Coronavirus Slowchat #2

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:53:
Goed, inmiddels begint de argumentatie weer te zijn: "de ziekenhuizen zijn leeg, de mortuaria zijn leeg, er is niets aan de hand"...

Ik hoop dat er nog wat meer komt dan het Viruswaanzin riedeltje. Dat is ergens het jammere hier, ze hebben in de basis best dingen waarover te discussiëren valt, maar het gaat ten onder aan dit soort gewauwel.

[MikeyMan]

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:55:
[...]


Ik vind het nu al slechte argumenten idd:

- Slechter ademen door een mondkapje --> bewezen onzin

-Ziekenhuizen leeg etc --> duh, dat willen we zo laten. Als ze wachten tot overvolle IC's dan is het te laat... en moeten we een stuk meer inleveren dan mondkapjes opzetten...

Ho wacht... Het wordt mooier...

Bij echt enge ziektes blijven mensen vanzelf wel thuis, dus dit is geen enge ziekte

[MoldyInko]

Lethalis schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 07:29:
[...]

Ik vind het gewoon bijzonder dat het precies allemaal dit jaar gebeurt. Heb nog nooit zoveel demonstraties achter elkaar in 1 jaar gezien.

In de VS zal na de verkiezingen ook wel de pleuris uitbreken. Wat een zooitje ongeregeld allemaal

Van massa protesten, tot viruswaanzin, van mensen die de regels niet opvolgen tot mondkapjes plicht. Van mensen die machteloos staan en hun geliefde of familie (van een afstand) zien overlijden tot een overheid die niet eens een voedselpakket voor je klaar zet wanneer je in quarantaine moet.

Wat een kut jaar. Ik kan er met mijn hoofd niet bij.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 17-08-2020 11:58 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:53:
Goed, inmiddels begint de argumentatie weer te zijn: "de ziekenhuizen zijn leeg, de mortuaria zijn leeg, er is niets aan de hand"...

En net die onzin... Even dodelijk als griep etc. Als deze clown goed ziek wordt ga ik ervan uit dat meneer geen plekje op de ic opeist, en gelijk het mortuarium inrollen.

[Basekid]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:56:
[...]


Ik hoop dat er nog wat meer komt dan het Viruswaanzin riedeltje. Dat is ergens het jammere hier, ze hebben in de basis best dingen waarover te discussiëren valt, maar het gaat ten onder aan dit soort gewauwel.

Ben ik met je eens. Niet erg dat zaken aan de tand worden gevoeld, maar hun argumenten zijn vooral onderbuikgevoelens helaas.

[MikeyMan]

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:59:
[...]


Ben ik met je eens. Niet erg dat zaken aan de tand worden gevoeld, maar hun argumenten zijn vooral onderbuikgevoelens helaas.

Mee eens hoor, laat het democratische proces zijn werk maar doen...

Echter; dit is gewoon schadelijk. Er wordt een partij onzin uitgekraamd van heb ik jou daar. Er is nog geen volzin uit gekomen, en het hangt aan elkaar van aannames, complottheorieën en ontkenningen

Ik hoop van harte dat de rechter hier een forse veeg uit de pan geeft.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 12:00 ]

[Basekid]

Met mijn lekenkennis (oftewel 0) verwacht ik dat Amsterdam door mag gaan, maar wel een sterke(re) onderbouwing moeten geven waarom ze door willen na 31 Augustus (indien ze dat willen).

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:58:
En net die onzin... Even dodelijk als griep etc. Als deze clown goed ziek wordt ga ik ervan uit dat meneer geen plekje op de ic opeist, en gelijk het mortuarium inrollen.

Laten we even ophouden met deze drogredenering. Elke keer als iemand tegen de maatregelen is komt weer zo'n reactie voorbij. Het raakt kant noch wal.

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:59:
Ben ik met je eens. Niet erg dat zaken aan de tand worden gevoeld, maar hun argumenten zijn vooral onderbuikgevoelens helaas.

Er lijkt nu wat meer substantie te komen.

[MikeyMan]

Ja, de buurtbewoners voelt zich nu bedreigd door mensen met mondkapjes...

Beide eisers zijn het ook niet helemaal met elkaar eens zo te horen

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 12:09 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:08:
Ja, de buurtbewoners voelt zich nu bedreigd door mensen met mondkapjes...

Er is hier een hoop "smoke and mirrors" met wat emotie. De echte kwestie is of de burgemeester voldoende gemachtigd is om grondwettelijke rechten te beperken. De rechter mag hier dus een afweging in maken.

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:08:
Beide eisers zijn het ook niet helemaal met elkaar eens zo te horen

Ze liften mee op Viruswaarheid. Daar moet je wat voor over hebben. Ik snap de bewoners wel, procederen is niet goedkoop. Ze moeten dit allemaal op eigen zak anders financieren tegen een tegenpartij die veel diepere zakken heeft. Helaas moeten ze dus nu ook de nukken van Viruswaarheid tolereren.

Er is een goede zaak die ze kunnen beargumenteren, maar helaas vervalt Viruswaarheid hier in zijn eigen geneuzel waardoor ze afbreuk doen aan die zaak.

[ Voor 44% gewijzigd door CMD-Snake op 17-08-2020 12:12 ]

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:09:
[...]


Er is hier een hoop "smoke and mirrors" met wat emotie. De echte kwestie is of de burgemeester voldoende gemachtigd is om grondwettelijke rechten te beperken. De rechter mag hier dus een afweging in maken.

Ja dat sowieso...

Wel grappig dat nu door de eisers RIVM en OMT als gezaghebbend worden aangehaald

Prima hoor, ga je je nu wel aan de rest van de regels houden dan?

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 12:12 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:12:
Wel grappig dat nu door de eisers RIVM en OMT als gezaghebbend worden aangehaald

Men slaat elkaar om de oren met eigen woorden. De advocaat van de gemeente maakte ook gretig gebruik van een uitspraak van een eerdere rechtszaak van Viruswaarheid.

[bert pit]

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:02:
Met mijn lekenkennis (oftewel 0) verwacht ik dat Amsterdam door mag gaan, maar wel een sterke(re) onderbouwing moeten geven waarom ze door willen na 31 Augustus (indien ze dat willen).

Belachelijke situatie in Nederland. Heel de wereld heeft mondkapje op en hier moet er zo nodig weer een rechtzaak over gevoerd worden.

Als de andere maatregelen gehandhaafd worden (400 Euro boete bij overtreding van de 1.5m) en je richt je daarmee op de groep zonder mondkapje.... Ik denk dat iedereen binnen no time een mondkapje heeft.

[downtime]

bert pit schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:17:
[...]


Belachelijke situatie in Nederland. Heel de wereld heeft mondkapje op en hier moet er zo nodig weer een rechtzaak over gevoerd worden.

Die rechtzaken zijn er elders ook wel geweest. Daar horen we in NL alleen niet zoveel over.

[CMD-Snake]

De gemeente schiet ook lekker om zich heen. Argumenten tegen het betoog en tegelijk zetten ze in op niet ontvankelijk verklaring.

Wat dat betreft gaat niemand hier echt een schoonheidsprijs winnen naar mijn mening.

[ZieMaar!]

bert pit schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:17:
[...]


Belachelijke situatie in Nederland. Heel de wereld heeft mondkapje op en hier moet er zo nodig weer een rechtzaak over gevoerd worden.

Als de andere maatregelen gehandhaafd worden (400 Euro boete bij overtreding van de 1.5m) en je richt je daarmee op de groep zonder mondkapje.... Ik denk dat iedereen binnen no time een mondkapje heeft.

Precies dat is dus het probleem. Het mondkapje komt dan in de plaats van andere maatregelen (in ieder geval in de handhaving). En dat dan op basis van iets dat helemaal niet aantoonbaar helpt.

Ik ben blij dat we in Nederland niet maar gewoon doen wat de rest van de wereld doet en iedereen de kans heeft om in opstand te komen tegen maatregelen. Ook als dat bij een onderwerp is waar ik het misschien een onzin onderwerp vind.

[CMD-Snake]

De zitting is afgelopen. Woensdagmiddag volgt de uitspraak.

Overigens bespeelde de advocaat van de gemeente ook nog even mooi de emoties in de afsluiting.

[bert pit]

ZieMaar! schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:23:
[...]
Precies dat is dus het probleem. Het mondkapje komt dan in de plaats van andere maatregelen (in ieder geval in de handhaving). En dat dan op basis van iets dat helemaal niet aantoonbaar helpt.

Ik ben blij dat we in Nederland niet maar gewoon doen wat de rest van de wereld doet en iedereen de kans heeft om in opstand te komen tegen maatregelen. Ook als dat bij een onderwerp is waar ik het misschien een onzin onderwerp vind.

Het punt is wat mij betreft dat we niet precies weten wat de beste maatregelen zijn (behalve dan misschien een totale lockdown). Er zijn wel aanwijzingen, maar geen keiharde bewijzen. Daarnaast kan elk argument of bewijs tegenwoordig onderbouwd of weerlegd worden door andere argumenten/bewijzen die het tegendeel aangeven.

Dus ik heb het al eerder gezegd: we moeten 10 dingen doen, waarvan we niet precies weten of ze helpen. Waarschijnlijk helpen 3 van de 10 maatregelen. Maar doe je ze alle 10, dan heb je de drie werkende maatregelen ook te pakken.

Natuurlijk zou het de overheid sieren als ze ook af en toe een regel zouden schrappen en gewoon zouden zeggen: "winkelwagentje poetsen helpt bij nader inzien niet, daar kunnen we desgewenst mee stoppen" oid.

Maar voor je het weet heeft de overheid dan een claim van AH of Jumbo aan de broek, wan die hebben duur personeel moeten inzetten om een niet werkende maatregel te nemen

[Philpend]

Mondkapjes werken wel degelijk, maar via de omweg van gedragsbeinvloeding. Het probleem dat opgelost moet worden is dat de 1,5m afstand niet aangehouden wordt op plekken met veel mensen. Ga je iets irritants als een mondkapje verplichten dan blijft een deel van de mensen weg en is er meer mogelijkheid om de 1,5m afstand aan te houden (en is het ook makkelijker handhaven).

Ik snap ook prima dat ondernemers hier fel tegen zijn, het kost omzet. Dat de niet-medische mondkapjes zeer weinig bescherming bieden en geen alternatief zijn voor de anderhalve meter is iets dat het RIVM al maanden verkondigd.

