Coronavirus Slowchat #2

[MikeyMan]

@Josefien lekkere instelling, hou dat vol!

Niets zo sfeerverpestend als een volle ic of een vol crematorium. Iedereen is corona moe. Niet in de laatste plaats de verpleegkundigen en artsen die zich de tering hebben gewerkt, en nu nog tegen een burn out aan hangen.

Maar lekker doen waar je zin hebt joh

[jadjong]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:22:

Het lijkt wel alsof een deel van de mensen anti-plezier is of zo

Dat is een beetje het vervelende, buiten uitvaarten en schoonmoeders verjaardagen verspreidt dit virus zich voornamelijk via leuke bijeenkomsten.

[jadjong]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:49:
Waarom zouden mensen om moeten keren als het druk blijkt? Mensen hebben een bestemming in het hoofd en gaan ernaartoe. Niets zo sfeerverpestend als onderweg omkeren.

Dat zou je je hele leven al moeten doen, omkeren als het niet naar verwachting is. Helaas is die drempel voor iedereen verschillend.

[Josefien]

Bananenplant schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:53:
[...]


Je weet dat Rutte laatst in een persconferentie zei dat het onze eigen schuld is als we straks een tweede golf krijgen ?

Ik zie die persconferenties inmiddels alleen maar als plezier-afpak-conferenties.

jadjong schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:12:
[...]

Dat zou je je hele leven al moeten doen, omkeren als het niet naar verwachting is. Helaas is die drempel voor iedereen verschillend.

Het lijkt mij dat het voor de mensen juist wèl naar verwachting is, want je weet dat er aan het strand drukte gaat zijn op een weekendse tropische dag En daarom keren mensen ook niet om.

MikeyMan schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:10:
@Josefien lekkere instelling, hou dat vol!

Niets zo sfeerverpestend als een volle ic of een vol crematorium. Iedereen is corona moe. Niet in de laatste plaats de verpleegkundigen en artsen die zich de tering hebben gewerkt, en nu nog tegen een burn out aan hangen.

Maar lekker doen waar je zin hebt joh

Gewoon genieten zolang het kan Voor hetzelfde geldt laat ik de leuke dingen en loop daardoor misschien een kleinere kans op corona, maar ga ik alsnog dood omdat ik aangereden wordt op weg naar de supermarkt of rij ik zelf per ongeluk tegen een boom aan. En dan heb ik een jaar aan leuke dingen weggegooid...

Ik ga maar eens ergens een soepje halen

[LA-384]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:19:


Gewoon genieten zolang het kan Voor hetzelfde geldt laat ik de leuke dingen en loop daardoor misschien een kleinere kans op corona, maar ga ik alsnog dood omdat ik aangereden wordt op weg naar de supermarkt of rij ik zelf per ongeluk tegen een boom aan. En dan heb ik een jaar aan leuke dingen weggegooid...

Ik ga maar eens ergens een soepje halen

Of je denkt eens niet alleen aan jezelf.

Ik weet niet of je familie hebt die bij de gevarengroep hoort, maar hoe zou jij het vinden als een van hen komt te overlijden omdat jij (of iemand anders) onbedoeld het virus overdraagt, omdat jij/hij/zij "corona-moe" is? Dat jij weinig risico loopt, betekent niet dat je daarom maar het risico voor anderen moet vergroten.

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 08-08-2020 17:35 ]

[Josefien]

LA-384 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:33:
[...]

Of je denkt eens niet alleen aan jezelf.

Ik weet niet of je familie hebt die bij de gevarengroep hoort, maar hoe zou jij het vinden als een van hen komt te overlijden omdat jij (of iemand anders) onbedoeld het virus overdraagt, omdat jij/hij/zij "corona-moe" is? Dat jij weinig risico loopt, betekent niet dat je daarom maar het risico voor anderen moet vergroten.

Ik leef toch ook voor mezelf? Of niet soms?

Ik heb alleen een moeder van begin 60, en zij gaat ook nog gewoon met OV naar het werk in de horeca in Rotterdam. Maanden geleden was ze bij een uitvaart waar ze zelf ook gewoon mensen knuffelde. Waar maak ik me nog druk om?

[Norjee]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:42:
[...]
Ik leef toch ook voor mezelf? Of niet soms?

Tja, en hoeveel mensen zorgen dat jij je leven kan leven? Als die nou allemaal beslissen "ik leef voor mezelf", dan heb je ineens niks meer...

Nee niemand leeft voor zichzelf, iedereen is op zijn minst onderdeel van de samenleving. Corona is een bedreiging voor die samenleving, teveel besmettingen leidt tot overbelasting van de zorg, wat weer leidt tot verdere problemen want dan zullen overal mensen (op achteraf toch wel belangrijke posities) al dan niet tijdelijk wegvallen.

En omdat je ook aan radartje in die sameneving bent is het ook aan jou te zorgen dat je een zo klein mogelijke risicofactor voor verspreiding van het virus bent. Bovendien is het uiteindelijk het is ook in jou belang te zorgen dat we in Nederland niet een 2e golf krijgen, want dan kunnen er best dingen wegvallen die je nu als normaal aanneemt.

[wildhagen]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:42:
[...]

Ik leef toch ook voor mezelf? Of niet soms?

Ik weet niet of je aan het trollen bent hoor, maar vind je dit niet een enorme egoïstische mentaliteit? Ikke Ikke ikke en de rest ken stikken?

Dit is wel weer een fraai voorbeeld van de verharding van de maatschappij. Alleenmaar egoïstisch aan de eigen pleziertjes denken en niet aan het algemeen belang.

[jadjong]

wildhagen schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:55:
[...]


Ik weet niet of je aan het trollen bent hoor, maar vind je dit niet een enorme egoïstische mentaliteit? Ikke Ikke ikke en de rest ken stikken?

Dit is wel weer een fraai voorbeeld van de verharding van de maatschappij. Alleenmaar egoïstisch aan de eigen pleziertjes denken en niet aan het algemeen belang.

Het handje vol mensen wat gevaar loopt kan ook voor onbepaalde tijd binnen gaan zitten. Zodat de rest gewoon zijn gang kan gaan. Het niet binnen blijven van hun is net zo goed ikke, ikke, ikke.
Ergens tussen die twee uitersten zal je een middenweg moeten vinden, wat die middenweg is heeft de overheid bepaald en is niet iedereen het mee eens.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 08-08-2020 18:04 ]

[Thomas]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:49:
Waarom zouden mensen om moeten keren als het druk blijkt? Mensen hebben een bestemming in het hoofd en gaan ernaartoe. Niets zo sfeerverpestend als onderweg omkeren.

Recreatieplassen hebben doorgaans geen zandstranden om te zonnebaden. Ik heb één keer geprobeerd te zonnebaden op een handdoekje op gras, nooit meer.

Trouwens, Kralingse bos in Rotterdam is afgesloten qua parkeren en Den Haag riep op Scheveningen per tram te doen i.v.m..parkeeroverlast. Vind je het gek dat OV volloopt? Niet iedereen kan/wil kilometers fietsen of lopen met deze temperaturen maar willen wel naar het strand.

Een deel van de Tweakers hier lijkt zich behoorlijk druk te maken om corona en vinden zelfs dat je daarvoor allerlei leuke dingen moet laten. Gelukkig vertegenwoordigen ze niet de hele Nederlandse bevolking Er zijn ook mensen gewoon "corona-moe", kan ze niks meer schelen Ik ben er een van

En precies die instelling van corona moeheid zorgt dat maatregelen worden aangescherpt, en dan zeker weer zeuren als je moet reserveren en je naam + contactgegevens moet achterlaten bij een terras bezoek? Wie weet, als er genoeg mensen zijn zoals jij die het helemaal niets kunnen schelen kunnen er zomaar meer maatregelen bij komen. En dan hebben we het nog niet over het risico dat je voor honderdduizenden Nederlanders met een zwakke gezondheid vormt. Oh maar sorry, je wil natuurlijk niet op gras liggen. Stom van me.

[Drumatiko]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:42:
[...]
Ik leef toch ook voor mezelf? Of niet soms?

Klopt, jij leeft voor jezelf, maar je leeft ook in een maatschappij dat jou in staat stelt om zelfstandig te leven met alle voorzieningen die opgetuigd zijn. Het is in je eigen belang om mee te helpen met het beperken van verspreiding van het corona-virus. In het voorjaar hebben we al een flink klap gehad van het virus waarbij er een behoorlijk aantal mensen het leven heeft gelaten, een significante groep chronische klachten heeft en de economie een eerste zetje heeft gekregen. De economische gevolgen van het eerste zetje zijn nu nog maar beperkt zichtbaar, en zal waarschijnlijk nog wel een tijd effect hebben op onze maatschappij. Door nu de maatregelen te negeren omdat je 'corona-moe' bent, draag je bij aan het ontstaan van een tweede golf en bijbehorende maatregelen waarbij er wederom een zetje wordt gegeven aan de economische domino.

De corona-crisis kost enorm veel geld, en zal nog heel veel meer geld gaan kosten voordat we er vanaf zijn. Deze kosten zorgen voor een toenemende staatsschuld, en daardoor zal er in het komende decennium (decennia?) flink bezuinigd gaan worden. Dit ga jij dus persoonlijk ook ervaren; minder geld voor cultuur, minder subsidies voor je hobby's, minder geld voor onderwijs, minder geld voor onderhoud, minder geld voor geestelijke gezondheidszorg, etc, etc., etc.

Het is in ieders belang dat dit virus wordt afgeremd, maar zeker in het belang voor de generatie die in de komende economische crisis het hardst geraakt gaat worden.

[Josefien]

Noem het maar egoïstisch of wat dan ook. Toen ik maanden geleden hier zei dat ik zowat depressief werd van al die beperkingen en geen wattenstaafje wilde had ik maar "gewoon pech", niemand die erom gaf

Mocht er straks eindelijk een vaccin zijn ben ik vast ook niet een van de eerste die ingeënt mag worden "want geen risicogroep". Dus reken er maar niet op dat ik allerlei plezier ga opgeven voor "algemeen belang"

Naja, ik ga maar weer weg hier. Genieten van de rest van de dag en doen wat ik wil

[Sorcerer8472]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:19:
[...]

Ik zie die persconferenties inmiddels alleen maar als plezier-afpak-conferenties.

Da's een beetje jammer, want het gaat om het nemen van maatregelen die de verspreiding tegengaan of vertragen. Het heeft niks te maken met plezier afpakken. Dat zegt iets over je denkwereld en dit is precies wat op dit moment zo problematisch is.

[...]



Gewoon genieten zolang het kan Voor hetzelfde geldt laat ik de leuke dingen en loop daardoor misschien een kleinere kans op corona, maar ga ik alsnog dood omdat ik aangereden wordt op weg naar de supermarkt of rij ik zelf per ongeluk tegen een boom aan. En dan heb ik een jaar aan leuke dingen weggegooid...

Ik ga maar eens ergens een soepje halen

En plot-twist: ik ben het hier wel deels mee eens. Het is niet zo dat je ineens niets leuks meer mag doen. Maar je moet wel verstandig zijn.

Zo heb ik "illegaal" geknuffeld tijdens COVID-19, maar tegelijkertijd ben ik me wel continu bewust van wanneer ik te dicht bij iemand kom. Zeker als dat voor langere tijd is, en ook als dat is terwijl ik praat bijvoorbeeld. Dus over het algemeen heel erg uitkijken, maar dan ook bewust soms even de afspraak schenden.

Mensen die thuiszitten met partner moeten zich ook realiseren dat het verminderen van lichamelijk contact een enorme impact op welzijn kan hebben op iemand die single thuiszit en dus niet telkens met partner, kinderen etc. kan knuffelen. Ik ben van mening dat er een middenweg is die gewoon safe is, maar wel natuurlijk minder safe dan jezelf thuis in quarantaine opsluiten.

Andere mensen hebben ook deze behoefte, maar inmiddels vermoed ik sterk dat zij niet of moeilijk in staat zijn om dit te uiten, omdat het een vorm van egoïsme is, en dat men dan juist zich tot de Viruswaanzin-achtige theorieën wendt, of op een andere manier een extreme reactie erop heeft. Het is denk ik dus goed om deze behoefte te uiten en te proberen een werkbare oplossing ervoor te vinden die "lol hebben" en lichamelijk contact nog mogelijk maakt, maar de kans op verspreiding wel zo laag mogelijk (maar niet nul) houdt.

Bij dat lol hebben e.d. hoort wat mij betreft ook dat je je dus echt direct laat testen en je contact tot nul vermindert als je klachten hebt. Da's kut voor je op dat moment maar wel noodzakelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Sorcerer8472 op 08-08-2020 18:18 ]

[ninjazx9r98]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:19:
[...]

Ik zie die persconferenties inmiddels alleen maar als plezier-afpak-conferenties.

De link tussen het eigen gedrag en de boodschap van de persconferenties had je nog niet gelegd?
Uiteindelijk is het iedere keer een reactie op ons gedrag als bevolking en dat kan positief of negatief uitpakken afhankelijk van hoe we ons gedragen.

Voor wat betreft het weggooien van een jaar lang leuke dingen bekijk ik dat precies andersom. Ik ga er vanuit dat ik nog tientallen jaren met leuke dingen te gaan heb en ga dat niet op het spel zetten door dit jaar perse "leuke dingen" te doen die onder de huidige omstandigheden helemaal niet zo leuk zijn.

[Drumatiko]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:09:
Noem het maar egoïstisch of wat dan ook. Toen ik maanden geleden hier zei dat ik zowat depressief werd van al die beperkingen en geen wattenstaafje wilde had ik maar "gewoon pech", niemand die erom gaf

Mocht er straks eindelijk een vaccin zijn ben ik vast ook niet een van de eerste die ingeënt mag worden "want geen risicogroep". Dus reken er maar niet op dat ik allerlei plezier ga opgeven voor "algemeen belang"

Naja, ik ga maar weer weg hier. Genieten van de rest van de dag en doen wat ik wil

Dat de beperkingen die in de eerste maanden golden emotioneel belastend waren (en misschien ook nu nog belastend worden ervaren) kan ik me voorstellen, en dat je daardoor depressieve gedachten kreeg is erg vervelend. Ik hoop dat je dit nu minder ervaart, en eventueel hulp zoekt als je nog steeds met deze gedachten worstelt (het is geen schande, en je moet het wel serieus nemen).

Als er een vaccin is, dan zullen uiteraard eerst de risicogroepen krijgen omdat dan de maatregelen sneller afgebouwd kunnen worden; gemiddeld genomen nemen dan namelijk de gevolgen van een besmetting af. Als ik me niet vergis gaf je in een eerdere post aan dat je nog vrij jong bent, en daarom aanzienlijk minder risico loopt; vind je het dan zelf ook niet logisch dan eerst iemand anders een vaccin krijgt?

De reden waarom vrij veel tweakers nu op je post reageren is waarschijnlijk omdat je gedrag beschrijft dat een indirect risico vormt voor deze tweakers en hun familie/kennissen (iedereen kan een schakel zijn binnen een besmettingsketting die tot in het hele land kan reiken). Het is een direct risico in de vorm dat je een potentiële schakel bent, maar daarnaast ook een risico omdat dergelijk gedrag ervoor zorgt dan ook anderen de regels gaan negeren.

Maargoed, nog een fijne dag toegewenst.

[Sorcerer8472]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:19:
[...]

De link tussen het eigen gedrag en de boodschap van de persconferenties had je nog niet gelegd?
Uiteindelijk is het iedere keer een reactie op ons gedrag als bevolking en dat kan positief of negatief uitpakken afhankelijk van hoe we ons gedragen.

Voor wat betreft het weggooien van een jaar lang leuke dingen bekijk ik dat precies andersom. Ik ga er vanuit dat ik nog tientallen jaren met leuke dingen te gaan heb en ga dat niet op het spel zetten door dit jaar perse "leuke dingen" te doen die onder de huidige omstandigheden helemaal niet zo leuk zijn.

Dat is dus het punt: er is geen link tussen eigen gedrag en de boodschap. Er is een link tussen gedrag van de bevolking en de boodschap.

