Coronavirus Slowchat #2

[PalingDrone]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 21:05:
Sowieso na elke hap een slok vodka. Ik vertrouw helemaal niks meer

Gelukkig mag je binnenkort ook weer naar de sauna, dan is het eindelijk net zo safe als in Belarus.
Lekker aardbeien eten in de sauna met wat vodka erbij, dat nieuwe normaal steun ik van harte.

[PalingDrone]

JoStad schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:07:
[...]


Ik ontsmet de aardbeien met 70% alcohol en spoel deze daarna met water af.

Wanneer je er nou nog een beetje suiker bij doet combineer je de lasten met de lusten.

Ik haal de groentes en het fruit bij de groenteboer, veel lekkerder dan dat supermarktspul, ook nog langer houdbaar en je weet iig zeker dat er niet een halve supermarkt in heeft lopen knijpen of overheen liep te hoesten. 1x per week een combitrip naar de bakker, groentejuwelier en visboer en op de terugweg even bij de slager langs dan ben je voor 09.00 weer thuis. Ik blijf de lokale winkels wel supporten maar probeer contact/winkel momenten dus zo veel mogelijk te beperken en was alles met een schil ff met in een klein sopje af.

[ Voor 43% gewijzigd door PalingDrone op 28-05-2020 05:23 ]

[Bart-Willem]

Bij de kinderopvang van m'n dochtet zijn nu 'n hoop personeelsleden uitgevallen omdat hun bmi te hoog is (ze moesten hun lengte en gewicht doorgeven). Hoge bmi maar verder gezond betekent thuisblijven kennelijk, waarschijnlijk "omdat op de ic de meeste mensen een te hoge bmi hadden!" Best wel kansloos eigenlijk.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:26:
Hoge bmi maar verder gezond betekent thuisblijven kennelijk, waarschijnlijk "omdat op de ic de meeste mensen een te hoge bmi hadden!"

Wat is volgens hun definitie een te hoge BMI? Bij meer dan 40 snap ik de redenatie wel, maar als de definitie van 'overgewicht' gevolgd wordt (>25) dan blijft half Nederland preventief thuis...

Wat cijfers over de blijvende gezondheidsschade na corona:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...eter-meer-lopen~a5c20d2b/

Duizenden patiënten houden klachten na corona: ‘Sommige mensen kunnen geen 2 meter meer lopen’

Van den Toorn wil voorkomen dat bij corona eenzelfde fout wordt gemaakt als destijds bij Q-koorts. Door deze infectieziekte, die uitbrak in 2007 en duurde tot 2011, kampen nog altijd honderden mensen met ernstige gezondheidsklachten. Premier Mark Rutte bood in 2017 namens de Nederlandse regering excuses aan alle Q-koortspatiënten aan. De longarts waarschuwt: ,,Mensen met een doorgemaakte corona-infectie moeten goed worden gevolgd om te zien of het herstel wel volledig is.’’

Hij verwacht dat er ‘mogelijk duizenden mensen in Nederland zullen zijn die door corona kampen met blijvend letsel aan de longen’. Van de 1200 coronapatiënten die na een opname levend de intensive care afkwamen, ging ‘vrijwel 100 procent met restschade naar huis’. Van de naar schatting 6000 mensen die in Nederland opgenomen waren met corona - maar niet op de ic belandden - gaat volgens hem de helft met klachten naar huis.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:35:
[...]

Wat is volgens hun definitie een te hoge BMI? Bij meer dan 40 snap ik de redenatie wel, maar als de definitie van 'overgewicht' gevolgd wordt (>25) dan blijft half Nederland preventief thuis...

Geen idee, maar als personeel gewoon gezond is verder heeft zo'n bmi-grens weinig zin. Wat als iemand sprietmager is en onderliggend lijden heeft? Die werkt wel maar loopt mogelijk meer risico dan een dik persoon zonder verdere klachten. Sowieso: de werkgever die medische info verzamelt en daar 'n oordeel over velt of je wel of niet mag werken? Dat is 'n enge ontwikkeling.

[MikeyMan]

@hoevenpe beetje raar artikel. Tenminste, ik snap het signaal, maar wat ga je met de informatie doen? Het is niet alsof mensen door volgen ineens magisch beter worden.

[Bart-Willem]

MikeyMan schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:45:
@hoevenpe beetje raar artikel. Tenminste, ik snap het sigbaal, maar wat ga je met de informatie doen? Het is niet alsof mensen door volgen ineens magisch beter worden.

Er zijn fibroseremmers op de markt, als daarmee verdere longschade beperkt kan worden is het wel degelijk zinvol om coronapatienten te volgen en te behandelen. Zonder behandeling zijn de kansen op klachten (veel) groter.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:40:
Sowieso: de werkgever die medische info verzamelt en daar 'n oordeel over velt of je wel of niet mag werken? Dat is 'n enge ontwikkeling.

Morbide obesitas (BMI>40) is één van de belangrijkere risicofactoren gebleken om op bij corona de IC te belanden, dat een werkgever denkt in het belang van haar medewerkers te handelen door deze mensen niet in te zetten op plekken waar de anderhalvemeter niet gehandhaafd kan worden kan ik ergens wel begrijpen. De overheid stelt zelf dat kwetsbare groepen niet in de klas en het KDV aan de slag hoeven.

Krijg er een beetje het temperatuur meten op de werkvloer gevoel bij, werkgevers 'doen maar wat' om hun bedrijf zo goed mogelijk draaiende te houden en de kans op besmetting zo laag mogelijk te houden. Hier hadden veel duidelijker richtlijnen opgesteld moeten worden, wat kan de werkgever doen en wat is genoeg. Subjectieve criteria gaat niet werken, bedrijven zoeken naar heldere regels die ze kunnen handhaven. Een limiet op temperatuur of een bepaalde BMI zijn eenvoudig meetbaar/berekenbaar, waarmee ik niet stel dat het een wenselijke ontwikkeling is.

Over werkgevers en medische info, die krijgen ze helaas steeds meer. Waarom denk je dat verzekeraars met iets als a.s.r. Vitality gekomen zijn? Onder het mom van 'de betrokken werkgever' geef je vrijwillig al je gezondheidsinfo af...

[Cobb]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:35:
[...]

Wat is volgens hun definitie een te hoge BMI? Bij meer dan 40 snap ik de redenatie wel, maar als de definitie van 'overgewicht' gevolgd wordt (>25) dan blijft half Nederland preventief thuis...

Wat cijfers over de blijvende gezondheidsschade na corona:

[...]

@Bart-Willem Het zou fijn zijn als huisartsen daar iets mee gingen doen...het lijkt nu namelijk wel dat je alleen hulp krijgt nu als je bijna dood gaat...

Gisteren had ik ineens ook weer last van benauwdheid (13 maart! begonnen bij ons de Corona klachten). Mijn saturatie schommelde de hele dag tussen de 93/95 in en nu is hij weer normaal 99%.
Ik heb van mijn HA ook bericht gehad.

"Als ik zo de klachten lees en ook die van uw gezinsleden dan is het zeer waarschijnlijk dat jullie ziek zijn geweest van het corona virus. We weten inmiddels dat de herstelperiode op en af gaat en lang kan duren zoals je bv ziet bij het Pfeiffervirus."

Ook heb ik gevraagd om een bloedtest omdat ik nu echt wel eens wil weten of ik voldoende antilichamen heb..
"er is geen medische noodzaak nu om aan te tonen of u corona heeft gehad maar die kans is op uw verhaal dus erg groot. Huisartsen testen alleen bij medische noodzaak op dat moment, werkgevers testen wanneer u een risicoberoep heeft (al dan niet via de GGD). De GGD test eventueel alle anderen. Het is nog niet bekend wat hun richtlijnen hiervoor zullen worden, maar u zult dit helaas moeten afwachten. "

[lasharor]

TrailBlazer schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 10:56:
[...]

Vermoedelijk doen ze er een macht van 2 bij elkaar. Je test er 128 tegelijk. Eentje positief de batch in twee verdelen en weer allebei testen. Je kan immers de pech hebben van twee positieve gevallen. Dan vervolgens de positieve batch weer splitsen. Als ik het goed heb berekend kan je met 15 testen zo 128 mensen testen.

Hoe bedoelen jullie "bij elkaar"? Hoe test je 128 mensen tegelijk met 1 test?

[Cobb]

lasharor schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:50:
[...]


Hoe bedoelen jullie "bij elkaar"? Hoe test je 128 mensen tegelijk met 1 test?

Alle samples (deels) bij elkaar gemixt.

[Mfpower]

Cobb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:44:
[...]

@Bart-Willem Het zou fijn zijn als huisartsen daar iets mee gingen doen...het lijkt nu namelijk wel dat je alleen hulp krijgt nu als je bijna dood gaat...

Gisteren had ik ineens ook weer last van benauwdheid (13 maart! begonnen bij ons de Corona klachten). Mijn saturatie schommelde de hele dag tussen de 93/95 in en nu is hij weer normaal 99%.
Ik heb van mijn HA ook bericht gehad.

"Als ik zo de klachten lees en ook die van uw gezinsleden dan is het zeer waarschijnlijk dat jullie ziek zijn geweest van het corona virus. We weten inmiddels dat de herstelperiode op en af gaat en lang kan duren zoals je bv ziet bij het Pfeiffervirus."

Ook heb ik gevraagd om een bloedtest omdat ik nu echt wel eens wil weten of ik voldoende antilichamen heb..
"er is geen medische noodzaak nu om aan te tonen of u corona heeft gehad maar die kans is op uw verhaal dus erg groot. Huisartsen testen alleen bij medische noodzaak op dat moment, werkgevers testen wanneer u een risicoberoep heeft (al dan niet via de GGD). De GGD test eventueel alle anderen. Het is nog niet bekend wat hun richtlijnen hiervoor zullen worden, maar u zult dit helaas moeten afwachten. "

Artsen snappen niet dat onzekerheid gewoon niet fijn is. Het weten of je het hebt (gehad) geeft persoonlijke duidelijkheid. Een bepaalde rust. Dat het medisch gezien niet uitmaakt is evident gezien het gebrek aan behandeling. Dat geldt ook voor Pfeiffer, maar dat testen ze toch ook?

Ik heb ook nog steeds aanvallen van hoge hartslag in rust (130+ ) gecombineerd met pijn op de borst en hoge bloeddruk. Maar volgens mijn huisarts is het niets (geluisterd + bloedonderzoek) waar ik me zorgen over moet maken. Het feit dat als dit s nachts gebeurt en dan niet slaap gaat ie aan voorbij.

Dinsdag heb ik voor de tweede keer antistoffen geprikt om te kijken of de IgG nu ook positief is.