En al die mensen die zich op onze grondwet beroepen wil ik toch meegeven dat er in de grondwet ook een artikel staat dat de overheid juist opdracht geeft om de volksgezondheid te bevorderen:

1.
De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
Bron: nederlandse grondwet, grondrechten, art.22

[MikeyMan]

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:37:
Mondkapjes werken wel degelijk, maar via de omweg van gedragsbeinvloeding.

Bron?

[bert pit]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Bron?

Dit bedoel ik. Voor en tegenstanders hebben beiden "hun eigen" punt.

[CMD-Snake]

bert pit schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:34:
Natuurlijk zou het de overheid sieren als ze ook af en toe een regel zouden schrappen en gewoon zouden zeggen: "winkelwagentje poetsen helpt bij nader inzien niet, daar kunnen we desgewenst mee stoppen" oid.

De lokale Jumbo poetste de handvaten van de karretjes met bacteriedodende gel. Alle bacteriën dood, maar virussen overleven prima.

Het voelde meer aan als iets voor de bühne.

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:37:
Mondkapjes werken wel degelijk, maar via de omweg van gedragsbeinvloeding. Het probleem dat opgelost moet worden is dat de 1,5m afstand niet aangehouden wordt op plekken met veel mensen. Ga je iets irritants als een mondkapje verplichten dan blijft een deel van de mensen weg en is er meer mogelijkheid om de 1,5m afstand aan te houden (en is het ook makkelijker handhaven).

Ik snap ook prima dat ondernemers hier fel tegen zijn, het kost omzet. Dat de niet-medische mondkapjes zeer weinig bescherming bieden en geen alternatief zijn voor de anderhalve meter is iets dat het RIVM al maanden verkondigd.

En al die mensen die zich op onze grondwet beroepen wil ik toch meegeven dat er in de grondwet ook een artikel staat dat de overheid juist opdracht geeft om de volksgezondheid te bevorderen:

1.
De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
Bron: nederlandse grondwet, grondrechten, art.22

De beelden van de Wallen dit weekend logen er niet om. Het merendeel van de mensen deed niet aan de mondkapjes. Gedragsbeïnvloeding viel dus nogal tegen kennelijk. Je zag zelfs dat de politieagenten in het gebied geen moeite deden. Hoe kunnen ze iemand dan nog serieus willen aanspreken?

De rechter mag beslissen wat hier zwaarder weegt in deze zaak, daarvoor is de rechter. Maar naar mijn persoonlijke mening mogen die mondkapjes snel weer de kast in.

[bert pit]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 16:31:
[...]


Veel "drukke plaatsen" zijn natuurlijk niet altijd te vermijden. Denk aan het OV of de supermarkt, dat daar geen duidelijk bron- en contactonderzoek gedaan kan worden, betekent natuurlijk niet dat daar niemand besmet wordt. Het is alleen niet te traceren.

Nog even los van de vraag of je 2 weken verplichte quarantaine altijd aan jezelf te danken hebt, is het gewoon praktisch gezien niet te doen om hele grote groepen 2 weken verplicht thuis te laten zitten. Want het snijdt ook in de werkzame beroepsbevolking, het is nu niet zo dat we overal een overschot aan personeel hebben.

Want als dat wel het geval was, dan hadden werkgevers zelf al de optie kunnen bieden om vrijwillig in zelfquarantaine te gaan zonder dat dat de bedrijfsvoering gelijk moelijk maakt. En die quarantaine "uit eigen zak" voor de MKB'ers doen ze natuurlijk prima als het om hun personeel gaat. Maar als de algemeen directeur in quarantaine moet, dan houden ze gelijk hun handje op bij de overheid omdat ze omzet mis lopen...

Hopelijk komt binnenkort deze test ook hier beschikbaar. Ik ben benieuwd. Goedkoop, snel en niet heel belastend:
https://covidtrackerct.com/about-salivadirect/

[Philpend]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Bron?

Een bron in de zin van absoluut wetenschappelijk bewijs heb ik niet voor je. Dat een deel van de mensen ergens wegblijft als ze er niet absoluut moeten zijn omdat je ze verplicht een irritant mondkapje te dragen lijkt mij een open deur. En dat als ergens waar minder mensen zijn het makkelijker is om de 1,5m te handhaven lijkt mij een tweede open deur.

Om deze reden heeft de landelijke overheid de gemeenten dan ook toestemming gegeven om te gaan experimenteren.

In de publieke ruimte is het (beter) mogelijk om anderhalve meter afstand te bewaren. Op veel plekken gaat dat goed. We zien ook dat niet alle mensen zich aan de afspraak houden en dat het op bepaalde plekken erg druk is en soms te druk om de anderhalve meter na te leven. Daarom geven we veiligheidsregio’s de ruimte om te experimenten door nieuwe lokale maatregelen te treffen op specifieke locaties ten behoeve van gedragsbeïnvloeding. Een mondkapjesplicht in een bepaald gebied is daar een voorbeeld van. In Amsterdam en Rotterdam zijn experimenten hiermee gestart op 5 augustus.
https://www.rijksoverheid...ar-nut-van-mondkapjes.pdf

[CMD-Snake]

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:53:
Een bron in de zin van absoluut wetenschappelijk bewijs heb ik niet voor je.

Dan stopt je argumentatie gelijk op dit punt. Want alles is dan ook speculaties en hoopvol denken.

Zoals ik al eerder schreef, kijk maar eens naar de beelden van de Wallen hoe het experiment mislukt. De regels worden genegeerd, zelfs door de handhavers. De drukte in loog er niet om in de avonden van het weekend. De Albert Cuyp en andere gebieden zijn leger geworden, maar ook hier wordt de mondkapjesplicht maar gedeeltelijk gevolgd.

Als gedrag experiment is het mislukt. Het wekt vooral irritatie op en geen ontzag voor de regels.

[Philpend]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:21:
[...]


Dan stopt je argumentatie gelijk op dit punt. Want alles is dan ook speculaties en hoopvol denken.

Zoals ik al eerder schreef, kijk maar eens naar de beelden van de Wallen hoe het experiment mislukt. De regels worden genegeerd, zelfs door de handhavers. De drukte in loog er niet om in de avonden van het weekend. De Albert Cuyp en andere gebieden zijn leger geworden, maar ook hier wordt de mondkapjesplicht maar gedeeltelijk gevolgd.

Als gedrag experiment is het mislukt. Het wekt vooral irritatie op en geen ontzag voor de regels.

Als je niet handhaaft zal het experiment inderdaad mislukken, hoog tijd dus dat er meer gehandhaafd gaat worden. Ingangscontrole en bij geen mondkapje mag je er niet in. En mensen die dan alsnog het mondkapje afzetten als ze eenmaal binnen zijn kunnen 'betrapt' worden met camera's en bij het verlaten van het gebied meteen een forse prent uitgereikt krijgen.

[MikeyMan]

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:52:
[...]


Als je niet handhaaft zal het experiment inderdaad mislukken, hoog tijd dus dat er meer gehandhaafd gaat worden. Ingangscontrole en bij geen mondkapje mag je er niet in. En mensen die dan alsnog het mondkapje afzetten als ze eenmaal binnen zijn kunnen 'betrapt' worden met camera's en bij het verlaten van het gebied meteen een forse prent uitgereikt krijgen.

Dit geldt net zo goed voor de maatregelen waardoor dat mondkapje helemaal niet nodig is natuurlijk.

[Stoney3K]

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:52:
[...]


Als je niet handhaaft zal het experiment inderdaad mislukken, hoog tijd dus dat er meer gehandhaafd gaat worden. Ingangscontrole en bij geen mondkapje mag je er niet in. En mensen die dan alsnog het mondkapje afzetten als ze eenmaal binnen zijn kunnen 'betrapt' worden met camera's en bij het verlaten van het gebied meteen een forse prent uitgereikt krijgen.

En hoe denk je dat voor elkaar te krijgen met BOA's die nu al weigeren om boetes uit te delen voor het houden van afstand, omdat ze geen zin hebben in een grote bek en dreigementen elke 5 minuten?

[CMD-Snake]

Philpend schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:52:
Als je niet handhaaft zal het experiment inderdaad mislukken, hoog tijd dus dat er meer gehandhaafd gaat worden. Ingangscontrole en bij geen mondkapje mag je er niet in. En mensen die dan alsnog het mondkapje afzetten als ze eenmaal binnen zijn kunnen 'betrapt' worden met camera's en bij het verlaten van het gebied meteen een forse prent uitgereikt krijgen.

De handhaving was al gestopt na de BLM protesten in Amsterdam en Rotterdam. Het toestaan dat men daar de regels mocht schenden heeft een enorme knauw gegeven aan de geloofwaardigheid van de handhaving daarna. Dat schreven de twee boa bonden niet zo lang geleden. De discussies over boetes daarna werd eindeloos en toen gaven de boa's op. Het aantal uitgeschreven boetes voor corona is na het Dam protest vrijwel naar nul gegaan.

En het overige is gewoon een soort repressieve fantasie.

Er is geen eenduidig bewijs dat een mondkapje wel of niet werkt. Nu mag de rechter gaan kiezen wiens rechten/belangen zwaarder wegen.

[Waah]

Op de kermis hier was het keurig geregeld. Maar geen handhaving... De kermis (één van de eersten in NL denk ik, sowieso de eerste van deze provincie) had zélf beveiliging ingehuurd. Die liepen rond en spraken mesnen aan bij niet anderhalve meter aanhouden.

Dat is goed bevallen. alles onder de 18 kreeg een polsbandje, zodat men wist dat die wel bij elkaar konden. Duidelijke looppaden met daarbuiten ruimte om te kijken/wachten bij attracties.

Als de wil er is, kán er genoeg. Maar als je bij voorbaat al beren op de weg ziet, en DUS maar niet gaat handhaven.... tja.... Dan vraag je er zelf ook om. Hier zei men destijds, met het begin van Corona, bij het aankondigen van 1,5 meter op terrassen: "Wij gaan niet handhaven".... En dat is dan de politie. Niet vreemd dat men dan niet luistert als je het niet eens probeert.

[Sorcerer8472]

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:55:
[...]


Ik vind het nu al slechte argumenten idd:

- Slechter ademen door een mondkapje --> bewezen onzin

-Ziekenhuizen leeg etc --> duh, dat willen we zo laten. Als ze wachten tot overvolle IC's dan is het te laat... en moeten we een stuk meer inleveren dan mondkapjes opzetten...

