Kookgroep nieuwbouwwoning niet volgens norm

[BounceMeister]

Maakt het nog uit op welke twee van de drie fasen je een inductiekookplaat aansluit en in welke volgorde die twee fasen zitten?

Ik denk zelf van niet, maar ik heb een Whirlpool kookplaat welke niet het volledige vermogen pakt en gaat pendelen wanneer er meer dan één plaat aan staat. Ergens gaat er dus iets mis.
De begrenzer staat op maximaal, 7400 Watt. Kookplaat is aangesloten op twee van drie fasen (3x16A groep). Kookplaat werd geleverd met kabel eraan, met de fasen aan elkaar in een adereindhuls en de nullen ook zo aan elkaar. Ik heb volgens de handleiding de bedrading aangesloten (fasen losgeknipt en apart aangesloten op L2 en L3 zoals op het linkse plaatje).

[onetime]

@BounceMeister Zo te zien heb je het dan goed gedaan. Zeker weten dat je de goede kleuren hebt gedaan?
Niet bijvoorbeeld de fases aan elkaar laten zitten en de nullen los gemaakt? Om maar iets te bedenken.

[Ricko1]

BounceMeister schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:19:
Maakt het nog uit op welke twee van de drie fasen je een inductiekookplaat aansluit en in welke volgorde die twee fasen zitten?

Ik denk zelf van niet, maar ik heb een Whirlpool kookplaat welke niet het volledige vermogen pakt en gaat pendelen wanneer er meer dan één plaat aan staat. Ergens gaat er dus iets mis.
De begrenzer staat op maximaal, 7400 Watt. Kookplaat is aangesloten op twee van drie fasen (3x16A groep). Kookplaat werd geleverd met kabel eraan, met de fasen aan elkaar in een adereindhuls en de nullen ook zo aan elkaar. Ik heb volgens de handleiding de bedrading aangesloten (fasen losgeknipt en apart aangesloten op L2 en L3 zoals op het linkse plaatje).

Bedrading klinkt goed. Met meer dan 1 zone bedoel je dan van dezelfde helft? Het standaard ontwerp voor 7,4kW kookplaten is 3,7kW links en 3,7kW rechts.

[BounceMeister]

Ricko1 schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:45:
[...]


Bedrading klinkt goed. Met meer dan 1 zone bedoel je dan van dezelfde helft? Het standaard ontwerp voor 7,4kW kookplaten is 3,7kW links en 3,7kW rechts.

Ik had eerst de twee achterste kookzones in gebruik, maar ook wanneer ik de pan linksachter naar linksvoor verplaats, blijft het hetzelfde.
Wanneer er maar één pan in gebruik is op maximale stand "P", zie je er echt vermogen in jagen. Water gaat heel heftig koken dan. Maar zodra er ook maar ergens een pannetje op standje 3 (van 18) staat, dan zakt hij al in.
Per kookzone is 1850W gespecificeerd, ze zijn identiek, ik ga eens in domoticz volgen hoeveel vermogen hij trekt in bepaalde situaties.

[Midan]

Bij ons is er ook een "kookgroep" geïnstalleerd. Ik zie ook dat er in de keukentekeningen een 2 fase perilex is getekend en niet 3 fase perilex.

Als ik dit goed begrijp is het verschil tussen 2 fase en 3 fase perilex alleen welke kleur draden op welke terminals van de wcd zijn aangesloten?

Is de aannemer volgens de geldende norm ook verplicht om de perilex aansluiting te corrigeren of beperkt de norm zich alleen tot in de meterkast?

[ Voor 39% gewijzigd door Midan op 15-11-2023 10:22 ]

[Blihi]

Maar deze discussie is beter in het PV topic, of in het huisinstallatie topic. Niet in het kookgroeptopic

[Septillion]

@Midan Nee, bij "2-fase" perilex heb je ook een tweede N ipv dus een derde fase.

In theorie zou alleen de automaat vervangen hoeven worden om volgens de norm te zijn maar de perilex dan ook 3-fase maken is wel zo netjes.

[Voodoo]

Eindelijk komt de opleverdatum dichterbij, het is een flink traject met veel geduld! Konden zojuist een aantal zaken in komen meten, dus direct van de gelegenheid gebruikt gemaakt om een foto te maken van de meterkast. Ik heb hier zelf helaas geen verstand van, zou een van de kenners in dit draadje willen beoordelen of e.e.a. volgens de landelijke normen is uitgevoerd?
We hebben in de keuken een bora inductieplaat liggen, dat zal daar de grootste stroomtrekker zijn.

Edit: helaas niet op de foto, maar onder het kastje aan de onderkant zit nog een blok met 3 schakelaars.

[ Voor 22% gewijzigd door Voodoo op 17-11-2023 15:35 ]

[Lupadi]

Voodoo schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:05:
Eindelijk komt de opleverdatum dichterbij, het is een flink traject met veel geduld! Konden zojuist een aantal zaken in komen meten, dus direct van de gelegenheid gebruikt gemaakt om een foto te maken van de meterkast. Ik heb hier zelf helaas geen verstand van, zou een van de kenners in dit draadje willen beoordelen of e.e.a. volgens de landelijke normen is uitgevoerd? [Afbeelding]
We hebben in de keuken een bora inductieplaat liggen, dat zal daar de grootste stroomtrekker zijn.