En tot slot: hoe weet de huisarts dat het lang duurt? Ik wil je niet bang maken maar er is nog zo’n onbegrepen ziekte met lange of permanente klachten: Lyme. Het moet allemaal nog blijken hoe tijdelijk dit is. Ondertussen stromen de berichten met vergelijkbare klachten binnen: https://www.zorgwijzer.nl...ik-het-coronavirus-gehad/
(Zie comments daar)
Bijna iedereen van half maart en iedereen met dezelfde soort klachten.

Maar als de testen negatief zijn wat dan? Slechte testen? Of niet iedereen seroconversie? Ander virus? Hypochondrie? Stress?

En artsen in Nederland zijn bar slecht in het erkennen van vage symptomen en gooien het al heel snel op stress. (Mijn ervaring)

[Cobb]

@Mfpower Het is echt heel frustrerend. Hier ook weer: Nazorg poli maar niet voor iedereen...
"Het gaat om patiënten met corona die waren opgenomen in het Amphia Ziekenhuis"

https://www.rtlnieuws.nl/...ziekenhuis-breda-covid-19

In 2019 was ik met mijn klachten (in maart) naar de HA gegaan en waarschijnlijk doorgestuurd naar het ziekenhuis voor verdere controle aangezien we alle twee puffend en hijgend op de bank zaten. Nu in 2020 wilde mijn HA mij niet eens zien (dat doen ze nog steeds niet hier..) maar moet je thuis uitzieken en het maar aankijken.

Over het algemeen lijkt het er wel op dat als je koorts krijgt (en niet naar het ZH hoeft) je sneller van je klachten af komt dan als je geen koorts hebt gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door Cobb op 28-05-2020 10:36 ]

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:59:
[...]

Morbide obesitas (BMI>40) is één van de belangrijkere risicofactoren gebleken om op bij corona de IC te belanden, dat een werkgever denkt in het belang van haar medewerkers te handelen door deze mensen niet in te zetten op plekken waar de anderhalvemeter niet gehandhaafd kan worden kan ik ergens wel begrijpen. De overheid stelt zelf dat kwetsbare groepen niet in de klas en het KDV aan de slag hoeven.

Krijg er een beetje het temperatuur meten op de werkvloer gevoel bij, werkgevers 'doen maar wat' om hun bedrijf zo goed mogelijk draaiende te houden en de kans op besmetting zo laag mogelijk te houden. Hier hadden veel duidelijker richtlijnen opgesteld moeten worden, wat kan de werkgever doen en wat is genoeg. Subjectieve criteria gaat niet werken, bedrijven zoeken naar heldere regels die ze kunnen handhaven. Een limiet op temperatuur of een bepaalde BMI zijn eenvoudig meetbaar/berekenbaar, waarmee ik niet stel dat het een wenselijke ontwikkeling is.

Over werkgevers en medische info, die krijgen ze helaas steeds meer. Waarom denk je dat verzekeraars met iets als a.s.r. Vitality gekomen zijn? Onder het mom van 'de betrokken werkgever' geef je vrijwillig al je gezondheidsinfo af...

Volgens mij zijn die gevallen niet morbide (zo op het oog niet tenminste). Los daarvan: er is kennelijk/zeer waarschijnlijk geen bedrijfsarts aan te pas gekomen. Dat maakt het dus eng. Nu menen werkgevers zulke dingen te mogen "want corona", maar je kan op je klompen aanvoelen dat dit een opmaat voor "vaker" of "altijd" wordt.

Cobb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:44:
[...]

@Bart-Willem Het zou fijn zijn als huisartsen daar iets mee gingen doen...het lijkt nu namelijk wel dat je alleen hulp krijgt nu als je bijna dood gaat...

Gisteren had ik ineens ook weer last van benauwdheid (13 maart! begonnen bij ons de Corona klachten). Mijn saturatie schommelde de hele dag tussen de 93/95 in en nu is hij weer normaal 99%.
Ik heb van mijn HA ook bericht gehad.

"Als ik zo de klachten lees en ook die van uw gezinsleden dan is het zeer waarschijnlijk dat jullie ziek zijn geweest van het corona virus. We weten inmiddels dat de herstelperiode op en af gaat en lang kan duren zoals je bv ziet bij het Pfeiffervirus."

Ook heb ik gevraagd om een bloedtest omdat ik nu echt wel eens wil weten of ik voldoende antilichamen heb..
"er is geen medische noodzaak nu om aan te tonen of u corona heeft gehad maar die kans is op uw verhaal dus erg groot. Huisartsen testen alleen bij medische noodzaak op dat moment, werkgevers testen wanneer u een risicoberoep heeft (al dan niet via de GGD). De GGD test eventueel alle anderen. Het is nog niet bekend wat hun richtlijnen hiervoor zullen worden, maar u zult dit helaas moeten afwachten. "

Hier ook nog steeds klachten, en sinds gisteravond (dus vandaag ook) ook erger dan afgelopen dagen. Ik vermoed nu dat ik veel gevoeliger ben voor fijnstof en pollen in de lucht.

Pas ook op met de commerciële tests, die hebben eigenlijk geen zin.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[MoldyInko]

Cobb schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 09:44:
[...]

@Bart-Willem Het zou fijn zijn als huisartsen daar iets mee gingen doen...het lijkt nu namelijk wel dat je alleen hulp krijgt nu als je bijna dood gaat...

Gisteren had ik ineens ook weer last van benauwdheid (13 maart! begonnen bij ons de Corona klachten). Mijn saturatie schommelde de hele dag tussen de 93/95 in en nu is hij weer normaal 99%.
Ik heb van mijn HA ook bericht gehad.

"Als ik zo de klachten lees en ook die van uw gezinsleden dan is het zeer waarschijnlijk dat jullie ziek zijn geweest van het corona virus. We weten inmiddels dat de herstelperiode op en af gaat en lang kan duren zoals je bv ziet bij het Pfeiffervirus."

Ook heb ik gevraagd om een bloedtest omdat ik nu echt wel eens wil weten of ik voldoende antilichamen heb..
"er is geen medische noodzaak nu om aan te tonen of u corona heeft gehad maar die kans is op uw verhaal dus erg groot. Huisartsen testen alleen bij medische noodzaak op dat moment, werkgevers testen wanneer u een risicoberoep heeft (al dan niet via de GGD). De GGD test eventueel alle anderen. Het is nog niet bekend wat hun richtlijnen hiervoor zullen worden, maar u zult dit helaas moeten afwachten. "

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Sterkte – en een herkenbaar verhaal. Goede saturatiemeters zijn overal uitverkocht. Alles is al tijden uitverkocht. Ik wacht op voorraad.

Inmiddels word er steeds meer duidelijk en worden er meer verschillende symptomen aan de lijst toegevoegd. In Amerika heeft het CDC afgelopen tijd meer aan de lijst toegevoegd.

[AOC]

Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

[Bart-Willem]

Waterkoker schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:30:
Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

Op hoeveel weken zit je? Sowieso is het advies van artsen en fysio's om onder de 6 weken nog helemaal niets te doen.

[GAIAjohan]

Waterkoker schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:30:
Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

Hometrainer/spinning bike kopen?

Heb zelf al even een home trainer thuis, en dat gaat prima. Elk familielid een eigen profiel, klikpedalen erop en je kunt flink bezig

Liefst wel 1 met tablet standaard en USB aansluiting, zodat je ondertussen ook tv kunt kijken.
Oh en ergometer, zodat je echt puur op wattage kunt fietsen.

Heb zelf dit ding ooit gekocht bij de Aldi, en bevalt me nog steeds

Wel met 50% korting

[ Voor 50% gewijzigd door GAIAjohan op 28-05-2020 18:19 ]

[zacht]

Bart-Willem schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:26:
Bij de kinderopvang van m'n dochtet zijn nu 'n hoop personeelsleden uitgevallen omdat hun bmi te hoog is (ze moesten hun lengte en gewicht doorgeven). Hoge bmi maar verder gezond betekent thuisblijven kennelijk, waarschijnlijk "omdat op de ic de meeste mensen een te hoge bmi hadden!" Best wel kansloos eigenlijk.

Nu ken ik het BMI van mijn collega's niet, en gaat het me ook niks aan, maar als ik dan toch moet schatten zitten er een aantal in ieder geval boven de 30. Bij ons op het kdv heeft niemand zich ziek gemeld, het is inderdaad vrij kansloos, zoals jij het noemt.
Net zo kansloos als de vage richtlijnen die we krijgen vanuit de GGD. Verkouden kinderen mogen niet komen, chronisch verkouden kinderen wel. Wat 'chronisch verkouden' precies inhoud wordt in het midden gelaten.

[YakuzA]

Waterkoker schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:30:
Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

Gewoon buiten fietsen.

/edit: en als mensen te dicht bij komen moet je harder fietsen.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 28-05-2020 18:27 ]

[zacht]

Waterkoker schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:30:
Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

Ik wandel sowieso elke avond een paar kilometer, en met dit weer is d'r een stuk fietsen inderdaad ook een aanrader. Het is s'avonds een stuk rustiger buiten. Verder weet ik niet veel over mijn conditie, maar wel dat ik maar weer eens met sit-ups begonnen ben, aangezien ik sommige broeken niet meer dicht kreeg. Ik heb geen weegschaal, maar ik gok dat ik een kilootje of 5 aan lock-down-vet extra meedraag.

[MoldyInko]

https://www.nrc.nl/nieuws...nig-lange-staart-a4001143

Voor 80 procent van de mensen die ten prooi zijn gevallen aan het coronavirus blijven de klachten mild, laten de statistieken zien. Maar voor een deel van die patiënten blijkt de ziekte een venijnig lange staart te hebben.

Goed artikel over langdurige klachten. Wat voor een deel van de mensen herkenbaar zullen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door MoldyInko op 28-05-2020 22:23 ]

[Lethalis]

Waterkoker schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:30:
Zelf merk ik dat mijn conditie achteruit gaat. Welke oefeningen zou je thuis kunnen uitvoeren om de conditie sterk te verbeteren? Buiten vind ik het veel te druk qua mensen.

Squatten, eventueel met gewichten.
Sit ups.
Push ups.

Dat zijn de drie oefeningen die ik thuis weleens doe. Voor de rest doe ik - buiten - regelmatig vrij serieuze wandelingen met de hond.

Sowieso is buiten de kans om besmet te raken vrij klein. En je hebt de vitamine D nodig.

[GAIAjohan]

Ik vind het wel apart dat mensen dikker worden, terwijl ik bij mezelf juist het tegenovergestelde merk. Broeken zakken af etc.

Terwijl m'n smartwatch aangeeft dat ik minder loop.

[AOC]

GAIAjohan schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 23:00:
Ik vind het wel apart dat mensen dikker worden, terwijl ik bij mezelf juist het tegenovergestelde merk. Broeken zakken af etc.