Dit is ook precies het probleem van hoe in de westerse samenleving alles maakbaar zou moeten zijn en er grote welvaartsverschillen zijn. Nu wordt er ineens om solidariteit gevraagd terwijl die de rest van de tijd er in veel mindere mate is. En zelfs de solidariteit is niet "gelijk"; mensen met een kleinere beurs wonen vaak veel kleiner en hebben meer last van het thuiszitten, of zijn hun baan kwijtgeraakt, of zijn ondernemer en zien hun spaargeld als sneeuw voor de zon verdwijnen. En niemand boeit het wat. Maar je moet wel solidair blijven.

Zo lang deze verschillen bestaan zal men ook moeite blijven hebben met de selectieve solidariteit waar in feite nu om wordt gevraagd. En ja, dit gaat om mensenlevens, maar als jij straks de grootst mogelijke extreme shit te verwerken krijgt van bijvoorbeeld faillissement van je onderneming, gedwongen verkoop van je huis, enzovoort enzovoorts, dan heb je daar geen boodschap aan en dan heb je geen behoefte om solidair te zijn met een samenleving die dat ook niet voor jou is.

[Basekid]

Bwoah soms zou ik willen dat we minnetjes konden uitdelen op forumposts

[Sorcerer8472]

Basekid schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:29:
Bwoah soms zou ik willen dat we minnetjes konden uitdelen op forumposts

In plaats daarvan kun je misschien beter een inhoudelijke bijdrage doen?

[M0otje]

Aantal bij de GGD’en gemelde mensen met COVID-19 per week, per provincie, vanaf 4 mei 2020



Aantal patiënten met griepachtige klachten of een acute luchtweginfectie dat positief getest is op influenzavirus, RS-virus, Rhinovirus, Enterovirus of SARS-CoV-2 of negatief getest zijn.

Bron : https://www.rivm.nl/nieuw...-bijna-verdubbeld#Figuur2

https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200804_1306.pdf

[Marc3l]

@Josefien misschien een heel rare vraag. Je wil naar het strand. Daar zijn ook een paar mensen met een pistool (besmet) zonder dat je dat weet of ziet. Als je daar 1,5 meter in de buurt zit krijg je een dobbelsteen. Als je 6 gooit (kans om weer iemand te besmetten met lage weerstand) moet je iemand doodschieten. Ga je dan nog steeds naar het strand?

[Sorcerer8472]

Marc3l schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:44:
@Josefien misschien een heel rare vraag. Je wil naar het strand. Daar zijn ook een paar mensen met een pistool (besmet) zonder dat je dat weet of ziet. Als je daar 1,5 meter in de buurt zit krijg je een dobbelsteen. Als je 6 gooit (kans om weer iemand te besmetten met lage weerstand) moet je iemand doodschieten. Ga je dan nog steeds naar het strand?

Da's een valse vergelijking, zo simpel is het niet. We weten niet eens precies hoe groot de risico's in verschillende situaties zijn.

Nog steeds belangrijk om voorzichtig te zijn en de potentiële gevolgen als je iemand besmet zijn groot, maar desalniettemin kun je het niet zo simpel vergelijken.

[aljooge]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:09:
Noem het maar egoïstisch of wat dan ook. Toen ik maanden geleden hier zei dat ik zowat depressief werd van al die beperkingen en geen wattenstaafje wilde had ik maar "gewoon pech", niemand die erom gaf

Mocht er straks eindelijk een vaccin zijn ben ik vast ook niet een van de eerste die ingeënt mag worden "want geen risicogroep". Dus reken er maar niet op dat ik allerlei plezier ga opgeven voor "algemeen belang"

Naja, ik ga maar weer weg hier. Genieten van de rest van de dag en doen wat ik wil

Het algemeen belang is niet alleen een gezondheidsbelang. Als dit lang gaat duren en de aantallen weer gaan toenemen, dan is dit heel slecht voor de economie. Bedrijven zullen omvallen, of zwaar moeten snoeien in de kosten waarbij veel werkgelegenheid verloren gaat. Hierbij nog gezegd, dat dit voornamelijk de jongere generatie is, omdat ze nog in tijdelijke contracten zitten, op uitzendbasis werken of nog af moeten studeren en nog (bijna) helemaal geen werkervaring hebben.

De jongeren die zich nu niet aan de regels houden, verkleinen eigenlijk hiermee hun eigen baankansen. Van een paar jaar bij huis zitten zonder werk kan je ook heel depressief raken.

[MoldyInko]

Mensen beseffen niet wat zij roepen.
Maar dat was mij sinds het begin van de pandemie al duidelijk.

[Sorcerer8472]

M0otje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:37:
[Afbeelding]

Aantal bij de GGD’en gemelde mensen met COVID-19 per week, per provincie, vanaf 4 mei 2020

[Afbeelding]

Aantal patiënten met griepachtige klachten of een acute luchtweginfectie dat positief getest is op influenzavirus, RS-virus, Rhinovirus, Enterovirus of SARS-CoV-2 of negatief getest zijn.

Bron : https://www.rivm.nl/nieuw...-bijna-verdubbeld#Figuur2

https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200804_1306.pdf

Dit is een zeer kleine steekproef, kijk naar het aantal tests binnen deze proef (die een ingewikkelde selectiebias heeft), je kunt hier niet veel conclusies uit trekken. Zie ook uitleg in de pdf hierbij.

[Metro2002]

jadjong schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:11:
[...]

Dat is een beetje het vervelende, buiten uitvaarten en schoonmoeders verjaardagen verspreidt dit virus zich voornamelijk via leuke bijeenkomsten.

Maar niet via volle stranden. Tot nu staat de besmettingsteller in de buitenlucht op één.... wereldwijd.

[Sorcerer8472]

aljooge schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:48:
[...]

Het algemeen belang is niet alleen een gezondheidsbelang. Als dit lang gaat duren en de aantallen weer gaan toenemen, dan is dit heel slecht voor de economie. Bedrijven zullen omvallen, of zwaar moeten snoeien in de kosten waarbij veel werkgelegenheid verloren gaat. Hierbij nog gezegd, dat dit voornamelijk de jongere generatie is, omdat ze nog in tijdelijke contracten zitten, op uitzendbasis werken of nog af moeten studeren en nog (bijna) helemaal geen werkervaring hebben.

De jongeren die zich nu niet aan de regels houden, verkleinen eigenlijk hiermee hun eigen baankansen. Van een paar jaar bij huis zitten zonder werk kan je ook heel depressief raken.

Het probleem dat ik in mijn post ook probeer aan te stippen is dat er een (zeer terechte, ook door de meeste mensen logisch gevonden) solidariteit wordt gevraagd om de verspreiding een halt toe te roepen.

Solidariteit voor bijvoorbeeld ondernemers en jongeren die hun baan kwijtraken is er echter nauwelijks. Volgens mij moet die er óók zijn en zou dat mensen ook stimuleren om meer hun best te doen omdat we ook echt solidair zijn voor elkaar, voor iedereen.

Het blijkt lastig te zijn om hier een discussie over te voeren. Terwijl dit volgens mij echt de kern van het probleem benadert, wordt er vooral gereageerd op heftige, gepolariseerde uitspraken, maar niet hierop. Sommigen hebben een "hoe durf je dit te zeggen"-reactie erop zelfs.

En trouwens, wat jij zegt werkt ook meerdere kanten op: er zijn jongeren die zich zeer goed aan de regels houden, maar die verliezen hun baan wellicht door mensen die dat niet doen.

Het is in de geschiedenis weinig voorgekomen dat we zo heftig "all in this together" waren. Maar juist door die selectieve solidariteit gaat het nu volgens mij mis. En ik zeg niet dat het goed is dat het misgaat, of terecht, of dat ik er achter sta, maar dit is wel deel van het probleem volgens mij.

MoldyInko schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:50:
Mensen beseffen niet wat zij roepen.
Maar dat was mij sinds het begin van de pandemie al duidelijk.

Inhoudelijke posts zijn toch echt wel fijner, zie bovenste huisregel slowchat.

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:54:
[...]


Maar niet via volle stranden. Tot nu staat de besmettingsteller in de buitenlucht op één.... wereldwijd.

Ik dacht dat er wel meerdere waren hoor, maar over het algemeen wel vrij zeldzaam zviw. Maar dan nog: we weten niet hoe dat bijvoorbeeld is in de huidige omstandigheden met nu in delen van het land weinig UV en weinig wind.

Vergeet echter ook niet dat er een flink hoog percentage is waarbij de besmettingsbron niet bekend is. Dat zou deels evt. wel buitenshuis kunnen zijn, misschien juist op zo'n manier dat mensen het niet als mogelijke besmettingsroute zien.

Een deel van het probleem bij deze crisis is dat de wetenschap niet af was en nog steeds niet af is, en we beslissingen maken terwijl de data die we hebben nog niet doorgetest is en de data nog niet significant is. Dus wel degelijk terecht om ook in de buitenlucht een beetje voorzichtig te doen, afstand te houden, en iig niet laks te worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Sorcerer8472 op 08-08-2020 19:02 ]

[Metro2002]

Marc3l schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:44:
@Josefien misschien een heel rare vraag. Je wil naar het strand. Daar zijn ook een paar mensen met een pistool (besmet) zonder dat je dat weet of ziet. Als je daar 1,5 meter in de buurt zit krijg je een dobbelsteen. Als je 6 gooit (kans om weer iemand te besmetten met lage weerstand) moet je iemand doodschieten. Ga je dan nog steeds naar het strand?

Misschien een hele rare vraag maar waarom gaat die persoon met lage weerstand naar het strand, dat is de echte vraag die je moet stellen.

Daarnaast is je vergelijking natuurlijk echt complete kolder omdat de kans dat je buiten iemand besmet nog kleiner is dan dat je wordt doorgereden op weg erheen.

En over risicogroepen gesproken, vandaag in de supermarkt viel het me op dat veel mensen afstand hielden (ik ook) behalve... de bejaarden. Zelfs al probeer je ze ontwijken lijkt het wel of ze extra hun best doen om zo dicht mogelijk langs je te lopen maar nee hoor, het zijn de jongeren die het probleem zijn

[Marc3l]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:48:
[...]

Da's een valse vergelijking, zo simpel is het niet. We weten niet eens precies hoe groot de risico's in verschillende situaties zijn.

Waarom een valse vergelijking? Je kan het pistool (virus) toch overnemen en zonder dat je het weet iemand anders doodschieten (besmetten)? Ja we weten het niet maar de maatregelen zijn er nu toch omdat de experts denken dat dit de beste oplossing is voor nu?

[Marc3l]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:59:
[...]


Misschien een hele rare vraag maar waarom gaat die persoon met lage weerstand naar het strand kun je je dan beter afvragen.

Daarnaast is je vergelijking natuurlijk echt complete kolder omdat de kans dat je buiten iemand besmet nog kleiner is dan dat je wordt doorgereden op weg erheen.

En over risicogroepen gesproken, vandaag in de supermarkt viel het me op dat veel mensen afstand hielden (ik ook) behalve... de bejaarden. Zelfs al probeer je ze ontwijken lijkt het wel of ze extra hun best doen om zo dicht mogelijk langs je te lopen maar nee hoor, het zijn de jongeren die het probleem zijn

Ik neem aan dat je na het strand ook weer naar huis gaat en een keer boodschappen gaat doen dus daar het risico loopt om iemand te kunnen besmetten, zeg nergens dat er risico groepen op het strand zitten. Waarom moeten we dan 1,5 meter afstand houden buiten als er buiten toch een hele kleine kans op besmetting is? Allemaal kolder die maatregelen?

[ Voor 3% gewijzigd door Marc3l op 08-08-2020 19:45 ]

[Sorcerer8472]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:59:
[...]


Misschien een hele rare vraag maar waarom gaat die persoon met lage weerstand naar het strand, dat is de echte vraag die je moet stellen.

Daarnaast is je vergelijking natuurlijk echt complete kolder omdat de kans dat je buiten iemand besmet nog kleiner is dan dat je wordt doorgereden op weg erheen.

En over risicogroepen gesproken, vandaag in de supermarkt viel het me op dat veel mensen afstand hielden (ik ook) behalve... de bejaarden. Zelfs al probeer je ze ontwijken lijkt het wel of ze extra hun best doen om zo dicht mogelijk langs je te lopen maar nee hoor, het zijn de jongeren die het probleem zijn

De jongeren zijn wel de groep waar de besmettingen toenemen.

Maar het klopt idd wat je zegt over bejaarden. Soms ga ik op straat echt aan de zijkant lopen en dan nog raken ze me bijna aan terwijl ze van de andere kant me tegemoet komen

[Norjee]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:58:
[...]

Het probleem dat ik in mijn post ook probeer aan te stippen is dat er een (zeer terechte, ook door de meeste mensen logisch gevonden) solidariteit wordt gevraagd om de verspreiding een halt toe te roepen.

Solidariteit voor bijvoorbeeld ondernemers en jongeren die hun baan kwijtraken is er echter nauwelijks. Volgens mij moet die er óók zijn en zou dat mensen ook stimuleren om meer hun best te doen omdat we ook echt solidair zijn voor elkaar, voor iedereen.

Het blijkt lastig te zijn om hier een discussie over te voeren. Terwijl dit volgens mij echt de kern van het probleem benadert, wordt er vooral gereageerd op heftige, gepolariseerde uitspraken, maar niet hierop. Sommigen hebben een "hoe durf je dit te zeggen"-reactie erop zelfs.

En trouwens, wat jij zegt werkt ook meerdere kanten op: er zijn jongeren die zich zeer goed aan de regels houden, maar die verliezen hun baan wellicht door mensen die dat niet doen.

Het is in de geschiedenis weinig voorgekomen dat we zo heftig "all in this together" waren. Maar juist door die selectieve solidariteit gaat het nu volgens mij mis. En ik zeg niet dat het goed is dat het misgaat, of terecht, of dat ik er achter sta, maar dit is wel deel van het probleem volgens mij.

Ik begrijp waar je heen wil, maar naar mijn mening gaat die vlieger niet op, heel basaal komt het neer op als ik het niet kan hebben dan jij ook niet. Dat in mijn ogen is een beetje een kleuter redenering. Ik ben de laatste die tegen een meer solidaire samenleving zal zijn, maar dat er geen solidariteit met mij is betekend niet dat ik niet solidair hoef te zijn.

(Edit: ongetwijfeld zal een deel van de lak-aan-corona aanhangers zo denken, maar een punt hebben ze imho niet)

Maar ik zie een andere kern van het probleem dan jij; de belachelijk grote hoeveelheid desinformatie en/of non-informatie (dat is de laatste jaren al een probleem, maar nu wel heel zichtbaar geworden). Die kreet corona-moe, die verzinnen de meeste mensen die corona-moe zijn ook niet zelf, maar wordt zo veel herhaald op sociale media dat het genormaliseerd gedrag wordt (en de mens is een kudde dier, groepsdruk/invloed, en ironish genoeg zijn het ivm corona juist die groepen die aangesproken moeten worden). Misschien heb ik, heel naief, teveel vertrouwen in de medemens maar ik denk echt dat als er vanuit verschillende hoeken niet zo gebagataliseerd en verdeeldheid gezaaid werd er over het algemeen meer welwillendheid zou zijn tov de huidige maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Norjee op 08-08-2020 20:01 ]

[ninjazx9r98]

Ik zie op straat en in winkels geen enkel verschil in gedrag tussen bejaarden en welke andere leeftijdsgroep dan ook. Ik heb wel het idee dat je verschil ziet zodra je gefocussed bent op een bepaalde groep. Net als je dat je na de aanschaf van een andere auto ineens alleen nog maar dat merk en model lijkt tegen de komen.
Ik zie vooral mensen die wel of niet rekening houden met elkaar en dat lijkt niet leeftijd gebonden.

[Metro2002]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:07:
[...]

De jongeren zijn wel de groep waar de besmettingen toenemen.

Jongeren zijn precies de groep die in het begin van de coronacrisis niet getest werden, nu wel dus nogal wiedes dat daar meer besmettingen geconstateerd worden.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:22:
Ik zie op straat en in winkels geen enkel verschil in gedrag tussen bejaarden en welke andere leeftijdsgroep dan ook. Ik heb wel het idee dat je verschil ziet zodra je gefocussed bent op een bepaalde groep. Net als je dat je na de aanschaf van een andere auto ineens alleen nog maar dat merk en model lijkt tegen de komen.
Ik zie vooral mensen die wel of niet rekening houden met elkaar en dat lijkt niet leeftijd gebonden.