Dat mensen hyperventilatie-achtige klachten kunnen krijgen door mondkapjes is volgens mij wel bewezen. Het is ook niet zo dat het niets doet. Wordt wel minder als je het maar vaak genoeg draagt omdat je er (mentaal) aan went. Mentale problemen moet je ook niet afdoen alsof ze niet bestaan. Juist dat zorgt voor problemen. Compassie tonen ook voor mensen die in eerste instantie onwenselijk reageren is belangrijk m.i.!

En @MikeyMan , buurtbewoners voelen zich bedreigd door mensen met mondkapjes? Hoe wat waar? En, hoe dan??

Viruswaanzin is een gedrocht. Het is belachelijk, en voorzitter Willem Engel ontvangt alle bedragen lekker op de rekening van z'n dansschool. Hij zal vast hoge onkosten nu hebben

Inmiddels heb ik ook al een complottheorie zien langskomen over dat Viruswaanzin eigenlijk werkt voor het RIVM en expres kansloze rechtszaken voert om andere burgers zand in de ogen te strooien. Vond het vermakelijk om te lezen

[downtime]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


Bron?

https://nos.nl/l/2341726

[Basekid]

Sorcerer8472 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:42:
[...]

Dat mensen hyperventilatie-achtige klachten kunnen krijgen door mondkapjes is volgens mij wel bewezen. Het is ook niet zo dat het niets doet. Wordt wel minder als je het maar vaak genoeg draagt omdat je er (mentaal) aan went. Mentale problemen moet je ook niet afdoen alsof ze niet bestaan. Juist dat zorgt voor problemen. Compassie tonen ook voor mensen die in eerste instantie onwenselijk reageren is belangrijk m.i.!

Oh dat ben ik met je eens. Maar is wel een verschil tussen aangeven dat mondkapjes je minder zuurstof geven, of dat het sommige mensen soms het gevoel geeft dat ze minder kunnen ademen.

[Sorcerer8472]

downtime schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:52:
[...]

https://nos.nl/l/2341726

In tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, lijkt het dragen van een mondkapje juist te leiden tot voorzichtigheid en afstand houden. Dat concluderen gedragsonderzoekers van het RIVM uit recent onderzoek.

Leidt tot, of er is een correlatie met..? Heeft iemand dit gelezen inhoudelijk?

Basekid schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:53:
[...]


Oh dat ben ik met je eens. Maar is wel een verschil tussen aangeven dat mondkapjes je minder zuurstof geven, of dat het sommige mensen soms het gevoel geeft dat ze minder kunnen ademen.

Ja, maar zat mensen die niet zo "wetenschappelijk ingesteld" zijn, het gevoel hebben dat ze moeilijker kunnen ademen, en dan "minder zuurstof!" roepen en daar hun bewijs bij googlen. Ik denk dat dat een vorm van onwetendheid is en het productiever is om het ook zo te behandelen en vanuit hun perspectief te zien. En vooral dus erkennen dat het inderdaad zo is en niet meteen zoiets zeggen van "ja maar volgens onderzoek is het niet zo", terwijl die mensen het wel zo ervaren. Dus dat.

[MikeyMan]

downtime schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:52:
[...]

https://nos.nl/l/2341726

Dat is gebaseerd op "er is geen bewijs voor", "maar ook geen bewijs voor het tegendeel".
Zie:
https://www.rivm.nl/docum...iteratuur-over-mondkapjes

Inconclusive at best.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 15:17 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:15:
[...]


Dat is gebaseerd op "er is geen bewijs voor", "maar ook geen bewijs voor het tegendeel".
Zie:
https://www.rivm.nl/docum...iteratuur-over-mondkapjes

Inconclusive at best.

Sowieso is daar de verkeerde sample genomen, namelijk mensen die vrijwillig mondkapjes dragen. Er is dus geen onderzoek gedaan naar het gedrag van mensen die verplicht een mondkapje op hebben.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:18:
[...]


Sowieso is daar de verkeerde sample genomen, namelijk mensen die vrijwillig mondkapjes dragen. Er is dus geen onderzoek gedaan naar het gedrag van mensen die verplicht een mondkapje op hebben.

Ja, die mensen houden waarschijnlijk al vrijwillig afstand. Als ze al niet vrijwillig thuis blijven

En de volgende rechterlijke uitspraak dient zich ook al aan:
https://www.nu.nl/economi...er-afstand-in-horeca.html

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 15:21 ]

[Moi_in_actie]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:15:
[...]


Dat is gebaseerd op "er is geen bewijs voor", "maar ook geen bewijs voor het tegendeel".
Zie:
https://www.rivm.nl/docum...iteratuur-over-mondkapjes

Inconclusive at best.

Ik denk dat mensen die het uit eigen beweging doen voorzichtiger zijn, zij nemen dit namelijk als extra stap omdat ze zich niet veilig genoeg voelen zonder.

Aan de andere kant heb je, en ik vrees dat deze groep een stuk groter is, mensen die geen mondkapje willen dragen of alleen met flinke tegenzin en daarbij dan zoiets hebben van "nou als ik nu dit doe, compenseert dat mooi voor het geen afstand houden".

Ik ben zelf meer van de categorie, en ik hoop vele anderen, die zoiets hebben van: als het moet, baad het niet dan schaad het ook niet, dus doen we het even. In Duitsland is het al tijden verplicht in winkels en ik kom daar ook voor boodschappen en tsja, het is een klein beetje vervelend, maar gezien de situatie ook een kleine moeite om het te doen.

Iets wat ook nog mee zou kunnen spelen in waarom schijnbaar toch meer mensen bij het dragen van een mondkapje zich ook aan de overige regels houden is dat vroeger (lees: tot vorig jaar) mondkapjes met name in Aziatische landen vaak door mensen gedragen werden indien de persoon zelf ziekjes was (verkouden etc.). Dat is het beeld wat velen herkennen bij het dragen van een mondkapje op straat. Wellicht speelt dat nog in het achterhoofd van "misschien is die persoon wel ziek" en houdt men daarom toch wat extra afstand.

[CMD-Snake]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:26:
Ik ben zelf meer van de categorie, en ik hoop vele anderen, die zoiets hebben van: als het moet, baad het niet dan schaad het ook niet, dus doen we het even.

Dat vind ik toch een glijdende schaal. Zo kan je wel meer dingen voorschrijven onder dat motto.

Dit argument werd ook gebruikt door de advocaat van de veiligheidsregio vandaag. Onder dat mom moesten we maar doorgaan. Dat is simpelweg een zwaktebod.

Persoonlijk vind ik het onvoldoende argumentatie om toch zo'n ding op te zetten.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:35:
[...]


Dat vind ik toch een glijdende schaal. Zo kan je wel meer dingen voorschrijven onder dat motto.

Dit argument werd ook gebruikt door de advocaat van de veiligheidsregio vandaag. Onder dat mom moesten we maar doorgaan. Dat is simpelweg een zwaktebod.

Persoonlijk vind ik het onvoldoende argumentatie om toch zo'n ding op te zetten.

Plus dat het gewoon niet waar is. Er is een aannemelijke kans dat mondkapjesgebruik verkeerd gaat, dat mensen andere maatregelen niet of minder volgen, dus er is geen 'schaadt het niet'. Die kans is er wel.

[Moi_in_actie]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:35:
[...]


Dat vind ik toch een glijdende schaal. Zo kan je wel meer dingen voorschrijven onder dat motto.

Dit argument werd ook gebruikt door de advocaat van de veiligheidsregio vandaag. Onder dat mom moesten we maar doorgaan. Dat is simpelweg een zwaktebod.

Persoonlijk vind ik het onvoldoende argumentatie om toch zo'n ding op te zetten.

Wellicht had ik erbij moeten zeggen dat ik zoiets alleen doe indien ik het zelf een weloverwogen keuze vind. Op dit moment ben ik van mening dat ik mij prima redt door zowel netjes afstand te houden in winkels, gecombineerd met het feit dat ik drukte vermijd en dus meestal alleen op heel rustige tijdstippen ga inkopen. Gelukkig is dat hier in de buurt ook prima te doen, als ik de drukke winkels zie in de randstad kan ik mij goed voorstellen dat dit een stuk lastiger is.

Er is daarnaast al uitgebreid bewezen, door officiële instituten en ook door minder officiële kanalen op bijvoorbeeld Youtube, dat een mondkapje dragen helpt. Nee, het biedt absoluut geen 100% garantie, maar het helpt. Het helpt het meeste voor wanneer jij, de drager, besmet zou zijn (zonder het nog te weten) en je moet kuchen/hoesten of gewoon praten. Het helpt minder tegen het voorkomen van het inademen van deeltjes die in de lucht hangen.

Maar onder de steep blijft het zo: het helpt iets, vandaar mijn opmerking "baad het niet dan schaad het ook niet". Dit alles neem ik mee in mijn overweging dan zeg ik: nou, als het nodig is, dan is het een kleine moeite (weinig nadeel) en het heeft wel voordelen. Hierbij houd ik ook zeker het beeld uit Aziatische landen als Japan en Zuid Korea in het achterhoofd, waar mensen altijd bij (vermoeden van) ziekte een mondkapje in het openbaar dragen om solidair te zijn met je medemens.

En dit is ook waar het mij om gaat, solidair zijn met de medemens en met name de zwakkeren in de samenleving. Het is voor mij helemaal geen kwestie van "de overheid wil bepalen wat ik doe". Wanneer het een totaal ongefundeerde regel zou zijn, dan is het wat anders, maar dan was ik zelf waarschijnlijk ook al tot die conclusie gekomen.
Dat is ook iets wat sommigen totaal uit het oog lijken te verliezen, zeker in de USA, daar wordt alles opgehangen aan politiek statements en men vergeet dat het over mensen en gezondheid gaat.

ZieMaar! schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:09:
[...]

Plus dat het gewoon niet waar is. Er is een aannemelijke kans dat mondkapjesgebruik verkeerd gaat, dat mensen andere maatregelen niet of minder volgen, dus er is geen 'schaadt het niet'. Die kans is er wel.

Dus als ik mijn gedrag niet verander, afgezien van dat ik als extra een mondkapje zou dragen (op de juiste manier), dan schaad dat volgens jou? Nee, zeker niet. Het schaad alleen indien mensen dan denken "oh ik doe nu optie X, dus optie Y is niet meer nodig", bijvoorbeeld afstand houden. En ja helaas zijn er genoeg mensen die zo denken, of mensen die een mondkapje totaal verkeerd gebruiken (alleen voor de mond en de neus er lekker bovenuit laten steken). Maar om dan te zeggen dat het dragen van een mondkapje schaad, nee; het gedrag van de mensen is dat wat schaadt.

