Coronavirus Slowchat #2

[downtime]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:17:
[...]

Als dat vaccin er komt zou dat inderdaad erg mooi zijn, hoeven die mensen maar een jaar zichzelf heel goed te beschermen.

Je bedoelt:

• Kwetsbare vaders of moeders scheiden van hun kinderen en hun partners.
• Kwetsbare kinderen scheiden van hun ouders, broertjes en zusjes.
• Relaties verbreken als één van de partners kwetsbaar is.
• Grootouders elk contact met hun kinderen en kleinkinderen laten verbreken.
• Alleenstaanden die kwetsbaar zijn verbieden om nog boodschappen te doen, of zelfs maar naar een arts of het ziekenhuis te gaan, en hen dus alle zorg onthouden.

En waar laat je al die mensen die nu afgezonderd moeten worden van de samenleving?

Jij blijft maar denken in termen van een afgebakende groep mensen die je veilig in een tehuis opbergt, verzorgt door mensen die veilig ingepakt zijn in maskers en andere beschermende kleding. Maar zo simpel zit de wereld niet in elkaar.

Ik vind dat er meer gescheiden moet worden tussen risicogroep en geen risicogroep, beter voor de economie en ook voor de gemoedstoestand van het overgrote deel van de mensen.

Pure fantasie.

[ninjazx9r98]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:10:
[...]


Het is inderdaad een afweging, ga je veel bedrijven failliet laten gaan, staatsgeld besteden aan steun, volgende generatie opzadelen met mega staatsschuld en bijbehorende versobering van de zorg en onderwijs en algemene voorzieningen of stop het gewoon met het knuffelen van je kleinkinderen en het hebben van 40 kg overgewicht.

Andere groepen die een aandoening hebben waar ze zelf niks aan kunnen doen kwam je dan met het geld wat over is goed beschermen.

Bijkomend voordeel is dat jongeren weer goed onderwijs krijgen, een sociaal leven kunnen opbouwen en weer leuke dingen kunnen gaan doen.

En nog steeds zie ik niet hoe je dit praktisch denkt aan te pakken? Het klinkt allemaal prachtig maar hoe je denk je dit in de praktijk te kunnen doen?
Al die groepen met een aandoening waar ze niets aan kunnen doen gaan niet meer naar het werk? Wat doen werkgevers met alle gaten die vallen? Als je alleen denkt aan knuffelen van kleinkinderen en 40kg overgewicht (mogelijk is 20kg al risico, zowel bmi van 30 als 40 worden genoemd in diverse bronnen) dan heb je een veel te kleine groep in gedachte als risicogroep.
Zes miljoen mensen zijn niet alleen maar knuffelende opa's/oma's en mensen met 40kg overgewicht.

Zoals gezegd heeft onze buurman thuiszorg. Hoeveel gevaarlijker wordt dat voor hem en z'n vrouw als het virus vrij rondwaart en de thuiszorg steeds langs komt? Mensen in een verzorgingstehuis waar personeel einde werkdag weer de samenleving in gaat waar het virus vrij rondwaart en dan de volgende dag weer terug komt? Mijn vrouw heeft diabetes, mag die dan betaald thuis blijven? Mag ik dan ook betaald thuis blijven? Ik val niet in zo'n groep maar als ik gewoon alles doe in de samenleving wordt haar risico ook weer stukken groter.

Ik snap de wens maar de praktische uitvoering heb ik nog steeds geen beeld bij.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

Mensen die ouder zijn dan 70 jaar
Mensen die ouder zijn dan 70 jaar hebben een verhoogd risico op ernstig beloop van COVID-19. Dat blijkt uit internationaal onderzoek. Ook in Nederland is de helft van de patiënten die met COVID-19 in het ziekenhuis zijn opgenomen ouder dan 69 jaar. Van de overledenen (die getest zijn) is driekwart ouder dan 76 jaar.
Kwetsbare ouderen die moeite hebben om hun zelfredzaamheid te behouden, lopen meer risico dan vitale ouderen. Kwetsbaarheid neemt toe met de leeftijd en kan zich uiten op verschillende gebieden. De ene kwetsbare oudere heeft bijvoorbeeld hulp nodig bij de lichamelijke verzorging terwijl de andere heel vergeetachtig is en naar de dagbesteding gaat.

Volwassenen (ouder dan 18 jaar) met onderliggende ziekten
Volwassenen met bepaalde onderliggende aandoeningen hebben ook een groter risico op een ernstig beloop van COVID-19. Het gaat om (één van) de volgende aandoeningen:
Mensen met chronische luchtweg- of longproblemen die onder behandeling van een longarts zijn.
Chronische hartpatiënten die daardoor in aanmerking komen voor een griepprik.
Mensen met suikerziekte die slecht ingesteld zijn en/of met complicaties.
Mensen met een nierziekte die moeten dialyseren of wachten op een niertransplantatie.
Mensen met een verminderde weerstand tegen infecties doordat zij medicijnen gebruiken voor een auto-immuunziekte en mensen die een orgaan of stamceltransplantatie hebben ondergaan. Mensen die een bloedziekte hebben. Mensen met een verminderde weerstand doordat ze weerstand verlagende medicijnen nemen. Kankerpatiënten tijdens of binnen 3 maanden na chemotherapie en/of bestraling. Mensen met ernstige afweerstoornissen waarvoor zij behandeling nodig hebben van een arts. Mensen die geen milt hebben, of een milt die niet functioneert, lopen geen extra risico op ernstige COVID-19, maar wel op een mogelijke (secundaire) infectie met pneumokokken.
Mensen met een hiv humaan immunodeficientievirus -infectie die (nog) niet onder behandeling zijn van een arts of met een hivinfectie met een CD4 cluster of differentiation 4 cluster of differentiation 4 getal onder <200/mm2.
Mensen met ernstige leverziekte.
Mensen met zeer ernstig overgewicht.

Succes met scheiden en een goed draaiende economie?

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:25:
[...]

Ik denk dat weinig mensen zich ervan laten weerhouden om gewoon door te daten, hoewel dat nu wel vaker met meer afstand zal zijn, tot het moment dat je weet dat je elkaar toch echt wel leuk vindt...

De wet maakt daar natuurlijk geen onderscheid in. Afstand is afstand, maar dat niemand zich daar op een gegeven moment nog aan houdt is ook logisch.

[Lethalis]

virofi schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:11:
[...]

Is dat zo? Ik kom regelmatig in Japan en daar is het gewoon om een masker te dragen als je niet fit bent, om te voorkomen dat je een ander aansteekt. Overal om ons heen lijkt men het behoorlijk goed te accepteren een masker te dragen. Ik vind het geen absurd idee dat dit iets is wat ook in het Westen meer “gewoon” wordt, net zoals in Japan.

Social distancing is een tweede, dat zal moeilijker zijn omdat we als mens natuurlijk ook gewoon behoefte hebben aan contact.

Er zit een groot verschil tussen een masker dragen + thuisblijven als je niet fit bent, en het altijd moeten dragen.

Daarnaast vind ik het verschrikkelijk wat ik over de jeugd in Japan zo af en toe hoor. Correct me if I'm wrong, maar zijn die niet veelal contactgestoord? Weten niet meer hoe ze een relatie moeten aangaan etc. Veel depressies.

Niet echt mijn grote voorbeeld

Ik vind het in het westen de afgelopen decennia al een drama. Eigenlijk moeten de "social" media minimaal een paar dagen per week op zwart, zodat mensen weer "gewoon" contact leggen.

Anders leren ze het niet.

Anyhow, ik ga ervan uit dat dit Corona gebeuren binnen 2 jaar klaar is. Niet omdat het virus weg is, maar omdat we er anders mee om zullen gaan.

[downtime]

Stoney3K schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:37:
[...]


En als dat wel gaat lukken heb je een ander probleem, namelijk dat het geboortecijfer drastisch in elkaar gaat storten omdat er geen nieuwe relaties meer gevormd (kunnen) worden.

Welnee. Relaties worden tegenwoordig makkelijker gevormd dan ooit maar het geboortecijfer is ook lager dan ooit.

Als je je daar zorgen over maakt dan kunnen we beter een eeuw in de gescheidenis terug gaan, toen de eerste zoen pas na het huwelijk kwam, en je aanstaande echtgenote op elke date door een chaperon begeleid werd. Misschien dat het geboortecijfer dan ook weer een eeuw in de tijd terug gaat

Nee, niet een serieus voorstel, maar gewoon om te laten zien dat het geboortecijfer niet hoeft te lijden alleen omdat die eerste kus wat later komt

[virofi]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:31:
[...]

Er zit een groot verschil tussen een masker dragen + thuisblijven als je niet fit bent, en het altijd moeten dragen.

Daarnaast vind ik het verschrikkelijk wat ik over de jeugd in Japan zo af en toe hoor. Correct me if I'm wrong, maar zijn die niet veelal contactgestoord? Weten niet meer hoe ze een relatie moeten aangaan etc. Veel depressies.

Niet echt mijn grote voorbeeld

Ik haalde Japan aan als voorbeeld voor de face mask etiquette. Dat zie ik best overslaan naar het Westen door wat er nu gebeurd.

Qua sociale interactie is het inderdaad behoorlijk treurig. Daarom noemde ik ook dat dat vooral iets is wat volgens mij niet vol te houden is voor het meerendeel van de samenleving op langere termijn.

[Ernemmer]

downtime schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:26:
[...]

Je bedoelt:

• Kwetsbare vaders of moeders scheiden van hun kinderen en hun partners.
• Kwetsbare kinderen scheiden van hun ouders, broertjes en zusjes.
• Relaties verbreken als één van de partners kwetsbaar is.
• Grootouders elk contact met hun kinderen en kleinkinderen laten verbreken.
• Alleenstaanden die kwetsbaar zijn verbieden om nog boodschappen te doen, of zelfs maar naar een arts of het ziekenhuis te gaan, en hen dus alle zorg onthouden.

En waar laat je al die mensen die nu afgezonderd moeten worden van de samenleving?

Jij blijft maar denken in termen van een afgebakende groep mensen die je veilig in een tehuis opbergt, verzorgt door mensen die veilig ingepakt zijn in maskers en andere beschermende kleding. Maar zo simpel zit de wereld niet in elkaar.


[...]

Pure fantasie.

Ook dat is weer een afweging.

Je baan en huis kwijtraken en met je vrouw en twee kinderen in je auto gaan leven lijkt mij ook niet fijn, terwijl je dan weet dat die risicogroep in een verzorgingshuis woont. Of lekker elke dag een zal chips en is zit weg te vreten in de bijstand.
Want dan ga je hun als de schuldige zien en dat gaat echt niet lang goed.
Kijk eens naar Amerika wat daar nu gebeurt, hele straten worden daar onderhand ontruimt omdat de mensen de huur niet kunnen betalen. In NL is dit nog niet zo omdat we nog geld hebben, maar als dat op is gaat dat hier ook gebruiken.

En als de huurders weg zijn staan de huizen leeg en gaan die verhuurders ook weer failliet, wat de bank weer veel geld kost en dan gaat het van slecht maar steeds slechter.

Dus ipv iedereen alles te ontzeggen moet je alleen de mensen die in een risicogroep vallen goed beschermen en als de kinderen en partner daarbij altijd een mondkapje op moeten dan moet dat, maar dan vind ik niet dat je dat voor iedereen moet gaan verplichten.

Of het sluiten van horeca, als je in een risicogroep valt of veel met een risicogroep in aanraking komt moet je niet op het terras van zitten.
De mensen die een hele kleine kans hebben dat ze iets krijgen moeten gewoon gezellig kunnen doen op het terras en in het café of bij voetbal en concerten een al die andere openbare dingen die leuk zijn.

[Lethalis]

virofi schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:36:
[...]

Ik haalde Japan aan als voorbeeld voor de face mask etiquette. Dat zie ik best overslaan naar het Westen door wat er nu gebeurd.

Qua sociale interactie is het inderdaad behoorlijk treurig. Daarom noemde ik ook dat dat vooral iets is wat volgens mij niet vol te houden is voor het meerendeel van de samenleving op langere termijn.

De reden dat ik het erbij haal, is omdat ik een kind van 4 jaar oud heb en graag wil dat het "normaal" opgroeit.

Dat vind ik dus ook het lastige aan alles willen doen om COVID te voorkomen. Waar gaat het ten koste van?

Dat we nu wachten op een vaccin voor de kwetsbare groepen is prima, maar daarna? Als het vaccin enigszins effectief is, zou je verwachten dat we weer maatregelen gaan terugdraaien.

[Ernemmer]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:30:
[...]

En nog steeds zie ik niet hoe je dit praktisch denkt aan te pakken? Het klinkt allemaal prachtig maar hoe je denk je dit in de praktijk te kunnen doen?
Al die groepen met een aandoening waar ze niets aan kunnen doen gaan niet meer naar het werk? Wat doen werkgevers met alle gaten die vallen? Als je alleen denkt aan knuffelen van kleinkinderen en 40kg overgewicht (mogelijk is 20kg al risico, zowel bmi van 30 als 40 worden genoemd in diverse bronnen) dan heb je een veel te kleine groep in gedachte als risicogroep.
Zes miljoen mensen zijn niet alleen maar knuffelende opa's/oma's en menen met 40kg overgewicht.

Zoals gezegd heeft onze buurman thuiszorg. Hoeveel gevaarlijker wordt dat voor hem en z'n vrouw als het virus vrij rondwaart en de thuiszorg steeds langs komt? Mensen in een verzorgingstehuis waar personeel einde werkdag weer de samenleving in gaat waar het virus vrij rondwaart en dan de volgende dag weer terug komt? Mijn vrouw heeft diabetes, mag die dan betaald thuis blijven? Mag ik dan ook betaald thuis blijven? Ik val niet in zo'n groep maar als ik gewoon alles doe in de samenleving wordt haar risico ook weer stukken groter.

Ik snap de wens maar de praktische uitvoering heb ik nog steeds geen beeld bij.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/risicogroepen

[...]

Succes met scheiden en een goed draaiende economie?

Het uitvoeren zal best een dingetje zijn, maar ik denk wel dat dat een heel stuk goedkoper zal zijn dan op de manier dat we nu doen.
En er zullen dan veel minder mensen last hebben van de coronamaatregelen waardoor de regering met steun krijgt van de bevolking.

Vraagje.
Waar denk jij dat het geld vandaan moet komen als we straks met heel veel werkloosheid zitten?
Het gaat namelijk heel hard omhoog.


En dit is nog met steun van de overheid, moet je nagaan als straks de steun minder wordt, dan gaat het nog iets harder omhoog.

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 09-08-2020 19:57 ]

[downtime]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:42:
[...]

Dat we nu wachten op een vaccin voor de kwetsbare groepen is prima, maar daarna? Als het vaccin enigszins effectief is, zou je verwachten dat we weer maatregelen gaan terugdraaien.

Als het vaccin de kwetsbare groepen kan beschermen lijkt het mij voor de hand liggen dat we dan alle maatregelen weer terug draaien en Corona onder de rest van de bevolking gewoon laten woekeren. Dan zullen er nog steeds slachtoffers vallen, omdat een klein deel van de overledenen niet binnen één van de bekende kwetsbare groepen lijken te vallen, maar is het risico wel een stuk kleiner.

Ik schat dan ook in dat dat vaccin in eerste instantie vooral naar bejaarden, bekende kwetsbare groepen en mensen in contactberoepen gaan. Daarna naar iedereen die het wil. En wie weigert moet dat zelf weten.

[virofi]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:42:
[...]

De reden dat ik het erbij haal, is omdat ik een kind van 4 jaar oud heb en graag wil dat het "normaal" opgroeit.

Dat vind ik dus ook het lastige aan alles willen doen om COVID te voorkomen. Waar gaat het ten koste van?

Dat we nu wachten op een vaccin voor de kwetsbare groepen is prima, maar daarna? Als het vaccin enigszins effectief is, zou je verwachten dat we weer maatregelen gaan terugdraaien.

Ja dat is lastig. Ik heb twee kinderen, vijf en twee, dus snap je punt. “Normaal” is natuurlijk wel subjectief en afhankelijk van onze eigen ervaringen en jeugd. De wereld verandert helaas, dus wat voor ons “normaal” was gaat sowieso niet hun “normaal” worden.

[Lethalis]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:53:
[...]
Hoe dan?
Ik snap het prima maar hoe zie je die scheiding voor je?
Mijn vrouw zit in een risicogroep, ik niet. Gescheiden van elkaar leven of beide afscheiden van de samenleving?