Het valt letterlijk iedereen die ik ken op.
Ik werd vanochtend zowat bijna omver gestoten door een bejaarde

[ Voor 47% gewijzigd door Metro2002 op 08-08-2020 19:26 ]

[wildhagen]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:22:
Ik zie op straat en in winkels geen enkel verschil in gedrag tussen bejaarden en welke andere leeftijdsgroep dan ook. Ik heb wel het idee dat je verschil ziet zodra je gefocussed bent op een bepaalde groep. Net als je dat je na de aanschaf van een andere auto ineens alleen nog maar dat merk en model lijkt tegen de komen.
Ik zie vooral mensen die wel of niet rekening houden met elkaar en dat lijkt niet leeftijd gebonden.

Sluit ik me bij aan. Alle groepen misdragen zich en houden zich niet aan de voorschriften. De een niet meer of minder dan de ander.

[Cobalt]

M0otje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:37:
[Afbeelding]

Aantal bij de GGD’en gemelde mensen met COVID-19 per week, per provincie, vanaf 4 mei 2020

[Afbeelding]

Aantal patiënten met griepachtige klachten of een acute luchtweginfectie dat positief getest is op influenzavirus, RS-virus, Rhinovirus, Enterovirus of SARS-CoV-2 of negatief getest zijn.

Bron : https://www.rivm.nl/nieuw...-bijna-verdubbeld#Figuur2

https://www.rivm.nl/sites...kelijks_20200804_1306.pdf

Die tweede grafiek is van een steek proef bij huisartsen en niet van de tests bij de GGD van de eerste grafiek. Het is belangrijk de correcte gegevens te gebruiken. En correct de bronnen te vermelden. Er zijn al genoeg mensen die dingen door elkaar halen.

[ninjazx9r98]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:25:
[...]


Het valt letterlijk iedereen die ik ken op.
Ik werd vanochtend zowat bijna omver gestoten door een bejaarde

Mogelijk dat er veel over gepraat wordt waardoor iedereen dezelfde focus heeft/krijgt? Jeetje, een bejaarde die geen afstand houdt! Heeft die Metro2002 toch mooi gelijk, wij komen ze ook al tegen.
Ik werd net, samen met onze twee honden, bijna omver gelopen door een jonge vrouw met kinderwagen en vanmorgen bijna omver gereden door een jong stel op de fiets dat mij geen ruimte gunde op het fietspad waar ik vlak langs de kant liep (honden ernaast in het gras en ruimte zat om niet de vouwen uit m'n korte broek te rijden)

Soms denk ik gewoon dat het een beetje de kift is. We doen het om bejaarden te redden en owee als je als bejaarde dan de regels overtreedt! Hoe haal je het in je hoofd, het halve land op z'n kop om jou te redden en dan hou je geen afstand, hoe durf je?! We doen het allemaal voor jullie, dan zul je je aan de regels houden ook! Een beetje dat idee.

[ Voor 18% gewijzigd door ninjazx9r98 op 08-08-2020 20:23 ]

[Indoubt]

Marc3l schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:44:
@Josefien misschien een heel rare vraag. Je wil naar het strand. Daar zijn ook een paar mensen met een pistool (besmet) zonder dat je dat weet of ziet. Als je daar 1,5 meter in de buurt zit krijg je een dobbelsteen. Als je 6 gooit (kans om weer iemand te besmetten met lage weerstand) moet je iemand doodschieten. Ga je dan nog steeds naar het strand?

Wat een onzin vergelijking. Ook al is het druk dan is er op het strand nog wel een plek te vinden waar je wel afstand kunt houden. Pndanks dat het druk is lijkt me dat nu juist een van de plekken die niet echt gevaarlijk zijn.

Ja er zijn misschien stukjes waar het echt heel druk is maar dan loop je gewoon honderd meter verder of zo.

Het strand is nu een van de dingen waar je je niet direct druk om hoeft te maken. Tenzij je natuurlijk op 50 cm afstand een luid gesprek gaat staan voeren met iemand die het heeft.

[Marc3l]

Indoubt schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:01:
[...]


Wat een onzin vergelijking. Ook al is het druk dan is er op het strand nog wel een plek te vinden waar je wel afstand kunt houden. Pndanks dat het druk is lijkt me dat nu juist een van de plekken die niet echt gevaarlijk zijn.

Ja er zijn misschien stukjes waar het echt heel druk is maar dan loop je gewoon honderd meter verder of zo.

Het strand is nu een van de dingen waar je je niet direct druk om hoeft te maken. Tenzij je natuurlijk op 50 cm afstand een luid gesprek gaat staan voeren met iemand die het heeft.

Mijn vergelijking ging vooral om het schijt hebben aan de maatregelen als je 1,5 meter afstand kan houden prima uiteraard.

[Sorcerer8472]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:25:
[...]


Jongeren zijn precies de groep die in het begin van de coronacrisis niet getest werden, nu wel dus nogal wiedes dat daar meer besmettingen geconstateerd worden.

Zou kunnen, maar daarvoor zou je echt diep de data in moeten duiken.

Norjee schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:21:
[...]


Ik begrijp waar je heen wil, maar naar mijn mening gaat die vlieger niet op, heel basaal komt het neer op als ik het niet kan hebben dan jij ook niet. Dat in mijn ogen is een beetje een kleuter redenering. Ik ben de laatste die tegen een meer solidaire samenleving zal zijn, maar dat er geen solidariteit met mij is betekend niet dat ik niet solidair hoef te zijn.

(Edit: ongetwijfeld zal een deel van de lak-aan-corona aanhangers zo denken, maar een punt hebben ze imho niet)

Maar ik zie een andere kern van het probleem dan jij; de belachelijk grote hoeveelheid desinformatie en/of non-informatie (dat is de laatste jaren al een probleem, maar nu wel heel zichtbaar geworden). Die kreet corona-moe, die verzinnen de meeste mensen die corona-moe zijn ook niet zelf, maar wordt zo veel herhaald op sociale media dat het genormaliseerd gedrag wordt (en de mens is een kudde dier, groepsdruk/invloed, en ironish genoeg zijn het ivm corona juist die groepen die aangesproken moeten worden). Misschien heb ik, heel naief, teveel vertrouwen in de medemens maar ik denk echt dat als er vanuit verschillende hoeken niet zo gebagataliseerd werd er over het algemeen meer welwillendheid zou zijn tov de huidige maatregelen.

Het is geen kleuterredenering. Het is een heel basaal iets. Door het een kleuterredenering te noemen doe je heel veel mensen tekort. Stel jezelf eens voor dat je een bedrijf hebt of je baan kwijtraakt in deze periode, dat van jou veel offers gevraagd worden (in feite ook de werkeloosheid en het baan- of omzetverlies zelf), maar dat men met jou níet solidair is.

Ik begrijp dat hier velen niet gewend zijn op deze manier te denken ivm het continu opgelegde beeld van maakbaarheid van onze samenleving, van je eigen leven, enzovoorts. Maar stel je het eens voor. Hoe zou je leven er nu uitzien als je inkomen naar WW of bijstandsniveau gaat, of bij sommige ondernemers je inkomen (ivm wel betalen personeel/inkoop) naar negatief?

Juist het individualistische en het maakbaarheidsverhaal dat zo loodrecht tegenover de huidige situatie van solidariteit staat, is als je het mij vraagt een grote reden van het huidige probleem. Daarom zie je ook minder samenzweerders in Azië bijvoorbeeld, waar mensen toch een andere mindset hebben.

Complottheorieën zijn volgens mij deels een symptoom van het probleem, naast dat het ook een oorzaak is die het erger maakt. Door een complottheorie te geloven kom je in een andere werkelijkheid terecht, een werkelijkheid waarin je niet solidair hoeft te zijn omdat er niets aan de hand is eigenlijk. Want de overheid doet alsof. Of het komt door 5G. Linksom of rechtsom is het iets waar jij niet de schuld van hebt en waar jij geen invloed op hebt. Dat past bij het niet willen nemen van verantwoordelijkheid en is een heerlijk zacht bedje waar je mentaal in kunt liggen, waarin alle informatie duidelijk lijkt, er een vorm van zekerheid is, en waarin het allemaal niet jouw schuld en jouw verantwoordelijkheid is.

Als je in het klein naar andere onderwerpen kijkt zie je hetzelfde patroon: bij hernieuwbare energie zie je vaak veel weerstand van mensen die bang zijn er zelf voor te moeten betalen. Misinformatie over hoe milieu-onvriendelijk elektrische auto's zijn wordt gedeeld door mensen die bang zijn er zelf verplicht eentje te moeten aanschaffen. Je redeneert naar je doel (niet verplicht worden) toe. Dit is de stap vóór complottheorieën, en net als complottheorieën een vorm van faux wetenschap waarbij je niet open en objectief erin staat, maar naar een waarheid redeneert die het beste voor jou uitkomt en jou (gek genoeg) het meeste op je gemak stelt.

In een meer solidaire samenleving waarin we niet alleen van iedereen persoonlijke offers vragen om de verspreiding te stoppen, maar waarin we de lasten van die offers ook gelijk verdelen, zou dit véél minder spelen als je het mij vraagt. Uiteindelijk bijt de steeds groter wordende ongelijkheid ons op alle mogelijke manieren.

Overigens grijp ik dit niet helemaal uit de lucht maar is dit vrij naar uitspraken van Katharine Hayhoe, PhD, directeur van het Climate Center @ Texas Tech University, in een aflevering van StarTalk (opgenomen in het begin van de lockdown). Of de interpretatie en extrapolatie van dit verhaal klopt weet ik natuurlijk niet zeker, maar ik vermoed sterk dat dit een grote rol speelt. Maar ja, test het maar eens, is bijna onmogelijk...

[codex]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:54:
[...]


Maar niet via volle stranden. Tot nu staat de besmettingsteller in de buitenlucht op één.... wereldwijd.

Begrijp ik nou goed dat jij beweert dat de meeste besmettingen in de buitenlucht plaatsvinden? Ik zie namelijk exact het tegenovergestelde in de publicaties die ik heb gelezen.

[Metro2002]

reemprive schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:38:
[...]

Begrijp ik nou goed dat jij beweert dat de meeste besmettingen in de buitenlucht plaatsvinden? Ik zie namelijk exact het tegenovergestelde in de publicaties die ik heb gelezen.

Je leest niet goed, er is 1 gevalideerde besmetting geweest in de buitenlucht. 1 persoon wereldwijd!
Niet nummer 1

[blissard]

reemprive schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:38:
[...]

Begrijp ik nou goed dat jij beweert dat de meeste besmettingen in de buitenlucht plaatsvinden? Ik zie namelijk exact het tegenovergestelde in de publicaties die ik heb gelezen.

Nee, hij beweert dat er “1” besmettingen in de buitenlucht zijn aangetoond. Niet dat besmettingen in de buitenlucht “op 1 staan”. Precies wat jij ook gelezen hebt dus.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:50 ]

[Marc3l]

michael3 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:44:
[...]

Jeetje, dat deze post hier nog staat, wat een vergelijking is dit.... Echt om te kotsen.

Met jou berekening heb je dus een kans van 1 op de 6 dat je doodgaat als je dichterbij dan 1.5m komt.

Er is allang aangetoond dat je buiten veel minder risico hebt op besmetting dan binnen.
En stel je raakt besmet, wat dus zeer gering is dan nog gaat er volgens de laatste cijfers 0.26% eraan dood.
Dat zijn toch wel heel andere cijfers dan een kans op doodgaan van 1 op 6.

Zal het nog een keer proberen uitleggen want volgens mij was ik niet duidelijk en die 1 op 6 is natuurlijk onzin maar het ging om de kans om weer iemand te besmetten. Het ging mij helemaal niet op buiten/binnen besmettingen.
Het ging mij er om dat mensen Corona moe zijn en er schijt aan hebben en niet weten wat de gevolgen kunnen zijn (ja dat is een aanname). Probeerde door een andere situatie te schetsen uit te leggen dat je andere mensen eigenlijk bewust om zeep kan helpen.

Dat is waarschijnlijk dus niet zo, excuus ik zal wel fout zitten.
Modje mag mijn post weghalen uiteraard.

[ Voor 3% gewijzigd door Marc3l op 08-08-2020 21:02 ]

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:17:
[...]

Zou kunnen, maar daarvoor zou je echt diep de data in moeten duiken.


[...]

Het is geen kleuterredenering. Het is een heel basaal iets. Door het een kleuterredenering te noemen doe je heel veel mensen tekort. Stel jezelf eens voor dat je een bedrijf hebt of je baan kwijtraakt in deze periode, dat van jou veel offers gevraagd worden (in feite ook de werkeloosheid en het baan- of omzetverlies zelf), maar dat men met jou níet solidair is.
.....

In een meer solidaire samenleving waarin we niet alleen van iedereen persoonlijke offers vragen om de verspreiding te stoppen, maar waarin we de lasten van die offers ook gelijk verdelen, zou dit véél minder spelen als je het mij vraagt. Uiteindelijk bijt de steeds groter wordende ongelijkheid ons op alle mogelijke manieren.
.

Sterke post. Zo had ik het nog niet bekeken. Toevallig laatst een discussie gehad met een vriend met een voldoende iq, maar een kleine portemonnaie. Die is er redelijk van overtuigd dat milieumaatregelen alleen genomen werden om de kleine man te knechten. Directe aanleiding was het verbod op 2takt brommers in Den Haag. Die gebruikt hij dus dagelijks om naar zijn werk te gaan. Die zijn straks verboden en dat kost hem straks serieus geld voor een nieuwe 4T brommert. Nu ziet hij uit zijn raam ook de zeeschepen roken in Scheveningen waar wel walstroom is aangelegd, maar gebruik nog steeds niet is verplicht. Dat waait bij hem zo naar binnen. Maar “die durven ze dus niet aan te pakken”.

Datzelfde speelt in de beoordeling van corona-maatregelen natuurlijk ook met bordenwassers versus vliegtuigen of acteurs versus gemeenteambtenaren. Ik kan me inderdaad voorstellen dat er veel gevoel van onrecht zit in de basis van complottheorieën.

Overigens zullen de kotters die met hun aggregaten de lucht vervuilen zich op een andere manier wel “gepakt” voelen. De basis voor complotten is er dus altijd, ongeacht het werkelijke onrecht.

[ Voor 7% gewijzigd door blissard op 08-08-2020 21:19 ]

[M0otje]

Cobalt schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 19:33:
[...]


Die tweede grafiek is van een steek proef bij huisartsen en niet van de tests bij de GGD van de eerste grafiek. Het is belangrijk de correcte gegevens te gebruiken. En correct de bronnen te vermelden. Er zijn al genoeg mensen die dingen door elkaar halen.

Het zijn letterlijk de 2 grafieken die in het artikel gebruikt worden met een bronvermelding van het artikel. Daarnaast ook een volledige rapport (voor meer verdieping).

[Stoney3K]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:49:
Een deel van de Tweakers hier lijkt zich behoorlijk druk te maken om corona en vinden zelfs dat je daarvoor allerlei leuke dingen moet laten. Gelukkig vertegenwoordigen ze niet de hele Nederlandse bevolking Er zijn ook mensen gewoon "corona-moe", kan ze niks meer schelen Ik ben er een van

Ben ik het wel mee eens. Je bespeurt hier een algemene tendens van "Plezier maken? Het is een pandemie, plezier is luxe!" alsof het hele land in oorlog is en we alleen maar keihard mogen werken en geen feestje mogen vieren.

Ik denk zelf dat dat best kan zo lang je je gezond verstand erbij houdt. Met een handjevol mensen op een terras zitten om een drankje te pakken kan weinig verkeerd mee gaan, maar wel als je met 50.000 man op een strand of op een festivalterrein gaat staan.

[Sorcerer8472]

@blissard, precies dat bedoel ik! De portemonnee biedt een sterke motivatie om te geloven in een complot, en een nog sterkere motivatie om dit bewust ook te gaan bestrijden; als men gelooft in je complot dan is dat goed voor je portemonnee namelijk. Zal echter vaak niet bewust gaan. Wat er nu met niet-naleven coronamaatregelen gebeurt is deels verwant hieraan.

