij de waarheid vertelt, heeft de economie niet verder uitgebouwt, heeft de Corona crisis verknalt, heeft de publieke gezondheid in gevaar gebracht terwijl hij de ernst begreep, heeft meerdere malen de wet overtreden voor ernstige delicten, heeft geen afstand gedaan van zijn inverstering, is neo-nazi sympathisant.

[Ashilh]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:36:
[...]


Om een idee van de ernst te krijgen kan men het het transcript pakken en Proud Boys vervangen met Al Qaida.

Het is tijd om het internet uit te zetten als je dit daadwerkelijk denkt. Dat is alle proporties voorbij.

[Helixes]

Ashilh schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:51:
[...]


Het is tijd om het internet uit te zetten als je dit daadwerkelijk denkt. Dat is alle proporties voorbij.

.... waarom?

De observatie dat neo-fascistische bewegingen in algemene zin door politici op afstand dienen te worden gehouden is terecht. Net zo goed als dat geldt voor religieus-extremistische bewegingen. Binnen zijn context is de bewering correct. Er is geen enkele situatie in welke een van deze bewegingen zou moeten vergoeilijken of beschermen.

Ik deel de observatie dat Al Quaeda wel wat anders op zijn kerfstok heeft dan welke 21e eeuwse militie in de VS dan ook. Maar dat was de bewering geloof ik ook niet. Als je echter per se wilt...

Wanneer je de 20e eeuw er bij wilt trekken, weet ik trouwens niet hoe die verhoudingen liggen. Het is goed te herinneren waar de VS vandaan komt in die zin. Niets anders dan de sterkste verwerping van dat onderdeel van de Amerikaanse identiteit is naar mijn mening een omarming ervan. Niets nieuws onder de zon, trouwens. Dit probleem stamt al uit 2016 - toen Donald Trump weigerde afstand te nemen van David Duke. En daarmee is denk ik wel alles gezegd.

[Dr. Strangelove]

Enchantress schreef op woensdag 30 september 2020 @ 19:37:
Hetzelfde als 4 jaar geleden dus, het is kiezen tussen twee van deze mensen en ook net als 4 jaar geleden is in mijn ogen Trump de betere kandidaat. Als de democraten een kans willen maken moeten ze echt met een betere kandidaat komen, dat hebben ze dus nog niet echt geleerd na 4 jaar. Dat komt naar mijn idee omdat ze niet naar hun zelf kijken maar alleen naar Trump/republikeinen kijken. Wat dat betreft zijn de republikeinen beter voorbereid.

Make sure because the only way we're going to lose this election is if the election is rigged

Lees dit goed. Lees het heel goed.

En leg me dan uit wat Trump hiermee bedoelt. En als je enigszins logisch kan nadenken dan zie je hoe ontzettend fout de implicaties hiervan zijn en kan je niet anders concluderen dat iemand die dit zegt geen president van de Verenigde Staten hoort te zijn.

[Minaaj]

DevWouter schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:36:
[...]


Om een idee van de ernst te krijgen kan men het het transcript pakken en Proud Boys vervangen met Al Qaida. Dit was bij ver de meeste simpele vraag die avond, één waar elke politici het antwoord van kan dromen. En hij verknalt dit. Bij elke andere politici is dit politiek zelfmoord.

Het Proud Boys verhaal wordt juist sterk onder schat. Het enige wat Trump had moeten doen is extreem rechts afwijzen. Maar dat deed niet. Hij wilde perse een concrete voorbeeld hebben. En wanneer er één gegeven wordt wijst hij ze niet af, maar doet hij een beroep op hun redelijkheid en om klaar te staan.

Waarom doet Trump dit? Waarom weigert hij keer-op-keer neonazisme aan te pakken? Waarom doet hij, als president, een verzoek richting neo-nazis? Waarom de bescherming en niet de veroordeling?

Tot dus ver dachten de meeste mensen dat een incident was, een stommiteit, maar het is nu zo vaak voorgekomen dat toeval uit gesloten is. De vraag is dus niet langer meer "heeft hij een relatie met neo-nazis", maar "wat is zijn relatie met neo-nazis".

Ik weet dat het heerlijk moet zijn om telkens de racistische stempel op iemand te drukken, dat is helemaal hot deze tijd. Maar de enige die hier wakker van liggen zijn de name callers zoals Biden met "racist" "shut up" "clown" die iemands reputatie naar beneden proberen te halen door persoonlijk te worden. Bidens hele campagne bestaat maar uit 1 ding, proberen aan te tonen dat hij beter is dan Trump.

Verder geen argumenten of goede vragen gehoord vanuit Biden, want die kwamen van de moderator Wallace.

De pers omschrijft hem als een pestkop. Zelfs zijn eigen debat trainer geeft aan dat Trump veel te fel is geweest. Het straalde dus geen kracht uit, maar zwakte en onzekerheid.