Edit: helaas niet op de foto, maar onder het kastje aan de onderkant zit nog een blok met 3 schakelaars.

er zitten weinig labels op heb je enige idee waar je kookplaat op aangesloten zit? (ik vermoed/hoop op een van die 3 aan de rechterkant?)
verder zou ik even het ID nummer/QR code onleesbaar maken

[Septillion]

Voodoo schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:05:
Edit: helaas niet op de foto, maar onder het kastje aan de onderkant zit nog een blok met 3 schakelaars.

Dat zijn je hoofdzekeringen (van de netbeheerder). Check even of dat wel 25A is (zal er waarschijnlijk C25 op staan). Is dat meer dan betaal je je blauw aan vast recht.

Maar goed, ik ga even uit van een 3x25A aansluiting. In de kast zit een kookgroep (rechter twee op geel) dus dat is dan fout ongeacht wat erop komt. Daarvoor mag dus rechts nog een extra 3-fase aardlekautomaat komen.

Ook weer super jammer dat er dan beknibbelt is en er SEP geplaatst is ipv ABB zoals links. Maar heb je extra zaken laten plaatsen? EV? PV? WP?

[lucas321]

Voodoo schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:05:
Eindelijk komt de opleverdatum dichterbij, het is een flink traject met veel geduld! Konden zojuist een aantal zaken in komen meten, dus direct van de gelegenheid gebruikt gemaakt om een foto te maken van de meterkast. Ik heb hier zelf helaas geen verstand van, zou een van de kenners in dit draadje willen beoordelen of e.e.a. volgens de landelijke normen is uitgevoerd? [Afbeelding]
We hebben in de keuken een bora inductieplaat liggen, dat zal daar de grootste stroomtrekker zijn.

Edit: helaas niet op de foto, maar onder het kastje aan de onderkant zit nog een blok met 3 schakelaars.

Ik zie aan de rechterkant van de linkerkant een kookgroep achter één fase aardlekschakelaar zitten. Zou ik niet accepteren. Maar inderdaad zoals Al aangegeven is dit een aanname omdat er nog geen beschrijving bij zit.

[Voodoo]

Lupadi schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 14:47:
[...]


er zitten weinig labels op heb je enige idee waar je kookplaat op aangesloten zit? (ik vermoed/hoop op een van die 3 aan de rechterkant?)
verder zou ik even het ID nummer/QR code onleesbaar maken

Nog nergens, de keuken moet nog geplaatst worden, de wandcontactdozen etc. zijn al wel geplaatst.
Thanks voor je tip, heb een nieuwe afbeelding geplaatst!

Septillion schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 15:01:
[...]

Dat zijn je hoofdzekeringen (van de netbeheerder). Check even of dat wel 25A is (zal er waarschijnlijk C25 op staan). Is dat meer dan betaal je je blauw aan vast recht.

Maar goed, ik ga even uit van een 3x25A aansluiting. In de kast zit een kookgroep (rechter twee op geel) dus dat is dan fout ongeacht wat erop komt. Daarvoor mag dus rechts nog een extra 3-fase aardlekautomaat komen.

Ook weer super jammer dat er dan beknibbelt is en er SEP geplaatst is ipv ABB zoals links. Maar heb je extra zaken laten plaatsen? EV? PV? WP?

Volgende keer als we er zijn ga ik checken of het 3x25A is.
Kookgroep is ongeacht hoe het wordt aangesloten al verkeerd dus?
Kun je de afkortingen voor me uitschrijven? Maar misschien heb ik het goed geïnterpreteerd: warmtepomp met bodem lus, zonnepanelen met omvormer, geen lader voor elektrische auto.

lucas321 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 15:01:
[...]


Ik zie aan de rechterkant van de linkerkant een kookgroep achter één fase aardlekschakelaar zitten. Zou ik niet accepteren. Maar inderdaad zoals Al aangegeven is dit een aanname omdat er nog geen beschrijving bij zit.

Wat is het gevolg hiervan Lucas?

Thanks voor jullie oplettendheid, toch wat puntjes om bij de (voor?)oplevering even op een rijtje te zetten en aan de aannemer voor te leggen helaas. De keuken komt er pas na oplevering in, wel door dezelfde partij als de aannemer dus dat scheelt, hebben we 1 aanspreekpunt.

[Septillion]

Voodoo schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 15:32:
Volgende keer als we er zijn ga ik checken of het 3x25A is.

Scheelt je ruim €800,- per jaar met 3x35A (volgende stap).

Kookgroep is ongeacht hoe het wordt aangesloten al verkeerd dus?

Niet helemaal. Is alleen fout als hij op een (3x)25A aansluiting zit en dan achter dezelfde fase. Eerste wil je dus ivm de kosten. En tweede is te zien aan de kleurmarkering dat beide kanten achter de gele 1-fase aardlekschakelaar zitten.

Nu kunnen de kleuren fout zijn maar gezien de indeling van de kast lijkt me de kleurmarkering juist.

Kun je de afkortingen voor me uitschrijven? Maar misschien heb ik het goed geïnterpreteerd: warmtepomp met bodem lus, zonnepanelen met omvormer, geen lader voor elektrische auto.

