Coronavirus Slowchat #2

[Aslanboy1905]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:23:
[...]


Als je dat bedoelt moet je dat zeggen, en niet zeggen dat alles stilgezet is, zoals je wel meermaals hebt gedaan. Want dat is toch écht nepnieuws en desinformatie verspreiden.

De economie draait nog altijd door, winkels en supermarkten zijn open, de meeste bedrijven werken (al dan niet vanuit huis) ook gewoon door etc etc.

Ook je eerdere stelling dat mensen onder de 50 niet ziek worden, en al helemaal niet dood gaan, is nepnieuws en desinformatie. Er zijn inmiddels genoeg bronnen gegeven waaruit blijk dat ook jonge mensen ziek worden en overlijden door corona.

En zo nog een aantal van je stellingen die reeds onderuit gehaald zijn door anderen.

Jij doet nu hetzelfde. Je beweert dat de meeste bedrijven door werken terwijl de cafe's, restaurants, bioscopen, sportscholen allemaal 2 maanden veplicht dicht moesten. Vliegtuigen die masaal op de grond bleven Dat is helemaal niet meeste bedrijven. Ik heb beweerd dat mensen onder de 50 nauwelijks ziek worden. Mij kan je niet beschuldigen van nepnieuws als ik hier elke keer mijn argumenten onderbouw aan de hand van de rapporten van het RIVM, Robert Koch Instituut en Italiaans gezondheidsinstituut.

[Aslanboy1905]

gekkie schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:52:
[...]

Zoals ik al eerder betoogd heb zijn die gevolgen er ook als je het voort laat gaan.
Of denk jij dat de economie vrolijk feestend doorgaat op het moment dat ziekenhuizen vol zijn en mensen zeker weten dat als ze *iets* krijgen covid19 dan wel iets anders dat ze dan bijna zeker hun doodvonnis hebben getekend ?
Ja dat is in extremis, maar dat is waar je uiteindelijk op uit komt als je het helemaal ongebreideld laat gaan.


[...]

Save all lives lijkt me een beetje lastig als je al zoveel doden hebt. Misschien dat het komt omdat er niet echt op 1 enkel scenario gewed wordt. Geen alles of niets. Iets van een redelijke polderende middenweg.


[...]

Dat jij het hebt aangetoond lijkt me een grote veronderstelling, maar het is niet onaannemelijk dat onder de huidige doden er een groot aantal zitten die anders binnen af zienbare tijd om een andere reden zouden zijn overleden, dat klopt. Maar daar buiten is er nog steeds een groep die dat niet zou zijn. Daarnaast is er ook een groep die een vrij intensieve revalidatie door moet. Die groepen zouden bij een meer ongebreidelde voortgang ook zo groot worden dat de zorgcapaciteit overschreden zal worden.

Dat de zorg hier niet overbelast is geraakt komt namelijk omdat we een groot deel van de mensen waarvan we wisten dat ze spoedig zouden overlijden aan iets anders niet eens opgenomen hebben en zeker niet op de IC. Kortom dat is al verdisconteerd in de huidige gang van zaken en de cijfers.


[...]

Misschien nieuw voor je, maar die "machthebbers", hebben die macht namens ons gezamelijk.
En de ene ondernemer is de andere niet, voor sommige ondernemers zijn het toptijden, dus het verschilt nog al. Daarom is er voor ondernemers dan ook steun geregeld. Nee geen vetpot, nee het is niet waarvoor je ondernemer bent geworden, nee niet iedereen zal het redden, wel een groot deel en in mijn optiek in redelijkheid.


[...]

Of dat een hoop zal veranderen betwijfel ik, buiten is zo goed als alles al mogelijk (of is dat binnenkort) behalve massale bijeenkomsten. En buiten is relatief, als ik lees dat de horeca plannen vooral lijken te behelzen om "buiten" zoveel mogelijk te willen overkappen, zodat het eigenlijk weer gewoon "binnen" is.

Maar even buiten de ondernemers is de werkloosheid sinds 2003 niet zo erg geweest en ziet de toekomst er somber uit. Had net nog een linkje hierover gedropt. Bedrijven gaan in deze onzekere tijden zeker geen nieuwe mensen aannemen. Verder is het nog onbewezen dat mensen er blijvende schade aan lopen. Er wordt een vergrootglas gelegd op een paar mensen die niet gerevalideerd zijn en dat moet onderzocht worden maar het ziet er naar uit dat het om een heel klein groepje gaat. Ik heb voor het coronavirus wel vaker gelezen dat je na een longonsteking een tijdje gewoon niet fit bent.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:54:
[...]
Jij doet nu hetzelfde. Je beweert dat de meeste bedrijven door werken terwijl de cafe's, restaurants, bioscopen, sportscholen allemaal 2 maanden veplicht dicht moesten. Vliegtuigen die masaal op de grond bleven Dat is helemaal niet meeste bedrijven.