Het gaat er niet om wat de media portretteert of wat zijn eigen debat trainer zegt, maar wat voor beeld het volk krijgt bij een debat die eigenlijk gevoerd wordt tussen Trump en Wallace, Biden was mentaal niet aanwezig. Hij straalt niet uit dat hij zelf daar wil zijn om president te worden. Hij is daar als pion naar voren geschoven omdat hij de enige is die enige kans heeft tegen Trump. Een puppet van Obama/Hillary

Tenzij je nieuwe informatie hebt uit betrouwbare bron kan ik je vertellen dat dit verhaal uit de fabriek van Trump komt. De onderbouwing is dusdanig vaak uitgezocht en ontkracht dat het bijna een complete leugen is.

Ga er maar van uit dat veel mensen op Biden stemmen wetend dat Harris over kan nemen. Alleen de republikeinen zijn daarvoor bang.

Hier werd ze nog zo ontiegelijk hard aangepakt door Tulsi Gabbard, en zelfs door een mediaoutlet zoals WashingtonPost, die normaliter geen slecht woord hebben over democraten. Maar dit was natuurlijk 2019. Times change.

Trump staat achter in de peiling en heeft een lagere approval rating en het merendeel van de amerikanen keuren het leiderschap van Trump in de meeste situaties af.
Trump is vrij letterlijk de grootste lozer/verliezer van Amerika.

Je kan niet de grootste verliezer zijn van Amerika als je al van Hillary Clinton hebt gewonnen, terwijl je totaal geen politieke ervaring hebt maar gewoon voor de grap als President ging runnen. Oh wat zaten ze te lachen toen hij kenbaar maakte dat hij voor President zou runnen.. oh wat een tranen hebben ze gelaten. En peilingen.. tja.. die kennen wij ondertussen van 2016.

[...]

Trump is 74, heeft overgewicht, liegt vaker dan hij de waarheid vertelt, heeft de economie niet verder uitgebouwt, heeft de Corona crisis verknalt, heeft de publieke gezondheid in gevaar gebracht terwijl hij de ernst begreep, heeft meerdere malen de wet overtreden voor ernstige delicten, heeft geen afstand gedaan van zijn inverstering, is neo-nazi sympathisant.

Ook weer zo persoonlijk op Trump, waarom mogen Trump aanhangers Biden niet seniel noemen of dementerend, terwijl iedereen Trump mag bejegenen wegens zijn "huidskleur" zijn "haar" zijn "overgewicht".
Ik kan het hier ook hebben over het vreemde gedrag van Biden omtrent kleine meisjes, en dat ik het apart vind dat hij zijn kleinkinderen op de mond kust. Maar dan wordt je post direct removed.

Trump heeft in de afgelopen jaren meedere malen zich uitgesproken tegen neo-nazi achtige groeperingen zoals KKK.

Waarom zijn mensen zo ontzettend woedend op een president van een ander land. Alsof het bloed kookt. Hoeveel impact heeft de dagelijkse media dan op je. Just enjoy the show. Je kan er toch niks aan veranderen.

[Miki]

Ashilh schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:51:
[...]


Het is tijd om het internet uit te zetten als je dit daadwerkelijk denkt. Dat is alle proporties voorbij.

Ik heb sterk de indruk dat je geen idee hebt wat Proud boys is en waar zij voor staan. Je reactie geeft alleen maar aan dat je de ernst van de situatie niet wilt erkennen.

[DevWouter]

Ashilh schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:51:
[...]


Het is tijd om het internet uit te zetten als je dit daadwerkelijk denkt. Dat is alle proporties voorbij.

Het doel van het argument was niet om de Proud Boys te vergelijken met andere organisaties, maar om aan te geven hoe ernstig en uitzonderlijk de oproep van Trump is. De Proud Boys wordt door Amerikaanse veiligheidsdiensten gezien als binnenlandse bedreiging met terroristische kenmerken.

[Delerium]

Minaaj schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:17:
[...]
Trump heeft in de afgelopen jaren meedere malen zich uitgesproken tegen neo-nazi achtige groeperingen zoals KKK.

Je hebt vast een linkje voor je claim?

En de Proud Boys zijn best vergelijkbaar met de klassieke bruinarmen. Zo moeilijk is het niet om er afstand van te nemen.

[Player1S]

Minaaj schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:17:
[...]

Ik weet dat het heerlijk moet zijn om telkens de racistische stempel op iemand te drukken, dat is helemaal hot deze tijd.

if it quacks like a duck, walks like a duck, looks like a duck, it certainly isnt a cow.

[Minaaj]

Dit topic is zero-tolerance, dit soort ongefundeerde claims zijn absoluut niet de bedoeling en laten het topic ontsporen.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 01-10-2020 00:37 ]