Coronavirus Slowchat #2

[YakuzA]

ijdod schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 17:32:
Is er eigenlijk al een morgelijke correlatie gerapporteerd aan normaal ziektegevoeligheid vs corona? Normaal heb je mensen die elk griepvirus wel meepakken, en mensen die daar grotendeel immuun voor lijken zijn. Zou dat voor Corona ook een rol spelen?

Over hypochonders of mensen die echt ziek zijn?

[Cobb]

Mogelijk straks verplichte quarantaine als je 'nauw' contact heb gehad met een positief getest persoon.

https://www.nu.nl/coronav...ad-met-coronapatient.html

Begrijpelijk wellicht. maar een logische verwachting is dat men zich minder zal testen. En wat te doen met een klas van basisschoolleerlingen waar één of twee kinderen positief worden getest?

[Ryur]

Cobb schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:23:
Mogelijk straks verplichte quarantaine als je 'nauw' contact heb gehad met een positief getest persoon.

https://www.nu.nl/coronav...ad-met-coronapatient.html

Begrijpelijk wellicht. maar een logische verwachting is dat men zich minder zal testen. En wat te doen met een klas van basisschoolleerlingen waar één of twee kinderen positief worden getest?

In het topic Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2 gaat het daar ook al een paar pagina's over

[Basekid]

Ryur schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:26:
[...]

In het topic Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2 gaat het daar ook al een paar pagina's over

Daar lopen de meningen ook flink uiteen over of het een geoorloofde actie is of niet....

[Ryur]

Basekid schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:29:
[...]


Daar lopen de meningen ook flink uiteen over of het een geoorloofde actie is of niet....

Klopt Ik denk ook dat iedereen het wel een goed idee vind, zolang het maar niet voor hem/haar geldt.
(Zoals bij bijna alle maatregelen trouwens!)

Note: als ikzelf in quarantaine moet, zou ik het wel kunnen begrijpen eigenlijk.
Maar zoals ik al in het topic schreef, ik heb over 2,5 week mijn auto examen en die wil ik perse door laten gaan. Vooral omdat ik eigenlijk in April zou afrijden (maar toen zat het CBR dicht).
Dus wanneer deze wet ingaat, ga ik gewoon 0 contacten (nu heb ik er een stuk of 5, incl mijn ouders) hebben maar. Zodat ik niet genoemd KAN worden bij zo'n controle.

[ijdod]

YakuzA schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:19:
[...]

Over hypochonders of mensen die echt ziek zijn?

Laat ik in eerste geval even uitgaan van werkelijke ziekte. Ik vind het te makkelijk om meteen over hypochonders te praten; dat is een van de houdingen die niet meewerlt momenteel

[downtime]

Ryur schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:33:
[...]

Dus wanneer deze wet ingaat, ga ik gewoon 0 contacten (nu heb ik er een stuk of 5, incl mijn ouders) hebben maar. Zodat ik niet genoemd KAN worden bij zo'n controle.

Bedoel je "ik doe alsof ik 0 contacten heb gehad" of bedoel je "ik ga preventief in quarantaine"?

[Ryur]

downtime schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 20:56:
[...]

Bedoel je "ik doe alsof ik 0 contacten heb gehad" of bedoel je "ik ga preventief in quarantaine"?

Dat ik vanaf eind deze week in quarantaine ga zodat ik gewoon niet genoemd KAN worden als "mee contact hebben gehad in de afgelopen 2 weken".

_{met de pech die ik afgelopen maanden heb gehad, zou je net zien dat ik op de woensdag/donderdag voor mijn examen gebeld wordt dat er iemand met Corona contact met mij heeft gehad. En om dat dus te voorkomen}

[ Voor 23% gewijzigd door Ryur op 11-08-2020 21:10 ]

[Silversin]

Ben geen jurist, dus excuus als dit als een domme vraag overkomt.

Als ik de brief van minister de Jonge lees zie ik ik dat artikel 35 wordt ingezet voor het bron- en contactonderzoek, ofwel mensen die in aanraking zijn gekomen met mensen met het virus in hun omgeving.

Voor de mensen die terug reizen vanuit een code oranje/rood regio is er nog geen juridisch grondslag en moet er een wijziging komen van artikel 35. Dus dit laat nog op zich wachten, ofwel geen verplichting voor mensen uit bovengenoemde landen?

[ Voor 23% gewijzigd door Silversin op 11-08-2020 21:20 ]

[Ryur]

Silversin schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:18:
Ben geen jurist, dus excuus als dit als een domme vraag overkomt.

Als ik de brief van minister de Jonge lees zie ik ik dat artikel 35 wordt ingezet voor het bron- en contactonderzoek, ofwel mensen die in aanraking zijn gekomen met mensen met het virus in hun omgeving.

Voor de mensen die terug reizen vanuit een code oranje/rood regio is er nog geen juridisch grondslag en moet er een wijziging komen van artikel 35. Dus dit laat nog op zich wachten, ofwel geen verplichting voor mensen uit bovengenoemde landen?

Je hebt gelijk. De terugreis acties uit code oranje/rood is nog niet gedekt onder artikel 35.
Dus daar moet een wetsverandering voor komen ja.

[Silversin]

Ryur schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 21:50:
[...]

Je hebt gelijk. De terugreis acties uit code oranje/rood is nog niet gedekt onder artikel 35.
Dus daar moet een wetsverandering voor komen ja.

Wat dus super krom is. Testen is niet verplicht. De teststraat op Schiphol is optioneel en kan niet volle capaciteit aan. Dus hoe komen ze aan de contactgegevens? Mag Schiphol/grenscontrole zomaar privacygegevens delen met de GGD zonder toestemming?

[ijdod]

@Silversin Als iedereen uit land X verplicht in quarantaine moet maakt het testen niet meer uit, natuurlijk. Overigens vraag ik me wel af wat concreet een groter besmettingsrisico is: een reis naar een oranje regio, of naar voren komen als langdurig contact uit een contactonderzoek met een bewezen besmet persoon.

[pedorus]

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
Afgelopen week in Dokkum is wel weer gebleken dat zelfs in de buitenlucht besmettingen ontstaan als er niet voldoende afstand wordt gehouden .

Dit lijkt me echt een misverstand, het is N=1, onduidelijk of het klopt en het is dus niet gebleken. Zie:

quote: https://noordernieuws.nl/...-dagen-wel-toename-88789/

Daardoor is het voor GGD Fryslân even goed mogelijk dat het virus op een terras is doorgegeven als in de kroeg waar zij ook kwamen.

Ik denk dat ze de a-priori kans enkel niet meenemen, want mij lijkt die (illegale) kroeg een stuk waarschijnlijker.. Ook een OMT-lid denkt dat het niet klopt:

En vergeet het personeel niet. Een recent cluster in rotterdam leek aanvankelijk ook buiten maar bleek uiteindelijk gerelateerd aan een indoor event een dag eerder

— Marion Koopmans, publications: https://pure.eur.nl (@MarionKoopmans) 8 augustus 2020

Overigens zijn er wel bevestigde cases buiten, echter het zijn er gewoon veel minder. Binnen vs buiten lijkt redelijk wetenschappelijk bewezen.

Sowieso was het N=1 geweest. Als we op die manier redeneren is iedereen boven de 100 veilig, want ik ken iemand van boven de 100 die covid heeft overleeft!

[spartacusNLD]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:57:
[...]


Als ik me niet vergis kan dat bij elke travel clinic waar je ook je inentingen kunt halen als je bv naar de tropen gaat. Zowel KLM (verschillende o.a. Schiphol als Den haag) als Erasmus EMC Rotterdam hebben zoiets.

Er zijn er echter een heleboel.

Vroegâh, toen ik nog de halve wereld over moest met enige regelmaat geweest. Dit zijn commerciele instellingen. ER zit soms een behoorlijk verschil in prijs voor dezelfde inenting of test. Ook tijd tot afspraak verschilt. Spoed is bijna altijd mogelijk maar dan kost het extra.

Je hebt gelijk. Een hele lijst met locaties: https://www.hethuisartslab.com/healthcheckcenters

Thanks! Goedkoper dan op schiphol nog bij hen. MooI!

[pedorus]

Drumatiko schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 17:18:
Toen ik je reactie las kwam iets naar boven borrelen wat ik ooit ergens heb gelezen (maar weet niet meer waar); "de beschaving van een samenleving is te beoordelen aan hoe die met de zwakkeren omgaat". Als we de zwakkeren niet beschermen, wat zegt dit dan over ons?

offtopic:
Een post met +10, dat zijn goede posts, tijd voor de controversiële dagafsluiter

De zwakkeren beschermen in plaats van de verschillen te vergroten, goed idee. Kijk eens naar deze twee groepen, wie zijn dat dan?
Groep A, oa:
-Mensen met adipositas
-Mensen die angstig zijn
-Mensen die de macht hebben om hun angst aan anderen verplicht op te leggen
-Hoogopgeleide ITers die alle ruimte kunnen geven aan hun angst
-Mensen met een gezin en een tuin die niet zo erg getroffen worden door de coronamaatregelen
-Goedopgeleide politici, wetenschappers en medici
-Mensen die duurbetaalde zorg kunnen betalen

Groep B, oa:
-Mensen die in achterstandwijken wonen
-Mensen zonder fatsoenlijk huis
-Kinderen en jongeren, vaak zelfs zonder stemrecht
-Mensen met slecht betaalde baantjes of werklozen
-Gescheiden, alleenstaande mensen
-Mensen die depressief zijn
-Slechthorenden, afhankelijk van liplezen
-Mensen met onontdekte kanker
-Ouderen die soms liever dood gaan dan opgesloten te zitten in een bejaardetehuis
-Mensen in de derde wereld die letterlijk sterven van de honger

Wat geeft mensen toch het recht om groep B verplicht hun wil op te leggen? Zou groep B geen bescherming mogen genieten tegen allerlei voor hun dodelijke maatregelen, zoals de grond- en mensenrechten aangeven?

De directe kosten van patiënten met chronische klachten, mensen die door corona overlijden, uitval van personeel door stress/rouw, extra gezondheidsschade door uitstel van reguliere zorgen, overbelasting van het zorgstelsel, etc. zullen ongetwijfeld ook hoog zijn terwijl je onder deze omstandigheden nog steeds een deel van de economie op zijn gat krijgt.

Deze 357 karakters doen mij sterk denken dat een hoogopgeleid iemand eerst de conclusie getrokken heeft en toen op zoek is gegaan naar argumenten. Is er een voorbeeld van directe, grote economische impact vanuit het virus zelf? Zelfs in Bergamo, de enige westerse plek met een IC-bed-tekort door een perfecte storm vanwege samenloop van omstandigheden, heb ik dit niet gehoord.

Laat me hetvolgende zeggen: Als je met een boog om anderen heen loopt, dan kom je niet nader tot elkaar. En als je een teveel aan verplichte coronamaatregelen treft, dan krijg je enorm negatieve (karma)effecten. Zeg niet dat niemand heeft gewaarschuwd. De eerste doos van pandora is geopend, daarin zat het coronavirus, die gaat nooit meer dicht. Maar in de tweede doos met verplichte maatregelen, waar nu weer hard aan getrokken wordt, daarin zit waarschijnlijk iets veel ergers. In Zuid Afrika denken onderzoekers dat doos 2 30x meer aan leven kost dan doos 1 accepteren, voor Nederland is het wellicht maar een factor 10 ofzo. Openen maar!

[leekers]

pedorus schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:24:
[...]

Dit lijkt me echt een misverstand, het is N=1, onduidelijk of het klopt en het is dus niet gebleken. Zie:

[...]

Ik denk dat ze de a-priori kans enkel niet meenemen, want mij lijkt die (illegale) kroeg een stuk waarschijnlijker.. Ook een OMT-lid denkt dat het niet klopt:
[Twitter]Overigens zijn er wel bevestigde cases buiten, echter het zijn er gewoon veel minder. Binnen vs buiten lijkt redelijk wetenschappelijk bewezen.

Sowieso was het N=1 geweest. Als we op die manier redeneren is iedereen boven de 100 veilig, want ik ken iemand van boven de 100 die covid heeft overleeft!

Het kan dus gebeuren in de buitenlucht en ze sluiten die kans niet uit het ontkennen is dus gewoon niet terecht op dit moment .

https://www.lc.nl/friesla...en-vervolgd-25920245.html

Op dit moment is er gewoon nog teveel onduidelijk zoals een geval waarin iemand is overleden aan covid-19 die maanden geleden covid-19 had en afgelopen weken weer ziek is geworden en is overleden .
De veronderstelling dat je immuun wordt na het hebben van covid-19 is dus niet zo zeker als sommige mensen denken .

[TrailBlazer]

Mijn zoontje van 8 is gisteren getest die kan alleen online ingezien worden met een DIGID. Laat hij die nou net niet hebben. Stom dat ze de uitslag van een kond onder de 12 niet aan eem van de ouders kunnen koppelen.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 10:49:
Mijn zoontje van 8 is gisteren getest die kan alleen online ingezien worden met een DIGID. Laat hij die nou net niet hebben. Stom dat ze de uitslag van een kond onder de 12 niet aan eem van de ouders kunnen koppelen.

En nu dan? Moet je toch bellen lijkt me? DigID aanvragen duurt 5 werkdagen qua brief dacht ik?

[TrailBlazer]

Agent47 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:00:
[...]

En nu dan? Moet je toch bellen lijkt me? DigID aanvragen duurt 5 werkdagen qua brief dacht ik?

Zij bellen mij als het goed is. Wil gewoon kunnen F5 en tot hij er staat nu moet ik wachten.