SEP => Budget merk
ABB => Premium merk
EV => Electric Vehicle aka elektrische auto => Laadpaal
PV => PhotoVoltaics aka zonnepanelen
WP => WarmtePomp

Lijkt me dus één 3-fase groep voor de PV, één voor de WP. Waar dan de laatste 3-fase groep voor is en waar de kookgroep heen gaat is dan de vraag.

Of weet je toevallig of er een veel (>11kW) PV op het dak ligt? Of een oversize WP / WP backup heater?

[Out.of.Control]

aka => also known as / ook bekend als

[Voodoo]

Septillion schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 17:37:
[...]

Scheelt je ruim €800,- per jaar met 3x35A (volgende stap).


[...]

Niet helemaal. Is alleen fout als hij op een (3x)25A aansluiting zit en dan achter dezelfde fase. Eerste wil je dus ivm de kosten. En tweede is te zien aan de kleurmarkering dat beide kanten achter de gele 1-fase aardlekschakelaar zitten.

Nu kunnen de kleuren fout zijn maar gezien de indeling van de kast lijkt me de kleurmarkering juist.


[...]

SEP => Budget merk
ABB => Premium merk
EV => Electric Vehicle aka elektrische auto => Laadpaal
PV => PhotoVoltaics aka zonnepanelen
WP => WarmtePomp

Lijkt me dus één 3-fase groep voor de PV, één voor de WP. Waar dan de laatste 3-fase groep voor is en waar de kookgroep heen gaat is dan de vraag.

Of weet je toevallig of er een veel (>11kW) PV op het dak ligt? Of een oversize WP / WP backup heater?

Dan hoop ik dat er 3x25A op zit! Ik denk dat ik de vraag om toelichting op de indeling van de meterkast maar aan de kopersbegeleiding ga stellen. Aangezien ik er geen verstand van heb kan ik er geen inhoudelijk gesprek met de aannemer over voeren, dan is digitaal slimmer.

Welk type panelen op het dak liggen is niet gecommuniceerd met de kopers, dus dat kan ik je niet vertellen. Hebben wel het boilervat vergroot met 40l, maar dat zal geen extra 3-fase groep nodig hebben lijkt me.

[Miezie]

Volgens @Aiolos was het wel te doen :-). Conform afspraak in elk geval opgeleverd.

10 is de groep.

[Blihi]

En waar is de aardlek voor groep 10?

[Sr_Ogel]

Blihi schreef op maandag 20 november 2023 @ 10:29:
En waar is de aardlek voor groep 10?

En groep 17. ogenschijnlijk zelfde automaat als groep 10

[Xander]

Blihi schreef op maandag 20 november 2023 @ 10:29:
En waar is de aardlek voor groep 10?

Zo te zien TN-stelsel dus dat kan ook zonder.

[Blihi]

Ja, dat kan inderdaad, maar dan hoort dat wel aangetoond te worden.

En aangezien links wel een aardlekautomaat zit vind ik het een beetje vreemd.

[Xander]

Blihi schreef op maandag 20 november 2023 @ 10:50:
Ja, dat kan inderdaad, maar dan hoort dat wel aangetoond te worden.

Wat precies wil je aangetoond zien en hoe? Uiteraard moet een installateur kunnen aantonen dat de gehele installatie veilig is. Dat gaat op voor de wijze van foutbescherming van deze groep, maar net zo goed voor het feit dat de aardedraad bij het plafondlichtpunt in het toilet goed verbonden is ofzo. Ik ken echter niemand die standaard een opleverrapport bij een woning heeft ontvangen.

Ik durf wel met 99% zekerheid te zeggen dat dit qua foutbescherming gewoon in orde is, gezien het een TN-stelsel is. Bij een TT-stelsel zou de twijfel ook bij mij toeslaan.

En aangezien links wel een aardlekautomaat zit vind ik het een beetje vreemd.

Ook als aardlekbeveiliging niet nodig is voor foutbescherming kan er aanvullende bescherming vereist zijn vanuit een norm of productvoorschriften. Bijvoorbeeld voor een laadpunt voor elektrische voertuigen, een sauna of iets anders in een natte ruimte, een contactdoos welke niet is voorzien voor 1 specifiek toestel (bijvoorbeeld een 3-fasen CEE contactdoos voor gereedschap in de schuur).

[Blihi]

Xander schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:15:
[...]


Wat precies wil je aangetoond zien en hoe?
[...]
Uiteraard moet een installateur kunnen aantonen dat de gehele installatie veilig is. Dat gaat op voor de wijze van foutbescherming van deze groep, maar net zo goed voor het feit dat de aardedraad bij het plafondlichtpunt in het toilet goed verbonden is ofzo. Ik ken echter niemand die standaard een opleverrapport bij een woning heeft ontvangen.

Nee, inderdaad. Als ik zie hoe het hier opgeleverd was....

Er waren zelfs groepen onderling verbonden in muurdozen...

Ik durf wel met 99% zekerheid te zeggen dat dit qua foutbescherming gewoon in orde is, gezien het een TN-stelsel is. Bij een TT-stelsel zou de twijfel ook bij mij toeslaan.

[...]

Ook als aardlekbeveiliging niet nodig is voor foutbescherming kan er aanvullende bescherming vereist zijn vanuit een norm of productvoorschriften. Bijvoorbeeld voor een laadpunt voor elektrische voertuigen, een sauna of iets anders in een natte ruimte, een contactdoos welke niet is voorzien voor 1 specifiek toestel (bijvoorbeeld een 3-fasen CEE contactdoos voor gereedschap in de schuur).