Trouwens zeker niet helemaal hoor. Als er groepen mensen bij het uitgaan besmet raken (zie ook Aruba nu bijvoorbeeld), dan is dat deels ook baldadigheid en korte termijn impulsiviteit etc. En wellicht is dat ook wel een groter probleem nu, maar het zal niet minder worden, en hoe langer het duurt hoe verder de "solidariteits-accu" bij mensen leeg zal raken.

En dat die accu leeg raakt, daar kun je boos om worden, maar da's hetzelfde om boos worden dat er nog mensen zijn die elke maand op een verre vliegreis gaan terwijl jij elk klein beetje CO2-uitstoot probeert te voorkomen; de situatie verandert niet, er moet een onderliggend probleem aangepakt worden wat de solidariteits-accu weer vult. Wellicht kan tegelijkertijd onze economie gered worden, maar ik heb niet heel veel hoop erop met een premier die er prat op gaat geen visie te hebben (NB: vind wel dat Rutte prima crisismanagement heeft gedaan vanaf half maart trouwens!).

M0otje schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 21:09:
[...]

Het zijn letterlijk de 2 grafieken die in het artikel gebruikt worden met een bronvermelding van het artikel. Daarnaast ook een volledige rapport (voor meer verdieping).

Klopt, maar wat is de bedoeling van de post? In de tekst staan allerlei redenen waarom er selectiebiassen e.d. in dit onderzoek zitten. Zelf snap ik ook niet helemaal waarom het RIVM dit nog opneemt. De sample size is zeer klein, de methodologie en selectiemethode zijn niet echt genoemd, en mensen laten zich op andere momenten en om andere redenen testen nu de maatregelen veranderen. Dus het zijn idd data, maar wat zeggen de data?

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 21:35:
En dat die accu leeg raakt, daar kun je boos om worden, maar da's hetzelfde om boos worden dat er nog mensen zijn die elke maand op een verre vliegreis gaan terwijl jij elk klein beetje CO2-uitstoot probeert te voorkomen; de situatie verandert niet, er moet een onderliggend probleem aangepakt worden wat de solidariteits-accu weer vult. Wellicht kan tegelijkertijd onze economie gered worden, maar ik heb niet heel veel hoop erop met een premier die er prat op gaat geen visie te hebben (NB: vind wel dat Rutte prima crisismanagement heeft gedaan vanaf half maart trouwens!).

Ik denk dat dat ook een beetje aan de hand is. Als jij je overal braaf aan alle maatregelen houdt en dan de week er op een persconferentie voor je neus krijgt waarop er nóg meer maatregelen worden aangekondigd, omdat anderen (dus niet jij) zich niet aan de bestaande maatregelen houden, dan denk je op een gegeven moment ook, "Sja, dus ik had net zo goed met 1000 man in die volle kroeg kunnen staan feesten, dat had niks uitgemaakt".

Het gevoel alsof de hele klas strafregels moet schrijven omdat 2 jongetjes zich hebben misdragen, en die door de 'sociale controle' van de rest van de klas moeten worden aangepakt -- en omdat dat niet gebeurd is krijgt de hele klas straf.

Dat de kern van het probleem daarbij is dat de meester niet opgelet heeft of het buiten het zicht van de meester gebeurde (het gebrek aan, of geen mogelijkheid tot handhaving dus) komt hierbij ineens compleet buiten beschouwing te staan -- met andere woorden, de meester wil vooral zijn eigen straatje schoon vegen en niet laten merken dat het probleem eigenlijk bij hem ligt, maar de 'schuld' vooral bij de Nederlandse burgers leggen.

[pedorus]

Norjee schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:53:
Bovendien is het uiteindelijk het is ook in jou belang te zorgen dat we in Nederland niet een 2e golf krijgen, want dan kunnen er best dingen wegvallen die je nu als normaal aanneemt.

Inderdaad, die 2e golf aan faillissementen moeten we niet hebben. Daarom is het heel goed dat @Josefien een ijsje heeft gekocht op het strand en met het ov is gegaan. Zo kan de vervoersmaatschappij blijven bestaan, komt de ijscoman aan zijn geld en kunnen ook hun leveranciers blijven bestaan. Als ze dit niet gedaan had, dan waren er massale faillissementen gevallen, met alle gevolgen van dien. Grote achteruitgang in levenskwaliteit en verwachte verloren levensjaren bijvoorbeeld.

Wat extra feiten:
Er is simpelweg geen goede correlatie tussen zeg coronadoden en maatregelen te vinden. Daarnaast waren er vandaag wel 2 hele ziekenhuisopnames meer dan gisteren. Ook verspreiden sommige mensen het virus veel meer dan anderen, de meesten infecteren niemand.

Dus qua maatregelen lijkt het ook simpel: neem maatregelen, krijg maatregelen. Dus niet houdt je niet aan de regels->meer maatregelen nodig, want maatregelen zijn mensenwerk. En iemand die tegen een depressie aanzit hoef je echt geen schuldgevoel aan te praten, want de kans is veruit het grootst dat er geen verspreiding zal plaatsvinden. Gewoon even om het andere perspectief te geven he. Ik vind het in ieder geval een eerlijk verhaal van @Josefien en heb genoten van de discussie

[Transportman]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 16:49:
Een deel van de Tweakers hier lijkt zich behoorlijk druk te maken om corona en vinden zelfs dat je daarvoor allerlei leuke dingen moet laten. Gelukkig vertegenwoordigen ze niet de hele Nederlandse bevolking Er zijn ook mensen gewoon "corona-moe", kan ze niks meer schelen Ik ben er een van

Wees er maar trots op...

Ik ving pas geleden een discussie tussen een paar collega's op, was er ook eentje zo trots dat die zich niets van maatregelen aantrok (zaten ook wat opmerkingen tussen die het niveau Viruswaanzin of hoe ze tegenwoordig ook heten niet ontstijgen), die kreeg gelukkig flink tegengas van de andere collega's.

En er is niets mis met plezier, leuke dingen zijn helemaal niet verboden, maar we moeten met zijn allen verstandig zijn en voorkomen dat de boel weer oplaait. Vergelijk het met een gebouw dat in de brand staat (de huidige pandemie), dat probeert de brandweer zo goed mogelijk te blussen (vaccinatie, medicatie), maar als dat niet kan, probeert de brandweer de verspreiding zoveel mogelijk te beperken en het gecontroleerd uit te laten branden (afstand houden en andere maatregelen zodat we wel weer plezier kunnen hebben). Als de brandweer vervolgens als het vuur nog niet uit is er toch mee stopt (zoals jij en mijn collega zo trots melden) laait het vuur weer op en kan zich verder verspreiden met alle schade tot gevolg (tweede golf).

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Dat de kern van het probleem daarbij is dat de meester niet opgelet heeft of het buiten het zicht van de meester gebeurde (het gebrek aan, of geen mogelijkheid tot handhaving dus) komt hierbij ineens compleet buiten beschouwing te staan -- met andere woorden, de meester wil vooral zijn eigen straatje schoon vegen en niet laten merken dat het probleem eigenlijk bij hem ligt, maar de 'schuld' vooral bij de Nederlandse burgers leggen.

Er is idd geen mogelijkheid tot handhaven, dus dan moet je naar een situatie die minder symptoombestrijding is, evt. gecombineerd met zaken die wel te handhaven zijn. Of naar een situatie waarin men elkaar op zaken aanspreekt en zichzelf meer controleert, maar dat gaat om een meervoud van redenen niet gebeuren dus.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 22:51:
[...]

Er is idd geen mogelijkheid tot handhaven, dus dan moet je naar een situatie die minder symptoombestrijding is, evt. gecombineerd met zaken die wel te handhaven zijn. Of naar een situatie waarin men elkaar op zaken aanspreekt en zichzelf meer controleert, maar dat gaat om een meervoud van redenen niet gebeuren dus.

Maar geef in dat geval dan toe dat de 1,5 meter niet te handhaven valt en dat er andere oplossingen gezocht moeten worden.

Ik denk dat er weinig mensen moeite zouden hebben met een mondkapjesplicht ZONDER de 1,5 meter regel, omdat die nu toch maar een papieren tijger is. Maak er dan gewoon een dringend advies van om afstand te houden. De noodverordening waarin er nu boetes en een strafblad op staan is onzin en de vraag is zelfs of het wettig is.

Maar aan de andere kant kun je dan veiligheidsregio's wel meer bevoedgheden geven tot het sluiten van horeca om vroegere tijden, een alcoholverbod, of een avondklok als het echt uit de hand loopt.

Wat je niet kan doen is handhaven achter de voordeur. En elke maatregel die je toe wil passen betekent alleen maar dat het probleem zich verplaatst naar huiselijke kring.

[ninjazx9r98]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:54:
[...]


Maar niet via volle stranden. Tot nu staat de besmettingsteller in de buitenlucht op één.... wereldwijd.

Met ons eigen landje erbij en specifiek Dokkum staat die teller nu rond de vijftien.
https://www.omropfryslan....anderen-op-feestje-dokkum

De rondgang van het virus begon vorige maand op een feestje in huiselijke kring waar één persoon aanwezig was die corona bij zich droeg. Uit onderzoek blijkt dat het virus zich daarna voornamelijk op een terras in de buitenlucht heeft verspreid.

Bericht is op veel nieuwssites te vinden en volgens de GGD had "patient zero" klachten toen hij naar de kroeg ging waar de verdere verspreiding op het terras heeft plaats gevonden.

Overigens zijn er meer voorbeelden online te vinden van besmettingen in de buitenlucht. Niet gewoon buiten als vluchtige contacten in een park/winkelstraat oid maar feestjes/barbecues en dergelijke waar mensen die elkaar kennen te lang nauw contact hebben en zich niet aan de basis regels houden.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:01:
[...]

Met ons eigen landje erbij en specifiek Dokkum staat die teller nu rond de vijftien.
https://www.omropfryslan....anderen-op-feestje-dokkum

Dat is natuurlijk wel een korrelatie-causaliteitsfout. Het was op een feestje in de buitenlucht, en je weet niet wat die mensen op dat feestje precies gedaan hebben. Als ze met zijn allen innig hebben staan zoenen, dan kan het hard gaan, en dan maakt het geen donder uit of het in de buitenlucht was of niet.

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:01:
Overigens zijn er meer voorbeelden online te vinden van besmettingen in de buitenlucht. Niet gewoon buiten als vluchtige contacten in een park/winkelstraat oid maar feestjes/barbecues en dergelijke waar mensen die elkaar kennen te lang nauw contact hebben en zich niet aan de basis regels houden.

Ik ben heel benieuwd hoe je wil controleren of afdwingen of mensen zich aan de basisregels houden tijdens de BBQ in de tuin. Gaan we straks gewoon botweg dreigen? Rutte op de volgende persconferentie: "Als jullie je niet ook in huis aan de 1,5 meter houden, ben ik genoodzaakt om een avondklok in te stellen"?

Met andere woorden, gaan we nu vooral maatregelen instellen om mensen hard genoeg te treiteren zodat ze zich aan de basisregels houden? Dan schiet dat zijn doel compleet voorbij.

[codex]

Metro2002 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:43:
[...]


Je leest niet goed, er is 1 gevalideerde besmetting geweest in de buitenlucht. 1 persoon wereldwijd!
Niet nummer 1

Ah ik dacht al! Dat had ik inderdaad ook geconcludeerd 😁

[Norjee]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 20:17:

[...]

Het is geen kleuterredenering. Het is een heel basaal iets. Door het een kleuterredenering te noemen doe je heel veel mensen tekort. Stel jezelf eens voor dat je een bedrijf hebt of je baan kwijtraakt in deze periode, dat van jou veel offers gevraagd worden (in feite ook de werkeloosheid en het baan- of omzetverlies zelf), maar dat men met jou níet solidair is.

Ik had het beter kunnen uitdrukken, want ongemerkt ga ik toch mee in het solidariteitsverhaal. Mijn grootste probleem met de redenering is dat het niet voornamelijk een solidariteits kwesti is, het gaat om het nemen van je (maatschappelijke) verantwoordelijkheid. Nou zit daar een stuk overlap in, maar in de eerste plaats zou de motivatie om mee te werken aan het terugdringen van de corona verspreiding het nemen van je verantwoordelijkheid moeten zijn, niet enkel solidariteit. Dat verantwoordelijkgeids gevoel kan ook volgen uit solidariteit, maar dat kan in mijn ogen niet de enige reden zijn om die verantwoordelijkheid te nemen. Het verschil voor mij dat solidariteit iets is van voor een ander doen, en dat is makkelijker transactioneel te zien (imho nog steeds niet the-way-to-go) dan verantwoordelijkheid, waar een gezamelijk probleem een gezamelijke aanpak vergt

Ik begrijp dat hier velen niet gewend zijn op deze manier te denken ivm het continu opgelegde beeld van maakbaarheid van onze samenleving, van je eigen leven, enzovoorts.

Ik mag hopen dat velen niet op deze manier denken. Maar dat komt ook omdat ik het denken waar je op doelt oprecht niet begrijp. Het idee blijft in de basis toch "ik wordt niet geholpen dus ik doe niks voor jou", en dat zal ik altijd primitief vinden. Ik ben er niet blind voor dat er mensen zullen zijn die op die manier in het leven staan, maar ik hoop de meerderheid niet, een dergelijke opvatting kan imho nooit de basis zijn voor een gezonde samenleving.

Maar stel je het eens voor. Hoe zou je leven er nu uitzien als je inkomen naar WW of bijstandsniveau gaat, of bij sommige ondernemers je inkomen (ivm wel betalen personeel/inkoop) naar negatief?

Om dan maar de regels aan je laars te lappen, en als bijvoorbeeld (horeca) ondernemer je cafe dan maar open te stellen zonder de regels in acht te nemen waarmee je willens en wetens het risico neemt een corona hotspot te worden, een volmondig nee, never nooit niet zou ik dat risico nemen, en ik verwacht dat elk welkdenkend mens dat ook niet zou doen, je mag morren, zeuren, het oneerlijk vinden, maar dan maar het risico nemen het virus te verspreiden dat is imho krom.

Juist het individualistische en het maakbaarheidsverhaal dat zo loodrecht tegenover de huidige situatie van solidariteit staat, is als je het mij vraagt een grote reden van het huidige probleem. Daarom zie je ook minder samenzweerders in Azië bijvoorbeeld, waar mensen toch een andere mindset hebben.

Complottheorieën zijn volgens mij deels een symptoom van het probleem, naast dat het ook een oorzaak is die het erger maakt. Door een complottheorie te geloven kom je in een andere werkelijkheid terecht, een werkelijkheid waarin je niet solidair hoeft te zijn omdat er niets aan de hand is eigenlijk. Want de overheid doet alsof. Of het komt door 5G. Linksom of rechtsom is het iets waar jij niet de schuld van hebt en waar jij geen invloed op hebt. Dat past bij het niet willen nemen van verantwoordelijkheid en is een heerlijk zacht bedje waar je mentaal in kunt liggen, waarin alle informatie duidelijk lijkt, er een vorm van zekerheid is, en waarin het allemaal niet jouw schuld en jouw verantwoordelijkheid is.

Als je in het klein naar andere onderwerpen kijkt zie je hetzelfde patroon: bij hernieuwbare energie zie je vaak veel weerstand van mensen die bang zijn er zelf voor te moeten betalen. Misinformatie over hoe milieu-onvriendelijk elektrische auto's zijn wordt gedeeld door mensen die bang zijn er zelf verplicht eentje te moeten aanschaffen. Je redeneert naar je doel (niet verplicht worden) toe. Dit is de stap vóór complottheorieën, en net als complottheorieën een vorm van faux wetenschap waarbij je niet open en objectief erin staat, maar naar een waarheid redeneert die het beste voor jou uitkomt en jou (gek genoeg) het meeste op je gemak stelt.