En ter verduidelijking: ik ben echt geen groot voorstander van mondkapjes dragen, maar indien andere maatregelen (door het niet naleven) niet doeltreffend genoeg zouden zijn, kan ik begrijpen waarom het op bepaalde plekken wel zou adviseren.

[redwing]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:16:
[...]

Dus als ik mijn gedrag niet verander, afgezien van dat ik als extra een mondkapje zou dragen (op de juiste manier), dan schaad dat volgens jou? Nee, zeker niet. Het schaad alleen indien mensen dan denken "oh ik doe nu optie X, dus optie Y is niet meer nodig", bijvoorbeeld afstand houden. En ja helaas zijn er genoeg mensen die zo denken, of mensen die een mondkapje totaal verkeerd gebruiken (alleen voor de mond en de neus er lekker bovenuit laten steken). Maar om dan te zeggen dat het dragen van een mondkapje schaad, nee; het gedrag van de mensen is dat wat schaadt.

Verkeerd gebruik van een mondkapje zorgt voor een groter risico op besmetting dan zonder mondkapje. Zeker omdat je ook nog de kans hebt dat mensen door de mondkapjes de andere regels minder gaan volgen. Dus het kan zeker schaden. En of dat nu betekent dat een mondkapje wel of niet zinvol is doe ik geen uitspraken over, dat mogen de mensen die denken er verstand van te hebben zeggen

[gws24]

ZieMaar! schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:09:
[...]

Plus dat het gewoon niet waar is. Er is een aannemelijke kans dat mondkapjesgebruik verkeerd gaat, dat mensen andere maatregelen niet of minder volgen, dus er is geen 'schaadt het niet'. Die kans is er wel.

Ik moet dan meteen denken aan china toen die de maatregelen versoepelden...

Visitors pack Anhui province's Huangshan mountain park on April 4, exceeding the visitor limit of 20,000.

bron: https://edition.cnn.com/2...rning-intl-hnk/index.html

[CMD-Snake]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:16:
Er is daarnaast al uitgebreid bewezen, door officiële instituten en ook door minder officiële kanalen op bijvoorbeeld Youtube, dat een mondkapje dragen helpt. Nee, het biedt absoluut geen 100% garantie, maar het helpt. Het helpt het meeste voor wanneer jij, de drager, besmet zou zijn (zonder het nog te weten) en je moet kuchen/hoesten of gewoon praten. Het helpt minder tegen het voorkomen van het inademen van deeltjes die in de lucht hangen.

Maar onder de steep blijft het zo: het helpt iets, vandaar mijn opmerking "baad het niet dan schaad het ook niet". Dit alles neem ik mee in mijn overweging dan zeg ik: nou, als het nodig is, dan is het een kleine moeite (weinig nadeel) en het heeft wel voordelen. Hierbij houd ik ook zeker het beeld uit Aziatische landen als Japan en Zuid Korea in het achterhoofd, waar mensen altijd bij (vermoeden van) ziekte een mondkapje in het openbaar dragen om solidair te zijn met je medemens.

En dit is ook waar het mij om gaat, solidair zijn met de medemens en met name de zwakkeren in de samenleving. Het is voor mij helemaal geen kwestie van "de overheid wil bepalen wat ik doe". Wanneer het een totaal ongefundeerde regel zou zijn, dan is het wat anders, maar dan was ik zelf waarschijnlijk ook al tot die conclusie gekomen.
Dat is ook iets wat sommigen totaal uit het oog lijken te verliezen, zeker in de USA, daar wordt alles opgehangen aan politiek statements en men vergeet dat het over mensen en gezondheid gaat.

Laten we YouTube kanalen maar even buiten beschouwing laten.

De inbreuk die gemaakt wordt moet in verhouding staan tot de voordelen. In het geval van mondkapjes is er geen overtuigend bewijs dat er echt aanzienlijke voordelen zijn in het tegengaan van besmettingen. Alles wel beschouwd is er te weinig aantoonbaar voordeel bij een mondkapjesplicht ten aanzien van de inbreuk die je maakt op mensen hun persoonlijke levenssfeer.

Het frappante is dan ook nog in Amsterdam en Rotterdam dat de plekken waar mondkapjes moeten nog nooit clusters zijn geweest. Die liggen in hele andere delen van die steden en vermoedelijk ook nog in de privésfeer waar de mondkapjes al helemaal niet zijn.

[Moi_in_actie]

redwing schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:28:
[...]

Verkeerd gebruik van een mondkapje zorgt voor een groter risico op besmetting dan zonder mondkapje. Zeker omdat je ook nog de kans hebt dat mensen door de mondkapjes de andere regels minder gaan volgen. Dus het kan zeker schaden. En of dat nu betekent dat een mondkapje wel of niet zinvol is doe ik geen uitspraken over, dat mogen de mensen die denken er verstand van te hebben zeggen

Daar maak je denk ik dus een redenatiefout. Wat zou volgens jou het nadeel zijn van een mondje in de volgense situatie: ik draag het mondkapje, maar niet helemaal goed, echter ik verander verder niets aan mijn gedrag (ik gedraag mij niet anders dan zonder mondkapje). Wat is dan hetgeen wat een groter risico met zich meebrengt?

Kijk dat er genoeg mensen zullen zijn die, indien ze gedwongen worden een mondkapje te dragen, zich dan ineens minder aan andere regels gaan houden, dat moge duidelijk zijn. Dat is echter een heel ander punt. Ik zie echter niet hoe hoesten/niezen zo in het ledige minder kans zou hebben op verspreiding van het virus, dan wanneer je hoest/niest in je elleboog of in je mondkapje.

Jouw conclusie is dan mijn inziens gebaseerd op het gedrag van de mensen en niet zo zeer op dat mondkapje.

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:56:
[...]


Laten we YouTube kanalen maar even buiten beschouwing laten.

Ik doelde niet op Jan en alleman op Youtube, of Henk en Ingrid op Facebook. Er zijn echter genoeg artsen en instituten die tegenwoordig ook op dingen als Youtube zitten en daar eveneens, naast dat ze in medische vakbladen informatie zetten, ook informatie delen op bijvoorbeeld Youtube.

De inbreuk die gemaakt wordt moet in verhouding staan tot de voordelen. In het geval van mondkapjes is er geen overtuigend bewijs dat er echt aanzienlijke voordelen zijn in het tegengaan van besmettingen. Alles wel beschouwd is er te weinig aantoonbaar voordeel bij een mondkapjesplicht ten aanzien van de inbreuk die je maakt op mensen hun persoonlijke levenssfeer.

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat het dragen van mondkapjes het "be all and end all" is in de bestrijding van Corona. In tegendeel en daarom moge ook duidelijk zijn dat zeker in Nederland ervoor gekozen is om andere maatregelen (afstand houden, algemene hygiene) zinvoller zijn. Maar indien, doordat mensen zich al niets eens een beetje daaraan kunnen houden, zou je extra maatregelen kunnen overwegen die lager op de lijst staan, zoals mondkapjes in drukke gebieden (waar bv afstand houden bijna onmogelijk is).
Ten tweede vind ik dat jouw uitspraak over inbreuk op de levenssfeer erg overdreven is; een uitspraak puur gericht op het "ik", terwijl het er uiteindelijk op neer komt dat we allen (de hele wereld) van dit virus af willen komen. Als ik dan als nuchtere Nederland hoe erg het dragen van een mondkapje in b.v. een winkel is, dan vind ik dat ook nog wel meevallen. Het is niet alsof ze je vragen om in je blote reet te gaan winkelen of juist alleen in een volledig hermetisch afgesloten duikpak.

Het frappante is dan ook nog in Amsterdam en Rotterdam dat de plekken waar mondkapjes moeten nog nooit clusters zijn geweest.

Even advocaat van de duivel spelen: zijn daar geen clusters, ondanks dat men mondkapjes moet dragen, of dankzij de mondkapjes? En nee, ik denk niet dat de mondkapjes daar het verschil hebben gemaakt, is meer een kwestie van geluk, wil meer aantonen dat er altijd meerdere manieren zijn om tegen zoiets aan te kijken. Dat geldt ook voor het effect dat andere maatregelen hebben gehad.

[CMD-Snake]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:24:
Ten tweede vind ik dat jouw uitspraak over inbreuk op de levenssfeer erg overdreven is; een uitspraak puur gericht op het "ik", terwijl het er uiteindelijk op neer komt dat we allen (de hele wereld) van dit virus af willen komen. Als ik dan als nuchtere Nederland hoe erg het dragen van een mondkapje in b.v. een winkel is, dan vind ik dat ook nog wel meevallen. Het is niet alsof ze je vragen om in je blote reet te gaan winkelen of juist alleen in een volledig hermetisch afgesloten duikpak.
[...]
Even advocaat van de duivel spelen: zijn daar geen clusters, ondanks dat men mondkapjes moet dragen, of dankzij de mondkapjes? En nee, ik denk niet dat de mondkapjes daar het verschil hebben gemaakt, is meer een kwestie van geluk, wil meer aantonen dat er altijd meerdere manieren zijn om tegen zoiets aan te kijken. Dat geldt ook voor het effect dat andere maatregelen hebben gehad.

De mondkapjesplicht is pas vorige week ingegaan en wordt nog op grote schaal genegeerd. Dus aan de mondkapjes zal het niet gelegen hebben.

[CMD-Snake]

Het probleem hier is dat wij (de inwoners van Nederland) te maken hebben hier met onze overheid die oneindig veel macht heeft in theorie. Zeker nu dat we per decreet bestuurd worden door het kabinet en voorzitters van de veiligheidsregio's. De democratische controle staat even op een zijspoor. Er zijn dan een paar belangrijke dingen als de Grondwet die ons beschermen daartegen. Nu dankzij corona worden de grenzen van het toelaatbare verkent. Daar mag dan ook wel eens paal en perk aan komen.

Het moge dan een klein lapje stof zijn, het gaat ook om het principe hier. Voor de wet is dat niet-medische mondkapje een kledingstuk, welke je nu voorgeschreven krijgt door de burgemeester. Die burgemeester is niet gemachtigd om grondwettelijke rechten te beperken. Dat mag alleen de Tweede Kamer doen via een wet. Lokale boerka verboden zijn zo ook al ongeldig verklaard.