Terwijl m'n smartwatch aangeeft dat ik minder loop.

degeneratie van spieren

[Thomas]

Ik word ook dunner maar ik leef ook een stuk gezonder. Zat voorheen vaak op de uni te studeren waar ik dan aan de lopende band relatief slecht (tosti's broodjes met allerhande ongein, her en der een kroket, etc) eten uit de kantine/supermarkt naar binnen schoof. 'S avonds dan toch wel 1 á 3 keer per week op de borrel, bij vrienden of in de kroeg, en naderhand standaard McDonalds/kip/döner halen. Nu zit ik veel meer thuis, waar ik gewoon mijn eigen broodjes smeer en ook wel bewust gezonder eet omdat ik mezelf wat dik vond worden . Verder woon ik, weet ik sinds Corona, dus vlak naast een erg mooi natuurgebied en woon ik midden in erg mooie wijken. Ik loop 1 tot 2 keer per dag, elke dag probeer ik wel de 10k stappen aan te tikken. Thuis twee keer per week wat krachttraining. Verder doe ik echt alles lopend, tenzij iets wat sneller moet, dan pak ik lekker de fiets. Vanavond nog lekker het centrum in gewandeld want ik wilde een grill pan kopen, ook gelijk weer een paar duizend stappen erbij. Ja jongens, zo slecht is de crisis nog niet.

Heb ook sinds midden maart maar een biertje of 8 gedronken (helaas wel allemaal op dezelfde avond, en mijn tolerantie is echt verschrikkelijk achteruit gegaan )

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 28-05-2020 23:33 ]

[Salvatron]

Mensen die 1.5m afstand houden maar onzin vinden en vlakbij je komen lopen en praten... zou me niets verbazen als ik inmiddels besmet ben.

[Sagat]

GAIAjohan schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 23:00:
Ik vind het wel apart dat mensen dikker worden, terwijl ik bij mezelf juist het tegenovergestelde merk. Broeken zakken af etc.

Terwijl m'n smartwatch aangeeft dat ik minder loop.

offtopic:
Er zijn mensen, die kunnen alles eten, maar komen niets aan, en er zijn mensen die (relatief) weinig eten en wel snel aankomen.......het zijn genen!

(of een glitch in de matrix.....dat ik het eten van andere mensen bij mijn gewicht erbij krijg, uiteraard heeft het NIETS te maken met mijn eet patronen en (gebrek aan) beweging )

Ik wil wel binnenkort gaan tennissen, met de (ijdele?) hoop dat wanneer ik sport het dan makkelijk wordt om gezonder te eten. Maar door Corona durf ik dat nu nog niet aan, handschoentjes voor de bal vind ik ook maar irritant......dus ja, nog maar paar weekjes aandmodderen......

[TommyGun]

Salvatron schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 09:31:
Mensen die 1.5m afstand houden maar onzin vinden en vlakbij je komen lopen en praten... zou me niets verbazen als ik inmiddels besmet ben.

Snap het wel, natuurlijk houd ik rekening met andere maar voor mezelf ben ik ook wel klaar met die 1,5m.

Gisteren nog zitten k#tten met een onhandige winkelwagen bij de Hornbach, normaal loop ik elke rij wel tig keer langs in alle richtingen, dat ga ik echt niet met zo'n kar doen. Zet 'm mooi ergens neer en doe m'n rondje. Valt me op dat steeds meer mensen dat doen, het nieuwe normaal is abnormaal. Vervolgens nog even bij de Praxis gekeken; winkelwagen verplicht maar er staat spul om 'm zelf te reinigen (waar ze daar eerst nog mensen voor hadden). Ja daaag.

[Indoubt]

TommyGun schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:16:
[...]


Snap het wel, natuurlijk houd ik rekening met andere maar voor mezelf ben ik ook wel klaar met die 1,5m.

Gisteren nog zitten k#tten met een onhandige winkelwagen bij de Hornbach, normaal loop ik elke rij wel tig keer langs in alle richtingen, dat ga ik echt niet met zo'n kar doen. Zet 'm mooi ergens neer en doe m'n rondje. Valt me op dat steeds meer mensen dat doen, het nieuwe normaal is abnormaal. Vervolgens nog even bij de Praxis gekeken; winkelwagen verplicht maar er staat spul om 'm zelf te reinigen (waar ze daar eerst nog mensen voor hadden). Ja daaag.

Ik vond hornbach een ramp. Ik ben daar zonder wat te kopen weer weggegaan. Bij de lokale Gamma is het gelukkig beter geregeld. Ik had mijn trip naar de bouwmarkt al een tijd uitgesteld maar bij de hornbach kom ik voorlopig even niet tot dat de situatie in NL verder verbeterd.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 17:06 ]

[Sagat]

michael3 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:23:
[...]


Vind je tennissen dan echt zo een groot risico, dat je het niet aan durft?
lijkt mij juist een van de sporten met weinig risico.
je houdt alleen maar een racket en de bal vast en staat heel erg ver uit elkaar.
als jullie beide eerst je handen wassen voordat je de tennisbal aanraakt, dan kan er toch weinig fouts gaan?


Ik ben zelf geen tennisser hoor en verdiep mij er ook niet, dus wellicht zie ik wat over het hoofd.

Het tennissen zelf niet, maar je gaat bewust naar een plek toe waar je meer mensen kan verwachten zonder een stricte noodzaak. Aangezien ik en ook mijn vrouwe in de risicogroep zit, vind ik dat op dit moment niet handig.
Ook speelt me dat ik een 2e golf niet uitsluit, ik zou het vervelend vinden om te moeten stoppen als ik er weer meebegin.
Als laatste......misschien wel de zwaarste reden zolang ik nog niet lid ben heb ik dan een smoes om nog 'dat ene koekje' te te eten......

Maar toegeven, met de cijfers die meer een meer droppen kom ik wel bij het omslagpunt waarbij ik vind dat het accepteren van risico's acceptabel word vergeleken met leven met deze beperkingen.
Ik ga wel gewoon naar de supermarkt (al hoewel ik dat wel probeer te beperken naar 1-2x per week waar ik door nabijheid erg gewend ben om even snel te gaan als ik/we wat nodig hebben) maar het risico daar is vermoedelijk hetzelfde of hoger dan bij een tennisclub.

[TrailBlazer]

Misschien handig voor de mensen die zich heel erg zorgen maken om te kijken hoeveel mensen er zijn opgenomen/gemeld in jouw gemeente de afgelopen week. In mijn gemeente zijn dat er minder dan 5 per 100k. Stel dat er dan 10 keer zoveel rondlopen. Dat betekent dat slechts 0,05% van de mensen besmet is. De kans dat je Iemand tegenkomt en die je besmet is echt niet supergroot dan.

[hoevenpe]

TrailBlazer schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:44:
De kans dat je Iemand tegenkomt en die je besmet is echt niet supergroot dan.

Als de overgrote meerderheid met klachten netjes thuis blijft is die kans nog veel kleiner.

[T7D_Sneezy]

michael3 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:23:
[...]


Vind je tennissen dan echt zo een groot risico, dat je het niet aan durft?
lijkt mij juist een van de sporten met weinig risico.
je houdt alleen maar een racket en de bal vast en staat heel erg ver uit elkaar.
als jullie beide eerst je handen wassen voordat je de tennisbal aanraakt, dan kan er toch weinig fouts gaan?


Ik ben zelf geen tennisser hoor en verdiep mij er ook niet, dus wellicht zie ik wat over het hoofd.

Volgens mij is je gedachte spot on. Ik tennis inmiddels weer meerdere keren per week en voel me er niet vreemd bij. Tennismaatje en ik ontmoeten elkaar daar. Je hebt weinig mensen om je heen en je bent lekker buiten.

[Wilf]

Ik train ook weer (softbal) en de kans dat je dichter dan 2 meter bij elkaar komt is alleen aanwezig als je double of triple play oefent (3 catcht grounder, 4 naar honk 1 om virtuele runner af te tikken bijvoorbeeld).

Omdat je alleen positiespel oefent en geen tegenstander hebt blijven de afstanden zeer ruim. En omkleden doen we niet; je trekt alleen andere schoenen aan en dat kan op de tribunes ver uit elkaar of in dugouts van home & away.

Ik neem aan dat je bij tennis ook prima alleen je schoenen wisselt langs de baan. Zo kom je nooit bij iemand in de buurt.

[codex]

TrailBlazer schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:44:
Misschien handig voor de mensen die zich heel erg zorgen maken om te kijken hoeveel mensen er zijn opgenomen/gemeld in jouw gemeente de afgelopen week. In mijn gemeente zijn dat er minder dan 5 per 100k. Stel dat er dan 10 keer zoveel rondlopen. Dat betekent dat slechts 0,5% van de mensen besmet is. De kans dat je Iemand tegenkomt en die je besmet is echt niet supergroot dan.

Inderdaad, in mijn gemeente wonen 40.000 mensen, er zijn in de afgelopen weken 9 mensen positief getest. Ik ga er voor de veiligheid vanuit dat 20 keer zoveel mensen besmet zijn als er worden gemeld, dan kom ik op 180 man. Als ik dan kijk naar het percentage dat besmet is kom ik op ook op een half procent.

[TrailBlazer]

reemprive schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:27:
[...]

Inderdaad, in mijn gemeente wonen 40.000 mensen, er zijn in de afgelopen weken 9 mensen positief getest. Ik ga er voor de veiligheid vanuit dat 20 keer zoveel mensen besmet zijn als er worden gemeld, dan kom ik op 180 man. Als ik dan kijk naar het percentage dat besmet is kom ik op ook op een half procent.

Mijn berekening klopte niet het is slechts 0.05% besmet. Jouw gemeente is dan inderdaad minder veilig maar nog steeds geen groot risico imho

[MoldyInko]

TrailBlazer schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:44:
[...]

Mijn berekening klopte niet het is slechts 0.05% besmet. Jouw gemeente is dan inderdaad minder veilig maar nog steeds geen groot risico imho

Als je slechts naar de statistieken kijkt wel. Maar vergeet niet dat niet iedereen getest werd en volgens mij het aantal besmettingen gewoon veel hoger ligt. Er is nog steeds een grote groep mensen die thuis zitten en niet getest zijn.

Vanaf 1 juni kan iedereen met klachten getest worden en dan verwacht ik wel een toename in het aantal besmettingen. De mensen die eind maart ziek werden die vallen uit de boot. Maar het kan ook anders lopen omdat nu de bedrijven de versoepeling van maatregelen gebruiken om mensen naar kantoren te roepen waar soms slechte ventilatie aanwezig kan zijn.

We gaan het zien.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 29-05-2020 12:56 ]

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:56:
[...]