Hier kan ik mij wel in vinden, al heb ik geen idee hoe de situatie in Azie is en denk ik vooral "mensen zijn mensen" en zou het mij niet verbazen dat me dezelfde exposure aziaten net zo makkelijk complotten volgen. Wat niet weg neemt dat juist door meer groepsgevoel er meer correctie en dus minder exposure kan zijn. Ik zie de beinvloedbaarheid van de mens / de groep meer als een los staand fenomeen.

In een meer solidaire samenleving waarin we niet alleen van iedereen persoonlijke offers vragen om de verspreiding te stoppen, maar waarin we de lasten van die offers ook gelijk verdelen, zou dit véél minder spelen als je het mij vraagt. Uiteindelijk bijt de steeds groter wordende ongelijkheid ons op alle mogelijke manieren.

Naar mijn smaak is dit te extreem, het is een illusie dat in dit geval de lasten eerlijk verdeeld kunnen worden. Ook ik heb vraagtekens als ik de uitwerking van de NOW regeling zie (iets met grootste buffers, meeste baten, al is er genoeg nuance mogelijk. En tegelijkertijd, Nederland heeft voor dit beleid gekozen, het valt niet heel erg uit de toon). Maar ik heb niet het idee dat een regeling mogelijk zou zijn waarbij er ook maar in de buurt van een eerlijke verdeling gekomen kan worden (dat wordt dan welhaast een planeconomie/comunisme). Uiteindijk is het niets meer en minder dan domme pech dat we met dit virus zitten, en zoals zo vak met pech/onvoorziene omstandigheden, je kan nou eenmaal meer of minder geraakt worden, gelukkig is er hier nog een overheid om het nog enigzinds recht te trekken. En wederom, het is geen vrijbrief om dan maar je verantwoordelijkheid niet te nemen.

Overigens grijp ik dit niet helemaal uit de lucht maar is dit vrij naar uitspraken van Katharine Hayhoe, PhD, directeur van het Climate Center @ Texas Tech University, in een aflevering van StarTalk (opgenomen in het begin van de lockdown). Of de interpretatie en extrapolatie van dit verhaal klopt weet ik natuurlijk niet zeker, maar ik vermoed sterk dat dit een grote rol speelt. Maar ja, test het maar eens, is bijna onmogelijk...

Ik heb de video niet gezien, het verhaal dat jij verteld vind ik ook niet onlogisch, maar de vraag is voor mij in hoeverre je er naar moet handelen en of er geen andere drijfveren zijn om te motiveren. Ik vind het uitgangspunt enigzinds ongezond, bijna een soort van chantage, alleen verantwoordelijkheid nemen als er ook voordelen voor jou zijn. (Als je als mens door zoiets extreems/directs als een virus wat iedereen raakt, al denk "niet mijn probleem", wanneer is de solidariteit dan genoeg, is dat voor zulke mensen ooit genoeg? Want idd climate change is een stuk verder van je bed) Aan de andere kant ben ik groot voorstander van gelijke kansen voor iedereeen, minder (inkomens/vermogens)ongelijkheid, want die maakbaarheid door het individu zie ik ook als illusie, alleen ik link het minder direct aan solidariteit.

Edit: solidariteit in de zin van saamhorigheid als motivator kan ik mij meer in vinden, dan denk ik aan groepsgevoel, betrokken bij de samenleving, idee van eigenaar van het probleem (ic corona), een gezamenlijk doel, etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Norjee op 09-08-2020 01:13 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:04:
[...]


Dat is natuurlijk wel een korrelatie-causaliteitsfout. Het was op een feestje in de buitenlucht, en je weet niet wat die mensen op dat feestje precies gedaan hebben. Als ze met zijn allen innig hebben staan zoenen, dan kan het hard gaan, en dan maakt het geen donder uit of het in de buitenlucht was of niet.

We zijn het zowaar met elkaar eens en dit is precies het probleem met dat geroeptoeter dat buiten per definitie veilig is. Buiten is in principe veiliger maar gedrag speelt nog steeds een grote rol.
Met zulke vrienden heb je in ieder geval geen vijanden meer nodig en bij mij zou dit per direct einde vriendschap geweest zijn. Feestje is leuk en moet ook kunnen maar met klachten daar naartoe gaan heb ik echt geen woorden voor.

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:06:
[...]


Ik ben heel benieuwd hoe je wil controleren of afdwingen of mensen zich aan de basisregels houden tijdens de BBQ in de tuin. Gaan we straks gewoon botweg dreigen? Rutte op de volgende persconferentie: "Als jullie je niet ook in huis aan de 1,5 meter houden, ben ik genoodzaakt om een avondklok in te stellen"?

Met andere woorden, gaan we nu vooral maatregelen instellen om mensen hard genoeg te treiteren zodat ze zich aan de basisregels houden? Dan schiet dat zijn doel compleet voorbij.

Hoe kom je erbij dat ik iets wil afdwingen of controleren? Ik heb niks geschreven dat daar ook maar enigszins in de buurt komt. Ik zou graag willen dat mensen hun verstand zouden gebruiken en wordt een beetje moe van die eindeloze herhaling dat buiten sowieso veilig is

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:57:
[...]Hoe kom je erbij dat ik iets wil afdwingen of controleren? Ik heb niks geschreven dat daar ook maar enigszins in de buurt komt. Ik zou graag willen dat mensen hun verstand zouden gebruiken en wordt een beetje moe van die eindeloze herhaling dat buiten sowieso veilig is

Ik ben vooral benieuwd wat voor maatregelen jij zou voorstellen als de overheid straks er alles aan gedaan heeft om de besmettingen in de openbare ruimte terug te dringen, maar de besmettingen blijven nog altijd toenemen.

Dat zie ik straks in de herfst nog gebeuren: De horeca is nog beperkt open (niet helemaal dicht onder druk van KHN), overal zijn mondkapjes verplicht, en de 1,5 meter wordt zo goed en zo kwaad als het kan in de openbare ruimte in de gaten gehouden. Maar de besmettingen blijven toenemen, want mensen gaan gewoon binnen bij elkaar thuis feestjes organiseren. BCO geeft aan dat het aandeel besmettingen "binnen huiselijke kring" nu extreem groot is.

Stel je bent dan Hugo de Jonge of Mark Rutte. Wat zou je dan als beleidsmaker aan maatregelen aankondigen die nog binnen wettelijke en humanitaire kaders mogelijk zijn?

[renegrunn]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 17:19:
[...]

Ik zie die persconferenties inmiddels alleen maar als plezier-afpak-conferenties.

Wordt volwassen.

[jadjong]

Norjee schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:54:

Om dan maar de regels aan je laars te lappen, en als bijvoorbeeld (horeca) ondernemer je cafe dan maar open te stellen zonder de regels in acht te nemen waarmee je willens en wetens het risico neemt een corona hotspot te worden, een volmondig nee, never nooit niet zou ik dat risico nemen, en ik verwacht dat elk welkdenkend mens dat ook niet zou doen, je mag morren, zeuren, het oneerlijk vinden, maar dan maar het risico nemen het virus te verspreiden dat is imho krom.


[...]

Tot het geld op is, dan maakt een kat in het NOW() rare sprongen. Combineer dat met een brede opvatting over hoe gevaarlijk dit virus kan zijn en je hebt klanten die bij je aan de bar komen zitten.
Het enige wat deze (horeca) ondernemers proberen is het verlies beperken. Want geld verdienen doen ze dit jaar sowieso niet meer. Je moet wel heel principieel zijn om jouw spaargeld op te souperen ten bate van de onbekende Nederlander.
Ik sta achter alle regels en volg ze netjes op, maar dat is alleen omdat ik het mij kan veroorloven.

[jadjong]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:57:

Hoe kom je erbij dat ik iets wil afdwingen of controleren? Ik heb niks geschreven dat daar ook maar enigszins in de buurt komt. Ik zou graag willen dat mensen hun verstand zouden gebruiken en wordt een beetje moe van die eindeloze herhaling dat buiten sowieso veilig is

Precies, buiten is veilig omdat we ons daar anders gedragen en slechts kort met elkaar in aanraking komen. Ook is er in de regel wat meer ruimte. Verhuis je de verjaardag naar de tuin, maar is die net zo krap als de woonkamer, dan is het gevaar van hard pratende ooms met sterke verhalen over de commando's bijna net zo groot als binnen.
Buiten op het strand, met 0,0 sociale interactie, zal vast goed komen.

[ijdod]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:04:
[...]


Dat is natuurlijk wel een korrelatie-causaliteitsfout.

Met alle respect, dat geldt voor het hele uitgangspunt dat het buiten veilig is, 'want er is maar 1 bekende besmetting wereldwijd. Ja, buiten (b)lijkt de kans op overdracht lager, maar dat wil niet zeggen dat overdracht buiten niet kan. Bedenk ik die context ook dat afstand houden buiten vaak makkelijker is, eventuele aerosolen blijven minder geconcentreerd hangen, en voor veel zaken is contactonderzoek vrijwel zinloos (dus besmettingen daar komen nauwelijks naar voren). (edit: wat hierboven dus ook al aangehaald wordt. /spuit 11 )

Waar de overheid wellicht steken laat liggen in die context is wat tips en ideeen. Bv over wat een aantal quick wins zouden kunnen zijn *als* je dan toch die BBQ doet. Even aandacht voor de sociale hygiene (dus handen wassen e.d.; iets waar het met de bbq wel vaker misgaat), nadenken over de logistiek (wie raakt wat aan). Ik denk dat je met een aantal kleine maatregelen daar best grote winst zou kunnen pakken. Aan de andere kant hebben we wel een grote bek over 'als volwassenen behandeld worden' en 'betutteling'. Can't have it both ways...

[ Voor 31% gewijzigd door ijdod op 09-08-2020 09:09 ]

[Sorcerer8472]

Norjee schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 23:54:
[...]


Ik had het beter kunnen uitdrukken, want ongemerkt ga ik toch mee in het solidariteitsverhaal. Mijn grootste probleem met de redenering is dat het niet voornamelijk een solidariteits kwesti is, het gaat om het nemen van je (maatschappelijke) verantwoordelijkheid. Nou zit daar een stuk overlap in, maar in de eerste plaats zou de motivatie om mee te werken aan het terugdringen van de corona verspreiding het nemen van je verantwoordelijkheid moeten zijn, niet enkel solidariteit. Dat verantwoordelijkgeids gevoel kan ook volgen uit solidariteit, maar dat kan in mijn ogen niet de enige reden zijn om die verantwoordelijkheid te nemen. Het verschil voor mij dat solidariteit iets is van voor een ander doen, en dat is makkelijker transactioneel te zien (imho nog steeds niet the-way-to-go) dan verantwoordelijkheid, waar een gezamelijk probleem een gezamelijke aanpak vergt

De westerse samenleving is vrij transactioneel. Het lijkt wel een beetje alsof je het wil vergelijken met een relatie (ouders-kinderen, of een liefdesrelatie).

En natuurlijk hebben we soort-van gedeelde morale waarden, maar als er continu geen rekening met jouw situatie wordt gehouden terwijl je wel grote offers voor de ander moet halen, dan

Ik mag hopen dat velen niet op deze manier denken. Maar dat komt ook omdat ik het denken waar je op doelt oprecht niet begrijp. Het idee blijft in de basis toch "ik wordt niet geholpen dus ik doe niks voor jou", en dat zal ik altijd primitief vinden. Ik ben er niet blind voor dat er mensen zullen zijn die op die manier in het leven staan, maar ik hoop de meerderheid niet, een dergelijke opvatting kan imho nooit de basis zijn voor een gezonde samenleving.
[...]

De westerse samenleving is in dit opzicht inderdaad primitief. En zoals ik ook probeerde uit te leggen in mijn andere post: mensen willen volgens mij wel altijd het juiste doen, maar als ze in een bepaalde hoek gedreven worden en wanhopig worden over hun eigen situatie of de uitzichtloosheid daarvan, dan gaat men onbewust een uitweg zoeken uit die mentale nood. Dat gaat dan via bijv. complotten, of uit zich in een kort lontje of ander soms extreem gedrag.

En ja, in dat opzicht zijn we nog steeds primitief. Je wil iets goed doen (stoppen met roken, niet te veel eten, etc.) maar toch lukt het vaak niet om dat doel te bereiken omdat er grenzen zijn aan wat je met je eigen motivatie kunt bereiken.

Wat ik met mijn post wil zeggen is dat we rekening moeten houden met die realiteit. Hopelijk komt deze boodschap nu wel over.

Om dan maar de regels aan je laars te lappen, en als bijvoorbeeld (horeca) ondernemer je cafe dan maar open te stellen zonder de regels in acht te nemen waarmee je willens en wetens het risico neemt een corona hotspot te worden, een volmondig nee, never nooit niet zou ik dat risico nemen, en ik verwacht dat elk welkdenkend mens dat ook niet zou doen, je mag morren, zeuren, het oneerlijk vinden, maar dan maar het risico nemen het virus te verspreiden dat is imho krom.

Da's wel een ander verhaal dan wat ik probeer te belichten in mijn post. Verreweg de meeste mensen en ondernemers doen dit ook niet volgens mij.

Hier kan ik mij wel in vinden, al heb ik geen idee hoe de situatie in Azie is en denk ik vooral "mensen zijn mensen" en zou het mij niet verbazen dat me dezelfde exposure aziaten net zo makkelijk complotten volgen. Wat niet weg neemt dat juist door meer groepsgevoel er meer correctie en dus minder exposure kan zijn. Ik zie de beinvloedbaarheid van de mens / de groep meer als een los staand fenomeen.

Het is idd moeilijk dit te onderzoeken. Ik denk dat er in Azië (afh. van het land) meer een verantwoordelijkheidsgevoel bij mensen ligt. Maar als er inderdaad minder mentale nood bestaat in veel landen in Azië en dat toch een belangrijke rol speelt bij het aanhangen van complotten, dan zou dat wel een uitleg zijn.

Naar mijn smaak is dit te extreem, het is een illusie dat in dit geval de lasten eerlijk verdeeld kunnen worden. Ook ik heb vraagtekens als ik de uitwerking van de NOW regeling zie (iets met grootste buffers, meeste baten, al is er genoeg nuance mogelijk. En tegelijkertijd, Nederland heeft voor dit beleid gekozen, het valt niet heel erg uit de toon). Maar ik heb niet het idee dat een regeling mogelijk zou zijn waarbij er ook maar in de buurt van een eerlijke verdeling gekomen kan worden (dat wordt dan welhaast een planeconomie/comunisme). Uiteindijk is het niets meer en minder dan domme pech dat we met dit virus zitten, en zoals zo vak met pech/onvoorziene omstandigheden, je kan nou eenmaal meer of minder geraakt worden, gelukkig is er hier nog een overheid om het nog enigzinds recht te trekken. En wederom, het is geen vrijbrief om dan maar je verantwoordelijkheid niet te nemen.

Dat iedereen voor een beleid kiest betekent niet dat dat per se een goed beleid is. Ik had graag veel meer steun voor individuen gezien en minder voor bedrijven. Het corporatisme wordt sowieso al steeds extremer en nu blijkt dat weer. Communisme is helemaal niet nodig, maar dit was een perfect moment geweest om het basisinkomen in te voeren. Dat had mensen ook veel meer stabiliteit gegeven om straks de economie weer te laten herstellen, groeien en floreren.

Verder heb je het over "vrijbrief om je verantwoordelijkheid niet te nemen", maar dan begrijp je dus niet wat ik zeg. Ik zeg niet dat het een vrijbrief is, maar ik zeg dat het een oorzaak-gevolgtrekking is. Mensen willen wel het goede doen, maar door mentale nood lukt dat niet en zoeken ze hun heil bij complottheorieën. Wat ik zeg is dat dat in feite dus tegen de wil van die mensen in gebeurt (dit is niet de juiste verwoording, maar je begrijpt wat ik bedoel).

Je kunt dan twee dingen doen: zeggen "nee, het is fout, pas je maar aan" terwijl je weet dat dat niet werkt, of je zorgt voor een situatie waarin mensen het wél langer vol kunnen houden.

Ik heb de video niet gezien, het verhaal dat jij verteld vind ik ook niet onlogisch, maar de vraag is voor mij in hoeverre je er naar moet handelen en of er geen andere drijfveren zijn om te motiveren. Ik vind het uitgangspunt enigzinds ongezond, bijna een soort van chantage, alleen verantwoordelijkheid nemen als er ook voordelen voor jou zijn.