Tijdens de zitting was er ook een hoop emotie en rookgordijnen van beide kanten, maar het komt neer op bovenstaande. Heeft een burgemeester ook die mogelijkheden? Als de rechter hier met "ja" op antwoord, dan ben ik bang dat we binnenkort een stortvloed aan lokale maatregelen gaan zien. Zo niet, dan zijn ze voor het eerst tegen de grens aangelopen.

Even advocaat van de duivel spelen: zijn daar geen clusters, ondanks dat men mondkapjes moet dragen, of dankzij de mondkapjes? En nee, ik denk niet dat de mondkapjes daar het verschil hebben gemaakt, is meer een kwestie van geluk, wil meer aantonen dat er altijd meerdere manieren zijn om tegen zoiets aan te kijken. Dat geldt ook voor het effect dat andere maatregelen hebben gehad.

De mondkapjesplicht is pas vorige week ingegaan en wordt nog op grote schaal genegeerd. Dus aan de mondkapjes zal het niet gelegen hebben.

[Drumatiko]

Wanneer het niet toegestaan wordt om mondkapjes te verplichten, dan zullen er ongetwijfeld andere beheersingsmaatregelen gekozen worden om de verspreiding te remmen. Als er uit de maatregelen uit het voorjaar wordt gekozen, dan zal dit ongetwijfeld weer een flinke impact hebben op de economie.

Ik heb liever een tijdelijke verplichting voor het dragen van een mondkapje om de overheid de mogelijkeid te bieden invulling te geven aan grondrecht 22.1 (en hopelijk gelijktijdig andere maatregelen te voorkomen), dan dat we als gevolg van artikel 10 op een andere wijze de verspreiding tegen moeten gaan.

Voor degenen die absoluut geen mondkapjesplicht willen: zien jullie een andere, eventueel betere, manier om de verspreiding van het virus tegen te gaan?

[blissard]

Drumatiko schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 18:40:
Voor degenen die absoluut geen mondkapjesplicht willen: zien jullie een andere, eventueel betere, manier om de verspreiding van het virus tegen te gaan?

Ik zal het anders formuleren. Het is namelijk niet helemaal de juiste vraag die je stelt.
De landen die wel mondkapjes verplichten doen het qua besmettingen niet beter dan Nederland. Het gaat dus alleen om een betere en niet om een andere manier om besmettingen tegen te gedaan. Die mondkapjes doen namelijk blijkbaar niets (significants).
Als we iets willen doen om het aantal besmettingen te verminderen, dan hebben we een scala aan bewezen werkende methodes. Namelijk die we net hebben afgeschaft.
Maar voor we daar aan beginnen moet eerst de noodzaak er zijn. We doen het volgens het dashboard nog steeds prima en het aantal besmettingen loopt al niet meer op. Waarom nu extra maatregelen? Wat is het doel? (Concreet, in cijfers) En als we dat bereikt hebben, mogen we er dan vanuit gaan dat er niet weer een nieuw doel onstaat?

[ Voor 51% gewijzigd door blissard op 17-08-2020 19:40 ]

[redwing]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:24:
[...]

Daar maak je denk ik dus een redenatiefout. Wat zou volgens jou het nadeel zijn van een mondje in de volgense situatie: ik draag het mondkapje, maar niet helemaal goed, echter ik verander verder niets aan mijn gedrag (ik gedraag mij niet anders dan zonder mondkapje). Wat is dan hetgeen wat een groter risico met zich meebrengt?

Normaal was je je handen en zorg je dat je tussendoor niet aan je gezicht zit. Als je nu echter je handen wast en daarna je mondkapje verkeerd afdoet heb je het virus aan je handen zitten. Of je legt je kapje even ergens neer en doet hem daarna op met het virus erop. Oftewel het kapje zelf vangt het virus makkelijker op en daarmee heb je langer het virus in de buurt. Gebruik je het kapje goed, gooi je uiteindelijk het virus weg met het kapje. Doe je dat niet goed, heb je uiteindelijk eerder het virus aan je handen/mond zitten.

Kijk dat er genoeg mensen zullen zijn die, indien ze gedwongen worden een mondkapje te dragen, zich dan ineens minder aan andere regels gaan houden, dat moge duidelijk zijn. Dat is echter een heel ander punt. Ik zie echter niet hoe hoesten/niezen zo in het ledige minder kans zou hebben op verspreiding van het virus, dan wanneer je hoest/niest in je elleboog of in je mondkapje.

Jouw conclusie is dan mijn inziens gebaseerd op het gedrag van de mensen en niet zo zeer op dat mondkapje.

Nee dus, dat is gebaseerd op onderzoeken. Goed gebruik van een kapje makkt het risico een stuk kleiner (en vandaar dat ie ook in de zorg wordt gebruikt). Verkeerd gebruik maakt het risico juist groter.

En nogmaals, ik ben niet zozeer voor of tegenstander van kapjes (ik draag ze om andere reden de hele dag ). Wel snap ik dat het niet onvoorwardelijk goed is om ze te verplichten.

[Drumatiko]

blissard schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:34:
[...]
Ik zal het anders formuleren. Het is namelijk niet helemaal de juiste vraag die je stelt.
De landen die wel mondkapjes verplichten doen het qua besmettingen niet beter dan Nederland. Het gaat dus alleen om een betere en niet om een andere manier om besmettingen tegen te gedaan. Die mondkapjes doen namelijk blijkbaar niets (significants).
Als we iets willen doen om het aantal besmettingen te verminderen, dan hebben we een scala aan bewezen werkende methodes. Namelijk die we net hebben afgeschaft.

Ik ben het met je eens dat de maatregelen van het voorjaar effectief waren, en deze naar alle waarschijnlijkheid ook nu weer de verspreiding kunnen afremmen*. Bij mijn vraag ging ik er, waarschijnlijk (deels) onterecht, vanuit dat degenen die geen mondkapjes willen ook niet terug willen naar de maatregelen van het voorjaar. Als we terug zouden moeten gaan naar deze maatregelen, zal dit dan ook niet meer remming op de economie veroorzaken ten opzichte van mondkapjes? Zelfs als het antwoord hierop 'ja' is, dan nog kan dit een bewuste keuze zijn; principes kosten nu eenmaal geld en dat is niet per se verkeerd.

Maar voor we daar aan beginnen moet eerst de noodzaak er zijn. We doen het volgens het dashboard nog steeds prima en het aantal besmettingen loopt al niet meer op. Waarom nu extra maatregelen? Wat is het doel? (Concreet, in cijfers) En als we dat bereikt hebben, mogen we er dan vanuit gaan dat er niet weer een nieuw doel onstaat?

* Goed punt ; sinds eind vorige week heb ik de aantallen niet meer actief in de gaten gehouden waardoor ik in de veronderstelling was dat het nog steeds groeiende was, maar het lijkt er inderdaad op dat de groei van het aantal geregistreerde dagelijkse besmettingen ergens vorige week een kantelpunt heeft bereikt (ik ben nu wel enorm nieuwsgierig naar het wekelijkse rapport van het RIVM van morgen). Als we het reproductiegetal structureel onder de 0,9~1,0 krijgen dan gaan we de goede kant op, en dan zouden er wellicht geen nieuwe maatregelen nodig zijn. Ik vraag me wel af hoe de omslag is ontstaan; is het een tijdelijke dip, heeft men toch het gedrag aangepast naar aanleiding van de berichtgeving, of is er een andere oorzaak?

Als ik een doel zou moeten stellen, dan zou ik voor een pakket maatregelen gaan waarbij je nog voldoende demping hebt om normale verspreiding i.c.m. lokale uitbraken +import op te laten branden. In het voorjaar zaten we rond r = 0.7~0.8, mogelijk kunnen we nu nog volstaan met een hogere r-waarde waardoor we niet het volledige pakket aan maatregelen nodig zouden hebben. Het zou top zijn als we dit kunnen bereiken met het strikt naleven van de huidige maatregelen, maar de groei die we in de zomer zagen wekt bij mij de illusie dat ons gedrag gemiddeld** niet dusdanig gedisciplineerd is om dit over langere termijn consequent vast te houden.

_{**gemiddeld bij gebrek aan een beter woord; ik denk dat men zich gemiddeld prima aan de maatregelen houdt, maar dat de effecten van een kleine groep die niet de regels volgt een relatief grote impact heeft.}

[Thomas]

Zo, vanochtend om half 10 getest en net de uitslag binnen, negatief gelukkig dus net gauw nog even toiletpapier gekocht want dat was weer eens bijna op .

11 uur tijd tussen de test en uitslag, helemaal niet slecht. Online 'gereserveerd' (waar ik helaas wel uit maar 1 slot kon kiezen, je kan dus niet zelf de tijd bepalen. First come first serve lijkt me), en net een mailtje + sms dat mijn testuitslag klaarstond. Even inloggen met DigID en voilà. Hele dikke pluim voor de snelheid. Was overigens in Leiderdorp getest.

[ijdod]

Voor mij 5 voor negen, en uitslag rond half 5. Dikke verdubbeling van de tijd sinds de laatste keer

[42erik]

Sorcerer8472 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:59:
Ja, maar zat mensen die niet zo "wetenschappelijk ingesteld" zijn, het gevoel hebben dat ze moeilijker kunnen ademen, en dan "minder zuurstof!" roepen en daar hun bewijs bij googlen. Ik denk dat dat een vorm van onwetendheid is en het productiever is om het ook zo te behandelen en vanuit hun perspectief te zien. En vooral dus erkennen dat het inderdaad zo is en niet meteen zoiets zeggen van "ja maar volgens onderzoek is het niet zo", terwijl die mensen het wel zo ervaren. Dus dat.

Ik ben zelf best wetenschappelijk ingesteld, maar de realiteit is wel dat ook ik ervaar dat ademen lastiger is met zo'n masker op

[ijdod]

Er zit nogal wat marge tussen 'lastiger ademen dan zonder' en 'zuurstof tekort komen' (of vergelijkbare issues rond de gasuitwisseling.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 17-08-2020 21:08 ]

[Moi_in_actie]

redwing schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 20:15:
[...]