Ah we werken allemaal in de kroeg, sportschool of bij de KLM, voor de rest doen we niets in dit land.
Ik blijf het zeggen, voor een bedrijfskundige in spé heb je toch een vrij bijzondere kijk of zaken.
Kun je dan ook ergens het "feit" vandaan toveren dat onze economische activiteit van dit jaar met meer dan 50% gaat dalen ? De schattingen die ik heb gezien geven een niet onaanzienlijke daling aan, maar verre van 50%, derhalve de meeste bedrijven en bedrijvigheid bestaat nog.

Ik heb beweerd dat mensen onder de 50 nauwelijks ziek worden. Mij kan je niet beschuldigen van nepnieuws als ik hier elke keer mijn argumenten onderbouw aan de hand van de rapporten van het RIVM, Robert Koch Instituut en Italiaans gezondheidsinstituut.

Eerst werden ze helemaal niet ziek, nu nauwelijks. Nauwelijks lijkt te kloppen (als je het alleen relatief bekijkt, in absolute zin zijn het nog steeds behoorlijke aantallen), maar dat sluit niet uit dat ze het wel verspreiden. Bijvb op de locaties en massale bijeenkomsten die voorlopig nog niet zijn toegestaan.

Ik hou niet van de term "nepnieuws" dus daar zal ik je niet van beschuldigd hebben, daarnaast is hetgeen wat je verteld niets nieuws, dat wordt genoeg geroepen. Dat je een poging doet om het te onderbouwen met cijfers van diverse instituten, dat is mooi, maar dat sluit niet uit dat je gevolgtrekkingen daar uit doorgaans nog steeds ape(n)kool zijn.

Kortom ik ben het niet oneens met je "feiten", wel met de gevolgtrekkingen en de mate van zekerheid die je daar aan lijkt te willen koppelen.

[Bad Brains]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:03:
[...]


Ik weet niet hoevaak ik het nog moet zeggen.

Dit ^^

Omdat je het steeds vaker verteld betekend nog niet dat het meer waar wordt.
Je probeert heel hard je gelijk door te duwen terwijl er door andere mensen ook (hele andere) dingen wordt gezegd.
Waar je schijnbaar zonder het te zeggen laat doorschemeren dat niemand leest, komt het op mij over dat je elke vorm van debat uit de weg gaat.

Maar ik zal wel niet goed kunnen lezen, wellicht is dat het.

[leekers]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 09:50:
[...]


Je kan wel boos gaan worden maar ik blijf de cijfers roepen terwijl jij maar loopt te roepen dat het niet zo is zonder het tegendeel te bewijzen. Ik kijk inderdaad naar mensen die het virus gehad hebben en wat zie is dat 99% het overleeft en een paar berichten zijn dat ze langer last hebben van het virus wat natuurlijk onderzocht moet worden. Ik blijf naar de cijfers kijken. In 2020 is er onder de 65 niet meer mensen dood gegaan dan vorige jaar heeft het CBS gezegd. Waarom kunnen we niet accepteren dat het virus veel minder erg is dan verwacht. Wil je geen goed nieuws horen? Waarom wil je geloven dat het zo ernstig is terwijl de cijfers zeggen dat het niet zo is. Het is altijd erg als je in het ziekenhuis of in de IC beland maar de hele economie is nu flink achteruit gegaan, terwijl de cijfers niet zoveel verschillen van 2018.

Misschien omdat ik slachtoffers van het virus dagelijks zie ?
Misschien omdat er geen land in de wereld is met kloppende cijfers ?
Misschien omdat we pas over een paar jaar de werkelijke cijfers gaan zien ?
Misschien omdat de medische wereld nog geen beeld heeft wat de echte schade aan lichaam is ?
Misschien omdat mensen werkelijk zo dom zijn om dit virus met een griep te vergelijken ?
Misschien omdat iemand zo stom kan zijn om economie te vergelijken met het aantal mensen die overlijden ?