Juist, en dan zou ik, voor de zekerheid, gewoon altijd een aardlekschakelaar toepassen.

[Xander]

Blihi schreef op maandag 20 november 2023 @ 12:25:
Juist, en dan zou ik, voor de zekerheid, gewoon altijd een aardlekschakelaar toepassen.

Niets mis mee dat je het veiliger wilt maken dan de normen voorschrijven. Maar dat maakt het niet terecht om te struikelen over werk van een installateur wat gewoon aan de norm voldoet...

[Blihi]

Zolang maar 100% gegarandeerd is dat er nooit iets anders achter die groep gedaan kan worden dan de kookplaat.

[Miezie]

Er kan niks anders achter die groep dan de kookplaat... dus ik vind het wel prima .

10 t/m 17:
10 Koken
11 Buiten
12 Lamellendak
13 PV 1 fase
14 PV 1 fase
15 PV 3 fase
16 Warmtepomp binnen
17 Warmtepomp buiten

Iets met een PV sticker moet eigenlijk er nog wel even op...

[ Voor 54% gewijzigd door Miezie op 20-11-2023 12:58 ]

[Xander]

@Miezie Da's wel flink wat PV zo te zien. Kom je wanneer je dat optelt bij de hoofdzekeringen niet boven de 40A uit? Is de groepenkast daar wel voor geschikt?

Zie o.a. https://library.e.abb.com...ePBXFO/DvlcWg3GdZvnaqDfwM

[Miezie]

Xander schreef op maandag 20 november 2023 @ 13:03:
@Miezie Da's wel flink wat PV zo te zien. Kom je wanneer je dat optelt bij de hoofdzekeringen niet boven de 40A uit? Is de groepenkast daar wel voor geschikt?

Zie o.a. https://library.e.abb.com...ePBXFO/DvlcWg3GdZvnaqDfwM

Ik zou het na moeten rekenen, maar de 3 fase aansluiting is 16x395wp in oost/west op een plat dak.
Dan liggen er nog 8 op zuid-west op plat dak en als ik er aan toe ben gaan er nog een paar op de garage richting west... Ik denk dat de piekbelasting wel mee gaat vallen.

[onetime]

@Miezie Lees de link even, het gaat erom dat je zonne-opbrengst + de maximale net afname > 40A kan worden. Dan moeten òf je aardlekschakelaars daar ook geschikt voor zijn, of je moet allemaal alamats hebben. Oh ja, of je plaatst een rem-automaat. Ik zou voor allemaal alamats gaan.

[Zandah]

Wij hebben vandaag de voorschouw gehad. In onze meterkast lag een briefje met de groepenverdeling.
Er staat een groep bij: kookplaat 2x230v.

Dat is dan niet 3 fasen toch? Is dit wel conform bouwbesluit?

En weet iemand dan ook wat het maximale vermogen is dat onze kookplaat kan gebruiken?

[Andrehj]

Zandah schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 17:35:
En weet iemand dan ook wat het maximale vermogen is dat onze kookplaat kan gebruiken?

Kristallen bol is vandaag net stuk gevallen....
Wat als je nou eens op zelf de handleiding of specs van jouw kookplaat opzoekt?

En ik denk dat ook de rest van jouw vragen wel beantwoord zijn als je dit topic een stukje zou teruglezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Andrehj op 21-11-2023 17:57 ]

[Zandah]

Andrehj schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 17:57:
[...]

Kristallen bol is vandaag net stuk gevallen....
Wat als je nou eens op zelf de handleiding of specs van jouw kookplaat opzoekt?

En ik denk dat ook de rest van jouw vragen wel beantwoord zijn als je dit topic een stukje zou teruglezen.

Ik bedoel niet hoeveel specifiek mijn kookplaat verbruikt, maar bij zo'n groep van 2x 230v zit toch een maximale hoeveelheid watt die het kan leveren? Ik heb ergens in dit topic 7,4 kW gelezen, maar ik weet niet of dit ook voor 2x 230v geldt.

[Andrehj]

Zandah schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 18:48:
Ik bedoel niet hoeveel specifiek mijn kookplaat verbruikt, maar bij zo'n groep van 2x 230v zit toch een maximale hoeveelheid watt die het kan leveren? Ik heb ergens in dit topic 7,4 kW gelezen, maar ik weet niet of dit ook voor 2x 230v geldt.

Aha. Maar in beide gevallen geldt uiteraard gewoon P=V*A.
Dus 230*16*2 = ca 7.4 kW.
Probleem is dat bij een kookgroep dit meestal op dezelfde fase zit. En dan wordt die 2*16 begrensd door de 1*25 van je hoofdzekering (en dan gaan daar vaak ook nog andere gebruikers op diezelfde fase vanaf).

[ Voor 19% gewijzigd door Andrehj op 21-11-2023 18:51 ]

[Zandah]

Bedankt voor je hulp. Heb de eerste 10 pagina's van het topic doorgelezen en 2x 230*16 achter een 25a zekering levert dan dus 5,75 kW ongeveer toch?