Ik geloof daar ook niet in...

Maar het "goede" nieuws: iemand in mijn kennissenkring heeft astma, overgewicht én diabetes. Maar heeft ook Corona in 3 dagen uitgeziekt thuis.

Daar staat tegenover: collega van die persoon was kerngezond, slank, sportief... die is er paar weken zoet mee geweest, inclusief ziekenhuisopname.

Goede nieuws: ze zijn beiden weer beter.

Niemand van ons is "safe". Maar je bent ook niet meteen "dor hout" als je voorbelast bent.

[Soccer98]

downtime schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:48:
[...]

Als het vaccin de kwetsbare groepen kan beschermen lijkt het mij voor de hand liggen dat we dan alle maatregelen weer terug draaien en Corona onder de rest van de bevolking gewoon laten woekeren. Dan zullen er nog steeds slachtoffers vallen, omdat een klein deel van de overledenen niet binnen één van de bekende kwetsbare groepen lijken te vallen, maar is het risico wel een stuk kleiner.

Ik schat dan ook in dat dat vaccin in eerste instantie vooral naar bejaarden, bekende kwetsbare groepen en mensen in contactberoepen gaan. Daarna naar iedereen die het wil. En wie weigert moet dat zelf weten.

Ik denk dat we hier naartoe gaan. Iets anders is ook geen optie eigenlijk.

[Norjee]

@Sorcerer8472, mijn laatste reactie op dit onderwerp, want eens worden we het toch niet

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 16:40:
... Uit jouw reactie blijkt dat je mijn stelling/theorie niet begrijpt, wat iets anders is dan het er niet mee eens zijn of het onwaarschijnlijk vinden.

Ik begrijp de stelling, ik ga er alleen niet in mee, voor mij is het te makkelijk, afschuiven van je verantwoordelijkheid omdat je "op" bent is nog steeds afschuiven van je verantwoordelijkheid.

....
Als ik gelijk heb en die mensen *kunnen* het niet, dan vind je de realiteit niet acceptabel. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over mensen die niet kunnen stoppen met roken (onacceptabel), of die zich niet aan hun dieet kunnen houden om bij een gezond gewicht te komen (onacceptabel). Mensen hebben verschillende grenzen mentaal gezien. Dat niet acceptabel vinden is leuk en aardig maar je hebt er niks aan.
[...]

Het is niet het al dan niet acceptabel vinden van de realiteit, zoals ik zei, ik geloof best dat sommige mensen zo werken. Ik geloof niet dat die groep groot is, en ik zie ook niet hoe voor die mensen meer solidariteit zou helpen, juist als je er zo instaat zal het nooit genoeg zijn. Voor mij is die groep die uitsluitend te motiveren is door solidariteit een lost-cause. Ik ben er van overtuigd dat er andere factoren zijn die het grootste deel van de nay-sayers kunnen motiveren. En die mensen die de samenleving desondanks niet aankunnen door gebrek aan solidariteit, die moet je helpen/proberen mee te krijgen in de samenleving, maar dat hoeft in mijn ogen niet door de hele samenleving naar deze groep in te richten.

Is dat niet hetzelfde? Of komt het iig niet op hetzelfde neer? Juist door heel solidair naar elkaar te zijn geef je elkaar meer vrijheid; als iedereen rondom het virus solidair was zouden we eerder uit deze situatie zijn (vrijheid); als iedereen vóór het basisinkomen was dan zouden we financieel op een bepaalde manier solidair zijn (vrijheid). Juist door mensen niet te dwingen in allerlei benarde (financiële) situaties bied je solidariteit die vrijheid als gevolg heeft.

Wat ik vooral probeer te bepleiten is dat niet noodzakelijk, en zeker niet uitsluitend, het een (vrijheid/verantwoordelijkheid) uit het ander (solidariteit) volgt. Je zegt als "iedereen x was dan was x," waarbij je als voorwaarde voor x solidariteit ziet. Ik zie dat niet als enige/noodzakelijke voorwaarde.

Natuurlijk is er altijd een ondernemersrisico. Je kunt dat niet 100% afdekken. Persoonlijk zie ik wat in een goed stevig basisinkomen dat een stuk hoger is dan het huidige bijstandsniveau, en aan een verbeterde WW-regeling, gekoppeld aan een versoepeld ontslagrecht waarmee een ondernemer zich beter kan wapenen juist tegen dit soort situaties,

En dat is voor mij juist de crux, een basis inkomen is een basis, maar hier ga je al een stap verder, het moet goed en stevig zijn, en eigenlijk ver genoeg gaan om zelfs de klappen van deze crisis op te vangen.

Dan kun je zeggen ja in deze crisis is zou meer nodig zijn dan alleen dat basis inkomen, ben ik het mee eens, maar voor mij is dat juist een indicatie dat in elk geval in deze cridis solidariteit in de vorm van een basis inkomen ook niet genoeg is, en dus ook niet het antwoord.

In contrast zie ik juist ook in deze crisis ook solidariteit, in een veel zwakkere vorm, maar er zijn de subsidies, er wordt de mogelijkheid gegeven bedrijven door te laten gaan ipv volledige lockdown, waar dan aan voorbijgegaan wordt. En dat geeft mij een wrange smaak voor de claim "meer solidariteit nodig" waardoor ik denk "maar wat is dan genoeg".

Bij de laatste paragraaf die je schrijft heb je het ook over dat het allemaal keuzes zijn om wel of niet solidair te zijn, maar ik hoop dat het nu overkomt wat ik bedoel. Waarbij ik er trouwens geen debat over (gradaties van) vrije wil van wil maken

Ik zie dat niet uitsluitend als keuzes, voor mij zijn dat ook factoren waar een overheid invloed op heeft. Kort voorbeeld: partijen als FvD en PVV kiezen heel duidelijk voor het saaien van tweespalt, en dus minder saamhorigheid, maar denk ook aan de woordkeuzes van een VVD, welke zegt op te komen voor "de hardwerkende nederlander" (wat moet iemand op het bestaansminimum daar nou van denken, die werkt kennelijk niet hard genoeg, eigen schuld dus?) of de verschrikkelijke SP campagne tegenTimmermans/europa. Ander voorbeeld zijn achterstandswijken en het daar gebrekkige/overbelaste onderwijs, wat uiteraard voor een jullie vs ons situatie zorgt, dus tegen groepsgevoel in, maar uiteindelijk wel een beleidskeuze is.

Voor mij zijn er dus nog heel wat wegen te bewandelen voordat ik er aan wil dat "gebrek aan solidariteit" de reden kan zijn om je als het ware maar buiten de samenleving te plaatsen. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die "op" zijn, maar zijn ze op door gebrek aan solidariteit, of gebrek aan ervaring van solidariteit, want in mijn beleving zijn veel mensen gewoon "boos" en moet alles "anders". Voor sommigen zal het uitsluitend een tekort aan solidariteit zijn, maar je maakt die factor en die groep in mijn ogen te groot om daar aan de conclusie te verbinden dat verregaande solidariteit de enige oplossing is.

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:41:
[...]


Ook dat is weer een afweging.

Je baan en huis kwijtraken en met je vrouw en twee kinderen in je auto gaan leven lijkt mij ook niet fijn, terwijl je dan weet dat die risicogroep in een verzorgingshuis woont. Of lekker elke dag een zal chips en is zit weg te vreten in de bijstand.

Dan ga je er vanuit dat de risicogroep niets bijdraagt aan de economie. Kan geen concrete cijfers vinden maar de risicogroep is groter dan je denkt en een groot deel van deze groep zal in de normale omstandheden (pre-covid) niet eens opvallen (en in vrijwel elke leeftijdsgroep zal zitten) en hun steentje bijdragen.

Persoonlijk van ik in de risicogroep en werk inmiddels al sinds half maart thuis. Ga huis uit voor minimale activiteiten met geen/minimaal contact met andere mensen. Echter wordt dit laatste steeds moeilijker omdat er enorm laks wordt omgegaan, supermarkt in onze kleine dorp was "veilig" maar inmiddels kan ik zelfs buiten drukke momenten maar met moeite veilig navigeren omdat andere mensen het nut niet meer zien en er schijt aan hebben.

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:41:
[...]


Of het sluiten van horeca, als je in een risicogroep valt of veel met een risicogroep in aanraking komt moet je niet op het terras van zitten.

Hier ben ik het deels mee eens. Ja risicogroep zou horeca moeten mijden echter betekend dit niet dat iedereen maar weer naar oude stijl horeca kan, 1. ook buiten de risicogroep kan je heftig worden getroffen door dit virus en 2. hiermee vergroot je de groep virusdragers waardoor automatisch de risicogroep een groter risico loopt zelfs als deze zelf wel flink rekening houd.

Je kan niet verwachten dat de risicogroep maar 100% in isolatie gaat en begrijp me niet verkeerd, de risicogroep moet echt hun steentje extra bijdragen en zich strikter aan de regels houden dan wie ook.

[Barrycade]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:42:
[...]

De reden dat ik het erbij haal, is omdat ik een kind van 4 jaar oud heb en graag wil dat het "normaal" opgroeit.

Dat vind ik dus ook het lastige aan alles willen doen om COVID te voorkomen. Waar gaat het ten koste van?

Dat we nu wachten op een vaccin voor de kwetsbare groepen is prima, maar daarna? Als het vaccin enigszins effectief is, zou je verwachten dat we weer maatregelen gaan terugdraaien.

Normaal als in?
Het pre Corona laatste 7 jaar na de financiële crisis? Of normaal als uit je eigen jeugd?

Ik ben van '76 en eigenlijk hebben mijn kinderen van 9 en 11 nu een jeugd zoals ik had; met de auto naar het bos/strand als uitje en als we geluk hadden naar de Efteling of een museum /stad. Maar de weekenden was gewoon vanuit huis.

Uit eten was bij de Chinees of vd Valk en dan meestal op de trouwdag van je ouders of af en toe afhaal.

Nu hebben ze in de pre-Corona tijd veel meer gezien al dan ik in mijn eigen jeugd.
Dus de huidige tijd is wat saai inderdaad. Enige dat ik hoop is dat ze niet weer thuisschool gaan krijgen over 2 weken.

Maar ja dit is hún jeugd nu. Met Corona. Daar kan ik toch niets aan wijzigingen.

[Lethalis]

Osxy schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:42:
[...]
Persoonlijk val ik in de risicogroep en werk inmiddels al sinds half maart thuis.

In het begin van deze crisis was ik in paniek, maar ergens ben ik ook op een punt gekomen dat het leven nou eenmaal niet (altijd) maakbaar is.

Ik val niet in de risicogroep, maar kan ook gewoon pech hebben dat mijn lijf toevallig rot reageert op dit virus. Net zoals dat bij jou zomaar het omgekeerde kan gebeuren en het mee zou kunnen vallen.

Punt is: niemand weet het van tevoren echt zeker. In principe kan elke "griep" de laatste zijn. Net zoals elke autorit. Je kan morgen op de fiets stappen en door de eerste beste vrachtwagen die jou over het hoofd ziet platgereden worden.

Puur statistisch is het risico vergelijkbaar als je jonger bent dan 65 (zie o.a. John Ioannidis).

Blijf je voor die andere dingen ook thuis?

Ik bedoel dit op de beste manier trouwens, het is geen kritiek. Het heeft mij geholpen om weer naar mijn werk te gaan, naar de supermarkt, de kapper, kind weer naar school gebracht etc. Ik sloot mezelf in het begin ook compleet af en werd al boos als mijn vriendin met onze dochter de tuin verliet om naar de speeltuin te gaan.

Gisteren zijn we naar het strand geweest Wel netjes afstand gehouden van iedereen, nergens binnen geweest. Niet eens naar de wc. Ben het bos ingelopen en heb tegen een boom geplast. Misschien niet netjes, maar wel Corona proof

Paar maanden geleden had ik dat allemaal niet aangedurfd. Maar het is ergens ook zonde als dat virus je toch pakt uiteindelijk, dat je de maanden ervoor alleen maar binnen hebt gezeten.

Misschien gaan we wel aan iets heel anders dood. Je kan elk jaar tig vormen van kanker krijgen bijvoorbeeld. Of een herseninfarct, hartstilstand, etc. Je kunt dat bij het CBS mooi bekijken mocht je zo nieuwsgierig zijn.

Solidariteit vind ik een lastig concept overigens waar ik mij misschien niet teveel aan moet branden. Maar kort samengevat ben ik altijd al een opportunist geweest die kansen greep, ook ten koste van anderen.

Mijn vader zei altijd: eerst komt je gezin, dan jij, dan je vrienden... daarna een hele berg stront, en dan misschien de rest van de wereld. Het is hard, maar ergens ook waar.

Of boycotten we nu per direct ook alles uit China nu we weten wat ze met de oeigoeren uitspoken? Als je dat niet doet, vind je het blijkbaar prima dat die naar concentratiekampen worden afgevoerd.

Heb je een fair phone? Of zijn er negers in Afrika gestorven in mijnen voor de mineralen die nodig waren om jouw smart phone te maken? Of zijn er toch Chinezen van de Foxconn fabriek gesprongen voor jouw nieuwste speeltje?

Tsja. Wat maakt het anders? Dat die mensen niet in Nederland wonen, maar ver weg? It makes no difference to me.

Dus hoe spannend vind ik wat er met opa en oma in het verpleeghuis gebeurt? Heel eerlijk?

Dit zijn echt nare filosofische vragen. Want je wil geen enorme klootzak zijn. Alleen als je echt heel eerlijk naar jezelf toe bent, kom je er wellicht achter dat als je ze niet kent, het je waarschijnlijk niet boeit.

[NiGeLaToR]

@Barrycade voor onze kinderen is de corona periode tot nu toe wellicht een verbetering dan ervoor geweest qua gezins cohesie.
We hebben veel meer samen dingen gedaan, ik heb m’n kinderen uiteraard les moeten geven en we zijn samen gefrustreerd geweest over alles wat niet lukte. De wereld was weer ouderwets klein en ze hebben maanden in de straat gespeeld, vergelijkbaar met mijn eigen jeugd.

Om eerlijk te zijn: sommige dingen hoeven niet meer ‘normaal’ te worden dus. Een wat trager en lokaler leven is nog niet zo slecht. Voor ons dan.

Wat @Anoniem: 9559 zich afvraagt is wat nu redenen kunnen zijn dat het draagvlak voor de maatregelen afnemen.
Voor mij niet zo’n verrassing: bij eigenlijk elke verandering de laatste decennia zie je een soortgelijke reflex: of het nu het afschaffen van de HRA is, in de toekomst van gas af moeten stappen of een KM heffing op autorijden.. binnen no-time komt Jan en allemaal met z’n eigen confirmation biassed waarheid aankakken om te ‘bewijzen’ dat het onzin is, niet kan, maar vooral niet mag veranderen.

En dat is veelal te herleiden tot de bekende cognitieve dissonantie: het mentale ongemak bij de realisatie dat er een offer gebracht zou moeten worden, maar in dit geval niet duidelijk is voor hoe lang en hoe precies. En als er dan iemand op staat en die gaat je op die onzekerheid voeden met een tamelijk plausibel (maar doorgaans totaal eenzijdig tot aan gelogen aan toe) verhaal.. dan wil je dat heel graag geloven. Het past bij je wens om terug te keren naar het oude. En sommige mensen worden wat onrustig, anderen worden totaaldebieltjes en houden met niemand meer rekening. Plus alles er tussenin.

Waar ik zelf de meeste moeite mee heb zijn de leugenachtige propaganda van de bekende populisten en de allerhande semi-bekende mensen die in ene allemaal viroloog zijn en hun gelijk claimen. Nauwelijks de betavakken op school gesnapt hebben, geen wetenschappelijke skills of achtergrond maar wel iedereen vertellen hoe het ‘wel zit’.

[ninjazx9r98]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:45:
[...]


Het uitvoeren zal best een dingetje zijn, maar ik denk wel dat dat een heel stuk goedkoper zal zijn dan op de manier dat we nu doen.
En er zullen dan veel minder mensen last hebben van de coronamaatregelen waardoor de regering met steun krijgt van de bevolking.

Vraagje.
Waar denk jij dat het geld vandaan moet komen als we straks met heel veel werkloosheid zitten?
Het gaat namelijk heel hard omhoog.
[Afbeelding]

En dit is nog met steun van de overheid, moet je nagaan als straks de steun minder wordt, dan gaat het nog iets harder omhoog.