Het is geen chantage. Nogmaals, zie wat ik hierboven typ. Het gebeurt gewoon en we hebben ermee te dealen. Ik ga dus wel nog uit van het goede in de mens. Als een mens iets slechts doet dan is daar vaak als je goed kijkt een reden voor te vinden in de vorm van eoa pijn/angst/gebeurtenis uit het verleden.

(Als je als mens door zoiets extreems/directs als een virus wat iedereen raakt, al denk "niet mijn probleem", wanneer is de solidariteit dan genoeg, is dat voor zulke mensen ooit genoeg? Want idd climate change is een stuk verder van je bed) Aan de andere kant ben ik groot voorstander van gelijke kansen voor iedereeen, minder (inkomens/vermogens)ongelijkheid, want die maakbaarheid door het individu zie ik ook als illusie, alleen ik link het minder direct aan solidariteit.

Dit wordt in de podcast trouwens ook genoemd: climate change is COVID-19 maar dan in slow motion. Op een gegeven moment dan is er een tipping point bereikt bij climate change dat je kunt vergelijken met een piek in besmettingen waarbij het moeilijker wordt om daar iets aan te doen.

En bij climate change blijkt ook dat die solidariteit belangrijk is: ik noemde hierboven al hoe er veel weerstand en waarheidsontkenning ontstaat bij mensen doordat ze bang zijn in de portemonnee te worden getroffen. Zo lang we een beleid houden waarbij armere mensen gedwongen grote uitgaven moeten doen of niet/nauwelijks gecompenseerd worden voor het aanschaffen van een nieuwe auto (terwijl de oude nog lang mee had gekund), dan blijf je weerstand houden.

En wederom: het gaat hier om solidariteit. Het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid (geen uitstoot) is voor sommige mensen veel moeilijker en zwaarder dan voor anderen. Een rijk iemand koopt dan maar een elektrische auto, omdat het moet. Een armer iemand wil dat niet, want hij heeft veel minder te besteden.

Dan kun je met je bovenmodale inkomen wel zeggen "neem je verantwoordelijkheid!" tegen zo iemand, maar in feite is het voor die persoon echt veel zwaarder dan voor jou in dat geval. En dit is alleen nog binnen Nederland. Intussen zijn er nog steeds geen echt heftige uitstootregels voor zware industrie die veel meer uitstoot, maar deze arme persoon moet solidair zijn. Snap je waarom dat bijt en waarom men er dan zo tegen ageert?

Het vervelende aan de hele situatie is echter dat een aantal mensen ineens waarheden gaat ontkennen. Bijvoorbeeld dat het allemaal niet uitmaakt wat zij doen, dat elektrische auto's eigenlijk veel vervuilender zijn, enzovoorts. In plaats van aan te geven dat het gevraagde offer te groot is, want daarmee laat je een kwetsbaarheid zien en daardoor wordt het ook moeilijker de bezwaren van deze personen weg te nemen. Idem nu met COVID-19.

Hopelijk komt mijn boodschap een beetje over met deze post iig.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 00:02:
[...]


Ik ben vooral benieuwd wat voor maatregelen jij zou voorstellen als de overheid straks er alles aan gedaan heeft om de besmettingen in de openbare ruimte terug te dringen, maar de besmettingen blijven nog altijd toenemen.

Dat zie ik straks in de herfst nog gebeuren: De horeca is nog beperkt open (niet helemaal dicht onder druk van KHN), overal zijn mondkapjes verplicht, en de 1,5 meter wordt zo goed en zo kwaad als het kan in de openbare ruimte in de gaten gehouden. Maar de besmettingen blijven toenemen, want mensen gaan gewoon binnen bij elkaar thuis feestjes organiseren. BCO geeft aan dat het aandeel besmettingen "binnen huiselijke kring" nu extreem groot is.

Stel je bent dan Hugo de Jonge of Mark Rutte. Wat zou je dan als beleidsmaker aan maatregelen aankondigen die nog binnen wettelijke en humanitaire kaders mogelijk zijn?

Dit heeft een heel hoog "stel dat" gehalte met gevaar voor uitspraken die uit z'n verband worden getrokken in de toekomst maar ik zal happen. Als eerste terug naar de maatregelen van maart/april en zoveel mogelijk dicht doen waar de eerste besmetting opgelopen kan worden. Dat is namelijk wat velen lijken te vergeten, om binnen de huiselijke kring te kunnen besmetten moet het eerst ergens opgelopen worden.
Dat betekent dus horeca weer dicht, wie niet horen wil moet maar voelen.
Daarnaast een aantal voorbeelden stellen, verplicht onderzoek daadwerkelijk uitvoeren in een aantal individuele gevallen en ook afgedwongen quarantaine in een aantal individuele gevallen. Even als schrik effect om te laten zien dat het menens is.
Draaf ik nog wat verder door dan zou ik zeggen zo iemand als in Dokkum die willens en wetens met klachten naar een kroeg gaat aanklagen voor het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of iets in die richting.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 15:50 ]

[Sorcerer8472]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:13:
[...]

Dit heeft een heel hoog "stel dat" gehalte met gevaar voor uitspraken die uit z'n verband worden getrokken in de toekomst maar ik zal happen. Als eerste terug naar de maatregelen van maart/april en zoveel mogelijk dicht doen waar de eerste besmetting opgelopen kan worden. Dat is namelijk wat velen lijken te vergeten, om binnen de huiselijke kring te kunnen besmetten moet het eerst ergens opgelopen worden.
Dat betekent dus horeca weer dicht, wie niet horen wil moet maar voelen.
Daarnaast een aantal voorbeelden stellen, verplicht onderzoek daadwerkelijk uitvoeren in een aantal individuele gevallen en ook afgedwongen quarantaine in een aantal individuele gevallen. Even als schrik effect om te laten zien dat het menens is.
Draaf ik nog wat verder door dan zou ik zeggen zo iemand als in Dokkum die willens en wetens met klachten naar een kroeg gaat aanklagen voor het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel of iets in die richting.

Heb je bewijs voor dat het altijd via een plek als de horeca zou gaan? Kan het niet gaan via vrienden/familie en overlappende groepen vrienden/familie? Is volgens mij net zo veel voor te zeggen.

[Verwijderd]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:09:
Noem het maar egoïstisch of wat dan ook. Toen ik maanden geleden hier zei dat ik zowat depressief werd van al die beperkingen en geen wattenstaafje wilde had ik maar "gewoon pech", niemand die erom gaf

Mocht er straks eindelijk een vaccin zijn ben ik vast ook niet een van de eerste die ingeënt mag worden "want geen risicogroep". Dus reken er maar niet op dat ik allerlei plezier ga opgeven voor "algemeen belang"

Naja, ik ga maar weer weg hier. Genieten van de rest van de dag en doen wat ik wil

Wow bijzonder, maar helaas het grootste gedeelte van de bevolking denkt zoals jij. Of dat een beperking is, of wat dan ook maakt even niet uit, maar helaas weer een bevestinging daarvan.
Je een klein beetje aanpassen is echt niet zo moeilijk en daarvoor hoef je echt niet alles op te geven.

Gelukkig denk ik niet zo, maar ik ben wel van mening dat mensen zoals jij als die dan straks in problemen en hun hand weer ophouden genegeerd worden

[Nazanir]

Josefien schreef op zaterdag 8 augustus 2020 @ 18:09:
Noem het maar egoïstisch of wat dan ook. Toen ik maanden geleden hier zei dat ik zowat depressief werd van al die beperkingen en geen wattenstaafje wilde had ik maar "gewoon pech", niemand die erom gaf

Mocht er straks eindelijk een vaccin zijn ben ik vast ook niet een van de eerste die ingeënt mag worden "want geen risicogroep". Dus reken er maar niet op dat ik allerlei plezier ga opgeven voor "algemeen belang"

Naja, ik ga maar weer weg hier. Genieten van de rest van de dag en doen wat ik wil

Je maakt het ook veel te persoonlijk. Deze beperkingen gelden voor iedereen. Ik snap echt wel dat het vervelend is om beperkt te worden in je dagelijkse doen en laten. En dat niemand er om geeft (wederom, het persoonlijk maken), is gewoon niet waar. Je vergeet gewoon dat deze regels voor iedereen gelden, dus ik kan wel sympatheseren met je, maar ik kan in wezen niets veranderen. Dus ja, jij, ik en iedereen heeft inderdaad gewoon pech.

Nu komt er een tweede piek aan, we zijn zwaar onderbezet qua personeel om deze golf op te vangen. Als je dan ook ziet dat mensen de afgelopen dagen massaal naar het strand gaan dan zakt mij de moed echt in de schoenen. Want het maakt niet uit dat het maar een dagje is, het virus gaat letterlijk als een lopend vuurtje rond. Mensen nemen het virus na een dagje strand en infecteerd vervolgens weer iedereen in zijn/haar persoonlijke omgeving en we zijn weer terug bij af.

Dus ja, ik zou het bijzonder egoïstisch noemen. Dat je maling hebt aan je eigen gezondheid, prima moet je lekker zelf weten. Maar je brengt ook de gezondheid van anderen in gevaar hiermee.

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:48:
[...]

Heb je bewijs voor dat het altijd via een plek als de horeca zou gaan? Kan het niet gaan via vrienden/familie en overlappende groepen vrienden/familie? Is volgens mij net zo veel voor te zeggen.

Ik ben geen epidemioloog, maar ik kan me voorstellen dat familie en zelfs veel vriendengroepen redelijk “gesloten” zijn. De kans dat mijn ouders, ikzelf of mijn kinderen de afgelopen maanden besmet zijn, is erg klein. We hadden wel veel contact, maar continue in dezelfde gesloten kleine cirkel. De horeca is in de meeste gevallen juist erg “open”. De verspreiding is daar dus al heel snel veel breder.
Vriendengroepen zitten daar tussenin denk ik. Mijn vriendengroepen zijn ook redelijk gesloten, maar bij veel jongeren is dat hopelijk anders. (Ach, waar was die tijd )

En gelijk met horeca dan ook andere gelegenheden waar je met veel wisselende mensen langdurig samen bent, zoals kerken, moskeeën en binnensport. Al is de alcohol bij horeca en sportkantines waarschijnlijk wel een extra risicofactor.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 09-08-2020 13:09 ]

[Norjee]

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:08:
De westerse samenleving is vrij transactioneel. Het lijkt wel een beetje alsof je het wil vergelijken met een relatie (ouders-kinderen, of een liefdesrelatie).

Nee, meer zoals het voor mij vanzelfsprekend is me aan verkeersregels te houden om geen gevaar te vormen, zo is het vanzelfsprekend te houden aan corona regels. De gedachte is dat het werkt als iedereen het doet, dus doe je mee; een beetje cherrypicking uit het idee van sociaal contract, iedereen is vrij omdat iedereen dezelfde vrijheden op geeft door zicht te onderwerpen aan dezelfde regels.

...

Hopelijk komt mijn boodschap een beetje over met deze post iig.

De boodschap is duidelijk. Dat het niet ervaren van solidariteit een reden is om niet te doen wat in je vermogen ligt, ik geloof dat het gebeurt, maar acceptabel gedrag is het voor mij niet, ook omdat ik niet geloof dat meer solidariteit zou helpen. Je noemt het basisinkomen, een imho geweldige regeling maar voor mij niet primair uit solidariteit, maar omdat het vrijheid en verdere mogelijkheid tot zelfontplooiing aan meer mensen geeft. Dat het in een situatie als waar we nu zitten zou helpen, ik zie dat wederom niet, die ondernemer gaat nog steeds failliet, zal nog steeds een grote terugval in inkomen hebben, want meer dan bijstandsniveau zal dat ook niet zijn, het enige wat hij wint is meer vrijheid om een nieuwe onderneming op te bouwen en ook de medewerkers zullen een inkomens val krijgen. Solidariteit in de zin van alle klappen worden opgevangen, dat kan in mijn ogen niet.

Ik merk nu dat ik weer val over solidariteit. Meer sociale samenleving, top, maar solidariteit is voor mijn gevoel dan weer te veel,waarschijnlijk heb ik er een ander beeld bij in deze context context dan jij. Dat komt een beetje over als rupsje nooit genoeg, want ook nu is solidariteit niet weg. Zijn de subsidies en steunmaatregelen optimaal, nee, maar ze zijn er wel, en het is een vorm solidariteit, en ze helpen ook individuen ontegenzeggelijk, dus waar leg je de grens. In het kader van milieu zijn de enige energie neutralere woningen in mijn omgeving er gekomen door dat de bewoners subsidie krijgen. Het grootste struikelbrok is vooral investeren, ook al is het met een gegarandeerd positief rendement, voor velen is het niet mogelijk, dat zie ik meer als gevolg van onze schulden-maatschappij dan een solidariteit probleem. Deels is het ook een beetje een vals dilemma, doe wat je kunt, maar dat betekend niet evenveel als ieder ander; van iemand die in een tweedehandsje rijdt wordt niet verwacht dat hij elektrisch gaat rijden, daar zie ik ook de roep om solidariteit meer als de roep om het willen hebben van die luxe auto.

Azië als voorbeeld voor onze maatschappij inrichting heb ik moeite mee. China, nog afgezien van de overheidsvorm, associeer ik ook met een minder sociale/meer individualistische samenleving, onder andere doordat ik nog reportages kan herinneren waaruit blijkt dat in China hulp bieden aan een vreemde in nood eerder not done dan normaal is, vooral uit angst. Landen als Zuid-Korea en Japan zijn toch de landen met een heel andere arbeidsethos dan hier, je leeft daar meer om te werken, en hebt daar(door) ook minder vrijheid. Als deze minder vrije samenlevingen een voorbeeld moeten zijn voor de onze, zie ik dat als een oplossing erger dan het probleem.

Ik zie het probleem, zie dat er mensen zijn die denken niks voor mij (of waarom doet de ander niet meer), waarom dan ik. Maar ik zie in solidariteit niet de oplossing, hooguit een klein deel van een oplossing edit: solidariteit in de zin van financiele klappen opvangen / financiele mogelijkheden geven heeft naar mijn smaak ook een te sterke financiele component, geld kan en mag niet de enige drijfveer zijn en is het volgens mij ook niet (wat dan idd smaakt naar die eerdere maakbare samenleving, gooi er geld tegen aan, probleem weg, het is makkelijk, niet reeel), geld schept ontegenzeggelijk mogelijkheden/vrijheden, maar het is niet enkel geld dat dit kan doen. En zoals gezegd, ik zie het ook niet als valide argument geen verantwoording te nemen. Waarbij voor mij de cirkel weer rond is; saamhorigheid als motivator, prima, (groepsgevoel, betrokkenheid, gezamenlijk doel, etc), dat onvrede dat in de weg staat, ook een waarheid als een koe, dus er minder onvrede zou mooi zijn. Een meer sociale samenleving, graag, maar dan wel een met meer vrijheid voor het individu, voor mij niet gelijk aan individualisme. Een kant en klare oplossing heb ik niet, onvrede is ook heel erg een gevoel/sentiment, dal hoeft niet terecht te zijn, of onderbouwt te zijn, wat ook maak dat een concrete oplossing als meer solidariteit voor een abstract probleem lastig is.

[ Voor 5% gewijzigd door Norjee op 09-08-2020 14:08 ]

[Transportman]

Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Artikel gaat over de hashtag GeenDorHout, naar aanleiding van verschillende uitspraken in de media waarin mensen de suggestie wekken dat we zwakkeren maar op moeten offeren voor het plezier van anderen. De hastag wordt gebruikt door mensen die door onderliggende aandoeningen waar goed mee te leven is extra vatbaar zijn voor corona, maar nu het gevoel krijgen in gevaar gebracht te worden omdat anderen menen dat hun plezier voor het leven van een ander gaat.

[eric.1]

Transportman schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:41:
Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Artikel gaat over de hashtag GeenDorHout, naar aanleiding van verschillende uitspraken in de media waarin mensen de suggestie wekken dat we zwakkeren maar op moeten offeren voor het plezier van anderen. De hastag wordt gebruikt door mensen die door onderliggende aandoeningen waar goed mee te leven is extra vatbaar zijn voor corona, maar nu het gevoel krijgen in gevaar gebracht te worden omdat anderen menen dat hun plezier voor het leven van een ander gaat.

