Coronavirus Slowchat #2

[gekkie]

Mach schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:47:
[...]
Mensen hebben een uitlaatklep nodig en daar draagt een dagje strandvertier zeker aan bij.

Overigens zijn er zeker nog wat verbeterpunten maar een volgende zomerse dag ga ik zeker weer naar het strand, ondanks mijn kennelijk beperkte hersencapaciteit.

Het zou doorgaans ook wel te doen moeten zijn, ware het niet dat men gelijk bij de strandopgang neer plot met z'n allen, dan wel relatief lang bij strandopgangen blijft hangen.

Ansich is strandgenoeg voor iedereen inclusief een berg kuilen gravende oosterburen, als men zich enigzins zou spreiden.

[xh3adshotx]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 19:09:
[...]

Omdat mensen met deze temperaturen geen actieve activiteit willen maar willen zonnebaden, zoals ik?


Ze moeten mij niet gaan verbieden naar het strand te gaan met mooi weer. Ik ga juist naar het strand om de hitte in huis te ontvluchten èn niet zo te hoeven zweten door even niks te doen.

Ik ga al sinds jaar en dag naar strand Brouwersdam bij mooi weer. Omdat ik graag ruimte heb bij het zonnebaden kies ik het stuk tussen de 2 strandtenten in en dan heb ik altijd parkeren tot bijna aan het zand en alle ruimte voor mezelf, een meter of 10 rondom minimaal. Ook vandaag. En omdat ik altijd laat vertrek (13u-14u) meestal geen files, ook vandaag niet.

Enige wat mijn dag nu anders maakt is dat ik straks mijn snacks die ik ga aankomen moet nuttigen op een meegebrachte klapstoel i.p.v. aan een tafeltje.

En ik weet niet of het sanitair al open is, dat was vorige maand niet het geval en dan is het een kleine 50km rijden naar het dichtstbijzijnde sanitair langs de snelweg. En dan moet ik nog terug. Even wat heerlijke uitlaatgassen produceren, so be it, mij houdt je er niet mee tegen.

Als zelfs dit strand verboden wordt, word ik echt opstandig. Alle ongemakken tijdens deze crisis hebben het lontje al behoorlijk ingekort.

Och och stel je voor dat je even niet naar het strand zou mogen, dat zou echt wel het einde van de wereld zijn of niet? Wat mij betreft een maandsalaris boete voor dit soort figuren.

Ik snap dat egoïstische gedoe echt niet, enige wat je moet doen is zoveel mogelijk afstand houden, niet massaal naar één plek gaan en het liefst in/rond je eigen huis blijven. Waarom is dat voor veel mensen toch zo moeilijk? Is het warm binnen? Koop een airco of ga in je tuin/op je balkon zitten. Wil je zo graag naar buiten? Loop een rondje rond je woonwijk. Hoe minder mensen nu elkaar gaan besmetten des te eerder worden de maatregelen opgeheven door een gebrek aan besmettingen en kunnen mensen weer doen wat ze willen en kunnen bedrijven weer gewoon open.

[Aslanboy1905]

grote_oever schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:
[...]

sorry hoor, maar ik kan je wel vertellen dat het bij ons op de IC toch echt er anders is dan voorheen. Het behandelen van een corona patiënt is gewoon intensief en ze liggen er vaak ook lang. Als je met meerdere personen op één kamer staat dan is het gewoon lastig te zien welke collega's naast staan. Dan heb ik het nog geeneens gehad over de 12 uur diensten die gedraaid worden. Door te kort aan IC personeel worden er van andere afdelingen buddies ingevlogen. Allemaal verpleegkundigen, maar vaak is de IC nieuw terrein voor hun. Ook dit kost extra tijd.

Cijfers kijken is heel belangrijk natuurlijk, maar vaak loop je achter de feiten aan. Effect van vandaag is pas over een paar dagen te zien.

Wat is er dan anders aan? Het gaat bijna altijd om een aandoening in de luchtwegen. Mensen gaan niet opeens door een andere manier dood.

[dawg]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:


Juist daarom ook dus maximaal genieten zolang het kan

De afgelopen 70 jaar was het genieten geblazen in dat opzicht. Hoe moeilijk is het nou werkelijk om je voor een korte periode aan te passen om zo het risico op meer zieke mensen te voorkomen?

Ik heb een aantal van je reacties gelezen maar ik vind je toch aanstellerig. Het zal best lastig zijn voor je maar de houding die je hier tentoonspreidt vind ik buitenproportioneel eigenlijk, omdat je geen notie lijkt te hebben van het feit dat er potentieel mensenlevens op het spel staan door je gedrag.

[Josefien]

grote_oever schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:
[...]
.. maar op de één of andere manier snakken we weer naar het oude leven. Dat leven bestaat niet meer en we moeten leren om te gaan met het nieuwe leven. Laat staan de economische klap die hieruit voortkomt.

Omdat dat zogenaamde "nieuwe leven" op lange duur niet te doen is. Mensen zijn van nature sociaal. Die 1,5m gaat daar nogal tegenin. Als ik dieper over die 1,5m nadenk raak ik zowat gedeprimeerd.

[hoevenpe]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:
Op het strand wordt je vooralsnog niet geregistreerd.

En ik wil juist niet in quarantaine zodat ik niet thuis hoeft te zitten. Dan is het toch niet zinvol om op voorhand thuis te zitten?

Maar je snapt toch wel dat zo'n strand of park potentieel een 'superspreader event' is en dat het in ons aller belang is dat bij een bewezen besmetting iedereen die daar geweest is in quarantaine gaat?

Je wilt toch geen andere mensen besmetten neem ik aan...

[gekkie]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:17:
Juist daarom ook dus maximaal genieten zolang het kan

Met die instelling heb ik per toeval de laatste avond waarbij België nog toegankelijk was het half lege Wijnegem Shopping Center meegemaakt in Antwerpen en daar McDonalds gegeten, toen niet wetende dat het de laatste keer was in lange tijd. Eenmaal terug thuis las ik dat België de volgende middag in lock-down ging, wat was ik blij dat ik was gegaan

De eerste weken ging ik dingen als het tuincentrum, bouwmarkt en groothandel langs, omdat de angst bestond dat het op elk moment niet meer kon.

Mijn laatste portie mosselen bij Neeltje Jans was 13 maart, 2 dagen erna ging de horeca dicht. Godzijdank gegaan toen

Dus jouw ratio is samen te vatten als:
In eerste instantie zo veel mogelijk je best doen om iets op te lopen door stad en land af te lopen en zoveel mogelijk contact met jan en allemaal te hebben.
Nu heb je dan bijna geen contact, maar wel uitermate bang zijn voor quarantaine en een test.
En om dat te ontlopen denkt aan burner-phones en om zwerver te worden (wat weer gezellig veel contact op levert) ?

Misschien een nickname ruil doen ?

[D-e-n]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:23:
[...]

Omdat dat zogenaamde "nieuwe leven" op lange duur niet te doen is. Mensen zijn van nature sociaal. Die 1,5m gaat daar nogal tegenin. Als ik dieper over die 1,5m nadenk raak ik zowat gedeprimeerd.

Wat is "lange duur"? Is één zomer van je leven je iets aanpassen "lange duur"? Want daar hebben het over he.

En die 1,5m op het strand lijkt me heerlijk. Waarom zou je dichter op iemand anders willen zitten behalve degene waarmee je gaat?

Ik zag die parken met die cirkels waarin mensen mochten zitten. Ideaal! Kan dat ook niet op het strand geregeld worden? Onbewust gaan mensen dan toch in die cirkel zitten.

[xh3adshotx]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:23:
[...]

Omdat dat zogenaamde "nieuwe leven" op lange duur niet te doen is. Mensen zijn van nature sociaal. Die 1,5m gaat daar nogal tegenin. Als ik dieper over die 1,5m nadenk raak ik zowat gedeprimeerd.

En ondertussen het tegenovergestelde doen door ronduit asociaal zoveel mogelijk risico te lopen zonder enige reden? Heb je ook afstand gedaan van een IC bed voor het geval je door je eigen toedoen in het ziekenhuis beland?

Anders mogen het merendeel van mijn vrienden weer >80 uur per week werken in het ziekenhuis. Worden de behandelingen van kanker patiënten en andere gevallen weer gepauzeerd en kunnen onderzoeken niet doorgaan.

D-e-n schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:30:
[...]

Wat is "lange duur"? Is één zomer van je leven je iets aanpassen "lange duur"? Want daar hebben het over he.

En die 1,5m op het strand lijkt me heerlijk. Waarom zou je dichter op iemand anders willen zitten behalve degene waarmee je gaat?

Ik zag die parken met die cirkels waarin mensen mochten zitten. Ideaal! Kan dat ook niet op het strand geregeld worden? Onbewust gaan mensen dan toch in die cirkel zitten.

Snap inderdaad niet dat ze op stranden nog geen cirkels gecreëerd hebben, lijkt prima te werken.

[ Voor 29% gewijzigd door xh3adshotx op 21-05-2020 20:31 ]

[Lethalis]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:12:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar dan moet je ook niet miepen als je daarna potentieel verplicht in quarantaine moet...

De kans dat je buiten besmet raakt, is helemaal niet zo groot.

Funest is het als mensen langere tijd bij elkaar in een droge gesloten ruimte zijn. Dan blijven er veel aerosolen in de lucht en ademt iedereen die langere tijd in...

Vandaar dat een kroegentocht tijdens carnaval, of Apres Ski-en op wintersport, een waar verspreidingsfeest voor het virus was.

Op mijn werk zitten in een muf kantoor vind ik dan ook niet zo tof, maar kan ik nog denken dat ik er elke keer met dezelfde max 6 mensen ben.

En blijf ik scholen openen spannend vinden. Het OV ook.

Maar buiten zijn is juist goed! De aerosolen verwaaien en als je een beetje afstand houdt, is er echt niks aan de hand.

Is ook een nieuwe studie die dit aantoont. Daarnaast zegt Drosten in Duitsland ook al dat het pakweg 45% aerosolen zijn (en nog eens 45% grotere druppels, en maar 10% smeerinfecties).

Dus als je ergens binnen zit met mensen, doe dan als dat mogelijk is de ramen open.

Daarnaast is vitamine D belangrijk... dus pak die zonnestralen. Blijf je veel binnen, slik dan vitamine D pilletjes, want een tekort vergroot de kans op longontsteking aanzienlijk (zie Dr Campell op YouTube, die haalt er behoorlijk wat onderzoeken bij).

[Josefien]

dawg schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:22:
[...]

De afgelopen 70 jaar was het genieten geblazen in dat opzicht. Hoe moeilijk is het nou werkelijk om je voor een korte periode aan te passen om zo het risico op meer zieke mensen te voorkomen?

Ik heb een aantal van je reacties gelezen maar ik vind je toch aanstellerig. Het zal best lastig zijn voor je maar de houding die je hier tentoonspreidt vind ik buitenproportioneel eigenlijk, omdat je geen notie lijkt te hebben van het feit dat er potentieel mensenlevens op het spel staan door je gedrag.

Het is voor mij geen korte periode. En er zit geen concreet einde aan, dat maakt het mentaal nog moeilijker te behappen.

Mijn houding is zo geworden omdat ik anders waarschijnlijk in de eerste maand beperkingen mezelf al wat had aangedaan door in een depressie te geraken. En niemand die het toen serieus nam, alleen maar afdoen als "first world problems".

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:26:
[...]

Dus jouw ratio is samen te vatten als:
In eerste instantie zo veel mogelijk je best doen om iets op te lopen door stad en land af te lopen en zoveel mogelijk contact met jan en allemaal te hebben.
Nu heb je dan bijna geen contact, maar wel uitermate bang zijn voor quarantaine en een test.
En om dat te ontlopen denkt aan burner-phones en om zwerver te worden (wat weer gezellig veel contact op levert) ?

Misschien een nickname ruil doen ?

Ik wil alleen maar zoveel mogelijk als normaal leven. Meer niet. Alternatief is in een depressie geraken.

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:30:
[...]


En ondertussen het tegenovergestelde doen door ronduit asociaal zoveel mogelijk risico te lopen zonder enige reden? Heb je ook afstand gedaan van een IC bed voor het geval je door je eigen toedoen in het ziekenhuis beland?

Anders mogen het merendeel van mijn vrienden weer >80 uur per week werken in het ziekenhuis. Worden de behandelingen van kanker patiënten en andere gevallen weer gepauzeerd en kunnen onderzoeken niet doorgaan.

Heb ik niet al vaker geschreven dat ik juist geen zorg en vooral geen beademing wil, mocht ik besmet raken? Ik ben juist bang om gedwongen beademd te worden, met alle gevolgen van dien.

[gekkie]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:30:
[...]
En ondertussen het tegenovergestelde doen door ronduit asociaal zoveel mogelijk risico te lopen zonder enige reden?

Het blijft verwonderlijk dat sociaal vooral wordt geassocieerd met dingen doen. Dingen eens een keer laten lijkt daar totaal niet geassocieerd te worden.
Net als die kennelijke drang naar massaliteit.

En als je dan nog ziet wat er daar binnen allemaal mogelijk is er zijn genoeg plekken en genoeg tijden dat er relatief weinig mensen zijn.

Maar goed misschien heb ik het makkelijk omdat ik dat van nature eigenlijk altijd opzoek en me zelf prima kan vermaken.

[Josefien]

Naja, ik neem hier verder afstand van. Ga even een snack halen

[gekkie]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:36:
Naja, ik neem hier verder afstand van. Ga even een snack halen

Mooi, de snackbar is eigenlijk een cover-up test locatie, mag je straks met een wattenstaafje uit je neus snacken

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:33:
[...]
Ik wil alleen maar zoveel mogelijk als normaal leven. Meer niet. Alternatief is in een depressie geraken.

Klinkt niet als een kerel dame van stavast. En of het dan echt hier aan te danken is of dat je al "on the edge" zat, of je gewoon aan weet te stellen om dingen voor jezelf "krom te lullen die recht zijn", ik weet het niet, maar het komt in iedergeval matig sympathiek over.

[ Voor 45% gewijzigd door gekkie op 21-05-2020 20:40 ]

[Aslanboy1905]

hoevenpe schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:25:
[...]

Maar je snapt toch wel dat zo'n strand of park potentieel een 'superspreader event' is en dat het in ons aller belang is dat bij een bewezen besmetting iedereen die daar geweest is in quarantaine gaat?

Je wilt toch geen andere mensen besmetten neem ik aan...

Dit is helemaal niet bewezen. Ik weet dat je voorzichtig ook 'potentieel zegt' maar moeten we dan allemaal in angst leven over iets wat niet bewezen is. Anders kan je wel duizenden 'wat als' scenario's verzinnen waar we niet mee opschieten. Laten we vooral niet uitgaan van iets wat niet bewezen is.. Ik zou eerder zeggen dat het juist niet zo is, omdat je in het buitenland maar ook hier niet een stijging van de IC opnames ziet terwijl mensen massaal naar buiten gaan.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:38:
[...]
tDit is helemaal niet bewezen. Ik weet dat je voorzichtig ook 'potentieel zegt' maar moeten we dan allemaal in angst leven over iets wat niet bewezen is. Anders kan je wel duizenden 'wat als' scenario's verzinnen waar we niet mee opschieten. Laten we vooral niet uitgaan van iets wat niet bewezen is.. Ik zou eerder zeggen dat het juist niet zo is, omdat je in het buitenland maar ook hier niet een stijging van de IC opnames ziet terwijl mensen massaal naar buiten gaan.

Niemand zegt dat je in angst moet leven en je schrijfsels lijken ook niet te impliceren dat je dat wel doet.
Hooguit dat je nog wat jaartjes studie voor de boeg hebt om wat beter te leren processen, systemen en statistieken (en hun onzekerheden) te begrijpen, althans voor wat ik hoop dat een bedrijfskundige zou moeten kunnen.

[xh3adshotx]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:38:
[...]


Dit is helemaal niet bewezen. Ik weet dat je voorzichtig ook 'potentieel zegt' maar moeten we dan allemaal in angst leven over iets wat niet bewezen is. Anders kan je wel duizenden 'wat als' scenario's verzinnen waar we niet mee opschieten. Laten we vooral niet uitgaan van iets wat niet bewezen is.. Ik zou eerder zeggen dat het juist niet zo is, omdat je in het buitenland maar ook hier niet een stijging van de IC opnames ziet terwijl mensen massaal naar buiten gaan.

Ben het met je eens dat we uit moeten gaan van de wetenschap maar ik denk wel dat we het met enige voorzichtigheid moeten aanpakken en als je de foto's uit de kranten zie lijkt dat niet te gebeuren. Mensen die nu besmet raken komen pas over +- 2 weken in de statistieken voor omdat ze dan ziek worden. Het is dus logisch dat je op dit moment nog geen stijging ziet. Hoewel als je naar België kijkt zij al 3 dagen een lichte stijging hebben.

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:36:
[...]

Het blijft verwonderlijk dat sociaal vooral wordt geassocieerd met dingen doen. Dingen eens een keer laten lijkt daar totaal niet geassocieerd te worden.
Net als die kennelijke drang naar massaliteit.

En als je dan nog ziet wat er daar binnen allemaal mogelijk is er zijn genoeg plekken en genoeg tijden dat er relatief weinig mensen zijn.

Maar goed misschien heb ik het makkelijk omdat ik dat van nature eigenlijk altijd opzoek en me zelf prima kan vermaken.