Juist, het uitvoeren is een dingetje en je denkt dat het goedkoper is.
Dat gezegd hebbende, wat denk je dan aan te tonen met die grafiek? Dat het een hoop geld kost weet ik ook wel en we zullen de staatsschuld (flink) moeten laten oplopen waar we allemaal voor moeten bloeden.
Maar hoe ziet die grafiek eruit met jouw scheiding van risico en niet risico? Welke nieuwe grafiek krijgen we dan erbij, eentje met daarin de kosten om die scheiding mogelijk te maken en goed in stand te houden?
Hoeveel zitten er nu al in die grafiek die in een risicogroep vallen of hoeveel uitruil vindt er plaats om dat mensen in een risicogroep niet meer veilig kunnen werken? Al die mensen in een risicogroep die nu nog werken en dat na zo'n scheiding niet meer kunnen moeten vervangen worden. Wie draait voor die kosten op (opleiding, acquisitie enz) en hoe hoog zijn die kosten? Als corona voorbij is, wat doen we dan met de risicogroepen die eerst nog een baan hadden die nu door een ander ingevuld is? Worden dat dan tweederangsburgers?

En dan nog een heel belangrijke vraag, wie zegt dat iedereen of het overgrote deel van de mensen die niet in een risicogroep vallen de samenleving weer als vanouds willen oppakken? Die heb je wel nodig voor je economie. Mij niet gezien in ieder geval, ik voel er niet zoveel voor om een proefkonijn te zijn en de gok te nemen dat het allemaal wel zal meevallen. Misschien later in tijd als er (veel) meer bekend is over het virus en mogelijke behandelingen maar voorlopig nog even niet. Sterker nog, als er iets dergelijks opgestart wordt dan zie je mij voorlopig niet of nauwelijks meer buiten.

[CMD-Snake]

NiGeLaToR schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 21:42:
wat nu redenen kunnen zijn dat het draagvlak voor de maatregelen afnemen.

Daar hoef je niet eens zo lang moeilijk over te doen. De maatregelen hebben te lijden onder een aantal zaken:

• We mogen wel met zijn vijven, niet afkomstig uit een huishouden, in een Fiat Panda stappen. Op een terras moeten we echter 1,5 meter afstand aanhouden. De logica en samenhang tussen wat mag en niet mag is soms ver te zoeken.
• Niet-medische mondkapjes zijn niet nodig volgens het RIVM, er is geen eenduidig bewijs dat deze de verspreiding van het coronavirus helpen te voorkomen. Halsema en Aboutaleb verplichten een mondkapje, niet als bescherming, maar als geheugensteuntje!
• Indien lokale maatregelen toegestaan worden zal de kans groot zijn op een lappendeken van regels per gemeente. Dat zal voor nog meer verwarring zorgen en het moeilijker maken om regels te volgen. Met als gevolg dat draagvlak nog verder afneemt.
• Willekeurige en wisselende handhaving. Groot BLM protest op de Dam of in Rotterdam waarbij de regels met de voeten getreden worden? Geen enkele vorm van handhaving op de coronamaatregelen. Rave onder een viaduct? Geen enkele vorm van handhaving op de coronamaatregelen. Vier mensen die een gebakje eten in een park op 1,5 meter afstand? 1600 euro aan boetes en een strafblad.
  
  De politie heeft al aangegeven dat handhaving van de coronamaatregelen een zaak is voor de gemeentelijke boa's. De boa's geven op hun beurt aan dat ze nauwelijks meer handhaven hierop omdat er te veel discussie is (waarom bij BLM protest geen boetes, maar nu wel?) of angst voor agressie.

De spanningsboog is geknapt bij velen en de maatregelen worden afgeschaft. Alleen weten de maatregelen dit nog niet.

[leekers]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 23:07:
[...]


Daar hoef je niet eens zo lang moeilijk over te doen. De maatregelen hebben te lijden onder een aantal zaken:

• We mogen wel met zijn vijven, niet afkomstig uit een huishouden, in een Fiat Panda stappen. Op een terras moeten we echter 1,5 meter afstand aanhouden. De logica en samenhang tussen wat mag en niet mag is soms ver te zoeken.

De spanningsboog is geknapt bij velen en de maatregelen worden afgeschaft. Alleen weten de maatregelen dit nog niet.

Kijk het is natuurlijk ook mogelijk om je eigen verstand te gaan gebruiken dus als er een regel niet op papier staat je uit eigen beweging ook zou kunnen zeggen "Ik ga niet met 5 vreemden in een Fiat Panda zitten "

Ach en dan die spanningsboog he .
Het is natuurlijk zo fijn om als de verwende kinderen die we zijn te gaan klagen "ik hou het niet meer vol" of "de eenzaamheid" of ook "mijn rechten op een vrij leven worden geschonden" en daarbij vergeten we natuurlijk totaal dat er nu eenmaal een pandemie bestaat en dat die alleen maar te overwinnen is door isolatie of afstand houden .

Afgelopen week in Dokkum is wel weer gebleken dat zelfs in de buitenlucht besmettingen ontstaan als er niet voldoende afstand wordt gehouden .

Het is tijd dat mensen eens ophouden met klagen en het aanvechten van elke aanwijzing die wordt gegeven door de overheid of RIVM zodat we met zijn allen deze pandemie zo snel mogelijk achter ons hebben en niet maanden of jaren voortsukkelen omdat we er niet tegen kunnen dat onze "vrijheid" een jaartje op een laag pitje staat .

[Lethalis]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 21:59:
[...]
En dan nog een heel belangrijke vraag, wie zegt dat iedereen of het overgrote deel van de mensen die niet in een risicogroep vallen de samenleving weer als vanouds willen oppakken? Die heb je wel nodig voor je economie. Mij niet gezien in ieder geval, ik voel er niet zoveel voor om een proefkonijn te zijn en de gok te nemen dat het allemaal wel zal meevallen. Misschien later in tijd als er (veel) meer bekend is over het virus en mogelijke behandelingen maar voorlopig nog even niet. Sterker nog, als er iets dergelijks opgestart wordt dan zie je mij voorlopig niet of nauwelijks meer buiten.

Maar zit je in een dermate luxe positie dat je je dit kunt veroorloven?

Stel deze pandemie duurt nog een jaar of 3, jouw werkgever verwacht je binnen een paar maanden weer op de zaak anders word je ontslagen, met de WW red je het niet die 3 jaar vol te houden (en bij genoeg werklozen zou het ook nog maar eens zo kunnen zijn dat de WW en ook de bijstand minder riant wordt).

Tsja.

Wie zegt dat we hier überhaupt een keuze in hebben?

Mijn kind is nu nog 4 jaar oud, maar volgend jaar begint de leerplicht. Nou dan is mijn gezin toch ook verplicht proefkonijn? (ik heb mijn kind inmiddels al lang weer naar school gebracht, maar dat terzijde) En als de bezorgservice weer eens gefaald heeft, zul je toch naar de supermarkt moeten. Als daar niemand meer ergens rekening mee houdt, ben je ook verplicht proefkonijn. En de oplossing voor dit alles, het vaccin dat er met hoge snelheid doorheen gedrukt wordt? Dan ben je toch ergens ook proefkonijn.

De meeste mensen hebben helemaal geen vrije keuze hierin.

Ik was in maart ook het liefst in een hut ergens in het noorden van Noorwegen gaan zitten met proviand voor de komende jaren en had iedereen succes met de pandemie gewenst, maar zo werkt het helaas nou eenmaal niet.

PS
Bovendien is het juist de risicogroep die het vaakst ergens heen moet. Ik ken genoeg mensen die bijna wekelijks (sowieso elke maand) wel in het ziekenhuis te vinden zijn (waar ze dan een arts aantreffen zonder mondkapje die de hele dag mensen spreekt). Hoe gaan die in vredesnaam zichzelf isoleren? (en dan hebben de mensen die ik ken nog een auto, kun je nagaan als je op het OV aangewezen bent)

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2020 08:02 ]

[Lethalis]

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
[...]
Kijk het is natuurlijk ook mogelijk om je eigen verstand te gaan gebruiken dus als er een regel niet op papier staat je uit eigen beweging ook zou kunnen zeggen "Ik ga niet met 5 vreemden in een Fiat Panda zitten "

Hier heb je gelijk in, ik doe dat zelf ook niet. Ik rij sinds deze pandemie zelfs niet meer mee met collega's. Kost me hier en daar wat eigen brandstof, maar dat boeit me even niet zo

Ik kan mij namelijk 1 situatie in mijn leven herinneren (in 2003) waarvan ik vrij zeker weet dat ik de griep van een collega kreeg omdat ik hem naar huis bracht in mijn auto toen hij zich niet lekker voelde. Je zit in zo'n kleine ruimte bij elkaar dat je continu elkaars lucht inademt.

De volgende dag was het al raak en zat ik ook ziek thuis. Dat ging echt snel... week lang met hoge koorts op bed gelegen. Die collega heeft zelfs een dag in het ziekenhuis doorgebracht destijds (ter observatie, was benauwd en zo duizelig dat hij flauwgevallen was). Naar griepje.

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2020 08:18 ]

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:31:
[...]


De wet maakt daar natuurlijk geen onderscheid in. Afstand is afstand, maar dat niemand zich daar op een gegeven moment nog aan houdt is ook logisch.

Vergeet niet dat je van het RIVM gewoon een "seksbuddy" mocht hebben hè. Het komt natuurlijk voor dat dat om de zoveel tijd wisselt

En op het moment dat je date (met afstand) en daarna besluit een relatie te beginnen mag het volgens mij gewoon?

Norjee schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 20:04:
@Sorcerer8472, mijn laatste reactie op dit onderwerp, want eens worden we het toch niet


[...]

Ik begrijp de stelling, ik ga er alleen niet in mee, voor mij is het te makkelijk, afschuiven van je verantwoordelijkheid omdat je "op" bent is nog steeds afschuiven van je verantwoordelijkheid.

Je begrijpt het echt niet. Het gaat niet om verantwoordelijkheid afschuiven, het gaat erom dat mensen het niet kunnen. Net zoals dat sommige mensen zonder training ook vóór het einde van een marathon instorten.

Ik ga daarom ook niet meer op de rest van je reactie in. Jij gaat er namelijk vanuit dat iedereen deze marathon zonder training helemaal uit moet kunnen lopen, maar dat is een naïeve gedachte. Het is jammer dat jij en vele anderen dit onderscheid niet kunnen maken, want dat is een deel van het probleem. Overigens vermoed ik dat de groep waar het over gaat ook veel groter dan je denkt.

[NiGeLaToR]

CMD-Snake schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 23:07:
[...]


De spanningsboog is geknapt bij velen en de maatregelen worden afgeschaft. Alleen weten de maatregelen dit nog niet.

Wat je schetst lijkt op het eerste gezicht logisch, maar het is het niet. De redenatie die je schetst is immers verkeerd om: het gaat uit van dat je altijd de harde grenzen van wet- en regelgeving opzoekt in plaats van je beweegt binnen de ruimte die er is met gezond verstand.

Dus feitelijk stel je: een deel van onze samenleving mist gezond verstand en heeft daarom behoefte aan zwart-witte repressieve en hard opgelegde en gecontroleerde regels. Precies dat wat men roept wat nu al zou gebeuren: fascisme! Dictators!

Enfin: Andersom had je bij de beste bedoelingen van deze groep mensen wellicht de vraag gehad 'is dit handig?' en bij twijfel niet doen. Maargoed, komt toch ook weer neer op de vraag of je je eigen belang boven dat van het totaal zet. En het is duidelijk dat er een meute mensen weinig op heeft met het welzijn van een ander - niet zoekende naar hoe regelen we het met elkaar, maar gericht op het opzoeken van grenzen en waar deze diffuus zijn - overschrijden.

[jadjong]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 08:52:
Dus feitelijk stel je: een deel van onze samenleving mist gezond verstand en heeft daarom behoefte aan zwart-witte repressieve en hard opgelegde en gecontroleerde regels. Precies dat wat men roept wat nu al zou gebeuren: fascisme! Dictators!

https://www.dumpert.nl/item/7963867_7d0f1d5e

Daar is niet heel veel onderzoek voor nodig.

[Lethalis]

jadjong schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 08:57:
[...]

https://www.dumpert.nl/item/7963867_7d0f1d5e

Daar is niet heel veel onderzoek voor nodig.

Ik snap niet zo goed wat daar überhaupt gebeurt, maar dat komt misschien omdat ik er al niet heen zou gaan als ik zie dat een weg is afgesloten (tenzij ik daar woon).

Overigens - even afkloppen - heb ik eigenlijk geen echt nare ervaringen met de politie. Meestal gedragen ze zich correct. Ook op de momenten dat ik zelf fout zat, verliep het allemaal eigenlijk vrij gemoedelijk. Misschien ook wel omdat ik er gewoon respect voor heb en zodra de politie aankomt, ik meestal in zo'n damage control modus ga van "okee, nu is het klaar en moet ik me inhouden".

Sommige mensen begrijp ik ook niet... ooit bij iemand in de auto gezeten die helemaal begon te schelden tegen de politie, op dat moment wou ik het liefst onzichtbaar worden

[Lethalis]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 08:52:
[...]
De redenatie die je schetst is immers verkeerd om: het gaat uit van dat je altijd de harde grenzen van wet- en regelgeving opzoekt in plaats van je beweegt binnen de ruimte die er is met gezond verstand.

Dus feitelijk stel je: een deel van onze samenleving mist gezond verstand en heeft daarom behoefte aan zwart-witte repressieve en hard opgelegde en gecontroleerde regels. Precies dat wat men roept wat nu al zou gebeuren: fascisme! Dictators!

Ik denk dat dit voor een behoorlijk deel van de mensen geldt.

Zoiets simpels als je bij het autorijden aan de snelheid houden is voor de meeste mensen al onmogelijk. Voor sommigen is dat zelfs stoppen bij een rood licht, voorrang verlenen, of welke verkeersregel dan ook (al vaker meegemaakt dat ik op het zebrapad liep en bijna plat ben gereden, omdat mensen gewoon geen zin hebben om te stoppen of naar hun telefoon kijken tijdens het rijden).

En jij denkt dat diezelfde mensen braaf afstand houden in de supermarkt? Of waar dan ook?

Ik vind het ook lastig, geef ik zo toe. Gisteren nog ben ik in de supermarkt geweest en er stond 1 of ander mens - voor mijn gevoel - veel te lang bij hetzelfde rek te treuzelen. Ik wou erlangs, heb geen zin om weet ik veel hoe lang in die supermarkt rond te hangen.

Dan kost het mij gruwelijk veel moeite om te wachten en er niet pal langs te gaan. Het was gelukkig relatief rustig in de supermarkt, maar als het drukker zou zijn... tsja. Dan word ik überhaupt meestal al helemaal gek, ook pre Corona. Normaal gesproken raus ik altijd in 5 minuten door zo'n supermarkt en loop ik net niet alles omver dat ik tegenkom en nu moet ik ineens netjes op iedereen wachten. Dat is moeilijker dan je denkt

Ik heb alles al geprobeerd in mijn leven, van de psycholoog tot meditatie, maar ik heb vrijwel geen geduld voor wat dan ook en zou het liefst zo iemand in de supermarkt die loopt te treuzelen zo het schap induwen zodat ik weer verder kan.

En ik weet het iig van mezelf, probeer die situaties dan ook te mijden. Ga alleen als het rustig is enzo. Maar hoeveel mensen lopen er wel niet rond waar dit simpelweg mis gaat? Die in de supermarkt in jouw nek staan te hijgen?

Tsja. Zou er continu toezicht in de supermarkt zijn, zou het vast allemaal een stuk netter verlopen. Maar dan kom je inderdaad bij dictatoriale maatregelen uit. Toen ik nog in een achterbuurt woonde, stonden er vanwege de vele overvallen en diefstal beveiligers in de supermarkt. Dan liep ik daar toch ook wat voorzichtiger dan anders

Mensen zijn gewoon een stelletje losgeslagen primaten. Het is helaas niet anders.

PS
Eigenlijk wil ik een fietsbel op mijn supermarkt karretje

[CMD-Snake]

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
Kijk het is natuurlijk ook mogelijk om je eigen verstand te gaan gebruiken dus als er een regel niet op papier staat je uit eigen beweging ook zou kunnen zeggen "Ik ga niet met 5 vreemden in een Fiat Panda zitten "

Maar het staat op papier. Je mag nu met meerdere mensen uit verschillende huishoudens weer in een auto zitten zonder 1,5 meter afstand. Het is slechts een greep uit de niet logische of tegenstrijdige regels.

