[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020

[BoB_HenK]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:
Het valt mij enorm op dat een overheersende visie is op de United States die hier toch wel pagina na pagina wordt bevestigd. Oa. door het plaatsen van cartoons of het snel uitsluiten van meningen, waarin mensen elkaar verliezen in Trump vs Biden. De wereld is groter dan die twee visies.

De afgelopen jaren heb ik enorm veel gelezen over libertarianism, en conservatisme en vooral die visie's zijn op ons continent totaal afwezig in onderwijs, journalistiek of politiek. Ik weet als ik dit plaats dat er direct een antwoord op geplaatst kan worden: 'bij ons heb je ook liberalen en conservatieven', maar in mijn ogen is het grote verschil in Amerika het willen loskomen van een absolutisme (Een te grote staat). Hoe je het ook draait of keert; veel stromingen hier zijn gericht op het grote collectief dat problemen moet gaan oplossen, een aantal willekeurige voorbeelden:

- 'The Green New Deal'
- Vluchtelingencrisis (oa. met Turkije-deal)
- Akkoord van Parijs etc
- Initiatieven als de E.U. en zeer grote handelsverdragen als oplossing aandragen

Kritiek daarop wordt nauwelijks aanvaard, of direct weggewuifd als 'asociaal'. Terwijl men aan de andere kant van de plas, daar door een hele grote groep er compleet anders tegenaan wordt gekeken. Confederalisme vs. Federalisme, die discussie is daar al zo'n 240 jaar oud. Hier wordt deze zelfs niet meer gevoerd, of af geserveerd als nationalisme.

Mensen die hier met zeer sterke anti-gevoels op reageren, zou ik willen wijzen op ‘The Great Society’, een periode over 3 presidenten heen die dezelfde methodieken ging gebruiken als Biden/Obama/Clinton nu. Zij zouden ‘armoede’ wel even gaan oplossen, met veel overheid. Uiteindelijk zijn die resultaten ook zeer omstreden, terwijl juist lastenverlaging bijv inkomens-taks of lokale heffingen verlagen veel meer bewezen effect hebben. (Zie Milton Friedman, Thomas Sowell). Waarom inkomensbelasting niet totaal afschaffen? Veel gemakkelijker om mensen dan ‘rijker’ te maken. Bewezen effect: zie het oude Hong Kong of Zuid-Korea, of zelfs Zweden die de ideen van Friedman mixted in een sociale vorm).

Dat was voor mij een 'laatste hoop' bij Trump: een de-regularisatie, minder belastingen, minder handelsverdragen en minder akkoorden die nauwelijks iets teweeg brengen. Dat is een visie die hier in Europa wordt aangevallen als een stier met een rode lap. Maar dat is sterk argument om niet democratisch. (of republikein) te stemmen, maar libertijns.

Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Ik had me goed in je relaas kunnen vinden, indien Trump daadwerkelijk had ge-de-regulariseerd. In werkelijkheid heeft hij het de gemiddelde Amerikaan juist nog moeilijker gemaakt en alleen voor deregulering van de allerrijksten gezorgd.

[Cyberpope]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:
Dat was voor mij een 'laatste hoop' bij Trump: een de-regularisatie, minder belastingen, minder handelsverdragen en minder akkoorden die nauwelijks iets teweeg brengen. Dat is een visie die hier in Europa wordt aangevallen als een stier met een rode lap. Maar dat is sterk argument om niet democratisch. (of republikein) te stemmen, maar libertijns.

Dit kan, maar dan moeten we het allemaal met elkaar afspreken (paradox). Maar als je als kleine natiestaat het wil opnemen tegen globaal opererend kapitaal dat binnen 10 seconden de wereld over gaat en tegen grootmachten, heb je wel een probleem. Als kleintje heb je dan weinig meer in te brengen. Ook daar zijn heel veel voorbeelden van.

Ik ben het volledig met je eens dat het op lokale schaal goed en en wellicht mensen er ook gelukkiger van worden. Helaas leven we in een wereld die globaliseert en kapitaal en informatie in seconden de wereld rond zijn. Overigens is Milton Friedman ondertussen wel achterhaald en genoeg weerlegt, niet de plaats in dit topic om te doen.

Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Eerder omdat het hier niet past. Anders wordt hit-and-run niet op prijs gesteld.

[FirePuma142]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:


Dat was voor mij een 'laatste hoop' bij Trump: een de-regularisatie, minder belastingen, minder handelsverdragen en minder akkoorden die nauwelijks iets teweeg brengen. Dat is een visie die hier in Europa wordt aangevallen als een stier met een rode lap. Maar dat is sterk argument om niet democratisch. (of republikein) te stemmen, maar libertijns.

Libertarisch denk ik?

Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Zo passief agressief afsluiten nodigt nu niet bepaald uit tot conversatie

[Virtuozzo]

Wilf schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:21:
[...]
Het is wel koren op de Q-Anon-molen én een punt om de dems van hun high horse te trappen; zij menen toch dat zij moreel beter zijn dan de reps?

Man featured at Giuliani press conference is a convicted sex offender

https://www.politico.com/...is-a-sex-offender-1335241

[Hydra]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:
De afgelopen jaren heb ik enorm veel gelezen over libertarianism, en conservatisme

Heb je ook gekeken naar de praktijk? Want hier geldt voor de populisten exact hetzelfde als voor de conservatieven in de VS; praatjes vullen geen gaatjes. Het probleem is niet de manier waarop je problemen op wil lossen. Het probleem is dat het tegenwoordig alleen maar om 'winnen' gaat, en dat de republikeinen het belangrijker vinden om 'tegen' alles van de Democraten te zijn dan om het eigen volk een beter leven te geven.

Wat een partij of president roept, en wat er daadwerlijk uitgevoerd wordt, zijn twee volkomen verschillende dingen. Iedereen kan roepen dat er een belastingsverlaging komt. Maar als blijkt dat deze dan uitblijft, of net zo erg deze betaalt wordt door een begrotingstekort op te drijven, dan zijn het weinig meer dan transparante leugens.

Trump wordt niet aangevallen op zijn beloftes (of nouja, hoogstens dat zijn beloftes niet waar te maken zijn, kijk naar z'n muur of zijn claims voor meer werk in kolenmijnen te zorgen), maar om wat hij daadwerkelijk doet. En wat hij doet, is zijn beloftes niet nakomen, en over het algemeen een hoop zaken die belangrijk zijn voor het volk (klimaat, onderwijs, healthcare, corona) compleet verkloten.

Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Best kinderachtig en denigrerend. Je dropt een heel verhaal, zonder onderbouwing, met de implicatie dat we het gewoon niet snappen.

[roffeltjes]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:

Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Dat komt ook wel omdat je hier een plaatje neerzet waar gaten inzitten waar ik als econooom en historicus giechelend een paar tractoren kan sturen. Rustig gezegd, je stereotype van de onafhankelijke Amerikaan is een karikatuur.

1. Je definitie van Absolutisme is dusdanig vreemd dat ik je op dit punt terugverwijs naar de theorie. Absolutisme heeft niets te maken met een te sterke staat, maar met een oppermachtige monarch.

Ik neem aan dat je snapt dat als je dit soort termen misbruikt ik extra gespitst ben op of je nu werkelijk inhoudelijk het allemaal snapt.

2. Het verhaal dat er geen kritiek is op grotere samenwerrkingsverbanden is gewoon grote flipflapflauwekul. We hebben verdorie referenda over samwenwerkingsverdragen.

Ik neem aan dat je snapt dat je door het neerzetten van een valse werkelijkheid ik extra gespitst ben of je theorie wel gegrond is in de realiteit.

3. Confederatie slaat totaal niet op de werkelijkheid in de USA, ik denk dat je maar eens moet kijken wat er in 1861-1865 is gebeurd. Ook hier gebruik je termen die me de indicatie geven dat je de theorie niet goed kent.

Ik gok dat je het hebt over de demarcatie tussen de staten en federatie, dat is echter een heel ander verhaal dan "confederatie". Sdat is ook helemaal geen serieus onderwerp in de USA. De enigen die denken aan confederatie zijn de ultra-gekkies, er is geen republikeinse politicus die hier achter staat (immers de ruif is prima gevuld zoals hij is).

4. Je economische verhaal is kolder. De inkomens belastingen zijn sinds Reagan naar benden gegaan, inkomens ongelijkheid groter, midden en lagere inkomens zijn gestagneerd. Ook hier zet je een valse werkelijkheid neer die totaal niet strookt met de feiten. Dit is geen mening, dit is zoals het is.

Tenzij je nu komt met verbluffende bewijzen dat Trickle down werkt ( en als econoom kan ik je nu al verklappen dat je die niet hebt) sta je hier een economische gekkie aan het spelen. Tenzij je miljonair bent (of lobbyist), dan ben je geen gekkie, maar ben je gewoon uit voor je eigen gewin.


Ik neem aan dat je net als ik geloof in feiten en dat dit je tot denken zet. Waarom ben je hier iets aan het neerzetten wat er niet is? Waarom denk je dat je de theorie snapt terwijl je nog niet de juiste definities kent? Waarom laat je je spannen voor het ideologische karretje van mensen die het slechtste met de lagere klassen voor hebben?

Altijd goed om even jezelf te eiken.

[voske]

poor Leno schreef op maandag 9 november 2020 @ 14:26:
[...]
Ik ben eig op zoek naar een 'objectieve/onafhankelijke' (als die er is..)

Die zijn er, maar dat zijn er 51: de websites van de staten (veelal van de secretary of state) en van DC waarop de (nu nog unofficial) election results staan.

[Player1S]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:53:
[...]


Man featured at Giuliani press conference is a convicted sex offender

https://www.politico.com/...is-a-sex-offender-1335241

En mogelijk woont ie niet eens in Philly. Al wel jaren bezig geweest met het runnen voor verschillende politieke baantjes in New Jersey.

“Yeah, I know Daryl. It’s so fitting that he would be there,” Gee said.

Gee said he believed Brooks was hired for Hillary Clinton‘s campaign in 2016.

“People don’t pay attention to who they hire. They’re just trying to get bodies, particularly if it’s a white organizer,” said Gee, who’s Black. “And this time apparently, I guess he was on the Republican side of the watchers.“

Fitting omdat ze ook al de verkeerde Four Seasons hadden geboekt

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:53:
[...]


Man featured at Giuliani press conference is a convicted sex offender

https://www.politico.com/...is-a-sex-offender-1335241

Wat natuurlijk ook weer een drogreden (Ad hominem) is

[Finder]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:59:
[...]


Dat komt ook wel omdat je hier een plaatje neerzet waar gaten inzitten waar ik als econooom en historicus giechelend een paar tractoren kan sturen. Rustig gezegd, je stereotype van de onafhankelijke Amerikaan is een karikatuur.


.. grotere samenwerrkingsverbanden is gewoon grote flipflapflauwekul. We hebben verdorie referenda over samwenwerkingsverdragen.

Ik neem aan dat je snapt dat je door het neerzetten van een valse werkelijkheid ik extra gespitst ben of je theorie wel gegrond is in de realiteit.
... ( en als econoom kan ik je nu al verklappen dat je die niet hebt) sta je hier een economische gekikie aan het spelen. Tenzij je miljonair bent (of lobbyist), dan ben je geen gekkie, maar ben je gewoon uit voor je eigen gewin.


Ik neem aan dat je net als ik geloof in feiten en dat dit je tot denken zet. Waarom ben je hier iets aan het neerzetten wat er niet is? Waarpom denk je dat je de theorie snapt terwijl je nog niet de juiste definities kent? Waarom laat je je spannen voor het ideologische karretje van mensen die het slechtste met de lagere klasses voor hebben?

Altijd goed om even jezelf te eiken a.

offtopic:
Dit soort reacties, bedoel ik dus, ik denk dat mijn reactie zeer respectvol was. Dit moedigt niet echt een juiste sfeer of een openheid tot gesprek aan.

Waarom val je direct mensen aan op zo'n negatieve toon? Dat is toch niet nodig?

Dit grenst aan trollen. Reacties uitlokken en dan vrolijk toekijken hoe een topic offtopic ontspoort.