Ik ga het in ieder geval aankaarten bij het bouwbedrijf. Hun kennende zal het vast heel moeilijk zijn om er iets aan te laten doen, want ze zijn niet erg flexibel te noemen.

[LupinIII]

Hoi allen, zou jullie experts kunnen meekijken of dit klopt? Vandaag de vooroplevering gehad. Alvast dank!

Kookgroep + enkele andere groepen (groen: 8 + 1 + 2) zitten op een 3-fase aardlekschakelaar zover ik het begreep en kon zien. Ik weet alleen (nog) niet wat groepen 1 en 2 zijn.

[onetime]

@LupinIII Ik dacht dat 3fase aardleks voor 1fase groepen werd afgeraden, ik zou het in ieder geval niet doen.
Dacht dat het wel nog mag. En daardoor lijkt de koppeling van 3 automaten tot een kookgroep over de 3fases te zijn verdeeld. Dat punt lijkt dus goed! Een 11kW kookgroep in een 3fase kast zoals het hoort.

Maar ik zou liever 1fase aardleks zien met de groepen daar achter, en dan dus een 3fase groep / alamat voor de kookplaat.
Of allerliefst alamats per groep.

En waar is die C16 30mA alamat van groep 12 voor? Warmtepomp? Is die C echt nodig?
Anders hoort dat een B16 te zijn.

Verder oogt het netjes.

edit:

quote: NEN1010:2015+C1:2016

531.2.1.3 Het aansluiten van eenfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA wordt afgeraden.

[ Voor 14% gewijzigd door onetime op 28-11-2023 20:32 ]

[LupinIII]

@onetime dank voor de snelle en inhoudelijke reactie / hulp!

Ik ben een noob op dit gebied dus excuses alvast voor onderstaand

- Bedoel je dat de 12 individuele groepen 1 fase groepen zijn; zie je dat op de foto?
Ik weet trouwens niet zeker of het een 3 fase aardlekschakelaar is; kan je dat ook vanaf de foto zien?

- Groep 12 is hoogstwaarschijnlijk de warmtepomp.


Wat is de impact van beiden als we het zo laten, en wat zou je mij aanraden om precies tegen de aannemer te mailen?

Nogmaals dank!

[onetime]

LupinIII schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 23:23:
@onetime dank voor de snelle en inhoudelijke reactie / hulp!

Ik ben een noob op dit gebied dus excuses alvast voor onderstaand

- Bedoel je dat de 12 individuele groepen 1 fase groepen zijn; zie je dat op de foto?
Ik weet trouwens niet zeker of het een 3 fase aardlekschakelaar is; kan je dat ook vanaf de foto zien?

- Groep 12 is hoogstwaarschijnlijk de warmtepomp.


Wat is de impact van beiden als we het zo laten, en wat zou je mij aanraden om precies tegen de aannemer te mailen?

Nogmaals dank!

Ja, het meeste is op de foto's te zien. De gewone groepen zijn 1fase, kan bijna niet anders voor gewone groepen.
8 is een wat vreemde combi van 3 losse groepen door een beugeltje gekoppeld tot één 3fase kookgroep.
12 is 3 fase alamat; aardlekschakelaar ingebouwd in 3fase automaat. Vraagt de warmtepomp echt om C-karakteristiek?

Als je het zo laat gaat het in tegen het NEN-advies. Je hebt nu wel al een 3fase kookgroep.
Als de heleboel vervangen wordt, de 3fase busboard moet er dan uit, anders kan je geen 1fase aardleks gebruiken.
Ook moet de kookgroep dan een volledig echte 3P+N alamat of krachtgroep worden.

Vragen aan de aannemer:
Op zich een nette kast, maar:

1. quote: NEN1010:2015+C1:2016

   531.2.1.3 Het aansluiten van eenfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA wordt afgeraden.

   Waarom deze toch geplaatst?
2. Vraagt de warmtepomp echt om C-karakteristiek?

Waarbij je bij ombouw goed erop moet letten dat je ook voor je kookgroep een alamat krijgt. B-karakteristiek.

[LupinIII]

Nogmaals dank @onetime !!

Ik ga bovenstaand naar de aannemer mailen...wordt vervolgd

Is een C-karakteristiek nu goed (overkill) of slecht (te weinig) voor de warmtepomp?

[Vendetta_X]

LupinIII schreef op woensdag 29 november 2023 @ 20:15:
Nogmaals dank @onetime !!

Ik ga bovenstaand naar de aannemer mailen...wordt vervolgd

Is een C-karakteristiek nu goed (overkill) of slecht (te weinig) voor de warmtepomp?

4 polige aardlekschakelaar mag nog steeds, zit ook in mijn woning incl C krachtgroep voor warmtepomp. Wordt blijkbaar vaker voor gekozen.
De 4 polige als zal goedkoper zijn dan 2 polige icm alamat

[onetime]

@Vendetta_X Ja dat schrijf ik toch ook? Ik citeer zelfs het betreffende NEN1010 artikel dat het afraad.
Dan kan je toch met recht vragen waarom ze dat dan toch doen? Dat schrijf ik toch ook?

Je mag ze (aannemers) toch wel laten weten dat je weet dat ze niet voor het beste gaan,
maar voor hun eigen gewin? En als dat ze niet zint doen ze het misschien wel beter.