Normaal was je je handen en zorg je dat je tussendoor niet aan je gezicht zit. Als je nu echter je handen wast en daarna je mondkapje verkeerd afdoet heb je het virus aan je handen zitten. Of je legt je kapje even ergens neer en doet hem daarna op met het virus erop. Oftewel het kapje zelf vangt het virus makkelijker op en daarmee heb je langer het virus in de buurt. Gebruik je het kapje goed, gooi je uiteindelijk het virus weg met het kapje. Doe je dat niet goed, heb je uiteindelijk eerder het virus aan je handen/mond zitten.

Daar is inderdaad wat voor te zeggen. Ik denk alleen dat je bij dit nadeel, mocht het zo verlopen, je zonder mondkapje sowieso al besmet was geraakt; indien er virusdeeltjes van buitenaf op jouw mondkapje terecht zijn gekomen, was de kans denk ik groot dat je het zonder allang had ingeademd.
Het nadeel lijkt mij dan er meer in te zitten dat niet jij besmet wordt (direct door inademen zonder kapje, of later via de handen die aan het kapje zaten), maar dat in het geval van foutief gebruik van het kapje (er lekker met je handen aan zitten) je het virus niet alleen naar jezelf verspreid, maar ook makkelijker op andere oppervlaktes of andere mensen. En dit komt dan mijn inziens neer op wat men schaart onder de "schijnveiligheid" die mondkapjes kunnen geven. Maar goed, dit gaat inmiddels wel heel erg in detail over mogelijk wel/niet of mogelijk meer/minder.

Zojuist las ik dat men (premier en minister) morgen nieuwe maatregelen aankondigen om de recentelijke forse stijging van de dagelijkse besmettingen weer in te dammen. Ben benieuwd wat het gaat worden, gok zelf dat enkele eerder versoepelde maatregelen weer terug aangescherpt gaan worden, afhankelijk van waar nu de meeste besmettingen plaatsvinden. Dus wellicht de horeco weer wat inperken of bij samenkomsten buiten minder mensen toelaten (stranden, parken). We zullen het morgenavond zien.

[blissard]

Drumatiko schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 20:17:
[...]

Als ik een doel zou moeten stellen, dan zou ik voor een pakket maatregelen gaan waarbij je nog voldoende demping hebt om normale verspreiding i.c.m. lokale uitbraken +import op te laten branden. In het voorjaar zaten we rond r = 0.7~0.8, mogelijk kunnen we nu nog volstaan met een hogere r-waarde waardoor we niet het volledige pakket aan maatregelen nodig zouden hebben. Het zou top zijn als we dit kunnen bereiken met het strikt naleven van de huidige maatregelen, maar de groei die we in de zomer zagen wekt bij mij de illusie dat ons gedrag gemiddeld** niet dusdanig gedisciplineerd is om dit over langere termijn consequent vast te houden.

_{**gemiddeld bij gebrek aan een beter woord; ik denk dat men zich gemiddeld prima aan de maatregelen houdt, maar dat de effecten van een kleine groep die niet de regels volgt een relatief grote impact heeft.}

Het stellen van een doel is, zo blijkt ook uit jouw post, erg lastig. De maatregelen en de gewenste resultaten zijn worden al snel door elkaar gehaald. We accepteren een zekere besmettingsgraad als... Daarin wegen we zelf de last van de maatregel en het te behalen doel al af. Dat is dan per definitie een individuele afweging.

[MikeyMan]

Weer een hele rel over die Corona app schijnbaar... Iemand een enigszins objectieve beschouwing van wat er nu weer aan schort?

Is gewoon o.b.v. Apple/Google framework toch? Zoals in DE?

Overdrijft de APG in deze?

[Malarky]

Lijkt erop dat er geen Nederlandse reisverzekeringen zijn die gewone eventuele medische kosten coveren in oranje landen zoals Dubai?

Dubai lijkt betrekkelijk veilig, zeker voor niet-groepsreizen, maar je moet op de luchthaven aantonen dat je een geldige reisverzekering hebt.

Snap dat Covid gerelateerde kosten en alles rondom annulering en repatiering niet geboekt wordt, maar komop, gewone medische eventuele kosten?

Ben wel benieuwd op welke manier die andere 20.000 dagelijkse toeristen momenteel Dubai inkomen dan.

Edit, Allianz formuleert het tenminste nog redelijk:

Als je op reis gaat naar een gebied waarvoor op de datum van vertrek, vanwege een uitbraak van het coronavirus, een oranje (en rood) reisadvies geldt, dan biedt de reisverzekering geen dekking voor corona gerelateerde schades als je daar naar toe reist. Wordt echter je camera gestolen of loop je een andere ziekte op dan corona, dan is hier dekking voor. Wees uiteraard voorzichtig met je gezondheid en houd je aan de richtlijnen van de overheid ter plaatse.

[ Voor 33% gewijzigd door Malarky op 17-08-2020 21:22 ]

[Ryur]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:13:
Weer een hele rel over die Corona app schijnbaar... Iemand een enigszins objectieve beschouwing van wat er nu weer aan schort?

Is gewoon o.b.v. Apple/Google framework toch? Zoals in DE?

Overdrijft de APG in deze?

Jep. Ze maken gewoon gebruik van het Apple & Google Framework.
Apple heeft iOS 13.4/13.5 als minimum vereiste staan, en Google op Android 6.

Maar daarnaast, een iPhone 6 (een apparaat die al 3-4 jaar EOL is) is gewoon niet bruikbaar.
Ik weet bijvoorbeeld dat Whatsapp ook niet meer daarop draait, en bijna alle banken-apps ook niet meer.

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:25:
[...]


Thanks. Begreep dat de apg vindt dat er iets niet goed is omdat er geen contract zou zijn met de big2...

Ah, APG = AP (Autoriteit Persoonsgegevens) vraag helemaal verkeerd begrepen. Ik dacht een of andere "bejaardenbond".

Ja, daar hebben zij hun "twijfels" nog over.

[ Voor 22% gewijzigd door Ryur op 17-08-2020 21:28 ]

[MikeyMan]

Ryur schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:20:
[...]

Jep. Ze maken gewoon gebruik van het Apple & Google Framework.
Apple heeft iOS 13.4/13.5 als minimum vereiste staan, en Google op Android 6.

Maar daarnaast, een iPhone 6 (een apparaat die al 3-4 jaar EOL is) is gewoon niet bruikbaar.
Ik weet bijvoorbeeld dat Whatsapp ook niet meer daarop draait, en bijna alle banken-apps ook niet meer.

Thanks. Begreep dat de apg vindt dat er iets niet goed is omdat er geen contract zou zijn met de big2...

[Soccer98]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:13:
Weer een hele rel over die Corona app schijnbaar... Iemand een enigszins objectieve beschouwing van wat er nu weer aan schort?

Is gewoon o.b.v. Apple/Google framework toch? Zoals in DE?

Overdrijft de APG in deze?

Check dit draadje van een zeer betrouwbare en gespecialiseerde journalist van RTL: https://twitter.com/danie.../1295396972589981696?s=20

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:26:
[...]

Check dit draadje van een zeer betrouwbare en gespecialiseerde journalist van RTL: https://twitter.com/danie.../1295396972589981696?s=20

Ja dat zorgde er juist voor dat ik de vraag stelde.

Als er gebruik gemaakt wordt van de API hoe kan dit dan zonder contract? En waarom zou dit nu ineens een gigantisch probleem zijn in NL terwijl dat in Duitsland al live is?

Lijkt een beetje zeuren om het zeuren.

Zeker aangezien de APG zelf al aangeeft dat zowel gegevensstromen als herleidbaarheid tot een minimum zijn beperkt.

Advies staat hier:
https://www.autoriteitper...g-onvoldoende-gewaarborgd

Naar mijn ervaring met de AVG trekt de APG, Wolfsen voorop, nogal vaak een grote broek aan.

Edit:

En het gaat hier om gezondheidsgegevens, zeer gevoelige gegevens van heel veel mensen’, zegt Wolfsen. ‘Dus dat is zorgelijk. De overheid moet duidelijke afspraken maken met Google en Apple, voordat ze de app in gebruik neemt. En de AP moeten kunnen controleren of dit goed geregeld is. Dat is nu niet het geval.’

Goed, ik ben afgehaakt... 'Gezondheidsgegevens' is nogal een stretch voor de -nota bene zelfverklaarde- nogal beperkte set beschikbare info

Ah, Wolfsen wil blijkbaar gewoon meer budget:

Dus dat is zorgelijk. De overheid moet duidelijke afspraken maken met Google en Apple, voordat ze de app in gebruik neemt. En de AP moeten kunnen controleren of dit goed geregeld is. Dat is nu niet het geval.

[ Voor 53% gewijzigd door MikeyMan op 17-08-2020 21:47 ]

[Waah]

MikeyMan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:34:
[...]


Ja dat zorgde er juist voor dat ik de vraag stelde.

Als er gebruik gemaakt wordt van de API hoe kan dit dan zonder contract? En waarom zou dit nu ineens een gigantisch probleem zijn in NL terwijl dat in Duitsland al live is?

Lijkt een beetje zeuren om het zeuren.

Dat idee krijg ik ook. De datastroom is minimaal.... dat geven ze zelf aan. En ik verwacht dat Apple en Google hún backend echt wel op orde hebben. Als tech gigant wil je hier geen flater slaan...

De journalist kan zelf ook niet duiden wààrom die advies is. Hij had om een toelichting kunnen vragen bij de AGP lijkt me?

[Bensimpel]

Malarky schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:17:
Lijkt erop dat er geen Nederlandse reisverzekeringen zijn die gewone eventuele medische kosten coveren in oranje landen zoals Dubai?

Dubai lijkt betrekkelijk veilig, zeker voor niet-groepsreizen, maar je moet op de luchthaven aantonen dat je een geldige reisverzekering hebt.

Snap dat Covid gerelateerde kosten en alles rondom annulering en repatiering niet geboekt wordt, maar komop, gewone medische eventuele kosten?

Ben wel benieuwd op welke manier die andere 20.000 dagelijkse toeristen momenteel Dubai inkomen dan.

Edit, Allianz formuleert het tenminste nog redelijk:

[...]

Ik ga zelf naar Mexico, ook oranje, maar De Friesland dekt zorg wel gewoon netjes.

https://www.defriesland.nl/lp/coronavirus

[Drumatiko]

blissard schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:13:
[...]


Het stellen van een doel is, zo blijkt ook uit jouw post, erg lastig. De maatregelen en de gewenste resultaten zijn worden al snel door elkaar gehaald. We accepteren een zekere besmettingsgraad als... Daarin wegen we zelf de last van de maatregel en het te behalen doel al af. Dat is dan per definitie een individuele afweging.