[tobiasvs]

leekers schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 05:05:
[...]
Op dit moment is er gewoon nog teveel onduidelijk zoals een geval waarin iemand is overleden aan covid-19 die maanden geleden covid-19 had en afgelopen weken weer ziek is geworden en is overleden .
De veronderstelling dat je immuun wordt na het hebben van covid-19 is dus niet zo zeker als sommige mensen denken .

Die veronderstelling is inderdaad niet zeker. Heb zelf enkele patiënten heropgenomen zien worden in het ziekenhuis, maanden na een bevestigde COVID-infectie (met toen een positieve PCR), nadien klachtenvrij (maar nooit PCR-negatief getest, want we namen niet standaard een nieuwe PCR af), en hierna opnieuw klachten met een positieve PCR. Of dit rest-positief of opnieuw-positief is, dat is dus helaas niet te achterhalen. Ook een verder gezonde jonge collega was tussentijds klachtenvrij en ontwikkelde opnieuw klachten.

We kunnen dus helaas nog niet stellen dat een re-infectie mogelijk is, maar uitsluiten kunnen we het al helemaal niet.

Bron: ik ben werkzaam geweest als arts op een COVID-afdeling.

[Sorcerer8472]

Malta heeft nu ook een negatief reisadvies. Als je terugkomt uit Malta dan wordt aangeraden om 2 weken in quarantaine te gaan.

Maar wat nou als ik een paar dagen in Rotterdam ben geweest? Moet ik dan ook in quarantaine? Het relatieve aantal cases is daar veel hoger

[Indoubt]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:29:
Malta heeft nu ook een negatief reisadvies. Als je terugkomt uit Malta dan wordt aangeraden om 2 weken in quarantaine te gaan.

Maar wat nou als ik een paar dagen in Rotterdam ben geweest? Moet ik dan ook in quarantaine? Het relatieve aantal cases is daar veel hoger

Nee, en dat is nu juist het kromme eraan. Bij het ECDC zijn Zuid Holland, Noord Holland en Zeeland oranje gekleurd. Als Rotterdam separaat geclassificeerd zou zijn is er zelfs een kans op rood.

De meest EU landen houden trouwens het ECDC aan qua risico inschatting of hebben dezelfde criteria. Waarom Nederland afwijkt weet ik niet. Kwestie van eigen wiel willen hebben (not invented here)

edit: zo is Luxemburg bij het ECDC donkerrood en vindt NL dat Luxemburg geel is. Dat vindt ik dan weer niet te begrijpen

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 12-08-2020 12:51 ]

[IJzerlijm]

pedorus schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 00:45:
[...]
In Zuid Afrika denken onderzoekers dat doos 2 30x meer aan leven kost dan doos 1 accepteren, voor Nederland is het wellicht maar een factor 10 ofzo. Openen maar!

Die onderzoekers zijn wel weinig dokters en veel financiele types. En de dokters zijn dan weer van die edgy
lui met 'Renegade Report Podcast - a safe space for dangerous ideas'.

Een quote van dokter Jonathan Witt's twitter over Nieuw-Zeeland, een land dat het in elk opzicht vele malen beter doet:

they apparently have nobody on their entire island who understand basic biology as it relates to viruses

Leest als een bittere misanthroop die het niet kan hebben dat anderen het beter doen.

https://www.pandata.org.za/team/

Hun rapport is grotendeels speculatie en het is ze vrij om te zeggen dat covid X levensjaren kost en de maatregelen 30 keer zoveel. Ze stellen wel heel zwart-wit dat covid of iemand het leven kost of niks doet. Dat potentieel miljoenen mensen eerder zullen overlijden aan de permanente long/hart/zenuw/hersenschade die mensen oplopen negeren ze volledig.

[ Voor 14% gewijzigd door IJzerlijm op 12-08-2020 12:56 ]

[Josefien]

Zoals ik ooit eerder al schreef ben ik meer bang voor de test- en quarantaine-drang van de overheid dan voor het virus zelf. Nu des te meer met die verplichte quarantaine. Ik wil zo normaal mogelijk leven met minimaal risico op quarantaine of een wattenstaaf in m'n neus.

Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Beuken ze je voordeur in als je niet open doet? Gaat er een landelijk of internationaal opsporingsbevel uit als ze geen geldig tel.nr van je hebben, niemand bij je woonadres aantreffen en e-mail en post niet worden geopend?

[ninjazx9r98]

Josefien schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:21:


Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Advocaat Tjalling van der Goot heeft daar afgelopen maart al wat over geschreven. Op basis van reeds bestaande wetgeving is dat max vier jaar gevangenisstraf of een boete van EUR 87.000
https://www.lc.nl/friesla...door-schuld-25479133.html

Wie geïnfecteerd is, kan vanwege de afgekondigde noodverordening tot isolatie in een ziekenhuis worden gedwongen of in quarantaine worden geplaatst. Wie zich daaraan onttrekt, kan worden gestraft met een gevangenisstraf van maximaal vier jaren of een geldboete van maximaal 87.000 euro. ,,Een forse strafbedreiging dus waarmee de ernst van het strafbare feit wordt benadrukt’’, zegt Van der Goot.

Wanneer je onvoorzichtig bent en anderen besmet, loop je daarnaast het risico op vervolging voor zwaar lichamelijk letsel of zelfs dood door schuld, stelt Van der Goot, verbonden aan Anker & Anker in Leeuwarden. ,,In de rechtspraak kennen we voorbeelden van dergelijke zaken waarbij besmetting plaatsvond met hiv of met de Q-koorts.

Sluit niet helemaal 100% aan bij je vraag maar zorgen dat je niet gecontacteerd kan worden lijkt me een te eenvoudige en voor de hand liggende mogelijkheid om dit strafbare feit te omzeilen.
Wat er eventueel echt gaat gebeuren moet nog blijken, OM is kennelijk nog bezig met het uitwerken van een strafeis die past bij het vergrijp.

[ Voor 10% gewijzigd door ninjazx9r98 op 12-08-2020 13:38 ]

[Pompi]

Josefien schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:21:
Zoals ik ooit eerder al schreef ben ik meer bang voor de test- en quarantaine-drang van de overheid dan voor het virus zelf. Nu des te meer met die verplichte quarantaine. Ik wil zo normaal mogelijk leven met minimaal risico op quarantaine of een wattenstaaf in m'n neus.

Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Beuken ze je voordeur in als je niet open doet? Gaat er een landelijk of internationaal opsporingsbevel uit als ze geen geldig tel.nr van je hebben, niemand bij je woonadres aantreffen en e-mail en post niet worden geopend?

Redelijk asociaal gedrag mijn inziens. Nu na een test als je klachten hebt moet je max 2 dagen thuisblijven als je niks hebt wat niet lang is, als je wel het hebt kan je mensen aansteken en is het meer dan logisch dat je thuis moet blijven of wil jij graag dat o.a. je naaste ook allemaal ziek worden met voor jou niet voorzienbare verlopen van ziektes.

Maar is op dit moment nog niet strafbaar, wie weet wat ze gaan verzinnen als meer mensen het aan hun laars gaan lappen.

[ Voor 5% gewijzigd door Pompi op 12-08-2020 13:39 ]

[t14wo]

Silversin schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 22:05:
[...]


Wat dus super krom is. Testen is niet verplicht. De teststraat op Schiphol is optioneel en kan niet volle capaciteit aan. Dus hoe komen ze aan de contactgegevens? Mag Schiphol/grenscontrole zomaar privacygegevens delen met de GGD zonder toestemming?

Hoe krom zou jij het ook vinden dat als je, bijvoorbeeld, naar Zweden gaat om in de bossen te gaan wildkamperen. Je rijdt in 1 lange streep door. Je komt geen Zweed tegen en als je thuis komt, zou je in quarantaine moeten. Dat is niet uit te leggen. In de Hollandse supermarkt loopt je meer risico.

Het feit dat de overheid op basis van aantal toeristen bepaald of een land in regio's wordt ingedeeld (Spanje, Italië) of een compleet land op oranje wordt gezet (Zweden) is kwalijk te nemen. Een regio-indeling zou eerlijker zijn. Dat doen we hier in Nederland zelf ook al.

[IJzerlijm]

t14wo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:43:
[...]


Hoe krom zou jij het ook vinden dat als je, bijvoorbeeld, naar Zweden gaat om in de bossen te gaan wildkamperen. Je rijdt in 1 lange streep door. Je komt geen Zweed tegen en als je thuis komt, zou je in quarantaine moeten. Dat is niet uit te leggen. In de Hollandse supermarkt loopt je meer risico.

Dat is heel simpel uit te leggen, je kiest ervoor op vakantie te gaan in het buitenland tijdens de grootste pandemie in 100 jaar en daar moet je dan de consequenties van aanvaarden.

[Indoubt]

Josefien schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:21:
Zoals ik ooit eerder al schreef ben ik meer bang voor de test- en quarantaine-drang van de overheid dan voor het virus zelf. Nu des te meer met die verplichte quarantaine. Ik wil zo normaal mogelijk leven met minimaal risico op quarantaine of een wattenstaaf in m'n neus.

Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Beuken ze je voordeur in als je niet open doet? Gaat er een landelijk of internationaal opsporingsbevel uit als ze geen geldig tel.nr van je hebben, niemand bij je woonadres aantreffen en e-mail en post niet worden geopend?

Geen idee maar een verplichte quarantaine wordt opgelegd door de voorzitter van de veiligheidsregio. Die zal toch proberen een weloverwogen besluit te nemen en, hoogstwaarschijnlijk, niet en masse zijn hele veiligheidsregio in quarantaine gooien.

Heb je een verplichte quarantaine dan kan het verbreken daarvan wel een flinke straf opleveren, max 4 jaar cel of 87.000€ boete.

of de soep zo heet wordt gegeten is dan wat anders, er is al veel discussie in de kamer op dit moment

[t14wo]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:46:
[...]


Dat is heel simpel uit te leggen, je kiest ervoor op vakantie te gaan in het buitenland tijdens de grootste pandemie in 100 jaar en daar moet je dan de consequenties van aanvaarden.

Heb je het hiermee dan ook tegen mensen die op vakantie gaan in eigen land? Op de camping of in een hotel in Nederland zal risicovoller zijn dan in de bossen v. Zweden, waar je geen inwoner tegen zal komen.

[Indoubt]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:46:
[...]


Dat is heel simpel uit te leggen, je kiest ervoor op vakantie te gaan in het buitenland tijdens de grootste pandemie in 100 jaar en daar moet je dan de consequenties van aanvaarden.

Misschien waar, maar wat steeds minder goed is uit te leggen is het Nederlandse beleid. Luxemburg is diep donkerrood op de kaart van het ECDC maar Nederland heeft die nog steeds op geel staan.

Nog even en dan kun je beter de niet besmette mensen uit Rotterdam evacueren

[IJzerlijm]

t14wo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:48:
[...]


Heb je het hiermee dan ook tegen mensen die op vakantie gaan in eigen land? Op de camping of in een hotel in Nederland zal risicovoller zijn dan in de bossen v. Zweden, waar je geen inwoner tegen zal komen.

Iemand die van twee weken Zweden terugkomt zal natuurlijk altijd zeggen dat ie in een afgelegen hutje in de bossen heeft vertoefd zonder iemand gezien te hebben. En dat is onmogelijk te controleren.

Binnen Nederland kan de overheid de regels stellen en handhaven. Als blijkt dat vakantieparken een grote infectiehaard zijn kunnen die worden gesloten. Maar over Zweden heeft de overheid niks te zeggen en moet dat doen via het eventueel in quarantaine zetten van mensen die daar vandaan terugkomen.

[Norjee]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:46:
[...]


Dat is heel simpel uit te leggen, je kiest ervoor op vakantie te gaan in het buitenland tijdens de grootste pandemie in 100 jaar en daar moet je dan de consequenties van aanvaarden.

Niet alleen dat, maar het is ook nog een keer zo dat geen regel/maatregel perfect is, dat deze gemaakt worden voor een algemene situatie, en dat er onvermijdelijk bijvangst is.

Net zo dat niet je maar elk verspreidingsrisico op een hoop gooit, dan kijkt naar waar het hoogste risico is, en vervolgens maar moet concluderen dat het rechtsongelijkhgeid is dat in jou situatie maatregelen getroffen worden die resulteren in een risico onder dat maximale. Omstandigheden en afwegingen kunnen verschillen.

Helaas lijkt het in Nederland een sport te zijn om met bovenstaande argumenten op elke maatregel in te hakken.

Er zal niemand zijn die je kwalijk neemt als je op die fictieve vakantie naar zweden bent geweest en daadwerkelijk met niemand contact heb gehad dat je niet in quarantaine gaat, zo moeilijk is het allemaal niet.

[bert pit]

t14wo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:43:
[...]


Hoe krom zou jij het ook vinden dat als je, bijvoorbeeld, naar Zweden gaat om in de bossen te gaan wildkamperen. Je rijdt in 1 lange streep door. Je komt geen Zweed tegen en als je thuis komt, zou je in quarantaine moeten. Dat is niet uit te leggen. In de Hollandse supermarkt loopt je meer risico.

Het feit dat de overheid op basis van aantal toeristen bepaald of een land in regio's wordt ingedeeld (Spanje, Italië) of een compleet land op oranje wordt gezet (Zweden) is kwalijk te nemen. Een regio-indeling zou eerlijker zijn. Dat doen we hier in Nederland zelf ook al.

Je redeneert waarschijnlijk vanuit je zelf, waarbij je dan zelf consequent, oplettend, eerlijk, etc, bent.

Maar velen hebben geen idee waar ze mee bezig zijn en zijn niet concequent, oplettend, eerlijk, etc. ze zouden dan naar Zweden kunnen gaan, om lekker in de horeca te kunnen genieten en zo'n beetje alles te doen wat voorheen thuis ook kon. Komen terug en zeggen dat ze in één streep door de bossen gereden zijn zonder iemand tegen te komen en alleen maar in de bossen gebleven zijn om wild te kamperen.