Maar het kan ook anders lopen omdat nu de bedrijven de versoepeling van maatregelen gebruiken om mensen naar kantoren te roepen waar soms slechte ventilatie aanwezig kan zijn.

Ik ben wel benieuwd hoever ze daar mee weg kunnen komen en of ze straks proberen om mensen te ontslaan vanwege plichtsverzuim of werkweigering. Om vaste contracten maak ik me niet zo veel zorgen, maar een flexwerker of uitzendkracht kunnen ze natuurlijk makkelijk lozen als iemand zegt "Ik blijf thuis want ik heb klachten".

[MoldyInko]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:58:
[...]


Ik ben wel benieuwd hoever ze daar mee weg kunnen komen en of ze straks proberen om mensen te ontslaan vanwege plichtsverzuim of werkweigering. Om vaste contracten maak ik me niet zo veel zorgen, maar een flexwerker of uitzendkracht kunnen ze natuurlijk makkelijk lozen als iemand zegt "Ik blijf thuis want ik heb klachten".

Waar men nu tegen aanloopt is vaak onbegrip. Werk, danwel familie die denken dat het meevalt. Of een bedrijfarts die vind dat je na twee of drie weken weer prima aan het werk kunt. Die snappen het gewoon niet. Zie ook artikel NRC.

Dat is als mens toch vreselijk om horen. Dat wil niemand. Natuurlijk zijn er ook mensen die van de situatie misbruik maken. Die zul je altijd wel houden. Er zijn vast genoeg bedrijven die zich ook niet aan de maatregelen houden of minimaal inspannen. Iedereen moet met elkaar mee werken maar dat kan in de praktijk best lastig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door MoldyInko op 29-05-2020 13:14 ]

[Lethalis]

MoldyInko schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:56:
[...]
Er is nog steeds een grote groep mensen die thuis zitten en niet getest zijn.

En tot zo'n 90% die van zichzelf niet eens weet dat ze het hebben. Zeker bij de jongere generaties.

Bij vleesverwerkingsbedrijf VION had maar 10% klachten van de positief bevonden mensen. Maar ja, de asymptomatische mensen kunnen het virus ook gewoon verspreiden. Er was niet eens een opvallend / verhoogd ziekteverzuim.

Waarschijnlijk omdat het vooral jongere mensen zijn, denk ik. Poolse gastarbeiders zijn meestal mensen tussen de 20 en 30 jaar oud van wat ik zo gezien heb toen ik zelf nog in een buurt woonde waar ze gestald werden.

[ijdod]

@Lethalis dat impliceert dat die 10% dus met klachten aan het werk was?

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:55:
@Lethalis dat impliceert dat die 10% dus met klachten aan het werk was?

Wat op zich niet verbazingwekkend is bij deze groep voornamelijk tijdelijke buitenlandse medewerkers die per uur betaald worden... Althans, dat begreep ik eerder deze week uit een Op1 uitzending.

[autje]

MoldyInko schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 12:56:
[...]

Maar het kan ook anders lopen omdat nu de bedrijven de versoepeling van maatregelen gebruiken om mensen naar kantoren te roepen waar soms slechte ventilatie aanwezig kan zijn.

We gaan het zien.

Lijkt niet echt het geval te zijn:
https://www.nu.nl/economi...l-naar-kantoor-halen.html

[TrailBlazer]

ijdod schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:55:
@Lethalis dat impliceert dat die 10% dus met klachten aan het werk was?

Ze wonen ook samen in vakantiehuisjes. Vervolgens ben je nog 2 dagen asymptomatisch en besmettelijk.

[Lethalis]

ijdod schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:55:
@Lethalis dat impliceert dat die 10% dus met klachten aan het werk was?

Yep. Met milde klachten heb ik ergens gelezen.

Ook niet verbazingwekkend verder, als je bedenkt dat hun omstandigheden slechter zijn dan die van ons, terwijl wij - voor deze crisis begon - ook gewoon ziek naar ons werk gingen. Hoe vaak heb ik wel niet mensen met koorts en al op kantoor gezien. Gooien er een paar paracetamolletjes of Ibuprofen in en gaan weer verder.

Tsja.

Dat is ook het spannende nu natuurlijk. Als je een belangrijke deadline hebt, per uur wordt betaald, een tijdelijk contract hebt, graag die bonus binnen wil hengelen of whatever... dan is de kans vrij groot dat je ook ziek aan het werk gaat.

[Indoubt]

ijdod schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:55:
@Lethalis dat impliceert dat die 10% dus met klachten aan het werk was?

Of mogelijk nog een veel groter deel.

Als ik Pool zou zijn en het risico loop in quarantaine te worden gezet zonder inkomsten dan heb ik natuurlijk nergens last van.

[DutchCommando]

Lethalis schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:38:
[...]
Bij vleesverwerkingsbedrijf VION had maar 10% klachten van de positief bevonden mensen.

Op dat moment. Er is niet gepubliceerd hoeveel mensen van die groep op dit moment klachten hebben.

[codex]

TrailBlazer schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:36:
[...]

Ze wonen ook samen in vakantiehuisjes. Vervolgens ben je nog 2 dagen asymptomatisch en besmettelijk.

Klopt, ik woon op een recreatiepark, ons object heeft permanente woonstatus. Hiernaast wonen Polen, 3 mannen en 2 vrouwen. 2 weken terug stonden er 4 voor de deur, of ik de dokter wilde bellen voor ze omdat ze slecht Nederlands spreken. Gedaan uiteraard, hij is had 2 dagen hoesten en koorts die steeds hoger werd. Uiteindelijk in het ziekenhuis geweest, Corona. Thuis uitzieken, maar ja ze zitten wel met zijn vijven in 1 huis.

Een paar dagen later hem even gesproken, 2 dagen last gehad, de derde dag wat slap, maar voelt zich weer prima. Hij is 47 maar heel slank, misschien dat dat een rol heeft gespeeld.

Anyway, gelukkig niemand anders van hen ziek geworden, een paar dagen na ons telefoontje naar de arts stonden ze met een mooie fles Whiskey voor de deur, als dank. Top.

[codex]

Lethalis schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:38:
[...]

En tot zo'n 90% die van zichzelf niet eens weet dat ze het hebben. Zeker bij de jongere generaties.

Bij vleesverwerkingsbedrijf VION had maar 10% klachten van de positief bevonden mensen. Maar ja, de asymptomatische mensen kunnen het virus ook gewoon verspreiden. Er was niet eens een opvallend / verhoogd ziekteverzuim.

Waarschijnlijk omdat het vooral jongere mensen zijn, denk ik. Poolse gastarbeiders zijn meestal mensen tussen de 20 en 30 jaar oud van wat ik zo gezien heb toen ik zelf nog in een buurt woonde waar ze gestald werden.

Initieel werd gezegd dat 80 procent milde klachten had en 20 procent heftige, dat hele percentage klopt naar mijn idee niet. Ik denk eerder 80 procent geen klachten, 16 procent milde klachten en vier procent die een heftiger ziektebeeld ontwikkeld.

Ik denk dat uiteindelijk het sterftepercentage tussen de 0,4% en 0,8% ligt.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 29-05-2020 19:31 ]

[Carnoustie]

reemprive schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:55:
[...]

Klopt, ik woon op een recreatiepark, ons object heeft permanente woonstatus. Hiernaast wonen Polen, 3 mannen en 2 vrouwen.
Anyway, gelukkig niemand anders van hen ziek geworden,

Toch wel opmerkelijk eigenlijk. Bij de meeste "bekende" virussen verwacht je toch wel wat besmette huisgenoten. Bijvoorbeeld mazelen of waterpokken allemaal, maar ook bij influenza zou ik toch snel aan minstens drie van de vijf denken. Toch wel een beetje een raadsel nog: in sommige gevallen raakt een groot deel besmet (restaurant in Duitsland, kerkdienst), in andere gevallen niemand.

[Proton_]

Het lijkt dat de verdeling van de verspreiding (zeg maar de R per besmet persoon) bijzonder veel varieert.
Sars-2 zou een k (scheefheid) van 0.1 kunnen hebben, wat besmetting en de symptomen enorm hit-or-miss maakt.

Een uitleg in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl...perverspreiders~b153a217/

Dat betekent dat het virus zich voortplant volgens een speciale wiskunde, vertelt Hans Heesterbeek, hoogleraar theoretische epidemiologie in Utrecht. Bij een uitbraak kijken epidemiologen doorgaans naar het inmiddels beroemde getal R, maat voor het gemiddeld aantal besmettingen dat elke patiënt teweegbrengt. ‘Maar dat is een gemiddelde. Eigenlijk wil je ook weten: hoe scheef is de besmettelijkheid verdeeld? Dat kun je halen uit de detailgegevens van hoe het virus zich verspreidt.’

In een beroemd geworden artikel uit 2005 werkte de Amerikaanse ecoloog Jamie Lloyd-Smith die wiskunde verder uit. Bij een uitbraak moet je ook kijken naar het getal k, schreef Lloyd-Smith naar aanleiding van de sars-epidemie: een maat voor hoe ongelijkmatig de ziekte toeslaat. Is de k-waarde zeer groot, dan zal elke patiënt precies evenveel mensen besmetten. Voor ebola ligt de k rond de 5, bij pokken iets onder de 1 en voor sars ligt de k rond 0,16.

[codex]

Carnoustie schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 19:41:
[...]

Toch wel opmerkelijk eigenlijk. Bij de meeste "bekende" virussen verwacht je toch wel wat besmette huisgenoten. Bijvoorbeeld mazelen of waterpokken allemaal, maar ook bij influenza zou ik toch snel aan minstens drie van de vijf denken. Toch wel een beetje een raadsel nog: in sommige gevallen raakt een groot deel besmet (restaurant in Duitsland, kerkdienst), in andere gevallen niemand.

Zijn huisgenoten zijn een stuk jonger, zijn vriendin niet, maar de rest is midden 20. Zou een rol kunnen spelen, maar ook K zoals hierboven genoemd.

[Valorian]

Carnoustie schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 19:41:
[...]

Toch wel opmerkelijk eigenlijk. Bij de meeste "bekende" virussen verwacht je toch wel wat besmette huisgenoten. Bijvoorbeeld mazelen of waterpokken allemaal, maar ook bij influenza zou ik toch snel aan minstens drie van de vijf denken. Toch wel een beetje een raadsel nog: in sommige gevallen raakt een groot deel besmet (restaurant in Duitsland, kerkdienst), in andere gevallen niemand.

Het kan natuurlijk prima dat die anderen ook ziek zijn geweest maar niets gemerkt hebben. Voor verreweg het grootste deel van de bevolking stelt het weinig voor. Alleen door de focus op iedereen die wél ernstig ziek wordt (wat nog steeds maar een fractie is van de bevolking) krijg je dat beeld vooral mee.