Het doel op zich is niet zo lastig (minimaliseren van de impact van corona op de maatschappij als geheel ), het probleem zit meer in het beperken van de schade om daar te komen. Dit kan schade zijn door te weinig te doen, door te veel te doen, geconcentreerde schade, economische schade, psychische schade, schade op lange/korte termijn, etc. Het vinden, behouden en op den duur bijstellen van het evenwicht maakt het lastig om het perfect te doen. De complexiteit wordt ook nog eens vergroot door onzekerheid van effectiviteit van individuele maatregelen in combinatie met veranderende omstandigheden.

De beoordeling of een last in verhouding staat tot een maatregel bepaald iedereen voor zichzelf, maar gelijktijdig hebben we in onze maatschappij ervoor gekozen om besluitvorming binnen de maatschappij over te laten aan de volksvertegenwoordigers. Als zowel het individu als de vertegenwoordigers van de maatschappij over dezelfde keuze een afweging maken, welke afweging is dan leidend? Weegt het recht van individu A zwaar genoeg dat dit individu B negatief mag beïnvloeden, en tot welk niveau mag het welzijn van individu B zwaar genoeg wegen om rechten van individu A in te perken? De impact/schade van maatregelen voor het individu moeten we niet uit het oog verliezen, en we moeten er naar streven dit zo gelijkmatig mogelijk te spreiden (bv. door de 'zwakkeren' te ondersteunen); althans, dat is mijn individuele afweging

[blissard]

@Drumatiko dat is mooi omschreven. En je hebt gelijk. Tegelijkertijd is dit de basis van het probleem. Omdat we "altijd" op zoek blijven naar het minimaliseren van impact is het nooit klaar.
Daarom zou een dashboard met waardes die niet overschreden mogen worden zo fijn zijn. Dan weet je waar we met z'n allen aan toe zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 17-08-2020 22:31 ]

[42erik]

ijdod schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:07:
Er zit nogal wat marge tussen 'lastiger ademen dan zonder' en 'zuurstof tekort komen' (of vergelijkbare issues rond de gasuitwisseling.

Dat is natuurlijk zo... Maar in beide gevallen is het een flink nadelig effect waardoor je je ronduit minder goed voelt

[blissard]

42erik schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 23:16:
[...]

Dat is natuurlijk zo... Maar in beide gevallen is het een flink nadelig effect waardoor je je ronduit minder goed voelt

Vind ik ook. Heb het op vakantie mogen proberen. Ik kan het wel een half uurtje volhouden. Daarna wordt ik er niet goed van.

[ijdod]

Ik heb ze vanuit mijn werk gedragen (zorg; isolatieprotocol, dus een forse stap hoger dan 'een mondkapje'). En in het buitenland vanuit de regels. Ik vraag me dan serieus af wat je voor je gezicht hebt zitten dat je er zoveel last van hebt?

[Sorcerer8472]

Bensimpel schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:57:
[...]


Ik ga zelf naar Mexico, ook oranje, maar De Friesland dekt zorg wel gewoon netjes.

https://www.defriesland.nl/lp/coronavirus

Yes, Aegon doet dit ook. De meeste anderen sluiten het uit als je naar een land gaat dat al oranje was op moment van vertrek.

Een hele groep andere verzekeraars sluit corona-gerelateerde zaken uit als je naar een oranje land gaat, meestal ook medische behandeling (die duurder is dan die van je zorgverzekering). Aegon en De Friesland zijn de enige die ik ken die de medische behandeling wel vergoeden. Omdat dat onvoorziene en hoge kosten kunnen zijn in sommige landen lijkt het me slim het mee te verzekeren; je zorgverzekering keert vaak maar 100% van NL kosten uit.

De Friesland lijkt één van de weinigen te zijn die in dit geval ook nog eens een relatief uitgebreide annuleringsdekking in stand houden. Aegon doet dat dan weer niet (alleen als je in NL ziek wordt met corona gok ik)

[blissard]

ijdod schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 07:52:
Ik heb ze vanuit mijn werk gedragen (zorg; isolatieprotocol, dus een forse stap hoger dan 'een mondkapje'). En in het buitenland vanuit de regels. Ik vraag me dan serieus af wat je voor je gezicht hebt zitten dat je er zoveel last van hebt?

Zo’n wegwerp ding. Niet vergelijkbaar met de maskers die ze in de zorg dragen inderdaad.

[Thomas]

ijdod schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 07:52:
Ik heb ze vanuit mijn werk gedragen (zorg; isolatieprotocol, dus een forse stap hoger dan 'een mondkapje'). En in het buitenland vanuit de regels. Ik vraag me dan serieus af wat je voor je gezicht hebt zitten dat je er zoveel last van hebt?

Ik denk dat het ook per persoon verschilt en deels wennen is. Ik vond het zelf in Duitsland in eerste instantie vrij onprettig maar was er na een paar dagen wel aan gewend. Neemt niet weg dat vrij ademen prettiger is.

Denk wel dat mensen het allemaal veel erger maken dan het is (bewust of onbewust). Tijdens echt koude winterdagen (die zijn er steeds minder maar dan nog) fietst/loopt half Nederland met een sjaal strak om het gezicht vrolijk door.

[42erik]

Thomas schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 08:44:
[...]


Ik denk dat het ook per persoon verschilt en deels wennen is. Ik vond het zelf in Duitsland in eerste instantie vrij onprettig maar was er na een paar dagen wel aan gewend. Neemt niet weg dat vrij ademen prettiger is.

Denk wel dat mensen het allemaal veel erger maken dan het is (bewust of onbewust). Tijdens echt koude winterdagen (die zijn er steeds minder maar dan nog) fietst/loopt half Nederland met een sjaal strak om het gezicht vrolijk door.

Ja, die sjaal heb ik ook nooit begrepen...

Hier nog steeds niet gewend aan die dingen in Duitsland. Wel interessant om te zien dat die afstand hier inmiddels niks meer is, door het mondkapje vind de gemiddelde burger volgens mij dat afstand niet meer nodig is. Dus die gedragsverandering dmv mondkapje gaat hem niet worden volgens mij

[Lethalis]

https://www.google.com/am...party-intl-hnk/index.html

Okee dan.

[bert pit]

CMD-Snake schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:45:
[...]


De lokale Jumbo poetste de handvaten van de karretjes met bacteriedodende gel. Alle bacteriën dood, maar virussen overleven prima.

Het voelde meer aan als iets voor de bühne.


[...]


De beelden van de Wallen dit weekend logen er niet om. Het merendeel van de mensen deed niet aan de mondkapjes. Gedragsbeïnvloeding viel dus nogal tegen kennelijk. Je zag zelfs dat de politieagenten in het gebied geen moeite deden. Hoe kunnen ze iemand dan nog serieus willen aanspreken?

Op de wallen heb je heel andere soort kapjes nodig. Daar is de werking wel van bekend...

[dreamscape]

42erik schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:18:
[...]
Hier nog steeds niet gewend aan die dingen in Duitsland. Wel interessant om te zien dat die afstand hier inmiddels niks meer is, door het mondkapje vind de gemiddelde burger volgens mij dat afstand niet meer nodig is. Dus die gedragsverandering dmv mondkapje gaat hem niet worden volgens mij

Ik ben net terug van een weekje Duitsland. In Saarland waren de regels met mondkapjes in de horeca net versoepeld, waardoor je ook daar geen kapje meer op hoefde. Al werd het op sommige plekken duidelijk wel gewaardeerd als je dat deed.

Bij het buffet in het hotel merkte ik duidelijk dat - voornamelijk de oudere medemens - moeite had met geduld bewaren en afstand houden. Alles werd uitgereikt door personeel dat duidelijk eerstejaars stagairs van de hotelschool waren. Heel netjes en correct, maar nog niet echt ervaren en snel. Daar konden sommige mensen niet goed tegen en die stonden wat te dringen. Ik houd niet bij of iets één, anderhalf of twee meter is, maar als je tegen me aan staat, is de afstand echt te krap.

Wel opvallend: die versoepeling in de horeca, die gold niet in het saunacomplex. Buiten hoefde je geen mondkapje op, maar als je binnen van de ene naar de andere ruimte liep, dan wel. Dan loop je daar dus in je blote leuter met een kapje op.

[MikeyMan]

bert pit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:53:
[...]


Op de wallen heb je heel andere soort kapjes nodig. Daar is de werking wel van bekend...

Die kun je beter ook wisselen na elk nauw contact

[PalingDrone]

dreamscape schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 11:44:
[...]

Ik ben net terug van een weekje Duitsland. In Saarland waren de regels met mondkapjes in de horeca net versoepeld, waardoor je ook daar geen kapje meer op hoefde. Al werd het op sommige plekken duidelijk wel gewaardeerd als je dat deed.

Bij het buffet in het hotel merkte ik duidelijk dat - voornamelijk de oudere medemens - moeite had met geduld bewaren en afstand houden. Alles werd uitgereikt door personeel dat duidelijk eerstejaars stagairs van de hotelschool waren. Heel netjes en correct, maar nog niet echt ervaren en snel. Daar konden sommige mensen niet goed tegen en die stonden wat te dringen. Ik houd niet bij of iets één, anderhalf of twee meter is, maar als je tegen me aan staat, is de afstand echt te krap.

Wel opvallend: die versoepeling in de horeca, die gold niet in het saunacomplex. Buiten hoefde je geen mondkapje op, maar als je binnen van de ene naar de andere ruimte liep, dan wel. Dan loop je daar dus in je blote leuter met een kapje op.

Daar zou ik toch vrij snel klaar mee zijn, Duitser of niet, bejaard of niet, gespierd of niet, man of vrouw... op het moment dat er iemand tegen mij aan gaat rijden dan krijgt deze simpelweg een duw zodat deze persoon ogenblikkelijk mijn private space verlaat. Succes met moeilijk doen wanneer je binnen mijn reikwijdte komt. Beetje afhankelijk van de persoon krijgt deze eerst een boze blik of opmerking en daarna maak ik zelf gewoon ruimte. Die instelling heb ik ook voor de kassa in de supermarkt en heb gelukkig nog nooit hoeven duwen, wel eens een zure opmerking van een boomer gehoord maar die droop vervolgens af om verderop verongelijkt te gaan lopen doen. Nou ben ik wel 1,90 en behoorlijk fit maar er is geen argument te verzinnen om in deze tijden tegen iemand aan te gaan staan bij een buffet/kassa whatever.