Houd daar maar meteen mee op.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 09-11-2020 17:44 ]

[roffeltjes]

CurlyMo schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:02:
[...]

Wat natuurlijk ook weer een drogreden (Ad hominem) is

Nee hoor, karakter telt. Of denk je dat Dutroux als prominent kamerlid op een VVD programma prima zou zijn?

[Wilf]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:53:
[...]


Man featured at Giuliani press conference is a convicted sex offender

https://www.politico.com/...is-a-sex-offender-1335241

Het ging mij niet om feiten maar om beeldvorming; dems lopen weg met #metoo, civil rights, equality, LGBTQIA+, feminisme et cetera.

Trumpisten zijn de tegenpool en krijgen dat keer op keer te horen; ze zijn deplorables. Dan zijn de druiven erg zuur als er een persoon waar de dems op schijten ineens de dems representeert

Ik zet het in het licht van de verkiezingsretoriek; niet menselijke nuance.

[roffeltjes]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:04:
[...]


Dit soort reacties, bedoel ik dus, ik denk dat mijn reactie zeer respectvol was. Dit moedigt niet echt een juiste sfeer of een openheid tot gesprek aan.

Waarom val je direct mensen aan op zo'n negatieve toon? Dat is toch niet nodig?

Dat ik zo reageer ligt vooral aan je voorspelling dat je niet serieus zou worden genomen.

Ik neem je serieus en leg je even kort uit dat je niet zoveel van het onderwerp weet dat je anderen daarover de les kan lezen. Dat dat erop neer komt dat je fabeltjes neerzet ligt niet aan mij, maar aan de inhoud van je post.

Je weet niet wat absolutisme is, je weet niet wat confederatie is.... tsja

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 09-11-2020 17:12 ]

[CurlyMo]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:06:
[...]


Nee hoor, karakter telt. Of denk je dat Dutroux als prominent kamerlid op een VVD programma prima zou zijn?

Dat is iets anders. Als kamerlid ga je over veel meer dan enkel dat ene punt dat je wil inbrengen. Maar als Dutroux aangifte zou doen van een strafbaar feit dan mag ik aannemen dat dat serieus wordt genomen onafhankelijk van zijn strafblad.

Overigens net zo goed dat het raar is / ik het raar vind dat (ex)gedetineerde in Amerika geen stemrecht hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door CurlyMo op 09-11-2020 17:17 ]

[Nnoitra]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:04:
[...]


Dit soort reacties, bedoel ik dus, ik denk dat mijn reactie zeer respectvol was. Dit moedigt niet echt een juiste sfeer of een openheid tot gesprek aan.

Waarom val je direct mensen aan op zo'n negatieve toon? Dat is toch niet nodig?

Waarom reageer je juist op die ene reactie die je niet aan staat?
Daarboven staan er nog een paar.

Het komt bij mij over alsof je überhaupt niet wilt discussiëren en je wachtte tot je die vooraf gegeven reden kon afvinken.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 13:46:
Maar wat is die definitie van Einstein voor krankzinnigheid ook al weer?

Je bedoelt "Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results"?
Die is niet van Einstein, maar vindt zijn oorsprong bij anonieme alcoholisten

https://quoteinvestigator.com/2017/03/23/same/

offtopic:
Ik wilde bijna "Elementary, my dear Watson" zeggen

[roffeltjes]

CurlyMo schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:13:
[...]

Dat is iets anders. Als kamerlid ga je over veel meer dan enkel dat ene punt dat je wil inbrengen. Maar als Dutroux aangifte zou doen van een strafbaar feit dan mag ik aannemen dat dat serieus wordt genomen onafhankelijk van zijn strafblad.

Ja, mijn voorbeeld is niet zo sterk. Het gaat er meer om dat er omtrent Trump en Giuliani een duidelijke en steed terugkerend fenomeen is van misbruik van vrouwen. Dat er dan nog meer grapjassen rondhangen verstevigd dat beeld.

Dat is wel degelijk iets wat politiek zal tellen, dat doet het zeker voor mij.

Overigens net zo goed dat het raar is / ik het raar vind dat (ex)gedetineerde in Amerika geen stemrecht hebben.

Dat is het ook. "Gelukkig"krijgen de meeste gedetineerden hun rechten weer terug (hadden ze natuurlijk nooit mogen kwijtraken), maar in een paar staten ben je zelfs na dat je je straf hebt uitgezeten je rechten kwijt

Zonder meer idioot.

[Finder]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:11:
[...]


Dat ik zo reageer ligt vooral aan je voorspelling dat je niet serieus zou worden genomen.

Ik neem je serieus en leg je even kort uit dat je niet zoveel van het onderwerp weet dat je anderen daarover de les kan lezen. Dat dat erop neer komt dat je fabeltjes neerzet ligt niet aan mij, maar aan de inhoud van je post.

Je weet niet wat absolutisme is, je weet niet wat confederatie is.... tsja

En uw eerste zet is het argument van autoriteit inzetten? In een dialoog helpt het om uit te gaan van goede intenties. ;-)

Met absolutisme bedoel ik, de beweging na de Amerikaanse Burgeroorlog, die overwoog om een centrale overheid op te tuigen en daar eventueel een koning of zeer machtige president te plaatsen. Per toeval dit weekend een deel van de federalist paper zitten lezen, daar werd dat als een absoluut angstbeeld gezien.

Met confederalisme bedoel ik de 'Federalistische Partij', maar ik weet niet of ik dat juist vertaald heb.

Maar mag ik vragen wat uw inspiratiebronnen zijn, of theorien die je bestudeerd? Welke personen geven deftig kritiek op Milton Friedman. Ik heb juist zijn boek 'Free to Choose' gelezen, en vond zijn argumenten toch wel overtuigend.

[CurlyMo]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:29:
[...]


Ja, mijn voorbeeld is niet zo sterk. Het gaat er meer om dat er omtrent Trump en Giuliani een duidelijke en steed terugkerend fenomeen is van misbruik van vrouwen. Dat er dan nog meer grapjassen rondhangen verstevigd dat beeld.

Ik had die link ook al wel gelegd, maar dan blijft het alsnog, hoe hypocriet ook, een drogreden

[Hydra]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:04:
Dit soort reacties, bedoel ik dus, ik denk dat mijn reactie zeer respectvol was. Dit moedigt niet echt een juiste sfeer of een openheid tot gesprek aan.

Waarom val je direct mensen aan op zo'n negatieve toon? Dat is toch niet nodig?

Deze reactie is echt wel het meest kansloze die ik hier gezien heb de afgelopen week, en dat wil wat zeggen. Hij legt je haarfijn op een enorm vriendelijke manier uit hoe je ernaast zit, en dan ga je een beetje verongelijkt lopen doen? Tja, what's next? Hard "fake news" roepen?

Er hebben een hoop mensen inhoudelijk gereageerd op what je schreef. Reageer dan inhoudelijk terug. Of op z'n amerikaans; put up or shut up.

[ Voor 10% gewijzigd door Hydra op 09-11-2020 17:38 ]

[DevWouter]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:04:
[...]


Dit soort reacties, bedoel ik dus, ik denk dat mijn reactie zeer respectvol was. Dit moedigt niet echt een juiste sfeer of een openheid tot gesprek aan.

Waarom val je direct mensen aan op zo'n negatieve toon? Dat is toch niet nodig?

offtopic:
Je vraagt om een reactie terwijl je heleboel onderbouwing aanlevert zonder duidelijk te zijn maken voor welk argument ze gebruikt worden. Vervolgens vraag je om een inhoudelijke reactie.

Dit maakt het heel lastig om een goeie discussie aan te gaan en hoewel ik de toon van @roffeltjes niet de beste vind geeft hij wel heel duidelijk aan waar de logica fouten in je stelling zit. Maar dat is ook niet lastig vanwege de breedte van je onderbouwing en argumenten. Tevens roept zo brede en niet gefocuste opening behoorlijk wat frustratie op. Niet netjes, maar wel begrijpelijk.

Om deze discussie te verbeteren is het handig als je een duidelijke stelling maakt en vervolgens alleen de nodige argumenten en diens onderbouwing aanlevert. Loop elke argument apart door en kijk pas aan het einde welke argumenten jouw stelling bekrachtigen of ontkrachten of geen invloed hebben.

Het is een iets formeler stijl, maar wel één die veel hier zullen waarderen. Zeker omdat dit een ZT-topic is.

[Hydra]

CurlyMo schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:02:
Wat natuurlijk ook weer een drogreden (Ad hominem) is

Ik denk dat het ging om de relatie tot QAnon die, zoals men claimt, opkomt voor slachtoffers van sexueel geweld. Dan is dit wel ironisch. Ik las dit niet alsof dat je, als je een veroordeling hebt, niet meer meedoet ofzo.

Er stond overigens een stuk meer in dat artikel waardoor je je af gaat vragen wat die man daar precies doet overigens, vooral dat 'ie lieg over waar 'ie geweest is.

[jaapstobbe]

Weet iemand hier wat we kunnen verwachten qua verkiezings-rechtszaken en tijdslijn?

[Finder]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:38:
[...]

offtopic:
Je vraagt om een reactie terwijl je heleboel onderbouwing aanlevert zonder duidelijk te zijn maken voor welk argument ze gebruikt worden. Vervolgens vraag je om een inhoudelijke reactie.

Dit maakt het heel lastig om een goeie discussie aan te gaan en hoewel ik de toon van @roffeltjes niet de beste vind geeft hij wel heel duidelijk aan waar de logica fouten in je stelling zit. Maar dat is ook niet lastig vanwege de breedte van je onderbouwing en argumenten. Tevens roept zo brede en niet gefocuste opening behoorlijk wat frustratie op. Niet netjes, maar wel begrijpelijk.

Om deze discussie te verbeteren is het handig als je een duidelijke stelling maakt en vervolgens alleen de nodige argumenten en diens onderbouwing aanlevert. Loop elke argument apart door en kijk pas aan het einde welke argumenten jouw stelling bekrachtigen of ontkrachten of geen invloed hebben.

Het is een iets formeler stijl, maar wel één die veel hier zullen waarderen. Zeker omdat dit een ZT-topic is.

Duidelijk. Dank voor de toelichting en de tijd die je neemt om dit in te typen.

Kort samengevat komt mijn vraag hier op neer:

Hebben jullie gedacht aan de meer 'Right-libertarianism', wat voor de Amerikanen wel belangrijk is. Maar wat op ons continent een veel kleinere rol speelt.

[Hydra]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:38:
Dit maakt het heel lastig om een goeie discussie aan te gaan en hoewel ik de toon van @roffeltjes niet de beste vind geeft hij wel heel duidelijk aan waar de logica fouten in je stelling zit.

offtopic:
Gezien het niveau van de post waar hij op reageerde vond ik het een rpima gepaste reactie.

[Cyberpope]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:33:
Maar mag ik vragen wat uw inspiratiebronnen zijn, of theorien die je bestudeerd? Welke personen geven deftig kritiek op Milton Friedman. Ik heb juist zijn boek 'Free to Choose' gelezen, en vond zijn argumenten toch wel overtuigend.

o.a. maar niet beperkt tot
Francis Fukuyama
Eric Posner
Oliver Hart (nobelprijswinner)
Krugman

Maar er is heel veel over geschreven. Je kunt er gewoon op googlen of nog beter in de universiteitsbibliotheek het nodig ever vinden. Het lijkt allemaal te kloppen, maar de praktijk valt wat tegen.
Zoals bij de meeste (enigszins ideologische gedreven) economische theorieën.
Meeste economie is toegepaste psychologie, gezien het primair gedreven wordt door menselijk gedrag.

Bij de weg, je gaat een 40 jaar oud boek lezen, nooit bij je opgekomen om daar eens te kijken wat hier allemaal als reactie op gekomen is?

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2020 17:49 ]

[Sissors]

Hydra schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:40:
[...]


Ik denk dat het ging om de relatie tot QAnon die, zoals men claimt, opkomt voor slachtoffers van sexueel geweld. Dan is dit wel ironisch. Ik las dit niet alsof dat je, als je een veroordeling hebt, niet meer meedoet ofzo.