[Stoney3K]

Valorian schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 23:56:
[...]


Het kan natuurlijk prima dat die anderen ook ziek zijn geweest maar niets gemerkt hebben. Voor verreweg het grootste deel van de bevolking stelt het weinig voor. Alleen door de focus op iedereen die wél ernstig ziek wordt (wat nog steeds maar een fractie is van de bevolking) krijg je dat beeld vooral mee.

Maar waarom dan die paniekstuip met overdreven maatregelen, mondkapjes, en anderhalve meter?

Zeg dan gewoon dat alle evenementen uit voorzorg worden afgelast en alle kroegen maximaal 100 man binnen mogen hebben, en dan heb je denk ik al 90% van alle besmettingsrisico's onder controle.

Ik heb soms echt het idee dat we nu getest worden op het vraagstuk "Hoe ver kunnen we hiermee gaan".

[XWB]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 00:47:
[...]


Maar waarom dan die paniekstuip met overdreven maatregelen, mondkapjes, en anderhalve meter?

Omdat die fractie van de bevolking waar hij het over heeft nog steeds meer IC bedden nodig hebben dan er beschikbaar zijn. Nederland heeft maar 2400 IC bedden; een fractie van 17 miljoen inwoners zijn nog steeds duizenden mensen die flink ziek kunnen worden.

[Mfpower]

reemprive schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 17:02:
[...]

Initieel werd gezegd dat 80 procent milde klachten had en 20 procent heftige, dat hele percentage klopt naar mijn idee niet. Ik denk eerder 80 procent geen klachten, 16 procent milde klachten en vier procent die een heftiger ziektebeeld ontwikkeld.

Ik denk dat uiteindelijk het sterftepercentage tussen de 0,4% en 0,8% ligt.

Ik durf mijn hand niet in de percentages te steken maar er is ook een groep (zoals ondergetekende) van naar schatting 10000 mensen die milde klachten had initieel maar na weken/maanden nog steeds klachten heeft.

Van die groep waren er velen hier voorafgaand relatief jong en fit (jong zullen ze nog wel zijn )
Die groep krijgt imho niet de aandacht die ze verdient als het gaat om de Ernst/verloop/beeldvorming van de infectie.

Edit: toevallig vandaag item hierover op nu. https://www.nu.nl/uitleg-...-blijvende-schade-is.html

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 30-05-2020 12:23 ]

[MoldyInko]

Ik had een heel verhaal over het functioneren van de RIVM willen plaatsen. Want ik zag het volgende nieuwsbericht:

https://nos.nl/artikel/23...ter-dan-in-nederland.html

Bij het RIVM zien ze, naast enkele praktische bezwaren, geen grote risico's als het gaat om reizen naar landen waar ze net als Nederland weinig besmettingen hebben. Het gaat vooral om het gedrag van Nederlanders op vakantie. "Je moet je aanpassen aan de regels die daar heersen, en je houden aan de Nederlandse regels", zeggen hoofd infectieziektebestrijding Jaap van Dissel en Jacco Wallinga, verantwoordelijk voor de rekenmodellen.

Hier gaan mijn nekharen wel van overeind staan, want het was nog niet zo lang geleden dat hetzelfde instituut zei dat een vakantie voorlopig op onze buik kon schrijven. Er zijn tussen januari tot heden meerdere keren bijzondere uitspraken gedaan.

Er zijn ook kritische artikelen geschreven over het functioneren.

Het heeft niet zo veel zin om hierover te discussiëren maar het is mij wel duidelijk geworden dat dit instituut naar mijn inziens steeds meer tussen het straatje van onbetrouwbaar komt te staan.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 30-05-2020 12:49 ]

[Onbekend]

MoldyInko schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 12:44:
Ik had een heel verhaal over het functioneren van de RIVM willen plaatsen. Want ik zag het volgende nieuwsbericht:

https://nos.nl/artikel/23...ter-dan-in-nederland.html


[...]


Hier gaan mijn nekharen wel van overeind staan, want het was nog niet zo lang geleden dat hetzelfde instituut zei dat een vakantie voorlopig op onze buik kon schrijven. Er zijn tussen januari tot heden meerdere keren bijzondere uitspraken gedaan.

Er zijn ook kritische artikelen geschreven over het functioneren.

Het heeft niet zo veel zin om hierover te discussiëren maar het is mij wel duidelijk geworden dat dit instituut naar mijn inziens steeds meer tussen het straatje van onbetrouwbaar komt te staan.

Ik weet niet of je het onbetrouwbaar moet kunt noemen. Net zoals het weerbericht is het een verwachting, en geen voorspelling.
De enige zekerheid zijn de cijfers uit het verleden, en daarop baseren we onze verwachte cijfers voor de toekomst. En de publicaties worden zorgvuldig afgewogen.
Je kunt beter zeggen dat iets voor langere tijd niet meer nodig is, en daarna een correctie doorvoeren dat het toch wel mogelijk was (Zoals sportscholen eerder open i.p.v. 1 september.)
Als je het andersom aan geeft (dat bijv. terrassen toch maar niet vanaf juni open mogen, maar pas vanaf 1 september), krijg je veel meer gezeur.

[MoldyInko]

Onbekend schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 13:16:
[...]

Ik weet niet of je het onbetrouwbaar moet kunt noemen. Net zoals het weerbericht is het een verwachting, en geen voorspelling.
De enige zekerheid zijn de cijfers uit het verleden, en daarop baseren we onze verwachte cijfers voor de toekomst. En de publicaties worden zorgvuldig afgewogen.
Je kunt beter zeggen dat iets voor langere tijd niet meer nodig is, en daarna een correctie doorvoeren dat het toch wel mogelijk was (Zoals sportscholen eerder open i.p.v. 1 september.)
Als je het andersom aan geeft (dat bijv. terrassen toch maar niet vanaf juni open mogen, maar pas vanaf 1 september), krijg je veel meer gezeur.

Ik begrijp waar je heen wilt maar als de verwachtingen keer op keer niet goed zijn dan vind ik dat je hier als professioneel instituut wel kritisch naar jezelf mag kijken.

Nederland was immers een van de laatste landen die het virus onder ogen kreeg waarbij bijvoorbeeld in januari 2020 een uitspraak was gedaan dat de kans klein zou zijn dat het virus naar Nederland zou komen.

En dat zijn niet de enigste uitspraken dan wel een verwachting wat totaal een andere uitkomst heeft gekregen.

Ik zie echt wel dat de maatregelen die er zijn genomen werken, dat men hun best doet om het onder de controle te krijgen en dat iedereen met elkaar probeert mee te werken maar doet niets aan het feit dat er laatste tijd bijzondere uitspraken worden gedaan waar ik mijn bedenkingen bij heb en hier wil ik het dan ook graag bij laten.

[Osiris]

MoldyInko schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 13:31:
[...]

(…) maar doet niets aan het feit dat er laatste tijd bijzondere uitspraken worden gedaan waar ik mijn bedenkingen bij heb en hier wil ik het dan ook graag bij laten.

Vreemd genoeg heb ik tóch nog meer vertrouwen in het RIVM dan een willekeurige GoT-er die bepaalde bedenkingen bij heeft

Ennuh, iets "prikkelends" posten en vervolgens "het er bij laten" is een beetje vreemd voor een discussieplatform, vind je niet?

[ Voor 13% gewijzigd door Osiris op 30-05-2020 13:38 ]

[MoldyInko]

Osiris schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 13:37:
[...]

Vreemd genoeg heb ik tóch nog meer vertrouwen in het RIVM dan een willekeurige GoT-er die bepaalde bedenkingen bij heeft

Ennuh, iets "prikkelends" posten en vervolgens "het er bij laten" is een beetje vreemd voor een discussieplatform, vind je niet?

Vreemd genoeg ga ik niet op je post in omdat in de hele reeks jij maar een enkele post hebt gemaakt en nu beetje op man probeert te spelen.

Ik denk dat ik mijn punt wel hebt gemaakt. Het is hier geen huiskamer dus vandaar dat ik het hierbij wilde laten. Want anders krijg je wellicht een ja en nee spelletje wat niet ten goede komt voor een discussie.

Dus als je het niet erg vind ga ik weer verder.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 30-05-2020 13:43 . Reden: Kleine edit. ]

[Mugwump]

MoldyInko schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 13:31:
[...]


Ik begrijp waar je heen wilt maar als de verwachtingen keer op keer niet goed zijn dan vind ik dat je hier als professioneel instituut wel kritisch naar jezelf mag kijken.

Nederland was immers een van de laatste landen die het virus onder ogen kreeg waarbij bijvoorbeeld in januari 2020 een uitspraak was gedaan dat de kans klein zou zijn dat het virus naar Nederland zou komen.

En dat zijn niet de enigste uitspraken dan wel een verwachting wat totaal een andere uitkomst heeft gekregen.

Ik zie echt wel dat de maatregelen die er zijn genomen werken, dat men hun best doet om het onder de controle te krijgen en dat iedereen met elkaar probeert mee te werken maar doet niets aan het feit dat er laatste tijd bijzondere uitspraken worden gedaan waar ik mijn bedenkingen bij heb en hier wil ik het dan ook graag bij laten.

Ik denk dat mensen gewoon niet goed snappen hoeveel onzekerheid er in dit soort situaties is. Heel veel is onbekend en soms ook gewoon afhankelijk van toevalligheden.
Nieuwe studies schijnen weer nieuw licht op genomen maatregelen of bieden inzichten die effectievere maatregelen mogelijk maken en ga zo maar door.

[pedorus]

Een goed stuk in het ad:
https://www.ad.nl/binnenl...n-coronageboden~ac2af432/

Zeer korte samenvatting: zorg dat je niet langdurig binnen bent waar mensen zich niet inhouden, en ga naar buiten.

De 10 geboden zijn:

1. Wees niet bang op het trottoir
2. Geniet van de buitenlucht
3. Maak je niet te veel zorgen in de supermarkt
4. Ga voor het zingen de kerk uit
5. Vermijd slecht geventileerde ruimtes
6. Geef kinderen deze zomer de ruimte
7. Sport, maar doe het vooral buiten
8. Besef dat juist je eigen omgeving een mijnenveld is
9. Denk na, kijk, luister
10. Bereid je voor op de herfst

MoldyInko schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 12:44:
Hier gaan mijn nekharen wel van overeind staan, want het was nog niet zo lang geleden dat hetzelfde instituut zei dat een vakantie voorlopig op onze buik kon schrijven. Er zijn tussen januari tot heden meerdere keren bijzondere uitspraken gedaan.