Daarnaast heeft 40 tot 50% geen verschijnselen van corona dus niets aan de hand, toch?

[Sorcerer8472]

Indoubt schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:46:
[...]


Nee, en dat is nu juist het kromme eraan. Bij het ECDC zijn Zuid Holland, Noord Holland en Zeeland oranje gekleurd. Als Rotterdam separaat geclassificeerd zou zijn is er zelfs een kans op rood.

De meest EU landen houden trouwens het ECDC aan qua risico inschatting of hebben dezelfde criteria. Waarom Nederland afwijkt weet ik niet. Kwestie van eigen wiel willen hebben (not invented here)

edit: zo is Luxemburg bij het ECDC donkerrood en vindt NL dat Luxemburg geel is. Dat vindt ik dan weer niet te begrijpen

Exact, en dit is precies waarom ik een probleem heb met verplichte quarantaine van terugkomende reizigers.

Bovendien, als je in het buitenland heel voorzichtig bent geweest, altijd afstand hebt gehouden en natuurdingen hebt gedaan met je gezin, dan gaat het ook nergens over eigenlijk. De terugvlucht is dan nog het meest risicovol als je economy vliegt (o.a. omdat KLM niet de middelste stoelen blokkeert, wat Delta bijvoorbeeld wel doet).

[Indoubt]

Sommige vliegtuigen zijn behoorlijk leeg. De vliegtuigen vliegen wel maar mensen zijn er soms nauwelijks.

Nog niet zo lang een keer in een 737-900 gezeten met 13 man. Nog net geen privejet maar ik had wel 13 rijen voor mezelf. Gaat niet heel lang duren zo

[ZieMaar!]

t14wo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:43:
[...]


Hoe krom zou jij het ook vinden dat als je, bijvoorbeeld, naar Zweden gaat om in de bossen te gaan wildkamperen. Je rijdt in 1 lange streep door. Je komt geen Zweed tegen en als je thuis komt, zou je in quarantaine moeten. Dat is niet uit te leggen. In de Hollandse supermarkt loopt je meer risico.

Het feit dat de overheid op basis van aantal toeristen bepaald of een land in regio's wordt ingedeeld (Spanje, Italië) of een compleet land op oranje wordt gezet (Zweden) is kwalijk te nemen. Een regio-indeling zou eerlijker zijn. Dat doen we hier in Nederland zelf ook al.

Het hele systeem is niet berekend op deze situatie. Mensen die nu in Noorwegen op een hutje in de hei moeten nu zo snel mogelijk terugkomen én in quarantaine. Alleen maar omdat Nederlanders nu, op basis van de situatie in Nederland, in quarantaine moeten in Noorwegen (of bijvoorbeeld Finland of de Baltische Staten). Dat ze afraden om er nu heen te gaan, dat begrijp ik, maar om de status ook te wijzigen voor mensen die er nu zijn...

Het systeem zou 2 indicaties moeten krijgen:
1) advies voor nieuwe reizen
2) advies voor mensen ter plekke

Dat zou ook gezeik met verzekeringen kunnen schelen...

[Drumatiko]

pedorus schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 00:45:
[...]

offtopic:
Een post met +10, dat zijn goede posts, tijd voor de controversiële dagafsluiter

De zwakkeren beschermen in plaats van de verschillen te vergroten, goed idee. Kijk eens naar deze twee groepen, wie zijn dat dan?
Groep A, oa:
-Mensen met adipositas
-Mensen die angstig zijn
-Mensen die de macht hebben om hun angst aan anderen verplicht op te leggen
-Hoogopgeleide ITers die alle ruimte kunnen geven aan hun angst
-Mensen met een gezin en een tuin die niet zo erg getroffen worden door de coronamaatregelen
-Goedopgeleide politici, wetenschappers en medici
-Mensen die duurbetaalde zorg kunnen betalen

Groep B, oa:
-Mensen die in achterstandwijken wonen
-Mensen zonder fatsoenlijk huis
-Kinderen en jongeren, vaak zelfs zonder stemrecht
-Mensen met slecht betaalde baantjes of werklozen
-Gescheiden, alleenstaande mensen
-Mensen die depressief zijn
-Slechthorenden, afhankelijk van liplezen
-Mensen met onontdekte kanker
-Ouderen die soms liever dood gaan dan opgesloten te zitten in een bejaardetehuis
-Mensen in de derde wereld die letterlijk sterven van de honger

Wat geeft mensen toch het recht om groep B verplicht hun wil op te leggen? Zou groep B geen bescherming mogen genieten tegen allerlei voor hun dodelijke maatregelen, zoals de grond- en mensenrechten aangeven?

Ik zie niet in waarom je mensen in 2 groepen zou moeten verdelen; het enige wat je hiermee bereikt is polarisatie en de suggestie dat er gekozen moet worden tussen 2 tactisch gebundelde opties/groepen. Ik stel voor dat we mensen gewoon als individu blijven zien met ieder zijn eigen omstandigheden, ervaringen en belangen.

Op de vraag waarom de maatschappij het recht heeft een individu haar ‘wil’ op te leggen, is naar mijn mening het antwoord dat het belang van de maatschappij als geheel erbij gediend moet zijn én de acties van het individu een gevaar vormen voor andere individuen binnen de maatschappij (óf de gevolgen voor het individu triviaal zijn). Het mag duidelijk zijn dat de beoordeling in hoeverre het maatschappelijke belang boven de rechten van het individu gaan complex is en zich in een grijs gebied bevindt. Daarnaast kan (of zal) er zich de situatie voordoel dat een, gemiddelde genomen, ‘redelijke’ ingreep van de maatschappij onbedoeld een grote impact heeft op een individu en hierdoor ook tot een ‘zwakke’ groep behoren; ook hierbij geldt uiteraard dat ook die persoon niet als snoeihout gezien mag worden, en met maatwerk geholpen moet worden. Beleid maken met grote slagen is prima, zolang je maar ruimte laat voor het bijsturen in geval van uitzonderlijke situaties.

[...]

Deze 357 karakters doen mij sterk denken dat een hoogopgeleid iemand eerst de conclusie getrokken heeft en toen op zoek is gegaan naar argumenten.

Dat is een flauwe opmerking Pedorus, maar laat ik het maar hier bij houden.

Is er een voorbeeld van directe, grote economische impact vanuit het virus zelf? Zelfs in Bergamo, de enige westerse plek met een IC-bed-tekort door een perfecte storm vanwege samenloop van omstandigheden, heb ik dit niet gehoord.

In je tekst lijk je impliciet de claim te maken dat corona de lokale economie van deze zwaar getroffen Italiaanse regio niet significant heeft geschaad, heb je hier bronnen voor? Ondertussen zal ik reageren op wat ik denk dat de kern van je bericht is; de directe economische gevolgen van Corona.

De directe gevolgen van de ziekte zijn inderdaad beperkt tot de fysieke problemen (uitval, chronische klachten, sterfte, etc.). De indirecte effecten zoals onttrekking uit de maatschappij voor angst van het virus, uitval door stress/rouw, verdringing van reguliere zorg, nazorg, etc. zijn echter dusdanig dat er in landen met voldoende financiële middelen veelal is besloten dat ook deze indirecte effecten ongewenst zijn, en dus de bron aangepakt moet worden (een keuze die naar mijn mening terecht is). Dit is niet enkel een kwestie van directe kosten/baten, maar ook van cultuur en ethiek (wederom zo’n grijs gebied). In een samenleving waarbij we gewend zijn om zaken samen aan te pakken (hoge belastingen waardoor zaken centraal geregeld kunnen worden), de onfortuinlijke te helpen (sociaal vangnet) en de zwakkeren te beschermen (diegene die niet (meer) voor zichzelf kunnen zorgen), lijkt het mij niet meer dan logisch dat eenzelfde insteek wordt gehanteerd in tijden van crisis.

Als je deze insteek loslaat, dan krijg je de situatie dat mensen direct of indirect veel zwaarder getroffen gaan worden door deze ziekte. Deze verandering zal als gevolg hebben dat men niet meer het vertrouwen heeft in het systeem dat ze vroeger hadden, en ik denk dat men zichzelf hierdoor extra wilt beschermen. Mogelijke gevolgen zijn onttrekking aan de maatschappij, minder uitgaven, etc. (en zodoende valt een deel van de economie op zijn gat). In een cultuur waar dergelijke sterfte normaler is (bv. een land waar zorg voor ernstig zieken minder vanzelfsprekend is), is het ‘shock’ effect voor de maatschappij in de maatschappij als geheel kleiner. Hier wil ik overigens zeker niet het leed elders mee bagatelliseren; het verlies van een geliefde zal ook daar verschrikkelijk zijn, en economisch zijn de volgen in dergelijke landen véél zwaarder.

Door de verspreiding te beperken vergroot niet je alleen het vertrouwen van de maatschappij (wat weer positief is voor de economie), maar je voorkomt er ook enorm veel persoonlijk leed mee. Gemiddeld genomen zal de economie baad hebben bij beperking van de pandemie, zelf wanneer sommige sectoren zwaar geraakt worden. Hier komen we vervolgens weer terug op het punt waar we het eerder over hadden; het steunen van de zwakkeren. Voor zover de middelen redelijkerwijs toereikend zijn zullen we sectoren financieel moeten proberen te helpen, net zoals deze sectoren de maatschappij moeten helpen met het indammen van het virus. Inzet van beide kanten zal de schade moeten beperken; als de een het aflaat dan zal de ander het zelf ook niet meer kunnen dragen.

Laat me hetvolgende zeggen: Als je met een boog om anderen heen loopt, dan kom je niet nader tot elkaar. En als je een teveel aan verplichte coronamaatregelen treft, dan krijg je enorm negatieve (karma)effecten. Zeg niet dat niemand heeft gewaarschuwd. De eerste doos van pandora is geopend, daarin zat het coronavirus, die gaat nooit meer dicht. Maar in de tweede doos met verplichte maatregelen, waar nu weer hard aan getrokken wordt, daarin zit waarschijnlijk iets veel ergers. In Zuid Afrika denken onderzoekers dat doos 2 30x meer aan leven kost dan doos 1 accepteren, voor Nederland is het wellicht maar een factor 10 ofzo. Openen maar!

Dat kwaliteit van leven een van de vele mee te wegen zaken is, is evident en weegt mee aan beide zijden van de balans.
Teveel is nooit goed, en er zal in relatie tot de maatregelen continu naar een juist balans gezocht moeten worden; continu omdat de omstandigheden ook continu veranderen. In deze balans zal de geest van de wetten/rechten gewogen moeten worden tegenover de nut en noodzaak van maatregelen. De hoofdvraag is eigenlijk; wat voor maatschappij hebben wij geprobeerd te borgen met de wetten (en indirect in ons gedrag, gewoonten en cultuur), en hoe kunnen we in de geest hiervan handelen terwijl we deze pandemie het hoofd proberen te bieden.

[Lethalis]

Het Braziliaanse technologisch instituut Tepcar gaat in de tweede helft van volgend jaar beginnen met de productie van het omstreden Russische coronavaccin. De aankondiging kwam vlak na een deal over het vaccin tussen de Braziliaanse deelstaat Paraná en Moskou.

De Russen claimen het eerste effectieve vaccin tegen het nieuwe coronavirus te hebben ontwikkeld, maar experts plaatsen vraagtekens bij de veiligheid van het vaccin, dat volgens sommigen onvoldoende is getest.

De Russen moeten waarschijnlijk nog een jaar wachten op hun vaccin, ben benieuwd hoe het hier zal zijn en wat de maatschappelijke gevolgen zullen zijn als we nog een paar lock downs doen. Sowieso moet je een vaccin goed testen en alles, dus het is logisch dat het een paar jaar duurt.

Ik vraag me alleen af als je in de tussentijd een paar besmettingsgolven verder bent, hoe de situatie dan is. Dan is het virus misschien gemuteerd naar iets anders, zijn er geen vatbare mensen meer over, enzovoorts.

[ Voor 19% gewijzigd door Lethalis op 13-08-2020 09:27 ]

[Sorcerer8472]

Indoubt schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 16:26:
Sommige vliegtuigen zijn behoorlijk leeg. De vliegtuigen vliegen wel maar mensen zijn er soms nauwelijks.

Nog niet zo lang een keer in een 737-900 gezeten met 13 man. Nog net geen privejet maar ik had wel 13 rijen voor mezelf. Gaat niet heel lang duren zo

Ik heb ook verhalen gelezen over volle KLM-vliegtuigen. Zal wel heel erg van de route afhangen gok ik.

[codex]

Josefien schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:21:
Zoals ik ooit eerder al schreef ben ik meer bang voor de test- en quarantaine-drang van de overheid dan voor het virus zelf. Nu des te meer met die verplichte quarantaine. Ik wil zo normaal mogelijk leven met minimaal risico op quarantaine of een wattenstaaf in m'n neus.

Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Beuken ze je voordeur in als je niet open doet? Gaat er een landelijk of internationaal opsporingsbevel uit als ze geen geldig tel.nr van je hebben, niemand bij je woonadres aantreffen en e-mail en post niet worden geopend?

Ik vind dit bijzonder. Je hebt zelf eerder aangegeven hier dat je geen rekening wilt houden met Corona en je leven wilt leven zoals jij het zelf voor je ziet. Met andere woorden, geen rekening houden met de regels.

Nu heb je ook moeite met het quarantine en testbeleid? Misschien moet je eens overwegen wel enigszins rekening te houden met anderen waardoor je überhaupt maar een kleine kans hebt om met dit beleid in aanraking te komen.

[Vorkie]

reemprive schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:20:
[...]