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
de eenzaamheid

Eenzaamheid is net zo slecht voor een mens als bijvoorbeeld roken. Het heeft ver strekkende gezondheidseffecten.

NiGeLaToR schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 08:52:
De redenatie die je schetst is immers verkeerd om: het gaat uit van dat je altijd de harde grenzen van wet- en regelgeving opzoekt in plaats van je beweegt binnen de ruimte die er is met gezond verstand.

Gebrek aan duidelijkheid of logica in de regels ondermijnen deze, hoe dan ook. Als men de regels als onlogisch, oneerlijk of onterecht ervaart dan zal het draagvlak afnemen en gaan minder mensen de regels volgen. Vragen of mensen alstublieft geen gaten willen prikken in de logica van de regels zal niet helpen. We mogen overigens ook best kritisch zijn op onze overheid die zo verschrikkelijk veel macht heeft in deze situatie. De democratische controle staat al sinds het voorjaar op een laag pitje.

Vandaag is er weer een stukje aan die ontbrekende logica toegevoegd: bussen en trams worden met kuchschermen voorin uitgerust zodat passagiers weer via de voordeur kunnen instappen. De chauffeurs hebben bedongen dat zij geen mondkapjes hoeven te dragen, want die vinden ze vervelend. Echter nu passagiers weer via de voordeur instappen gaan de chauffeurs nu extra handhaven dat passagiers mondkapjes dragen.

Bij mij roept zoiets dan wel vraagtekens op. Dit soort verschillen geeft scheve gezichten en verontwaardiging. Gevolg? Weer een stukje minder draagvlak.

[Sorcerer8472]

@CMD-Snake, je hebt aan de ene kant wetenschap waarbij mensen een inschatting per maatregel geven van effectiviteit, en je hebt beleid, waarbij er een werkbare situatie moet komen in de maatschappij.

Daarbij wordt een mix van dingen weer toegestaan waarbij dingen met gemengde risico's worden toegestaan/verboden om uiteindelijk op een soort gebalanceerd totaalbeeld uit te komen. Waarbij ik zelf vooral gewoon mijn gezonde verstand gebruik, want deze regels zijn er sowieso al voor een deel om mensen die dat niet hebben te gidsen zodat we met z'n allen dit virus de kop in kunnen drukken.

@NiGeLaToR , ik ben trouwens best benieuwd naar wat jij denkt over de door mij in mijn vorige posts genoemde mogelijke onderliggende oorzaken voor het lakse of onwillige gedrag bij burgers. We kunnen wel blijven praten over hoe fout het is dat mensen zich er niet aan houden, of hoe onlogisch sommige maatregelen zijn, maar er lijkt iets onder te liggen waar niemand het over heeft.

[Lethalis]

Barrycade schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 21:01:
[...]
Normaal als in?
Het pre Corona laatste 7 jaar na de financiële crisis? Of normaal als uit je eigen jeugd?

Ik ben van '76 en eigenlijk hebben mijn kinderen van 9 en 11 nu een jeugd zoals ik had; met de auto naar het bos/strand als uitje en als we geluk hadden naar de Efteling of een museum /stad. Maar de weekenden was gewoon vanuit huis.

Uit eten was bij de Chinees of vd Valk en dan meestal op de trouwdag van je ouders of af en toe afhaal.

Nu hebben ze in de pre-Corona tijd veel meer gezien al dan ik in mijn eigen jeugd.
Dus de huidige tijd is wat saai inderdaad. Enige dat ik hoop is dat ze niet weer thuisschool gaan krijgen over 2 weken.

Maar ja dit is hún jeugd nu. Met Corona. Daar kan ik toch niets aan wijzigingen.

Normaal als in normaal contact met andere mensen, een normale sociale ontwikkeling. Waar ze lekker speelt met andere kinderen, contact met ze heeft, naar school gaat zonder dat de docent achter een spatscherm staat.

Dat vind ik heel belangrijk.

Qua luxe en spullen heeft mijn dochter het momenteel een stuk beter dan ik op die leeftijd. Ik woonde tot mijn 6e levensjaar in een flat in Antwerpen, zij weet niet beter dan dat ze een huis met tuin heeft in een mooie buitenwijk met allemaal pleintjes en speeltoestellen in de buurt. Ook gaat ze elk jaar op vakantie met ons, terwijl ik op mijn 13e (!) voor het eerst met mijn ouders op vakantie ben geweest (vader was ZZP-er, niet werken = geen geld).

Dus over de financiën heb ik het even niet, want ik heb het veel beter dan mijn ouders in deze levensfase. Als software ontwikkelaar weet ik ook niet beter dan dat ik een vaste baan heb met allemaal extra's etc. Mijn vader begon als lasser, daarna technisch tekenaar, daarna constructeur en uiteindelijk ooit een keer ingenieur. Maar toen was hij al een stuk ouder dan ik. Het serieuzere geld kwam uiteindelijk wel, maar toen zat ik al op de middelbare school

[ninjazx9r98]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 07:49:
[...]

Maar zit je in een dermate luxe positie dat je je dit kunt veroorloven?

Stel deze pandemie duurt nog een jaar of 3, jouw werkgever verwacht je binnen een paar maanden weer op de zaak anders word je ontslagen, met de WW red je het niet die 3 jaar vol te houden (en bij genoeg werklozen zou het ook nog maar eens zo kunnen zijn dat de WW en ook de bijstand minder riant wordt).

Ik zie het nut er niet zo van in om allerlei "wat als" te gaan verzinnen die vooralsnog totaal niet aan de orde zijn of lijken te komen en daar m'n keuzes op af te stemmen.
Maar inderdaad als het zo ver zou komen dan is WW wat mij betreft een goede optie.
Ik schreef dat overigens voor de situatie waarbij men een scheiding maakt door risico groepen af te scheiden en de rest gewoon weer terug naar normaal te laten gaan en het virus 'rond te laten razen'.
Die situatie pas ik voor en in die situatie wens ik geen proefkonijn te zijn. Om een of andere reden is er een soort van collectief geheugenverlies en bestaat het idee dat we geen bergen ziekenhuisopnames en volle IC bedden meer krijgen als we geen enkele maatregel meer nemen en mocht het ooit zo ver komen dan bekijk ik dat eerst liever rustig vanaf de zijlijn.

Tsja.

Wie zegt dat we hier überhaupt een keuze in hebben?

Mijn kind is nu nog 4 jaar oud, maar volgend jaar begint de leerplicht. Nou dan is mijn gezin toch ook verplicht proefkonijn? (ik heb mijn kind inmiddels al lang weer naar school gebracht, maar dat terzijde) En als de bezorgservice weer eens gefaald heeft, zul je toch naar de supermarkt moeten. Als daar niemand meer ergens rekening mee houdt, ben je ook verplicht proefkonijn. En de oplossing voor dit alles, het vaccin dat er met hoge snelheid doorheen gedrukt wordt? Dan ben je toch ergens ook proefkonijn.

Zie je dan echt geen verschil tussen de huidige situatie met maatregelen en de situatie met een scheiding risico/niet risico waar het over ging.
De huidige situatie heb ik vrede mee en is wat mij betreft acceptabel, de voorgestelde situatie niet. Ik zie dus ook niet in hoe jouw gezin een proefkonijn is vergelijkbaar met het proefkonijn waar ik het over had.
We hebben nu een soort van balans waarin het relatief veilig is voor iedereen en ik ben er voorstander van om dat voorlopig vol te houden tot het niet meer nodig blijkt te zijn.
Of een vaccin de enige oplossing is heb ik geen idee van, dat is niet mijn vakgebied en ga ik me niet aan wagen. Ik zou met alles tevreden zijn waarbij de gevolgen van het oplopen van corona enorm beperkt worden en het echt vergelijkbaar wordt met een griepje, dat mag/kan ook een medicijn zijn of een behandelmethode. Proefkonijn voor een vaccin heb ik minder moeite mee dan met proefkonijn bij een rondrazend virus, ik heb wat dat betreft vertrouwen in de wetenschap.

Bovendien is het juist de risicogroep die het vaakst ergens heen moet. Ik ken genoeg mensen die bijna wekelijks (sowieso elke maand) wel in het ziekenhuis te vinden zijn (waar ze dan een arts aantreffen zonder mondkapje die de hele dag mensen spreekt). Hoe gaan die in vredesnaam zichzelf isoleren? (en dan hebben de mensen die ik ken nog een auto, kun je nagaan als je op het OV aangewezen bent)

Ligt nogal aan de reden waarom je in een risicogroep zit of je vaak ergens heen moet. Denk dat dat best wel eens mee kan vallen voor heel wat mensen. Heb al meerde keren mijn vrouw genoemd met diabetes (type 2), die kan gewoon zelf haar bloedsuikerwaardes meten (doet ze mij ook meteen omdat het kan) en heeft al sinds maart telefonisch consult, komt geen bezoek aan te pas. Maar inderdaad voor mensen die echt ergens heen moeten is dat ook weer een extra drempel als er een dergelijke scheiding zou komen. Of het wordt allemaal huisbezoek met bijbehorende kosten en artsen die veel minder productief zijn door reistijd en er is weer een contact moment risico / niet risico.

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:11:
We kunnen wel blijven praten over hoe fout het is dat mensen zich er niet aan houden, of hoe onlogisch sommige maatregelen zijn, maar er lijkt iets onder te liggen waar niemand het over heeft.

Laat daar nu vandaag toch een interessant opiniestuk over staan in het NRC: De overheid creëerde het coronaverzet zelf

Let even om deze inPrivate te openen zodat je geen last hebt van de paywall.

[Soccer98]

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
[...]


Kijk het is natuurlijk ook mogelijk om je eigen verstand te gaan gebruiken dus als er een regel niet op papier staat je uit eigen beweging ook zou kunnen zeggen "Ik ga niet met 5 vreemden in een Fiat Panda zitten "

Ach en dan die spanningsboog he .
Het is natuurlijk zo fijn om als de verwende kinderen die we zijn te gaan klagen "ik hou het niet meer vol" of "de eenzaamheid" of ook "mijn rechten op een vrij leven worden geschonden" en daarbij vergeten we natuurlijk totaal dat er nu eenmaal een pandemie bestaat en dat die alleen maar te overwinnen is door isolatie of afstand houden .

Afgelopen week in Dokkum is wel weer gebleken dat zelfs in de buitenlucht besmettingen ontstaan als er niet voldoende afstand wordt gehouden .

Het is tijd dat mensen eens ophouden met klagen en het aanvechten van elke aanwijzing die wordt gegeven door de overheid of RIVM zodat we met zijn allen deze pandemie zo snel mogelijk achter ons hebben en niet maanden of jaren voortsukkelen omdat we er niet tegen kunnen dat onze "vrijheid" een jaartje op een laag pitje staat .

De pandemie krijgen we ook met deze regels niet zo snel achter ons. Dat is tot op heden alleen Nieuw-Zeeland, een eiland ergens onderaan de aardbol, gelukt. Wat betreft andere landen blijf je ook jaren voortsukkelen, ook met de regels. Op het moment dat corona bijna verdwenen is, laait het altijd weer op als er versoepelingen ingevoerd worden. Waarom? Omdat corona een blijvertje is.

Alleen een vaccin zou dat kunnen verhelpen. Maar wat als dat niet aanslaat? Dan blijf je bij wijze van spreken tot aan 2023 doorsukkelen, met en zonder maatregelen.

[Mel33]

Ja met de tijd komt er opstand.
Ik wil zuipen, ik wil feesten, kheb helemaal geen zin in een mondkapje te dragen, en wie ben jij dan wel, Ik doe wat ik wil, enz enz. We redden KLM en de Horeca, omdat dat onze vrijheden en economie vertegenwoordigd? Ik heb niks voor een ander over, maar owee als ik niet wordt geholpen.

Ik mis de oude garde zo erg heh, mensen die voor eenander in de bres springen, niet overal vooraan staan met ikke ikke ikke. en als je niemand voor laat gaan, dan zelfs de hork van de stad kon worden.
ik ben gewoon echt helemaal geschrokken hoeveel egotisme er tegenwoordig is.
Pakken wat je pakken kan, mijn kind gaat voor, jij hebt niks te zeggen,

Ik schaam mij diep als mens.

[codex]

Soccer98 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:24:
[...]

De pandemie krijgen we ook met deze regels niet zo snel achter ons. Dat is tot op heden alleen Nieuw-Zeeland, een eiland ergens onderaan de aardbol, gelukt. Wat betreft andere landen blijf je ook jaren voortsukkelen, ook met de regels. Op het moment dat corona bijna verdwenen is, laait het altijd weer op als er versoepelingen ingevoerd worden. Waarom? Omdat corona een blijvertje is.

Alleen een vaccin zou dat kunnen verhelpen. Maar wat als dat niet aanslaat? Dan blijf je bij wijze van spreken tot aan 2023 doorsukkelen, met en zonder maatregelen.

Als er een middel wordt gevonden wat ernstige besmettingen kan voorkomen, dan ben je er ook vanaf. Als de sterftecijfers en complicaties gelijk zijn aan griep, dan zou het nogal achterlijk zijn om de maatregelen te blijven handhaven.

[Lethalis]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:20:
[...]
Laat daar nu vandaag toch een interessant opiniestuk over staan in het NRC: De overheid creëerde het coronaverzet zelf

Let even om deze inPrivate te openen zodat je geen last hebt van de paywall.

Een tijdje terug zag ik de premier van Oostenrijk in een interview, een kritisch interview met een partij die anti overheidsbeleid is. Gewoon op TV (Servus TV was het). Hij liet zich aanvallen, en reageerde elke keer rustig en legde uit waarom hij bepaalde beslissingen heeft genomen.

Aan het einde van dat interview had ik zoiets van "ja, die Sebastian Kurz is zo slecht nog niet" en als we mondkapjes in de supermarkt aanmoeten (die je gratis bij de ingang krijgt), so be it. Zijn beleid leek ook effect te hebben, want hij kon zich vaak op het voorzorgsprincipe beroepen. Het land nam ingrijpendere maatregelen dan Nederland.

Dat is een heel ander gevoel dan wat ik bij Rutte heb. Eerst een beetje lacherig over het virus doen, met de ellebogen op TV en weet ik wat... en daarna ineens met het vingertje gaan wijzen als het volk zich ergens niet goed aan houdt. Vind je het heel gek? Je gaf zelf het verkeerde voorbeeld.



Virusje? Doen we wel ff joh. Komt goed. Nog even de hand geven, oh ja, fiep! Whatever!

Oostenrijk (paar weken later maar toch):



Niet dat ik zo'n fan ben van mondkapjes. Maar het gaat even om het idee en wat het met de ontvanger doet.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 10-08-2020 11:06 ]

[Mel33]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:54:
[...]

Een tijdje terug zag ik de premier van Oostenrijk in een interview, een kritisch interview met een partij die anti overheidsbeleid is. Gewoon op TV (Servus TV was het). Hij liet zich aanvallen, en reageerde elke keer rustig en legde uit waarom hij bepaalde beslissingen heeft genomen.

Aan het einde van dat interview had ik zoiets van "ja, die Sebastian Kurz is zo slecht nog niet" en als we mondkapjes in de supermarkt aanmoeten (die je gratis bij de ingang krijgt), so be it. Zijn beleid leek ook effect te hebben, want hij kon zich vaak op het voorzorgsprincipe beroepen. Het land nam ingrijpendere maatregelen dan Nederland.

Dat is een heel ander gevoel dan wat ik bij Rutte heb. Eerst een beetje lacherig over het virus doen, met de ellebogen op TV en weet ik wat... en daarna ineens met het vingertje gaan wijzen als het volk zich ergens niet goed aan houdt. Vind je het heel gek? Je gaf zelf het verkeerde voorbeeld.

[Afbeelding]

Virusje? Doen we wel ff joh. Komt goed. Nog even de hand geven, oh ja, fiep! Whatever!

Oostenrijk (paar weken later maar toch):

[Afbeelding]

Niet dat ik zo'n fan ben van mondkapjes. Maar het gaat even om het idee en wat het met de ontvanger doet.

Ja achteraf kan je dat erin zien, en ook dat hij zei dat het op jongeren minder effect had deed meer kwaad dan goed, maar ja wat als hij niet eerlijk was geweest, en dat van de jongeren niet had benoemd. lastige kwestie. Hij stond daar ook om de paniek in te dammen op dat moment.