Het zou toch heel raar zijn om te verwachten dat de antwoorden niet over de tijd veranderen? Er is aangegeven dat we met 50% van de kennis 100% van de beslissingen moeten maken. Wat mij betreft gaat er nog veel meer gedraaid worden juist, bijvoorbeeld met andere regels voor binnen en buiten.

Het doet me hier aan denken:

quote: https://www.goodreads.com...he-same-questions-as-last

“Student: Dr. Einstein, Aren't these the same questions as last year's [physics] final exam?

Dr. Einstein: Yes; But this year the answers are different.”

― Albert Einstein

[Cobb]

Is er al iets bekend over het zwemwater onderzoek?

[MoldyInko]

Cobb schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:38:
Is er al iets bekend over het zwemwater onderzoek?

https://www.swimmingpool.com/coronavirus/

https://www.cdc.gov/coron...r.html#COVID-19-and-Water

In US zijn ze wel al bezig geweest. Maar concreet is er nog niet veel over bekend.

Vanuit Nederland weet ik het zo niet maar ik ben benieuwd of het vergelijkbare conclusies zijn. Want het is wel een interessant iets om te weten over de verspreiding ervan.

[Verwijderd]

Dit zal even een uitdaging worden wellicht maar "bear with me"

Vergeet en negeer even de selectiebias/dunning kruger/congitive bias van dit "programma" en het soort kijkers welke het aantrekt.

Als je een schaal hebt waarbij links het spectrum het volgen van de establishment is en rechts het tegen establishment aanschoppen is dan zit de intervierwer en veelal van zijn gasten duidelijk rechts in dat spectrum.

Dat gezegd te hebben vraag ik om de mensen om even in het midden van dat spectrum te gaan zitten en open minded te luisteren naar Willem Engel.

Hij heeft vroeger een studie gedaan en zijn Phd gehaald en heeft met aerosolen gewerkt. Hij is daarna gestopt en is dansleraar geworden. Hij is dus zeker geen vooraanstaande expert maar wel iemand die bovengemiddeld kennis heeft dan bijvoorbeeld een maurice de hond of normale burgers om het zomaar even te zeggen.

Toch vond ik zijn verhaal duidelijk overgebracht en het perspectief wat hij schetst helder en coherent.

Hij vertelt dus vrij duidelijk dat hij vind dat de wetenschappers waar nu naar geluisterd wordt eigenlijk heel slecht omgaan crisissituaties Waardoor automatisch dogmas gaan ontstaan niet door onkunde maar door de rigide opstelling en het negeren van nieuwe informatie.

Waar ik een beetje op stuit op het verhaal van Willem Engel is dat hij eerst een verhaal houd over de rigide wetenschappelijke establishment en dat die eerst alles zeker willen weten en dan na 20 minuten komt hij met een verhaal over wetenschappelijke fabels die juist voortvloeien uit onzorgvuldige aannames en fouten door wetenschappers. Dit spreekt elkaar dus tegen. Wat dus mist in zijn verhaal is dat de angst voor het maken van fouten kan leiden to het negeren van nieuwe feitelijk informatie maar in tegengestelde richting kan het ontbreken van die angst lijden tot roekeloosheid en zorgen voor wetenschappelijke fabels. Het is dus een constant balans tussen te rigide zijn of te soepel.

De vraag is dan wie zijn taak is het om die balans te bewaren ? Die van de wetenschapper die geen fout wil maken en alles dubbel wil checken wat in een crisis waar je midden in zit niet goed mogelijk is, of die van beleidsmakers die wetenschapper onder druk zetten om met conclusies te komen ?

[dubbeldekkert]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 01:07:
[...]


Omdat die fractie van de bevolking waar hij het over heeft nog steeds meer IC bedden nodig hebben dan er beschikbaar zijn. Nederland heeft maar 2400 IC bedden; een fractie van 17 miljoen inwoners zijn nog steeds duizenden mensen die flink ziek kunnen worden.

Onder normale omstandigheden heeft NL 1150 IC bedden. Tijdens de crisis met moeite opgeschaald naar 2200.

[Stoney3K]

dubbeldekkert schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:50:
[...]


Onder normale omstandigheden heeft NL 1150 IC bedden. Tijdens de crisis met moeite opgeschaald naar 2200.

En naar hoeveel bedden zouden we dat op kunnen schalen als we met meerdere landen samen zouden werken, en alle resources in zouden zetten die we nu aan het verspillen zijn door 'het nieuwe normaal' te handhaven? Want dat zullen de nodige miljarden aan belastinginkomsten zijn die we mis lopen en dus ook effectief "uitgeven" aan de crisis.

[franssie]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:54:
[...]


En naar hoeveel bedden zouden we dat op kunnen schalen als we met meerdere landen samen zouden werken, en alle resources in zouden zetten die we nu aan het verspillen zijn door 'het nieuwe normaal' te handhaven? Want dat zullen de nodige miljarden aan belastinginkomsten zijn die we mis lopen en dus ook effectief "uitgeven" aan de crisis.

Veel meer, maar niet snel. Er zijn nu al meer IC bedden dan er personeel is in Nederland. Opleidingscapaciteit is er al niet om maar iets te noemen.

[Stoney3K]

franssie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:56:
[...]

Veel meer, maar niet snel. Er zijn nu al meer IC bedden dan er personeel is in Nederland. Opleidingscapaciteit is er al niet om maar iets te noemen.

Dat personeel zou je dus vanuit het buitenland uit kunnen wisselen, en eventueel uitbreiden met militairen. Maar ik weet niet hoeveel de totale maximumcapaciteit dan precies zou gaan worden.

En hoeveel besmettingen je erbij zou krijgen als je 'het nieuwe normaal' los zou laten en alleen grote groepen zou verhinderen, is nu ook alleen maar gokken.

[XWB]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:54:
[...]


En naar hoeveel bedden zouden we dat op kunnen schalen als we met meerdere landen samen zouden werken, en alle resources in zouden zetten die we nu aan het verspillen zijn door 'het nieuwe normaal' te handhaven? Want dat zullen de nodige miljarden aan belastinginkomsten zijn die we mis lopen en dus ook effectief "uitgeven" aan de crisis.

Opschalen is op dit moment moeilijk, omdat er ook extra personeel opgeleid moet worden.

[franssie]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:58:
[...]


Dat personeel zou je dus vanuit het buitenland uit kunnen wisselen, en eventueel uitbreiden met militairen. Maar ik weet niet hoeveel de totale maximumcapaciteit dan precies zou gaan worden.

paar honderd max schat, is niet significant.

En hoeveel besmettingen je erbij zou krijgen als je 'het nieuwe normaal' los zou laten en alleen grote groepen zou verhinderen, is nu ook alleen maar gokken.

Let wel dat de normale zorg momenteel nog niet helemaal is opgestart. Dat is nu off-radar maar daar gaan ook gewoon mensen dood door Corona.
Het nu loslaten is gokken met levens. Daarom gaat dat per klein stapje per keer, er is gewoon geen andere zinvolle optie.

[MoldyInko]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:59:
[...]


Opschalen is op dit moment moeilijk, omdat er ook extra personeel opgeleid moet worden.

Dan zit je ook nog met het probleem dat wanneer personeel ziek wordt dat je al snel met onderbezetting te maken kan krijgen.

De ziekenhuizen en het personeel hebben de laatste tijd zoveel te verduren gehad dat ik veel waardering voor ze heb. Ik vraag mij serieus af als er een tweede golf komt of men deze wel kan opvangen.

Laten we hopen dat het niet zover komt.

[ Voor 1% gewijzigd door MoldyInko op 30-05-2020 15:08 . Reden: Verkeerde woordspeling ]

[Stoney3K]

franssie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:02:
[...]

paar honderd max schat, is niet significant.

[...]
Het nu loslaten is gokken met levens. Daarom gaat dat per klein stapje per keer, er is gewoon geen andere zinvolle optie.

Ik bedoel meer, is er überhaupt een objectieve analyse gedaan over hoeveel impact die anderhalve meter precies heeft gehad op het totaal aantal besmettingen? Want het is uiteindelijk één maatregel geweest in een pakket van maatregelen, dus de afzonderlijke invloed daarvan is nooit duidelijk bekeken.

Van de hele 'nieuwe normaal' maatregelen heb ik nu meer de indruk dat ze een noodgreep zijn onder het mom van "Sja, maar we moeten toch iets doen want anders lijken we machteloos" en niet iets wat heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwd is. Dat zie je ook met die verplichting voor mondkapjes die maar heel beperkt werken.

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:06:
[...]
De ziekenhuizen en het personeel hebben de laatste tijd zoveel te verduren gehad dat ik veel waardering voor ze heb. Ik vraag mij serieus af als er een tweede golf komt of men deze wel kan opvangen.

Daar ben ik het mee eens, alleen moeten we niet vergeten dat dit hele 'nieuwe normaal' om het beperkt aantal bezette IC-bedden onder controle te houden, helemaal aan de overheid zelf te wijten is, die jarenlang de zorg kapot heeft bezuinigd en tot in den treure heeft geprivatiseerd.

En wat krijgen ze dan als er eens een crisis is en de zorg centraal staat in het opvangen van die crisis?

Applaus.

[franssie]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:08:
[...]


Ik bedoel meer, is er überhaupt een objectieve analyse gedaan over hoeveel impact die anderhalve meter precies heeft gehad op het totaal aantal besmettingen? Want het is uiteindelijk één maatregel geweest in een pakket van maatregelen, dus de afzonderlijke invloed daarvan is nooit duidelijk bekeken.

Nee want voor die analyse missen we nog steeds data - wereldwijd. Wat we wel zien is dat in een afstandelijke maatschappij als Japan (met mondkapjes) het redelijk lijkt te werken die afstand en minimaal ichamelijk contact.

Van de hele 'nieuwe normaal' maatregelen heb ik nu meer de indruk dat ze een noodgreep zijn onder het mom van "Sja, maar we moeten toch iets doen want anders lijken we machteloos" en niet iets wat heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwd is. Dat zie je ook met die verplichting voor mondkapjes die maar heel beperkt werken.

Zweden heeft ook een lichamelijk afstandelijke samenleving, zonder mondkapjes en de terassen en alles bleef open. Daar kwam wel een grote uitbraak.

Op basis van deze twee slecht te vergelijken samenlevingen durf ik aan te nemen dat mondkapjes verspreiding tegengaan. NL had er gewoon te weinig (politieke reden voor het uitblijven van de maatregel, niet zozeer wetenschappelijk want als zwe ze hadden gehad dan was het natuurlijk een iedeaal voorbeeld van 'baat het niet dan schaadt het niet). Maar bij een tekort in de zorg schaadt het natuurlijk wel.

En fijnstof lijkt ook nog steeds een risicofactor.