Er stond overigens een stuk meer in dat artikel waardoor je je af gaat vragen wat die man daar precies doet overigens, vooral dat 'ie lieg over waar 'ie geweest is.

Deze persoon was als whataboutism erbij gepakt als reactie op een Democraat die losse handjes had, kinderporno verspreidde, meisjes chanteerde met naaktfotos, etc.

En los ervan dat je ethisch gezien die persoon niet in je partij moet willen hebben, en los ervan dat je de hele partij zo openstelt voor makkelijke aanvallen, heb je dus ook nog eens dat je het Qanon gekkies wel heel makkelijk maakt: Samenzweringstheoriën werken door feiten en fictie te mengen. Kan je dan als feit toevoegen dat je een democraat hebt die kinderporno verspreidde, dan gaan ook meer mensen de fictie geloven.

Maar goed, dit topic laat dus prima zien hoe Trump nog zoveel stemmen kon krijgen, maar dan andersom. Als er reacties komen in de trant van: "Zolang hij meer geen Republikein is", en "Maar kijk, de Republikeinen hadden een poll watcher die eerst voor Hillary haar campagne heet gewerkt die ook registered sex offender is".

[Finder]

Cyberpope schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:43:
[...]

o.a. maar niet beperkt tot
Francis Fukuyama
Eric Posner
Oliver Hart (nobelprijswinner)
Krugman

Maar er is heel veel over geschreven. Je kunt er gewoon op googlen of nog beter in de universiteitsbibliotheek het nodig ever vinden. Het lijkt allemaal te kloppen, maar de praktijk valt wat tegen.
Zoals bij de meeste (enigszins ideologische gedreven) economische theorieën.
Meeste economie is toegepaste psychologie, gezien het primair gedreven wordt door menselijk gedrag.

Zijn er specifieke titels die voor een leek te doorgronden zijn? Mag ik je vragen of je 'Basic Economics' van Sowell gelezen hebt? Het valt mij op dat enorm veel Republikeinen zijn boek quoten.

[Hydra]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:42:
Hebben jullie gedacht aan de meer 'Right-libertarianism', wat voor de Amerikanen wel belangrijk is. Maar wat op ons continent een veel kleinere rol speelt.

Wat is je plan nu? Iedere keer wat dingen roepen en er dan niet inhoudelijk op ingaan? Dat is niet hoe een discussie werkt.

Het is nogal wat te stellen dat een rechts-georienteerde stroming die voornamelijk raakvlakken heeft met de partij die net verloren heeft, voor "Amerikanen" belangrijk 'is'. Hoe dan ook is wat voor volk belangrijk 'is' (healthcare, onderwijs, klimaat, banen) in veel gevallen nogal in strijd met de notie dat belastingen diefstal zijn.

[roffeltjes]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:33:
[...]

En uw eerste zet is het argument van autoriteit inzetten? In een dialoog helpt het om uit te gaan van goede intenties. ;-)

Neen, ik laat zien dat je definities niet goed zijn.

Met absolutisme bedoel ik, de beweging na de Amerikaanse Burgeroorlog, die overwoog om een centrale overheid op te tuigen en daar eventueel een koning of zeer machtige president te plaatsen. Per toeval dit weekend een deel van de federalist paper zitten lezen, daar werd dat als een absoluut angstbeeld gezien

.

Als ik het "koken van water" het "roeren van water" noem zal niemand me begrijpen en is mijn verhaal bij voorbaat onzin.

Zolang je je eigen definities blijft maken ben je gewoon niet serieus te nemen. Sowieso, het idee dat Amerika een monarchie lijkt te worden, je blijft hier echt onzin uitkramen. Er is NIEMAND die Amerika in een Monarchie wil veranderen.

Met confederalisme bedoel ik de 'Federalistische Partij', maar ik weet niet of ik dat juist vertaald heb.

Met bevriezen bedoel je verdampen? En welke federalistische stroming denk jij ergens te zien?

Maar mag ik vragen wat uw inspiratiebronnen zijn, of theorien die je bestudeerd? Welke personen geven deftig kritiek op Milton Friedman. Ik heb juist zijn boek 'Free to Choose' gelezen, en vond zijn argumenten toch wel overtuigend.

Je weet niet eens wie de critici zijn van de Chicago School? Tsja, ik ben niet verbaasd dat je nog nooit hebt gehoord van Neo-Keynesianen.

Piketty, Noah Smith, Brad Delong, Krugman, als je je wil verdiepen in niet-Chicago economen.

MMT is ook wel een goed punt om eens rustig door te nemen voordat je je voor het karretje van de miljonairs laat spannen.

[DevWouter]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:42:
[...]


Duidelijk. Dank voor de toelichting en de tijd die je neemt om dit in te typen.

Kort samengevat komt mijn vraag hier op neer:

Hebben jullie gedacht aan de meer 'Right-libertarianism', wat voor de Amerikanen wel belangrijk is. Maar wat op ons continent een veel kleinere rol speelt.

Nee? Ja? Misschien? Nu wel?

Een discussie heeft meestal deze vorm: "Ik vind/denk *stelling* vanwege *argument* zie *onderbouwing/bewijs*.

Als je stelling is "Ik denk dat Right-libertarianism in Amerika belangrijker is dan in Europa" dan denk ik dat de merendeel van de mensen het hier met je eens is, los van wat de term precies betekent. Maar waarschijnlijk heb je een paar vervolg stellingen die je wilt testen. Zoals "hoe is het belangrijker" et cetera.

[Hydra]

Sissors schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:46:
Maar goed, dit topic laat dus prima zien hoe Trump nog zoveel stemmen kon krijgen, maar dan andersom. Als er reacties komen in de trant van: "Zolang hij meer geen Republikein is", en "Maar kijk, de Republikeinen hadden een poll watcher die eerst voor Hillary haar campagne heet gewerkt die ook registered sex offender is".

Ben het ook met je eens hoor. Had met dat hele stuk vooral een "waarom besteed je tijd aan het publiceren hiervan" gevoel.

Ik vind de "Amerikaanse" manier van publiceren over mensen die al dan niet al veroordeeld zijn voor iets ook enorm nasty.

[BadRespawn]

boesOne schreef op zondag 8 november 2020 @ 13:52:
[...]


Juist, en dus daarom is het een normatieve kwestie dat je ver-rechts geen podium biedt. Fascistoide ideeen zijn geen fatsoenlijke of edgy mening. Het is laakbaar en schadelijk. Doodzwijgen en/of terug het woodwork in jagen. Vooral niet normaliseren.

Dit geldt trouwens ook voor de zogenaamd neutrale socialmedia platforms. Die kunnen ook niet eeuwig vol blijven houden dat ze slechts een doorgeeflluik zijn. Ze hebben veel te veel invloed om neutraliteit te kunnen blijven claimen.

Socialmedia verbannen regelmatig groepen/individuen die over de schreef gaan, als is het vaak mosterd na de maaltijd.

Niet normaliseren, niet een podium bieden - in ieder geval niet alsof het net zo gewoon is als andere opvattingen: helemaal mee eens.

Aan de andere kant, hoe ver kan/wil je daar als samenleving in gaan? Ik denk dat bvb letterlijk verbieden dat media het er over hebben - en dus maatregelen nemen als die dat wel doen, onwenselijk en niet praktisch is. Vaak is het gepraat er over cryptisch en indirect; hoe ga je bepalen wat dan wel en niet besproken mag worden? Het is niet zo zwart-wit als bvb een snelheidsovertreding.

In de VS is het de afgelopen decennia door een groot deel van de samenleving wel doodgezwegen/genegeerd, wat oa inhoudt dat veel mensen hebben onderschat hoe levensvatbaar het is. Resultaat: President Trump. Dus doodzwijgen/negeren an sich is blijkbaar ook niet echt een oplossing, want er is altijd wel een deel vd samenleving en media die er in mee gaan.
Het beste 'vaccin' ertegen is denk ik publiek bewustzijn, wat inhoudt dat er wel over gepraat zou moeten worden, maar zonder het een platform te bieden. Verslaggeving en analyse, vergelijkbaar met hoe er in het algemeen wel aandacht is voor misdaad zonder misdaad aan te moedigen.

[roffeltjes]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:42:
[...]

Hebben jullie gedacht aan de meer 'Right-libertarianism', wat voor de Amerikanen wel belangrijk is. Maar wat op ons continent een veel kleinere rol speelt.

Libertanisme is fringe in de USA... het idee dat dit belangrijk is, is gewoon echt onzin (sorry....).

Nogmaals, volgens mij ben je niet goed op de hoogte van de juiste termen van de politieke stromingen. Je baseert je op wat boekjes en denkt dat dit leeft bij de kiezers.

[ Voor 27% gewijzigd door roffeltjes op 09-11-2020 17:52 ]

[Cyberpope]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:47:
[...]


Zijn er specifieke titels die voor een leek te doorgronden zijn? Mag ik je vragen of je 'Basic Economics' van Sowell gelezen hebt? Het valt mij op dat enorm veel Republikeinen zijn boek quoten.

Over dat eerste stuk je zelf moeten gaan zoeken. Ik heb me niet super in het onderwerp verdiept, maar ken hem vanuit een hele andere optiek en de kritiek erop (zorgethiek).

En nee, dat boek heb ik niet gelezen. Maar nogmaals economie blijkt als losstaande theorie niet zoveel waarde te hebben. Daar zijn geen natuur wetten is, want het wordt ontwerpen, gebouwd, uitgebouwd en onderhouden door mensen en hun gedrag.

[Sissors]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:51:
[...]


Libertanisme is fringe in de USA... het idee dat dit belangrijk is, is gewoon echt onzin (sorry....).

En dat terwijl ze een stuk consistenter verhaal hebben dan de Republikeinen. Veel punten van de Libertariërs zie je ook terug bij de Republikeinen. Tot het Christelijke gedeelte erin komt die haaks staat op het Libertinisme.

[Krylinck]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:30:
Maar ik zou mij verder beter uit deze discussie houden, het lijkt mij hier wel heel erg agressief. Overweeg mijn gedachten eens, als je je daartoe kan bewegen.

Vooropgesteld: ik heb geen mening over de inhoud van de berichten die je plaatst. Ik heb er onvoldoende verstand van.

Waar ik wel een mening over heb, is de manier waarop je dit eerste bericht plaatst en de bespreking die erop volgt. Het komt letterlijk uit de lucht vallen, het is meer off-topic dan on-topic en het is simpelweg onvriendelijk / calimero.

Vervolgens ontaardt het in een tegen elkaar opbieden van 'ik heb boek x, y en z gelezen, jij ook?' met een bijzondere ondertoon. Waarom?

[roffeltjes]

Cyberpope schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:53:
[...]

Over dat eerste stuk je zelf moeten gaan zoeken. Ik heb me niet super in het onderwerp verdiept, maar ken hem vanuit een hele andere optiek en de kritiek erop (zorgethiek).

En nee, dat boek heb ik niet gelezen. Maar nogmaals economie blijkt als losstaande theorie niet zoveel waarde te hebben. Daar zijn geen natuur wetten is, want het wordt ontwerpen, gebouwd, uitgebouwd en onderhouden door mensen en hun gedrag.

Economische modellen doen voorspellingen die worden geverifieerd door historische data.

Dat is zoals je terecht aangeeft bepaald geen precieze wetenschap, zeker niet voor de weer terecht opgemerkt psychologische component.

Dat gezegd hebbende, dat Chicago Economische Theorie leidt tot meer ongelijkheid is uit data goed af te lezen. Dau wat dat betreft is het al zeer ongewenst, tenzij je miljonair bent. Helaas denken veel Amerikanen dat ze ooit miljonair worden....

[roffeltjes]

Sissors schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:54:
[...]

En dat terwijl ze een stuk consistenter verhaal hebben dan de Republikeinen. Veel punten van de Libertariërs zie je ook terug bij de Republikeinen. Tot het Christelijke gedeelte erin komt die haaks staat op het Libertinisme.

Vrouwenrechten, war on drugs en een grote overheid zijn wel duidelijke GOP punten (die grote overheid betreft pork-barrel lobbyisme).