Klopt, zelf ben ik eigenlijk het tegenover gestelde. Voor de corona crisis waren mijn vriendin & ik eigenlijk altijd weg, huis werd alleen gebruikt om te slapen. Sinds het begin van de lockdown blijven we eigenlijk zoveel mogelijk thuis/binnen of lopen we een rondje in onze eigen buurt. Eigenlijk besef ik nu pas hoe lekker het is om gewoon een weekend niets te doen i.p.v. het zoveelste concert/festival of feestje. Daarnaast was het mij nooit opgevallen hoe mooi Nederland / onze eigen woonplaats is i.p.v. de zoveelste vakantie naar een of ander toeristenoord.

Valt ook nu pas op hoeveel geld eigenlijk bespaard kan worden

[gekkie]

Lethalis schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:32:
[...]
Funest is het als mensen langere tijd bij elkaar in een droge gesloten ruimte zijn. Dan blijven er veel aerosolen in de lucht en ademt iedereen die langere tijd in...

Vandaar dat een kroegentocht tijdens carnaval, of Apres Ski-en op wintersport, een waar verspreidingsfeest voor het virus was.

Welke kroeg is dat ... droge ruimte ?, de rest match aardig, maar droge ruimte ...
Last time I checked waren het doorgaans dampige holen.

[Aslanboy1905]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:44:
[...]


Ben het met je eens dat we uit moeten gaan van de wetenschap maar ik denk wel dat we het met enige voorzichtigheid moeten aanpakken en als je de foto's uit de kranten zie lijkt dat niet te gebeuren. Mensen die nu besmet raken komen pas over +- 2 weken in de statistieken voor omdat ze dan ziek worden. Het is dus logisch dat je op dit moment nog geen stijging ziet. Hoewel als je naar België kijkt zij al 3 dagen een lichte stijging hebben.

Laat ik ook vooropstellen dat een lichte stijging helemaal normaal zal zijn als dat zou gebeuren. Mensen zullen eenmaal vaker met elkaar in contact komen dan 2 maanden geleden. Ik zie het al voor me dat NOS met headlines komt van dat IC opnames met 10 ofso is gestegen. De paniek zal weer heersen terwijl een stijging niet gelijk betekent dat het weer op gaat lopen tot 1500 IC opnames.

[Lethalis]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:33:
[...]
Heb ik niet al vaker geschreven dat ik juist geen zorg en vooral geen beademing wil, mocht ik besmet raken? Ik ben juist bang om gedwongen beademd te worden, met alle gevolgen van dien.

Een infuus met zoutoplossing toch wel, hoop ik?

Meeste mensen die in het ziekenhuis liggen zijn simpelweg verzwakt, omdat ze niet meer goed konden eten en drinken, wat ernstige gevolgen voor o.a. de nieren kan hebben.

Door vocht toe te dienen wordt verdere schade aan de organen voorkomen en krijg je extra tijd te herstellen.

Beademing doen ze alleen bij de ernstigere gevallen met longontsteking. Vergeet niet dat er vele malen meer mensen simpelweg aan een infuus liggen bij te komen.

Daarnaast heb je ook een redelijke groep die alleen passief beademd wordt, met een zuurstof masker... is misschien niet tof, maar zou ik echt wel doen bij een verlaagde saturatie.

De kans dat je als jong persoon op de IC eindigt, is gelukkig klein. Maar ook dan word je eerst in slaap gebracht. Het wakker worden lijkt me vooral nasty, maar goed... dan komen ze ook de boel er uithalen.

[gekkie]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:44:
Klopt, zelf ben ik eigenlijk het tegenover gestelde. Voor de corona crisis waren mijn vriendin & ik eigenlijk altijd weg, huis werd alleen gebruikt om te slapen. Sinds het begin van de lockdown blijven we eigenlijk zoveel mogelijk thuis/binnen of lopen we een rondje in onze eigen buurt. Eigenlijk besef ik nu pas hoe lekker het is om gewoon een weekend niets te doen i.p.v. het zoveelste concert/festival of feestje. Daarnaast was het mij nooit opgevallen hoe mooi Nederland / onze eigen woonplaats is i.p.v. de zoveelste vakantie naar een of ander toeristenoord.

Valt ook nu pas op hoeveel geld eigenlijk bespaard kan worden

Klinkt niet echt als of je ernstig gedeprimeerd bent , maar goed je kunt het je zelf ongetwijfeld ook aan praten zoals Josefien uit alle macht lijkt te doen.
Misschien zijn we nog wel meer "gewoonte dieren" dan "sociale dieren".
Wees de volgende keer wat terughoudender met het oordelen waarom iemand iets denkt, of over zijn/ haar gezondheid

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 22-05-2020 19:59 ]

[Turdie]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:33:
[...]

Het is voor mij geen korte periode. En er zit geen concreet einde aan, dat maakt het mentaal nog moeilijker te behappen.

Mijn houding is zo geworden omdat ik anders waarschijnlijk in de eerste maand beperkingen mezelf al wat had aangedaan door in een depressie te geraken. En niemand die het toen serieus nam, alleen maar afdoen als "first world problems".

Dat komt omdat veel mensen wetenschap niet snappen, dat heeft zoiets als voortschrijdend inzicht.
Nu nog steeds komen er steeds nieuwe dingen naar buiten omdat wetenschappers nieuwe inzichten krijgen.

Maar ook ik, vindt jouw houding echt niet kunnen @Josefien, maar goed, volgens mij is het praten tegen een hele dikke muur bij jouw, dus ik geef het op.

[ Voor 17% gewijzigd door Turdie op 21-05-2020 20:55 ]

[Playa del C.]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:23:
[...]

Omdat dat zogenaamde "nieuwe leven" op lange duur niet te doen is. Mensen zijn van nature sociaal. Die 1,5m gaat daar nogal tegenin. Als ik dieper over die 1,5m nadenk raak ik zowat gedeprimeerd.

Voor een groot deel cultuur bepaald gedrag. In Japan bijvoorbeeld is het juist heel normaal om geen handen te schudden, niet dichtbij elkaar te komen en hygiënisch te werk te gaan.

Persoonlijk, ondanks de negatieve kanten, vind ik het een verademing om eens niet dicht op andere mensen te hoeven en mogen zijn. Eigen familie (stoeien met de kinderen, knuffelen, enz.) is heerlijk en dat mag juist wel. Alle andere mensen, eindelijk niet meer. Opgepropt in bus of vliegtuig. Strak naast elkaar eten in restaurants. Dikke rijen voor de theaterzaal.

Ik was een paar jaar geleden al voorstander van geen handen meer schudden en geen drie zoenen op de wangen. Met name bij mensen verderop in mijn sociale kringen. Geen smetvrees of angst, vind het gewoon irritant om door zo'n random feestje ergens weer een week een griepje te krijgen.
In mijn eigen familie is dat al vrij normaal. Bij die van mijn vriendin is het de gewoonte om iedere gek en zijn moeder bij langs te gaan.

Alle respect verder voor jouw mening en gevoel over de kwestie. Maar voor jou is er net zo goed weer een ander die het allemaal wel bevalt qua afstand houden, zoals ik. Als ik er dieper over nadenk, dan wou ik dat de 1,5 m afstand regel er altijd was, maar dan niet semi-verplicht zoals nu.

[Mach]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:19:
[...]

Het zou doorgaans ook wel te doen moeten zijn, ware het niet dat men gelijk bij de strandopgang neer plot met z'n allen, dan wel relatief lang bij strandopgangen blijft hangen.

Ansich is strandgenoeg voor iedereen inclusief een berg kuilen gravende oosterburen, als men zich enigzins zou spreiden.

Ik realiseer mij dat mijn ervaring een N=1 was vandaag maar dat was zeker niet het geval. De gemeente had ruime looplijnen en routes aangegeven en de mensenverspreidden zich echt heel netjes over het gehele strand, mede geholpen door het feit dat de strandtenten dicht waren.

Kijk, te druk is niet goed en als we hadden gezien dat een minimale afstand van een paar meter niet te realiseren was, waren we naar huis gegaan maar ik vind dat we nu en dan een tikkie te panisch reageren. Met een goede voorbereiding is een dagje naar het strand prima te doen.

Kleine kanttekening. Mensen die rond een uur of 1 a 2 op zo’n dag denken alsnog naar het strand te gaan, moeten even goed nadenken. Dan is de boel natuurlijk allang vol, net als op een gewone pre Corona zomerse dag

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:48:
[...]
Laat ik ook vooropstellen dat een lichte stijging helemaal normaal zal zijn als dat zou gebeuren. Mensen zullen eenmaal vaker met elkaar in contact komen dan 2 maanden geleden. Ik zie het al voor me dat NOS met headlines komt van dat IC opnames met 10 ofso is gestegen. De paniek zal weer heersen terwijl een stijging niet gelijk betekent dat het weer op gaat lopen tot 1500 IC opnames.

Jij beheerst de kunst om ons alle 17 miljoen overal op een R van precies 1 te houden zodat we "slechts" een lineaire groei hebben. Mijn excuses, je moet wel een briljant bedrijfskundige zijn dat je dat kunt .

[GAIAjohan]

Ik denk dat in dit topic nogal wat extreme meningen de boventoon voeren, waardoor er nogal extreem gereageerd wordt richting iemand die het iets anders ziet en doet dan dat deze mensen willen zien c.q. anderen willen opleggen.

Ja, het was vandaag blijkbaar druk op stranden, hóe druk? Geen idee, ik vertrouw foto's niet zo erg meer. Het kan heel druk lijken, terwijl dit niet het geval was.
Misschien zat vrijwel iedereen wel 1,5m van elkaar af, verder bleek al uit meerdere nieuwsberichten dat het in de buitenlucht een tikkeltje overdreven was.


Verder wordt er vanuit Bruls/veiligheidsregio's gedreigd dat dit een zomer met restricties wordt..
Euh, hoe ga je dat volhouden als de opmerkingen ongeloofwaardiger worden? De piek die zou komen na Pasen, 5 mei etc zijn niet gekomen.
Hoe ga je een dreiging geloofwaardig maken als uit resultaten blijkt dat hetgeen waar je de dreiging op baseerde totaal niet uitkomt? Dat maakt je later écht niet geloofwaardig.

Natuurlijk er zal ooit een tweede piek komen, echter kan die ook als een dief in de nacht komen. Het hoeft niet samen te hangen met bv strandbezoek.

Ik heb vandaag weer niks gedaan, ja achtertuin, maar hier in de buurt is het op Hemelvaartsdag altijd Duitserdag. Laat mij dan maar lekker thuis zitten.

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:00:
[...]

Jij beheerst de kunst om ons alle 17 miljoen overal op een R van precies 1 te houden zodat we "slechts" een lineaire groei hebben. Mijn excuses, je moet wel een briljant bedrijfskundige zijn dat je dat kunt .

Thanks. Ik voel me net zoals de bedrijfskundigen die voorspelt hadden dat we eind mei op 2400 IC opnames zouden zitten .

[gekkie]

Mach schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:59:
[...]
Ik realiseer mij dat mijn ervaring een N=1 was vandaag maar dat was zeker niet het geval. De gemeente had ruime looplijnen en routes aangegeven en de mensenverspreidden zich echt heel netjes over het gehele strand, mede geholpen door het feit dat de strandtenten dicht waren.

Kijk, te druk is niet goed en als we hadden gezien dat een minimale afstand van een paar meter niet te realiseren was, waren we naar huis gegaan maar ik vind dat we nu en dan een tikkie te panisch reageren. Met een goede voorbereiding is een dagje naar het strand prima te doen.

Kleine kanttekening. Mensen die rond een uur of 1 a 2 op zo’n dag denken alsnog naar het strand te gaan, moeten even goed nadenken. Dan is de boel natuurlijk allang vol, net als op een gewone pre Corona zomerse dag

Ik ben er niet geweest, dus ik heb het alleen uit de overlevering (en weet ook dat foto's weinig zeggen, afhankelijk van hoe je foto's en video's maakt kan het zelfde tafreeltje er druk en semi verlaten uitzien
(wat men ook niet zelden in video's van evenementen gebruikt om te doen alsof het een groot succes was).

Maar van voorgaande jaren, als je een stukje wandelt tot ergens tussen grote strandovergangen dan is het zelfs bij relatief drukken plekken prima te doen.
Scheveningen kan druk zijn, kijkduin kan druk zijn, Er tussen in valt mee, en richting de zandmotor / monster is er relatief geen hond.

Enige is dat je een beperking hebt in het aantal opgangen en het daar druk kan zijn, maar als iedereen gewoon door loopt dan hoeft dat niet heel veel erger dan de gemiddelde supermarkt te zijn.
En daarnaast is de branding / het natte stuk nog al eens druk, wandelen door het mulle zand hebben de meeste wel gauw gezien en daar spelen alle koters met bewaking van pa en ma, dat is misschien de voornaamste beperking.

Dus ik denk ook dat het prima te doen is als je wilt en ook dat sluitingen waarschijnlijk het probleem niet echt gaan verminderen.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:06:
[...]
Thanks. Ik voel me net zoals de bedrijfskundigen die voorspelt hadden dat we eind mei op 2400 IC opnames zouden zitten .

Je zit er in je "analyses" inderdaad behoorlijk naast, dus dat gevoel lijkt me dan prima te passen.
Al hadden die andere wel oog voor de onzekerheid, daar lijk ik bij jou maar erg weinig van te ontwaren, dus misschien is dat gevoel toch als nog enigzins aanmatigend.

Ik neem aan dat je dank zij je studie toch wel het cijfermatig inzicht hebt dat als je met processen te maken hebt die zich en exponentieel gedragen en ook nog eens een tijdsvertraging hebben. Dat het dan vrij lastig is om op de cijfers te sturen. Zeker als deze in absolute aantallen ook nog eens vrij laag zijn en een zekere ruis bevatten.

Hoe je dan tot de "analyses" komt waar mee je op de proppen komt en daar vervolgens conclusief uit trekt die niet bepaald op zeker spelen, dan verbaast me dat ook nogal.

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 21-05-2020 21:20 ]

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:12:
[...]

Je zit er in je "analyses" inderdaad behoorlijk naast, dus dat gevoel lijkt me dan prima te passen.
Al hadden die andere wel oog voor de onzekerheid, daar lijk ik bij jou maar erg weinig van te ontwaren, dus misschien is dat gevoel toch als nog enigzins aanmatigend.

Welke analyse? Ik had het in 1 zin over een scenario dat het normaal is dat ziekenhuisopnames kunnen stijgen gezien er meer mensen in contact zullen komen. Waarom hebben we anders meegedaan aan 'flatten the curve'? Het is overigens nog altijd niet gebeurd dat het gestegen is. Fantastisch he!

[xh3adshotx]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:53:
[...]

Klinkt niet echt als of je ernstig gedeprimeerd bent , maar goed je kunt het je zelf ongetwijfeld ook aan praten zoals Josefien uit alle macht lijkt te doen.
Misschien zijn we nog wel meer "gewoonte dieren" dan "sociale dieren".

Haha nou je moet het niet onderschatten.

Nee, eigenlijk het tegenovergestelde. Beseffen nu eigenlijk pas hoe druk we het hadden voor de crisis, en waarvoor eigenlijk? Zij keek in haar agenda en zag dat ze in 2019 ongeveer 190 dagen in het buitenland zat. Ik was eigenlijk alleen ‘s avonds en op thuiswerkdagen thuis. Hebben voorgenomen om als alles weer “normaal” is wat meer tijd te pakken voor rust. En het is ook net wat je er zelf van maakt. Met een Nintendo Switch kan je alsnog met vrienden Mario Party spelen. TableTop Simulator is ook wel echt een aanrader.

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:48:
[...]


Laat ik ook vooropstellen dat een lichte stijging helemaal normaal zal zijn als dat zou gebeuren. Mensen zullen eenmaal vaker met elkaar in contact komen dan 2 maanden geleden. Ik zie het al voor me dat NOS met headlines komt van dat IC opnames met 10 ofso is gestegen. De paniek zal weer heersen terwijl een stijging niet gelijk betekent dat het weer op gaat lopen tot 1500 IC opnames.

Tja, in eerste instantie zal een stijging van 10 niet uitmaken inderdaad. Probleem is wel dat het niet bij 10 blijft maar exponentieel toeneemt. Amerika is een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je niet op tijd ingrijpt. Zweden is ook niet echt een geslaagd experiment.

[Aslanboy1905]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:20:
[...]


Haha nou je moet het niet onderschatten.

Nee, eigenlijk het tegenovergestelde. Beseffen nu eigenlijk pas hoe druk we het hadden voor de crisis, en waarvoor eigenlijk? Zij keek in haar agenda en zag dat ze in 2019 ongeveer 190 dagen in het buitenland zat. Ik was eigenlijk alleen ‘s avonds en op thuiswerkdagen thuis. Hebben voorgenomen om als alles weer “normaal” is wat meer tijd te pakken voor rust. En het is ook net wat je er zelf van maakt. Met een Nintendo Switch kan je alsnog met vrienden Mario Party spelen. Table Top is ook wel echt een aanrader.


[...]


Tja, in eerste instantie zal een stijging van 10 niet uitmaken inderdaad. Probleem is wel dat het niet bij 10 blijft maar exponentieel toeneemt. Amerika is een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je niet op tijd ingrijpt. Zweden is ook niet echt een geslaagd experiment.