[LupinIII]

@onetime

Reactie van de installateur / elektricien:

Punt 1 opmerking omtrent installatie-advies snap ik niet, kast is samengebouwd door ABB, er is gevraagd om een 3 fase kookgroep in het meerwerk vandaar dat deze als 3 fase ipv 2 fase is uitgevoerd is conform nen voorschriften uitgevoerd.

Punt 2 1 fase groepen achter 4 polige aardlekschakelaar is gewoon toegestaan

Punt 3, Abb past de kookgroep zo toe als 3x flexomaat gekoppeld op deze wijze, dit is in deze type kasten gebruikelijk en toegestaan. Het is echter geen eis dat dit op een aparte aardlekautomaat moet worden aangesloten.

Punt 4 warmtepomp vraagt inderdaad een c karakteristiek, dit is destijds opgegeven door de W-installateur.

dit was mijn bericht:

Meterkast feedback / vragen:
Op zich een nette kast, echter op de huidige installatiewijze gaat dit tegen het NEN-advies in (en ja ondanks dat er wel een 3-fase kookgroep is). Grote vraag is waarom deze is geplaatst?

Volgens “NEN1010:2015+C1:2016 - 531.2.1.3”, wordt het aansluiten van 1-fase eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA afgeraden.

De gewone groepen zijn (hoogstwaarschijnlijk) 1-fase.

Groep 8 is een wat vreemde combi van 3 losse groepen door een beugeltje gekoppeld tot één 3-fase kookgroep. Deze kookgroep vereist een volledig echte 3P+N alamat met B-karakteristiek of zelfs een krachtgroep, en het allerliefst ook alamats per groep.

Groep 12 is een 3-fase alamat; aardlekschakelaar ingebouwd in 3-fase automaat.
Vraagt de warmtepomp echt om C-karakteristiek?

[Xander]

LupinIII schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:14:
De gewone groepen zijn (hoogstwaarschijnlijk) 1-fase.

Je verwacht na dit soort opmerkingen dat de installateur je nog serieus neemt?

Groep 8 is een wat vreemde combi van 3 losse groepen door een beugeltje gekoppeld tot één 3-fase kookgroep. Deze kookgroep vereist een volledig echte 3P+N alamat met B-karakteristiek of zelfs een krachtgroep, en het allerliefst ook alamats per groep.

Wat een onzin. De kookplaat vereist alamats per groep? Het is maar één groep. Deze 3 flexomaten voldoen prima.

Waarom ze een advies uit NEN1010 negeren is wel een terechte vraag, maar de rest van je bericht leidt daar behoorlijk van af. En een advies is sowieso geen eis, dus.

[ Voor 11% gewijzigd door Xander op 04-12-2023 12:22 ]

[Septillion]

Xander schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:21:
Deze 3 flexomaten voldoen prima.

Zolang de installateur de brug over de N's niet vergeet (/vergeten is)

[ Voor 3% gewijzigd door Septillion op 04-12-2023 13:39 ]

[onetime]

@LupinIII Je hebt helaas niet letterlijk mijn stukje "Vragen aan de aannemer:" doorgestuurd.

Op zich een nette kast, maar:

1. quote: NEN1010:2015+C1:2016
   531.2.1.3 Het aansluiten van eenfase-eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA wordt afgeraden.
   
   Waarom deze toch geplaatst?
2. Vraagt de warmtepomp echt om C-karakteristiek?

Dan had je afhankelijk van het antwoord verder kunnen vragen.
Nu heb je helaas niet begrepen wat ik bedoelde en de boel teveel door elkaar gehusseld.
Zoals het is "mag" het wel (blijkt mede uit het antwoord), maar het wordt anders geadviseerd.
En ik zou het bij mezelf anders willen, maar dit blijkt ok. Zie ook het antwoord.

Het is niet ideaal, maar voldoende. Dat hebben we wel uit het antwoord op kunnen maken, ondanks de technische onvolkomen heden in de communicatie. Als je ertoe in staat bent eventueel nog het puntje van @Septillion controleren / navragen. Maar misschien kan je dat beter laten.

[Blihi]

ABB is een van de weinige leveranciers die standaard de setup aanbiedt met 3-fase aardleks met daar achter 1-fase installatieautomaten. Dat is gewoon een toegestane en correcte oplossing.

Voor de kookgroep, geldt inderdaad wel dat de N gekoppeld moet zijn aan de afgaande kant.

Ik zie zelf ook niet zo goed in waarom dit nadelig zou zijn. Er zijn nog steeds maximaal 4 groepen per aardlek. In dit topic is dit ook altijd als goede oplossing gezien (zelfs 2 fase).

[Blihi]

LupinIII schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:14:
@onetime

Reactie van de installateur / elektricien:

Punt 1 opmerking omtrent installatie-advies snap ik niet, kast is samengebouwd door ABB, er is gevraagd om een 3 fase kookgroep in het meerwerk vandaar dat deze als 3 fase ipv 2 fase is uitgevoerd is conform nen voorschriften uitgevoerd.

Punt 2 1 fase groepen achter 4 polige aardlekschakelaar is gewoon toegestaan

Punt 3, Abb past de kookgroep zo toe als 3x flexomaat gekoppeld op deze wijze, dit is in deze type kasten gebruikelijk en toegestaan. Het is echter geen eis dat dit op een aparte aardlekautomaat moet worden aangesloten.