Als er al iets libertijns in zit is dat in de praktijk bijna altijd het omgekeerde. En nee, dat is niet sinds Reagan, dat is altijd al zo geweest. Er is geen fiscaal verantwoordelijke kleine overheid partij (Onder Eisenhower was de belastingvoet veel hoger).

[Virtuozzo]

Finder schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:33:
[...]


En uw eerste zet is het argument van autoriteit inzetten? In een dialoog helpt het om uit te gaan van goede intenties. ;-)

Met absolutisme bedoel ik, de beweging na de Amerikaanse Burgeroorlog, die overwoog om een centrale overheid op te tuigen en daar eventueel een koning of zeer machtige president te plaatsen. Per toeval dit weekend een deel van de federalist paper zitten lezen, daar werd dat als een absoluut angstbeeld gezien.

Met confederalisme bedoel ik de 'Federalistische Partij', maar ik weet niet of ik dat juist vertaald heb.

Maar mag ik vragen wat uw inspiratiebronnen zijn, of theorien die je bestudeerd? Welke personen geven deftig kritiek op Milton Friedman. Ik heb juist zijn boek 'Free to Choose' gelezen, en vond zijn argumenten toch wel overtuigend.

Ok, die methodologie is gewoon trollen. Ik snap het, ik weet waar het vandaan komt, maar de methodologie gaat hier niet werken. Sterker nog, je stimuleert de stille lezers juist in het herkennen van de methodologie - haaks op je doelstellingen.

Even bot gezegd, je vraagt om een reactie, legt de tafel vol met verwijzingen maar zonder referentie aan argument of reactie voor interactie. Dat dek je af met wat leuke verpakking voor het omdraaien van de spies onder mom van redelijkheid, en dan kom je met de preekstoel van "ja maar jij reageert niet inhoudelijk". Waarna je op het altaar klimt voor de slachtofferrol.


Tja, het zegt wat. Best veel eigenlijk. Mijn enige interesse bij dit soort toepassingen is de vraag of men zich bewust is van de fuik, of niet, en of er wel besef is van de contraproductieve werking van dit soort methodologie in een dynamiek die noch op opinie gestoeld is, noch er door gedreven wordt.

Prettige dag nog.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:49:
[...]


Nee? Ja? Misschien? Nu wel?

Een discussie heeft meestal deze vorm: "Ik vind/denk *stelling* vanwege *argument* zie *onderbouwing/bewijs*.

Als je stelling is "Ik denk dat Right-libertarianism in Amerika belangrijker is dan in Europa" dan denk ik dat de merendeel van de mensen het hier met je eens is, los van wat de term precies betekent. Maar waarschijnlijk heb je een paar vervolg stellingen die je wilt testen. Zoals "hoe is het belangrijker" et cetera.

Hoeveel energie wil je besteden aan een toxische toepassing. Te genezen is het niet, er is immers sprake van doel gerichte focus.

[Sandor_Clegane]

Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016 en dat het helemaal geen "landslide victory" voor Biden is geworden zoals voorspeld.

Wat ik zo heb kunnen lezen is dat hij het slechter deed bij "non college educated white males" en bij de rest alleen maar meer aanhang heeft gevonden.
Dat is best een dingetje, aangezien de democraten er prat op gaan dat zij de "minorities" partij zijn.

Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad en dat Biden serieuze stappen gaat nemen. Daar lijkt het niet op met alle praat over "nomalcy".

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:00:
[...]


Vrouwenrechten, war on drugs en een grote overheid zijn wel duidelijke GOP punten (die grote overheid betreft pork-barrel lobbyisme).

Als er al iets libertijns in zit is dat in de praktijk bijna altijd het omgekeerde. En nee, dat is niet sinds Reagan, dat is altijd al zo geweest. Er is geen fiscaal verantwoordelijke kleine overheid partij (Onder Eisenhower was de belastingvoet veel hoger).

Grappig - en zeer triest - stukje achtergrond bij zo'n GOP punt. Een waar wel eens doorheen geprikt zou mogen worden.

The War on Drugs

Top Nixon adviser reveals the racist reason he started the 'war on drugs' decades ago: https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

The shocking story behind Richard Nixon’s ‘War on Drugs’ that targeted blacks and anti-war activists: https://www.aei.org/carpe...s-and-anti-war-activists/

Enfin, ik kan een dag doorgaan met de verklaringen van de betrokkenen in de besluitvorming, en nog wel een week met het vermelden van onderzoeken en studies. Het kost mensen niet veel moeite om er zelf eens in te duiken. Dit is een drama van zwart op wit paper trail.


Kort gezegd: de "War on Drugs" was en is een schoolvoorbeeld van clown politics. Kijk naar het vogeltje, dan kunnen we met de andere hand ons lekker botvieren.

De basis van de "War on Drugs"?

Institutioneel racisme vorm gegeven in een doelgerichte poging om het stijgende aandeel van niet-blanken in de Amerikaanse demografie onderuit te halen en een vals frame in de collectieve psyche van de Amerikaanse bevolking te hameren voor gericht machtsmisbruik.

Hoe hard ook, het maakt niets uit of het actief of passief is, in associatie voor welk talking point dan ook, Republikeinse kiezers faciliteren dit. En daarmee, zie de eerdere discussie over The Real Class War, schieten ze zich zelf in de voeten. Al decennia lang. Al die tijd zitten ze met afbraak van onderwijs, verval van infrastructuur, verbrokkeling van kapitaalstromen en zo meer en zo voorts.


Ik leg het maar even op tafel voor de mensen die er niet stil bij staan, ja, het is op sommige plekken populair on gaslighting en sealioning toe te passen om het maar niet over de onderliggende realiteit te hebben. Maar de Republikeinen zijn meetbaar, aantoonbaar en demonstratief elk decennium weer maar een haartje verwijderd van wat de Nazi's in het vaandel hadden staan.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:16:
Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016 en dat het helemaal geen "landslide victory" voor Biden is geworden zoals voorspeld.

Wat ik zo heb kunnen lezen is dat hij het slechter deed bij "non college educated white males" en bij de rest alleen maar meer aanhang heeft gevonden.
Dat is best een dingetje, aangezien de democraten er prat op gaan dat zij de "minorities" partij zijn.

Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad en dat Biden serieuze stappen gaat nemen. Daar lijkt het niet op met alle praat over "nomalcy".

Heel veel meer dan een dingetje, zie hierboven. En zie de consequenties voor die kiezers zelf - al decennia lang.

De crux. The Real Class War: https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/
Het hellende vlak. Corporatism for the Twenty-First Century: https://americanaffairsjo...the-twenty-first-century/

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2020 18:21 ]

[Hydra]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:16:
Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016 en dat het helemaal geen "landslide victory" voor Biden is geworden zoals voorspeld.

Dat kwam vooral in de eerste dag wel naar voren hoor, toen Trump voordat ze met alle mail-in ballots begonnen behoorlijk voor stond. Alleen toen eenmaal de (voorspelde) blue shift begon, ging het meer daar over. Voorbeeldje.

Wat betreft die shift; er werd eerder al over gerapporteerd dat Trump het bij bijvoorbeeld mexicaanse immigraten bijzonder goed gedaan heeft. Aan de ene kant bizar, aan de andere kant niet bepaald uniek (achter je de deur sluiten). Daarnaast is de opkomst zo veel hoger en is het hele land zo gepolariseerd geraakt dat een 1 op 1 vergeljking met 2016 denk ik niet echt mogelijk is.

[Player1S]

jaapstobbe schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:41:
Weet iemand hier wat we kunnen verwachten qua verkiezings-rechtszaken en tijdslijn?

Als we de geruchten mogen geloven is het enkel uitstel van executie. Bronnen binnen het team zouden al toegeven hebben dat het niks zal veranderen. Het geeft trump enkel tijd om te wennen aan het idee dat ie verloren heeft.

[Hydra]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:00:
Als er al iets libertijns in zit is dat in de praktijk bijna altijd het omgekeerde. En nee, dat is niet sinds Reagan, dat is altijd al zo geweest. Er is geen fiscaal verantwoordelijke kleine overheid partij (Onder Eisenhower was de belastingvoet veel hoger).

Ze zijn alleen "fiscaal verantwoordelijk" op het moment dat de democraten aan de macht zijn.

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:16:
Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016 en dat het helemaal geen "landslide victory" voor Biden is geworden zoals voorspeld.

Volgens mij is dat juist overal breed uitgemeten? Toegegeven, ik lees:

NRC, Parool, Independent, Guardian, Seatletimes, Washington Post, LA Times, The Atlantic.

Betreft de marge, 306 is heel behoorlijk en lijken de landelijke polls net als in 2016 behoorlijk te kloppen. Er zijn een aantal state polls die iets strakker zijn, maar ook dat lijkt langzamerhand steeds meer te leunen richting de verwachting.

Betreft het vullen van de grote Democratische tent... interessant onderwerp, kortweg ga je de Christelijke minorities heel snel verliezen zolang je een "progressieve" agenda draait,.

Het economische verhaal is een ander probleem, het is eigenlijk inherent aan het systeem.. de rethoriek helpt ook niet. Ik ga hier super kort door de bocht, dus neem het onderstaande met een heleboel kanttekeningen:

- Een staat als Kentucky kan niet op zich zelf draaien, eigenlijk net zoals de Randstad Drenthe steunt. Of waarom Griekenland nooit een surplus kan draaien zolang het Noorden blijft sturen op een eigen handelsoverschot. Oftewel, net zoals voor Griekenland de Euro een dwangbuis is, is de Dollar een dwangbuis voor Kentucky. Je zal Kentucky NOOIT zo welvarend krijgen als California.

- De focus op "productie": is schadelijk en vooral voor de bühne. In elk land zie je dat de producerende gebieden armer zijn dan de gebieden die diensten leveren. Eventueel kan je high-quality/high tech productie opstarten, maar massa productie is slecht voor je beroepsbevolking en moet je als land eigenlijk niet willen.

Etc.zolang je een EC en FTTP systeem hebt gaan de minderheden er niet op vooruit.

[Hydra]

Player1S schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:22: Het geeft trump enkel tijd om te wennen aan het idee dat ie verloren heeft.

Ben benieuwd. Heeft hij nu al en public gereageerd? Zie alleen maar weer een hoop onzin tweets. Sterker nog; zelf tweeten is 'em kennelijk al te veel op dit moment. Te veel energie uitgegeven op de golfbaan vermoed ik.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:20:
[...]


Heel veel meer dan een dingetje, zie hierboven. En zie de consequenties voor die kiezers zelf - al decennia lang.

De crux. The Real Class War: https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/
Het hellende vlak. Corporatism for the Twenty-First Century: https://americanaffairsjo...the-twenty-first-century/

Wat je vooral ziet met de democraten is dat ze opschuiven naar de "Professional Managerial Class" van "Affluent suburbans" (mooi man die termen) en hun traditionele achterban de rug toekeren. Dat is eigenlijk al gaande vanaf Clinton. (Nafta)

Het heeft ze er deze keer doorheen gesleept vanwege een hoge opkomst, ben benieuwd of dat in de toekomst ook zo zal zijn.

[Virtuozzo]

Hydra schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:28:
[...]


Ben benieuwd. Heeft hij nu al en public gereageerd? Zie alleen maar weer een hoop onzin tweets. Sterker nog; zelf tweeten is 'em kennelijk al te veel op dit moment. Te veel energie uitgegeven op de golfbaan vermoed ik.

Trump is het bewijs van de Many-worlds interpretation

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:29:
[...]


Wat je vooral ziet met de democraten is dat ze opschuiven naar de "Professional Managerial Class" van "Affluent suburbans" (mooi man die termen) en hun traditionele achterban de rug toekeren. Dat is eigenlijk al gaande vanaf Clinton. (Nafta)

Het heeft ze er deze keer doorheen gesleept vanwege een hoge opkomst, ben benieuwd of dat in de toekomst ook zo zal zijn.

Oei, welke traditionele achterban? En waarom zou de NAFTA slecht zijn voor Democratische kiezers?