Het is nooit één ding of factor dat een probleem of veroorzaakt, dat maakt het ook zo verrotte moeilijk om de 'one size fits all' oplossing te vinden.
We weten nog geeneens precies hoe het virus in ons lichaam werkt, of er DNA van invloed is of dat mensem misschien toch al resistentie tegen het RNA van het virus hadden.
We varen nog steeds 80% blind dus matig je snelheid.

[Stoney3K]

franssie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:42:
[...]

Nee want voor die analyse missen we nog steeds data - wereldwijd. Wat we wel zien is dat in een afstandelijke maatschappij als Japan (met mondkapjes) het redelijk lijkt te werken die afstand en minimaal ichamelijk contact.

Het verschil is dat Japan een afstandelijke samenleving heeft naar wildvreemden toe, maar dat wil niet zeggen dat ze bij familiebezoek ook anderhalve meter uit elkaar blijven.

En dat is een beetje de crux, ik vind het prima om anderhalve meter bij mijn voorganger uit de buurt te blijven op straat of in de supermarkt, maar als ik met vrienden bij iemand thuis zit of in het park zit te picknicken, dan wil ik gewoon bij elkaar kunnen zitten, zonder een mondkapje of een BOA die over onze schouder meekijkt en een vingertje gaat wijzen. Want anders hadden we net zo goed kunnen videochatten of telefoneren, dan voegt dat fysieke contact niks toe.

Het is het verschil tussen een individualistische samenleving en verwachten dat iedereen vanaf nu als een kluizenaar gaat leven. Zelfs de grootste autist heeft vroeg of laat behoefte aan fysiek gezelschap.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 30-05-2020 15:59 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:10:
[...]


Daar ben ik het mee eens, alleen moeten we niet vergeten dat dit hele 'nieuwe normaal' om het beperkt aantal bezette IC-bedden onder controle te houden, helemaal aan de overheid zelf te wijten is, die jarenlang de zorg kapot heeft bezuinigd en tot in den treure heeft geprivatiseerd.

En wat krijgen ze dan als er eens een crisis is en de zorg centraal staat in het opvangen van die crisis?

Applaus.

Zelfs met bezuinigingen zijn de kosten de afgelopen jaren extreem gegroeid. Weet niet of jij ervoor te porren bent om 200 of 300 euro in de maand te betalen aan je zorgpremie, voor een stel leegstaande ic bedden. Het is wel makkelijk schoppen zo.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Zelfs met bezuinigingen zijn de kosten de afgelopen jaren extreem gegroeid.

Vervang "kosten" maar gerust door "marges van verzekeraars en farmaceuten".

De zorg is niet duurder geworden, er zitten meer lagen tussen die allemaal een centje afromen en lopen te graaien.

[franssie]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 15:58:
[...]
<>
En dat is een beetje de crux, ik vind het prima om anderhalve meter bij mijn voorganger uit de buurt te blijven op straat of in de supermarkt, maar als ik met vrienden bij iemand thuis zit of in het park zit te picknicken, dan wil ik gewoon bij elkaar kunnen zitten. <>

Dat komt ook wel, er is namelijk een experiment gaande met 17 miljoen Nederlanders maar gezien de benoemde kleine IC capaciteit (wereldwijd overigens, niet alleen NL wan het is een uitzonderlijke situatie) varen we even rustig en langzaam.
Iedereen beseft dat we dit geen 3 jaar gaan volhouden maar een paar maanden zullen we nog rustig aan moeten doen. De groepsgrote gaat omhoog en daarna denk ik - binnen die groep - de afstand omlaag.
Hnagt er ook vanaf hoe het reizen met mondkapjes in het OV gaat uitpakken.
En essentiële vergaderingen en verjaardagen vier ik ook in de famillie, maar toch houden we wel meer afstand en geven geen handen en knuffels.
Zolang je de mensen met wie je afspreekt kan vertrouwen lijkt mij dat niet het grootste risico. Een spontaan feestje met vreemden lijkt me nog niet heel raadzaam.

[Thomas]

franssie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 16:04:
[...]

Dat komt ook wel, er is namelijk een experiment gaande met 17 miljoen Nederlanders maar gezien de benoemde kleine IC capaciteit (wereldwijd overigens, niet alleen NL wan het is een uitzonderlijke situatie) varen we even rustig en langzaam.
Iedereen beseft dat we dit geen 3 jaar gaan volhouden maar een paar maanden zullen we nog rustig aan moeten doen. De groepsgrote gaat omhoog en daarna denk ik - binnen die groep - de afstand omlaag.
Hnagt er ook vanaf hoe het reizen met mondkapjes in het OV gaat uitpakken.
En essentiële vergaderingen en verjaardagen vier ik ook in de famillie, maar toch houden we wel meer afstand en geven geen handen en knuffels.
Zolang je de mensen met wie je afspreekt kan vertrouwen lijkt mij dat niet het grootste risico. Een spontaan feestje met vreemden lijkt me nog niet heel raadzaam.

In je eigen bubbel blijven. Ik hou ook niet van iedereen afstand, maar het is niet het verjaardagsfeestje van je schoonmoeder in de tuin op minder dan 1.5 meter afstand waardoor er enorme uitbraken zijn. Ik hou wel afstand tot risicogroepen natuurlijk, en buiten mijn bubbeltje ook, net als iedereen (hoop ik). Het zijn gewoon de massale drukke plekken waar dit virus zich verspreidt. Collegezalen met honderden studenten, slecht geventileerde clubs met soms ruim 1000 bezoekers, voetbalstadia waar tienduizenden mensen staan te schreeuwen en hutje mutje door de gangen lopen. Dat dat nu niet mag heeft natuurlijk het meeste effect.

Ik heb zelf nu alleen nog echt 'contact' met mijn vriendin en het gezin van mijn schoonouders. Voor de rest hou ik me zoveel mogelijk aan de regels. Als ik dat dan vergelijk met een normale dag, dan zat ik dagelijks met vaak honderden verschillende mensen in een collegezaal, soms het openbaar vervoer, de kantine, de kroeg, een club of een borrel op mijn vereniging. Laat staan mensen die gewoon in de wandelgangen dichtbij komen. Ik denk dat dat echt nog wel een tijd gaat duren, het is gewoon niet slim om nu vrij massale evenementen als een groot feest, een college of een kerkdienst te gaan organiseren. Ik verwacht wel dat je met je eigen kring wel wat meer mag in de nabije toekomst.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 16:04:
[...]


Vervang "kosten" maar gerust door "marges van verzekeraars en farmaceuten".

De zorg is niet duurder geworden, er zitten meer lagen tussen die allemaal een centje afromen en lopen te graaien.

Hoeveel marge denk je dat verzekeraars pakken op de basisverzekering? Kijk hier maar eens: https://www.zilverenkruis...FF770A60CC8C33F22EE77E075

Per verzekerde heeft zilveren kruis vorig jaar dus € 29,- verdient. Op een premie van ruim € 3300,-. Dat is nog geen procent. Een deel wordt ook uit het beleggingsresultaat gehaald en een heel groot deel wordt voor mee/tegenvallers (zoals dit jaar) gereserveerd (ook zodat de premie niet volgend jaar extreem omhoog moet). Het daadwerkelijke resultaat, op de basisverzekering, is € 6,- oftewel 0,2%.

Van de ruim 3300 euro inkomsten gaan er bijna 3200 de zorg in. Er blijft dan dus € 116,- over, waarvan circa 90 euro kosten van de zorgverzekeraar zelf, onder andere acquisitie, informatievoorziening, claimafhandeling, zorgbemiddeling, etc, etc.

En dat is een voorbeeld, de rest is wel te googlen, maar als je de uitspraak ‘marges van verzekeraars’ factcheckt weet je wel zeker dat daar de kosten echt niet zitten.

[MikeyMan]

@ZieMaar! Dat zeg ik, makkelijk schoppen. Stijgende kosten zijn vooral te wijten aan vergrijzing, met de daarbij behorende kwalen, en het feit dat behandelingen en medicijnen steeds geavanceerder en voor steeds kleinere doelgroepen worden.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 16:48:
@ZieMaar! Dat zeg ik, makkelijk schoppen. Stijgende kosten zijn vooral te wijten aan vergrijzing, met de daarbij behorende kwalen, en het feit dat behandelingen en medicijnen steeds geavanceerder en voor steeds kleinere doelgroepen worden.

Mijn punt is vooral, al die bezuinigingen in de zorg worden ten laste gelegd van de mensen die daar niet om gevraagd hebben: De mensen die zich nu uit de naad werken om de zorg overeind te houden. Artsen, verpleegkundigen, mensen die op de zaal en IC werken.

Maar terwijl een KLM er miljarden bij krijgt, krijgen die zorgmedewerkers geen cent extra salaris, geen bonus, geen extra vakantiedagen. Alleen een applausje wat het zo goed doet op de camera. Terwijl ik niet eens wil weten hoeveel salaris de directeur van VGZ er dit jaar weer bij krijgt en hoeveel dividend er naar de aandeelhouders gaat -- als Nederland echt een sociaal land was, dan had die directeur wel op zijn salaris ingeleverd, en hadden de aandeelhouders ook prima hun dividend voor dit jaar laten zitten. Want nood breekt in dat geval óók wet.

Nu is het zo dat we op straat anderhalve meter moeten houden, want de capaciteit is te weinig, maar op de plekken waar de echte klappen vallen, willen we geen concessies doen, want de geldmolen moet blijven draaien.

[MikeyMan]

@Stoney3K niemand 'vraagt' om bezuinigingen. Idealiter zouden we een bodemloze voorraad aan geld hebben waarmee we elk stukje zorg aanbieden aan iedereen die dat wil. Dat is helaas niet zo en dan moeten er keuzes gemaakt worden.

Of je dan een lagere limiet stelt aan de kosten van een behandeling of dat je minder ic bedden in stand houdt is dan natuurlijk een keuze. Of dat ie niet alleen je hele land om zorg laat draaien maar ook oog hebt voor werkgelegenheid en het verbeteren van de economie ook.

Daarnaast, die miljarden voor KLM vallen in het niet bij het continu in stand houden van een dubbele zorgcapaciteit. Of iedereen die in de zorg werkt er 15% bij geven. Ook een keuze uiteraard. Maar zo simpel is het allemaal niet.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2020 17:11 ]

[hoevenpe]

Wat is dat toch met gelovigen die het beter denken te weten...

quote: https://nos.nl/artikel/23...rus-in-haagse-moskee.html

'Uitbraak coronavirus in Haagse moskee'

Bij een moskee in Den Haag zijn minstens 21 leden van de geloofsgemeenschap besmet geraakt met het coronavirus. Dat zeggen ingewijden tegen Omroep West. Enkele leden van vereniging Faizul-Islam hebben de gemeente Den Haag opgeroepen om in te grijpen.