[Soccer98]

reemprive schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:51:
[...]

Als er een middel wordt gevonden wat ernstige besmettingen kan voorkomen, dan ben je er ook vanaf. Als de sterftecijfers en complicaties gelijk zijn aan griep, dan zou het nogal achterlijk zijn om de maatregelen te blijven handhaven.

Yes, klopt denk ik ja. Als bijvoorbeeld een medicijn breed aanslaat, dan is dat al een enorme stap in de goede richting.

Ik ben alleen benieuwd wat onze regering als een juist omslagpunt hiervoor ziet. Ik kijk er niet raar van op dat, wanneer het echt weer kan, bepaalde maatregelen alsnog blijven hangen omdat er misschien iets te conservatief gehandeld wordt. Al is dat natuurlijk speculatie.

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:20:
[...]


Laat daar nu vandaag toch een interessant opiniestuk over staan in het NRC: De overheid creëerde het coronaverzet zelf

Let even om deze inPrivate te openen zodat je geen last hebt van de paywall.

Generalisaties zijn een valkuil maar het voorstel is om vooral te generaliseren?

Generalisaties zijn een valkuil. De burger bestaat niet, hij of zij is een individu dat gerespecteerd wil worden, en niet over een kam geschoren wil worden met leeftijds- of beroepsgroepen.

Gezien de ernst en verwachte duur van de pandemie, moet de overheid zich nu presenteren als oprecht luisterende gesprekspartner van alle belangengroeperingen, van antimondkapjesactivisten, horeca en studenten tot de zorgsector.

De burger bestaat niet maar de student, de mondkapjesactivist, de horeca, de zorgsector bestaat wel en die kun je wel als groep benaderen en over één kam scheren?

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:20:
[...]


Laat daar nu vandaag toch een interessant opiniestuk over staan in het NRC: De overheid creëerde het coronaverzet zelf

Let even om deze inPrivate te openen zodat je geen last hebt van de paywall.

Ben het helemaal eens hiermee voor wat betreft het communicatiegedeelte, echter daarachter ligt wel meer denk ik. Een deel daarvan is wat ik hier eerder beschreef, een deel ervan wellicht ook de visieloosheid waarmee er nu wordt gecommuniceerd.

Rutte is goed in het bezweren van een crisis, maar nu er een visie nodig is voor een soort herstart van de economie en de hele maatschappij valt het direct stil. Dan gaat de kamer op reces enzo.

Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Als mijn onderneming in een crisis verkeert dan ga ik ook niet op vakantie. Maar goed. Zelfs met slechte communicatie was het bij een écht solidaire samenleving nu toch echt wel anders geweest.

[CMD-Snake]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:54:
Dat is een heel ander gevoel dan wat ik bij Rutte heb. Eerst een beetje lacherig over het virus doen, met de ellebogen op TV en weet ik wat... en daarna ineens met het vingertje gaan wijzen als het volk zich ergens niet goed aan houdt. Vind je het heel gek? Je gaf zelf het verkeerde voorbeeld.

Ik zie niet direct waarom Rutte een verkeerd voorbeeld geeft. Genoeg media die het graag uitvergroten als onze premier betrapt wordt op het overtreden van de coronamaatregelen. Rutte zal niet zo snel een rave houden in zijn achtertuin.

De communicatie is eerder een probleem. De term "nieuwe normaal" zorgde bij mij ervoor dat mijn haren overeind gingen staan. Het impliceert nogal dat we nooit meer terug kunnen. Dit moet een tijdelijk abnormaal zijn. Ik geloof dat ik niet de enige was die zich daarin verslikte. Op een gegeven moment waren we meer bezig met Irma dan met Rutte en De Jong.

Maanden lang is elke sociale uitlaatklep gesloten geweest en dat merkte je wel. Er zijn ook zoveel illegale feestjes nu omdat men die uitlaatklep zo hard nodig heeft. Anders gaat het zich vertalen in ander ongewenst gedrag.

De foei speeches zijn ook niet meteen iets om van wakker te liggen. Ik vermoed dat Rutte, Grapperhaus en De Jong geen nieuwe lockdown gaan doen. Te veel gevolgen, zowel economisch als politiek.

Sorcerer8472 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:24:
een écht solidaire samenleving nu toch echt wel anders geweest.

De echt solidaire samenleving heeft nooit bestaan. Er wordt nu zo vaak een beroep op gedaan, maar die samenleving is nooit geweest.

[Lethalis]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:28:
[...]
De communicatie is eerder een probleem. De term "nieuwe normaal" zorgde bij mij ervoor dat mijn haren overeind gingen staan. Het impliceert nogal dat we nooit meer terug kunnen. Dit moet een tijdelijk abnormaal zijn. Ik geloof dat ik niet de enige was die zich daarin verslikte.

Dat had ik ook inderdaad, met name ook omdat hetzelfde rondom de wereld werd verkondigd.

Het dragen van mondkapjes willen ze ook tot een nieuwe "cultural norm" verheffen in de VS (stond op CNN). Dat impliceert ook dat we nooit meer teruggaan.

Het moet inderdaad een tijdelijk iets zijn. Dat mis ik nu ook, die einddatum, het licht aan het einde van de tunnel. Dat idee. Maar het zal wel weer zoals gewoonlijk verwateren. Er zal op een dag iets anders voorbij komen en dan vergeten we met z'n allen de pandemie die op dat moment al op zijn retour is.

Met dat hele BLM gebeuren waren we al bijna zover. Het was alleen nog te vroeg.

[Gunner]

Het gebrek aan een einddatum is denk ik het grote probleem. En niet alleen voor jongeren Ja als er een vaccin is zegt men. Maar dat hele vaccin is ook een grote onzekere factor. Ik zou graag zien dat het een wondermiddel is maar daar geloof ik niet in.

Buiten dat.... op heel veel vlakken gaan we alweer terug naar het oude normaal. Kan Rutte wel mooi roepen dat we zoveel mogelijk thuis moeten werken maar vanaf begin juni werk ik al weer 'gewoon' vijf dagen op kantoor (ja en dat is dan ook nog eens een overheidsinstantie). Thuiswerken mocht nog een keer met de gratie van God maar dat was het dan.

Mijn vrouw is per 1 augustus ook gewoon binnen een overheidsorganisatie overgeplaatst van 5 minuten fietsen naar 1 uur in de auto. Je kon corona roepen wat je wil en/of thuiswerken maar er moest iemand z'n prestigeprojectje halen dus vergeet het maar.

Dus vergeef me dat ik niet in alle praatjes van Rutte geloof als ik de praktijk zie. Als grote baas vind ik hem ook verantwoordelijk voor bovenstaande.

Op de weg is het drukker, op de parkeerplaatsen bij kantoren zie je het gewoon weer drukker worden. Wellicht dat er een aantal happy few er blijvend voordeel van houdt maar het gros mag gewoon weer naar de zaak hoor.

[ Voor 33% gewijzigd door Gunner op 10-08-2020 12:51 ]

[bert pit]

leekers schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 05:30:
[...]

Afgelopen week in Dokkum is wel weer gebleken dat zelfs in de buitenlucht besmettingen ontstaan als er niet voldoende afstand wordt gehouden .

Inderdaad, ons correct gedragen gaat helpen. Ook die affaire uit Dokkum blijkt te zijn ontstaan basis van asociaal gedrag, met als bron een feestje in huiselijke kring, waarna een reeds ziek voelend persoon in plaats van thuis te blijven naar het terras ging:

https://www.dvhn.nl/groni...e-in-Dokkum-25913853.html

[CMD-Snake]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:45:
Het dragen van mondkapjes willen ze ook tot een nieuwe "cultural norm" verheffen in de VS (stond op CNN). Dat impliceert ook dat we nooit meer teruggaan.

Het mondkapje is in de VS meer een (politiek) symbool geworden. Het wordt gedragen als symbool van iemands deugd ten opzichte van zij die het niet (willen) dragen. Degene die het niet dragen zijn dom, asociaal en boven alles slechte mensen. De voorstanders gebruiken het als een symbool van morele superioriteit over zij die het niet dragen. Zeker op social media is het zo verworden, je hebt niet een slechte mening, je bent meteen een slecht mens.

De meningen verharden steeds en wat voor rationele argumenten er waren om het wel of niet te dragen doen er niet meer toe. Die ander wil mijn zijn mening opleggen en ik geef er nimmer aan toe.

Het moet inderdaad een tijdelijk iets zijn. Dat mis ik nu ook, die einddatum, het licht aan het einde van de tunnel.

Naar mijn mening is men daarmee de mist in gegaan. Dit werd gepresenteerd als voor altijd. En je merkte dat mensen niet blij waren met het vooruitzicht om voor zeer lange tijd zo beperkt te leven. Het is tegen de aard van het beestje.

Mensen als Grapperhaus en in zekere mate De Jonge vond ik ook zwak in hun communicatie. Grapperhaus is (of lijkt op zijn minst) totaal doof voor kritiek hoe draconisch de coronastraffen te zijn. Elke opmerking dat die strafbladen niet kunnen wuift hij weg. We moeten niet zeuren en hij liet zelfs optekenen dat hij liever niet had dat mensen protest aantekenden tegen hun straf. Op zo'n moment kom je totaal wereldvreemd over.

Het was ook merkwaardig hoe in het begin alle (terechte) kritiek op de coronamaatregelen onder het tapijt werd geveegd. De kritische noot kreeg geen aandacht en werd niet serieus behandeld. Dat soort houdingen zorgen er ook voor de clubs als Viruswaanzin nog behoorlijk wat voet aan de grond kregen.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:22:
[...]


Het mondkapje is in de VS meer een (politiek) symbool geworden. Het wordt gedragen als symbool van iemands deugd ten opzichte van zij die het niet (willen) dragen. Degene die het niet dragen zijn dom, asociaal en boven alles slechte mensen. De voorstanders gebruiken het als een symbool van morele superioriteit over zij die het niet dragen. Zeker op social media is het zo verworden, je hebt niet een slechte mening, je bent meteen een slecht mens.

Let op: door dit zo te stellen doe je zelf mee aan het polariseren en politiseren. Er zijn zat mensen die het met goede bedoelingen dragen en het puur uit gezondheidsredenen doen.

[Waah]

bert pit schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:41:
[...]


Inderdaad, ons correct gedragen gaat helpen. Ook die affaire uit Dokkum blijkt te zijn ontstaan basis van asociaal gedrag, met als bron een feestje in huiselijke kring, waarna een reeds ziek voelend persoon in plaats van thuis te blijven naar het terras ging:

https://www.dvhn.nl/groni...e-in-Dokkum-25913853.html

Als mede-fries, verbaas ik mij er niet over dat een Fries het niet zo nauw neemt met regels en gevolgen niet kan overzien zeker in die regio

[CMD-Snake]

Sorcerer8472 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:31:
Er zijn zat mensen die het met goede bedoelingen dragen en het puur uit gezondheidsredenen doen.

In de VS zijn die mensen reeds ondergesneeuwd door de extremen aan beide kanten.

[Indoubt]

Flinke polarisatie is vrijwel altijd tegenstrijdig aan begrip en respect. Dat is ook iets wat je nu terug ziet.

Ik zou er geen probleem mee hebben om bijvoorbeeld een mondkapje te dragen in OV, tankstations, winkels en op het moment dat je een terras/restaurant op gaat. Dat zijn nu typisch plekken waar je soms even erg lastig 1,5m aan kunt houden en in de nabijheid komt van veel onbekenden. Niet dat ik verwacht of denk dat een mondkapje heel veel helpt, het is op zijn best een mindere versie van afstand houden, maar het zou in sommige gevallen net dat verschil kunnen maken om verspreiding van druppels te voorkomen.

Dat het mondkapje nu misbruikt lijkt te worden als een soort knoop in je zakdoek om je eraan te helpen herinneren dat je afstand moet hoeden vindt ik klinkklare onzin. Sure, voor sommige geeft het misschien net een heel klein beetje extra maar ik denk dat het slechts voor een hele beperkte groep geld.

[Mfpower]

Indoubt schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 15:51:
Flinke polarisatie is vrijwel altijd tegenstrijdig aan begrip en respect. Dat is ook iets wat je nu terug ziet.

Ik zou er geen probleem mee hebben om bijvoorbeeld een mondkapje te dragen in OV, tankstations, winkels en op het moment dat je een terras/restaurant op gaat. Dat zijn nu typisch plekken waar je soms even erg lastig 1,5m aan kunt houden en in de nabijheid komt van veel onbekenden. Niet dat ik verwacht of denk dat een mondkapje heel veel helpt, het is op zijn best een mindere versie van afstand houden, maar het zou in sommige gevallen net dat verschil kunnen maken om verspreiding van druppels te voorkomen.

Dat het mondkapje nu misbruikt lijkt te worden als een soort knoop in je zakdoek om je eraan te helpen herinneren dat je afstand moet hoeden vindt ik klinkklare onzin. Sure, voor sommige geeft het misschien net een heel klein beetje extra maar ik denk dat het slechts voor een hele beperkte groep geld.

Of werkt het misschien wel, en is het gewoon gezichtsverlies om dat toe te geven en vraagt men het nu onder het mom van gedragsverandering? Als het écht om gedragsverandering gaat dan geef ik iedereen gelijk die het heeft over grondrechten etc. Interessant artikel: https://www.trouw.nl/wete...er-weer-op-slot~b642d199/

Met meer dan professionele belangstelling keek Theo Vos donderdag naar de persconferentie van premier Rutte en minister De Jonge. De hoogleraar gezondheidsinformatie verhuist eind augustus van Seattle, aan de Amerikaanse westkust, naar Baarn. Ook van daaruit blijft hij een van de leiders van het team aan de Universiteit van Washington dat het toekomstige verloop van de coronapandemie in de wereld doorrekent. Telkens weer is daarbij de gunstigste prognose voor landen die doen wat Nederland nalaat: mondkapjes verplicht stellen.

Het geeft maar aan dat men er niet helemaal uit is in elk geval. Ik had dit artikel ook al eens gepost: https://www.forbes.com/si...ransmission/#581bc9c24412 maar ik als niet-viroloog ga me niet wagen aan een uitspraak over de effectiviteit ervan. Maar nogmaals, als het gaat om gedragsverandering dan verliezen Aboutaleb en Halsema heel veel credits bij mij (en die laatste had er al niet zoveel).

Ondertussen hoor ik ook nog heel weinig over het heropenen van de middelbare scholen en welke mate social distancing daar nog gehanteerd gaat worden. Bij oudere kinderen (10+) is de transmissie zorgelijk: https://www.nytimes.com/2...rus-children-schools.html en ja, daar wordt gerefereerd aan een redelijk goede studie. Een van de weinigen zover.

Je hoort er hier zo weinig over. Ik lees vooral britse media en daar is het echt een hot item. Zou hier met scholen hetzelfde gebeuren als met de mondkapjes? Gelukkig wordt er wel iets over geschreven nu:
https://www.trouw.nl/binn...smette-kinderen~b091f3d0/

Geen aanleiding om standpunt te veranderen
De studies roepen de vraag op hoe verantwoord het is de scholen komende week weer open te laten gaan. Maar Susan van den Hof, epidemioloog bij het RIVM, ziet geen aanleiding het standpunt te veranderen. “We houden het onderzoek goed in de gaten. En de uitkomsten van deze studie wijken niet af van ons beeld. De jongste kinderen worden het minst geïnfecteerd en geven het virus nauwelijks door. Bij de 10 tot 19-jarigen lopen de percentages iets op, maar niet veel. We hebben altijd gezegd dat het openen van de middelbare scholen zou bijdragen aan de verspreiding, maar dat dit effect niet opwoog tegen het voordeel dat leerlingen weer naar school kunnen.”

Ik herinner me nog iets van dat ze zeiden dat het coronavirus helemaal niet zo besmettelijk was... waarom dan geen veiligheidsmaatregelen op middelbare scholen meer na de zomer? Snapt er niets meer van, het is net alsof we hier werkelijk alles anders doen.