Let op, ik ben kritisch tegenover globalisme, maar het idee dat er door het outsourcen van industrie je economisch schade oploopt is niet te rijmen met de feiten. Het probleem is niet dat Amerika arm is, het probleem is dat alles oneerlijk is verdeeld. Het gebrek aan een vangnet is veel schadelijker dan dat er smederijen sluiten.

[Sandor_Clegane]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:32:
[...]


Oei, welke traditionele achterban? En waarom zou de NAFTA slecht zijn voor Democratische kiezers?

Let op, ik ben kritisch tegenover globalisme, maar het idee dat er door het outsourcen van industrie je economisch schade oploopt is niet te rijmen met de feiten. Het probleem is niet dat Amerika arm is, het probleem is dat alles oneerlijk is verdeeld. Het gebrek aan een vangnet is veel schadelijker dan dat er smederijen sluiten.

"Working class".

Edit: of ze dat ooit geweest zijn is een tweede, maar de meeste mensen uit de werkende populatie zagen toch wel de democraten als de partij die hun belangen nog een beetje behartigden.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-11-2020 18:37 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:29:
[...]


Wat je vooral ziet met de democraten is dat ze opschuiven naar de "Professional Managerial Class" van "Affluent suburbans" (mooi man die termen) en hun traditionele achterban de rug toekeren. Dat is eigenlijk al gaande vanaf Clinton. (Nafta)

Het heeft ze er deze keer doorheen gesleept vanwege een hoge opkomst, ben benieuwd of dat in de toekomst ook zo zal zijn.

Het is voor hen te hopen dat ze zich realiseren dat er een nieuw glazen plafond ligt, er is sinds publicatie menige verschuiving in snelheid en schaal doorgeschoten. Krein is verbonden aan een studie die daar op ingedoken is, helaas ondervindt die met hoge regelmaat flinke drempels op het pad. Mij treft het niet als vreemd, hier ligt een veel grotere "inconvenient truth" dan die van Al Gore. En dan ook nog een die onweerlegbaar in de metingen is.


De affluent suburbans van nu, ja. Maar de volgende lichtingen? Even heel cru, zolang men niet in de nieuwe conflictlaag zit van de 9-1% of in de 1% is men botweg de nieuwe working class. Op een hoop gegooid met de restanten van de vorige definities.

Dit is wat de Republikeinen zich al sinds Reagan II zich met toolbox op moeten zijn gaan richten. Met veel plezier, dankzij de component daarbij van racisme. En niet zonder succes. De Obama periode was een schok voor hen, een bedreiging voor de agenda. Dit is de reden van het grijpen naar een chaos actor. Versnellen, triggeren, normaliseren, kaalslag, ga zo door.

2024 zal waarschijnlijk niet het breekpunt zijn, misschien wel. Een grote indicator zal zichtbaar zijn in de acte de présence van de politieke marketing. Hoe meer redelijk in attitude en vinger wijzen naar het falen van de tegenstander in puin ruimen dat wordt, des te hoger de waarschijnlijkheid dat men het dan al zal willen forceren.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:37:
[...]


Het is voor hen te hopen dat ze zich realiseren dat er een nieuw glazen plafond ligt, er is sinds publicatie menige verschuiving in snelheid en schaal doorgeschoten. Krein is verbonden aan een studie die daar op ingedoken is, helaas ondervindt die met hoge regelmaat flinke drempels op het pad. Mij treft het niet als vreemd, hier ligt een veel grotere "inconvenient truth" dan die van Al Gore. En dan ook nog een die onweerlegbaar in de metingen is.


De affluent suburbans van nu, ja. Maar de volgende lichtingen? Even heel cru, zolang men niet in de nieuwe conflictlaag zit van de 9-1% of in de 1% is men botweg de nieuwe working class. Op een hoop gegooid met de restanten van de vorige definities.

Dit is wat de Republikeinen zich al sinds Reagan II zich met toolbox op moeten zijn gaan richten. Met veel plezier, dankzij de component daarbij van racisme. En niet zonder succes. De Obama periode was een schok voor hen, een bedreiging voor de agenda. Dit is de reden van het grijpen naar een chaos actor. Versnellen, triggeren, normaliseren, kaalslag, ga zo door.

2024 zal waarschijnlijk niet het breekpunt zijn, misschien wel. Een grote indicator zal zichtbaar zijn in de acte de présence van de politieke marketing. Hoe meer redelijk in attitude en vinger wijzen naar het falen van de tegenstander in puin ruimen dat wordt, des te hoger de waarschijnlijkheid dat men het dan al zal willen forceren.

Maar vereenzelvig je je ook met die "class". Dat is wel een ding. Velen zien zichzelf als "temporarily embarrassed millionaires".

[Verwijderd1]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:27:
[...]


Volgens mij is dat juist overal breed uitgemeten? Toegegeven, ik lees:

NRC, Parool, Independent, Guardian, Seatletimes, Washington Post, LA Times, The Atlantic.

Betreft de marge, 306 is heel behoorlijk en lijken de landelijke polls net als in 2016 behoorlijk te kloppen. Er zijn een aantal state polls die iets strakker zijn, maar ook dat lijkt langzamerhand steeds meer te leunen richting de verwachting.

Betreft het vullen van de grote Democratische tent... interessant onderwerp, kortweg ga je de Christelijke minorities heel snel verliezen zolang je een "progressieve" agenda draait,.

Toch zie je wel een grote geografische divide. Obama in 2012:

President Obama established an all-time low percentage of U.S. counties for a successful presidential candidate: ust 689 of more than three thousand, or a paltry 22%. But the ones he won were by far the most populous.

https://www.nbcnews.com/id/wbna50073771

Ik denk dat Biden dat record wel verbroken heeft. Echt fair is het niet om naar counties te kijken gezien er heel veel kleine counties zijn in the heartland, maar dat was vroeger natuurlijk ook al zo. Dat die trend zo doorzet is volgens mij wel kenmerkend voor de verdeeldheid.

[Tens]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:16:
Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016

er is gewoon aanzienlijk meer gestemd, als hij het beter had gedaan dan 2016 was hij nu president-elect......

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:35:
[...]


"Working class".

Ergens is het te begrijpen dat mensen moeite hebben met de brede verschuiving. Je doet college, university, phd, de ene internship en practice na de andere, doet schone schijn maken met charity, zit de hele tijd in menige race, hebt mooie opbouw in schuldverklaring - en dan ben je ineens de working class met risico's en onzekerheden, gig economics, ontslagrecht, verhandelbare 401k's en zo meer en zo voorts? En je hebt moeite om zelfstandig het onderwijs van je kids te betalen zonder nog diepere schuldverklaring voor hen en voor je zelf?

Wie is de working class? In de VS is het effectief simpel geworden. Als je onder het glazen plafond ligt, waar in de laatste 9% gestoeid wordt over wie er wel nog doorheen komt en wie niet, dan ben je working class. De Republikeinen beseffen dit, ze hebben de condities en de gedragslijnen er voor geschapen.


Nog niet zo lang geleden zat ik met wat mensen in gesprek, een aantal van hen uit het onderwijs. Er was al een scherp stuk gesprek geweest over output financiering en beta versus alpha, maar op gegeven moment werd een anders joviale hoogleraar zuur, op twee manieren. Als eerste zich bloot geven in frustratie, als tweede in zijn gesegregeerde denken. "We leveren mensen af als arbeiders, moeten we het daar echt voor doen". Dit in het Nederlandse.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:40:
[...]


Maar vereenzelvig je je ook met die "class". Dat is wel een ding. Velen zien zichzelf als "temporarily embarrassed millionaires".

Ik niet. Kan ik ook niet, condities. Wat ik wel kan doen is er zorg voor dragen dat ik niet terecht kom op dat andere hellende vlak van gedrag na het plafond. Middels het continueren van de interactie op elk ander niveau.

In algemene zin, maatschappelijk aangeleerd gedrag, ja - er ligt voor de meeste mensen een enorme drempel om bij deze ontwikkelingslijnen voor eigen perspectief het verschil tussen perceptie en realiteit te toetsen.

[Yamotek]

Verwijderd1 schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:42:
[...]


Toch zie je wel een grote geografische divide. Obama in 2012:

[...]


Ik denk dat Biden dat record wel verbroken heeft. Echt fair is het niet om naar counties te kijken gezien er heel veel kleine counties zijn in the heartland, maar dat was vroeger natuurlijk ook al zo. Dat die trend zo doorzet is volgens mij wel kenmerkend voor de verdeeldheid.

Zit er ook verschuiving in de 'electorial votes' of niet? Anders zou ook de stelling gemaakt kunnen worden dat de steden qua inwoner aantal gewoon sneller groeien dan de 'rural areas'.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:42:
[...]


Toch zie je wel een grote geografische divide. Obama in 2012:

[...]


Ik denk dat Biden dat record wel verbroken heeft. Echt fair is het niet om naar counties te kijken gezien er heel veel kleine counties zijn in the heartland, maar dat was vroeger natuurlijk ook al zo. Dat die trend zo doorzet is volgens mij wel kenmerkend voor de verdeeldheid.

Het wordt heel moeilijk om daar oog op te houden, de census die afgebroken is, zeer serieuze vragen t.a.v. integriteit. Plus, als de runoffs voor de Senaat niet naar de Democraten gaan, dan is redistricting puur prijsschieten voor de Republikeinen. De komende tien jaar.

En laten we niet vergeten, waar de Democraten nu in suburbia winst maakten, binnen interessante segmenten van urban sociale geografie buiten de eigen kerngebieden leverden ze in.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 09-11-2020 18:49 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:10:
[...]


Hoeveel energie wil je besteden aan een toxische toepassing. Te genezen is het niet, er is immers sprake van doel gerichte focus.

Ik ben nog aan het kauwen over jouw laatste stellingen (o.a. waarin je verwijst naar een Godwin) en ik snap dat mijn gedrag daar haaks op staat. Maar waar jij naar verwijst is een andere manier van verantwoording nemen waar ik nog niet toe bereid ben.

Dat of je wilt beweren dat jij er minder energie insteekt dan ik, maar jouw reacties en gedrag bewijst voor mij eerder het tegenovergestelde

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:44:
[...]


Ergens is het te begrijpen dat mensen moeite hebben met de brede verschuiving. Je doet college, university, phd, de ene internship en practice na de andere, doet schone schijn maken met charity, zit de hele tijd in menige race, hebt mooie opbouw in schuldverklaring - en dan ben je ineens de working class met risico's en onzekerheden, gig economics, ontslagrecht, verhandelbare 401k's en zo meer en zo voorts? En je hebt moeite om zelfstandig het onderwijs van je kids te betalen zonder nog diepere schuldverklaring voor hen en voor je zelf?

Wie is de working class? In de VS is het effectief simpel geworden. Als je onder het glazen plafond ligt, waar in de laatste 9% gestoeid wordt over wie er wel nog doorheen komt en wie niet, dan ben je working class. De Republikeinen beseffen dit, ze hebben de condities en de gedragslijnen er voor geschapen.


Nog niet zo lang geleden zat ik met wat mensen in gesprek, een aantal van hen uit het onderwijs. Er was al een scherp stuk gesprek geweest over output financiering en beta versus alpha, maar op gegeven moment werd een anders joviale hoogleraar zuur, op twee manieren. Als eerste zich bloot geven in frustratie, als tweede in zijn gesegregeerde denken. "We leveren mensen af als arbeiders, moeten we het daar echt voor doen". Dit in het Nederlandse.

Volgens kun je uit eerdere posts van me wel opmaken dat ik het hier wel mee eens ben.
De Republikeinen hebben dit voor een groot deel gecreëerd na en tijdens Carter.

Nu is het niet erg dat je arbeiders aflevert, je moet er alleen niet een onderklasse van willen maken.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:48:
[...]


Ik ben nog aan het kauwen over jouw laatste stellingen (o.a. waarin je verwijst naar een Godwin) en ik snap dat mijn gedrag daar haaks op staat. Maar waar jij naar verwijst is een andere manier van verantwoording nemen waar ik nog niet toe bereid ben.