Niemand is op tijd geweest. Italië en de VS waren misschien de eerste landen die op 30 januari ervoor gekozen hadden om vluchten vanuit China te weren. Dit terwijl de WHO nog doodleuk deed alsof het virus niet zo besmettelijk is. Men doet alsof het in Amerika veel slechter is gegaan dan in België. Door de aankomende verkiezingen is het een politieke circus geworden daar en wij doen er ook gezellig aan mee. Ik in ieder geval niet. En wat is er in Zweden gebeurd dan? Zijn de ziekenhuizen overvol geraakt?

Mensen laten we niet vergeten dat we buiten corona ook tientallen andere ziektes hebben waar twee maanden lang helemaal geen aandacht voor is geweest doordat de ziekenhuizen dit niet aankonden of omdat dit werd uitgesteld omdat corona prio had.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:17:
[...]
Welke analyse? Ik had het in 1 zin over een scenario dat het normaal is dat ziekenhuisopnames kunnen stijgen gezien er meer mensen in contact zullen komen. Waarom hebben we anders meegedaan aan 'flatten the curve'? Het is overigens nog altijd niet gebeurd dat het gestegen is. Fantastisch he!

Bijvb dit:

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:48:
Laat ik ook vooropstellen dat een lichte stijging helemaal normaal zal zijn als dat zou gebeuren. Mensen zullen eenmaal vaker met elkaar in contact komen dan 2 maanden geleden. Ik zie het al voor me dat NOS met headlines komt van dat IC opnames met 10 ofso is gestegen. De paniek zal weer heersen terwijl een stijging niet gelijk betekent dat het weer op gaat lopen tot 1500 IC opnames.

Als dat met een substantieel aantal gestegen is, dan is er een aardige kans dat het, zonder aanvullende maatregelen, wel degelijk weer richting die 1500 IC opnames gaat oplopen.

Dat is dus het eigenaardige aan processen die en exponentieel zijn (en dan ook nog eens tijdsvertraging hebben, en waar niet iedereen symptomen heeft). Het is of rap naar benee, of rap omhoog.
Stabiel houden is enorm lastig omdat je geen inherent stabiel systeem hebt en je dus tijdsvertraging (Van Dissel met de analogie van met een flink tempo weer vooruit gaan rijden terwijl je alleen in de achteruitkijkspiegel kan kijken).

[gekkie]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:20:
[...]
Haha nou je moet het niet onderschatten.

Nee, eigenlijk het tegenovergestelde. Beseffen nu eigenlijk pas hoe druk we het hadden voor de crisis, en waarvoor eigenlijk? Zij keek in haar agenda en zag dat ze in 2019 ongeveer 190 dagen in het buitenland zat. Ik was eigenlijk alleen ‘s avonds en op thuiswerkdagen thuis. Hebben voorgenomen om als alles weer “normaal” is wat meer tijd te pakken voor rust. En het is ook net wat je er zelf van maakt. Met een Nintendo Switch kan je alsnog met vrienden Mario Party spelen. TableTop Simulator is ook wel echt een aanrader.

Mjah laten we hopen op wat verdiepte relaties, naast de onvermijdelijke echtscheidingen.
Wat dat betreft lijkt het soms ook wel of mensen permanent maar op de vlucht zijn, voor hun partner ?, fear of missing out ?, zich zelf ?, status ? ...

Maar goed ergens denk ik dat (enigzins afhankelijk misschien van hoelang het duurt) de ratrace weer snel opgepakt wordt bij de meeste mensen. Ik moet dat "De wereld Voor en Na corona" nog maar zien. Mensen zijn nu tijdelijk voor een groot deel onder sociale druk uit. Als die straks weer terug komt dan zijn we denk ik weer snel terug bij "het oude normaal".

Maar inderdaad het is wat je er zelf van maakt, nu en straks.

[dawg]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:33:
[...]

Het is voor mij geen korte periode. En er zit geen concreet einde aan, dat maakt het mentaal nog moeilijker te behappen.

Mijn houding is zo geworden omdat ik anders waarschijnlijk in de eerste maand beperkingen mezelf al wat had aangedaan door in een depressie te geraken. En niemand die het toen serieus nam, alleen maar afdoen als "first world problems".


[...]

Ik wil alleen maar zoveel mogelijk als normaal leven. Meer niet. Alternatief is in een depressie geraken.

Ik lees vooral dat je hulp nodig hebt onafhankelijk van de lockdown.

Jij bent niet de enige die met beperkingen te maken heeft, er zijn nu heel veel mensen (zowel gezond (zorgmedewerkers) als oud als chronisch ziek) die beperkingen hebben momenteel waar jij met deze houding geen acht op slaat. En als ik je reacties zo zie zijn er talloze mensen die met nog veel meer beperkingen te maken hebben dan jij, maar daar houd je dan geen rekening mee. Dat strookt niet met elkaar. Iedereen zit in dezelfde situatie, je ziet jezelf als uitzondering maar dat ben je niet.

Iedereen wil zoveel mogelijk normaal leven. Dat is geen argument. Behalve dan als het gaat om hoe we op de meest efficiente manier dit virus de baas zullen worden. En daar draagt jouw houding zo niet aan bij, in tegendeel.

[Proton_]

@Aslanboy1905 het is al vaker genoemd: het gevaar van dit virus zit niet (alleen) in de dodelijkheid. Je focus op sterfte zorgt dat je uit het oog verliest dat de (jonge) mensen die herstellen, hier blijvende schade aan over kunnen houden.
https://www.volkskrant.nl...lijft-onberoerd~b1914afa/
https://www.rtlnieuws.nl/...ziekenhuis-breda-covid-19

[Aslanboy1905]

Proton_ schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:37:
@Aslanboy1905 het is al vaker genoemd: het gevaar van dit virus zit niet (alleen) in de dodelijkheid. Je focus op sterfte zorgt dat je uit het oog verliest dat de (jonge) mensen die herstellen, hier blijvende schade aan over kunnen houden.
https://www.volkskrant.nl...lijft-onberoerd~b1914afa/
https://www.rtlnieuws.nl/...ziekenhuis-breda-covid-19

Ik ben hier bewust van maar dit is helemaal nog niet bewezen en ik ben iemand die het graag bij de feiten wil houden. Dat de media ervoor kiest om een paar mensen te plukken die er blijvend last van hebben en dan de mening van een dokter vragen, betekent niet gelijk dat het zo is. Sorry, het klinkt een beetje bot maar als we alle 'wat als' scenarios gaan geloven dan komen we hier nooit uit. En natuurlijk moet dit onderzocht worden maar er zijn zoveel besmettingen dat als dit waar was had ik wel verwacht dat dit wereldnieuws zo zijn. Laten we het onderzoeken en voor nu bij de feiten houden.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:44:
[...]
Ik ben hier bewust van maar dit is helemaal nog niet bewezen en ik ben iemand die het graag bij de feiten wil houden. Dat de media ervoor kiest om een paar mensen te plukken die er blijvend last van hebben en dan de mening van een dokter vragen, betekent niet gelijk dat het zo is. Sorry, het klinkt een beetje bot maar als we alle 'wat als' scenarios gaan geloven dan komen we hier nooit uit. En natuurlijk moet dit onderzocht worden maar er zijn zoveel besmettingen dat als dit waar was had ik wel verwacht dat dit wereldnieuws zo zijn. Laten we het onderzoeken en voor nu bij de feiten houden.

Draai het eens om, is het al bewezen dat niemand er iets aan overhoud ?
Zou je kunnen overwegen om gedurende de tijd dat je iets niet zeker weet (of en de mate waarin) dat je dan zoveel mogelijk de veilige kant kiest in je doen en laten (binnen een zekere redelijkheid en billikheid) ?

Kijk bewezen is het niet dat als jij met 200km per uur zonder gordel op een betonblok rijdt dat je dan zal overlijden. Toch denk ik dat je de veilige kant kiest en zowel normaal een gordel draagt, als geen 200km per uur rijdt en als je een betonblok ontwaart daar niet op in gaat rijden.

Waarom ben je dan nu zo halsstarrig van mening dat als er onzekerheden zijn, je per definitie maar gewoon door moet gaan met wat je al tijd al deed, ondanks dat de kans vrij reeel is dat je het mist hebt, omdat die voortekenen er wel degelijk zijn ?

Heb je eigenlijk wel eens overwogen om te emigreren naar "the land of the free, home of the brave" ?
Dit lijkt me er echt een buitengewoon geschikt moment voor om het te overwegen.

Heb je in je opleiding al iets over het maken van risico assesments maken gehad, het komt echt niet bepaald zo over.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 21-05-2020 21:55 ]

[Proton_]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:44:
[...] Laten we het onderzoeken en voor nu bij de feiten houden.

Eens.
Feit: dit virus wordt pas een half jaar onderzocht.
Feit: het beetje dat we weten, stelt niet gerust.
Deze crisis is er eentje van omgaan met onzekerheden.

Over een jaar mag je 'ik zei het toch' zeggen, nu is op safe gaan best te verdedigen.

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:53:
[...]

Draai het eens om, is het al bewezen dat niemand er iets aan overhoud ?
Zou je kunnen overwegen om gedurende de tijd dat je iets niet zeker weet (of en de mate waarin) dat je dan zoveel mogelijk de veilige kant kiest in je doen en laten (binnen een zekere redelijkheid en billikheid) ?

Kijk bewezen is het niet dat als jij met 200km per uur zonder gordel op een betonblok rijdt dat je dan zal overlijden. Toch denk ik dat je de veilige kant kiest en zowel normaal een gordel draagt, als geen 200km per uur rijdt en als je een betonblok ontwaart daar niet op in gaat rijden.

Waarom ben je dan nu zo halsstarrig van mening dat als er onzekerheden zijn, je per definitie maar gewoon door moet gaan met wat je al tijd al deed, ondanks dat de kans vrij reeel is dat je het mist hebt, omdat die voortekenen er wel degelijk zijn ?

Heb je eigenlijk wel eens overwogen om te emigreren naar "the land of the free, home of the brave" ?
Dit lijkt me er echt een buitengewoon geschikt moment voor om het te overwegen.

Heb je in je opleiding al iets over het maken van risico assesments maken gehad, het komt echt niet bepaald zo over.

Waarom moeten we het omdraaien . Als er iets beweerd wordt moet het bewezen worden. Als iets niet bewezen kan worden gaan we toch er toch niet uit van dat het zo is. Dit zijn allemaal 'wat als' scenario's waar we niet uit zullen komen. Daarom basseer ik mijn meningen op de cijfers die wel bekend zijn.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:15:
Waarom moeten we het omdraaien . Als er iets beweerd wordt moet het bewezen worden. Als iets niet bewezen kan worden gaan we toch er toch niet uit van dat het zo is. Dit zijn allemaal 'wat als' scenario's waar we niet uit zullen komen. Daarom basseer ik mijn meningen op de cijfers die wel bekend zijn.

Tsja dan ga ik er maar uit met Boudewijn de Groot geheel passende bij je studie:
"Maar liever dat nog, dan het bord voor z'n kop van de zakenman ..."

[Aslanboy1905]

Proton_ schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:57:
[...]

Eens.
Feit: dit virus wordt pas een half jaar onderzocht.
Feit: het beetje dat we weten, stelt niet gerust.
Deze crisis is er eentje van omgaan met onzekerheden.

Over een jaar mag je 'ik zei het toch' zeggen, nu is op safe gaan best te verdedigen.

Dus dat we na 2 maanden te horen krijgen dat de gemiddelde leeftijd van de doden 81 is stelt je niet gerust? Als het Robert Koch Instituut meldt dat van de 85.000 besmettingen in Duitsland (van mensen onder de 50) 84 mensen dood zijn gegaan stelt het je niet gerust. Reken maar uit hoeveel procent dat is . Van de 13.884 zorgmedewerkers in Nederland die besmet zijn geraakt met het coronavirus zijn slechts 9 mensen overleden, waarvan 6 mensen een onderliggende ziekte hadden. Dat allemaal stelt je niet gerust. Het feit dat je eerder dood kan gaan aan iets anders dan het coronavirus stelt je niet gerust. Dan moet je me echt gaan vertellen wat je wel gerust zal stellen. Het klopt dat we over 6 maanden meer zullen weten over het virus maar je kan de nieuwe rapporten/cijfers niet ontkennen. Op basis van deze cijfers is het normaal dat mensen zich gaan afvragen of het allemaal zo verstandig is. We blijven in een soort van lockdown door de verwachtte dodental die 3 maanden geleden werden gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Aslanboy1905 op 21-05-2020 22:26 ]

[xh3adshotx]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:23:
[...]


Dus dat we na 2 maanden te horen krijgen dat de gemiddelde leeftijd van de doden 81 is stelt je niet gerust? Als het Robert Koch Instituut meldt dat van de 85.000 besmettingen in Duitsland (van mensen onder de 50) 84 mensen dood zijn gegaan stelt het je niet gerust. Reken maar uit hoeveel procent dat is . Van de 13.884 zorgmedewerkers in Nederland die besmet zijn geraakt met het coronavirus zijn slechts 9 mensen overleden, waarvan 6 mensen een onderliggende ziekte hadden. Dat allemaal stelt je niet gerust. Het feit dat je eerder dood kan gaan aan iets anders dan het coronavirus stelt je niet gerust. Dan moet je me echt gaan vertellen wat je wel gerust zal stellen. Het klopt dat we over 6 maanden meer zullen weten over het virus maar je kan de nieuwe rapporten/cijfers niet ontkennen. Op basis van deze cijfers is het normaal dat mensen zich gaan afvragen of het allemaal zo verstandig is. We blijven in een soort van lockdown door de verwachtte dodental die 3 maanden geleden werden gemaakt.

Leuke cijfers allemaal maar dat komt dus omdat er plek is op de IC. Veel mensen rond de 50 komen op de IC als ze in het ziekenhuis opgenomen worden omdat ze beademing nodig hebben, door de maatregelen is zo’n plek beschikbaar. Zonder maatregelen is die plek er niet en zou de sterfte veel hoger liggen. Of denk jij dat bijna elk land ter wereld z’n economie voor de lol sloopt?

[Aslanboy1905]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:31:
[...]


Leuke cijfers allemaal maar dat komt dus omdat er plek is op de IC. Veel mensen rond de 50 komen op de IC als ze in het ziekenhuis opgenomen worden omdat ze beademing nodig hebben, door de maatregelen is zo’n plek beschikbaar. Zonder maatregelen is die plek er niet en zou de sterfte veel hoger liggen. Of denk jij dat bijna elk land ter wereld z’n economie voor de lol sloopt?

Ik was ook voorstander van een initiële lockdown. We wisten niks en de IC's zaten bijna vol. Nu 2 maanden later zijn de IC's bijna leeg, weten we veel meer over de risicogroepen maar we blijven wel vast aan de maatregelen.

Los van de cijfers waar je niet geintresseerd in bent wil ik een vraag aan jou stellen dan: wanneer gaat het stoppen? Totdat er een vaccine is? Hoelang kunnen we dit dan volhouden (economisch gezien)?

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:23:
[...]
Dus dat we na 2 maanden te horen krijgen dat de gemiddelde leeftijd van de doden 81 is stelt je niet gerust?

Je hebt enig idee hoe een gemiddelde berekend wordt en wat de manco's aan het concept "gemiddelde" zijn binnen de statistiek ?

Als het Robert Koch Instituut meldt dat van de 85.000 besmettingen in Duitsland (van mensen onder de 50) 84 mensen dood zijn gegaan stelt het je niet gerust. Reken maar uit hoeveel procent dat is .

Je hebt enig idee welke maatregelen daar van invloed op zijn geweest ?

Van de 13.884 zorgmedewerkers in Nederland die besmet zijn geraakt met het coronavirus zijn slechts 9 mensen overleden, waarvan 6 mensen een onderliggende ziekte hadden.

Idem ditto.

Dat allemaal stelt je niet gerust.

Dat stelt in zoverre gerust dat het op macro niveau "behapbaar" lijkt te krijgen met bepaalde maatregelen.

Het feit dat je eerder dood kan gaan aan iets anders dan het coronavirus stelt je niet gerust.

Als je dat liever zo snel mogelijk gaat ipv je niet enigezins te kunnen beperken in je doen en laten dan lijkt het me in jouw geval misschien wel een geruststelling. Maar dat zal je dan wel opvatten als ongepast.

Dan moet je me echt gaan vertellen wat je wel gerust zal stellen.

Als mensen waar je min of meer veroordeeld bent om mee samen te leven eens zouden nadenken, zeker als ze enige opleiding genoten hebben en dat eens in de praktijk zouden kunnen brengen in hun denken en doen en laten.

Het klopt dat we over 6 maanden meer zullen weten over het virus maar je kan de nieuwe rapporten/cijfers niet ontkennen.

Niemand ontkent rapporten en cijfers, maar men geeft wel aan dat jouw interpretaties en gevolgtrekkingen uit die cijfers nogal beroerd zijn.

We blijven in een soort van lockdown door de verwachtte dodental die 3 maanden geleden werden gemaakt.

Nee, die lockdown is er nu al bijna niet meer, of je moet die dikke duitser die zich te diep in het strand heeft ingegraven bedoelen en binnenkort al helemaal niet meer, of jij verstaat iets anders onder lockdown dan ik.

En het is ook niet gebaseerd op "verwachtte dodental die 3 maanden geleden werden gemaakt", maar op
het kenmerk van instabiele processen met of exponentiele groei of uitdoving en de tijdsvertraging in de detectie.

Op basis van deze cijfers is het normaal dat mensen zich gaan afvragen of het allemaal zo verstandig is.