Ik vind dit bijzonder. Je hebt zelf eerder aangegeven hier dat je geen rekening wilt houden met Corona en je leven wilt leven zoals jij het zelf voor je ziet. Met andere woorden, geen rekening houden met de regels.

Nu heb je ook moeite met het quarantine en testbeleid? Misschien moet je eens overwegen wel enigszins rekening te houden met anderen waardoor je überhaupt maar een kleine kans hebt om met dit beleid in aanraking te komen.

Ik zou gewoon geen aandacht geven er aan, dat voedt het alleen maar

[Pompi]

Lethalis schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 09:23:
Het Braziliaanse technologisch instituut Tepcar gaat in de tweede helft van volgend jaar beginnen met de productie van het omstreden Russische coronavaccin. De aankondiging kwam vlak na een deal over het vaccin tussen de Braziliaanse deelstaat Paraná en Moskou.

De Russen claimen het eerste effectieve vaccin tegen het nieuwe coronavirus te hebben ontwikkeld, maar experts plaatsen vraagtekens bij de veiligheid van het vaccin, dat volgens sommigen onvoldoende is getest.

De Russen moeten waarschijnlijk nog een jaar wachten op hun vaccin, ben benieuwd hoe het hier zal zijn en wat de maatschappelijke gevolgen zullen zijn als we nog een paar lock downs doen. Sowieso moet je een vaccin goed testen en alles, dus het is logisch dat het een paar jaar duurt.

Ik vraag me alleen af als je in de tussentijd een paar besmettingsgolven verder bent, hoe de situatie dan is. Dan is het virus misschien gemuteerd naar iets anders, zijn er geen vatbare mensen meer over, enzovoorts.

Dat testen gaan ze in Rusland dus o.a. op leraren doen, want die zouden het vaccin als eerste krijgen volgens de Russische overheid.

[bert pit]

Josefien schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:21:
Zoals ik ooit eerder al schreef ben ik meer bang voor de test- en quarantaine-drang van de overheid dan voor het virus zelf. Nu des te meer met die verplichte quarantaine. Ik wil zo normaal mogelijk leven met minimaal risico op quarantaine of een wattenstaaf in m'n neus.

Hoe strafbaar is het als je ervoor zorgt dat de GGD je simpelweg niet kan contacteren om je mee te delen dat ze je in quarantaine willen hebben?

Beuken ze je voordeur in als je niet open doet? Gaat er een landelijk of internationaal opsporingsbevel uit als ze geen geldig tel.nr van je hebben, niemand bij je woonadres aantreffen en e-mail en post niet worden geopend?

Voor zover mij bekend is er in NL geen wet die jou kan beperken in het wel of niet overdragen van een virus, of beperkingen kan opleggen in de zin van quarantaine.

Wel geeft jouw overweging blijk van zeer gering sociaal gedrag. Je kunt het dan wel niet eens zijn met de regels, maar er lopen veel mensen rond die daar anders over denken. Je zou daar op zijn minst rekening mee kunnen houden.

[bert pit]

Weet iemand hoe dit zit?

Op camping Appelhof in Terschelling is corona geconstateerd bij 8 personen. De GGD raadt de mensen aan zich te laten testen bij verschijnselen.
Maar ik heb begrepen dat circa 40 a 50% van de besmette mensen geen verschijnselen ervaart, maar de ziekte wel doormaakt. Zijn die personen zonder verschijnselen dan nooit besmettelijk?.

[ninjazx9r98]

bert pit schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:15:
[...]


Voor zover mij bekend is er in NL geen wet die jou kan beperken in het wel of niet overdragen van een virus, of beperkingen kan opleggen in de zin van quarantaine.

We hebben de wet publieke gezondheid en quarantaine kan "gewoon" opgelegd/afgedwongen worden.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0024705/2020-07-01
Artikel 35:

De voorzitter van de veiligheidsregio kan een persoon onverwijld doen onderwerpen aan de maatregel van quarantaine om de verspreiding van infectieziekten behorend tot groep A tegen te gaan, indien:

En nog heel veel meer tekst

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:28:
[...]

We hebben de wet publieke gezondheid en quarantaine kan "gewoon" opgelegd/afgedwongen worden.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0024705/2020-07-01
Artikel 35:

[...]

En nog heel veel meer tekst

Er zitten natuurlijk nog wel wat haken en ogen aan wet als het om uitvoering gaat, de overheid krijgt daardoor geen blanco cheque om alles te doen. Als het om een situatie gaat waarin mensen gedwongen worden, dan komt daar nog een rechter bij kijken.

Het is niet zo dat je ineens ongevraagd van de straat kan worden geplukt en achterin een geblindeerd busje kan worden gegooid omdat je bij iemand in het bron- en contactonderzoek naar voren bent gekomen.

[ninjazx9r98]

@Stoney3K
Je zou je toch bijna afvragen waarom "gewoon" tussen quootjes staat

[MikeyMan]

bert pit schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:19:
Weet iemand hoe dit zit?

Op camping Appelhof in Terschelling is corona geconstateerd bij 8 personen. De GGD raadt de mensen aan zich te laten testen bij verschijnselen.
Maar ik heb begrepen dat circa 40 a 50% van de besmette mensen geen verschijnselen ervaart, maar de ziekte wel doormaakt. Zijn die personen zonder verschijnselen dan nooit besmettelijk?.

Er zit een verschil tussen "er zijn geen klachten" en "ik vind dat ik geen klachten heb".

Hoesten, niezen etc hoeft niet veel te betekenen, maar kan wel verschijnsel zijn.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:32:
[...]


Er zit een verschil tussen "er zijn geen klachten" en "ik vind dat ik geen klachten heb".

Hoesten, niezen etc hoeft niet veel te betekenen, maar kan wel verschijnsel zijn.

Alleen zit je met het probleem dat de enge persoon die dat (objectief) af kan dwingen, een arts is.

Daarom is de belangrijkste regel, "Blijf thuis bij klachten!" niet af te dwingen tenzij je iedereen 24/7 onder medisch toezicht zet. Want als iemand zelf vindt dat ie geen klachten heeft, dan kun je weinig doen.

[psychodude]

bert pit schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:19:
Weet iemand hoe dit zit?

Op camping Appelhof in Terschelling is corona geconstateerd bij 8 personen. De GGD raadt de mensen aan zich te laten testen bij verschijnselen.
Maar ik heb begrepen dat circa 40 a 50% van de besmette mensen geen verschijnselen ervaart, maar de ziekte wel doormaakt. Zijn die personen zonder verschijnselen dan nooit besmettelijk?.

Is nog wat discussie over. Wat is tenslotte asymptomatisch. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat iemand die presymptomatisch is, al anderen kan infecteren. Dat wil zeggen, dus voordat je merkbare klachten ontwikkeld.

Daarnaast is bekend dat mensen die ondanks dat ze naar eigen zeggen geen symptomen hebben doorgemaakt, met beeldvorming wel tekenen van hartspierschade laat zien dat te associëren lijkt aan een doorgemaakt SARS-CoV-2 infectie.

Zeker gezien je nooit van tevoren weet of je presymptomatisch bent, zou je je wat dat betreft dan ook gewoon moeten gedragen ervan uitgaande dat het een mogelijkheid is.

[pedorus]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:53:
[...]


Die onderzoekers zijn wel weinig dokters en veel financiele types. En de dokters zijn dan weer van die edgy
lui met 'Renegade Report Podcast - a safe space for dangerous ideas'.

Een quote van dokter Jonathan Witt's twitter over Nieuw-Zeeland, een land dat het in elk opzicht vele malen beter doet:

[...]

Leest als een bittere misanthroop die het niet kan hebben dat anderen het beter doen.

https://www.pandata.org.za/team/

Hun rapport is grotendeels speculatie en het is ze vrij om te zeggen dat covid X levensjaren kost en de maatregelen 30 keer zoveel. Ze stellen wel heel zwart-wit dat covid of iemand het leven kost of niks doet. Dat potentieel miljoenen mensen eerder zullen overlijden aan de permanente long/hart/zenuw/hersenschade die mensen oplopen negeren ze volledig.

Het is te vroeg voor conclusies over Nieuw-Zeeland, ze hebben daar nog geen coronawinter gehad en landen met andere eigenschappen vergelijken is altijd lastig. Stellingen over permanente gezondheidsschade zijn vooral anekdotisch, maar de hoeveelheid zou best erg mee kunnen vallen (ik ontken het niet, uit eigen omgeving 1 IC-medewerker van 25, maar de IC is geen normale omgeving).
Maar je kunt naar vlekjes gaan zoeken in dat rapport, maar wat beter zou zijn is een linkje naar een kosten-bate analyse die goed uitpakt voor veel coronamaatregelen. En vanwege het trolley-probleem is break-even niet gepaald genoeg, je verplaatst tenslotte dode mensen van de ene groep naar een andere groep.

Ik kan wel wat linkjes neerzetten waar je ook vlekjes op kan vinden, maar dat lijkt me minder zinnig. Toch een poging, om te laten zien dat alle mensen die op zoek gaan ongeveer hetzelfde vinden. Toegespitst op de Nederlandse situatie zijn dit denk ik de meest relevante:
Lockdown totaal onnodig, Ira Helsloot, lijkt me de bekendste kosten-baten criticus in NL
Gupta-rapport, door coronazorg 10x meer levensjaren verloren dan gewonnen
For the Greater Good? The Devastating Ripple Effects of the Covid-19 Crisis
Living with COVID-19: Balancing costs against benefits in the face of the virus, daaruit:

The evidence suggests that the costs of continuing severe restrictions in the UK are large relative to likely benefits so that a substantial easing in general restrictions in favour of more targeted measures is warranted.

Vooral die laatste is mooi, want die is van Imperial College, wat er zo ongeveer voor gezorgd heeft dat NL en UK die op de goede strategie zaten die verlaten hebben. Op alle 5 linkjes zijn dingen aan te merken, maar ze wijzen allen wel in dezelfde richting. De kosten van allerlei goedbedoelde maatregelen overstijgen de baten fors.

Drumatiko schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 19:46:
Ik zie niet in waarom je mensen in 2 groepen zou moeten verdelen; het enige wat je hiermee bereikt is polarisatie en de suggestie dat er gekozen moet worden tussen 2 tactisch gebundelde opties/groepen.

Nu ja, als je het over zwakkeren hebt, dan zal er toch ook een groep zwakkeren zijn. Of je het nu leuk vind of niet, er is een groep die veel meer getroffen wordt door coronamaatregelen dan anderen. Je kunt wel wat proberen bij te sturen om dat te compenseren, maar dat soort top-down beleid is nog nooit goed gelukt, ik zie in mijn omgeving genoeg uitzonderingen die net buiten de regelingen vallen.

In je tekst lijk je impliciet de claim te maken dat corona de lokale economie van deze zwaar getroffen Italiaanse regio niet significant heeft geschaad, heb je hier bronnen voor?

Alleen anekdotische, uit de persoonlijke hoek. De regio is hard getroffen, veel mondkapjes nu maar nu weer zeer veilig en draait gewoon weer door. Gezien de gebruikelijkheid om dingen buiten de boeken te houden is het waarschijnlijk zelfs achteraf vrijwel onmogelijk om de economische impact goed vast te stellen. Ik zie in ieder geval nergens bewijs dat het virus zoveel mensen van de beroepsbevolking ziek weet te maken dat dit tot echte probleem leidt (en in het wereldwijde topic heb ik een heel lijstje van landen waar het virus flink is rondgegaan met vermoedelijk gedeeltelijke groepsimmuniteit neergezet). Dat maakt de verhalen waarbij je forse economische schade beperkt door maatregelen bij dit virus nogal theoretisch, terwijl er gewoon vele praktische voorbeelden zijn waar dit niet is opgetreden.

Wat ook opvallend is, is dat er weinig wordt ingezet op niet zo schadelijke maatregelen. Denk aan inzetten op weerstand. Denk aan het testen van medicijnen als broomhexine (getest met 80% IC-reductie, maar zelfs als het niet werkt, kan een test vanwege de aandacht en placebowerking effect hebben). Denk aan onderscheid maken tussen binnen en buiten, zodat mensen weten wat ze moeten doen. De meeste doden vallen in de zorg, maar juist daar gebeuren bijzondere dingen. Snotterende mensen en mensen die uit oranje/rode landen komen mogen daar gewoon aan het werk. Werken op meerdere locaties is gevaarlijk, maar wordt geen probleem van gemaakt. Zorgmedewerkers die ik ken die er werken zijn natuurlijk bang om hun patiënten te besmetten, maar er gebeurd te kort aan, terwijl juist daar de doden vallen.

Wat er uit de kast wordt getrokken zijn vreemd genoeg juist de polariserende maatregelen, die voor bepaalde groepen zeer ongunstig uitpakken. Opsluiten van gezonde mensen en in Duitsland zelfs kinderen uit huis plaatsen bijvoorbeeld is heel polariserend.

Gemiddeld genomen zal de economie baad hebben bij beperking van de pandemie, zelf wanneer sommige sectoren zwaar geraakt worden.

Graag zie ik daar een onderbouwende link voor, ik heb er hierboven 5 gepost. Wat basismaatregelen en aanbevelingen kunnen zeker helpen, maar je neemt er al snel te veel.

De hoofdvraag is eigenlijk; wat voor maatschappij hebben wij geprobeerd te borgen met de wetten (en indirect in ons gedrag, gewoonten en cultuur), en hoe kunnen we in de geest hiervan handelen terwijl we deze pandemie het hoofd proberen te bieden.

De wetten zijn opgesteld om ons te beschermen tegen elkaar. Er zijn vele mensen gestorven voor onze vrijheid. De belangrijkste vijand van de mens is helaas de andere mens. En wat je vooral ziet nu in deze fase is hoe makkelijk een groep mensen een andere groep mensen hun wil wil opleggen, in plaats van dat ze elkaar proberen te overtuigen.