Dat of je wilt beweren dat jij er minder energie insteekt dan ik, maar jouw reacties en gedrag bewijst voor mij eerder het tegenovergestelde

Niet een Godwin, gewoon Godwin. Buiten het door hem welbekende geschapen meme, wat hij later zeer zorgvuldig bijgesteld heeft is zijn werk inzake social / memetic engineering in relatie tot memes de moeite waard om bij het verkennen van Amerikaanse dynamiek eens een keer door te spitten.

Kernpunt van mijn reactie op de trol is het vraagstuk of een tolerante samenleving intolerant mag of moet zijn en op welk punt.

[Pietervs]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:16:
Wat ik een beetje mis in al het nieuws is dat Trump het gewoon beter deed bij heel veel kiezers dan in 2016 en dat het helemaal geen "landslide victory" voor Biden is geworden zoals voorspeld.

Wat ik zo heb kunnen lezen is dat hij het slechter deed bij "non college educated white males" en bij de rest alleen maar meer aanhang heeft gevonden.
Dat is best een dingetje, aangezien de democraten er prat op gaan dat zij de "minorities" partij zijn.

Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad en dat Biden serieuze stappen gaat nemen. Daar lijkt het niet op met alle praat over "nomalcy".

Eerste ben ik best met je eens: Trump heeft het inderdaad beter gedaan bij veel meer groepen dan vooraf verwacht en/of voorspeld.

Je laatste alinea is echter onzin. Trump had niet de popular vote, integendeel: Clinton had bijna 3 miljoen stemmen meer dan hij. Slechts in enkele cruciale Staten won hij, wat hem het presidentschap opleverde. Dat is een heel ander beeld dan dat Trump gekozen zou zijn omdat men het beleid van Obama niet zag zitten.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:49:
[...]


Volgens kun je uit eerdere posts van me wel opmaken dat ik het hier wel mee eens ben.
De Republikeinen hebben dit voor een groot deel gecreëerd na en tijdens Carter.

Nu is het niet erg dat je arbeiders aflevert, je moet er alleen niet een onderklasse van willen maken.

Nou ja, het een is niet zonder het ander. Een centraal aspect van het denken achter al dat stimuleren van de verschuivingen zit hem in de definitie van mens bij dat gedachtegoed. Een mens is enkel mens in relatie tot de waarde die hij (niet zij) kan scheppen, behouden en nemen.

Het maakt weinig uit welke libertarische oligarch je in onderzoek stelt, of je de notulen van een CNP leest of luistert naar de opnames van bijeenkomsten van de conservatieve denktanks, dit is de essentie die zonder blikken of blozen hardop gezegd wordt.

Alles wat niet voldoet aan het gedachtegoed is onderklasse, grondstof, of zoals de Kochs twee jaar geleden nog bij de grote bijeenkomst van de Heritage Foundation omschreven, economisch reservoir. En als je afglijdt tot onder het plafond, wat men de foundation requirement noemt (de vloer, zogezegd), nou ja, doei. Afgeschreven.

Voor Europeanen is dit denken iets wat heel gevoelig ligt in historische associatie. Zelfs waar we ons niet volledig bewust zijn, er is nog altijd de herinnering die snel opduikt als we gaan kijken naar de Tweede Wereldoorlog. Binnen luttele stappen verkenning kom je uit bij de toenmalige oligarchie als architecten en financiers.

[Pierre]

Na het mooie nieuws dat Biden de verkiezingen won, is er nu dit beide honden van de familie Biden hebben een Twitter account.

[Twitter: https://mobile.twitter.com/First_Dogs_USA/status/1325521886495772672]
Ook leuk toch

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:35:
[...]
"Working class".

Dat is een nogal ouderwetse term voor fabrieksarbeiders. De huidige economische stratificatie is veel complexer

- Bankbediende
- Leraren
- Mijnwerkers
- Ambtenaren
- Vakkenvullers
- IT specialisten
- Middenstand
- Boer
- Seizoensplukker

En dan heb je nog stratificatie naar ras, staat (je bent liever een vakkenvuller in Portland dan in Oakland) etc.

Ik wil niet belerend zij, ik snap waar je heen wil, maar als je dingen zegt dat Clinton de working class heeft verraden door NAFTA dan kan ik vanuit mijn achtergrond bijna niet anders dan fronzen... dat is gewoon teveel rethoriek en te weinig realistisch/pragmatisch.

Al deze mensen hebben vooral behoefte aan een economisch vangnet. En hoe je het wendt of keert, Obama heeft daarvoor echt zijn best gedaan (en Hillary heeft zeker op het gebied van zorg echt haar sporen verdiend!).

Kijk we kunnen ook kijken naar Sanders/Warren en dat als ideaalbeeld nemen, maar dan ga je verkiezingen verliezen, want helaas is dat sociale vangnet geen issue waar je verkiezingen op wint. De lagere blanke klasse is namelijk allang al verpest en win je niet zomaar terug met dat soort "socialisme".

Anders gezegd; ik denk dat JB een goed mens is. Ik denk dat hij heel slim is. Ik denk ook dat hij progressiever is dan we denken... maar je krijgt het er gewoon niet doorheen.

[voske]

De tombola lijkt begonnen. Nadat er vorige week al berichten waren dat Mark Esper, de Secretary of Defense, zijn ontslagbrief klaar had liggen, is ie nu “terminated” volgens een tweet van Trump. Persoonlijk gok ik dat Esper zelf ontslag heeft genomen, maar dat zullen we ooit nog wel eens lezen in zijn memoires. Na Mattis, Shanahan, Spencer en Esper wordt nu Christopher C. Miller de Secretary of Defense.

[anboni]

Pierre schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:02:
Na het mooie nieuws dat Biden de verkiezingen won, is er nu dit beide honden van de familie Biden hebben een Twitter account.

[Twitter]
Ook leuk toch

Heerlijk, een beetje luchtigheid na 4 jaar gestampvoet van Trump.

[Wilf]

BadRespawn schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:50:
[...]

Socialmedia verbannen regelmatig groepen/individuen die over de schreef gaan, als is het vaak mosterd na de maaltijd.

Niet normaliseren, niet een podium bieden - in ieder geval niet alsof het net zo gewoon is als andere opvattingen: helemaal mee eens.

Aan de andere kant, hoe ver kan/wil je daar als samenleving in gaan? Ik denk dat bvb letterlijk verbieden dat media het er over hebben - en dus maatregelen nemen als die dat wel doen, onwenselijk en niet praktisch is. Vaak is het gepraat er over cryptisch en indirect; hoe ga je bepalen wat dan wel en niet besproken mag worden? Het is niet zo zwart-wit als bvb een snelheidsovertreding.

In de VS is het de afgelopen decennia door een groot deel van de samenleving wel doodgezwegen/genegeerd, wat oa inhoudt dat veel mensen hebben onderschat hoe levensvatbaar het is. Resultaat: President Trump. Dus doodzwijgen/negeren an sich is blijkbaar ook niet echt een oplossing, want er is altijd wel een deel vd samenleving en media die er in mee gaan.
Het beste 'vaccin' ertegen is denk ik publiek bewustzijn, wat inhoudt dat er wel over gepraat zou moeten worden, maar zonder het een platform te bieden. Verslaggeving en analyse, vergelijkbaar met hoe er in het algemeen wel aandacht is voor misdaad zonder misdaad aan te moedigen.

Ik denk dat de klassieke media geen enkele rol heeft gespeeld in de verspreiding en opleving van deze opvattingen. Vaak is het al iets wat leeft in een gezin of omgeving en heeft ‘sociale’ media dit geïntensiveerd. Niet alleen in bubbles van gelijkgestemden maar ook door Poe’s Law.

Sterker nog; ik heb heel lang gedacht (en sluit nog steeds niet uit) dat die Q-drops (mini #2’s) geplaatst zijn of (in het begin) werden door iemand die wou kijken in hoeveel idiotie mensen zouden trappen. Toen het serieus werd (en een bron van inkomsten) was de keuze: onthullen of cashen?

Klinkt dat ongeloofwaardig? Denk dan eens terug aan graancirkels, Roswell, Loch Ness, valse vondsten van missing links et cetera. De bedenker of verteller weet dat het onzin is maar aandacht en geld…

Poe’s Law is een waarschuwing aan ons allen dat de humor van de één de ernst van een ander kan zijn.

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:49:
[...]

Nu is het niet erg dat je arbeiders aflevert, je moet er alleen niet een onderklasse van willen maken.

Mening:

Afhangend van de definitie is daar van alles mis mee.

Als je het hebt over loodgieters en metselaars ligt het anders, maar dingen als landarbeider/fabrieksarbeider/mijnwerker is echt heel veel mis mee.

Hou er rekening mee dat er banen genoeg zijn in de USA, maar mensen moeten meerdere banen draaien en gaan bankroet als ze ziek worden en verliezen daardoor huis en haard. De beschikbaarheid van werk is hooguit een regionaal probleem, maar in het grotere geheel is dat een rookgordijn.

En ook hier zie je de onzichtbare hand... niet die van de markt maar die van de rijken. Want waarom betaal je mensen niet iets meer en laat je ze minder uren werken. De productiviteit knalt omhoog en de ongelijkheid daalt. Dit is ook de discussie die we in Nederland moeten gaan voeren:

Minder uren, minder op kantoor.

Wat dat betreft hoop ik dat Corona voor een mentale revolutie zorgt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:52:
Kernpunt van mijn reactie op de trol is het vraagstuk of een tolerante samenleving intolerant mag of moet zijn en op welk punt.

Wat gebeurt als je een extreem redelijk persoon laat discussiëren met een extreem onredelijk persoon?
Naar mijn idee is er geen resultaat: Een extreem redelijk persoon zal nooit onredelijk zijn terwijl een onredelijk persoon nooit redelijk zal zijn.

Mijn huidige oplossing (als er al een oplossing is) is om te zorgen dat die onredelijk persoon redelijk wordt terwijl je voorkomt dat redelijk persoon onredelijk wordt.

[armageddon_2k1]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:06:
[...]


Dat is een nogal ouderwetse term voor fabrieksarbeiders. De huidige economische stratificatie is veel complexer [knip]

Corona heeft die stratificatie juist heel makkelijk gemaakt.

Moet je blijven werken tijdens een wereldwijde pandemie, op locatie? Dan ben je working class.
En dan heb je het opeens over een heel groot deel van de mensen. De hele zorg zo'n beetje.

Ja, beetje lomp natuurlijk. Maar Corona heeft wel een paar kritische sectoren blootgelegd. Nouja, we wisten stiekem allemaal al dat ze kritisch waren, maar ja.....

[ Voor 14% gewijzigd door armageddon_2k1 op 09-11-2020 19:17 ]

[roffeltjes]

voske schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:10:
Na Mattis, Shanahan, Spencer en Esper wordt nu Christopher C. Miller de Secretary of Defense.

Err... wie is dat? Check zijn Wikipagina... die van mijn broer is groter en die is beroepsdammer

[Hydra]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:15:
Mijn huidige oplossing (als er al een oplossing is) is om te zorgen dat die onredelijk persoon redelijk wordt terwijl je voorkomt dat redelijk persoon onredelijk wordt.

"Never argue with a fool. Onlookers may not be able to tell the difference."

[roffeltjes]

armageddon_2k1 schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:16:
[...]


Corona heeft die stratificatie juist heel makkelijk gemaakt.

Moet je blijven werken tijdens een wereldwijde pandemie, op locatie? Dan ben je working class.
En dan heb je het opeens over een heel groot deel van de mensen. De hele zorg zo'n beetje.

Ja, beetje lomp natuurlijk. Maar Corona heeft wel een paar kritische sectoren blootgelegd. Nouja, we wisten stiekem allemaal al dat ze kritisch waren, maar ja.....

De zorg is natuurlijk wel een bijzondere hands-on casus, maar heel veel mensen die niet thuis konden werken is vooral flauwekul vanwege een idioot systeem. Maar goed, ook ik moet me voegen bij de vervelende werkelijkheid.