De besmettingen zouden komen doordat in de moskee, die door het bestuur officieel op 12 maart werd gesloten, toch bijeenkomsten zijn gehouden. Daarbij werd ook geen rekening gehouden met de coronamaatregelen. Zo zouden diensten door meer dan dertig personen zijn bijgewoond zonder daarbij de afstand van 1,5 meter aan te houden.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:14:
Wat is dat toch met gelovigen die het beter denken te weten...

[...]

Mensen die geloven in sprookjes hebben gewoon wat meer moeite met de waarheid.

Of 'God beschermt ons wel' Jaja. Dat zagen we in Heerde

Daarom neem ik geen enkele gelovige serieus.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:10:

Daarnaast, die miljarden voor KLM vallen in het niet bij het continu in stand houden van een dubbele zorgcapaciteit. Of iedereen die in de zorg werkt er 15% bij geven. Ook een keuze uiteraard. Maar zo simpel is het allemaal niet.

Leg mij vooral eens uit hoe je de economie en werkgelegenheid verbetert door iedereen binnen te houden, maar wel miljarden naar één bedrijf te smijten. Terwijl er in hele branches nu ontslagen vallen en de economie een klap krijgt.

Het probleem is niet dat je bezuinigt, maar hoe je bezuinigt. In plaats van de overhead in de zorg aan te pakken, worden de mensen op de vloer nu onderbetaald en overwerkt. Want in die laag die de overhead veroorzaakt, spelen te veel politieke belangen, dus als we daar in gaan snijden, kost het ons stemmen.

En tegelijkertijd bezuinig je de zorg kapot, vind je het heel gek dat we daardoor zorgcapaciteit te kort komen als het echt nodig is, en als het er op aan komt krijgen de mensen die zich nu letterlijk ziek werken, niks meer dan een "Goed gedaan hoor!" symbolisch schouderklopje op televisie.

"Alleen samen krijgen we het coronavirus onder controle", hoor je elke 5 minuten op de Postbus 51-spotjes. Maar dat "samen" geldt dus blijkbaar weer niet voor de 1% en de brievenbusfirma's in ons land. Dat is wat ik het schandaligste vind.

[codex]

Mfpower schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 12:17:
[...]

Ik durf mijn hand niet in de percentages te steken maar er is ook een groep (zoals ondergetekende) van naar schatting 10000 mensen die milde klachten had initieel maar na weken/maanden nog steeds klachten heeft.

Van die groep waren er velen hier voorafgaand relatief jong en fit (jong zullen ze nog wel zijn )
Die groep krijgt imho niet de aandacht die ze verdient als het gaat om de Ernst/verloop/beeldvorming van de infectie.

Edit: toevallig vandaag item hierover op nu. https://www.nu.nl/uitleg-...-blijvende-schade-is.html

Ik had het bericht op Nu.nl gezien. Wat voor klachten heb jij dan. Ik ken een stuk op 8 mensen die bewezen Corona gehad hebben, eigenlijk heeft niemand langer dan 2 weken klachten gehad.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:14:
Wat is dat toch met gelovigen die het beter denken te weten...

[...]

Wat een gelul over gelovigen, ik kom zoveel mensen tegen die het vertikken om de 1.5m afstand te houden. Laatst was het weer zover, een oudere vrouw 'het is allemaal overdreven die 1.5m en al het andere' en komt vlak bij me staan praten en naast me lopen. Ongetwijfeld ben ik nu besmet.

[Rockvee2]

*weg*

[ Voor 99% gewijzigd door Rockvee2 op 30-05-2020 19:38 ]

[Vorkie]

https://www.businessinsid...5?international=true&r=US

Die kwam ik nog tegen net.

@Rockvee2 øke weg

[ Voor 75% gewijzigd door Vorkie op 30-05-2020 19:39 ]

[hoevenpe]

Vorkie schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 19:37:
Die kwam ik nog tegen net.

Op zich is dit een interessante casus: de theorie is dat besmettingen in de buitenlucht heel zeldzaam zijn, als dat klopt dan zouden er bijna geen andere bezoekers besmet mogen raken.

Als over een paar weken inderdaad blijkt dat zelfs dit drukke evenement geen of slechts een paar besmettingen heeft opgeleverd dan acht ik die theorie voor zover dat kan 'bewezen' en is deze zomer buiten ook op minder dan 1,5 meter het risico blijkbaar gering. Wordt dit een superspreader-event dan is deze theorie ontkracht.

[Mfpower]

reemprive schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 19:08:
[...]

Ik had het bericht op Nu.nl gezien. Wat voor klachten heb jij dan. Ik ken een stuk op 8 mensen die bewezen Corona gehad hebben, eigenlijk heeft niemand langer dan 2 weken klachten gehad.

Er zijn er meer hier op het forum. Ik had het al eens gepost. Maar ik begon half maart met covid achtige klachten o.a benauwd, grieperig enzo. Na 2-3 weken was het acute deel voorbij. Ik kamp met aanvallen (sindsdien) van druk op de borst, spierpijn en hoge hartslag en hoge bloeddruk in rust. De laatste zijn waargenomen door m’n arts maar tot zover onverklaarbaar. Maar wel een “veel” gehoorde klacht. Ik kan gewoon functioneren maar anderen hebben het nog heftiger, werken al weken niet. De duur van mijn klachten (nu al 10 weken ofzo) is vooral opvallend. Het wordt wel langzaam minder dus ben er niet erg bezorgd over, maar irritant is het wel.
Meer leesvoer: https://www.theguardian.c...d-19-symptoms-paul-garner

Dat gaat over een arts die het heeft gehad en een vergelijkbaar verhaal heeft.

[horizon1978]

Mfpower schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:42:
[...]

Er zijn er meer hier op het forum. Ik had het al eens gepost. Maar ik begon half maart met covid achtige klachten o.a benauwd, grieperig enzo. Na 2-3 weken was het acute deel voorbij. Ik kamp met aanvallen (sindsdien) van druk op de borst, spierpijn en hoge hartslag en hoge bloeddruk in rust. De laatste zijn waargenomen door m’n arts maar tot zover onverklaarbaar. Maar wel een “veel” gehoorde klacht. Ik kan gewoon functioneren maar anderen hebben het nog heftiger, werken al weken niet. De duur van mijn klachten (nu al 10 weken ofzo) is vooral opvallend. Het wordt wel langzaam minder dus ben er niet erg bezorgd over, maar irritant is het wel.
Meer leesvoer: https://www.theguardian.c...d-19-symptoms-paul-garner

Dat gaat over een arts die het heeft gehad en een vergelijkbaar verhaal heeft.

Gelukkig dat het beter met je gaat maar laat ik even mijn stukje toevoegen:

in de laatste week van december ziek geworden... geen koorts maar miserabel gevoel en werd elke nacht steeds vaker kortademig wakker. Begin januari naar huisarts geweest, kreeg een middel om slijm op longen los te maken. Echter reageerde ik (niet getest) slecht op dat middel en werd in de dragen erna nog kortademiger. Als ik een trap was opgelopen moest ik een kwartier tot twintig minuten uitrusten om weer verder te kunnen... in bijsluiter stond dat daar een minieme kans op was, dus weet ik het daaraan. Pech hebben. Terug naar de huisarts, gemeld en kreeg een pompje mee. Dat werkte gelukkig wel met flinke dosis de eerste dagen. Na twee weken was 1 pompje voldoende en week later weer normaal. Nou ja, normaal: ik heb bij flinke inspanning nog steeds last dat ik veel sneller buiten adem ben dan voorheen.

Achteraf ben ik steeds meer gaan twijfelen of ik geen covid19 heb gehad. Zeker na dat bericht dat in Frankrijk het ook al in 2019 is geweest.
Maar het kan nog steeds kl*te reactie op dat medicijn zijn geweest

[Mfpower]

horizon1978 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:12:
[...]


Gelukkig dat het beter met je gaat maar laat ik even mijn stukje toevoegen:

in de laatste week van december ziek geworden... geen koorts maar miserabel gevoel en werd elke nacht steeds vaker kortademig wakker. Begin januari naar huisarts geweest, kreeg een middel om slijm op longen los te maken. Echter reageerde ik (niet getest) slecht op dat middel en werd in de dragen erna nog kortademiger. Als ik een trap was opgelopen moest ik een kwartier tot twintig minuten uitrusten om weer verder te kunnen... in bijsluiter stond dat daar een minieme kans op was, dus weet ik het daaraan. Pech hebben. Terug naar de huisarts, gemeld en kreeg een pompje mee. Dat werkte gelukkig wel met flinke dosis de eerste dagen. Na twee weken was 1 pompje voldoende en week later weer normaal. Nou ja, normaal: ik heb bij flinke inspanning nog steeds last dat ik veel sneller buiten adem ben dan voorheen.

Achteraf ben ik steeds meer gaan twijfelen of ik geen covid19 heb gehad. Zeker na dat bericht dat in Frankrijk het ook al in 2019 is geweest.
Maar het kan nog steeds kl*te reactie op dat medicijn zijn geweest

Ik ben geen arts dus kan er niet zoveel over zeggen. Het zou kunnen, maar de kans is wel klein in december al. Maar ook voor Corona hadden mensen al vage klachten soms. Neem ze serieus en als je het niet vertrouwt gewoon weer naar de arts gaan. Hopelijk komt er nog een echte betrouwbare antistoffentest zodat er in elk geval duidelijkheid komt of je het hebt gehad. Een van de nadelen was toen ik mild zien was in de acute fase dat niemand wilde (of kon) testen. Vanaf 1 juni is dat gelukkig anders, beter laat dan nooit.

[Thomas]

Salvatron schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 19:33:
[...]


Wat een gelul over gelovigen, ik kom zoveel mensen tegen die het vertikken om de 1.5m afstand te houden. Laatst was het weer zover, een oudere vrouw 'het is allemaal overdreven die 1.5m en al het andere' en komt vlak bij me staan praten en naast me lopen. Ongetwijfeld ben ik nu besmet.

Het is natuurlijk hartstikke makkelijk om het op geloof te gooien, maar ik heb toch echt een stuk meer berichten gelezen over kroegen of gokhuizen in garageboxen en dergelijken. Worden hier in mijn studentencomplex ook gewoon weer feestjes gegeven . Het gaat beter en elke dag komen er mensen bij die schijt hebben aan de regels. Helaas maar waar.

[horizon1978]

Tja, in de winkels waren het ik begin vooral de ouderen die je hoorde mopperen dat het allemaal onzin is. Op dit moment is bij meer dan de helft anderhalve meter alweer iets van vroeger.

Wat je meestal hoort : ik ken helemaal niemand die het heeft of heeft gehad. Of hooguit 1. Bij de meesten leeft het helemaal niet, behalve op tv bij die vervelende praatprogramma's.