Ik denk dat de meeste mensen geen bezwaar hebben tegen goed advies of zelfs forse kosten, maar wel tegen allerlei willekeurig gehandhaafde verplichte maatregelen die tegen de grondrechten aan schuren. Een voorbeeld: Op papier kun je quarantaine wel afdwingen, maar die wet was origineel bedoelt voor ziektes die zo'n 100x dodelijker zijn. In plaats van boetes kun je het ook aantrekkelijker maken met bijvoorbeeld gratis hotelkamers, ondersteuning voor eten, begeleiding, enz.

[MikeyMan]

pedorus schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 00:14:
[...]
Ik denk dat de meeste mensen geen bezwaar hebben tegen goed advies of zelfs forse kosten, maar wel tegen allerlei willekeurig gehandhaafde verplichte maatregelen die tegen de grondrechten aan schuren. Een voorbeeld: Op papier kun je quarantaine wel afdwingen, maar die wet was origineel bedoelt voor ziektes die zo'n 100x dodelijker zijn. In plaats van boetes kun je het ook aantrekkelijker maken met bijvoorbeeld gratis hotelkamers, ondersteuning voor eten, begeleiding, enz.

Ja ga lekker slecht gedrag zitten stimuleren. De focus in de hele discussie ligt veel teveel bij wat er achteraf allemaal (wederom vanuit de overheid) zou moeten gebeuren.
Maar wacht eens, hier gaat iets aan vooraf; het in grote getale lak hebben aan maatregelen. Sterker nog; het lijkt er in sommige gevallen haast op dat er bewust zoveel mogelijk nauwe contacten wordt opgedaan.

Alle media aandacht lijkt zich weer te richten op de unieke situatie waarin er een verplichte quarantaine wordt opgelegd. En niet op de hele 'chain of events' die hieraan vooraf moet gaan... Van het overtreden van regels, via besmetting naar het weigeren van een vrijwillige quarantaine. Dat zijn meerdere momenten waarop je bewust de regels overtreedt.

[IJzerlijm]

pedorus schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 00:14:
[...]

Het is te vroeg voor conclusies over Nieuw-Zeeland, ze hebben daar nog geen coronawinter gehad en landen met andere eigenschappen vergelijken is altijd lastig. Stellingen over permanente gezondheidsschade zijn vooral anekdotisch, maar de hoeveelheid zou best erg mee kunnen vallen (ik ontken het niet, uit eigen omgeving 1 IC-medewerker van 25, maar de IC is geen normale omgeving).
Maar je kunt naar vlekjes gaan zoeken in dat rapport, maar wat beter zou zijn is een linkje naar een kosten-bate analyse die goed uitpakt voor veel coronamaatregelen. En vanwege het trolley-probleem is break-even niet gepaald genoeg, je verplaatst tenslotte dode mensen van de ene groep naar een andere groep.

Met de uitspraak 'het kan best erg mee vallen' kan ik ook alle voorspellingen over het aantal slachtoffers van de lockdown weerleggen. Kan je 100% bewijzen dat iemand door de lockdown is gestorven zoals je met een medisch onderbouwde doodsoorzaak naar het covid-19 kan wijzen ? Er waren wellicht 10 keer zoveel uitgestelde medische behandelingen en daarop volgende sterfgevallen geweest zonder lockdown.

En het trolley problem is een zeer verkeerde weergave van de dilemma's hier. Bij het TP heb je 100% van de informatie die nodig is om een beslissing te maken. Je weet precies wat de de hendel doet, het aantal mensen op spoor A en spoor B. In het bestrijden van de pandemie in de vroege fase kom je bij twee of meer sporen die in de mist verdwijnen. Je hoort wel wat stemmen maar het is onduidelijk hoeveel mensen er op de sporen liggen. Als je experts vraagt komen ze met tegenstrijdige aantallen. Je hebt ook niet een hendel maar 9 knoppen die kleine wijzigingen in de wissel maken. Die wissel zie je ook niet, of je na 4 of 6 knoppen het spoor omgezet hebt is onduidelijk. O ja, er is ook een spoor dat na de mensen een ravijn ingaat en in de tram zit al het eten voor de komende 12 maanden voor jou en iedereen die op de sporen ligt.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 07:36:
[...]


Ja ga lekker slecht gedrag zitten stimuleren. De focus in de hele discussie ligt veel teveel bij wat er achteraf allemaal (wederom vanuit de overheid) zou moeten gebeuren.
Maar wacht eens, hier gaat iets aan vooraf; het in grote getale lak hebben aan maatregelen. Sterker nog; het lijkt er in sommige gevallen haast op dat er bewust zoveel mogelijk nauwe contacten wordt opgedaan.

Alle media aandacht lijkt zich weer te richten op de unieke situatie waarin er een verplichte quarantaine wordt opgelegd. En niet op de hele 'chain of events' die hieraan vooraf moet gaan... Van het overtreden van regels, via besmetting naar het weigeren van een vrijwillige quarantaine. Dat zijn meerdere momenten waarop je bewust de regels overtreedt.

Ik mijn ogen is vooral ook de media bezig met slecht gedrag stimuleren. Vraag een journalist welke foto hij het liefst heeft: die vanuit een rare hoek van een winkelstraat die dan heel vol lijkt, of een luchtfoto van een strand hier in de buurt waar iedereen keurig afstand houdt?

Het effect is niet alleen meer lezers, maar vooral ook dat ‘onbewust’ laat zien dat het normaal is. Onderzoeken hebben aangetoond dat mensen aan de ene kant schrikken van het feit dat er x% van de mensen appt achter het stuur, maar als het zoveel mensen zijn, dan is de drempel opeens laag om het zelf ook te doen.

Bij Corona is dat effect nog erger, omdat mensen vaak slecht geïnformeerd zijn én dus redenen vinden om hun gelijk nog meer te onderbouwen (het virus wordt milder is er zo een).

Je zou willen dat er, in de media, eigenlijk veel meer aandacht gegeven wordt aan de regio’s waar het goed gaat (zoals hier) en hooguit in een bijzinnetje vermelden dat het nog niet overal goed gaat. Ik begrijp ook wel dat je dan minder views hebt, maar misschien is een goede discussie over de media (zoals die ook volgde na het Gladbeck drama) wel op zijn plaats.

[_Bailey_]

''Reizigers uit Nederland moeten vanaf zaterdag bij aankomst in het Verenigd Koninkrijk twee weken in quarantaine. Dat heeft de Britse transportminister Grant Shapps bekendgemaakt. Ook reizigers uit Frankrijk, Malta, Monaco en Aruba moeten in zelfisolatie.

Volgens minister Shapps is het besluit genomen omdat in deze landen het aantal besmettingen fors is toegenomen.''

hopelijk betekent dat weer (zoals in maart tot juli) een stuk minder zuipende, pissende, kotsende, schreeuwende en blowende Engelse jongeren hier in Amsterdam.
Afgelopen 2 weken weer veel te veel van dat k*t volk hier in de stad.

Maar tegelijkertijd; datzelfde jonge k*t volk zie ik dikke maling hebben aan die verplichte zelfisolatie bij terugkomst in 't V.K.

Is natuurlijk nooit te controleren, die zelfisolatie.

[bert pit]

Stoney3K schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:34:
[...]


Alleen zit je met het probleem dat de enge persoon die dat (objectief) af kan dwingen, een arts is.

Daarom is de belangrijkste regel, "Blijf thuis bij klachten!" niet af te dwingen tenzij je iedereen 24/7 onder medisch toezicht zet. Want als iemand zelf vindt dat ie geen klachten heeft, dan kun je weinig doen.

Dat is duidelijk, iemand die klachten heeft moet thuis blijven en als iedereen met klachten dat doet dooft het hopelijk uit.

Maar.... slechts ongeveer de helft van de besmette mensen heeft klachten. Ik zou dus zeggen als je een besmettingshaard hebt: "iedereen testen aub". Dat niet iedereen meewerkt dat weet ik.

Maar mijn vraag is dus: zijn besmette personen zonder klachten in staat om het virus door te geven?

[anandus]

bert pit schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:01:
[...]

Maar mijn vraag is dus: zijn besmette personen zonder klachten in staat om het virus door te geven?

Dat weet men niet, al is het aannemelijk dat ze een stuk minder besmettelijk zijn dan iemand met klachten (die niest/hoest/etc).

[bert pit]

anandus schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 13:21:
[...]

Dat weet men niet, al is het aannemelijk dat ze een stuk minder besmettelijk zijn dan iemand met klachten (die niest/hoest/etc).

Juist, dan blijf ik bij mijn stelling dat wanneer er ergens een corona hotspot is, iedereen te testen of allemaal 14 dagen thuis blijven. Dus niet alleen degenen met klachten zoals op die wadden camping gebeurde.

[Stoney3K]

bert pit schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:03:
[...]


Juist, dan blijf ik bij mijn stelling dat wanneer er ergens een corona hotspot is, iedereen te testen of allemaal 14 dagen thuis blijven. Dus niet alleen degenen met klachten zoals op die wadden camping gebeurde.

Dat klinkt natuurlijk heel leuk maar dan heb je het al heel snel over honderden mensen die ineens 14 dagen thuis moeten blijven, als je de pech hebt van een corona-hotspot op e en vakantiebestemming bijvoorbeeld.

En dat betekent ook behoorlijk wat mensen die hun werk niet uit kunnen voeren, waardoor bedrijven misschien stil komen te liggen.

Goed idee in theorie, maar niet praktisch helaas.

[bert pit]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:23:
[...]


Dat klinkt natuurlijk heel leuk maar dan heb je het al heel snel over honderden mensen die ineens 14 dagen thuis moeten blijven, als je de pech hebt van een corona-hotspot op e en vakantiebestemming bijvoorbeeld.

En dat betekent ook behoorlijk wat mensen die hun werk niet uit kunnen voeren, waardoor bedrijven misschien stil komen te liggen.

Goed idee in theorie, maar niet praktisch helaas.

Als mensen zich aan de adviezen zouden houden, dan zouden ze niet op drukke plekken komen. Blijkbaar is het voor sommigen toch onmogelijk om die drukke plekken te vermijden. Wees dan wel zo verstandig om anderen niet op te zadelen met de gevolgen. Dat betekent mijns inziens: testen. Of thuis blijven.

Ik ben het helemaal eens met MKBers die stellen dat een quarantaine na een vakantie "uit eigen zak" moet worden betaald. Om de baas daar ook nog eens voor op te laten draaien...

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:23:
[...]


Dat klinkt natuurlijk heel leuk maar dan heb je het al heel snel over honderden mensen die ineens 14 dagen thuis moeten blijven, als je de pech hebt van een corona-hotspot op e en vakantiebestemming bijvoorbeeld.

En dat betekent ook behoorlijk wat mensen die hun werk niet uit kunnen voeren, waardoor bedrijven misschien stil komen te liggen.

Goed idee in theorie, maar niet praktisch helaas.

Nou, zo leuk klinkt het ook niet hoor
Maar kijk maar naar Nieuw Zeeland...

[anandus]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:23:
[...]


Dat klinkt natuurlijk heel leuk maar dan heb je het al heel snel over honderden mensen die ineens 14 dagen thuis moeten blijven, als je de pech hebt van een corona-hotspot op e en vakantiebestemming bijvoorbeeld.

En dat betekent ook behoorlijk wat mensen die hun werk niet uit kunnen voeren, waardoor bedrijven misschien stil komen te liggen.

Goed idee in theorie, maar niet praktisch helaas.

De vraag is of we die keuze kúnnen maken.
Als het aantal besmettingen te hard op gaat lopen dan gaan we mogelijk voor een keuze staan om namelijk iedereen die bij een corona-hotstpo is geweest in quarantaine te plaatsen of de hele stad, streek of provincie in lockdown te gooien.

Dan is zo'n 'gerichte' lockdown van mensen die op een hotspot zijn geweest een beter alternatief dan een 'blinde' lockdown van iedereen.

De tijd van vrijblijvendheid begint een beetje voorbij te zijn als het zo doorgaat met besmettingen.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 14-08-2020 16:28 ]

[Stoney3K]

bert pit schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:50:
[...]

Als mensen zich aan de adviezen zouden houden, dan zouden ze niet op drukke plekken komen. Blijkbaar is het voor sommigen toch onmogelijk om die drukke plekken te vermijden. Wees dan wel zo verstandig om anderen niet op te zadelen met de gevolgen. Dat betekent mijns inziens: testen. Of thuis blijven.

Veel "drukke plaatsen" zijn natuurlijk niet altijd te vermijden. Denk aan het OV of de supermarkt, dat daar geen duidelijk bron- en contactonderzoek gedaan kan worden, betekent natuurlijk niet dat daar niemand besmet wordt. Het is alleen niet te traceren.

Nog even los van de vraag of je 2 weken verplichte quarantaine altijd aan jezelf te danken hebt, is het gewoon praktisch gezien niet te doen om hele grote groepen 2 weken verplicht thuis te laten zitten. Want het snijdt ook in de werkzame beroepsbevolking, het is nu niet zo dat we overal een overschot aan personeel hebben.

Want als dat wel het geval was, dan hadden werkgevers zelf al de optie kunnen bieden om vrijwillig in zelfquarantaine te gaan zonder dat dat de bedrijfsvoering gelijk moelijk maakt. En die quarantaine "uit eigen zak" voor de MKB'ers doen ze natuurlijk prima als het om hun personeel gaat. Maar als de algemeen directeur in quarantaine moet, dan houden ze gelijk hun handje op bij de overheid omdat ze omzet mis lopen...