[Player1S]

voske schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:10:
De tombola lijkt begonnen. Nadat er vorige week al berichten waren dat Mark Esper, de Secretary of Defense, zijn ontslagbrief klaar had liggen, is ie nu “terminated” volgens een tweet van Trump. Persoonlijk gok ik dat Esper zelf ontslag heeft genomen, maar dat zullen we ooit nog wel eens lezen in zijn memoires. Na Mattis, Shanahan, Spencer en Esper wordt nu Christopher C. Miller de Secretary of Defense.

Esper had been on shaky ground with the White House for months, a rift that deepened after he said in June that he did not support using active-duty troops to quell the large-scale protests across the United States triggered by the death of George Floyd at the hands of police. Esper also said military forces should be used in a law enforcement role only as a last resort.

met Trumps gedrag van de laatste dagen in gedachte ga je haast afvragen of Esper weer iets geweigerd heeft

[Hydra]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:21:
De zorg is natuurlijk wel een bijzondere hands-on casus, maar heel veel mensen die niet thuis konden werken is vooral flauwekul vanwege een idioot systeem. Maar goed, ook ik moet me voegen bij de vervelende werkelijkheid.

Niet iedereen heeftt een kantoorbaan he. Dan moet je niet alleen aan fabriekarbeid (ga maar eens een auto in je woonkamer in elkaar zetten) denken, maar ook de zwaar/lichtchemische industry. In ieder geval denk ik niet dat je gezin het je in dank afneemt als je de afzuigkap als zuurkast gaat gebruiken

[BadRespawn]

Wilf schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:13:
[...]

Ik denk dat de klassieke media geen enkele rol heeft gespeeld in de verspreiding en opleving van deze opvattingen.

Sommigen hebben er wel lippendienst aan bewezen, oa Tucker Carlson (Fox News). Niet altijd expliciet, wel impliciet. Zoals ik zei: het gepraat erover is vaak cryptisch en indirect.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:48:
[...]


Het wordt heel moeilijk om daar oog op te houden, de census die afgebroken is, zeer serieuze vragen t.a.v. integriteit. Plus, als de runoffs voor de Senaat niet naar de Democraten gaan, dan is redistricting puur prijsschieten voor de Republikeinen. De komende tien jaar.

En laten we niet vergeten, waar de Democraten nu in suburbia winst maakten, binnen interessante segmenten van urban sociale geografie buiten de eigen kerngebieden leverden ze in.

Ik weet het niet, volgens mij blijven de counties gewoon zoals ze zijn. De districts kunnen wel veranderen, maar dat zijn niet per se counties. Kalawao County in Hawaii heeft met z'n 86 inwoners geen eigen representative in het US House of Representatives. Heel Hawaii heeft bijvoorbeeld maar twee congressionele districts.

Yamotek schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:48:
[...]


Zit er ook verschuiving in de 'electorial votes' of niet? Anders zou ook de stelling gemaakt kunnen worden dat de steden qua inwoner aantal gewoon sneller groeien dan de 'rural areas'.

Volgens mij is een simpele verklaring een sterker wordende rural-urban divide. Dat zie je ook in andere landen, maar in de VS zie je het extra goed. Plaatje van Quartz:


Zoals het artikel van Quartz schrijft:

William Frey, a demographer with the Brookings Institution, tells Quartz that the urban preference for Democrats comes down largely to views on religion and diversity. Urbanites of all incomes tend to be more secular and pro-choice. They are also more likely to be people of color, or know other people of color, says Frey, and believe in the importance of promoting diversity through programs like affirmative action. In counties where over 90% of the population identifies as white, the GOP averaged 70% of the vote in 2016, compared to 43% in counties where whites were a minority.

Rural Americans tend to be more religious, anti-abortion, and pro-gun rights, and are less likely to believe racism is a major problem in the US. The Republican party platform is a better fit for those views. It’s a reminder that it’s not just Trump that divides America, but actual beliefs on policy.

https://qz.com/1927392/th...the-story-of-us-politics/

Die scheiding an sich is niet zo interessant, maar de sterker wordende scheiding wel. Ik bedoel, bovenstaande quote is niet echt verrassend, maar de records zijn dat wel enigszins. Er wonen toch 60 miljoen mensen, ze zijn gerepresenteerd in de senaat (2 senators per staat) dus ook in het electoral college, daarnaast hebben ze een hogere turnout. Alles bij elkaar zou ik het dus toch niet onderschatten.

[armageddon_2k1]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:21:
[...]


De zorg is natuurlijk wel een bijzondere hands-on casus, maar heel veel mensen die niet thuis konden werken is vooral flauwekul vanwege een idioot systeem. Maar goed, ook ik moet me voegen bij de vervelende werkelijkheid.

Logistiek, vrachtwagenchauffeurs, supermarktmedewerkers, apotheken, loodgieters, electriciens, onderwijzers (deels dan), politieagenten, ambulancebroeders, brandweermannen, systeembeheerders die echt bij 'the metal' zitten....

Best veel goepen hoor

[Sandor_Clegane]

Pietervs schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:53:

Je laatste alinea is echter onzin. Trump had niet de popular vote, integendeel: Clinton had bijna 3 miljoen stemmen meer dan hij. Slechts in enkele cruciale Staten won hij, wat hem het presidentschap opleverde. Dat is een heel ander beeld dan dat Trump gekozen zou zijn omdat men het beleid van Obama niet zag zitten.

Thanks man, dat zijn opbeurende woorden.

Dat het uberhaupt zover heeft kunnen komen is interessanter dan de uitkomst. Een gameshowhost tegen een politieke "powerhouse" dat had gewoon kat in het bakkie moeten zijn. Dat dat het niet is geworden maakt mijn punt alleen maar meer. Clinton was meer van hetzelfde en daar waren ze wel een beetje klaar mee.

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:06:
[...]


Dat is een nogal ouderwetse term voor fabrieksarbeiders. De huidige economische stratificatie is veel complexer

- Bankbediende
- Leraren
- Mijnwerkers
- Ambtenaren
- Vakkenvullers
- IT specialisten
- Middenstand
- Boer
- Seizoensplukker

En dan heb je nog stratificatie naar ras, staat (je bent liever een vakkenvuller in Portland dan in Oakland) etc.

Ik wil niet belerend zij, ik snap waar je heen wil, maar als je dingen zegt dat Clinton de working class heeft verraden door NAFTA dan kan ik vanuit mijn achtergrond bijna niet anders dan fronzen... dat is gewoon teveel rethoriek en te weinig realistisch/pragmatisch.

Al deze mensen hebben vooral behoefte aan een economisch vangnet. En hoe je het wendt of keert, Obama heeft daarvoor echt zijn best gedaan (en Hillary heeft zeker op het gebied van zorg echt haar sporen verdiend!).

Kijk we kunnen ook kijken naar Sanders/Warren en dat als ideaalbeeld nemen, maar dan ga je verkiezingen verliezen, want helaas is dat sociale vangnet geen issue waar je verkiezingen op wint. De lagere blanke klasse is namelijk allang al verpest en win je niet zomaar terug met dat soort "socialisme".

Anders gezegd; ik denk dat JB een goed mens is. Ik denk dat hij heel slim is. Ik denk ook dat hij progressiever is dan we denken... maar je krijgt het er gewoon niet doorheen.

Het is gewoon een term voor mensen in loondienst, en alle onzekerheden die daarbij komen kijken. Nafta heeft de deur open gezet voor het verplaatsen van fabrieken naar Mexico en zo zijn heel veel "blue collar jobs" en dan ook nog vakbond banen verdwenen. Ik snap de gedachten gang er wel achter ( Amerika niet meer als productieland), maar voor veel mensen is het wel de realiteit geweest en Trump heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt in zijn campagne van 2016. Die voelden zich letterlijk verraden.

Als je kijkt naar vangnetten, dan zijn de meeste Amerikanen voor een hoger minimumloon ( fight for 15 ) en voor medicare.

[roffeltjes]

Hydra schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:23:
[...]


Niet iedereen heeftt een kantoorbaan he. Dan moet je niet alleen aan fabriekarbeid (ga maar eens een auto in je woonkamer in elkaar zetten) denken, maar ook de zwaar/lichtchemische industry. In ieder geval denk ik niet dat je gezin het je in dank afneemt als je de afzuigkap als zuurkast gaat gebruiken

Niet alle, maar heel veel banen hadden gewoon een halfjaartje vakantie kunnen krijgen als we het met zijn allen maar hadden gewild. Maar goed dan kom je in de esoterische werking van geld en waarom staatsschuld een luchtspiegeling is.

[XWB]

poor Leno schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 20:14:
[Afbeelding]

Dat plaatje is minder grappig wanneer je bedenkt dat Hillary tweemaal meegedaan heeft aan de presidentsverkiezingen (2008 & 2016) en tweemaal verloren heeft.

[boesOne]

Virtuozzo schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:57:
[...]


Nou ja, het een is niet zonder het ander. Een centraal aspect van het denken achter al dat stimuleren van de verschuivingen zit hem in de definitie van mens bij dat gedachtegoed. Een mens is enkel mens in relatie tot de waarde die hij (niet zij) kan scheppen, behouden en nemen.

Het maakt weinig uit welke libertarische oligarch je in onderzoek stelt, of je de notulen van een CNP leest of luistert naar de opnames van bijeenkomsten van de conservatieve denktanks, dit is de essentie die zonder blikken of blozen hardop gezegd wordt.

Alles wat niet voldoet aan het gedachtegoed is onderklasse, grondstof, of zoals de Kochs twee jaar geleden nog bij de grote bijeenkomst van de Heritage Foundation omschreven, economisch reservoir. En als je afglijdt tot onder het plafond, wat men de foundation requirement noemt (de vloer, zogezegd), nou ja, doei. Afgeschreven.

Dit komt mij vrij onmenselijk over. Alsof een stelletje Eloi over het lot van Morlocks gaan beslissen. Ik blijf het vreemd vinden dat het de republikeinen het lukt om zoveel mensen tegen hun belang te laten stemmen. Ze doen iets dus heel erg goed. Bijna griezelig.

[Pietervs]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:28:
[...]


Thanks man, dat zijn opbeurende woorden.

Dat het uberhaupt zover heeft kunnen komen is interessanter dan de uitkomst. Een gameshowhost tegen een politieke "powerhouse" dat had gewoon kat in het bakkie moeten zijn. Dat dat het niet is geworden maakt mijn punt alleen maar meer. Clinton was meer van hetzelfde en daar waren ze wel een beetje klaar mee.

Nuanceer het dan en zeg dat ze in die swingstates klaar waren met het beleid van Obama.
De smerige campagne die gevoerd werd tegen Clinton, inclusief een aankondiging van een onderzoek door de FBI in de week voor de verkiezingen, hebben aangetoond dat enig fatsoen in de Amerikaanse verkiezingen ver te zoeken zijn. Gelukkig mislukte diezelfde tactiek dit jaar jammerlijk, ondanks de gefabriceerde filmpjes van Biden die kinderen zou misbruiken.

[roffeltjes]

armageddon_2k1 schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:28:
[...]


Logistiek, vrachtwagenchauffeurs, supermarktmedewerkers, apotheken, loodgieters, electriciens, onderwijzers (deels dan), politieagenten, ambulancebroeders, brandweermannen, systeembeheerders die echt bij 'the metal' zitten....

Best veel goepen hoor

Ja...maar een flink deel daarvan werkt niet in een risico beroep vrachtwagenchaufeur, electricien, Brandweerman en kan ook prima door werken. Lijkt me dat de meeste mensen ook graag gewoon hadden doorgewerkt. Maar juist op het kantoor is hartstikke link en ging het onnodig mis.

Ambulancebroeders is natuurlijk een rot voorbeeld, maar laten we eens inzoomen op de supermarktmedewerkers: ook daar kan je creatief naar kijken:

1. Onmisbaar? Thuisbezorging is fantastisch. Waarom hebben we dat niet voor alle oudjes geregeld?
2. Vakkenvullen? Sluit de winkel tussen 11.30 en 12,30 voor een extra rustige vul ronde.
3. Kassa? Scannen, pinnen en plexglas.