Voor mensen zonder al te veel cijfermatig inzicht en onbekendheid met exponentiele groei, zou dat wellicht kunnen. Ook de "opper-intensivist" ontviel het in dat eerste coronaprogramma op de NOS dat hij niet zo veel beeld had bij het concept "exponentiele groei", maar ik denk dat dat in de praktijk bij hem nu wel gevallen is.

Maar je zou het eigenlijk van iedereen met een HBO werk- en denkniveau toch wel kunnen verwachten dat dat op dit moment wel duidelijk is geworden. Wat het is en wat het betekend.

[PalingDrone]

Ik vraag mij af of iedereen die een ander de maat neemt nou boos wordt om geënsceneerde persfoto's, rellerig journalistiek proza en belerende citymarketeers van kustplaatsen die de stranden leeg proberen te twitteren of zelf eens wat verder gekeken hebben of zoals @Mach daadwerkelijk aanwezig zijn geweest.

Mijn screensavers hier in huis bestaan uit webcams die onze prachtige kust vanuit verschillende badplaatsen in beeld brengen en langs de waterkant pannen.
Vrijwel al die cams staan op een behoorlijke hoogte zodat je een mooi overzicht hebt.

Juist door al die collectieve verontwaardiging rond pasen ben ik vandaag vanuit huis eens wat meer gaan switchen tussen badplaatsen en overal, ja letterlijk overal was het strand gezellig bevolkt met tussen de verschillende groepjes badgasten op zijn minst een 5 tal meters. Ik schat zelfs nog wel meer op vele plaatsen.
Zandvoort, Scheveningen, Noordwijk, H v H, Kijkduin, Egmond werkelijk overal zag je een mooie regelmatige verdeling met heel veel zand ertussen.
Totaal geen enkele reden tot paniek of ook maar een kans op superspreading, dan zou een gemiddeld supermarktbezoek eerder tot een soort genocide lijden als ik zie hoe weinig ruimte daar indoor mogelijk is.
Wanneer er in een supermarkt net zoveel ruimte zou zijn als op het strand vandaag kon iedereen daar met een gerust hart gerust gaan shoppen.

Het probleem is dat je wanneer je bij HvH een telelens pakt en daarmee langs de kust gaat fotograferen tot je de pier van Scheveningen ziet heb je alles en iedereen op beeld waardoor het gigantisch druk lijkt.
Kijk je van boven en heb je wat meer overzicht dan zie je opeens een heel ander beeld, dan zie je plotseling overal die royale 5m afstand tussen de groepjes genietende strandgangers.

Kortom, laat je niet opnaaien door rel-pers en ga geen mensen beschuldigen die zelf hun verantwoordelijkheid nemen door ruim afstand te houden, een shot vitamine D krijgen en genieten van de gezonde zeelucht.
Aan de kust is ruimte genoeg, zelfs om met 1,5m afstand tussen de andere badgasten door te lopen op zoek naar een nog rustiger stekkie.

(mijn eerdere link naar een lading jeugd langs de Eem en een klein strandje bij Kortenhoef is hele andere koek, daar is de ruimte uiterst beperkt en zit je met een paar honderd man echt op elkaars lip.
https://www.gooieneemland...es-en-massale-vechtpartij)

[xh3adshotx]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:41:
[...]


Ik was ook voorstander van een initiële lockdown. We wisten niks en de IC's zaten bijna vol. Nu 2 maanden later zijn de IC's bijna leeg, weten we veel meer over de risicogroepen maar we blijven wel vast aan de maatregelen.

Los van de cijfers waar je niet geintresseerd in bent wil ik een vraag aan jou stellen dan: wanneer gaat het stoppen? Totdat er een vaccine is? Hoelang kunnen we dit dan volhouden (economisch gezien)?

Zeker wel geïnteresseerd in de cijfers maar niet naar het feit dat die gebruikt worden om te zeggen: “hey, het is zo slecht niet laten we gewoon losgaan en kijken waar het eindigt”. De reden dat de cijfers zo positief zijn is omdat de meeste zich aan de quarantaine gehouden hebben. Als we de maatregelen niet hadden was de IC overspoeld en lag het sterfte cijfer veel hoger. Kijk bijvoorbeeld naar de armere delen in New York waar de toegang tot de gezondheidszorg niet vanzelfsprekend is.

Niemand houdt vast aan de maatregelen toch? Als je naar het schema van de overheid kijkt zie je dat de maatregelen langzaam versoepeld worden. Wanneer ze het in één keer laten gaan heb je geen momenten om te reflecteren. Dan heb je over twee weken of geluk gehad of ongelofelijke spijt. En ik denk dat niemand verantwoordelijk wil zijn voor het laatste.

Persoonlijk ben ik het met de maatregelen en het plan van de regering eens. Langzaam alles weer opstarten om chaos en herhaling te voorkomen.

[gekkie]

Zit wellicht ook wel deels weer een "good cop, bad cop" idee in.
Bij onze "intelligente lockdown" was het eerst ook kommer en kwel. Met vervolgens zonder (wat ik dan heb waargenomen) noemenswaardige veranderingen, in eens complimentjes dat we het allemaal zo geweldig deden, die "intelligente" lockdown, als pep-talk.

Verbaasde mij, dat we daar kennelijk toch intuinen of ze het in iedergeval veronderstellen dat we het doen.
Zal wel uit de boekjes cirismanagement 101 komen.

[PalingDrone]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 21:06:
Ik denk dat in dit topic nogal wat extreme meningen de boventoon voeren, waardoor er nogal extreem gereageerd wordt richting iemand die het iets anders ziet en doet dan dat deze mensen willen zien c.q. anderen willen opleggen.

Ja, het was vandaag blijkbaar druk op stranden, hóe druk? Geen idee, ik vertrouw foto's niet zo erg meer. Het kan heel druk lijken, terwijl dit niet het geval was.
Misschien zat vrijwel iedereen wel 1,5m van elkaar af, verder bleek al uit meerdere nieuwsberichten dat het in de buitenlucht een tikkeltje overdreven was.


Verder wordt er vanuit Bruls/veiligheidsregio's gedreigd dat dit een zomer met restricties wordt..
Euh, hoe ga je dat volhouden als de opmerkingen ongeloofwaardiger worden? De piek die zou komen na Pasen, 5 mei etc zijn niet gekomen.
Hoe ga je een dreiging geloofwaardig maken als uit resultaten blijkt dat hetgeen waar je de dreiging op baseerde totaal niet uitkomt? Dat maakt je later écht niet geloofwaardig.

Natuurlijk er zal ooit een tweede piek komen, echter kan die ook als een dief in de nacht komen. Het hoeft niet samen te hangen met bv strandbezoek.

Ik heb vandaag weer niks gedaan, ja achtertuin, maar hier in de buurt is het op Hemelvaartsdag altijd Duitserdag. Laat mij dan maar lekker thuis zitten.

Precies, ik ben bang dat ze teveel macht naar zich toe willen trekken met dat gedreig, typisch gevalletje "The Boy Who Cried Wolf"
Straks is er eens echt wat aan de hand en dan luistert er niemand meer omdat al dat eerdere paniekzaaien ook compleet ongegrond was.

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:45:
[...]

Je hebt enig idee hoe een gemiddelde berekend wordt en wat de manco's aan het concept "gemiddelde" zijn binnen de statistiek ?


[...]

Je hebt enig idee welke maatregelen daar van invloed op zijn geweest ?


[...]

Idem ditto.


[...]

Dat stelt in zoverre gerust dat het op macro niveau "behapbaar" lijkt te krijgen met bepaalde maatregelen.


[...]

Als je dat liever zo snel mogelijk gaat ipv je niet enigezins te kunnen beperken in je doen en laten dan lijkt het me in jouw geval misschien wel een geruststelling. Maar dat zal je dan wel opvatten als ongepast.


[...]

Als mensen waar je min of meer veroordeeld bent om mee samen te leven eens zouden nadenken, zeker als ze enige opleiding genoten hebben en dat eens in de praktijk zouden kunnen brengen in hun denken en doen en laten.


[...]

Niemand ontkent rapporten en cijfers, maar men geeft wel aan dat jouw interpretaties en gevolgtrekkingen uit die cijfers nogal beroerd zijn.


[...]

Nee, die lockdown is er nu al bijna niet meer, of je moet die dikke duitser die zich te diep in het strand heeft ingegraven bedoelen en binnenkort al helemaal niet meer, of jij verstaat iets anders onder lockdown dan ik.

En het is ook niet gebaseerd op "verwachtte dodental die 3 maanden geleden werden gemaakt", maar op
het kenmerk van instabiele processen met of exponentiele groei of uitdoving en de tijdsvertraging in de detectie.


[...]

Wat hebben de maatregelen te maken met het feit dat 86 van de 85000 mensen dood zijn gegaan? Hoe kan je beweren dat er geen lockdown meer is als een 1.5 maatschappij is ontstaan en als cafe's, restaurants niet eens op halve kracht mogen draaien. Is dat geoorloofd op basis van de cijfers? Je doet alsof de maatregelen/versoepelingen nauwelijks gevolgen hebben voor de samenleving. Wat een arrogantie zeg. Ik benoem al deze cijfers omdat het gigantische gevolgen hebben en dan vraag ik me af of het wel geoorloofd is. Ik zie helaas deze discussie nergens gebeuren.

Anyway, I rest my case. Wat ik ook hier zeg zal mensen niet overtuigen dat het virus minder erg is dan verwacht. We zijn deels ook in in een lockdown gegaan omdat de Imperial College had voorspeld dat er 500k doden in UK zouden vallen, omdat de WHO had gezegd dat het dodental 3,4% van de wereldbevolking zou zijn. Niks klopt. Al kwam ik met bewijs dat het dodental 0,0% is (bij wijze van), zouden er mensen zijn die zeggen van 'ja maar wat als'. Dat is wat ik begrepen heb van sommigen hier. Cijfers negeren en met argumenten komen dat we nog niet veel weten of mijn argumenten beroerd noemen zonder dat te onderbouwen zijn geen argumenten.

[gekkie]

PalingDrone schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:00:
@gekkie Handboek "Crowdcontrol" les 1

Yups, maar zoals je zelf aan aangeeft kan het wel sleets worden als instrument.
Maar ik denk dat we er na deze week weinig meer van horen.

Misschien nog een keertje met tweede pinksterdag, bad cop horeca, wat op zich ook wel weer "grappig" is dat die allemaal eerder willen "oefenen". Uhmm dat is dat halve dagje met tweede pinksterdag. En daarna hebben we voorlopig geen echt drukke feestdagen meer wanneer iedereen vrij is tot de zomervakantie maar dat is al meer gespreid, dus dat hebben ze handig beperkt. Dus dan kunnen we wel weer een keertje "good coppen".

Moet wel een schat aan informatie opleveren voor iedereen die onderzoek doet naar groepsgedrag en crowdcontrol etc.

[PalingDrone]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:16:
[...]

Yups, maar zoals je zelf aan aangeeft kan het wel sleets worden als instrument.
Maar ik denk dat we er na deze week weinig meer van horen.

Misschien nog een keertje met tweede pinksterdag, bad cop horeca, wat op zich ook wel weer "grappig" is dat die allemaal eerder willen "oefenen". Uhmm dat is dat halve dagje met tweede pinksterdag. En daarna hebben we voorlopig geen echt drukke feestdagen meer wanneer iedereen vrij is tot de zomervakantie maar dat is al meer gespreid, dus dat hebben ze handig beperkt. Dus dan kunnen we wel weer een keertje "good coppen".

Moet wel een schat aan informatie opleveren voor iedereen die onderzoek doet naar groepsgedrag en crowdcontrol etc.

Onderschat de geldingsdrang van bepaalde "bestuurders" nooit.

[Aslanboy1905]

xh3adshotx schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 22:50:
[...]


Zeker wel geïnteresseerd in de cijfers maar niet naar het feit dat die gebruikt worden om te zeggen: “hey, het is zo slecht niet laten we gewoon losgaan en kijken waar het eindigt”. De reden dat de cijfers zo positief zijn is omdat de meeste zich aan de quarantaine gehouden hebben.

Hoe heb jij een verband gelegd aan de lockdown en het feit dat mensen onder de 50 nauwelijks dood aan gaan? Gezien mensen allemaal massaal weer naar buiten gaan zou het dodental op basis van je logica weer oplopen.

[jadjong]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:14:
[...]

Anyway, I rest my case. Wat ik ook hier zeg zal mensen niet overtuigen dat het virus minder erg is dan verwacht. We zijn deels ook in in een lockdown gegaan omdat de Imperial College had voorspeld dat er 500k doden in UK zouden vallen, omdat de WHO had gezegd dat het dodental 3,4% van de wereldbevolking zou zijn. Niks klopt. Al kwam ik met bewijs dat het dodental 0,0% is (bij wijze van), zouden er mensen zijn die zeggen van 'ja maar wat als'. Dat is wat ik begrepen heb van sommigen hier. Cijfers negeren en met argumenten komen dat we nog niet veel weten of mijn argumenten beroerd noemen zonder dat te onderbouwen zijn geen argumenten.

De geschetste chaos is inderdaad minder dan verwacht, maar is dat vanwege het thuis blijven van de wereldbevolking of is het daadwerkelijk minder erg dan verwacht. Door de vele variabelen zal je hier niet snel een antwoord op krijgen.

[D-e-n]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:21:
[...]


Hoe heb jij een verband gelegd aan de lockdown en het feit dat mensen onder de 50 nauwelijks dood aan gaan? Gezien mensen allemaal massaal weer naar buiten gaan zou het dodental op basis van je logica weer oplopen.

Dat zien we dus pas over een paar weken. Maar dan nog: de meeste mensen gaan nu naar buiten maar houden nog wel afstand. Dat is en blijft volgens mij nog steeds de belangrijkste richtlijn.

Volgens ontkent ook niemand dat het percentage doden onder de 50 klein is. Punt is: had je de lockdown niet ingesteld dan waren er toch nog heel veel mensen ziek geworden. En een klein percentage van honderdduizenden mensen kan toch nog heel veel IC-gevallen opleveren.

Met wat we nu weten had je waarschijnlijk de wintersport en de carnaval moeten verbieden. Dan hadden we veel van de verspreiding kunnen voorkomen en was het met een minder zware lockdown wellicht te managen geweest. Maar ja, dat had toen helemaal niemand geaccepteerd.

Het is allemaal niet zo simpel.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 21-05-2020 23:40 ]

[PWSteal]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:21:
[...]


Hoe heb jij een verband gelegd aan de lockdown en het feit dat mensen onder de 50 nauwelijks dood aan gaan? Gezien mensen allemaal massaal weer naar buiten gaan zou het dodental op basis van je logica weer oplopen.

Elk weekend roepen mensen dat het aantal besmettingen weer gaat oplopen. Telkens wordt het tegendeel bewezen. Wordt met de dag duidelijker dat het verbieden van grote evenementen en het ontlasten van het openbaar vervoer de juiste maatregelen zijn. Er is geen enkel bewijs dat de anderhalve meter maatregelen ook maar enkel effect hebben gehad. In je eigen woning is die maatregel al helemaal te bizar voor woorden, denken mensen nou serieus dat die anderhalve meter ook maar iets bijdraagt als je een hele avond bij elkaar zit voor een wijntje of een biertje? Ook al zit je tien meter van elkaar, zolang je dezelfde deuren, glazen, aanstekers, xbox controllers, of zelfs de bank aanraakt gebruikt maakt het geen snars uit. De eerste die zijn complete woning ontsmet na bezoek moet ik nog tegenkomen.

[Aslanboy1905]

D-e-n schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:36:
[...]

Dat zien we dus pas over een paar weken. Maar dan nog: de meeste mensen gaan nu naar buiten maar houden nog wel afstand. Dat is en blijft volgens mij nog steeds de belangrijkste richtlijn.

Volgens ontkent ook niemand dat het percentage doden onder de 50 klein is. Punt is: had je de lockdown niet ingesteld dan waren er toch nog heel veel mensen ziek geworden. En een klein percentage van honderdduizenden mensen kan toch nog heel veel IC-gevallen opleveren.

Ik woon in hartje Amsterdam en ik zie al een maand lang dat het best druk is in de straten. In de media lijkt het alsof het op bepaalde dagen alleen druk is. Je ziet de cijfers alleen maar gelukkig dalen. Daarnaast kijk ik niet alleen naar Nederland, maar ook naar landen en steden waar het langer dan twee weken open is. We zijn niet de eerste die massaal weer naar buiten gaan. Gezien je niks in de media heb gehoord is het zeer onwaarschijnlijk dat het hier in Nederland anders zal zijn.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:14:
Wat hebben de maatregelen te maken met het feit dat 86 van de 85000 mensen dood zijn gegaan?

Zou je denken dat de maatregelen:

1. een beperkende invloed op het aantal hebben gehad
2. precies geen invloed op het aantal hebben gehad
3. een stimulerende invloed op het aantal hebben gehad

?
Behalve als je denkt aan optie 2, dan hebben ze er dus iets mee te maken.

Hoe kan je beweren dat er geen lockdown meer is als een 1.5 maatschappij is ontstaan en als cafe's, restaurants niet eens op halve kracht mogen draaien.

Dan versta jij er kennelijk toch iets anders onder. Er zijn beperkingen. Die zijn er deels voor natuurlijke personen (bijvb voor risicogroepen) en deels voor rechtspersonen.