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 14-08-2020 16:33 ]

[Sorcerer8472]

In de supermarkt zouden "partners van..." en meerdere mensen in groepjes studenten e.d. eindelijk eens een keer moeten worden weggestuurd. Onnodig druk, iedereen gaat het samen doen. Mensen snappen niet dat we dat het komende half jaar (minstens!) gewoon nog niet moeten doen.

[blissard]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:23:
[...]


Dat klinkt natuurlijk heel leuk maar dan heb je het al heel snel over honderden mensen die ineens 14 dagen thuis moeten blijven, als je de pech hebt van een corona-hotspot op e en vakantiebestemming bijvoorbeeld.

En dat betekent ook behoorlijk wat mensen die hun werk niet uit kunnen voeren, waardoor bedrijven misschien stil komen te liggen.

Goed idee in theorie, maar niet praktisch helaas.

Niet alleen niet praktisch. Het is waarschijnlijk ook niet nodig. We hoeven ons niet te fixeren op regels die 100% resultaat beloven. Als we op veel eenvoudiger weg 70% van de geïnfecteerden kunnen isoleren, dan is dat waarschijnlijk al voldoende om de Reff onder de 1 te duwen. En dat is volgens mij het doel. Niet 100% pakkans en daarvoor 10x zoveel mensen in quarantaine.

[Sorcerer8472]

Btw, video van Fauci die wordt geïnterviewd door Matthew McConnaughey: https://www.facebook.com/Nightline/videos/3212400905523154/

Inclusief "het bewijs van gezichtsmaskers is overweldigend" en "zorg dat je je huis en de plekken waar je bent altijd zeer goed ventileert, da's zeer belangrijk" (een beetje à la De Hond).

Vond het een goed interview

[Agent47]

TrailBlazer schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 10:49:
Mijn zoontje van 8 is gisteren getest die kan alleen online ingezien worden met een DIGID. Laat hij die nou net niet hebben. Stom dat ze de uitslag van een kond onder de 12 niet aan eem van de ouders kunnen koppelen.

Al uitslag?

[ijdod]

Jammer dat dit overweldigende bewijs in de praktijk nogal zo-zo is, en dat er ook de nodige informatie is die er twijfels bij legt. Ik vermoed eerlijk gezegd dat Fauci hier de beleidslijn volgt. Wat ik in context van de VS begrijpelijk en verstandig vind.

[TrailBlazer]

Agent47 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:00:
[...]

Al uitslag?

Ja na een dag al niks aan de hand gelukkig.

[Drumatiko]

pedorus schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 00:14:
[...]

Het is te vroeg voor conclusies over Nieuw-Zeeland, ze hebben daar nog geen coronawinter gehad en landen met andere eigenschappen vergelijken is altijd lastig. Stellingen over permanente gezondheidsschade zijn vooral anekdotisch, maar de hoeveelheid zou best erg mee kunnen vallen (ik ontken het niet, uit eigen omgeving 1 IC-medewerker van 25, maar de IC is geen normale omgeving).
Maar je kunt naar vlekjes gaan zoeken in dat rapport, maar wat beter zou zijn is een linkje naar een kosten-bate analyse die goed uitpakt voor veel coronamaatregelen. En vanwege het trolley-probleem is break-even niet gepaald genoeg, je verplaatst tenslotte dode mensen van de ene groep naar een andere groep.

Ik kan wel wat linkjes neerzetten waar je ook vlekjes op kan vinden, maar dat lijkt me minder zinnig. Toch een poging, om te laten zien dat alle mensen die op zoek gaan ongeveer hetzelfde vinden. Toegespitst op de Nederlandse situatie zijn dit denk ik de meest relevante:
Lockdown totaal onnodig, Ira Helsloot, lijkt me de bekendste kosten-baten criticus in NL
Gupta-rapport, door coronazorg 10x meer levensjaren verloren dan gewonnen
For the Greater Good? The Devastating Ripple Effects of the Covid-19 Crisis
Living with COVID-19: Balancing costs against benefits in the face of the virus, daaruit:

[...]

Vooral die laatste is mooi, want die is van Imperial College, wat er zo ongeveer voor gezorgd heeft dat NL en UK die op de goede strategie zaten die verlaten hebben. Op alle 5 linkjes zijn dingen aan te merken, maar ze wijzen allen wel in dezelfde richting. De kosten van allerlei goedbedoelde maatregelen overstijgen de baten fors.
[...]

Nu ja, als je het over zwakkeren hebt, dan zal er toch ook een groep zwakkeren zijn. Of je het nu leuk vind of niet, er is een groep die veel meer getroffen wordt door coronamaatregelen dan anderen. Je kunt wel wat proberen bij te sturen om dat te compenseren, maar dat soort top-down beleid is nog nooit goed gelukt, ik zie in mijn omgeving genoeg uitzonderingen die net buiten de regelingen vallen.
[...]

Alleen anekdotische, uit de persoonlijke hoek. De regio is hard getroffen, veel mondkapjes nu maar nu weer zeer veilig en draait gewoon weer door. Gezien de gebruikelijkheid om dingen buiten de boeken te houden is het waarschijnlijk zelfs achteraf vrijwel onmogelijk om de economische impact goed vast te stellen. Ik zie in ieder geval nergens bewijs dat het virus zoveel mensen van de beroepsbevolking ziek weet te maken dat dit tot echte probleem leidt (en in het wereldwijde topic heb ik een heel lijstje van landen waar het virus flink is rondgegaan met vermoedelijk gedeeltelijke groepsimmuniteit neergezet). Dat maakt de verhalen waarbij je forse economische schade beperkt door maatregelen bij dit virus nogal theoretisch, terwijl er gewoon vele praktische voorbeelden zijn waar dit niet is opgetreden.

Wat ook opvallend is, is dat er weinig wordt ingezet op niet zo schadelijke maatregelen. Denk aan inzetten op weerstand. Denk aan het testen van medicijnen als broomhexine (getest met 80% IC-reductie, maar zelfs als het niet werkt, kan een test vanwege de aandacht en placebowerking effect hebben). Denk aan onderscheid maken tussen binnen en buiten, zodat mensen weten wat ze moeten doen. De meeste doden vallen in de zorg, maar juist daar gebeuren bijzondere dingen. Snotterende mensen en mensen die uit oranje/rode landen komen mogen daar gewoon aan het werk. Werken op meerdere locaties is gevaarlijk, maar wordt geen probleem van gemaakt. Zorgmedewerkers die ik ken die er werken zijn natuurlijk bang om hun patiënten te besmetten, maar er gebeurd te kort aan, terwijl juist daar de doden vallen.

Wat er uit de kast wordt getrokken zijn vreemd genoeg juist de polariserende maatregelen, die voor bepaalde groepen zeer ongunstig uitpakken. Opsluiten van gezonde mensen en in Duitsland zelfs kinderen uit huis plaatsen bijvoorbeeld is heel polariserend.


[...]

Graag zie ik daar een onderbouwende link voor, ik heb er hierboven 5 gepost. Wat basismaatregelen en aanbevelingen kunnen zeker helpen, maar je neemt er al snel te veel.

Wat betreft de bronnen:

In het artikel van Ira Helssloot (jouw eerste bron) wordt aangegeven dat de ‘lockdown’ overbodig was en zelfs levens heeft gekost, desalniettemin zijn de IC’s zéér zwaar belast geweest terwijl wij wél een (lichte) ‘lockdown’ hebben gehad. In de cijfers van het RIVM zie je dat het reproductiegetal in de week van 12~19 maart fors onder de 1,0 is gedoken. Als de maatregelen rond die periode niet hadden plaatsgevonden dan zou de zorg nog veel zwaarder zijn belast, met triage als gevolg. Het is niet zo dat in dit geval de reguliere zorg gewoon door had gegaan tenzij je bij voorbaat iedereen thuis zou hebben laten blijven bij ernstige klachten (met dus een hoger sterftepercentage als gevolg van uitblijven behandeling). Op het rapport van gupta heb dezelfde kritiek.

Het artikel van Schippers (Erasmus universiteit R’dam) beschrijft o.a. de negatieve impact van de lockdown op de psyche/imuumsysteem. Het klinkt aannemelijk dat e.a. stress een forse impact heeft op o.a. het immuunsysteem, maar zou dit ook niet optreden in de situatie waarbij het virus zich had kunnen blijven verspreiden? Stel dat het zorgsysteem overbelast was geraakt en we vergaande triage hadden moeten doorvoeren, zou dat dan ook niet een enorme hoeveelheid stress en angst in de maatschappij teweeg brengen? Dat de maatregelen welke de grootste impact hadden zo snel mogelijk afgebouwd moeten worden om onnodige stress te voorkomen lijkt mij een terecht punt.

Het artikel van David Miles gaat in op, wat hij zelf noemt, de ‘costs of a three-month lockdown’ en vergelijkt deze met het aantal voorkomen verlies aan levens. Of het effect van chronische klachten en nabehandeling is meegenomen kan ik zo snel niet terugvinden, maar laten we voor het gemak aannemen dat dit het geval is. In figuur 4 en 5 zijn de kosten van verschillende scenario’s meegenomen (kosten per leven) variërend van een 3 maanden volledige lockdown tot het accepteren van meer doden a.g.v ruimere versoepelingen. Als ik de grafieken goed lees dan liggen, wanneer de waarde van een leven wordt meegenomen, de kosten van een versoepelde lockdown in de beschouwde scenario’s 7~14% lager dan bij een volledige lockdown. Hoewel dit in absolute getallen een substantieel bedrag is, is het relatief gezien beperkt. Daarbij is het de vraag met welk van de beschouwde scenario’s de Nederlandse voorjaarsmaatregelen te vergelijken zijn. Desalniettemin een interessant artikel die extra inzicht geeft.

Hieronder heb ik twee bronnen genoemd (en voor de leesbaarheid enkele passages gequote), hierna zal ik er verder op ingegaan.
Bron 1: Artikel gepubliceerd op de website van het IMF, geschreven door Prof. David Bloom, Harvard. Dit artikel is geschreven vóór de Covid pandemie en behandeld de economische gevolgen van pandemieën.

The health risks of outbreaks and epidemics—and the fear and panic that accompany them—map to various economic risks.

First, and perhaps most obviously, there are the costs to the health system, both public and private, of medical treatment of the infected and of outbreak control. A sizable outbreak can overwhelm the health system, limiting the capacity to deal with routine health issues and compounding the problem. Beyond shocks to the health sector, epidemics force both the ill and their caretakers to miss work or be less effective at their jobs, driving down and disrupting productivity. Fear of infection can result in social distancing or closed schools, enterprises, commercial establishments, transportation, and public services—all of which disrupt economic and other socially valuable activity.

Concern over the spread of even a relatively contained outbreak can lead to decreased trade. For example, a ban imposed by the European Union on exports of British beef lasted 10 years following identification of a mad cow disease outbreak in the United Kingdom, despite relatively low transmission to humans. Travel and tourism to regions affected by outbreaks are also likely to decline. Some long-running epidemics, such as HIV and malaria, deter foreign direct investment as well.

The economic risks of epidemics are not trivial. Victoria Fan, Dean Jamison, and Lawrence Summers recently estimated the expected yearly cost of pandemic influenza at roughly $500 billion (0.6 percent of global income), including both lost income and the intrinsic cost of elevated mortality. Even when the health impact of an outbreak is relatively limited, its economic consequences can quickly become magnified. Liberia, for example, saw GDP growth decline 8 percentage points from 2013 to 2014 during the recent Ebola outbreak in west Africa, even as the country’s overall death rate fell over the same period.

The consequences of outbreaks and epidemics are not distributed equally throughout the economy. Some sectors may even benefit financially, while others will suffer disproportionately. Pharmaceutical companies that produce vaccines, antibiotics, or other products needed for outbreak response are potential beneficiaries. Health and life insurance companies are likely to bear heavy costs, at least in the short term, as are livestock producers in the event of an outbreak linked to animals. Vulnerable populations, particularly the poor, are likely to suffer disproportionately, as they may have less access to health care and lower savings to protect against financial catastrophe.

<…knip…>

Epidemic risk is complex, but policymakers have tools they can deploy in response. Some tools minimize the likelihood of outbreaks or limit their proliferation. Others attempt to minimize the health impact of outbreaks that cannot be prevented or immediately contained. Still others aim to minimize the economic impact.
<…knip…>
Countries should be ready to take initial measures to limit the spread of disease when an outbreak does occur. Historically, ships were quarantined in port during plague epidemics to prevent the spread of the disease to coastal cities. In the case of highly virulent and highly transmissible diseases, quarantines may still be necessary, although they can inspire concerns about human rights. Likewise, it may be necessary to ration biomedical countermeasures if supplies are limited. Countries should decide in advance if they will prioritize first responders and other key personnel or favor vulnerable groups, such as children and the elderly; different strategies may be appropriate for different diseases.

Bron 2: Dit artikel vind ik iets minder sterk omdat het deels gebaseerd is op beperkte data, maar desalniettemin interessant om kennis van te nemen aangezien het zowel effect van menselijk gedrag laat zien, maar tegelijk verzachtende omstandigheden benoemd. Het is geschreven door Oscar Jorda, Professor aan de universiteit Californië. In het artikel wordt een poging gedaan om de economische impact (korte en lange termijn) van pandemieën te duiden op basis van historische gegevens.
https://www.imf.org/exter...ts-of-epidemics/bloom.htm

Net result

The great historical pandemics of the past millennium have typically been associated with subsequent low returns on assets. Measured by deviations in the natural rate of interest, these responses indicate that pandemics are followed by sustained periods—over multiple decades—with depressed real interest rates. This may reflect a lack of needed investment (because of excess capital per unit of surviving labor), an increased desire to save (out of caution, greater uncertainty, or a desire to rebuild depleted wealth), or both.