We dwalen af, maar dit is alleen maar bewijs dat het een stupide systeem is en dat we niet goed naar echte en haalbare oplossingen hebben gekeken. Ga maar na, AH heeft top tijden gehad met thuisbezorging.

Nogmaals het is niet voor hier, maar het hele verhaal over arbeiders klasse is een anachronisme en geeft aan dat we (ook ik) zijn vastgeroest in conservatieve denkpatronen.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:28:
Dat het uberhaupt zover heeft kunnen komen is interessanter dan de uitkomst. Een gameshowhost tegen een politieke "powerhouse" dat had gewoon kat in het bakkie moeten zijn. Dat dat het niet is geworden maakt mijn punt alleen maar meer. Clinton was meer van hetzelfde en daar waren ze wel een beetje klaar mee.

Hebben we het over 2016 of 2020? Want ik kan het dik gedrukte voor beide scenario's gebruiken

Volgens mij overschatten we schromelijk de hoeveelheid politiek kennis en kunde de meeste mensen hebben. Zo ontvangen veel mensen hun informatie van opinie programma waarbij er dan één of twee personen worden uitgenodigd. En het gaat de shows toch echt om de kijkcijfers, niet om de inhoud.

[Sandor_Clegane]

Pietervs schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:35:
[...]

Nuanceer het dan en zeg dat ze in die swingstates klaar waren met het beleid van Obama.
De smerige campagne die gevoerd werd tegen Clinton, inclusief een aankondiging van een onderzoek door de FBI in de week voor de verkiezingen, hebben aangetoond dat enig fatsoen in de Amerikaanse verkiezingen ver te zoeken zijn. Gelukkig mislukte diezelfde tactiek dit jaar jammerlijk, ondanks de gefabriceerde filmpjes van Biden die kinderen zou misbruiken.

Dat zei ik toch?

Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad en dat Biden serieuze stappen gaat nemen. Daar lijkt het niet op met alle praat over "nomalcy".

Die "normalcy" is wat Trump zover heeft laten komen, oftewel de "normalcy" van het verdwijnen van banen en slinkende kansen voor mensen.

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:37:

Nogmaals het is niet voor hier, maar het hele verhaal over arbeiders klasse is een anachronisme en geeft aan dat we (ook ik) zijn vastgeroest in conservatieve denkpatronen.

Klasse is geen conservatief denkpatroon, het is bijna het enige dat ertoe doet en ook de reden dat het in Amerika een vies woord is. Omdat het alle labels van ras en "identity politics" teniet doet.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-11-2020 19:45 ]

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:28:
[...]

Het is gewoon een term voor mensen in loondienst, en alle onzekerheden die daarbij komen kijken.

Loondienst is niet per definitie onzeker. Dat is niet pedant maar dat is juist een direct probleem met je definitie.

Je snapt troch wel dat een ambtenaar een heel ander leven heeft dan een landarbeider en dat daardoor je catch-all term niet gaat werken, zeker niet op een politiek/economisch vlak?

Nafta heeft de deur open gezet voor het verplaatsen van fabrieken naar Mexico en zo zijn heel veel "blue collar jobs" en dan ook nog vakbond banen verdwenen. Ik snap de gedachten gang er wel achter ( Amerika niet meer als productieland), maar voor veel mensen is het wel de realiteit geweest en Trump heeft daar dankbaar gebruik van gemaakt in zijn campagne van 2016. Die voelden zich letterlijk verraden

.
Alsjeblieft ga nou niet in dit soort populistisch onzin geloven. Eén van de redenen dat de auto industrie in Amerika kapot ging was niet NAFTA, maar omdat ze al decennia achterliepen (en veel teveel leunden op domme arbeiders).

Net zoals de mijnbouw... dat is niet NAFTA, dat is de markt.

Als je kijkt naar vangnetten, dan zijn de meeste Amerikanen voor een hoger minimumloon ( fight for 15 ) en voor medicare.

Het is niet genoeg om een verkiezing mee te winnen en je krijgt het er niet doorheen. Ik kan er niets aan doen dat de feiten zo liggen. Dat je dat naar vindt snap ik, vind ik ook vervelend, maar het is op dat punt zoals het is.

Anders gezegd, als dit zo belangrijk was had Obama geen Lame duck geweest met een GOP senaat en had Trump in 2016 niet gewonnen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:15:
[...]

Wat gebeurt als je een extreem redelijk persoon laat discussiëren met een extreem onredelijk persoon?
Naar mijn idee is er geen resultaat: Een extreem redelijk persoon zal nooit onredelijk zijn terwijl een onredelijk persoon nooit redelijk zal zijn.

Mijn huidige oplossing (als er al een oplossing is) is om te zorgen dat die onredelijk persoon redelijk wordt terwijl je voorkomt dat redelijk persoon onredelijk wordt.

Triage. Sometimes you need to cut in order to save.

[Pietervs]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:41:
[...]


Dat zei ik toch?

Nee. Kwam zelfs niet in de buurt. Waar in de tekst Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad zeg je dat?

Die "normalcy" is wat Trump zover heeft laten komen, oftewel de "normalcy" van het verdwijnen van banen en slinkende kansen voor mensen.

Je slingert harder dan mijn klok. Je hebt het over het "feit" dat 8 jaar Obama Trump veroorzaakt zou hebben, vervolgens heb je het over de verdwijnende banen en slinkende kansen.
Helaas verdwijnen banen al langer: als een bedrijf in een ander land hetzelfde kan produceren tegen lagere kosten is de rekensom al snel gemaakt. Wat ik Trump na wil geven is dat hij een poging gedaan heeft om banen terug te krijgen naar de VS, met zijn misplaatste handelsoorlogen.

[roffeltjes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:41:
[...]
Klasse is geen conservatief denkpatroon, het is bijna het enige dat ertoe doet en ook de reden dat het in Amerika een vies woord is. Omdat het alle labels van ras en "identity politics" teniet doet.

Sorry, wat een ontzettend holle retoriek.

1. Klasse heeft ALLES te maken met ras en identity politiek
2. Jouw definitie is tekstboek vroeg twintigste eeuw., dus ja, best wel conservatief.

Het is ook gewoon kansloos op zowel politiek als economisch gebied omdat je niet zomaar een sterk gezamenlijk belang tussen een ongeschoolde vakkenvuller en een geschoolde programmeur vindt.

De vakkenvuller staat en valt bij een hoger minimumloon, voor de programmeur is dat hooguit een ideologisch dingetje waar hij al dan niet achter staat. Terwijl subsidies op zonnepanelen en elektrisch rijden voor de vakkenvuller totaal niet boeit en voor de programmeur een kernissue kan zijn.

Zodra je een groep neemt als "Werkende klasse=Iedereen in loondienst" ga je werken met een veel te grote niet homogene groep.

[Verwijderd1]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:43:

Alsjeblieft ga nou niet in dit soort populistisch onzin geloven. Eén van de redenen dat de auto industrie in Amerika kapot ging was niet NAFTA, maar omdat ze al decennia achterliepen (en veel teveel leunden op domme arbeiders).

Maar het Amerikaanse systeem is niet echt gericht op omscholing. Dat globalisering onderaan de streep positief is klopt, maar er is ook een groep die niet meekomt. Laat je die dan lekker links liggen (zoals in de VS) dan krijg je dat soort isolationistische retoriek. Kijkend naar het Amerikaanse politieke systeem kun je dat niet negeren, zie de laatste alinea van mijn vorige post.

[Sandor_Clegane]

Pietervs schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:50:
[...]

Nee. Kwam zelfs niet in de buurt. Waar in de tekst Ik hoop ook dat ze durven toegeven dat de 8 jaar Obama voor een groot deel Trump tot gevolg heeft gehad zeg je dat?


[...]

Je slingert harder dan mijn klok. Je hebt het over het "feit" dat 8 jaar Obama Trump veroorzaakt zou hebben, vervolgens heb je het over de verdwijnende banen en slinkende kansen.
Helaas verdwijnen banen al langer: als een bedrijf in een ander land hetzelfde kan produceren tegen lagere kosten is de rekensom al snel gemaakt. Wat ik Trump na wil geven is dat hij een poging gedaan heeft om banen terug te krijgen naar de VS, met zijn misplaatste handelsoorlogen.

Yep, na de crisis van 2008 was het Obama die aan het roer stond en dat heeft in Amerika wel wat meer effect gehad dan hier. Gewoon al vanwege het feit dat het daar letterlijk "dog-eat-dog" is. Dus na 8 jaar van "hope and change" wat voor veel Amerikanen op niets uitdraaide ( dat heeft meerdere oorzaken, maar ja "the buck stops here") is hij wel diegene die er op aangekeken werd.

Dus ja, slinkende kansen na een economische recessie.

[roffeltjes]

Verwijderd1 schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:52:
[...]


Maar het Amerikaanse systeem is niet echt gericht op omscholing. Dat globalisering onderaan de streep positief is klopt, maar er is ook een groep die niet meekomt. Laat je die dan lekker links liggen (zoals in de VS) dan krijg je dat soort isolationistische retoriek. Kijkend naar het Amerikaanse politieke systeem kun je dat niet negeren, zie de laatste alinea van mijn vorige post.

Globalisering is niet zomaar positief (heb ik ook direct gezegd), maar het probleem met de mijnwerkers en de auto-industrie heeft weinig van doen met NAFTA.

Het is waanzin om te denken dat Chevrolet wel een fabriek kan neergooien in Louisville en daar dan wel even het probleem in Kentucky oplost.

Net zoals het idee dat je wel kolen uit de grond kan trekken en denken dat het economisch intact blijft.

Je kan HRC en Biden niet verwijten dat ze geen plan hebben voor die mensen, anders dan aangeven dat ze zich moeten omscholen of verhuizen. Ze kunnen niet toveren.....

Nogmaals, er is werk zat in de USA, maar niet in Kentucky. Dat los je (Zeker in de USA) ook niet op.

[HEY_DUDE]

Meanwhile heeft Biden weer wat goed gemaakt in AZ. Gister had Trump 57% nodig om in te halen dat is al weer opgelopen naar bijna 61%.

[Sandor_Clegane]

roffeltjes schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:52:
[...]


Sorry, wat een ontzettend holle retoriek.

1. Klasse heeft ALLES te maken met ras en identity politiek
2. Jouw definitie is tekstboek vroeg twintigste eeuw., dus ja, best wel conservatief.


Het is ook gewoon kansloos op zowel politiek als economisch gebied omdat je niet zomaar een sterk gezamenlijk belang tussen een ongeschoolde vakkenvuller en een geschoolde programmeur vindt.

De vakkenvuller staat en valt bij een hoger minimumloon, voor de programmeur is dat hooguit een ideologisch dingetje waar hij al dan niet achter staat. Terwijl subsidies op zonnepanelen en elektrisch rijden voor de vakkenvuller totaal niet boeit en voor de programmeur een kernissue kan zijn.

Zodra je een groep neemt als "Werkende klasse=Iedereen in loondienst" ga je werken met een veel te grote niet homogene groep.

Precies, de zak aardappelen. Vergetend dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten.
Het is al goed.

Ik ben heel benieuwd wat ze gaan doen.

[Pietervs]

Sandor_Clegane schreef op maandag 9 november 2020 @ 19:55:
[...]


Yep, na de crisis van 2008 was het Obama die aan het roer stond en dat heeft in Amerika wel wat meer effect gehad dan hier. Gewoon al vanwege het feit dat het daar letterlijk "dog-eat-dog" is. Dus na 8 jaar van "hope and change" wat voor veel Amerikanen op niets uitdraaide ( dat heeft meerdere oorzaken, maar ja "the buck stops here") is hij wel diegene die er op aangekeken werd.

Dus ja, slinkende kansen na een economische recessie.

Je blijft hangen in een beeld als zou Clinton weggevaagd zijn door het "wanbeleid" van Obama.
Nogmaals: Clinton had de popular vote. Je bewering wordt dus duidelijk niet onderbouwd door de feiten.
Het verlies van Clinton was te wijten aan de smerige campagne die gevoerd werd, gecombineerd met het feit dat er een week voor de verkiezingen een onderzoek door de FBI aangekondigd werd.