Punt 4 warmtepomp vraagt inderdaad een c karakteristiek, dit is destijds opgegeven door de W-installateur.

dit was mijn bericht:

Meterkast feedback / vragen:
Op zich een nette kast, echter op de huidige installatiewijze gaat dit tegen het NEN-advies in (en ja ondanks dat er wel een 3-fase kookgroep is). Grote vraag is waarom deze is geplaatst?

Volgens “NEN1010:2015+C1:2016 - 531.2.1.3”, wordt het aansluiten van 1-fase eindgroepen op een vierpolig toestel voor aardlekbeveiliging met een toegekende aanspreekstroom van ten hoogste 30 mA afgeraden.

De gewone groepen zijn (hoogstwaarschijnlijk) 1-fase.

Groep 8 is een wat vreemde combi van 3 losse groepen door een beugeltje gekoppeld tot één 3-fase kookgroep. Deze kookgroep vereist een volledig echte 3P+N alamat met B-karakteristiek of zelfs een krachtgroep, en het allerliefst ook alamats per groep.

Groep 12 is een 3-fase alamat; aardlekschakelaar ingebouwd in 3-fase automaat.
Vraagt de warmtepomp echt om C-karakteristiek?

De installateur heeft op alle punten gelijk.

[Blihi]

Maar misschien kunnen we in dit topic weer on-topic gaan en ons beperken tot de kookgroepen.

Voor vragen over de installatie als geheel is een ander topic.

[Noras2]

Ik heb eerlijk gezegd niet de hele discussie gelezen maar verbaas me er wel over dat er steeds over een "juiste" aanleg van de kookgroep wordt gesproken. En dan is de persoon die het hier leest ineens expert en komt de electricien die het werkt doet vertellen hoe het wel "juist"is. In mijn werk, ik doe 40 jaar meterkasten voor keukens, zie ik heel vaak bij het slopen van een oude keuken een uitgebrande NUL op de perilex. Jullie weten wrs wel dat (bijna) alle inductie platen 220 platen zijn, en dan ook nog 1 fase of 2x 1 fase. Zeker geen 3 fase. Betekend dat als je bij aanleg van een kookgroep gewoon kiest voor 2x 1 fase je 2x een nuldraad ter beschikking hebt, en die er dan dus ook niet uit fikt. Tuurlijk willen wij veel elektriciens een 3 fase maken, omdat we daar veel meer op verdienen. Maar in mijn ogen is een gewone 2x 1 fase kookgroep in een eaton groepenkast zonder klikrailtjes of chinese kasten veruit het meest betrouwbare. Geloof me.

[onetime]

@Noras2 Nee, ik geloof je niet. Het heeft voor mij ook even geduurd voordat ik het echt helemaal begreep.
Je mist het punt dat een 1-fase kookgroep, ook met 2 nul-draden, alleen al voor de kookplaat dan 32A kan trekken. Achter een 25A hoofdzekering. Fout dus. En dan vergeten we zelfs alles wat er verder nog op die fase is aangesloten.
Bij aansluiting in een 3fase kast, op, liever niet, 2, of beter, 3 fases, wordt de nul niet overbelast.
Fase verschuiving. Doe het meteen goed, op 3 fase, en je hebt 11kW beschikbaar,
ook voor de grootste plaat of een fornuis.

Die uitgebrande nul die jij ziet is het gevolg van een 3fase aangesloten perilex op één fase in de groepenkast.
Of een niet juist aangesloten kookplaat. Wel twee (dezelfde) fases en maar één nul. Bij 2 verschillende fases heb je door de faseverschuiving geen overbelasting van een enkele nul.

edit: @Noras2 Je doet dit werk al 40 jaar, in die tijd is de huisaansluiting van 1fase naar 3fase gegroeid, in een 1fase groepenkast met een 35A of grotere hoofdzekering is de 2x dezelfde fase met 2x nul wel de enige optie.

[ Voor 11% gewijzigd door onetime op 09-12-2023 14:10 ]

[Noras2]

@ onetime, ik was eerlijk gezegd al bang voor dit soort reacties. Ik zie dat je het niet geloofd, en ook niet begrepen hebt, dat is jammer. Maar je bent zeker niet alleen. Ik kom dagelijks in woningen waar al 7 groepen zitten en ik een kookgroep er bij moet plaatsen. Bijna al die woningen hebben 1 fase en een hoofdzekering van 25A. Dus al 7x16a= 112 ampere, en dat is, hoe jammer ik het ook voor je vind, niet fout. Maar de praktijk laat zien dat dat prima gaat. De aangehaalde faseverschuiving is overigens pas effectief bij 3 fase belasting, dus niet bij de 2 fasen van de normale kooplaat. Wat ik wilde aangeven is velen geen idee hebben van de praktijk maar wel van alles gaan roepen, je uitleg is voor mij een mooi voorbeeld.

[Stokbrood]

@Noras2 Normale 1-fase aansluiting is 35A smelt of 40A automaat. Dus dan kom je met 2x16 op 32A uit, en dat is geen probleem..

Als je een kookplaat 1 fase aansluit als je een 3x 25A aansluiting hebt dan is dat wel een probleem.

[Blihi]

@Noras2

Elke kookplaat die op een kookgroep kan, kan op 3 fase. Zonder uitzondering.