Ik ben niet boos maar mijn god er zouden eens een paar mensen op dit forum met overlevenden of ziekenhuis personeel moeten praten voordat ze hier schrijven !.
Verder ben ik van mening dat er geen rekening met de gezondheid van dat ziekenhuis personeel wordt gehouden wat er dagelijks voor moet zorgen dat de zieken verzorgd moeten worden terwijl er mensen bestaan die nog steeds covid-19 met de cijfers van griep vergekijken !

[ninjazx9r98]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:36:
[...]

Als je niet de intentie hebt om iemand te helpen die iets heeft opgelopen wat hij/zij ook had kunnen voorkomen, dan moet je niet in de zorg werken.

Zou ik het in principe mee eens kunnen zijn maar mist de nuance om dat ook echt te zijn. Het gaat immers niet alleen om oplopen maar ook om mogelijk doorgeven van datgene dat opgelopen is en het daaropvolgende risico om ook in de prive sfeer weer anderen te besmetten. We moeten dit met z'n allen oplossen en daar zou geen of weinig ruimte moeten/mogen zijn voor egoïsme.

[wildhagen]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:54:
[...]


Jij doet nu hetzelfde. Je beweert dat de meeste bedrijven door werken terwijl de cafe's, restaurants, bioscopen, sportscholen allemaal 2 maanden veplicht dicht moesten. Vliegtuigen die masaal op de grond bleven Dat is helemaal niet meeste bedrijven.

Drie keer raden? Verreweg de meeste bedrijven vallen niet in de door jou genoemde categoriën. En die zijn gewoon nog actief dus, al dan niet in aangepaste vorm.

Daarnaast draaien veel sportscholen ook gewoon hoor, maar dan met lessen buiten bijvoorbeeld. Ook de luchtvaart draait op een laag pitje nog gewoon door, er zijn nog altijd vluchten, zowel passagiers als vtacht.

Ik heb beweerd dat mensen onder de 50 nauwelijks ziek worden. Mij kan je niet beschuldigen van nepnieuws als ik hier elke keer mijn argumenten onderbouw aan de hand van de rapporten van het RIVM, Robert Koch Instituut en Italiaans gezondheidsinstituut.

Mag ik je even quoten?

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 00:43:
[...]


Jij begrijpt mij niet hé. Het blijkt dus dat mensen onder de 50 helemaal niet ernstig ziek worden, laat staan dood gaan.

Je zegt dat ze niet dood gaan... terwijl die dus wel degelijk ernstig ziek waren, zijn al voorbeelden van gegeven.

Je past je statements steeds aan, en bedoelt steeds iets anders dan waj je daadwerkelijk opschrijft. Dat is een bijzonder vervelende discussietechniek die je daar hanteert.

[Aslanboy1905]

leekers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:19:
[...]


Misschien omdat ik slachtoffers van het virus dagelijks zie ?
Misschien omdat er geen land in de wereld is met kloppende cijfers ?
Misschien omdat we pas over een paar jaar de werkelijke cijfers gaan zien ?
Misschien omdat de medische wereld nog geen beeld heeft wat de echte schade aan lichaam is ?
Misschien omdat mensen werkelijk zo dom zijn om dit virus met een griep te vergelijken ?
Misschien omdat iemand zo stom kan zijn om economie te vergelijken met het aantal mensen die overlijden ?

Ik ben niet boos maar mijn god er zouden eens een paar mensen op dit forum met overlevenden of ziekenhuis personeel moeten praten voordat ze hier schrijven !.
Verder ben ik van mening dat er geen rekening met de gezondheid van dat ziekenhuis personeel wordt gehouden wat er dagelijks voor moet zorgen dat de zieken verzorgd moeten worden terwijl er mensen bestaan die nog steeds covid-19 met de cijfers van griep vergekijken !

Dankjewel voor het aantonen dat jouw mening gebasseerd is op vraagtekens en je persoonlijke ervaring die je mening heeft beinvloed en niet gebasseerd op cijfers die WEL bekend zijn van instituten als het CBS, RIVM, Robert Koch Instuut en ga zo maar door. Denk je dat het een pleziertje is in het ziekenhuis of in de IC afdeling toen Covid-19 er niet was? Cijfers tonen aan dat het niet veel erger is. Ik heb dat tig keer hier aangetoond. Je kan wel een heel pagina schrijven met 'wat als' scenario's. I rest my case.

[ Voor 3% gewijzigd door Aslanboy1905 op 22-05-2020 11:27 ]

[leekers]

Aslanboy1905 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:25:
[...]