Ze hebben gelukkig wel een onderbouwing:

De Koreaanse studie lijkt verontrustender, maar ze heeft er haar twijfels bij. “Ze zien dat de middelbare scholieren naar verhouding veel anderen hebben besmet, maar die scholieren hebben heel weinig contacten. Alsof ze alleen de hoog-risico-contacten hebben nagespeurd.” Ze wordt daarin bijgevallen door haar Amerikaanse tegenhanger Caitlin Rivers, die haar regering adviseerde de scholen te openen. Rivers zei tegen de New York Times dat deze studie voor haar geen aanleiding was haar advies te wijzigen. “We weten dat symptomatische kinderen besmettelijk zijn. De vraag is hoe besmettelijk de besmette kinderen zijn die geen symptomen hebben? Daar zegt deze studie niets over.”

[ Voor 9% gewijzigd door Mfpower op 10-08-2020 16:25 ]

[blissard]

@Mfpower
Als lagere scholen veel zouden bijdragen aan de verspreiding dan zou het sluiten ervan duidelijk effect moeten hebben gehad. Dat had het echter niet. Daarnaast kan nu, door het hoge aantal testen, veel sneller weer worden ingegrepen als het toch mis gaat. Ik zou op dit moment ook niet van het plan afstappen om de scholen gewoon open te gooien. Dichtgooien kan altijd nog.

Volgens mij zijn niet medische mondkapjes vooral een statement aan het worden. We hebben de pandemie met onze eerdere maatregelen prima zonder mondkapjes aan gekund. Naar mijn mening kun je ze nu dus alleen nodig hebben met een specifiek doel en niet ongericht op straat.
Als mondkapjes op straat daadwerkelijk veel verschil zouden maken, zou dat veel makkelijker aantoonbaar zijn. En als het gebruik van mondkapjes zoals hier in Frankrijk (wel in winkels, niet in horeca, maar wel als je in horeca naar een tafeltje of het toilet gaat) verschil maakt, zou me dat werkelijk verbazen.

En als slecht stroman argument: Zolang de kroegen open mogen blijven, vind ik iedere maatregelen die zinvolle activiteiten bemoeilijkt, onzin.

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 16:35 ]

[Mfpower]

blissard schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:33:
@Mfpower
Als lagere scholen veel zouden bijdragen aan de verspreiding dan zou het sluiten ervan duidelijk effect moeten hebben gehad. Dat had het echter niet. Daarnaast kan nu, door het hoge aantal testen, veel sneller weer worden ingegrepen als het toch mis gaat. Ik zou op dit moment ook niet van het plan afstappen om de scholen gewoon open te gooien. Dichtgooien kan altijd nog.

Op zich mee eens, maar toen ze opengingen waren er amper nog besmettingen. Dat is nu wellicht(?) anders. Het verbaast me gewoon hoe verschillend landen hiermee omgaan, in veel zo niet de meeste andere landen gelden nog wel distancing maatregelen (of zelfs mondkapjes), in elk geval voor 12+. Hier niet, dat vind ik raar.

Volgens mij zijn niet medische mondkapjes vooral een statement aan het worden. We hebben de pandemie met onze eerdere maatregelen prima zonder mondkapjes aan gekund. Naar mijn mening kun je ze nu dus alleen nodig hebben met een specifiek doel en niet ongericht op straat.
Als mondkapjes op straat daadwerkelijk veel verschil zouden maken, zou dat veel makkelijker aantoonbaar zijn. En als het gebruik van mondkapjes zoals hier in Frankrijk (wel in winkels, niet in horeca, maar wel als je in horeca naar een tafeltje of het toilet gaat) verschil maakt, zou me dat werkelijk verbazen.

En als slecht stroman argument: Zolang de kroegen open mogen blijven, vind ik iedere maatregelen die zinvolle activiteiten bemoeilijkt, onzin.

Ik deel je stroman argument op zich wel hoor

[ijdod]

Mja, Ik heb die 'telkens weer gunstige prognose' nog niet zo duidelijk gezien eerlijk gezegd. Als dat zo voor de hand ligt, speelde de discussie een stuk minder. De vraag is dan ook of het mondkapje iets doet in die context, of dat het de maatregelen zijn die men neemt (waar het mondkapje er een van is). Onderschat niet dat, net als het verwijt wat vaak naar het RIVM gemaakt wordt, ook deze mensen mogelijk vast kunnen zitten in hun eigen denkwijze. Dat is niet vreemd in de wetenschap, zeker niet als de onderzoeksresultaten geen eenduidig antwoord geven. (intentie is niet om het daarmee af te wimpelen, maar de mogelijkheid wil ik ook niet uitsluiten)

Het hangt nog steeds op een reeks vragen, die al best lang open staan:

- Zo op het eerste oog zijn er landen die ook zonder mondkapjes de eerste infecties overkomen zijn zonder een echt afwijkende herstelcurve. Hoe verschillen die van de landen die dat wel hadden? Is die curve wel afwijkend bij analyse?
- Hoe wordt de opleving (of zelfs gebrek aan afname) verklaart in sommige landen die wel een mondkapjesplicht hebben?
- Wat is factor van met a- en/of presymptomatische verspreiding?
- Wat is de factor van aerosolen (en wat doet dat uberhaupt met de niet-medische mondkapjes)

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 10-08-2020 16:49 ]

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:22:
Interessant artikel: https://www.trouw.nl/wete...er-weer-op-slot~b642d199/

Let wel op dat de meneer in het artikel mede hiermee zijn eigen bedrijf promoot. Hij runt een eigen onderzoekscentrum voor studies.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:51:
[...]


Let wel op dat de meneer in het artikel mede hiermee zijn eigen bedrijf promoot. Hij runt een eigen onderzoekscentrum voor studies.

Ja het is ook maar weer een mening denk ik, maar ik heb de datum wel even in m’n agenda gezet

[wolly_a]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:51:
[...]


Let wel op dat de meneer in het artikel mede hiermee zijn eigen bedrijf promoot. Hij runt een eigen onderzoekscentrum voor studies.

Supermooi verhaal van deze man. Dus met mondkapjes is alles opgelost? Ook als we ze gebruiken zoals ik de Duitsers ze zag gebruiken afgelopen week? Toevallig 2 dagen voor werkzaamheden naar Duitsland geweest (en door Duitsland gereden). Netjes mondkapjes mee en overal strak voor gedaan.

Overal waar ik keek, bungelden ranzige groezelige mondkapjes onder aan kinnen en liepen mensen zonder dwars door winkels en horeca. Zodra er wat van gezegd werd door personeel werd het mondkapje morrend onder aan de kin gehangen. En door deze mondkapjes waren ze niet vatbaar voor het virus, dus kun je gerust bij elkaar op schoot zitten en aan elkaar likken.

Doe mij dan maar geen mondkapjes. Ik vergelijk ze nog steeds met winterbanden. Zodra iemand winterbanden heeft, kan die persoon ook nooit meer door gladheid uit de bocht vliegen.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:55:
Ja het is ook maar weer een mening denk ik, maar ik heb de datum wel even in m’n agenda gezet

Zelf denk ik dat we geen tweede lockdown gaan krijgen, ongeacht. Het prijskaartje wordt te hoog daarvoor, zowel economisch als politiek.

wolly_a schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:59:
Doe mij dan maar geen mondkapjes. Ik vergelijk ze nog steeds met winterbanden. Zodra iemand winterbanden heeft, kan die persoon ook nooit meer door gladheid uit de bocht vliegen.

Pas maar op, straks hebben we winter en zomer mondkapjes.

[ Voor 34% gewijzigd door CMD-Snake op 10-08-2020 17:03 ]

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 13:45:
[...]


In de VS zijn die mensen reeds ondergesneeuwd door de extremen aan beide kanten.

Dat is de indruk die je krijgt als je sommige media volgt. Echter als ik met mensen praat dan is dat zeker niet zo.

[tlpeter]

CMD-Snake schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 17:02:
[...]


Zelf denk ik dat we geen tweede lockdown gaan krijgen, ongeacht. Het prijskaartje wordt te hoog daarvoor, zowel economisch als politiek.


[...]


Pas maar op, straks hebben we winter en zomer mondkapjes.

Die zijn er al

[Barrycade]

Mfpower schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:44:
[...]

Op zich mee eens, maar toen ze opengingen waren er amper nog besmettingen. Dat is nu wellicht(?) anders. Het verbaast me gewoon hoe verschillend landen hiermee omgaan, in veel zo niet de meeste andere landen gelden nog wel distancing maatregelen (of zelfs mondkapjes), in elk geval voor 12+. Hier niet, dat vind ik raar.


[...]

Ik deel je stroman argument op zich wel hoor

Je weet dat in veel gevallen de politieke factor wellicht meer meetelt dan de feiten? Lekker laten gaan dat buitenland. Ze kregen het voor elkaar in een totale lockdown met mondkapjes en alleen naar buiten voor essentieel werk gewoon groeiende cijfers te laten zien, rara hoe kan dat? Kwestie van op papier strenge overheid lakse bevolking in de privé situatie.

En denk je nu echt dat er nu meer besmettingen zijn dan toen de scholen weer open gingen? Door de lage testdrempel nu krijgt iedereen een test. Dus we zitten nu op 600 mensen per dag die in Mei zelfs niet mochten bellen. In die periode werd je alleen getest als je bijna stikte. En die groep (opnames) is momenteel nog steeds laag. Dus reken eens uit hoe hoog de besmettingen waren in de periode dat we 500 opnames per dag hadden.

We moeten niet krampachtig zijn, de schade die kinderen op kunnen lopen door halfbakken thuisonderwijs is groter dan gaan beginnen en waar nodig locale lockdowns in te voeren. En beleid aanpassen indien het toch brandhaarden blijken te zijn. Daar komen we toch snel genoeg achter met de huidige testen.

[Mfpower]

Barrycade schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:44:
[...]


Je weet dat in veel gevallen de politieke factor wellicht meer meetelt dan de feiten? Lekker laten gaan dat buitenland. Ze kregen het voor elkaar in een totale lockdown met mondkapjes en alleen naar buiten voor essentieel werk gewoon groeiende cijfers te laten zien, rara hoe kan dat? Kwestie van op papier strenge overheid lakse bevolking in de privé situatie.

En denk je nu echt dat er nu meer besmettingen zijn dan toen de scholen weer open gingen? Door de lage testdrempel nu krijgt iedereen een test. Dus we zitten nu op 600 mensen per dag die in Mei zelfs niet mochten bellen. In die periode werd je alleen getest als je bijna stikte. En die groep (opnames) is momenteel nog steeds laag. Dus reken eens uit hoe hoog de besmettingen waren in de periode dat we 500 opnames per dag hadden.

We moeten niet krampachtig zijn, de schade die kinderen op kunnen lopen door halfbakken thuisonderwijs is groter dan gaan beginnen en waar nodig locale lockdowns in te voeren. En beleid aanpassen indien het toch brandhaarden blijken te zijn. Daar komen we toch snel genoeg achter met de huidige testen.

Wat het aantal besmettingen nu betreft deel ik je mening volledig. Alleen het politieke verhaal kan je net zo goed andersom redeneren. En er zijn natuurlijk verschillende buitenlanden. Zo heb ik welingelichte vrienden in Israël die zich verbazen over het beleid hier. Maar goed ook daar kun je van alles vinden over het beleid etc.

Overigens gaat het bij ons meer over halfbakken schoolonderwijs, kinderen leefden op verschillende fronten helemaal op in de lockdown en leerden heel veel. Maar ik ben me ervan bewust dat dat niet voor iedereen geldt en het kostte ons als ouders veel energie. Toch ben ik heel anders tegen thuis onderwijs aan gaan kijken. Maar dat is off topic.

[Lethalis]

https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

Ik zie dit onderzoek nu pas. Bijzonder dat ze bij 81% van de mensen die het virus nog niet hebben gehad, toch T cel reactiviteit vonden:

"Cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes revealed preexisting T-cell responses in 81% of unexposed individuals"

Dat is nog een stuk hoger dan de 40 tot 60% die ik tot nu toe had aangehouden (uit een eerder onderzoek van een collega van Christian Drosten).

Op zich wel bijzonder, want als we nu een golf besmettingen hebben gehad, zijn we dan niet al heel ver met de befaamde groepsimmuniteit?

Zijn er inmiddels nieuwere publicaties over de T cel immuniteit die ik wellicht gemist heb en bovenstaande eventueel tegenspreken?

[blissard]

@Lethalis misschien hier Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus ook even vragen?

Maar ik hoop hier ook op. Dat er ongemerkt een veel sterkere weerstand is tegen het virus. Helaas zit tussen hoop en weten nog een hele wereld aan wetenschap.

[ Voor 38% gewijzigd door blissard op 10-08-2020 21:56 ]

[MikeyMan]

Vraag is ook of die t-cel respons makkelijk te traceren is. Als in; hoe weten we wie het al gehad heeft als de antistoffen zo snel weg zijn.

Overigens; logic dicteert dag 81% nogal hoog is. Immers zouden we dan al groepsimmuniteit moeten hebben gehad.

Dus of die reactiviteit is niet genoeg, of het percentage klopt niet.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 10-08-2020 21:59 ]

[CMD-Snake]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:44:

"Cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes revealed preexisting T-cell responses in 81% of unexposed individuals"

Dat is nog een stuk hoger dan de 40 tot 60% die ik tot nu toe had aangehouden (uit een eerder onderzoek van een collega van Christian Drosten).

Op zich wel bijzonder, want als we nu een golf besmettingen hebben gehad, zijn we dan niet al heel ver met de befaamde groepsimmuniteit?

Vergeet niet dat bepaalde verkoudheidsvirussen ook uit de familie van corona virussen komt. Het is ook frappant dat 45-50% van de besmette mensen geen symptomen vertoond, daar werd al over gespeculeerd dat bij deze groep mensen het virus vrijwel meteen opgeruimd wordt zonder dat het lichaam speciale antistoffen moet aanmaken.

Het zou zomaar nog eens kunnen dat een flink deel van de mensen al resistent is tegen deze ziekte.

[blissard]

@MikeyMan het is waarschijnlijk niet waar (die 81%), maar als dit er nu voor zorgt dat het virus nog wel besmettelijk is, maar niet meer tot ernstige complicaties leidt, dan past dat wel in het huidige beeld met stijging van het aantal besmettingen, maar geringe ziekenhuisopnames.
Er zal vast iemand zijn met meer verstand die dit ontkracht.

[Lethalis]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:58:
Overigens; logic dicteert dag 81% nogal hoog is. Immers zouden we dan al groepsimmuniteit moeten hebben gehad.

Dus of die reactiviteit is niet genoeg, of het percentage klopt niet.

Of het virus is besmettelijker dan gedacht?

[blissard]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:04:
[...]

Of het virus is besmettelijker dan gedacht?

Krijgt Maurice de hond toch nog gelijk

[Norjee]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:44:
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

Ik zie dit onderzoek nu pas. Bijzonder dat ze bij 81% van de mensen die het virus nog niet hebben gehad, toch T cel reactiviteit vonden:

"Cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes revealed preexisting T-cell responses in 81% of unexposed individuals"

Dat is nog een stuk hoger dan de 40 tot 60% die ik tot nu toe had aangehouden (uit een eerder onderzoek van een collega van Christian Drosten).

Op zich wel bijzonder, want als we nu een golf besmettingen hebben gehad, zijn we dan niet al heel ver met de befaamde groepsimmuniteit?

Zijn er inmiddels nieuwere publicaties over de T cel immuniteit die ik wellicht gemist heb en bovenstaande eventueel tegenspreken?

Je mist de rest van de abstract:

Intensity of T-cell responses and recognition rate of T-cell epitopes was significantly higher in the convalescent donors compared to unexposed individuals, suggesting that not only expansion, but also diversity spread of SARS-CoV-2 T-cell responses occur upon active infection. Whereas anti-SARS-CoV-2 antibody levels were associated with severity of symptoms in our SARS-CoV-2 donors, intensity of T-cell responses did not negatively affect COVID-19 severity. Rather, diversity of SARS-CoV-2 T-cell responses was increased in case of mild symptoms of COVID-19, providing evidence that development of immunity requires recognition of multiple SARS-CoV-2 epitopes. Together, the specific and cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes identified in this work enable the identification of heterologous and post-infectious T-cell immunity and facilitate the development of diagnostic, preventive, and therapeutic measures for COVID-19.

Nu begrijp ik niet alles, maar het is duidelijk dat dit geen onderzoek is naar aanwezige immuniteit onder de bevolking, maar een onderzoek naar mogelijkheid t-cellen te beinvloeden/prepareren/aan te sturen als geneesmiddel tegen covid-19. Dus de conclusie 80% immuun zou je nooit kunnen maken op basis van dit onderzoek.