Op zich snap ik hun standpunt wel, maar wat wil je hiermee zeggen?

Juist de media dient ook de "andere" meningen naar voren te brengen, de onpopulaire of de moeilijk bespreekbare. Het is een goede vraag of we allemaal vrij beperkt moeten leven om een relatief klein percentage zwakkeren te beschermen. Dat ze zich door die uitspraken aangesproken voelen snap ik, maar dit zal weinig veranderen aan de mening van anderen.

[anandus]

eric.1 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:05:
[...]
Juist de media dient ook de "andere" meningen naar voren te brengen, de onpopulaire of de moeilijk bespreekbare. Het is een goede vraag of we allemaal vrij beperkt moeten leven om een relatief klein percentage zwakkeren te beschermen. Dat ze zich door die uitspraken aangesproken voelen snap ik, maar dit zal weinig veranderen aan de mening van anderen.

Misschien heb je wel gelijk. Voor mensen die vonden dat iedereen boven de 65 toch wel dood mag, maakt een viral twittercampagne voor hen ook niet uit.

Al vind ik het term "vrij beperkt" nogal overdreven. De maatschappij draait gewoon door als bijna vanouds.
Ja, er zijn een aantal aanpassingen, je moet afstand houden van elkaar, je werkt wat vaker thuis, je let wat meer op elkaar en je zorgt dat je niet teveel mensen op bezoek hebt.
Maar alles is gewoon open, je kan uit eten, op een terrasje zitten, naar het museum, winkelen, etc.

Maar om het "vrij beperkt" te noemen vind ik behoorlijk overdreven, eigenlijk. Het is niet alsof er enorme opofferingen gedaan moeten worden. Je moet een klein beetje bewuster zijn als je tussen andere mensen bent en je krijgt er voor terug dat talloze mensen niet ziek worden (of erger).
Een gevalletje van minimum effort, maximum reward.

[blissard]

Transportman schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:41:
Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Volgens mij zijn er hier geen, of nauwelijks, mensen die vinden dat “alles” moet wijken. Ik weet niet of je daarop doelt, maar er zit volgens mij juist veel nuance in de discussie hier.
Als je ziet hoe hier, vaak met bronnen onderbouwd, over bijvoorbeeld de mondkapjesplicht wordt gesproken, dan zie ik die “wij” versus “jullie” discussie hier niet zo.
Er is discussie mogelijk over de noodzaak voor maatregelen versus het gevoel van veiligheid. Daarin maakt het nogal uit wat de werkelijke risico’s zijn en wat functionele maatregelen zijn. En dat er maatregelen zijn die de pandemie afremmen, maar ook maatregelen die de persoonlijke veiligheid waarborgen. En dat die twee ook niet perse dezelfde maatregelen zijn.
Ja, iedereen mag nu de kroeg in en nee, als ik tot een kwetsbare groep behoor, zou ik dat niet doen. Om maar een voorbeeld te geven.

anandus schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:19:
[...].

Al vind ik het term "vrij beperkt" nogal overdreven. De maatschappij draait gewoon door als bijna vanouds.
Ja, er zijn een aantal aanpassingen, je moet afstand houden van elkaar, je werkt wat vaker thuis, je let wat meer op elkaar en je zorgt dat je niet teveel mensen op bezoek hebt.
Maar alles is gewoon open, je kan uit eten, op een terrasje zitten, naar het museum, winkelen, etc.

Dit vind ik toch te licht weergegeven. Er werd geen klassikaal les gegeven. Straks na 1 september ook nog niet volledig. Dit zorgt onder andere voor slechtere resultaten en zoekgeraakte leerlingen. Ook het thuiswerken is voor een grote groep niet “wat meer”, maar structureel en (bij overheden) ten minste tot het eind van het jaar.
Daarnaast is alle muziek en theater afgelast. Duizenden mensen in die sector zitten al maanden zonder werk. Verdienen geen geld, maar bouwen ook verder niets aan ervaringen op. Dat zijn niet wat aanpassingen, waarbij alles eigenlijk wel doordraait.

[ Voor 29% gewijzigd door blissard op 09-08-2020 16:12 ]

[downtime]

Transportman schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:41:
Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Artikel gaat over de hashtag GeenDorHout, naar aanleiding van verschillende uitspraken in de media waarin mensen de suggestie wekken dat we zwakkeren maar op moeten offeren voor het plezier van anderen. De hastag wordt gebruikt door mensen die door onderliggende aandoeningen waar goed mee te leven is extra vatbaar zijn voor corona, maar nu het gevoel krijgen in gevaar gebracht te worden omdat anderen menen dat hun plezier voor het leven van een ander gaat.

Ik doe niet aan Twitter maar ik vind het een geweldige actie. Fijn om een keer te horen van de mensen die nu door sommigen afgeschreven worden, en als "dor hout" betiteld worden, omdat hun overleven andere mensen wat tijdelijk ongemak oplevert.

[eric.1]

anandus schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 15:19:
[...]
Misschien heb je wel gelijk. Voor mensen die vonden dat iedereen boven de 65 toch wel dood mag, maakt een viral twittercampagne voor hen ook niet uit.

Lekker selectief, zwart-wit en overdreven weer

[ninjazx9r98]

michael3 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:36:
[...]


Hoe zie je dan de evt bewijsvoering voor je, want het is nogal wat om iemand te willen vervolgen.
Daar moet wel een bewijslast tegenoverstaan en vraag mij af of dat überhaupt wel mogelijk is, naar mijn idee namelijk niet.

Geen idee, het was zoals gezegd een beetje doordraven op een "stel dat" vraag. En het is inderdaad heel wat ook iemand te vervolgen maar het is ook heel wat om met klachten behorende bij een pandemie lekker met je vrienden op stap te gaan. Zwaar straffen zou ook niet perse nodig zijn maar wel een groot signaal afgeven dat we dit toch echt niet willen en dat je daar serieus gedoe mee krijgt.
Bij mij zou het per direct einde vriendschap zijn, veel lager dan dit kan je niet gaan wat mij betreft.

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:48:
[...]

Heb je bewijs voor dat het altijd via een plek als de horeca zou gaan? Kan het niet gaan via vrienden/familie en overlappende groepen vrienden/familie? Is volgens mij net zo veel voor te zeggen.

Geen bewijs dat het altijd via de horeca gaat maar dat ze een rol spelen lijkt me toch wel duidelijk na de laatste persconferentie en redelijk wat berichten in de media.
Via overlapping zou kunnen maar dan had ik eerlijk verwacht dat daar wel berichten over waren geweest. Ik denk overigens dat het vooral de "ca" is in horeca maar dat is een vermoeden vanwege bijbehorende alcohol consumptie.

[blissard]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 16:10:
Ik denk overigens dat het vooral de "ca" is in horeca maar dat is een vermoeden vanwege bijbehorende alcohol consumptie.

Nou doe ik toch al een tijdje mee, maar ik begrijp nu pas dat horeca een afkorting is

En ik deel je vermoeden. Als er 1 plek is waar veel mensen, langdurig dicht bij elkaar, met weinig ventilatie, hard praten en veel lachen. Dan is het het café. Dan heb je zo’n beetje de meest effectieve Corona-verspreidingsplek gedefinieerd.
Als je het als buitenstaander zou moeten analyseren, dan snap je niet waarom we ons druk maken om andere zaken en tegelijkertijd dit toestaan.

[ Voor 38% gewijzigd door blissard op 09-08-2020 16:40 ]

[Sorcerer8472]

Norjee schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 13:37:
[...]

Nee, meer zoals het voor mij vanzelfsprekend is me aan verkeersregels te houden om geen gevaar te vormen, zo is het vanzelfsprekend te houden aan corona regels. De gedachte is dat het werkt als iedereen het doet, dus doe je mee; een beetje cherrypicking uit het idee van sociaal contract, iedereen is vrij omdat iedereen dezelfde vrijheden op geeft door zicht te onderwerpen aan dezelfde regels.

Nogmaals, wat ik dus zeg is dat door bij-effecten en selectieve solidariteit (wel voorkomen dat een kwetsbare groep ziek wordt, niet voorkomen dat een financieel kwetsbare groep veel kwijtraakt) er een situatie ontstaat waarbij mensen het niet meer *kunnen*. Uit jouw reactie blijkt dat je mijn stelling/theorie niet begrijpt, wat iets anders is dan het er niet mee eens zijn of het onwaarschijnlijk vinden.

[...]

De boodschap is duidelijk. Dat het niet ervaren van solidariteit een reden is om niet te doen wat in je vermogen ligt (...)

Dit zeg ik dus niet. Ik zeg dat het niet meer kan, dat mensen "op" zijn op een bepaalde mentale manier, vergelijkbaar met hoe mensen bijvoorbeeld ook dommer worden als ze continu in financiële stress leven (o.a. beschreven in boek Rutger Bregman over basisinkomen).

(...) ik geloof dat het gebeurt, maar acceptabel gedrag is het voor mij niet (...)

Als ik gelijk heb en die mensen *kunnen* het niet, dan vind je de realiteit niet acceptabel. Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over mensen die niet kunnen stoppen met roken (onacceptabel), of die zich niet aan hun dieet kunnen houden om bij een gezond gewicht te komen (onacceptabel). Mensen hebben verschillende grenzen mentaal gezien. Dat niet acceptabel vinden is leuk en aardig maar je hebt er niks aan.

Je noemt het basisinkomen, een imho geweldige regeling maar voor mij niet primair uit solidariteit, maar omdat het vrijheid en verdere mogelijkheid tot zelfontplooiing aan meer mensen geeft.

Is dat niet hetzelfde? Of komt het iig niet op hetzelfde neer? Juist door heel solidair naar elkaar te zijn geef je elkaar meer vrijheid; als iedereen rondom het virus solidair was zouden we eerder uit deze situatie zijn (vrijheid); als iedereen vóór het basisinkomen was dan zouden we financieel op een bepaalde manier solidair zijn (vrijheid). Juist door mensen niet te dwingen in allerlei benarde (financiële) situaties bied je solidariteit die vrijheid als gevolg heeft.

Dat het in een situatie als waar we nu zitten zou helpen, ik zie dat wederom niet, die ondernemer gaat nog steeds failliet, zal nog steeds een grote terugval in inkomen hebben, want meer dan bijstandsniveau zal dat ook niet zijn, het enige wat hij wint is meer vrijheid om een nieuwe onderneming op te bouwen en ook de medewerkers zullen een inkomens val krijgen. Solidariteit in de zin van alle klappen worden opgevangen, dat kan in mijn ogen niet.

Natuurlijk is er altijd een ondernemersrisico. Je kunt dat niet 100% afdekken. Persoonlijk zie ik wat in een goed stevig basisinkomen dat een stuk hoger is dan het huidige bijstandsniveau, en aan een verbeterde WW-regeling, gekoppeld aan een versoepeld ontslagrecht waarmee een ondernemer zich beter kan wapenen juist tegen dit soort situaties, waarbij een werknemer ook minder hard geraakt wordt doordat er altijd een basisinkomen is. Maar goed, dat is een complexe situatie met veel mitsen en maren aan alle kanten, echter een situatie waardoor je je bedrijf weerbaar kunt maken in gevallen zoals dit zou wel goed zijn, zodat je niet bij elke ramp of grote gebeurtenis weer allerlei noodoplossingen moet gaan verzinnen.

Ik merk nu dat ik weer val over solidariteit. Meer sociale samenleving, top, maar solidariteit is voor mijn gevoel dan weer te veel,waarschijnlijk heb ik er een ander beeld bij in deze context context dan jij. Dat komt een beetje over als rupsje nooit genoeg, want ook nu is solidariteit niet weg. Zijn de subsidies en steunmaatregelen optimaal, nee, maar ze zijn er wel, en het is een vorm solidariteit, en ze helpen ook individuen ontegenzeggelijk, dus waar leg je de grens. In het kader van milieu zijn de enige energie neutralere woningen in mijn omgeving er gekomen door dat de bewoners subsidie krijgen. Het grootste struikelbrok is vooral investeren, ook al is het met een gegarandeerd positief rendement, voor velen is het niet mogelijk, dat zie ik meer als gevolg van onze schulden-maatschappij dan een solidariteit probleem. Deels is het ook een beetje een vals dilemma, doe wat je kunt, maar dat betekend niet evenveel als ieder ander; van iemand die in een tweedehandsje rijdt wordt niet verwacht dat hij elektrisch gaat rijden, daar zie ik ook de roep om solidariteit meer als de roep om het willen hebben van die luxe auto.

Ik snap daarom ook niet waarom de overheid niet gewoon leningen verstrekt hiervoor, rentevrij, oid. Sommige gemeentes bieden leningen tegen zeer lage percentages, en juist in die gebieden zie ik straten vol met zonnepanelen liggen, dus het werkt wel! Overigens wel heel strak afgemeten op het snel kunnen terugverdienen via salderen, da's wel jammer. Hoe meer hoe beter.

En wat betreft die auto: bij alle heftige reacties over elektrisch rijden die je online ziet gaat het toch echt om de angst om verplicht zo'n ding aan te moeten schaffen. Maar idd bij de subsidies gaat het om net een meer luxe/hip model te nemen. We zijn enorm geld-gedreven.

Azië als voorbeeld voor onze maatschappij inrichting heb ik moeite mee. China, nog afgezien van de overheidsvorm, associeer ik ook met een minder sociale/meer individualistische samenleving, onder andere doordat ik nog reportages kan herinneren waaruit blijkt dat in China hulp bieden aan een vreemde in nood eerder not done dan normaal is, vooral uit angst. Landen als Zuid-Korea en Japan zijn toch de landen met een heel andere arbeidsethos dan hier, je leeft daar meer om te werken, en hebt daar(door) ook minder vrijheid. Als deze minder vrije samenlevingen een voorbeeld moeten zijn voor de onze, zie ik dat als een oplossing erger dan het probleem.

Ik dacht eerder aan landen als Thailand en Maleisië. Daar is men ontzettend beleefd en op een bepaalde manier solidair. China is hier totaal niet mee te vergelijken in veel opzichten, zowel cultureel als economisch.

Bij de laatste paragraaf die je schrijft heb je het ook over dat het allemaal keuzes zijn om wel of niet solidair te zijn, maar ik hoop dat het nu overkomt wat ik bedoel. Waarbij ik er trouwens geen debat over (gradaties van) vrije wil van wil maken

[Sorcerer8472]

Transportman schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:41:
Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Artikel gaat over de hashtag GeenDorHout, naar aanleiding van verschillende uitspraken in de media waarin mensen de suggestie wekken dat we zwakkeren maar op moeten offeren voor het plezier van anderen. De hastag wordt gebruikt door mensen die door onderliggende aandoeningen waar goed mee te leven is extra vatbaar zijn voor corona, maar nu het gevoel krijgen in gevaar gebracht te worden omdat anderen menen dat hun plezier voor het leven van een ander gaat.

Geweldig dit! Hopelijk schudt dit sommige mensen wakker van complotten naar de echte wereld waarin we toch echt op elkaar moeten letten zo veel mogelijk!

[Ernemmer]

Transportman schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 14:41:
Voor iedereen die meent dat de maatregelen hun plezier ontnemen en dat alles daarvoor moet wijken, jullie anderen dus het plezier ontnemen omdat jullie ze een onveilig gevoel geven: NOS: #GeenDorHout: 'Dit gaat niet over een anonieme risicogroep, maar over mensen'

Artikel gaat over de hashtag GeenDorHout, naar aanleiding van verschillende uitspraken in de media waarin mensen de suggestie wekken dat we zwakkeren maar op moeten offeren voor het plezier van anderen. De hastag wordt gebruikt door mensen die door onderliggende aandoeningen waar goed mee te leven is extra vatbaar zijn voor corona, maar nu het gevoel krijgen in gevaar gebracht te worden omdat anderen menen dat hun plezier voor het leven van een ander gaat.