Een 1-fase kookplaat die op 32A moet, kan niet op een kookgroep en niet op 3 fase. Die kom je in de praktijk niet tegen.

De belasting van de nul is bij een afname van 16A op twee van de 3 fases en een belasting van 0A op de derde fase gelijk aan 16A. Bij een kookplaat op 2 van de 3 fases krijg je dus nooit een hogere belasting dan 16A op de nul. Dat komt door de faseverschuiving.

Dat je in woningen 7 eindgroepen achter 1 25A hoofdzekering hebt is inderdaad niet fout. Bij meerdere eindgroepen mag je namelijk rekenen met gelijktijdigheid.

Bij 1 apparaat hoor je dat niet te doen. Dat het vaak goed gaat is omdat de hoofdzekeringen dan structureel overbelast worden.

Helaas zegt 40 haar ervaring niets. Mijn woning was ook door een elektricien met heel wat ervaring bedraad. Helaas waren meerdere groepen doorverbonden in de schakelaars, waren groepen niet fysiek gescheiden, klopten de draadkleuren niet, en zo meer.

[Blihi]

@Noras2 nog een toevoeging:

Een uitgefikte nul in de kookgroep wordt meestal veroorzaakt doordat het brugje over de nullen in de kookplaat niet verwijderd wordt als er een kookgroep toegepast wordt.

Door dat brugje te laten zitten wordt de maxime stroom van 32A verdeeld over de twee nuldraden, maar niet 50/50. De verdeling is afhankelijk van de overgangsweerstanden. Een van de draden wordt dan steeds structureel overbelast.

[onetime]

Noras2 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:31:
@ onetime, ik was eerlijk gezegd al bang voor dit soort reacties. Ik zie dat je het niet geloofd, en ook niet begrepen hebt, dat is jammer. Maar je bent zeker niet alleen. Ik kom dagelijks in woningen waar al 7 groepen zitten en ik een kookgroep er bij moet plaatsen. Bijna al die woningen hebben 1 fase en een hoofdzekering van 25A. Dus al 7x16a= 112 ampere, en dat is, hoe jammer ik het ook voor je vind, niet fout. Maar de praktijk laat zien dat dat prima gaat. De aangehaalde faseverschuiving is overigens pas effectief bij 3 fase belasting, dus niet bij de 2 fasen van de normale kooplaat. Wat ik wilde aangeven is velen geen idee hebben van de praktijk maar wel van alles gaan roepen, je uitleg is voor mij een mooi voorbeeld.

Helaas, ik WEET dat ik het goed heb opgeschreven. Denk even na over faseverschuiving.
Zie hier: Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 2

edit: en ik vindt 7 groepen achter een 1x 25A veel te veel. Bij 3fase echter is dat maar 2 of 3.

edit2: Jij hebt dit niet begrepen:

Die uitgebrande nul die jij ziet is het gevolg van een 3fase aangesloten perilex op één fase in de groepenkast.
Of een niet juist aangesloten kookplaat. Wel twee (dezelfde) fases en maar één nul. Bij 2 verschillende fases heb je door de faseverschuiving geen overbelasting van een enkele nul.

Dezelfde fase is dus 2x L1 of zo. Verschillende fases betekent L1 en L2 of L3.

[ Voor 20% gewijzigd door onetime op 09-12-2023 15:50 ]

[onetime]

@Noras2 Wat enkele mensen hier hebben gedaan is hun kookplaat achter 1x 16A aansluiten ter bescherming van hun, verzegelde, hoofdzekering. Beter je kookgroep resetten dan de netbeheerder over een paar uur een nieuwe zekering er in laten zetten. Voor de 1x 25A situatie dus. Geen 5,5x overbelasting van hoofdzekering.
Ook niet volgens de norm maar in de praktijk beter.

[Andrehj]

Noras2 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:31:
De aangehaalde faseverschuiving is overigens pas effectief bij 3 fase belasting, dus niet bij de 2 fasen van de normale kooplaat.

Jammer dat jij alle vele jaren installateur bent, maar niet eens weet hoe een 3-fasen belasting werkt en dan vervolgens anderen de les gaat lezen...
Even een lesje basiskennis:

• Bij één belaste fase met 16A is de stroom door de nul en de fase beide 16A.
• Bij twee belaste fasen is de stroom door de nul en de beide fasen overal 16A (stroom door nul wordt door de faseverschuiving beperkt).
• Bij drie met 16A belaste fasen loopt er geen stroom door de nul.

Kortom, bij een drie-fasen aansluiting loopt er nooit meer dan de afzekerwaarde door de (onbeveiligde) nul.
Je kunt dus prima een kookgroep achter twee verschillende fasen (wel op dezelfde aardlekschakelaar!) met slechts drie draden aansluiten zonder risico op een overbelaste nul.

Hoe zou je anders een driefasen fornuis wel aan kunnen sluiten op krachtstroom met slechts één 2.5mm² nul, terwijl ook dan helemaal niet gegarandeerd is dat alle fasen (gelijk) belast zijn?

[ Voor 12% gewijzigd door Andrehj op 09-12-2023 19:13 ]

[Septillion]

Gezien dit van oorsprong geen discussietopic was doe ik hier een slotje op. Voor alles rond kookplaten (nieuwbouw of bestaand) verwijs ik naar Het grote kookplaat aansluiten topic.