If the historical trends we have highlighted play out similarly in the wake of COVID-19, then secular stagnation (Summers 2014) would be a concern for monetary and fiscal stabilization policy for the next two decades or more.

But should we expect declines of 1.5 percent to 2 percent in the natural rate this time? There are at least three factors that will likely attenuate the decline of the natural rate.

First, the death toll of COVID-19 relative to the total population could be smaller than that of some of the major pandemics of the past, if modern medical care and public health measures are more effective.

Second, COVID-19 affects primarily the elderly, who are no longer in the labor force and tend to save relatively more than the young—a big difference from past centuries, when people had shorter life expectancies.

Third, aggressive counter-pandemic fiscal expansion will further boost public debt, reducing the national saving rate and possibly putting upward pressure on real interest rates.

On net, we still expect a sustained period of low real interest rates (though attenuated by the factors we discussed). Low real rates should then provide welcome fiscal space for governments to aggressively mitigate the consequences of the pandemic.

In bron 1 wordt de effect van gedrag van bevolking ten tijden van een epidemie benoemd als het meest voor de hand liggende gevolg; dit zijn de indirecte gevolgen waar ik het eerder over had welke de economie schade berokkenen. In bron 2 wordt benoemd dat de directe gevolgen (verlies aan levens/arbeidskrachten) bij Covid waarschijnlijk lager zijn dan bij andere pandemieën doordat vooral ouderen zwaar getroffen worden, echter betreft dit enkel de directe gevolgen. In Bron 2 wordt tevens benadrukt dat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld economische schade door oorlog, het economisch herstel relatief snel gaat doordat er weinig fysieke schade ontstaat aan de economische middelen (dus geen platgegooide fabrieken e.d.). Dit laatste had niet zo veel met onze discussie te maken, maar ik vond dit wel de moeite om te benoemen.
_{Aan beide bronnen valt nog het nodige op te merken, maar ze vormen, zelfs met hun beperkingen, weer een extra referentiepunt.}

Maatregelen hebben gelijktijdig direct effect op de economie, en indirect effect (door de menselijke factor). Uit economisch oogpunt zou je een optimum kunnen vinden tussen kosten/baten, en uit menselijk oogpunt kan je afwijken van het economische optimum kunnen om zo meer levens te reden (dus effectief meer waarde toekennen aan gewogen levensjaren). Ik heb geen betrouwbare gegevens kunnen vinden hoe deze verhoudingen liggen, en ik vermoed dat dit behoorlijk complexe materie is door het beperkte aantal gemonitorde pandemieën, de spreiding van voorspelbaarheid van menselijk gedrag en verschillen in cultuur (shock effect).

Eerder heb ik geschreven dat het minimaliseren van de effecten van de pandemie in de basis een kwestie is van het inperken van besmettingen wanneer dit nodig is, en het versoepelen van maatregelen wanneer dit mogelijk is. Langdurige beperkingen vergroten de directe economische schade, en beperken de indirecte economische schade. Daarentegen zal groei van de pandemie de indirecte economische schade vergroten, terwijl de directe economische schade beperkt blijft. In beide gevallen zal er schade ontstaan, en geen van beide situaties is hét recept om door de pandemie te komen. Het optimum is naar mijn mening het continu bijstellen van de (regionale?) maatregelen om te voorkomen dat er op korte termijn onnodige directe schade ontstaat, én te voorkomen dat het aantal besmettingen hoog blijft liggen. Bij zowel de directe als indirecte schade zal de integraal over de tijd voor een belangrijk deel te schade bepalen (dus de tijdduur * effecten maatregelen, of tijdduur * dagelijkse besmettingen).

Er zijn in beginsel een aantal hoofd-aanpakken te bedenken.

• A. Geen maatregelen nemen die de economie schaden; hiermee accepteer je dat een zeer groot deel van de bevolking besmet raakt. De directe economische gevolgen op korte termijn zijn beperkt, maar de indirecte economische gevolgen zijn groot (afhankelijk van cultuur en eerdere ervaringen ernstige ziekten). Bijkomend effect is dat waarschijnlijk de economie ook geschaad zal worden bij eventuele reisverboden van/naar het buitenland. Overbelasting van het zorgstelsel en uitstel van reguliere zorg zullen ook de indirecte kosten laten toenemen.
• B. Volledig inzetten op bestrijding van de ziekte; hiermee stel je directe bescherming van de bevolking boven de directe effecten van een sterk geremde economie. De directe economische gevolgen op korte termijn zijn groot, maar de indirecte economische gevolgen zijn kleiner. De effectiviteit hierbij is overigens sterk afhankelijk van het wel/niet importeren van nieuwe gevallen.
• C. Het doorvoeren van middelzware maatregelen om de ziekten-pieken te beperken (en deze maatregelen zodra het kan afbouwen), en een basisniveau van maatregelen aanhouden om de gemiddelde verspreiding laag te houden (bv. r < 0,9). De tijdsduur van de maatregelen (directe economische schade) tegenover de aangroei van besmettingen (indirecte economische schade) hierbij tegen elkaar moeten worden afgewogen. Een lange periode met middelzware maatregelen kost geld, en een lange periode met een hoger niveau van besmettingen kost ook geld. Het behalen en vasthouden van evenwicht in de maatregelen is hierbij bepalend voor de directe en indirecte kosten.
• D: ?

Zoals je uit mijn vorige post wellicht hebt kunnen opmaken heeft optie C wat mij betreft de voorkeur. Niet alleen verwacht ik dat hierbij de totale kosten lager zullen zijn dan bij optie A en B, maar het zorgt er ook dat de gezondheidseffecten relatief laag blijven (de kans op besmetting blijft laag en het zorgstelsel blijft toereikend). Ik ga er hierbij wel van uit dat we op middellange termijn een oplossing hebben gevonden tegen de pandemie (binnen 12 maanden); in het onwaarschijnlijke geval dat de pandemie nog 5~10 jaar aan zal houden zal optie A of B waarschijnlijk aantrekkelijker worden.
In alle gevallen zullen er kosten zijn voor de maatschappij en het individu; fysiek, financieel, geestelijk, etc. Naast de directe aanpak van de pandemie is het dus ook zaak dat we goed bedenken hoe we omgaan met deze gevolgen. Ook hier zal weer een keuze gemaakt moeten worden in hoeverre we willen afwijken van het economisch optimum; hoeveel hebben we ervoor over om af te wijken van het punt waar de kosten het minst hoog (op zowel korte als lange termijn) zijn om hiermee persoonlijk leed te verkleinen. Wat mij betreft mag voorkomen van persoonlijk leed op korte termijn een aardige duit kosten aangezien de sociaal economische nasleep van tegenspoed voor het individu vrij lang kan zijn, en hiermee ook weer impact heeft op de maatschappij als geheel (daarnaast ben ik van mening dat we als maatschappij de zwakkeren moeten beschermen). Hier valt naar mijn mening ook het stimuleren/helpen met opnieuw opzetten van levensvatbare ondernemingen die als gevolg van de overmacht/pandemie om zijn gevallen.

[...]

De wetten zijn opgesteld om ons te beschermen tegen elkaar. Er zijn vele mensen gestorven voor onze vrijheid. De belangrijkste vijand van de mens is helaas de andere mens. En wat je vooral ziet nu in deze fase is hoe makkelijk een groep mensen een andere groep mensen hun wil wil opleggen, in plaats van dat ze elkaar proberen te overtuigen.

Terecht punt; we moeten er voor waken dat maatregelen een tijdelijk karakter blijven houden en er op langere termijn geen concessies worden gedaan die impact hebben op het functioneren van de maatschappij/individu onder normale omstandigheden (na de pandemie). Naast de rechten van het individu, hebben we ook plichten van het individu tegenover de maatschappij, al moet ik toegeven dat een deel van de plichten gebaseerd zijn op ‘goed fatsoen’ en het daardoor dubieus is of je überhaupt van een plicht kunt spreken. Daarentegen krijg ik de indruk dat een deel van de bevolking zich principieel beroept op hun ‘recht’ zonder volledig te beseffen dat ze hiermee de effecten van de pandemie vergroten; is hier nog sprake van een rationele afweging? Wanneer kom je op het punt dat de maatschappij tegen haar eigen gedrag in beschermen genomen moet worden?

Ook hier geldt naar mijn mening weer dat er gekozen moet worden voor het maatschappelijk belang, zonder dat het buitensporige (blijvende?) effecten op het individu hoort te hebben. Is het, ter bescherming van de maatschappij op korte én lange termijn, niet redelijk om tijdelijk met terughoudendheid gedrag af te dwingen met maatregelen? Over zelf-isolatie wanneer je (nog) niet ziek bent kunnen we nog discussiëren, maar wanneer je ziek bent mag dit wat mij betreft afgedwongen worden. Máár, bij dwang hoort ook ondersteuning in de vorm van fysieke hulp (voedselpakket/boodschappendienst), emotionele hulp (hulpmiddelen om in contact te blijven met de omgeving) en financiële hulp (bv. vergoedingsregeling directe kosten werkgevers bij positieve test werknemer als deze niet thuis kan werken). In hoeverre deze voorzieningen kosteneffectief zijn, hangt af in hoeverre de reproductiewaarde ermee beïnvloed wordt en welke kosten er bespaard worden door met de voorkomen besmettingen.

Ik denk dat de meeste mensen geen bezwaar hebben tegen goed advies of zelfs forse kosten, maar wel tegen allerlei willekeurig gehandhaafde verplichte maatregelen die tegen de grondrechten aan schuren. Een voorbeeld: Op papier kun je quarantaine wel afdwingen, maar die wet was origineel bedoelt voor ziektes die zo'n 100x dodelijker zijn. In plaats van boetes kun je het ook aantrekkelijker maken met bijvoorbeeld gratis hotelkamers, ondersteuning voor eten, begeleiding, enz.

Hier ben ik het zeker mee eens; door het faciliteren van goed gedrag bereik je waarschijnlijk een enorm draagvlak. Of het deel dat desondanks géén zelf-isolatie doorvoert op langere termijn een significante invloed heeft op de gemiddelde verspreiding van het virus zal moeten blijken, al heb ik goede hoop dat het merendeel van de bevolking zelf ook wel inziet dat indammen van verspreiding noodzakelijk is (al is het maar om hun eigen omgeving te beschermen).

[ Voor 100% gewijzigd door Drumatiko op 15-08-2020 20:44 ]

[Aghanim]

Ik ben deze week 3x in een horeca gelegenheid in NL geweest. Het valt me op dat er veel variatie is in het naleven van de gestelde maatregelen. Zo kwam bij de ene plek de serveerster netjes met een lijst aan tafel met het verzoek onze contactgegevens in te vullen. Ze wachtte ook aan tafel tot we klaar waren.

De overige 2 locaties zat naar schatting bij beide 100 man op het terras. Bij aankomst stond een sta tafel met een lijst en een pen. Er stonden bij de ene 4 en bij de andere 6 namen op. De eerste registraties waren van meerdere uren geleden, het was dus niet zo dat de lijsten toevallig net vol waren.

Verder was het (gelukkig) ouderwets gevaarlijk gezellig qua afstand houden. Ik snap best dat je niet iemand vrij kunt maken om bij de ingang te posten, maar zo is die maatregel ook een wassen neus. Niet dat de horeca op slot de oplossing is, want in de winkelstraten was het ook kneiterdruk.

Ik blijf voorlopig maar even weg. Overigens ook omdat 4 kleine biertjes en een karig schaaltje nachos tegenwoordig blijkbaar €24 kost.

[Sorcerer8472]

Dit restaurant biedt de mogelijkheid om het online te doen. Wat vinden jullie hiervan?
https://www.bonheur-covid.com/

[Negaiido]

Tijdens het lopen in mijn woonplaats viel me opeens op dat er een feestje gaande was bij iemand thuis.
Het geluid stond best hard aan maar ik woonde niet perse in de buurt dus heb ik er niet direct last van.
Echter denk ik hierbij wel dat je met deze tijd geen feesten moeten vieren en kans bestaat ook dat mensen niet 1.5 meter afstand houden. Dit kan ik uiteraard niet controleren.

Zou iemand hierbij actie ondernemen en de politie inschakelen o.i.d.?
Zo ja, wat moet je hierbij doen? Op de website van mijn gemeente kan je een formuliertje invullen maar dat klinkt zo onproductief. Ik vind de politie bellen best rigureus aanpak en ik weet niet hoe zij hierop reageren als ik bel op 0900-8844.

[MLLL]

Negaiido schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 23:47:
Tijdens het lopen in mijn woonplaats viel me opeens op dat er een feestje gaande was bij iemand thuis.
Het geluid stond best hard aan maar ik woonde niet perse in de buurt dus heb ik er niet direct last van.
Echter denk ik hierbij wel dat je met deze tijd geen feesten moeten vieren en kans bestaat ook dat mensen niet 1.5 meter afstand houden. Dit kan ik uiteraard niet controleren.

Zou iemand hierbij actie ondernemen en de politie inschakelen o.i.d.?
Zo ja, wat moet je hierbij doen? Op de website van mijn gemeente kan je een formuliertje invullen maar dat klinkt zo onproductief. Ik vind de politie bellen best rigureus aanpak en ik weet niet hoe zij hierop reageren als ik bel op 0900-8844.

Waarom zou je geen feesten mogen vieren?!

Misschien waren ze maar met 8 man o.i.d. dan kan je prima afstand houden.

[blissard]

Negaiido schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 23:47:


Zou iemand hierbij actie ondernemen en de politie inschakelen o.i.d.?
Zo ja, wat moet je hierbij doen? Op de website van mijn gemeente kan je een formuliertje invullen maar dat klinkt zo onproductief. Ik vind de politie bellen best rigureus aanpak en ik weet niet hoe zij hierop reageren als ik bel op 0900-8844.