Voor zover ik het begrijp: Iedereen heeft t-cellen, deze cellen hebben een geheugen waardoor ze bekende virussen en andere lichaamsvreemde stuff herkennen en aanvallen. Omdat verkoudheid ook een corona virus is is er bij 80% van de mensen in het onderzoek een zwakke en onvolledige aanval door de t-cellen op covid-19 want herkend als corona virus. Of dit ook maar in de buurt komt van een voldoende response volgt juist niet uit het onderzoek.

[MikeyMan]

Lethalis schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:04:
[...]

Of het virus is besmettelijker dan gedacht?

Dat zou rekenkundig een verklaring kunnen zijn. Echter de andere coronavirussen hebben ook een r van lager dan 4. Sars 2-4 en mers zelfs onder 1.

[Lethalis]

Norjee schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:15:
[...]
Nu begrijp ik niet alles, maar het is duidelijk dat dit geen onderzoek is naar aanwezige immuniteit onder de bevolking, maar een onderzoek naar mogelijkheid t-cellen te beinvloeden/prepareren/aan te sturen als geneesmiddel tegen covid-19. Dus de conclusie 80% immuun zou je nooit kunnen maken op basis van dit onderzoek.

Voor zover ik het begrijp: Iedereen heeft t-cellen, deze cellen hebben een geheugen waardoor ze bekende virussen en andere lichaamsvreemde stuff herkennen en aanvallen. Omdat verkoudheid ook een corona virus is is er bij 80% van de mensen in het onderzoek een zwakke en onvolledige aanval door de t-cellen op covid-19 want herkend als corona virus. Of dit ook maar in de buurt komt van een voldoende response volgt juist niet uit het onderzoek.

Je zou zomaar gelijk kunnen hebben

Bovenstaande onderzoek kwam ik toevallig tegen in een tweet van Prof. Francois Balloux:

https://mobile.twitter.co...tatus/1277338436878381063

Die man komt vaak met goede dingen, maar is ook een beetje gefrustreerd door de huidige omgang met het virus, waardoor het soms lastig kan zijn wat je ervan moet maken.

En soms bedoelt hij dingen uiteraard anders dan hoe het door mensen (zoals ik) geïnterpreteerd wordt. Toch blijft het wel interessant dat mensen iig een zwakke respons op het virus lijken hebben, wat misschien wel helpt een milder ziektebeeld te krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 11-08-2020 07:41 ]

[spartacusNLD]

Wij gaan in september naar Griekenland. Nu las ik gisteren dit: https://www.nu.nl/coronav...eve-coronatest-nodig.html

Goede zaak! Wij willen ons hier laten testen: https://covid19.u-diagnostics.nl/invite/hhl-reis

Iemand een alternatief? of ervaring met het huisartslab?

[Indoubt]

spartacusNLD schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:04:
Wij gaan in september naar Griekenland. Nu las ik gisteren dit: https://www.nu.nl/coronav...eve-coronatest-nodig.html

Goede zaak! Wij willen ons hier laten testen: https://covid19.u-diagnostics.nl/invite/hhl-reis

Iemand een alternatief? of ervaring met het huisartslab?

Als ik me niet vergis kan dat bij elke travel clinic waar je ook je inentingen kunt halen als je bv naar de tropen gaat. Zowel KLM (verschillende o.a. Schiphol als Den haag) als Erasmus EMC Rotterdam hebben zoiets.

Er zijn er echter een heleboel.

Vroegâh, toen ik nog de halve wereld over moest met enige regelmaat geweest. Dit zijn commerciele instellingen. ER zit soms een behoorlijk verschil in prijs voor dezelfde inenting of test. Ook tijd tot afspraak verschilt. Spoed is bijna altijd mogelijk maar dan kost het extra.

[Lethalis]

spartacusNLD schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:04:
Goede zaak! Wij willen ons hier laten testen: https://covid19.u-diagnostics.nl/invite/hhl-reis

Mooi dat dit soort initiatieven van de grond komen Alleen jammer dat veel van deze tests nog weinig zeggen over een infectie in het verleden. Ik zou graag juist bloed willen laten afnemen om te zien hoe het met mijn specifieke T cellen staat

Antistoffen nemen waarschijnlijk vrij snel alweer af. Dus stel dat ik in maart in aanraking ben geweest met het virus en milde klachten had, dan vindt een test op Ig* antistoffen waarschijnlijk niets meer. En een PCR test heeft dan ook geen zin meer.

Er zijn meerdere mensen in mijn directe omgeving die het zelf misschien gehad hebben zonder het te weten, omdat ze in direct contact hebben gestaan met mensen die het wél gehad hebben (in maart, toen nog lang niet iedereen getest werd). Deze mensen waren toen ook ziek (waaronder mijn vriendin die een week lang aan het hoesten was).

Ik heb zelf ook al ergens anders een antistoffen test gezien, maar daar moet je 120 euro voor betalen... dat gecombineerd met mijn idee dat het waarschijnlijk toch niets vindt, weerhield mij er tot nu toe van.

[Lethalis]

MikeyMan schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:15:
[...]
Dat zou rekenkundig een verklaring kunnen zijn. Echter de andere coronavirussen hebben ook een r van lager dan 4. Sars 2-4 en mers zelfs onder 1.

Ik denk dat we inmiddels wel kunnen concluderen dat dit nieuwe virus zich een stuk makkelijker verspreidt dan SARS-1 en MERS. Anders hadden we destijds ook al een serieus probleem gehad.

Natuurlijk was de situatie toen misschien nog beter hanteerbaar, met name minder direct vliegverkeer. Maar ik vermoed zo dat dit virus ook destijds de wereld over was gegaan.

PS
Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat we weer overal naartoe vliegen. Ook binnen Europa. Mensen hadden best een jaartje vakantie in hun eigen land kunnen vieren. Nu importeren we elke keer weer nieuwe gevallen op plekken waar het net rustig was. En als we per se zo groen willen zijn in Europa, lijkt me het terugdringen van het vliegverkeer een eerste beste stap. Sowieso korte vluchten slaan nergens op. Pak lekker de trein (ná Corona dan he ).

[ Voor 26% gewijzigd door Lethalis op 11-08-2020 08:10 ]

[ZieMaar!]

spartacusNLD schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 07:04:
Wij gaan in september naar Griekenland. Nu las ik gisteren dit: https://www.nu.nl/coronav...eve-coronatest-nodig.html

Goede zaak! Wij willen ons hier laten testen: https://covid19.u-diagnostics.nl/invite/hhl-reis

Iemand een alternatief? of ervaring met het huisartslab?

Ik ben ook benieuwd. Wij zouden naar Noorwegen gaan, maar dankzij onze randstadvrienden lijkt dat niet door te kunnen gaan. Backup is Slovenië, maar daar kan een land op de ‘gele lijst’ komen en dan heb je ook een negatieve test nodig (van 36 uur oud )...

Ik heb ook Baarn en de vliegvelden gevonden, maar er zal vast meer zijn.

[Indoubt]

Een artikel bij de NOS over wat er verbeterd kan worden aan de corona maatregelen.

https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

Het blijft een redelijk algemeen artikel. Ik had eigenlijk gehoopt dat we in Nederland (en andere landen) hier wat verder mee zouden zijn. Met name hetgeen wat er nu daadwerkelijk voor besmettingen zorgt en wat niet. Met alle aandacht, onderzoekskracht en data die we inmiddels hebben zou het toch duidelijker moeten zijn waar de risico's liggen en welke maatregelen niet zo veel bijdragen.

Natuurlijk blijft gezond verstand en logica een eerste vereiste. De meeste dingen kun je zelf ook wel bedenken maar enige onderbouwing is toch wel wenselijk.

De maatregelen die genomen zijn om in het begin het aantal besmettingen in te dammen zijn logisch. We wisten toen weinig en dan moet je even grof te werk gaan. Inmiddels lijkt het me tijd voor veel meer toegespitste maatregelen die zowel geoptimaliseerd zijn voor minimale besmettingen maar ook de economie zo min mogelijk verder degenereren.

edit: ook leesvoer voor diegen die moeite hadden met de term "het nieuwe normaal"

[ Voor 3% gewijzigd door Indoubt op 11-08-2020 08:22 ]

[autje]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 08:19:
Een artikel bij de NOS over wat er verbeterd kan worden aan de corona maatregelen.

https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

Het blijft een redelijk algemeen artikel. Ik had eigenlijk gehoopt dat we in Nederland (en andere landen) hier wat verder mee zouden zijn. Met name hetgeen wat er nu daadwerkelijk voor besmettingen zorgt en wat niet. Met alle aandacht, onderzoekskracht en data die we inmiddels hebben zou het toch duidelijker moeten zijn waar de risico's liggen en welke maatregelen niet zo veel bijdragen.

Natuurlijk blijft gezond verstand en logica een eerste vereiste. De meeste dingen kun je zelf ook wel bedenken maar enige onderbouwing is toch wel wenselijk.

De maatregelen die genomen zijn om in het begin het aantal besmettingen in te dammen zijn logisch. We wisten toen weinig en dan moet je even grof te werk gaan. Inmiddels lijkt het me tijd voor veel meer toegespitste maatregelen die zowel geoptimaliseerd zijn voor minimale besmettingen maar ook de economie zo min mogelijk verder degenereren.

edit: ook leesvoer voor diegen die moeite hadden met de term "het nieuwe normaal"

Op zich prima dat hier in een breed gremium over wordt nagedacht. Ik vond deze wel opvallend:

Phlippen adviseert daarom om pindata te gebruiken om uitbraken voor te zijn. Waar meer gepind wordt stijgt twee weken later het aantal besmettingen; vervolgens dalen de uitgaven daar weer.

Op zich is dat natuurlijk reactief, maar het geeft wel een inzicht in de komende verspreiding vanuit een (voor mij) verrassende hoek.

Desondanks blijft het een feit dat na 1 juli de lijn weer omhoog is gaan lopen. Mede door meer testen, maar verder lijkt het me ook een combinatie van de versoepelingen van 1 juli en de laksere houding ten aanzien van het afstand houden. Ik zou mij dus in eerste instantie richten op onderzoek naar die versoepelingen en welke daarvan tot de stijging hebben kunnen leiden, en daarnaast beleid wat erop gericht is dat mensen weer gewoon die afstand gaan nemen. Hoe stimuleer je dat mensen weer die anderhalve meter in acht gaan nemen.

Ik vind "Communiceer veel meer dat het om tijdelijke maatregelen gaat in plaats van om het 'nieuwe normaal'" wel een beetje vreemd. Kennelijk zijn er mensen die denken dat de regels voor altijd zouden gelden?

[N3oC]

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 08:19:
Een artikel bij de NOS over wat er verbeterd kan worden aan de corona maatregelen.

https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

Het blijft een redelijk algemeen artikel. Ik had eigenlijk gehoopt dat we in Nederland (en andere landen) hier wat verder mee zouden zijn. Met name hetgeen wat er nu daadwerkelijk voor besmettingen zorgt en wat niet. Met alle aandacht, onderzoekskracht en data die we inmiddels hebben zou het toch duidelijker moeten zijn waar de risico's liggen en welke maatregelen niet zo veel bijdragen.

Natuurlijk blijft gezond verstand en logica een eerste vereiste. De meeste dingen kun je zelf ook wel bedenken maar enige onderbouwing is toch wel wenselijk.

De maatregelen die genomen zijn om in het begin het aantal besmettingen in te dammen zijn logisch. We wisten toen weinig en dan moet je even grof te werk gaan. Inmiddels lijkt het me tijd voor veel meer toegespitste maatregelen die zowel geoptimaliseerd zijn voor minimale besmettingen maar ook de economie zo min mogelijk verder degenereren.

edit: ook leesvoer voor diegen die moeite hadden met de term "het nieuwe normaal"

Grappig om te zien dat er nogal tegengestelde voorstellen in zitten... Beleid werkt denk ik het beste als er 1 lijn is, duidelijkheid en doelmatigheid

Hoofdeconoom Sandra Phlippen van ABN Amro adviseert om de lockdownmaatregelen in het najaar, als dat nodig is, weer stevig in te zetten.

tegen:

Helsloot uit op basis van ervaringen uit andere landen grote twijfels over het nut van lockdowns om de sterfte door covid-19 terug te dringen. Bovendien, schrijft hij: "Zelfs als een lockdown zou werken, zijn de negatieve effecten veel groter dan de positieve."

en nog:

"Het snel indammen is niet haalbaar, niet noodzakelijk en heeft - evenals de eerste keer - enorme gevolgen voor de economie, samenleving en ook volksgezondheid (voor wat betreft andere aandoeningen dan covid-19)", stelt Maurice de Hond

Die tegenstellingen laten denk ik vooral zien dat de overheid keuzes maakt die niet one-size-fits-all kunnen zijn omdat er meer dingen zijn om rekening mee te houden (en je niet 1 onderwerp kan cherrypicken om op alleen dat kleine puntje meer vrijheid te geven zonder de rest te overwegen)

Helaas lijkt "gezond verstand" en "logica" veel mensen nogal te ontgaan. Dat sommige dingen weer worden toegestaan wil niet zeggen dat die 100% veilig zijn, maar misschien gewoon een gecalculeerd risico zodat we iets meer vrijheid hebben maar dan moeten we het niet vergooien met recalcitrant gedrag.

[ Voor 5% gewijzigd door N3oC op 11-08-2020 08:43 ]

[MoldyInko]

Het gevolg is vaak dat goed bedoelde mensen het slachtoffer worden van mensen die het niet zo nauw nemen met de maatregels.

Het is niet leuk en verschrikkelijk als je een dierbare voor je ogen in elkaar ziet storten...

Ik wacht nog op de reactie vanuit het kabinet over de geschreven brief van de experts.

[ Voor 37% gewijzigd door MoldyInko op 11-08-2020 08:48 ]

[MikeyMan]

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 08:03:
[...]

Ik denk dat we inmiddels wel kunnen concluderen dat dit nieuwe virus zich een stuk makkelijker verspreidt dan SARS-1 en MERS. Anders hadden we destijds ook al een serieus probleem gehad.

Natuurlijk was de situatie toen misschien nog beter hanteerbaar, met name minder direct vliegverkeer. Maar ik vermoed zo dat dit virus ook destijds de wereld over was gegaan.

Zat even te kijken naar de symptomen van SARS en MERS, maar dat lijkt vergelijkbaar te zijn.

Grote verschil is natuurlijk wel dat er al flink wat verspreiding, ook over de hele wereld, was voordat het bekend werd.

Misschien zijn er meer mensen die geen klachten hebben. Maar of het daarmee op zichzelf meer of minder besmettelijk is, geen idee

[Stoney3K]

Norjee schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:15:
[...]

Nu begrijp ik niet alles, maar het is duidelijk dat dit geen onderzoek is naar aanwezige immuniteit onder de bevolking, maar een onderzoek naar mogelijkheid t-cellen te beinvloeden/prepareren/aan te sturen als geneesmiddel tegen covid-19. Dus de conclusie 80% immuun zou je nooit kunnen maken op basis van dit onderzoek.

Voor zover ik het begrijp: Iedereen heeft t-cellen, deze cellen hebben een geheugen waardoor ze bekende virussen en andere lichaamsvreemde stuff herkennen en aanvallen. Omdat verkoudheid ook een corona virus is is er bij 80% van de mensen in het onderzoek een zwakke en onvolledige aanval door de t-cellen op covid-19 want herkend als corona virus. Of dit ook maar in de buurt komt van een voldoende response volgt juist niet uit het onderzoek.

Ik begin wel de indruk te krijgen dat de mate van kruisimmuniteit (dus bv. COVID-19 en normale verkoudheid) best wel eens hoog kan zijn. Dat zou ook het aantal mensen kunnen verklaren die positief testen maar totaal geen symptomen vertonen.

De 'tweede golf' is nu aan de gang in de Randstad, maar in het oosten van Brabant, wat de eerste golf hard getroffen is, zijn de hele periode de besmettingen al op één hand te tellen, zonder dat daar nog een duidelijke toename in te zien is. Anders was de Tilburgse kermis een paar weken geleden een enorme hot zone geworden, en daar is geen uitbraak ontstaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 11-08-2020 09:44 ]

[Mfpower]

Norjee schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:15:
[...]


Je mist de rest van de abstract:


[...]