Voor de meeste natuurlijke personen buiten de risicogroepen zijn er weinig beperkingen. Vooral voor mensen in verpleegtehuizen zijn die er wel en dat kan ook nog eens vrij schrijnend zijn, maar daar lijk jij je niet op te foccusen. De rest mag binnen die paar beperkingen gaan en staan waar hij wil, in hoeverre is dat een "lockdown", je bent aan vrijwel niets "geketend".

Voor rechtspersonen zijn ze ook beperkt en worden ze steeds specifieker, maar daar zou je bijvb voor de disco of krappe kelderkroeg nog wel kunnen spreken van een lockdown. Economisch gezien wordt er getracht voor hen een mouw aan te passen.

Ik zou onder een echte lockdown meer vatten de situatie voor natuurlijke personen, zoals deze in spanje en italië is geweest. Niet meer de straat op mogen, alleen zeer beperkt voor boodschappen. En niet alleen het verzoek, maar het ook (hard) handhaven.

Is dat geoorloofd op basis van de cijfers?

Op basis van verleden, heden en prognose voor de toekomst (op basis van de beschrijving van de mechanismen voor zover bekend): Zou ik zeggen ja.

Je doet alsof de maatregelen/versoepelingen nauwelijks gevolgen hebben voor de samenleving. Wat een arrogantie zeg. Ik benoem al deze cijfers omdat het gigantische gevolgen hebben en dan vraag ik me af of het wel geoorloofd is. Ik zie helaas deze discussie nergens gebeuren.

Uiteraard hebben ze dat en daar waren de maatregelen en vervolgens de versoepelingen ook voor bedoeld:
Om effecten en gevolgen te hebben en daarbij te balanceren. Ik kan me best voorstellen dat je daar op details wellicht keuzes liever wat bijgesteld had naar je persoonlijke voorkeuren.

Anyway, I rest my case. Wat ik ook hier zeg zal mensen niet overtuigen dat het virus minder erg is dan verwacht.

Hangt er vanaf wat je verstaat onder "minder erg" welk(e) aspect(en) je wenst te bekijken en hangt ook nogal af van wat je eigenlijke verwachting was.

We zijn deels ook in in een lockdown gegaan omdat de Imperial College had voorspeld dat er 500k doden in UK zouden vallen, omdat de WHO had gezegd dat het dodental 3,4% van de wereldbevolking zou zijn. Niks klopt.

En dat waren cijfers waarbij men bepaald had dat dat altijd zo zou zijn ongeacht wat er verder zou gebeuren , zonder enige onzekerheids marge ?
Of was het een verwachting als we totaal niets zouden doen, wat we niet hebben gedaan ?
Ik weet niet of het je is opgevallen dat BJ z'n toon toch wel anders is geworden nadat hij zelf plat heeft gelegen ?
Is het geheel al achter de rug ?

Al was ik bij wijze van ik met het bewijs gekomen dat het dodental 0,0% is zouden er mensen zijn die zeggen van 'ja maar wat als'. Dat is wat ik begrepen heb van sommigen hier. Cijfers negeren en met argumenten komen dat we nog niet veel weten of mijn argumenten beroerd noemen zonder dat te onderbouwen zijn geen argumenten.

Als jij kan bewijzen dat het dodental 0% is ongeacht wat we met elkaar doen met een onzekerheidsmarge van 0, dan denk ik dat je weinig wat als'en krijgt. Het gaat je alleen niet lukken om dat te bewijzen en het tegendeel is ook al bewezen want we zitten toch echt boven de 0%.

Overigens zul je denk ik nog verbaast zijn over het alternatief, als je het laat gaan, dan gaan mensen vroeg of laat als nog vrijwillig in een lockdown. Je gaat namelijk dingen vanzelf mijden als het risico voor je gevoel te hoog wordt (zie in enige mate Zweden, zie ook Spaanse griep). Je economie krijgt ook dan een knauw.

Ik sluit niet uit dat we daar als nog komen hoor, een vaccin op korte temijn is ook geen zekerheid, en ook een betere behandeling niet. Dus wellicht wordt de eindconclusie dat we een pandemie die enigzins gevorderd is nog steeds niet (altijd) de baas kunnen zijn met ons vernuft, onze maatschappij inrichting en (sociale/groeps)gedrag.

Maar voorlopig is de gok en hoop dat we het wel voor elkaar gaan krijgen binnen enige afzienbare tijd en daar werkt men naar toe.

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:43:
[...]
Ik woon in hartje Amsterdam en ik zie al een maand lang dat het best druk is in de straten. In de media lijkt het alsof het op bepaalde dagen alleen druk is.

gedurende die volledig onredelijke, afgrijselijke, stringente lockdown ?

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 21-05-2020 23:52 ]

[gekkie]

Edwin__ schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:43:
[...]
Elk weekend roepen mensen dat het aantal besmettingen weer gaat oplopen. Telkens wordt het tegendeel bewezen. Wordt met de dag duidelijker dat het verbieden van grote evenementen en het ontlasten van het openbaar vervoer de juiste maatregelen zijn. Er is geen enkel bewijs dat de anderhalve meter maatregelen ook maar enkel effect hebben gehad. In je eigen woning is die maatregel al helemaal te bizar voor woorden, denken mensen nou serieus dat die anderhalve meter ook maar iets bijdraagt als je een hele avond bij elkaar zit voor een wijntje of een biertje? Ook al zit je tien meter van elkaar, zolang je dezelfde deuren, glazen, aanstekers, xbox controllers, of zelfs de bank aanraakt gebruikt maakt het geen snars uit. De eerste die zijn complete woning ontsmet na bezoek moet ik nog tegenkomen.

Deels met je eens.
Al denk ik dat je nog mist dat de afgelopen tijd de sociale cirkels waar iedereen in verkeerd (voor langere tijd en intensiever contact) vrij beperkt waren. Niet iedere dag, weer allemaal steeds verschillende vrienden en collega's waar je gedurende langere tijd mee in dezelfde ruimte verkeerd.

Beetje de mixup tussen "distancing" en "social-distancing", ook niet altijd even briljant over het voetlicht gebracht in alle voorlichting, kakel-programma's etc.

Ergens verwacht ik dat die dingen voornamelijk bedacht zijn voor de constante bewustwording/zijn, nee het is geen droom, ook vandaag geldt het allemaal nog, want je komt het overal tegen. In die zin heeft het dan wel een effect, maar dan indirect.

[gekkie]

PalingDrone schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:18:
[...]
Onderschat de geldingsdrang van bepaalde "bestuurders" nooit.

Onderschat wellicht niet, maar het irriteert soms wel.
Maar goed we leven nu als nooit te voren in een constante persoonlijke PR campagne.
Dat komt er bij bestuurders nu ook nog eens boven op, want die hadden dat al, zeker als het (ex-)politici zijn.

[D-e-n]

@Aslanboy1905
Mag ik je er dan op wijzen dat dus juist in steden als Amsterdam er nu meer besmettingen bijkomen dan in de eerdere brandhaarden in het zuiden van het land? Het virus verplaatst zich naar plekken met minder ruimte. Niet zo heftig als eerst maar toch.

En wat wil je nu dan? Je kunt discussiëren over hoe streng de lockdown had moeten zijn maar je kunt toch niet beweren dat we voor niks maatregelen hebben genomen. Er moest iets gebeuren om de piek op de IC de kop in te drukken.

Sportscholen, sporten zonder publiek, de ruimte voor de terrassen of stranden: over wat wanneer open moet kun je over discussiëren maar het laatste wat we moeten doen is doen alsof er niks aan de hand is. Want op het moment dat iedereen weer boven op elkaar in een kroeg of club gaat staan gaat het aantal besmettingen natuurlijk wel degelijk omhoog.

Dat is overigens mijn voornaamste vraag bij de maatregelen. Waarom mag de horeca straks meer dan de sportscholen mogen? En dat terwijl we weten wat de bijdrage van de horeca in de eerste golf is geweest: levensgroot. Ik gun kroegbazen hun opening maar puur kijkend naar het virus zou ik kroegen verder naar achter in de rij zetten, na sportscholen of sportwedstrijden zonder publiek. Zal wel iets met lobbyen te maken hebben.

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:50:
[...]

Zou je denken dat de maatregelen:

1. een beperkende invloed op het aantal hebben gehad
2. precies geen invloed op het aantal hebben gehad
3. een stimulerende invloed op het aantal hebben gehad

?
Behalve als je denkt aan optie 2, dan hebben ze er dus iets mee te maken.


[...]

Dan versta jij er kennelijk toch iets anders onder. Er zijn beperkingen. Die zijn er deels voor natuurlijke personen (bijvb voor risicogroepen) en deels voor rechtspersonen.

Voor de meeste natuurlijke personen buiten de risicogroepen zijn er weinig beperkingen. Vooral voor mensen in verpleegtehuizen zijn die er wel en dat kan ook nog eens vrij schrijnend zijn, maar daar lijk jij je niet op te foccusen. De rest mag binnen die paar beperkingen gaan en staan waar hij wil, in hoeverre is dat een "lockdown", je bent aan vrijwel niets "geketend".

Voor rechtspersonen zijn ze ook beperkt en worden ze steeds specifieker, maar daar zou je bijvb voor de disco of krappe kelderkroeg nog wel kunnen spreken van een lockdown. Economisch gezien wordt er getracht voor hen een mouw aan te passen.

Ik zou onder een echte lockdown meer vatten de situatie voor natuurlijke personen, zoals deze in spanje en italië is geweest. Niet meer de straat op mogen, alleen zeer beperkt voor boodschappen. En niet alleen het verzoek, maar het ook (hard) handhaven.


[...]

Op basis van verleden, heden en prognose voor de toekomst (op basis van de beschrijving van de mechanismen voor zover bekend): Zou ik zeggen ja.


[...]

Uiteraard hebben ze dat en daar waren de maatregelen en vervolgens de versoepelingen ook voor bedoeld:
Om effecten en gevolgen te hebben en daarbij te balanceren. Ik kan me best voorstellen dat je daar op details wellicht keuzes liever wat bijgesteld had naar je persoonlijke voorkeuren.


[...]

Hangt er vanaf wat je verstaat onder "minder erg" welk(e) aspect(en) je wenst te bekijken en hangt ook nogal af van wat je eigenlijke verwachting was.


[...]

En dat waren cijfers waarbij men bepaald had dat dat altijd zo zou zijn ongeacht wat er verder zou gebeuren , zonder enige onzekerheids marge ?
Of was het een verwachting als we totaal niets zouden doen, wat we niet hebben gedaan ?
Ik weet niet of het je is opgevallen dat BJ z'n toon toch wel anders is geworden nadat hij zelf plat heeft gelegen ?
Is het geheel al achter de rug ?


[...]

Als jij kan bewijzen dat het dodental 0% is ongeacht wat we met elkaar doen met een onzekerheidsmarge van 0, dan denk ik dat je weinig wat als'en krijgt. Het gaat je alleen niet lukken om dat te bewijzen en het tegendeel is ook al bewezen want we zitten toch echt boven de 0%.

Overigens zul je denk ik nog verbaast zijn over het alternatief, als je het laat gaan, dan gaan mensen vroeg of laat als nog vrijwillig in een lockdown. Je gaat namelijk dingen vanzelf mijden als het risico voor je gevoel te hoog wordt (zie in enige mate Zweden, zie ook Spaanse griep). Je economie krijgt ook dan een knauw.

Ik sluit niet uit dat we daar als nog komen hoor, een vaccin op korte temijn is ook geen zekerheid, en ook een betere behandeling niet. Dus wellicht wordt de eindconclusie dat we een pandemie die enigzins gevorderd is nog steeds niet (altijd) de baas kunnen zijn met ons vernuft, onze maatschappij inrichting en (sociale/groeps)gedrag.

Maar voorlopig is de gok en hoop dat we het wel voor elkaar gaan krijgen binnen enige afzienbare tijd en daar werkt men naar toe.


[...]

gedurende die volledig onredelijke, afgrijselijke, stringente lockdown ?

De lockdown heeft invloed gehad op het aantal mensen die besmet zijn geraakt met het virus. Dat is ook niet meer dan logisch. Ik denk wel echter dat dit more or less geen invloed heeft op het dodental. Dat laten de cijfers ook zien.En het gaat er nu niet om hoe streng de lockdown is. In Nederland valt het vergeleken met andere landen mee maar het eindresultaat is hetzelfde: 1.5 meter maatschappij en bedreigingen van het kabinet dat als we ons hier niet aan houden dat er weer extra maatregelen komen. We moeten het verdienen en owee als er teveel mensen naar buiten gaan. Dit is een maatschappij want niet mogelijk is (los van de economische gevolgen) en dan krijgt het volk straks de schuld.

Grappig dat je het over 'het verleden' wil hebben. Hier een mooi artikel over de varkensgriep waar je nu deja vu van momenten zal krijgen. Het artikel gaat over hoe wetenschappers de pandemie flink overschat hebben en dat we voor niks miljoenen hebben uitgegeven aan vaccinaties. Achteraf bleef dat er verschillende virologen belangen hadden en dat we misleid zijn. Tijdens de SARS uitbraak klopten de verwachtingen ook niet en steeds wordt achteraf verteld dat we het anders moesten aanpakken. Nu zitten we weer in pandemie en weer hebben we niks geleerd van de fouten uit het verleden. Waarom je de vergelijking met de Spaanse griep maakt begrijp ik ook niet. Je kan geen enkele verbanden maken met dat virus en in Zweden is het niet erger dan in andere landen.

Ik zie verder het nut niet om te reageren op je post. Blijkbaar vind je het invloed op de samenleving niet zo erg. Voor mij klinkt het alsof je in de omgekeerde wereld leeft dus lets agree to disagree.

[gekkie]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:07:
Dat is overigens mijn voornaamste vraag bij de maatregelen. Waarom mag de horeca straks meer dan de sportscholen mogen? En dat terwijl we weten wat de bijdrage van de horeca in de eerste golf is geweest: levensgroot. Ik gun kroegbazen hun opening maar puur kijkend naar het virus zou ik kroegen verder naar achter in de rij zetten, na sportscholen of sportwedstrijden zonder publiek. Zal wel iets met lobbyen te maken hebben.

Op zich mag de horeca niet meer wat (waarschijnlijk) toen het meeste heeft bijgedragen, het opeengepakte drankfestijn in kroegen. De hoop is denk ik dat het meeste nu in iedergeval in de buitenlucht zal gebeuren met minder capaciteit en mensen dus ook nog steeds minder frequent naar de horeca gaan en dan vooral terassen en deels restaurants zonder terras.

Sportscholen lijkt vooral zorgen over de combinatie van indoor, ventilatie stromen en versnelde ademhaling met meer druppel vorming. Daarnaast zit je er best een tijdje en veel wisselingen qua positie.

Kortom vanwege de onzekerheid voorlopig even niet, al gelden met uitzondering van de versnelde ademhaling dezelfde dingen ook wel voor indoor horeca zoals restaurants.
Maarja dat is het lastige, alles telt op en hoeveel iets bijdraagt kan ook nog van heel veel lokale factoren afhangen, dus dat je afweging altijd enigzins arbitrair lijkt is denk ik moeilijk helemaal te voorkomen.

[D-e-n]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:12:
[...]


De lockdown heeft invloed gehad op het aantal mensen die besmet zijn geraakt met het virus. Dat is ook niet meer dan logisch. Ik denk wel echter dat dit more or less geen invloed heeft op het dodental.

Lees die laatste zin eens terug en besef hoe stupide die stelling klinkt. Het is gewoon een kwestie van wiskunde: hoe meer mensen in aanraking komen met het virus, hoe meer mensen er ziek worden. En daaruit volgt hoe meer mensen er uiteindelijk ernstig ziek worden hoe meer mensen er dood gaan. Want hoe klein het percentage ook is: een aantal mensen kan kennelijk onvoldoende weerstand bieden tegen het virus.

[PalingDrone]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 23:43:
[...]


Ik woon in hartje Amsterdam en ik zie al een maand lang dat het best druk is in de straten. In de media lijkt het alsof het op bepaalde dagen alleen druk is. Je ziet de cijfers alleen maar gelukkig dalen. Daarnaast kijk ik niet alleen naar Nederland, maar ook naar landen en steden waar het langer dan twee weken open is. We zijn niet de eerste die massaal weer naar buiten gaan. Gezien je niks in de media heb gehoord is het zeer onwaarschijnlijk dat het hier in Nederland anders zal zijn.

Wat je nu op straat ziet zijn voornamelijk "Amsterdammers" dwz volk wat er al woont en een beetje buitenlucht opzoekt. De dagjesmensen uit heel het land, boozende Britten op een "stag do", blowende Fransen, hordes Chinezen, Lonely Planet reizigers en museumbezoekers uit de hele wereld die vanalles meenemen van heinde en verre zijn volledig uit het straatbeeld verdwenen. Ook dat is een soort isolatie.
Wanneer je de toevoer van vers virus beperkt is het niet vreemd dat de cijfers dalen.
Verder heeft Amsterdam een relatief jonge bevolking wat ook een grote rol speelt, plus het feit dat kroegen, clubs en veel plekken met close sociale interactie gesloten zijn maakt dat je je op zich niet zoveel zorgen hoeft te maken met wat meer volk op straat. Ook het contrast met de eerste schok toen het echt doodstil was aan het begin van de "lockdown" maakt dat het nu al snel best druk lijkt.

[Aslanboy1905]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:24:
[...]