Ik zou hier nooit melding van maken. Zeker niet als ik niet eens weet of er van een overtreding sprake is. Maar als je dat wel wilt doen, dan niet via 0900-8844. Dat nemen ze ‘s avonds niet op. 112 lijkt me wat overtrokken. Dus kun je dit eigenlijk niet bij de politie melden.
Dan is een formuliertje dus de enige optie. Of nee, je zou natuurlijk ook gewoon even kunnen aanbellen. Je bent immers erg betrokken bij de veiligheid en gezondheid van deze mensen. Zeker als je ze niet kent is het goed om even het persoonlijk contact te zoeken.

Aangepast. 0900-8844 is 24/7 bereikbaar

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 16-08-2020 12:16 ]

[Sorcerer8472]

blissard schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 00:53:
[...]

Ik zou hier nooit melding van maken. Zeker niet als ik niet eens weet of er van een overtreding sprake is. Maar als je dat wel wilt doen, dan niet via 0900-8844. Dat nemen ze ‘s avonds niet op. 112 lijkt me wat overtrokken. Dus kun je dit eigenlijk niet bij de politie melden.
Dan is een formuliertje dus de enige optie. Of nee, je zou natuurlijk ook gewoon even kunnen aanbellen. Je bent immers erg betrokken bij de veiligheid en gezondheid van deze mensen. Zeker als je ze niet kent is het goed om even het persoonlijk contact te zoeken.

0900-8844 is gewoon 24/7 bereikbaar zo ver ik weet hoor? In het begin van de coronatijd was er een grootschalig studentenfeest gaande hier en dat heb ik gemeld. Was nog met veel lawaai ook, andere buurtgenoten hadden ook al gebeld maar alleen omdat ze thuis geluidsoverlast ervoeren, niemand had de locatie doorgegeven nog

En wat betreft dat feestje wat hierboven wordt genoemd: het kan zomaar een feestje zijn van studenten die toch al samenwonen oid. Je weet het gewoon niet.

[Soccer98]

Negaiido schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 23:47:
Tijdens het lopen in mijn woonplaats viel me opeens op dat er een feestje gaande was bij iemand thuis.
Het geluid stond best hard aan maar ik woonde niet perse in de buurt dus heb ik er niet direct last van.
Echter denk ik hierbij wel dat je met deze tijd geen feesten moeten vieren en kans bestaat ook dat mensen niet 1.5 meter afstand houden. Dit kan ik uiteraard niet controleren.

Zou iemand hierbij actie ondernemen en de politie inschakelen o.i.d.?
Zo ja, wat moet je hierbij doen? Op de website van mijn gemeente kan je een formuliertje invullen maar dat klinkt zo onproductief. Ik vind de politie bellen best rigureus aanpak en ik weet niet hoe zij hierop reageren als ik bel op 0900-8844.

Zou ik nooit doen. Los van corona vind ik dat een beetje klikgedrag, al bedoel je het natuurlijk niet per se zo denk ik. Je kan prima een 'feestje' houden, mits afstand en niet te veel mensen. Ik had verleden week een kleinschalig verjaardagsfeestje met vijf man, inclusief mijzelf. Het was buiten en iedereen hield keurig afstand, dus het kan prima op zo'n manier in deze tijden.

Toen ik een aantal jaar geleden een keer mijn verjaardag vierde scheen een buurman de politie gebeld te hebben vanwege geluidsoverlast. Kan prima zo zijn hoor, op locatie heb je dat natuurlijk minder snel door, maar had dan gewoon aangebeld en vriendelijk gevraagd of het wat zachter kon in plaats van gelijk de politie bellen. Dat vind ik bijzonder laf.

[ Voor 6% gewijzigd door Soccer98 op 16-08-2020 09:21 ]

[YakuzA]

Negaiido schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 23:47:
Tijdens het lopen in mijn woonplaats viel me opeens op dat er een feestje gaande was bij iemand thuis.
Het geluid stond best hard aan maar ik woonde niet perse in de buurt dus heb ik er niet direct last van.
Echter denk ik hierbij wel dat je met deze tijd geen feesten moeten vieren en kans bestaat ook dat mensen niet 1.5 meter afstand houden. Dit kan ik uiteraard niet controleren.

Zou iemand hierbij actie ondernemen en de politie inschakelen o.i.d.?
Zo ja, wat moet je hierbij doen? Op de website van mijn gemeente kan je een formuliertje invullen maar dat klinkt zo onproductief. Ik vind de politie bellen best rigureus aanpak en ik weet niet hoe zij hierop reageren als ik bel op 0900-8844.

Als het na 22u is kan je over het algemeen gewoon bellen over geluidsoverlast.

Maar voor zoiets waar je geeneens mensen ziet lijkt het me wat overdreven. Misschien zijn het gewoon 2 mensen die de horizontale tango doen met de muziek op standje 69

[ijdod]

@Soccer98 Ik snap wat je zegt, in grote lijnen ook eens, maar ergens heb ik, in brede zin, wat moeite met het negatieve beeld van 'klikgedrag'. Dus degene die het meldt is de foute persoon, terwijl het niet degene is die de eventuele overtreding begaat. Dat is vreemd.

[Lethalis]

ijdod schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 10:42:
@Soccer98 Ik snap wat je zegt, in grote lijnen ook eens, maar ergens heb ik, in brede zin, wat moeite met het negatieve beeld van 'klikgedrag'. Dus degene die het meldt is de foute persoon, terwijl het niet degene is die de eventuele overtreding begaat. Dat is vreemd.

Omdat niemand heilig is en mensen er niet op zitten te wachten dat iemand ook bij hun gedrag gaat bellen.

Everybody loves treason, but nobody loves a traitor.

Leven en laten leven.

Enzovoorts. Soms heb ik echt het idee dat mensen hier in een bubbel leven

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 16-08-2020 11:19 ]

[Thomas]

Hier lichte klachten dus wil me toch maar laten testen. Die site is wel echt zo brak als de neten. Vul ik mijn postcode in, is er geen locatie. Vul ik de postcode van het centrum hier in (dat nota bene verder van de testlocatie is verwijderd dan ikzelf), dan doet 'ie het opeens wel.

.

Ik ga maar bellen want ik kan alleen pas morgen eind van de middag terecht volgens die site. Kan me niet voorstellen dat er zo weinig capaciteit is.

E: nu maar wel via de site een afspraak, maar geen bevestiging gehad. Zo toch maar bellen dan.

[ Voor 9% gewijzigd door Thomas op 16-08-2020 13:13 ]

[Lethalis]

Massaal protest in Wit Rusland vanwege de verkiezingsuitslag.

Wat is het toch met deze pandemie en massale bijeenkomsten van mensen? Wereldwijd... BLM, anti BLM, Antifa, Maga, random rellen, demonstraties tegen regeringen, etc, etc, etc.

Wat een jaar tot nu toe.

"Er is een dodelijk virus in omloop! Kom, laten we met 10.000+ man samen gaan marcheren!"

[YakuzA]

Lethalis schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 21:08:
Massaal protest in Wit Rusland vanwege de verkiezingsuitslag.

Wat is het toch met deze pandemie en massale bijeenkomsten van mensen? Wereldwijd... BLM, anti BLM, Antifa, Maga, random rellen, demonstraties tegen regeringen, etc, etc, etc.

Wat een jaar tot nu toe.

"Er is een dodelijk virus in omloop! Kom, laten we met 10.000+ man samen gaan marcheren!"

Ja 26 jaar onder een dictator, en dan vind jij dat mensen niet mogen demonstreren?

[Lethalis]

YakuzA schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 21:45:
[...]

Ja 26 jaar onder een dictator, en dan vind jij dat mensen niet mogen demonstreren?

Ik vind het gewoon bijzonder dat het precies allemaal dit jaar gebeurt. Heb nog nooit zoveel demonstraties achter elkaar in 1 jaar gezien.

In de VS zal na de verkiezingen ook wel de pleuris uitbreken. Wat een zooitje ongeregeld allemaal

[MikeyMan]

YakuzA schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 21:45:
[...]

Ja 26 jaar onder een dictator, en dan vind jij dat mensen niet mogen demonstreren?

Precies dat dus... 26 jaar de kans gehad, wacht je tot nu

Vind het ook wat aparte timing, maar zal door de stress of verveling komen misschien?

[Woy]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:36:
[...]


Precies dat dus... 26 jaar de kans gehad, wacht je tot nu

Vind het ook wat aparte timing, maar zal door de stress of verveling komen misschien?

De voorgaande verkiezingen was er ook al onrust, maar het escaleert gewoon steeds verder.

[ijdod]

Ik denk dat het niet zozeer 'waarom' nu, maar 'juist' nu. Niet zozeer dat dit een betere tijd is voor protesten, maar de stresslevels liggen gewoon veel hoger.

[Sorcerer8472]

Lethalis schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:29:
[...]

Ik vind het gewoon bijzonder dat het precies allemaal dit jaar gebeurt. Heb nog nooit zoveel demonstraties achter elkaar in 1 jaar gezien.

In de VS zal na de verkiezingen ook wel de pleuris uitbreken. Wat een zooitje ongeregeld allemaal

In de VS komt het in principe ook door Trump die er een autoritair regime van lijkt te willen maken, inclusief het verstoren van de postdiensten om maar mensen te pushen richting de stembus te gaan. Wat men hopelijk ook massaal doet. Het is echt duidelijk hoe gevaarlijk Trump is in zo veel opzichten voor het land en de wereld...

Verder is het een samenloop van dingen natuurlijk. En de corona-demonstraties tegen de lockdown etc. dat heeft weer met corona te maken natuurlijk

[Waah]

Veel van de genoemde dingen waren ook al veel protesten van vóór corona. Maar ze komen nu meer in het nieuws, want een demonstratie gaat in tegen het idee van afstand houden en geen grote bijeenkomsten.

Dat is het enige naar mijn mening. Meer media-aandacht. Of zijn we de boerenprotesten alweer vergeten?

Wat vooral bijzonder is hoe je perceptie van de wereld veranderd door wat de media aandacht geeft

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:19:
De rechtszaak tegen Amsterdam om de mondkapjes is nu live te volgen: https://streams.nfgd.nl/k...ondkapjesplicht-amsterdam

Lijkt me meer iets voor hier?

Wat een verschrikkelijk slecht betoog zojuist van bewoners (?).
Is dat überhaupt een jurist?

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:38:
Wat een verschrikkelijk slecht betoog zojuist van bewoners (?).
Is dat überhaupt een jurist?

De bewoner in kwestie is Ab Gietelink, die is geen jurist. Daarvoor was de jurist van Viruswaarheid aan het woord.

[MoldyInko]

Wat een slechte video speler. Ik wilde ‘m casten maar ik zie nergens een optie.
Die ingebakken videospelers zijn zo irritant tegenwoordig.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:45:
[...]


De bewoner in kwestie is Ab Gietelink, die is geen jurist. Daarvoor was de jurist van Viruswaarheid aan het woord.

Thanks, kwam er wat later in.

Ben ook geen jurist, maar deze advocaat lijkt z'n zaken wel aardig op orde te hebben.

Wel een vraag; als de gemaakte punten kloppen; waarom neemt een rechtbank dit dan uberhaupt in behandeling?

Gaat dan vooral om het niet volgen van de juiste procedures/stappen.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 10:51 ]

[Basekid]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:36:
[...]


Precies dat dus... 26 jaar de kans gehad, wacht je tot nu

Vind het ook wat aparte timing, maar zal door de stress of verveling komen misschien?

De protesten zijn een resultaat van de verkiezingen die net hebben plaatsgevonden. Wel logisch dat ze dan nu protesteren

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:49:
Ben ook geen jurist, maar deze advocaat lijkt z'n zaken wel aardig op orde te hebben.

De jurist van Viruswaarheid had ook wel een redelijk verhaal. Het was gebaseerd op wat eerder in de media was door diverse staatsrecht experts over de mondkapjesplicht.

De advocaat van de gemeente Amsterdam moet dat nu onderuit halen.

Ik ben wel benieuwd hoe de rechter zal oordelen in deze zaak. Of burgemeesters gaan een vrijbrief krijgen voor lokale maatregelen of nu sneuvelen maatregelen voor het eerst op de grondwet.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:49:
Wel een vraag; als de gemaakte punten kloppen; waarom neemt een rechtbank dit dan uberhaupt in behandeling?

Gaat dan vooral om het niet volgen van de juiste procedures/stappen.

Ik ben geen jurist, maar het is nu een steekspel. De advocaat van de gemeente wilde aan het begin de hele zaak niet ontvankelijk verklaard te krijgen. De eisers zouden onvoldoende grond hebben om de zaak aan te spannen.

[YakuzA]

Lethalis schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:29:
[...]

Ik vind het gewoon bijzonder dat het precies allemaal dit jaar gebeurt. Heb nog nooit zoveel demonstraties achter elkaar in 1 jaar gezien.

Vermoed dat dat meer de perceptie is gecombineerd met de media aandacht

[MikeyMan]

Goed, inmiddels begint de argumentatie weer te zijn: "de ziekenhuizen zijn leeg, de mortuaria zijn leeg, er is niets aan de hand"...

[Basekid]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:53:
Goed, inmiddels begint de argumentatie weer te zijn: "de ziekenhuizen zijn leeg, de mortuaria zijn leeg, er is niets aan de hand"...

Ik vind het nu al slechte argumenten idd:

- Slechter ademen door een mondkapje --> bewezen onzin

-Ziekenhuizen leeg etc --> duh, dat willen we zo laten. Als ze wachten tot overvolle IC's dan is het te laat... en moeten we een stuk meer inleveren dan mondkapjes opzetten...