Nu begrijp ik niet alles, maar het is duidelijk dat dit geen onderzoek is naar aanwezige immuniteit onder de bevolking, maar een onderzoek naar mogelijkheid t-cellen te beinvloeden/prepareren/aan te sturen als geneesmiddel tegen covid-19. Dus de conclusie 80% immuun zou je nooit kunnen maken op basis van dit onderzoek.

Voor zover ik het begrijp: Iedereen heeft t-cellen, deze cellen hebben een geheugen waardoor ze bekende virussen en andere lichaamsvreemde stuff herkennen en aanvallen. Omdat verkoudheid ook een corona virus is is er bij 80% van de mensen in het onderzoek een zwakke en onvolledige aanval door de t-cellen op covid-19 want herkend als corona virus. Of dit ook maar in de buurt komt van een voldoende response volgt juist niet uit het onderzoek.

Ik ben geen dokter maar ik had me eerder flink ingelezen over dit onderwerp. T-cellen worden opgeslagen in de thymus en in actie gezet wanneer nodig. De t-cellen uit de thymus die werken tegen een bepaalde pathogeen blijven inderdaad aanwezig in het lichaam en vermenigvuldigen in beenmerg wat zorgt voor blijvende t-cell immuniteit. Echter niet iedereen heeft ze, als je ouder wordt verdwijnt de voorraad t-cellen uit de thymus. Dit kan al vanaf 60 jaar maar vaker vanaf 70. Het is een van de theorieën waarom ouder worden meer risico’s meeneemt.

Ook is het een mogelijk probleem voor een vaccin; bij de meest kwetsbaren (ouderen) zou het dan mogelijk niet werken om deze redenen. Antistoffen verdwijnen snel voor covid. Maar goed meer onderzoek is nodig. Een vaccin richt zich in elk geval op antistoffen én cellulaire immuniteit Is het idee.

En als er een medicus is die mij hierin verbetert of bevestigt : graag.

[Lethalis]

MoldyInko schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 08:46:
Het gevolg is vaak dat goed bedoelde mensen het slachtoffer worden van mensen die het niet zo nauw nemen met de maatregels.

Dat is ook zo. Ik denk dat we veel meer vrijheden zouden kunnen hebben, als mensen zich simpelweg aan de basisregels zouden houden (afstand houden, regelmatig handen wassen, niet met mensen in een slecht geventileerde ruimte gaan zitten, thuisblijven als je ziek bent).

Toen ik gisteren even iets ging halen in de Etos werd ik geconfronteerd met mensen die er totaal geen rekening mee hielden. Ondanks dat ik anti lockdown en soms ook tegen teveel overheidsbemoeienis ben, hou ik mij namelijk wel aan basisregels. Dus ik pak braaf mijn mandje als ik de Etos binnenloop, ik probeer netjes afstand tot mensen te houden en ik was zelfs mijn handen weleens bij zo'n desinfectiepunt. Zeker gisteren met die hitte waren mijn handen erg klam en dan vind ik dat zelfs wel prettig.

En ja, ik vind het best lastig, zeker omdat ik weinig geduld heb... maar ik probeer het tenminste nog.

De huisvrouwen die ik gisteren in de Etos tegenkwam probeerden het echter niet eens. De kassamedewerkster heeft meerdere vrouwen er op aangesproken dat ze een mandje moesten pakken en als er geen mandje meer was, buiten blijven. Mensen liepen praktisch tegen mij op in de winkel, en bij de rij in de kassa stonden ze ook in mijn nek te hijgen achter mij. En als je je dan omdraait dan zie je zo'n compleet dode blik in hun ogen dat je je afvraagt of er überhaupt iets achter zit (okee, misschien moet ik mijn medemens niet teveel afzeiken, maar damn hoe dom sommigen uit hun ogen kijken... het sprankelt niet, het kijkt gewoon niet helder, nauwelijks geïnteresseerd naar zijn / haar omgeving, alsof het al dood is).

In de Albert Heijn was het ook niet veel beter. Daar kwam ik overigens een Aziatische vrouw tegen die een mondkapje op had en handschoenen aan. In eerste instantie dacht ik "okee, die neemt het serieus" maar wat blijkt nu? Die waant zich veilig! Want ze hield nul komma nul afstand tot mij. En dan kun je je echt afvragen of het niet averechts gaat werken.

PS
Het doet mij altijd denken aan wat mijn Taekwondo docent vroeger zei over het verschil tussen full contact en semi contact. Wat denk je wie de ergste blessures oplopen? Dat zijn juist de mensen met helm op en beschermers. Als je full contact zonder beschermers beoefent, ben je namelijk vele malen voorzichtiger.

[ Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 11-08-2020 10:23 ]

[Thomas]

Lethalis schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:04:
[...]

Dat is ook zo. Ik denk dat we veel meer vrijheden zouden kunnen hebben, als mensen zich simpelweg aan de basisregels zouden houden (afstand houden, regelmatig handen wassen, niet met mensen in een slecht geventileerde ruimte gaan zitten, thuisblijven als je ziek bent).

Toen ik gisteren even iets ging halen in de Etos werd ik geconfronteerd met mensen die er totaal geen rekening mee hielden. Ondanks dat ik anti lockdown en soms ook tegen teveel overheidsbemoeienis ben, hou ik mij namelijk wel aan basisregels. Dus ik pak braaf mijn mandje als ik de Etos binnenloop, ik probeer netjes afstand tot mensen te houden en ik was zelfs mijn handen weleens bij zo'n desinfectiepunt. Zeker gisteren met die hitte waren mijn handen erg klam en dan vind ik dat zelfs wel prettig.

En ja, ik vind het best lastig, zeker omdat ik weinig geduld heb... maar ik probeer het tenminste nog.

De huisvrouwen die ik gisteren in de Etos tegenkwam probeerden het echter niet eens. De kassamedewerkster heeft meerdere vrouwen er op aangesproken dat ze een mandje moesten pakken en als er geen mandje meer was, buiten blijven. Mensen liepen praktisch tegen mij op in de winkel, en bij de rij in de kassa stonden ze ook in mijn nek te hijgen achter mij. En als je je dan omdraait dan zie je zo'n compleet dode blik in hun ogen dat je je afvraagt of er überhaupt iets achter zit (okee, misschien moet ik mijn medemens niet teveel afzeiken, maar damn hoe dom sommigen uit hun ogen kijken... het sprankelt niet, het kijkt gewoon niet helder, nauwelijks geïnteresseerd naar zijn / haar omgeving, alsof het al dood is).

In de Albert Heijn was het ook niet veel beter. Daar kwam ik overigens een Aziatische vrouw tegen die een mondkapje op had en handschoenen aan. In eerste instantie dacht ik "okee, die neemt het serieus" maar wat blijkt nu? Die waant zich veilig! Want ze hield nul komma nul afstand tot mij. En dan kun je je echt afvragen of het niet averechts gaat werken.

PS
Het doet mij altijd denken aan wat mijn Taekwondo docent vroeger zei over het verschil tussen full contact en semi contact. Wat denk je wie de ergste blessures oplopen? Dat zijn juist de mensen met helm op en beschermers. Als je full contact zonder beschermers beoefent, ben je namelijk vele malen voorzichtiger.

Denk dat dit dus precies is wat de meeste mensen ervaren. Het dagelijks leven voelt hier weer normaal aan. Naast (voor mijn gevoel) 90% van het winkelend/terrassend publiek dat zich niet meer aan de regels lijkt te houden zijn horecagelegenheden en winkels ook al tijden heel soepel. In een supermarkt hier in Leiden (Hoogvliet Levendaal voor wie het wil weten) staat niet eens desinfectiemiddel of schoonmaakmiddel voor je kar/mand meer. Tja.

En wat je dan ook weer ziet is dat iedereen elkaars gedrag opvolgt. Oh, diegene voor me loopt zonder mandje naar binnen? Prima, ik ook. Ik zag net iemand zonder zich te melden gewoon een terras op lopen? Ach, dan doe ik het ook. Beetje hetzelfde idee als met rood licht. Als er 1 iemand toch loopt volgt de rest snel.

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 11-08-2020 10:40 ]

[Morrar]

Tja mensen gingen ook harder rijden toen de veiligheidsgordel in de auto geintroduceerd wordt. False sense of security is allang en breed onderzocht. Het is ook de reden dat de controverse over mondkapjes zo lang heeft geduurd / nog steeds voortduurt; of ze het virus stoppen is zeer de vraag, maar het gedrag van mensen zou wel om kunnen slaan.

Echter, de gedragswetenschappen zijn nog niet zover dat er eenduidige adviezen op gebaseerd kunnen worden. Het omgekeerde kan nameljik ook; dat de mondkapjes ons er juist aan herinneren dat de situatie onveilig is en dat we dus voorzichtig moeten zijn. Waarschijnlijk is beiden waar en is het afhankelijk van het individu; dat is wat gedragswetenschap zo lastig maakt.

Verder zat ik net nog even op het Corona dashboard te kijken; geeft een mooi overzicht met heldere uitleg! Uit de leeftijdhistogram blijkt inderdaad evident dat het nu vooral de jongeren zijn die besmet raken (20-40) en niet de ouderen. Gevolg is ook dat er zeer weinig ziekenhuis- en IC-opnames zijn. Wat natuurlijk nog wel mist is het aantal afgenomen tests en hoeveel procent daarvan positief was (liefst ook nog met wat duiding over de zwaarte van de klachten).

Wat dat betreft zie ik het ook nog niet heel somber in; het gezonde deel van de populatie kweekt nu anti-stoffen voor het virus, terwijl de risicogroepen gelukkig (!) nog buiten schot blijven. Hoewel ik zelf 60+ vaak veel risico zie nemen, blijkt dat niet uit de cijfers; misschien is het slechts perceptie omdat ik extra op deze groep let...

Persoonlijk lijkt me een tweede algehele lock down geen haalbare kaart; economisch gezien niet, maar de bevolking zou het denk ik ook niet meer pikken. Een tijdelijke isolatie van kwetsbare groepen (niet bij opa / oma langs) zou nog wel kunnen gebeuren als het zo doorgaat.

[TrailBlazer]

Zoontje van 8 heeft koorts vanmiddag laten testen.

[blissard]

Morrar schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:44:
T

....
Hoewel ik zelf 60+ vaak veel risico zie nemen, blijkt dat niet uit de cijfers; misschien is het slechts perceptie omdat ik extra op deze groep let...

Wellicht ook interessant welke risico’s je deze groep ziet nemen? Zitten ze met z’n allen in de kroeg of lopen ze dicht langs elkaar in de winkel.
Want stel dat je dit objectief ziet, dan is het risico blijkbaar niet zo groot.

[Mfpower]

Morrar schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:44:
Tja mensen gingen ook harder rijden toen de veiligheidsgordel in de auto geintroduceerd wordt.

In plaats van een airbag, zouden ze dan ook een houten staak uit het stuur moeten laten steken. Wedden dat niemand meer te hard rijdt

[Stoney3K]

Mfpower schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:23:
[...]

In plaats van een airbag, zouden ze dan ook een houten staak uit het stuur moeten laten steken. Wedden dat niemand meer te hard rijdt

Om de analogie dan treffend te maken: Mondkapjes zijn een geheugensteun om te zorgen dat anderen afstand houden, dus je zou je auto aan de buitenkant ook moeten voorzien van spikes.

[Morrar]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:21:
[...]

Wellicht ook interessant welke risico’s je deze groep ziet nemen? Zitten ze met z’n allen in de kroeg of lopen ze dicht langs elkaar in de winkel.
Want stel dat je dit objectief ziet, dan is het risico blijkbaar niet zo groot.

Vooral te dichtbij komen in o.a. winkels ja, omgang met (klein-) kinderen, uitegbreid naast elkaar fietsen en daarbij anderen van dichtbij passeren et cetera. Vaak hebben ze er ook en behoorlijk laconieke houding over als je er naar vraagt / ze erop aanspreekt. Maar goed N=1, dus het zegt niets.

Mijn ouders willen bijvoorbeeld ook absoluut niet stoppen met de oppas op onze kleine (hun enige kleinkind). We houden alles goed in de gaten, maar helemaal verantwoord vind ik het eigenlijk niet meer. We waren een soort eenheid in isolatie; wij bleven allemaal thuis. Maar nu start het normale leven weer op en moet ik af en toe weer naar kantoor met het OV... En de kleine gaat inmiddels ook weer naar de opvang. Dus de risico's zijn navenant toegenomen.

@Mfpower Interessant experiment zo'n houten staak. Wil jij de eerste proefpersoon zijn als we die theorie gaan toetsen?

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 11-08-2020 11:32 ]

[bluebear]

verkeerde sub

[ Voor 98% gewijzigd door bluebear op 11-08-2020 12:05 ]

[bert pit]

TrailBlazer schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:10:
Zoontje van 8 heeft koorts vanmiddag laten testen.

Sterkte daarmee. Alvast even nadenken over wie hij gezien heeft kan geen kwaad, zou ik zeggen.

[lateef]

TrailBlazer schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:10:
Zoontje van 8 heeft koorts vanmiddag laten testen.

Goed dat je hem laat testen! Maar kan natuurlijk (en is hopelijk) iets anders. Voor wat het waard is (n=1), als kind had ik in de basisschoolleeftijd eigenlijk iedere zomer wel een aantal dagen koorts, waar ik ook echt wel een aantal dagen goed ziek van was.

[Agent47]

lateef schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:22:
[...]

Goed dat je hem laat testen! Maar kan natuurlijk (en is hopelijk) iets anders. Voor wat het waard is (n=1), als kind had ik in de basisschoolleeftijd eigenlijk iedere zomer wel een aantal dagen koorts, waar ik ook echt wel een aantal dagen goed ziek van was.

Ik (24) heb het ook vaak in de zomer. Ben dan vaak klein weekje slecht.

[Sorcerer8472]

Morrar schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 10:44:
Tja mensen gingen ook harder rijden toen de veiligheidsgordel in de auto geintroduceerd wordt. False sense of security is allang en breed onderzocht. Het is ook de reden dat de controverse over mondkapjes zo lang heeft geduurd / nog steeds voortduurt; of ze het virus stoppen is zeer de vraag, maar het gedrag van mensen zou wel om kunnen slaan.

Het aantal doden is wel extreem gedaald sinds de invoering van de veiligheidsgordel...

Indoubt schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 08:19:
Een artikel bij de NOS over wat er verbeterd kan worden aan de corona maatregelen.

https://nos.nl/artikel/23...de-coronamaatregelen.html

Leuke quote van iemand van de ABN Amro:

Phlippen adviseert daarom om pindata te gebruiken om uitbraken voor te zijn. Waar meer gepind wordt stijgt twee weken later het aantal besmettingen.

Aanbevelingen in dat artikel klinken verder over het algemeen helemaal niet zo slecht eigenlijk trouwens.

[blissard]

Morrar schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 11:30:
[...]


Vooral te dichtbij komen in o.a. winkels ja, omgang met (klein-) kinderen, uitegbreid naast elkaar fietsen en daarbij anderen van dichtbij passeren et cetera. Vaak hebben ze er ook en behoorlijk laconieke houding over als je er naar vraagt / ze erop aanspreekt. Maar goed N=1, dus het zegt niets.

Maar dat zijn ook geen hoog risico activiteiten. Naast elkaar fietsen heeft denk ik helemaal een transmissie kans van nul.
Als we nu illegale feestjes met veel drank in bejaardenhuizen zagen, dan zou ik dat als risico zien, maar dit zit in een schaal van 0 tot 10 ergens onder de 2 denk ik. Er zal natuurlijk ergens iemand ziek worden van een kleinkind. Maar ik zou de voordelen daarvan ook boven de risico’s wegen.

[ijdod]

Is er eigenlijk al een morgelijke correlatie gerapporteerd aan normaal ziektegevoeligheid vs corona? Normaal heb je mensen die elk griepvirus wel meepakken, en mensen die daar grotendeel immuun voor lijken zijn. Zou dat voor Corona ook een rol spelen?

[TrailBlazer]

blissard schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 17:20:
[...]

Maar dat zijn ook geen hoog risico activiteiten. Naast elkaar fietsen heeft denk ik helemaal een transmissie kans van nul.
Als we nu illegale feestjes met veel drank in bejaardenhuizen zagen, dan zou ik dat als risico zien, maar dit zit in een schaal van 0 tot 10 ergens onder de 2 denk ik. Er zal natuurlijk ergens iemand ziek worden van een kleinkind. Maar ik zou de voordelen daarvan ook boven de risico’s wegen.

Soas zijn anders zeker wel een ding in bejaardentehuizen.