Dat van die sauna is idd heel apart, vraag mij af hoe zinvol het is om keihard zwetend met een drijfnat mondkapje op rond te lopen. Aan de andere kant is het wel een prettige gedachte om te zien dat ze wel heel strak de regels volgen, hoe belachelijk deze in dat geval ook zijn.

[Sorcerer8472]

bert pit schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:53:
[...]


Op de wallen heb je heel andere soort kapjes nodig. Daar is de werking wel van bekend...

Nee joh, allemaal niet nodig, dat is nog minder dan een griepje. Als iedereen het krijgt dan wordt iedereen immuun. Gewoon alles zonder kapjes doen

[Agent47]

Lethalis schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:47:
https://www.google.com/am...party-intl-hnk/index.html

Okee dan.

Ja daar maak je mij dan wel weer pissig mee he, dom volk.

[Waah]

Agent47 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 14:16:
[...]

Ja daar maak je mij dan wel weer pissig mee he, dom volk.

Hoezo? ik snap dat "domme volk" wel.
Uit het artikel nota bene:
The city hasn't reported any new cases since mid-May.

Als je wordt voorgehouden dat er al 3 maanden geen gevallen meer zijn, waarom dan nog iets doen kwa lockdown? Dat de chinese regering misschien niet eerlijk is? tja dat weet je als gemiddelde chinees niet

[Arunia]

Straks gaat mijn dochtertje voor het eerst weer naar zwemles. We hebben het even afgehouden, maar willen ook niet dat ze een achterstand krijgt.
Maar het is binnen, net wel even gebeld hoe en wat. Maar blijft gewoon spannend.
Ze moeten in de kleedkamer afgezet worden en dan bij ophalen moet je wachten tot de juf weer weg is oid. Lekker in de gang...
Die is groot genoeg naar hun zeggen, maar een andere plek was ook geen probleem in het gebouw. Er is in lounge gedeelte waar je normaal mocht zitten. Daar zou je dan eventueel even kunnen blijven.

Dan krijg je het gedeelte dat ik waarschijnlijk een mondkapje op ga doen, maar is het dan hypocriet om mijn dochtertje van 6,5 jaar dat niet te doen? Want ja, die moet hem daarna ook af doen en zou minder vatbaar moeten zijn.

Blijft gewoon een gare klote tijd.

[Sorcerer8472]

@Arunia , ik denk dat je moet doen wat jou verstandig lijkt. Iedereen (of iig veel mensen) proberen het juiste te doen. Soms gaat dat onbedoeld niet helemaal goed. Of soms hebben mensen er een andere mening over en word je erop aangesproken.

Als je het juiste doet en het niet al te persoonlijk neemt als een ander er een andere mening over heeft dan komt het helemaal goed. Hou het vooral buiten jezelf en als het zwembad rare regels heeft of "dingen vindt", neem het vooral niet persoonlijk en volg het als het enigszins redelijk en vooral niet al te dom of gevaarlijk lijkt.

En ja, het is gewoon gaar, maar de meesten proberen toch het juiste te doen (al worstelende erachter te komen wat dat precies is)

[ Voor 3% gewijzigd door Sorcerer8472 op 18-08-2020 18:07 ]

[Arunia]

@Sorcerer8472 dat is ook zeker zo. Zwemmen is goed gegaan. Was redelijk rustig ook. En er werd goed afstand gehouden naast dat alle deuren en ramen open stonden. Buiten de kleedkamers zelf waar het niet kon. De deuren overal stonden ook open.

Maar blijf het apart vinden dat mondkapjes binnen door niemand verder gedragen worden. Dat mogen ze van mij wel verplichten. Maar wie ben ik.

[MikeyMan]

Goed, geen andere maatregelen dan nog eens appel doen op de burger om niet meer dan 6 mensen uit te nodigen.

Verder uiteraard het rondje journalistiek voor geestelijk uitgedaagden weer begonnen ook.
"U moet me toch eens uitleggen". Wat een toon...

[MoldyInko]

Waar vind ik de maatregelen voor Amsterdam?

Wel trots meedelen dat er maatregelen voor Amsterdam zal komen. Vervolgens beëindigd NPO1 de livestream op televisie. Dus ik schakelen naar YouTube live-uitzending. Vervolgens krijg ik spontaan een oogziekte van de chat daar. Dus uitgeschakeld. Iedereen zegt dat betreft Amsterdam dit later zal volgen. En na de persconferentie beëindigd de NOS de livestream op YouTube.

Ga ik naar AT5. Kan ik nergens een livestream vinden.

Wat een shit show.
Dus waarom gewoon niet samen met de NOS? Of een livestream van AT5.nl?

Of heb ik het gemist? Want... wat is “later”.

[ Voor 4% gewijzigd door MoldyInko op 18-08-2020 20:06 ]

[Ryur]

MoldyInko schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 20:04:
Waar vind ik de maatregelen voor Amsterdam?

Wat een shit show.
Dus waarom gewoon niet samen met de NOS? Of een livestream van AT5.nl?

Of heb ik het gemist? Want... wat is “later”.

Half 9 komt Mevr. Halsema met een persconferentie

[polopolo150]

Vervolgens zie ik er op internet helemaal niks over dat Halsema een persconferentie geeft. Niet op de TV gids. Niks op at5.nl. Wel dat de bijenkorf dicht gaat maar dat zal het toch niet zijn?

[MoldyInko]

polopolo150 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 20:17:
Vervolgens zie ik er op internet helemaal niks over dat Halsema een persconferentie geeft. Niet op de TV gids. Niks op at5.nl. Wel dat de bijenkorf dicht gaat maar dat zal het toch niet zijn?

Ik heb alleen dit kunnen vinden naar aanleiding van @Ryur

Om 20.30 uur begint burgemeester Halsema van Amsterdam aan haar persconferentie. Ze zal daarin volgens Rutte forse maatregelen afkondigen

Maar geen verwijzing naar een externe link of bron waar de livestream komt

[ Voor 19% gewijzigd door MoldyInko op 18-08-2020 20:22 ]

[ijdod]

@MoldyInko zolang mensen op zoek zijn naar de maatregelen voor Amsterdam, zijn ze niet bezig elkaar te besmetten...

[polopolo150]

MoldyInko schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 20:21:
[...]


Ik heb alleen dit kunnen vinden naar aanleiding van @Ryur


[...]


Maar geen verwijzing naar een externe link of bron waar de livestream komt

Ah ja dat lijkt gewoon een corona live blog te zijn. Naja ik hou die van de NOS wel in de gaten.

[menzo]

RTL heeft een livestream:

https://www.rtlnieuws.nl/...nt-burgemeester-amsterdam

je kan hem terug spoelen, maar er gaat netto niets veranderen.

Hier op facebook terug te kijken: https://www.facebook.com/AT5NL/videos/1417796871943260/

Een beetje belachelijk dat ze niet eens ergens op AT5 of Salto het live op TV hadden.

[ Voor 31% gewijzigd door menzo op 18-08-2020 20:48 ]

[MoldyInko]

Livestream: https://www.tweedekamer.n...n/livedebat/plenaire-zaal
Agenda: https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering

Persco geschorst tot 15:15 uur.

En om 17:00 uur afgelopen.
Voor aankomende persco’s of debatten zie de agenda.

[ Voor 20% gewijzigd door MoldyInko op 19-08-2020 16:52 ]

[TrailBlazer]

Wtf net bij de kapper geweest en mijn kapster omhelst even vrolijk een collega die net op vakantie was geweest. Nou generaliseer ik even maar ik denk dat ze niet op met een rugzak door spitsbergen is getrokken in haar eentje. We verdienen gewoon een tweede golf.

[St@m]

TrailBlazer schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 17:52:
Wtf net bij de kapper geweest en mijn kapster omhelst even vrolijk een collega die net op vakantie was geweest. Nou generaliseer ik even maar ik denk dat ze niet op met een rugzak door spitsbergen is getrokken in haar eentje. We verdienen gewoon een tweede golf.

Mensen die dagelijks fysiek in contact komen met tientallen onbekenden en samenwerken in een binnenruimte kunnen elkaar best wel fysiek betatsen.
Je loopt bij iedere nieuwe klant het risico besmet te raken, maar op het moment dat je je collega dan aanraakt is het hek van de dam. Hou op hoor.

[ Voor 12% gewijzigd door St@m op 19-08-2020 18:15 ]

[blissard]

TrailBlazer schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 17:52:
We verdienen gewoon een tweede golf.

Dat is een mooie religieuze gedachte. Het virus als straf.
We hebben immers ook al sprinkhanen en overstromingen gehad.

[ Voor 12% gewijzigd door blissard op 19-08-2020 18:52 ]

[TrailBlazer]

St@m schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 18:06:
[...]


Mensen die dagelijks fysiek in contact komen met tientallen onbekenden en samenwerken in een binnenruimte kunnen elkaar best wel fysiek betatsen.
Je loopt bij iedere nieuwe klant het risico besmet te raken, maar op het moment dat je je collega dan aanraakt is het hek van de dam. Hou op hoor.

Ik vind elkaar gezicht tegen elkaar drukken en geknipt worden heel wat anders ja. Sowieso is het gewoon richting klanten niet handig om zo overduidelijk de richtlijnen te overtreden.

[St@m]

TrailBlazer schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 18:53:
[...]

Ik vind elkaar gezicht tegen elkaar drukken en geknipt worden heel wat anders ja. Sowieso is het gewoon richting klanten niet handig om zo overduidelijk de richtlijnen te overtreden.

Nu een andere kapper?

[Lethalis]

Nou ik zit nu met een mondkapje op de bank... probeer er aan te wennen, moet het morgen aan namelijk.

Het valt niet mee... in eerste instantie begon ik te hyperventileren omdat ik het sowieso al snel benauwd krijg. Ben mezelf nu aan het conditioneren door het iets langer op te houden. Wel met pijn op de borst (waarschijnlijk spanning).

Ach ja. Het is hier wel 27 graden in de woonkamer en vochtig. Dat helpt waarschijnlijk ook niet.

Meh. Krijg het er alleen maar benauwd van. Ik snap nu waarom mensen hem op de kin laten hangen enzo.

Ik hou iig 100x liever gewoon afstand tot mensen.