Solidair allemaal bedrijven kapot laten gaan en de staatsschuld laten stijgen, dan is er over een paar jaar helemaal geen geld meer voor de zwakkere in de NL maatschappij en hebben ze het een stuk slechter dan nu.
Kijk eens in de landen om ons heen hoe het sociale vangnet is voor mensen die niet kunnen werken. Het lijkt mij een slecht plan om die kant op te gaan met NL.

[downtime]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 16:49:
[...]

Kijk eens in de landen om ons heen hoe het sociale vangnet is voor mensen die niet kunnen werken. Het lijkt mij een slecht plan om die kant op te gaan met NL.

Dus we laten die mensen liever dood gaan? Wat hebben ze dan aan dat vangnet?

Over een jaartje is er waarschijnlijk een vaccin zodat de kwetsbare groepen gevaccineerd kunnen worden. Dan hebben we dat jaar ingeteerd op onze welvaart om die mensen nog enkele tientallen jaren extra leven te gunnen. Want dat het alleen maar gaat om een handvol mensen die toch elk moment zouden omvallen is pure framing.

De staatsschuld is geduldig. Tot deze crisis begon zaten we ons nog af te vragen of we de lage rente op de staatsschuld niet konden gebruiken om wat meer geld uit te geven. Maar de staatsschuld gebruiken om duizenden levens te redden vinden we blijkbaar niet de moeite waard.

[Drumatiko]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 16:49:
[...]


Solidair allemaal bedrijven kapot laten gaan en de staatsschuld laten stijgen, dan is er over een paar jaar helemaal geen geld meer voor de zwakkere in de NL maatschappij en hebben ze het een stuk slechter dan nu.
Kijk eens in de landen om ons heen hoe het sociale vangnet is voor mensen die niet kunnen werken. Het lijkt mij een slecht plan om die kant op te gaan met NL.

Toen ik je reactie las kwam iets naar boven borrelen wat ik ooit ergens heb gelezen (maar weet niet meer waar); "de beschaving van een samenleving is te beoordelen aan hoe die met de zwakkeren omgaat". Als we de zwakkeren niet beschermen, wat zegt dit dan over ons?

Het inperken van de pandemie vergt iets van ons allemaal, en ja: sommige delen van de economie hebben meer last van de resterende maatregelen dan anderen. Zal dit deel van de economie geen last hebben van de pandemie wanneer we deze vrij binnen de maatschappij rond laten gaan? De directe kosten van patiënten met chronische klachten, mensen die door corona overlijden, uitval van personeel door stress/rouw, extra gezondheidsschade door uitstel van reguliere zorgen, overbelasting van het zorgstelsel, etc. zullen ongetwijfeld ook hoog zijn terwijl je onder deze omstandigheden nog steeds een deel van de economie op zijn gat krijgt. Het is niet een kwestie van 'geen maatregelen i.c.m. geen economische gevolgen' t.o.v. 'wel maatregelen i.c.m. economische gevolgen'. Een tweede golf gaat zowel veel failliete bedrijven opleveren én zal de staatsschuld omhoog drijven.

Net als dat voor personen geldt dat ze geen snoeihout zijn, geldt dit ook voor bedrijven. De afgelopen maanden hebben we zo veel mogelijk geprobeerd om af te tasten in hoeverre de maatregelen versoepeld konden worden om de impact van corona op beide groepen zwakkeren te minimaliseren. Het is in ieders belang dat we een tweede golf voorkomen, en tegelijkertijd de schade zoveel mogelijk proberen te minimaliseren. Net zoals we niet iedereen kunnen redden, kunnen we ook niet ieder bedrijf redden. De pandemie zal ons linksom of rechtsom allemaal een lieve duit kosten; emotioneel en/of financieel.

Edit:
@NiGeLaToR ; Goede aanvulling heb je hieronder geschreven!

[NiGeLaToR]

Mooi gezegd @Drumatiko.

Enige wat ik eraan kan toevoegen is dat bij een vrije verspreiding van corona en oplopende covid-19 ziektegevallen mensen zelf keuzes gaan maken en de situatie in de samenleving erg onvoorspelbaar wordt.

Eén van de dingen die een economische crisis veroorzaakt is onzekerheid. Vanuit voorbeelden elders in de wereld en de logica achter wat er gebeurt is niets doen alsnog de duurste optie gebleken. Wellicht dat die wijsheid over hoe je gaat met de zwaksten uit de samenleving daaruit voortkomt: we vormen linksom of rechtsom een samenleving en daarmee is het lot van de sterksten gewoon verbonden aan de zwaksten. Even los van dat er doorgaans maar een beetje pech nodig is om van een prima positie in die van een zwakke positie te eindigen.

[Sorcerer8472]

Ben het heel erg eens met wat jullie schrijven, @Drumatiko en @NiGeLaToR. Echter het gaat nog steeds niet in op waarom mensen dan toch zo'n moeite hebben met die periode waarin ze toch even moeten inbinden. Wat dus ook over andere vormen van solidariteit gaat.

Totdat we bij die diepere laag aankomen blijven we aan de oppervlakte morrelen, soms met een compassievolle neutrale toon, soms met een moralistische "ik doe het wel goed jij bent fout"-toon, zonder dat we de echte onderliggende problemen aanpakken, die bij andere vormen van (ontbrekende) solidariteit liggen. Dat vind ik jammer.

[Ernemmer]

downtime schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 17:12:
[...]

Dus we laten die mensen liever dood gaan? Wat hebben ze dan aan dat vangnet?

Over een jaartje is er waarschijnlijk een vaccin zodat de kwetsbare groepen gevaccineerd kunnen worden. Dan hebben we dat jaar ingeteerd op onze welvaart om die mensen nog enkele tientallen jaren extra leven te gunnen. Want dat het alleen maar gaat om een handvol mensen die toch elk moment zouden omvallen is pure framing.

De staatsschuld is geduldig. Tot deze crisis begon zaten we ons nog af te vragen of we de lage rente op de staatsschuld niet konden gebruiken om wat meer geld uit te geven. Maar de staatsschuld gebruiken om duizenden levens te redden vinden we blijkbaar niet de moeite waard.

Als dat vaccin er komt zou dat inderdaad erg mooi zijn, hoeven die mensen maar een jaar zichzelf heel goed te beschermen.

Ik denk alleen dat het wel iets langer gaat duren en dan is het geld op en krijgen die mensen geen goede zorg meer.

Ik vind dat er meer gescheiden moet worden tussen risicogroep en geen risicogroep, beter voor de economie en ook voor de gemoedstoestand van het overgrote deel van de mensen.

[Lethalis]

Sorcerer8472 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:08:
Ben het heel erg eens met wat jullie schrijven, @Drumatiko en @NiGeLaToR. Echter het gaat nog steeds niet in op waarom mensen dan toch zo'n moeite hebben met die periode waarin ze toch even moeten inbinden. Wat dus ook over andere vormen van solidariteit gaat.

Totdat we bij die diepere laag aankomen blijven we aan de oppervlakte morrelen, soms met een compassievolle neutrale toon, soms met een moralistische "ik doe het wel goed jij bent fout"-toon, zonder dat we de echte onderliggende problemen aanpakken, die bij andere vormen van (ontbrekende) solidariteit liggen. Dat vind ik jammer.

Een simpele reden kan zijn dat er geen einddatum bekend is.

Sterker nog, Dr Fauci heeft inmiddels gezegd dat we zelfs door moeten gaan met social distancing en maskers als het vaccin er is, omdat het geen magische oplossing is.

Kortom, wanneer houdt het op?

Als dit jaren gaat duren en de werkloosheid verder gaat oplopen, dan vrees ik het ergste.

[Soccer98]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:17:
[...]

Een simpele reden kan zijn dat er geen einddatum bekend is.

Sterker nog, Dr Fauci heeft inmiddels gezegd dat we zelfs door moeten gaan met social distancing en maskers als het vaccin er is, omdat het geen magische oplossing is.

Kortom, wanneer houdt het op?

Als dit jaren gaat duren en de werkloosheid verder gaat oplopen, dan vrees ik het ergste.

Precies dit dus. En wat als het vaccin er niet is? Blijven we dan doorgaan met social distancing, mondkapjes, anderhalve meter en dergelijke totdat het bij wijze van spreken 2025 is?

[Ernemmer]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:17:
[...]

Een simpele reden kan zijn dat er geen einddatum bekend is.

Sterker nog, Dr Fauci heeft inmiddels gezegd dat we zelfs door moeten gaan met social distancing en maskers als het vaccin er is, omdat het geen magische oplossing is.

Kortom, wanneer houdt het op?

Als dit jaren gaat duren en de werkloosheid verder gaat oplopen, dan vrees ik het ergste.

Er zijn nu al heel wat verschillende versies van covid die waarschijnlijk niet met 1 vaccin op te lossen zijn, ik denk dan ook dat dit nooit meer weg gaat en de risicogroepen straks elke zoveel jaar een covid prik krijgen net zoals met de griepprik nu.

[Lethalis]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:21:
[...]
Er zijn nu al heel wat verschillende versies van covid die waarschijnlijk niet met 1 vaccin op te lossen zijn, ik denk dan ook dat dit nooit meer weg gaat en de risicogroepen straks elke zoveel jaar een covid prik krijgen net zoals met de griepprik nu.

Het virus gaat inderdaad niet meer weg, maar ik heb het nu over de maatschappelijke gevolgen. Mensen gaan niet de komende 10+ jaar met maskers rondlopen en afstand houden.

Dat gaat mislukken.

[Ernemmer]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:26:
[...]

Het virus gaat inderdaad niet meer weg, maar ik heb het nu over de maatschappelijke gevolgen. Mensen gaan niet de komende 10+ jaar met maskers rondlopen en afstand houden.

Dat gaat mislukken.

Inderdaad, het is nu al praktisch niet te doen voor veel mensen, omdat ze het nut er niet van inzien aangezien ze zelf niet in een risicogroep vallen.

[Stoney3K]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:26:
[...]

Het virus gaat inderdaad niet meer weg, maar ik heb het nu over de maatschappelijke gevolgen. Mensen gaan niet de komende 10+ jaar met maskers rondlopen en afstand houden.

Dat gaat mislukken.

En als dat wel gaat lukken heb je een ander probleem, namelijk dat het geboortecijfer drastisch in elkaar gaat storten omdat er geen nieuwe relaties meer gevormd (kunnen) worden.

[ijdod]

@Stoney3K Twee dingen: dat gaat zo'n vaart niet lopen. Ten eerste is de link geboortes en nieuwe relatie niet per se heel sterk, ten tweede gaan die relaties op den duur toch wel weer ontstaan. Net als vroeger toen de vijver ook niet groter was dan het dorp...

Ten tweede is dat niet per se een probleem, in the grander scheme of things.

[ninjazx9r98]

Ernemmer schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:17:
[...]


Ik vind dat er meer gescheiden moet worden tussen risicogroep en geen risicogroep, beter voor de economie en ook voor de gemoedstoestand van het overgrote deel van de mensen.

Hoe dan?
Ik snap het prima maar hoe zie je die scheiding voor je?
Mijn vrouw zit in een risicogroep, ik niet. Gescheiden van elkaar leven of beide afscheiden van de samenleving?
We werken allebei, moeten we dan allebei thuis blijven?
Ik heb de oproep al veel vaker gezien maar nog nooit enig idee erbij hoe men dit praktisch denkt aan te kunnen pakken.
Mensen in een verzorgings- of verpleeghuis, die alleen maar laten verzorgen door mensen die ook in een risicogroep vallen en ze daar meteen maar laten inwonen? Onze bejaarde buurman krijgt thuiszorg en valt samen met de buurvrouw in een risicogroep, wat doen we daarmee?
Mensen uit het bekende RIVM lijstje van alle leeftijden maar wel risico, wat doen we daarmee en met hun gezinsleden?
Ik zie zoveel praktische problemen met een dergelijke scheiding dat ik me afvraag of dat juist niet veel slechter is voor de economie.
Jaarlijks worden 6 miljoen menen uitgenodigd voor een griepprik omdat ze in een risicogroep vallen. Voor covid-19 is die groep redelijk gelijk maar laten we er eens 5 miljoen van maken. Hoe ga je 5 miljoen mensen scheiden van de samenleving en dus ook van hun partners, kinderen, kleinkinderen enz?

[Ernemmer]

ninjazx9r98 schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:53:
[...]

Hoe dan?
Ik snap het prima maar hoe zie je die scheiding voor je?
Mijn vrouw zit in een risicogroep, ik niet. Gescheiden van elkaar leven of beide afscheiden van de samenleving?
We werken allebei, moeten we dan allebei thuis blijven?
Ik heb de oproep al veel vaker gezien maar nog nooit enig idee erbij hoe men dit praktisch denkt aan te kunnen pakken.
Mensen in een verzorgings- of verpleeghuis, die alleen maar laten verzorgen door mensen die ook in een risicogroep vallen en ze daar meteen maar laten inwonen? Onze bejaarde buurman krijgt thuiszorg en valt samen met de buurvrouw in een risicogroep, wat doen we daarmee?
Mensen uit het bekende RIVM lijstje van alle leeftijden maar wel risico, wat doen we daarmee en met hun gezinsleden?
Ik zie zoveel praktische problemen met een dergelijke scheiding dat ik me afvraag of dat juist niet veel slechter is voor de economie.
Jaarlijks worden 6 miljoen menen uitgenodigd voor een griepprik omdat ze in een risicogroep vallen. Voor covid-19 is die groep redelijk gelijk maar laten we er eens 5 miljoen van maken. Hoe ga je 5 miljoen mensen scheiden van de samenleving en dus ook van hun partners, kinderen, kleinkinderen enz?

Het is inderdaad een afweging, ga je veel bedrijven failliet laten gaan, staatsgeld besteden aan steun, volgende generatie opzadelen met mega staatsschuld en bijbehorende versobering van de zorg en onderwijs en algemene voorzieningen of stop je gewoon met het knuffelen van je kleinkinderen en het hebben van 40 kg overgewicht.

Andere groepen die een aandoening hebben waar ze zelf niks aan kunnen doen kan je dan met het geld wat over is goed beschermen en behandelen.

Bijkomend voordeel is dat jongeren weer goed onderwijs krijgen, een sociaal leven kunnen opbouwen en weer leuke dingen kunnen gaan doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 09-08-2020 19:14 ]

[virofi]

Lethalis schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:26:
[...]

Het virus gaat inderdaad niet meer weg, maar ik heb het nu over de maatschappelijke gevolgen. Mensen gaan niet de komende 10+ jaar met maskers rondlopen en afstand houden.

Dat gaat mislukken.

Is dat zo? Ik kom regelmatig in Japan en daar is het gewoon om een masker te dragen als je niet fit bent, om te voorkomen dat je een ander aansteekt. Overal om ons heen lijkt men het behoorlijk goed te accepteren een masker te dragen. Ik vind het geen absurd idee dat dit iets is wat ook in het Westen meer “gewoon” wordt, net zoals in Japan.

Social distancing is een tweede, dat zal moeilijker zijn omdat we als mens natuurlijk ook gewoon behoefte hebben aan contact.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 18:49:
@Stoney3K Twee dingen: dat gaat zo'n vaart niet lopen. Ten eerste is de link geboortes en nieuwe relatie niet per se heel sterk, ten tweede gaan die relaties op den duur toch wel weer ontstaan. Net als vroeger toen de vijver ook niet groter was dan het dorp...

Natuurlijk nooit als mensen die niet onderdeel zijn van één huishouden, altijd strikt 1,5 meter afstand houden. Dan kun je wel het buurmeisje willen 'daten', maar dan wordt dat romantische afspraakje en die eerste zoen toch knap lastig

Dat dat in de praktijk niet gebeurt is natuurlijk iets wat daar compleet los van staat.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 19:21:
[...]


Natuurlijk nooit als mensen die niet onderdeel zijn van één huishouden, altijd strikt 1,5 meter afstand houden. Dan kun je wel het buurmeisje willen 'daten', maar dan wordt dat romantische afspraakje en die eerste zoen toch knap lastig

Dat dat in de praktijk niet gebeurt is natuurlijk iets wat daar compleet los van staat.

Ik denk dat weinig mensen zich ervan laten weerhouden om gewoon door te daten, hoewel dat nu wel vaker met meer afstand zal zijn, tot het moment dat je weet dat je elkaar toch echt wel leuk vindt...