Lees die laatste zin eens terug en besef hoe stupide die stelling klinkt. Het is gewoon een kwestie van wiskunde: hoe meer mensen in aanraking komen met het virus, hoe meer mensen er ziek worden. En daaruit volgt hoe meer mensen er uiteindelijk ernstig ziek worden hoe meer mensen er dood gaan. Want hoe klein het percentage ook is: een aantal mensen kan kennelijk onvoldoende weerstand bieden tegen het virus.

Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan. Dus meer besmettingen betekent niet meer doden binnen deze groep. PUNT. Je wilt een discussie aangaan over aantallen wat bijna verwaarloosbaar zal zijn. De kans dat je dood gaat aan het coronavirus is lager dan de normale death rate. Mensen vergeten ook dat heel veel noodzakelijke operaties zijn uitgesteld door deze cijfers. Op de lange termijn kunnen er veel meer doden vallen als gevolg van het coronavirus maar niet perse het coronavirus. Ik las ook dat kanker diagnoses met 30% is gedaald etc. We zullen wel minder kanker patienten hebben nu maar niet heus. Door het coronavirus en de angstaanjagende cijfers die we in het begin te horen kregen zijn we ons gezond verstand vergeten blijkbaar. Was covid19 maar het enige probleem.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:12:
De lockdown heeft invloed gehad op het aantal mensen die besmet zijn geraakt met het virus. Dat is ook niet meer dan logisch. Ik denk wel echter dat dit more or less geen invloed heeft op het dodental. Dat laten de cijfers ook zien.

Geen invloed, hoe dan ?

En het gaat er nu niet om hoe streng de lockdown is. In Nederland valt het vergeleken met andere landen mee maar het eindresultaat is hetzelfde: 1.5 meter maatschappij en bedreigingen van het kabinet dat als we ons hier niet aan houden dat er weer extra maatregelen komen. We moeten het verdienen en owee als er teveel mensen naar buiten gaan. Dit is een maatschappij want niet mogelijk is (los van de economische gevolgen) en dan krijgt het volk straks de schuld.

Mjah iedereen het graag wil zien in schuld en bedreigingen van de machthebbers etc. dan zal is de kans dat dat uitkomt vrij reeel ja, of je laat het als nog volledig los en dan is de moeite tot nu toe in iedergeval verloren moeite geweest.

Misschien moeten we van de UK maar een soort (licht mistroostig) expeditie corona eiland maken.
Kun je daar samen met Josefien en gelijk gezinden het expiriment met elkaar aangaan hoe jullie alles beter kunnen. Van scratch mag je de hele corona samenleving opzetten. Ben benieuwd wat je dan na enige tijd van je mede eilandgenoten zal vinden.

Grappig dat je het over 'het verleden' wil hebben. Hier een mooi artikel over de varkensgriep waar je nu deja vu van momenten zal krijgen. Het artikel gaat over hoe wetenschappers de pandemie flink overschat hebben en dat we voor niks miljoenen hebben uitgegeven aan vaccinaties.

Dat risico loop je, maar valt ansich nog te overzien.

Achteraf bleef dat er verschillende virologen belangen hadden en dat we misleid zijn.

En dat is kwalijk en heeft mijn achting voor Osterhaus wel sterk doen dalen ja, daar valt nog genoeg aan te doen.

Tijdens de SARS uitbraak klopten de verwachtingen ook niet en steeds wordt achteraf verteld dat we het anders moesten aanpakken.

Bij mijn weten hebben we hier niet zo heel veel aangepakt p het gebied van SARS en MERS. Omdat het relatief snel en dicht bij de bron is uitgedoofd.

Nu zitten we weer in pandemie en weer hebben we niks geleerd van de fouten uit het verleden. Waarom je de vergelijking met de Spaanse griep maakt begrijp ik ook niet. Je kan geen enkele verbanden maken met dat virus en in Zweden is het niet erger dan in andere landen.

Het verband wat ik trachte te leggen is dat ook al doe je relatief weinig of niets, dat mensen uiteindelijk als nog vrijwillig minder interacties gaan plegen omdat er nogal wat doden vallen waardoor het nogal zichtbaar wordt. Met uiteindelijk ook de nodige maatschappelijke, sociale en economische gevolgen die misschien niet eens zo verschillen van die van een onvrijwillige "lockdown" en andere maatregelen die het aantal doden weten te beperken. Zweden is redelijk beperkt in maatregelen en relatief vrijwillig, maar merkt ook een vermindering van economische activiteit.

Ik zie verder het nut niet om te reageren op je post. Blijkbaar vind je het invloed op de samenleving niet zo erg. Voor mij klinkt het alsof je in de omgekeerde wereld leeft dus lets agree to disagree.

Ik zie niet waaruit je zou kunnen afleiden dat ik de invloed op de samenleving niet "erg" zou vinden.
Wel dat ik denk dat voor zover jij alternatieven aandraagt, ik de vermoedelijke uitwerking daarvan niet "minder erg" zou vinden. En het veronderstelde "bewijs" daarvoor in de interpretaties van cijfers en processen en de samenhang daar tussen, tsja, daar kan ik vrij weinig mee ja.
Het matcht niet bepaald met m'n eigen inzichten, daar kan ik het zeker mee eens zijn.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]
Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan. Dus meer besmettingen betekent niet meer doden binnen deze groep.

Tsja, weer zijn "zekerheid" van je. Het zijn er een beperkt aantal dus "helemaal niet" in onjuist.
Het aantal doden is nog beperkter, doordat er IC capaciteit is.

Dat kun je wellicht ook behouden als je alles de vrije loop laat, je laat gewoon alles boven de 50 dood gaan, als mede iedereen met enig onderliggend lijden.

PUNT.

komma (dus we gaan nog even door met het betoog)

Je wilt een discussie aangaan over aantallen wat bijna verwaarloosbaar zal zijn. De kans dat je dood gaat aan het coronavirus is lager dan de normale death rate. Mensen vergeten ook dat heel veel noodzakelijke operaties zijn uitgesteld door deze cijfers. Op de lange termijn kunnen er veel meer doden vallen als gevolg van het coronavirus maar niet perse het coronavirus. Ik las ook dat kanker diagnoses met 30% is gedaald etc. We zullen wel minder kanker patienten hebben nu maar niet heus. Door het coronavirus en de angstaanjagende cijfers die we in het begin te horen kregen zijn we ons gezond verstand vergeten blijkbaar. Was covid19 maar het enige probleem.

Kijk nu heb je op zich weer een goed inzicht(, maar wederom als verkeerd argument wat mij betreft).

Dit is namelijk juist weer een reden om covid19 zoveel mogelijk onder controle te houden qua verspreiding en daarmee de belasting van de zorg laag te houden, zodat de reguliere zorg ook weer aangeboden kan worden naast de covid 19 zorg.

Hee presto, nu heb je zelf een prachtig argument gegeven om die verschrikkelijk "lockdown" toch vooral te handhaven. Gotta love it when a plan comes together .

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:55:
[...]

Tsja, weer zijn "zekerheid" van je. Het zijn er een beperkt aantal dus "helemaal niet" in onjuist.
Het aantal doden is nog beperkter, doordat er IC capaciteit is.

Dat kun je wellicht ook behouden als je alles de vrije loop laat, je laat gewoon alles boven de 50 dood gaan, als mede iedereen met enig onderliggend lijden.


[...]

komma (dus we gaan nog even door met het betoog)


[...]

Kijk nu heb je op zich weer een goed inzicht(, maar wederom als verkeerd argument wat mij betreft).

Dit is namelijk juist weer een reden om covid19 zoveel mogelijk onder controle te houden qua verspreiding en daarmee de belasting van de zorg laag te houden, zodat de reguliere zorg ook weer aangeboden kan worden naast de covid 19 zorg.

Hee presto, nu heb je zelf een prachtig argument gegeven om die verschrikkelijk "lockdown" toch vooral te handhaven. Gotta love it when a plan comes together .

Je vergeet alleen de economische en maatschappelijke gevolgen bij je betoog. Anders zouden we er wel uitkomen .

Ik begrijp overigens zelf ook wel waarom we in een lockdown gingen, dat hoef je niet uit te leggen. Je ziet nu echter dat we dit moeten volhouden totdat er een vaccine is. Wanneer dat mag zijn weet niemand. Great! 2022? Nooit? Dat kan toch niet. Denk eens na. Zorgsysteem is ontlast maar nog steeds zijn er maatregelen waar ik grote vraagtekens heb. Wat is het beleid nou? Flatten the curve of save all lives? Ik heb al vaker aangetoond dat dezelfde groepen doodgaan als bij een griepepidemie. In 2018 zaten alle ziekenhuizen vol. Wat is er nu anders?

De versoepelingen zijn dat we weer op de terassen mogen zijn. Fijn voor ons maar je ziet hoe de machtshebbers nu al aan je nek hijgen terwijl de regels gevolgd worden voor zover dat mogelijk is. Ook is het de vraag hoelang de ondernemers dit vol zullen houden. Ik hoop dat uit meer onderzoeken zal blijken dat er buiten vrij weinig kans is op besmettingen. Dat zal al een hoop veranderen.

[anandus]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 01:28:
[...]
Denk eens na. Zorgsysteem is ontlast maar nog steeds zijn er maatregelen waar ik grote vraagtekens heb. Wat is het beleid nou? Flatten the curve of save all lives? Ik heb al vaker aangetoond dat dezelfde groepen doodgaan als bij een griepepidemie. In 2018 zaten alle ziekenhuizen vol. Wat is er nu anders?

Wat er nu anders is, is dat we een lockdown hebben die de schade beperkt?
Juist omdat we maatregelen nemen loopt het niet uit de klauwen
Sterker nog, we hadden een lockdown en zijn maar nét langs het randje gegaan.

Het beleid is flatten the curve, dat moge duidelijk zijn. Dat het zorgtechnisch beheerbaar blijft.
Save all lives is al lang niet aan de orde, volgens mij ook nooit aan de orde geweest.

Het gaat niet om 'de groepen die ook dood zouden gaan bij de griep', het gaat om het zorgstelsel in z'n geheel. Als het uit de klauwen loopt, dan is opeens zorg niet zo vanzelfsprekend meer. Ook voor jou en mij.

En nee, 2018 is dan compleet onvergelijkbaar.

[Aslanboy1905]

anandus schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 02:48:
[...]
Wat er nu anders is, is dat we een lockdown hebben die de schade beperkt?
Juist omdat we maatregelen nemen loopt het niet uit de klauwen
Sterker nog, we hadden een lockdown en zijn maar nét langs het randje gegaan.

Het beleid is flatten the curve, dat moge duidelijk zijn. Dat het zorgtechnisch beheerbaar blijft.
Save all lives is al lang niet aan de orde, volgens mij ook nooit aan de orde geweest.

Het gaat niet om 'de groepen die ook dood zouden gaan bij de griep', het gaat om het zorgstelsel in z'n geheel. Als het uit de klauwen loopt, dan is opeens zorg niet zo vanzelfsprekend meer. Ook voor jou en mij.

En nee, 2018 is dan compleet onvergelijkbaar.

2018 compleet onvergelijkbaar? We hadden 16.000 ziekenhuisopnames in 18 weken om precies te zijn. Oversterfte van 9500. Oude mensen met onderliggende ziektes die eraan overlijden en ziekenhuisopnames waren ook vergelijkbaar. Verschil is dat je er niks over hebt gehoord. "The curve" is al een tijdje "geflattend". Nu is het excuus de "tweede golf". Antwoord op een simpele vraag wanneer mensen dan verwachten dat het gaat stoppen kan niet gegeven worden maar deze mensen wel blijven verdedigen dat het de juiste koers is. Oke we gaan er niet uit totdat er een vaccine is. Wanneer dat ook mag zijn. Als je denkt dat een 1.5m maatschappij mogelijk is hier zou ik je adviseren eens even goed naar buiten kijken. Het gaat goed met de cijfers, de meeste mensen doen hun best om 1.5m afstand te houden en zich aan de regels te houden maar dan heb je gelijk dat de machtshebbers waarschuwen dat het te druk is. Ja dat werd niet gezegd he.. Dat we niet met zijn allen naar buiten kunnen. Kunnen ze ook niet zeggen maar ze proberen wel straks ons de schuld te geven.

Elke keer wordt er verwacht dat dee ic opnames zullen stijgen doordat mensen massaal naar buiten gaan. Vorige maand waren de parken en stranden ook gesloten. Is er wat gebeurd? Nope. Nederland is ook niet de eerste land die opengaat ofso. In andere landen en sommige staten in de VS zie je geen toenames. En daar zitten ze al over de twee weken. Ik word echt een beetje moe van de negativiteit en fear mongering door onbewezen claims. Ik vind het ook jammer dat ik een aantal posts zag hier dat mensen bang zijn om naar de kapper te gaan. Doet me gewoon pijn om te zien en horen dat mensen zo bang zijn.

Hoelang gaat dit nog door totdat we allemaal realiseren dat het een tikje overdreven wordt? We shall see.

[leekers]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]


Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan.

Van dit soort losse en gewoonweg domme (niet persoonlijk bedoelt) opmerkingen gaan mijn haren echt overeind staan .
Als we met zijn allen blijven denken dat het een griepje is en het wel losloopt zullen we nog jaren met dit virus zitten en zullen er nog heel veel doden vallen .

Misschien dat je eens kunt kijken op internet hoeveel mensen van pakweg 35-50 het virus gehad hebben er aan gestorven zijn en al maanden met ernstige problemen kampen !!

Kijk eens naar de aantallen totaal gestorven mensen tussen mrt en mei 2020 ipv het officiele aantal wat opgegeven wordt aan covid-19 doden .
Kijk eens om je heen en praat zelf eens met mensen die het virus gehad hebben om je een klein beetje op de hoogte te brengen van wat er werkelijk aan de hand is en hoe ingrijpend het is en inderdaad ook voor mensen jonger dan 50 jaar

[ Voor 23% gewijzigd door leekers op 22-05-2020 06:11 ]

[xh3adshotx]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]


Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan. Dus meer besmettingen betekent niet meer doden binnen deze groep. PUNT. Je wilt een discussie aangaan over aantallen wat bijna verwaarloosbaar zal zijn. De kans dat je dood gaat aan het coronavirus is lager dan de normale death rate. Mensen vergeten ook dat heel veel noodzakelijke operaties zijn uitgesteld door deze cijfers. Op de lange termijn kunnen er veel meer doden vallen als gevolg van het coronavirus maar niet perse het coronavirus. Ik las ook dat kanker diagnoses met 30% is gedaald etc. We zullen wel minder kanker patienten hebben nu maar niet heus. Door het coronavirus en de angstaanjagende cijfers die we in het begin te horen kregen zijn we ons gezond verstand vergeten blijkbaar. Was covid19 maar het enige probleem.

Goed ik ga proberen het simpel uit te leggen. Kijk naar het leeftijds tabbelletje op pagina 9. Dan zie je dat de groep onder de 50 inderdaad relatief weinig word opgenomen in het ziekenhuis én relatief weinig sterft.

Maar als we geen maatregelen hadden genomen dan waren er véél meer mensen ziek geworden waaronder van hogere leeftijdscategorieën. Dan hadden de IC compleet vol gelegen en raad eens wat er dan gebeurde? Juist ja, ook jouw groep onder de 50 had minder kans op een IC bed en ging massaal de pijp uit.

Daarnaast, is het minder erg dat iemand van boven de 50 dood gaat?

https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200423_1015.pdf

[D-e-n]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]


Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan. Dus meer besmettingen betekent niet meer doden binnen deze groep.

Ga je nu eigen woorden verdraaien? Je had het helemaal niet over "deze groep". Ik hou niet van dit soort debat trucjes.

Welke leeftijd de mensen hebben heeft ook totaal niet meegespeeld in de beslissing om een lockdown in te stellen. Het ging erom de IC te ontlasten. En meer besmettingen betekent gewoon meer mensen op de IC.

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]


Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan.

Oh nee? Dus deze broers van 29 en 31 jaar zijn niet ziek geworden? En die van 29 jaar is later ook overleden. Hoe kan dat dan, als je onder de 50 helemaal niet ziek wordt?

Deze jongen van 16 jaar is in coma geraakt door corona, en is een paar dagen in coma geweest (gelukkig wel hersteld). Volgens mij is 16 jaar jonger dan 50. Dus hoe kan dit? Of valt 'coma' bij jou niet onder 'ziek'?

Je bent best wel desinformatie aan het verspreiden, als je claimed dat je onder de 50 helemaal niet ernstig ziek wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 22-05-2020 08:52 ]

[Aghanim]

Josefien schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 20:23:
[...]

Omdat dat zogenaamde "nieuwe leven" op lange duur niet te doen is. Mensen zijn van nature sociaal. Die 1,5m gaat daar nogal tegenin. Als ik dieper over die 1,5m nadenk raak ik zowat gedeprimeerd.

Nee, mensen in de huidige samenleving zijn over het algemeen verwend en egoïstisch. Stel je voor dat je een paar weken niet meer uit eten kan, op het terras zitten, door de Efteling banjeren of een nieuwe trui kopen. Ik snap nu waarom de mensen derde wereld landen zo zielig kijken in die goede doelen filmpjes. Die zijn nog niet in de Baron geweest

Als je serieus ongelukkig word omdat je geen mosselen kunt eten of naar het winkelcentrum kunt dan heb je serieuze andere problemen. Externe prikkels zijn geen (duurzame) bron van levensgeluk. Als je toch binnen moet zitten is het een mooie tijd om eens wat boeken te lezen over het vinden van geluk en wat nu echt belangrijk is in het leven.

Als iedereen dat zou doen dan hadden we ons zorgsysteem ontlast en meteen een paar andere maatschappelijke problemen opgelost. Maar in plaats daarvan gaan we op internet zitten klagen hoe klote het allemaal is dat onze overheid een keer ingrijpt om ons te beschermen

[ninjazx9r98]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 04:07:
[...]


Wanneer dat ook mag zijn. Als je denkt dat een 1.5m maatschappij mogelijk is hier zou ik je adviseren eens even goed naar buiten kijken.

Buiten zie ik juist het bewijs dat een 1,5m maatschappij heel goed mogelijk is en zelfs stukken beter gaat dan ik ooit verwacht zou hebben.
Uiteraard zijn er altijd mensen die het minder netjes doen maar over het algemeen zie ik mensen (flink) ruimte maken om zich daar zoveel mogelijk aan te houden.

Het gaat goed met de cijfers, de meeste mensen doen hun best om 1.5m afstand te houden en zich aan de regels te houden maar dan heb je gelijk dat de machtshebbers waarschuwen dat het te druk is. Ja dat werd niet gezegd he.. Dat we niet met zijn allen naar buiten kunnen. Kunnen ze ook niet zeggen maar ze proberen wel straks ons de schuld te geven.

Wat is er zo moeilijk aan vermijd drukte wat weldegelijk gezegd is en wordt? Er is geen enkele noodzaak om te roepen dat we niet met z'n allen naar buiten kunnen zolang zoveel mogelijk mensen maar hun gezond verstand gebruiken en vermijd drukte goed in de oren knopen.

Elke keer wordt er verwacht dat dee ic opnames zullen stijgen doordat mensen massaal naar buiten gaan. Vorige maand waren de parken en stranden ook gesloten. Is er wat gebeurd? Nope.

Dat er niets of minder gebeurt is juist omdat parken en stranden gesloten werden komt niet in je op?

Ik word echt een beetje moe van de negativiteit en fear mongering door onbewezen claims. Ik vind het ook jammer dat ik een aantal posts zag hier dat mensen bang zijn om naar de kapper te gaan. Doet me gewoon pijn om te zien en horen dat mensen zo bang zijn.

Er zijn ook heel wat mensen die moe worden van onbewezen claims dat het allemaal wel meevalt en zich realiseren dat hoe meer er van dat soort mensen en meningen zijn hoe langer de 'lockdown' zal gaan duren aangezien de mensen die het allemaal niet zo nauw nemen potentieel gevaarlijk zijn voor de medemens.
Mensen die bang zijn om naar de kapper te gaan zijn ook niet perse bang voor de kapper maar zijn bang voor mensen die er net zo als jij over denken en mogelijk ook bij de kapper komen.

Hoelang gaat dit nog door totdat we allemaal realiseren dat het een tikje overdreven wordt? We shall see.

Voorlopig zal dit nog wel doorgaan en dat ligt niet alleen aan de regeltjes vanuit Den Haag. Horeca, sportscholen en dergelijke kunnen wel weer open gaan maar mij (en velen met mij als ik m'n omgeving mag geloven) ga je daar voorlopig niet zien. Mensen kunnen en zullen ook stemmen met de voeten dus het is nog maar de vraag of alles dat weer (beperkt) open mag en gaat het ook zal kunnen redden. Zal mij niet verbazen als op de wat langere termijn blijkt dat veel mensen er helemaal niet zo'n trek in hebben om daar weer heen te gaan met enige regelmaat en een heleboel het alsnog niet redden.

En om @wildhagen nog even aan te vullen, de jongst overleden zorgverlener heeft vorige week ook een naam plus gezicht gekregen. Ze was 45 jaar en zou kennelijk niet ernstig ziek kunnen worden laat staan overlijden.
https://www.cordaan.nl/ni...en-collega-rachel-verbaan
Is overigens een oud klasgenoot en oud collega van mijn vrouw maar wel een reden dat mijn vrouw serieus nadenkt of ze nog wel verder wil in de zorg en ze is niet de enige. Zou mij niet verbazen als er een soort van 'opstand' komt onder een deel van het zorgpersoneel die geen zin hebben om zelf extra gevaar te lopen bij het verplegen van mensen die bij wijze van spreken moedwillig ziek zijn geworden omdat 1,5m en vermijd drukte zo moeilijk te begrijpen is.

[Aslanboy1905]

leekers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 06:06:
[...]


Van dit soort losse en gewoonweg domme (niet persoonlijk bedoelt) opmerkingen gaan mijn haren echt overeind staan .
Als we met zijn allen blijven denken dat het een griepje is en het wel losloopt zullen we nog jaren met dit virus zitten en zullen er nog heel veel doden vallen .

Misschien dat je eens kunt kijken op internet hoeveel mensen van pakweg 35-50 het virus gehad hebben er aan gestorven zijn en al maanden met ernstige problemen kampen !!

Kijk eens naar de aantallen totaal gestorven mensen tussen mrt en mei 2020 ipv het officiele aantal wat opgegeven wordt aan covid-19 doden .
Kijk eens om je heen en praat zelf eens met mensen die het virus gehad hebben om je een klein beetje op de hoogte te brengen van wat er werkelijk aan de hand is en hoe ingrijpend het is en inderdaad ook voor mensen jonger dan 50 jaar

Je kan wel boos gaan worden maar ik blijf de cijfers roepen terwijl jij maar loopt te roepen dat het niet zo is zonder het tegendeel te bewijzen. Ik kijk inderdaad naar mensen die het virus gehad hebben en wat zie is dat 99% het overleeft en een paar berichten zijn dat ze langer last hebben van het virus wat natuurlijk onderzocht moet worden. Ik blijf naar de cijfers kijken. In 2020 is er onder de 65 niet meer mensen dood gegaan dan vorige jaar heeft het CBS gezegd. Waarom kunnen we niet accepteren dat het virus veel minder erg is dan verwacht. Wil je geen goed nieuws horen? Waarom wil je geloven dat het zo ernstig is terwijl de cijfers zeggen dat het niet zo is. Het is altijd erg als je in het ziekenhuis of in de IC beland maar de hele economie is nu flink achteruit gegaan, terwijl de cijfers niet zoveel verschillen van 2018.

[ijdod]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:43:
Is overigens een oud klasgenoot en oud collega van mijn vrouw maar wel een reden dat mijn vrouw serieus nadenkt of ze nog wel verder wil in de zorg en ze is niet de enige.

Een variant op die discussie werd hier op intranet al gevoerd aan het begin van de maatregelen. Een aantal mensen in de ondersteunende diensten maakten zich zeer veel zorgen over het besmettingsrisico. Een van de punten daar was wel dat dit tot op zekere hoogte (we hebben het niet over mensen die op de COVID afdelingen werken) een risico is van het werken in een ziekenhuis. Als je daar niet tegen kan, is het wellicht zaak om een andere werkgever te zoeken.

[IJzerlijm]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:50:
[...]


Je kan wel boos gaan worden maar ik blijf de cijfers roepen terwijl jij maar loopt te roepen dat het niet zo is zonder het tegendeel te bewijzen. Ik kijk inderdaad naar mensen die het virus gehad hebben en wat zie is dat 99% het overleeft en een paar berichten zijn dat ze langer last hebben van het virus wat natuurlijk onderzocht moet worden. Ik blijf naar de cijfers kijken. In 2020 is er onder de 65 niet meer mensen dood gegaan dan vorige jaar heeft het CBS gezegd. Waarom kunnen we niet accepteren dat het virus veel minder erg is dan verwacht. Wil je geen goed nieuws horen? Waarom wil je geloven dat het zo ernstig is terwijl de cijfers zeggen dat het niet zo is. Het is altijd erg als je in het ziekenhuis of in de IC beland maar komop de hele economie stopzetten door deze cijfers is niet geoorloofd naar mijn mening.

"De hele economie stopgezet" is zo'n idiote overdrijving. Dat je deze post kan maken betekent dat de site nog in de lucht is, de ISP niet is opgeheven, er stroom is en dat je niet op het land eten aan het verbouwen bent om niet dood te gaan aan de honger.

[Grannd]

Het is een risico op dit moment dat als je in de zorg werkt je COVID-19 kan krijgen, en in zeer uitzonderlijke gevallen (er zijn er nu een handvol bekend) kan je daaraan overlijden.

Maar is dat zo anders dan een vrachtwagenchauffeur die in slaap kan vallen en tegen een boom aan kan knallen? Geen enkel beroep is zonder risico.

Kijk je naar het risico zie je dat er dus honderdduizenden (grove schatting) mensen in de zorg werken, en er een handvol uiteindelijk overlijden aan het coronavirus.
Natuurlijk moeten die mensen beschermd worden, net zoals dat we bij mensen die voor hun werk op de weg zitten regels hebben over verplichte rusttijden.

Maar het is natuurlijk niet zo dat onze zorgmedewerkers een ongekend risico lopen, daarvoor moeten er minstens 10, 100 of zelfs 1000 keer zoveel overlijden wil je kunnen spreken van een beroepsgroep waarbij je nu een veel groter risico loopt op overlijden dan een ander beroep.

En natuurlijk speelt er méér dan alleen een risico op overlijden, de hoge werkdruk en het beschermd werken eisen natuurlijk ook een fysieke en mentale tol, maar ik wil alleen maar zeggen dat we niet moeten doen alsof onze zorgmedewerkers een uitzonderlijk hoog risico lopen om te sterven, dat is simpelweg niet zo.

[Aslanboy1905]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:43:
[...]

Buiten zie ik juist het bewijs dat een 1,5m maatschappij heel goed mogelijk is en zelfs stukken beter gaat dan ik ooit verwacht zou hebben.
Uiteraard zijn er altijd mensen die het minder netjes doen maar over het algemeen zie ik mensen (flink) ruimte maken om zich daar zoveel mogelijk aan te houden.

[...]

Wat is er zo moeilijk aan vermijd drukte wat weldegelijk gezegd is en wordt? Er is geen enkele noodzaak om te roepen dat we niet met z'n allen naar buiten kunnen zolang zoveel mogelijk mensen maar hun gezond verstand gebruiken en vermijd drukte goed in de oren knopen.

[...]

Dat er niets of minder gebeurt is juist omdat parken en stranden gesloten werden komt niet in je op?

[...]

Er zijn ook heel wat mensen die moe worden van onbewezen claims dat het allemaal wel meevalt en zich realiseren dat hoe meer er van dat soort mensen en meningen zijn hoe langer de 'lockdown' zal gaan duren aangezien de mensen die het allemaal niet zo nauw nemen potentieel gevaarlijk zijn voor de medemens.
Mensen die bang zijn om naar de kapper te gaan zijn ook niet perse bang voor de kapper maar zijn bang voor mensen die er net zo als jij over denken en mogelijk ook bij de kapper komen.

[...]

Voorlopig zal dit nog wel doorgaan en dat ligt niet alleen aan de regeltjes vanuit Den Haag. Horeca, sportscholen en dergelijke kunnen wel weer open gaan maar mij (en velen met mij als ik m'n omgeving mag geloven) ga je daar voorlopig niet zien. Mensen kunnen en zullen ook stemmen met de voeten dus het is nog maar de vraag of alles dat weer (beperkt) open mag en gaat het ook zal kunnen redden. Zal mij niet verbazen als op de wat langere termijn blijkt dat veel mensen er helemaal niet zo'n trek in hebben om daar weer heen te gaan met enige regelmaat en een heleboel het alsnog niet redden.

En om @wildhagen nog even aan te vullen, de jongst overleden zorgverlener heeft vorige week ook een naam plus gezicht gekregen. Ze was 45 jaar en zou kennelijk niet ernstig ziek kunnen worden laat staan overlijden.
https://www.cordaan.nl/ni...en-collega-rachel-verbaan
Is overigens een oud klasgenoot en oud collega van mijn vrouw maar wel een reden dat mijn vrouw serieus nadenkt of ze nog wel verder wil in de zorg en ze is niet de enige. Zou mij niet verbazen als er een soort van 'opstand' komt onder een deel van het zorgpersoneel die geen zin hebben om zelf extra gevaar te lopen bij het verplegen van mensen die bij wijze van spreken moedwillig ziek zijn geworden omdat 1,5m en vermijd drukte zo moeilijk te begrijpen is.

Ik weet niet hoevaak ik het nog moet zeggen. Hoe hard en vervelend het ook klinkt. Er gaan mensen dood. Mensen met diabtes, obesitas, ouderen, hartziekten, etc gaan er eerder dood aan volgens de statistieken. Je ziet dat een heel klein deel geen bekende klachten had. Nogmaals, de mensen die dood gaan tijdens een griepepidemie zijn dus heel vergelijkbaar. Toen ik laatst naar de cijfers keek hadden 64 van de doden onder de 70 geen onderliggende ziektes. Dat percentage is heel klein. En ik vind dat die mensen onderzocht moeten worden of ze wel niet iets anders hadden. Gecondoleerd met je verlies. Ik kies er voor om nuchter te blijven en naar het algehele plaatje te kijken en laat mijn mening niet beinvloeden door een hardverscheurend verhaal. Wat ik heb gemerkt is dat mensen met dezelfde statistieken toch heel andes reageren. Als je eens wist hoeveel mensen er dood gaan aan andere ziektes en overige doodsoorzaken. Dan zou je nooit meer je huis uitkomen denk ik. Sterke nog in ieder geval, ik heb mijn punt wel duidelijk gemaakt.

[Vorkie]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:50:
[...]


Je kan wel boos gaan worden maar ik blijf de cijfers roepen terwijl jij maar loopt te roepen dat het niet zo is zonder het tegendeel te bewijzen. Ik kijk inderdaad naar mensen die het virus gehad hebben en wat zie is dat 99% het overleeft en een paar berichten zijn dat ze langer last hebben van het virus wat natuurlijk onderzocht moet worden. Ik blijf naar de cijfers kijken. In 2020 is er onder de 65 niet meer mensen dood gegaan dan vorige jaar heeft het CBS gezegd. Waarom kunnen we niet accepteren dat het virus veel minder erg is dan verwacht. Wil je geen goed nieuws horen? Waarom wil je geloven dat het zo ernstig is terwijl de cijfers zeggen dat het niet zo is. Het is altijd erg als je in het ziekenhuis of in de IC beland maar komop de hele economie stopzetten door deze cijfers is niet geoorloofd naar mijn mening.

De hele economie is niet stopgezet.

De leeftijden zouden, naar gelang de druk op de zorg zou toenemen, juist jonger worden...

Er zijn dan geen bedden meer vrij of zorgpersoneel beschikbaar voor die 30 jarige met een gebroken bovenbeen en slagaderlijke bloeding, of die 40 jarige die een hartinfarct heeft en die 20 jarige die na reanimatie door verstikking in kritische toestand is. De leeftijden van overlijden zal dalen, de oversterfte en sterfte ten gevolge van een overbelasting van de zorg zal alleen maar toenemen.

Gezien bovenstaande situatie, door (net te laat)tijdig de restricties te starten, niet is voorgekomen, gaan mensen denken dat het allemaal maar overtrokken is, terwijl, als er geen zijspoor gestart was, je wel in die situatie was gekomen.

Foresight vs Hindsight.....

[ Voor 5% gewijzigd door Vorkie op 22-05-2020 10:05 ]

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:50:
[...]


Je kan wel boos gaan worden maar ik blijf de cijfers roepen terwijl jij maar loopt te roepen dat het niet zo is zonder het tegendeel te bewijzen. Ik kijk inderdaad naar mensen die het virus gehad hebben en wat zie is dat 99% het overleeft en een paar berichten zijn dat ze langer last hebben van het virus wat natuurlijk onderzocht moet worden. Ik blijf naar de cijfers kijken. In 2020 is er onder de 65 niet meer mensen dood gegaan dan vorige jaar heeft het CBS gezegd. Waarom kunnen we niet accepteren dat het virus veel minder erg is dan verwacht. Wil je geen goed nieuws horen? Waarom wil je geloven dat het zo ernstig is terwijl de cijfers zeggen dat het niet zo is. Het is altijd erg als je in het ziekenhuis of in de IC beland maar komop de hele economie stopzetten door deze cijfers is niet geoorloofd naar mijn mening.

De hele economie is niet stilgezet, maar draait gewoon nog door.

Stop nou eens met het verspreiden van dit soort nepnieuws/desinformatie, je vertroebelt alle discussies door dit soort onwaarheden te blijven verspreiden.

[Aslanboy1905]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:58:
Het is een risico op dit moment dat als je in de zorg werkt je COVID-19 kan krijgen, en in zeer uitzonderlijke gevallen (er zijn er nu een handvol bekend) kan je daaraan overlijden.

Maar is dat zo anders dan een vrachtwagenchauffeur die in slaap kan vallen en tegen een boom aan kan knallen? Geen enkel beroep is zonder risico.

Kijk je naar het risico zie je dat er dus honderdduizenden (grove schatting) mensen in de zorg werken, en er een handvol uiteindelijk overlijden aan het coronavirus.
Natuurlijk moeten die mensen beschermd worden, net zoals dat we bij mensen die voor hun werk op de weg zitten regels hebben over verplichte rusttijden.

Maar het is natuurlijk niet zo dat onze zorgmedewerkers een ongekend risico lopen, daarvoor moeten er minstens 10, 100 of zelfs 1000 keer zoveel overlijden wil je kunnen spreken van een beroepsgroep waarbij je nu een veel groter risico loopt op overlijden dan een ander beroep.

En natuurlijk speelt er méér dan alleen een risico op overlijden, de hoge werkdruk en het beschermd werken eisen natuurlijk ook een fysieke en mentale tol, maar ik wil alleen maar zeggen dat we niet moeten doen alsof onze zorgmedewerkers een uitzonderlijk hoog risico lopen om te sterven, dat is simpelweg niet zo.

Sterker nog. Uit het rapport van het RIVM blijkt dat 13.884 besmet waren en 9 van hen zijn overleden. Dat is 0,06%. En als je verder keek dan zag je dat van de 9 zorgmedewerkers, 6 onderliggende ziektes hadden. Super vervelend natuurlijk maar statistisch gezien is het virus helemaal niet zo dodelijk als gedacht. Ik vind deze cijfers best wel representatatief, omdat het een groep is dat werkte. Ik denk dat de meeste mensen hier ook wel in deze categorie vallen. Je hoeft helemaal niet bang te zijn en we moeten niet doen alsof coronavirus het enige risico is waar je aan kan overlijden inderdaad.

[Aslanboy1905]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:05:
[...]


De hele economie is niet stilgezet, maar draait gewoon nog door.

Stop nou eens met het verspreiden van dit soort nepnieuws/desinformatie, je vertroebelt alle discussies door dit soort onwaarheden te blijven verspreiden.

Correctie. De hele economie is flink achteruitgegaan. Zal mijn post ook editen. Verder ga ik niet in op je bait.

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:10:
[...]


Correctie. De hele economie is flink achteruitgegaan. Zal mijn post ook editen. Verder ga ik niet in op je bait.

Het is geen bait. Het is juist dit soort nepnieuws en desinformatie verspreiden waardoor discussies worden vertroebeldd. Je wéét dat je info en je beweringen niet klopt. Als je het dan toch als zijn de waarheid verspreid is dat desinformatie, en dat is gewoon een kwalijke zaak.

Vraag me ook af waarom je dit doelbewust toch blijft doen, welke agenda probeer je hiermee te pushen?

Er wordt rondom corona al teveel nepnieuws verspreid, er is geen enkelle valide reden om daar nog wat extra desinformatie bij te doen.

[D-e-n]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:03:
[...]

ik heb mijn punt wel duidelijk gemaakt.

Wat je vooral duidelijk maakt is dat je redeneert naar de conclusie die je zelf het meest wenselijk acht: "het valt allemaal wel mee". En de nuance is dan ver te zoeken. Het wel of niet "meevallen" is sowieso subjectief dus wat mij betreft schrappen we dat hele element uit de discussie. Maar het is gewoon een feit dat er meer mensen doodgaan aan Covid dan aan een normale griep. Kijk alleen al naar hoe New York erbij ligt: op het hoogtepunt werden de lijken er opgestapeld als ware het een oorlogssituatie.

En je negeert consequent het belangrijkste argument waarmee die hele lockdown op een bepaald moment is ingesteld: het ontlasten van de zorg. Je kunt onze IC-medewerkers niet opzadelen met 5000 IC-patiënten. Dat is onmenselijk, zowel voor de patiënt als de zorgverlener.

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:05:
[...]

De hele economie is niet stilgezet, maar draait gewoon nog door.

Feitelijk ligt bijna alleen het entertainment gedeelte van de economie plat nu. En zie wat voor impact dat heeft op de gehele economie. Wel iets om over na te denken.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 10:15 ]

[Aslanboy1905]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:55:
[...]


"De hele economie stopgezet" is zo'n idiote overdrijving. Dat je deze post kan maken betekent dat de site nog in de lucht is, de ISP niet is opgeheven, er stroom is en dat je niet op het land eten aan het verbouwen bent om niet dood te gaan aan de honger.

Het is niet een idiote overdrijving. Ik heb vrienden die werkloos zijn geraakt en twee HBO afgestudeerden die geen baan kunnen vinden. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Kijk ik naar het algemeen plaatje zie je dat in elk land de werkloosheid zo is gestegen. Zo erg dat het niet normaal is nee. Tien duizenden MKB'ers die dreigen failliet te gaan. Dit is de keiharde realiteit. Dat jij er nog niks van voelt betekent niet dat de werkelijkheid niet zo is.

Grootste toename werkloosheid sinds 2003: ‘Dit hebben we niet eerder gezien'. Niks aan de hand volgens jou? Zo kan ik nog wel doorgaan.

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Het is niet een idiote overdrijving. Ik heb vrienden die werkloos zijn geraakt en twee HBO afgestudeerden die geen baan kan vinden. Dat is mijn persoonlijke ervaring

En omdat N=1, is de hele economie dus stilgezet?

De economie draait nog gewoon. Als je beweert dat dat niet zo is, en alles stilgezet is, ben je wel degelijk extreem aan het overdrijven.

Jouw situatie is niet maatgevend voor het hele land. Als er in jouw omgeving iets stilgezet is, wil dat nog niet zeggen dat het hele land stilgezet is.

[Grannd]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:13:
[...]
Feitelijk ligt bijna alleen het entertainment gedeelte van de economie plat nu. En zie wat voor impact dat heeft op de gehele economie. Wel iets om over na te denken.

Alleen entertainment?

Als je vindt dat:

- Alle sportscholen
- Alle horeca
- Alle reisorganisaties
- Alle luchtvaart

Onder entertainment valt, misschien wel ja

[Aslanboy1905]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:12:
[...]


Het is geen bait. Het is juist dit soort nepnieuws en desinformatie verspreiden waardoor discussies worden vertroebeldd. Je wéét dat je info en je beweringen niet klopt. Als je het dan toch als zijn de waarheid verspreid is dat desinformatie, en dat is gewoon een kwalijke zaak.

Vraag me ook af waarom je dit doelbewust toch blijft doen, welke agenda probeer je hiermee te pushen?

Er wordt rondom corona al teveel nepnieuws verspreid, er is geen enkelle valide reden om daar nog wat extra desinformatie bij te doen.

Ik verspreid helemaal geen nepnieuws en blijkbaar heb jij een hele andere definitie van nepnieuws. Ik heb zo vaak mijn posts met bronnen onderbouwd dat ik nu hetzelfde blijf roepen. Dat de economie gestopt is en/of dat het flink achteruit gaat is niet speculatief of nepnieuws. De bovenstaande user geeft het al aan dat het in bepaalde sectors zo is. Ik bedoelde zelf meer dat het flink achteruit is gegaan.

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:21:
[...]


Ik verspreid helemaal geen nepnieuws en blijkbaar heb jij een hele andere definitie van nepnieuws. Ik heb zo vaak mijn posts met bronnen onderbouwd dat ik nu hetzelfde blijf roepen. Dat de economie gestopt is en/of dat het flink achteruit gaat is niet speculatief of nepnieuws. De bovenstaande user geeft het al aan dat het in bepaalde sectors zo is. Ik bedoelde zelf meer dat het flink achteruit is gegaan.

Als je dat bedoelt moet je dat zeggen, en niet zeggen dat alles stilgezet is, zoals je wel meermaals hebt gedaan. Want dat is toch écht nepnieuws en desinformatie verspreiden.

De economie draait nog altijd door, winkels en supermarkten zijn open, de meeste bedrijven werken (al dan niet vanuit huis) ook gewoon door etc etc.

Ook je eerdere stelling dat mensen onder de 50 niet ziek worden, en al helemaal niet dood gaan, is nepnieuws en desinformatie. Er zijn inmiddels genoeg bronnen gegeven waaruit blijk dat ook jonge mensen ziek worden en overlijden door corona.

En zo nog een aantal van je stellingen die reeds onderuit gehaald zijn door anderen.

[Vorkie]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:20:
[...]

Alleen entertainment?

Als je vindt dat:

- Alle sportscholen
- Alle horeca
- Alle reisorganisaties
- Alle luchtvaart

Onder entertainment valt, misschien wel ja

Even aanpassen:
- Alle sportscholen
- Buiten sporten mag, heeft wel wat aanpassing nodig en is niet overal mogelijk, zie genoeg uitbaters alle mogelijk manieren zoeken om toch omzet te genereren ipv thuis op internet posten dat het oneerlijk is....
- Alle horeca
- horeca is open waar mogelijk, ik kan pizza en hele menu's thuis laten bezorgen.
- Alle reisorganisaties
- is stil gevallen ja.
- Alle luchtvaart
- Nee, luchtvracht gaat gewoon door, veel recreatief! vliegverkeer ligt stil, zakelijk kan je nog steeds mondjesmaat en met goed geluk, reizen.

[D-e-n]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:20:
[...]

Alleen entertainment?

Als je vindt dat:

- Alle sportscholen
- Alle horeca
- Alle reisorganisaties
- Alle luchtvaart

Onder entertainment valt, misschien wel ja

Reisorganisaties en horeca is entertainment ja. Luchtvaart deels ook. Voor wat betreft vakantie zeker maar veel zakelijk verkeer is wat mij betreft ook entertainment want dat blijkt prima online te kunnen. Alleen missen de heren (en dames) managers dan hun leuke tripje.

Daarmee wil ik niet zeggen dat enig entertainment niet belangrijk is in ons leven. Maar het is wel tekenend hoe groot de impact daarvan kennelijk is op de maatschappij.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 10:26 ]

[IJzerlijm]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Het is niet een idiote overdrijving. Ik heb vrienden die werkloos zijn geraakt en twee HBO afgestudeerden die geen baan kunnen vinden. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Kijk ik naar het algemeen plaatje zie je dat in elk land de werkloosheid zo is gestegen. Zo erg dat het niet normaal is nee. Tien duizenden MKB'ers die dreigen failliet te gaan. Dit is de keiharde realiteit. Dat jij er nog niks van voelt betekent niet dat de werkelijkheid niet zo is.

Grootste toename werkloosheid sinds 2003: ‘Dit hebben we niet eerder gezien'. Niks aan de hand volgens jou? Zo kan ik nog wel doorgaan.

Waar zeg ik dat er niets aan de hand is ? Dat zou net zo'n domme uitspraak zijn al 'de hele economie is stopgezet', leg me aub geen woorden in de mond. Er is wel degelijk iets aan de hand, een dodelijke pandemie en grote verstoring van de economie.

[ninjazx9r98]

ijdod schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:52:
[...]


Een variant op die discussie werd hier op intranet al gevoerd aan het begin van de maatregelen. Een aantal mensen in de ondersteunende diensten maakten zich zeer veel zorgen over het besmettingsrisico. Een van de punten daar was wel dat dit tot op zekere hoogte (we hebben het niet over mensen die op de COVID afdelingen werken) een risico is van het werken in een ziekenhuis. Als je daar niet tegen kan, is het wellicht zaak om een andere werkgever te zoeken.

Even kijken of ik het goed onder woorden kan brengen waar het pijnpunt zit. Het is niet het risico op zich waar bijv mijn vrouw mee zit maar het is het onnodig extra risico dat kan/gaat ontstaan door "schijt aan corona" om het zomaar te noemen.
Ben je bereid om iemand te helpen die gewoon domme pech had toen we met z'n allen dachten het zal wel los lopen maar ben je ook bereid om iemand te helpen die het allemaal niet zo nauw neemt en het relatief eenvoudig had kunnen voorkomen.
Hoorde van de week nog iemand die werkt in een verpleeghuis, daar op die locatie heeft men alles buiten de deur kunnen houden maar het is "niet toegestaan" om te werken met mondkapjes en dergelijke. Binnenkort wordt men wel geconfronteerd met bezoek waarvan men niet weet wat die wel of niet doen in de vrije tijd en 1,5m is best lastig bij dergelijke zorg.

[Grannd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:28:
[...]
Ben je bereid om iemand te helpen die gewoon domme pech had toen we met z'n allen dachten het zal wel los lopen maar ben je ook bereid om iemand te helpen die het allemaal niet zo nauw neemt en het relatief eenvoudig had kunnen voorkomen.

Als je niet de intentie hebt om iemand te helpen die iets heeft opgelopen wat hij/zij ook had kunnen voorkomen, dan moet je niet in de zorg werken.

[Lethalis]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:24:
[...]
Daarmee wil ik niet zeggen dat enig entertainment niet belangrijk is in ons leven. Maar het is wel tekenend hoe groot de impact daarvan kennelijk is op de maatschappij.

Want jij hebt liever een sobere maatschappij met weinig entertainment?

Uit dat lijstje vind ik alleen de luchtvaart een onderwerp dat totaal is doorgeschoten, ook vanwege de impact op het milieu (uitstoot) en de omgeving (geluidsoverlast etc). En ik ben dan ook een groot voorstander van betere treinverbindingen aanleggen in Europa en de korte vluchten af te schaffen.

Maar sportscholen zijn juist goed, meer mensen zouden moeten sporten. Horeca is ontspanning, is ook goed voor de mens. En mensen zijn nou eenmaal van de gezelligheid normaal gesproken, daarnaast is het ook wel prettig als we nog met elkaar kunnen praten buiten een gecensureerd internet om.

Want dat begint steeds lastiger te worden nu. In de kroeg zou ik nu van alles tegen je kunnen zeggen, zonder dat er iemand meekijkt en het verwijdert als het niet ergens aan voldoet.

Ik vind deze nieuwe maatschappij maar helemaal niks. Maar goed, dat was ook al voor deze crisis. Iedereen die maar staart naar zo'n stom mobieltje... zo verslaafd daaraan dat ze het ook tijdens het autorijden doen. Compleet gestoord.

Wat is er gebeurd met gewoon afspreken en met elkaar praten?

Geen idee ook hoe je mij gaat verplichten een app te gebruiken als ik mijn telefoon niet eens meeneem. Want die laat ik vaak genoeg thuis liggen. Vorig jaar heb ik er zelfs aan gedacht om geen smart phone meer te nemen. Je kan mensen moeilijk verplichten zo'n ding te kopen dat na 2 jaar geen updates meer krijgt en vervangen moet worden voor een hoop geld.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 01:28:
Je vergeet alleen de economische en maatschappelijke gevolgen bij je betoog. Anders zouden we er wel uitkomen .

Zoals ik al eerder betoogd heb zijn die gevolgen er ook als je het voort laat gaan.
Of denk jij dat de economie vrolijk feestend doorgaat op het moment dat ziekenhuizen vol zijn en mensen zeker weten dat als ze *iets* krijgen covid19 dan wel iets anders dat ze dan bijna zeker hun doodvonnis hebben getekend ?
Ja dat is in extremis, maar dat is waar je uiteindelijk op uit komt als je het helemaal ongebreideld laat gaan.

Ik begrijp overigens zelf ook wel waarom we in een lockdown gingen, dat hoef je niet uit te leggen. Je ziet nu echter dat we dit moeten volhouden totdat er een vaccine is. Wanneer dat mag zijn weet niemand. Great! 2022? Nooit? Dat kan toch niet. Denk eens na. Zorgsysteem is ontlast maar nog steeds zijn er maatregelen waar ik grote vraagtekens heb. Wat is het beleid nou? Flatten the curve of save all lives?

Save all lives lijkt me een beetje lastig als je al zoveel doden hebt. Misschien dat het komt omdat er niet echt op 1 enkel scenario gewed wordt. Geen alles of niets. Iets van een redelijke polderende middenweg.

Ik heb al vaker aangetoond dat dezelfde groepen doodgaan als bij een griepepidemie. In 2018 zaten alle ziekenhuizen vol. Wat is er nu anders?

Dat jij het hebt aangetoond lijkt me een grote veronderstelling, maar het is niet onaannemelijk dat onder de huidige doden er een groot aantal zitten die anders binnen af zienbare tijd om een andere reden zouden zijn overleden, dat klopt. Maar daar buiten is er nog steeds een groep die dat niet zou zijn. Daarnaast is er ook een groep die een vrij intensieve revalidatie door moet. Die groepen zouden bij een meer ongebreidelde voortgang ook zo groot worden dat de zorgcapaciteit overschreden zal worden.

Dat de zorg hier niet overbelast is geraakt komt namelijk omdat we een groot deel van de mensen waarvan we wisten dat ze spoedig zouden overlijden aan iets anders niet eens opgenomen hebben en zeker niet op de IC. Kortom dat is al verdisconteerd in de huidige gang van zaken en de cijfers.

De versoepelingen zijn dat we weer op de terassen mogen zijn. Fijn voor ons maar je ziet hoe de machtshebbers nu al aan je nek hijgen terwijl de regels gevolgd worden voor zover dat mogelijk is. Ook is het de vraag hoelang de ondernemers dit vol zullen houden.

Misschien nieuw voor je, maar die "machthebbers", hebben die macht namens ons gezamelijk.
En de ene ondernemer is de andere niet, voor sommige ondernemers zijn het toptijden, dus het verschilt nog al. Daarom is er voor ondernemers dan ook steun geregeld. Nee geen vetpot, nee het is niet waarvoor je ondernemer bent geworden, nee niet iedereen zal het redden, wel een groot deel en in mijn optiek in redelijkheid.

Ik hoop dat uit meer onderzoeken zal blijken dat er buiten vrij weinig kans is op besmettingen. Dat zal al een hoop veranderen.

Of dat een hoop zal veranderen betwijfel ik, buiten is zo goed als alles al mogelijk (of is dat binnenkort) behalve massale bijeenkomsten. En buiten is relatief, als ik lees dat de horeca plannen vooral lijken te behelzen om "buiten" zoveel mogelijk te willen overkappen, zodat het eigenlijk weer gewoon "binnen" is.