Dankjewel voor het aantonen dat jouw mening gebasseerd is op je persoonlijke ervaring die je mening heeft beinvloed en niet gebasseerd op cijfers van instituten als het CBS, RIVM, Robert Koch Instuut en ga zo maar door. Denk je dat het een pleziertje is in het ziekenhuis of in de IC afdeling toen Covid-19 er niet was? Cijfers tonen aan dat het niet veel erger is. Ik heb dat tig keer hier aangetoond. I rest my case.

Me too , we will see in about a year from now !

[Aslanboy1905]

leekers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:26:
[...]


Me too , we will see in about a year from now !

Wat bedoel je hiermee dan? Wat zullen we over een jaar zien?

[Philpend]

Gelukkig zijn degenen die de gevolgen huidige pandemie lopen te bagatelliseren of zelfs ontkennen een kleine minderheid. Volgens het laatste RIVM-onderzoek ziet het overgrote deel van de nederlanders nog steeds het nut en noodzaak van de maatregelen. Echt makkelijk vind niemand het, maar bij een grote meerderheid bestaat gelukkig nog steeds het besef dat we het samen moeten:


Er lijkt een groot vertrouwen in de manier waarop de Nederlandse overheid probeert het coronavirus onder controle te houden: 73% heeft (veel) vertrouwen, 5% (helemaal) geen vertrouwen. In vergelijking met andere landen doet Nederland het volgens de respondenten dan ook (veel) beter (55%), terwijl een kleinere groep het beleid als (veel) slechter scoort (6%).
https://www.rivm.nl/onder...aatregelen-en-welbevinden

Laten we door goede informatie en voorlichting te geven (corona gaat echt niet alleen over het aantal doden) ook die 5% ontkenners er weer bij proberen te betrekken, zodat we het echt ‘samen’ kunnen doen. Dat alle maatregelen impact hebben is duidelijk, wellicht moet onze overheid nog wat duidelijker aangeven wat er zou gebeuren als we die maatregelen niet hadden genomen en er op een verstandige manier mee door gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Philpend op 22-05-2020 11:42 ]

[Grannd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:22:
[...]

Zou ik het in principe mee eens kunnen zijn maar mist de nuance om dat ook echt te zijn. Het gaat immers niet alleen om oplopen maar ook om mogelijk doorgeven van datgene dat opgelopen is en het daaropvolgende risico om ook in de prive sfeer weer anderen te besmetten. We moeten dit met z'n allen oplossen en daar zou geen of weinig ruimte moeten/mogen zijn voor egoïsme.

Ik proef alléén maar egoïsme in deze discussies.

Mensen die dicht bij de zorg staan, en vooral persoonlijk (ego) geraakt worden door de medische gevolgen van de crisis zie vinden het belachelijk dat er mensen zijn die een loopje nemen met de richtlijnen.

Mensen die zelf gezond zijn maar dicht bij de ándere gevolgen staan, en dat zijn er nogal wat, die mogen van de eerste groep niet klagen ookal zijn er gewoon heftige gevolgen die los staan van het medische.
We accepteren de werkloosheid, we accepteren de sociale isolatie, we accepteren de verminderde productiviteit door al het thuiswerken, de kinderen die een achterstand oplopen vanwege het beperkte (thuis)onderwijs, de kinderen die thuis in een onveilige situatie zitten, etc. etc. etc.

Je zegt dat het egoïstisch is als mensen een risico nemen het virus op te lopen. Maar is het niet net zo goed egoïstisch om alle negatieve gevolgen van de lockdown te negeren?

Als we het met z'n allen moeten doen, dan moet er in de discussie over het coronavirus ruimte zijn voor de mensen die op een andere manier geraakt worden dan de directe slachtoffers in de zorg.
Als alle discussie rondom de gevolgen van de lockdown maar wordt afgedaan als 'egoïsme', dan doe je het niet met z'n allen dan ben je mensen hun inkomen en hun plezier aan het offeren voor je eigen veiligheid. En dáárom is het belangrijk om het échte risico van het virus in kaart te brengen. Werken in de zorg is pittiger tijdens de coronacrisis, tuurlijk, maar is het echt gevaarlijker?

[Aslanboy1905]

wildhagen schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:24:
[...]


Drie keer raden? Verreweg de meeste bedrijven vallen niet in de door jou genoemde categoriën. En die zijn gewoon nog actief dus, al dan niet in aangepaste vorm.

Daarnaast draaien veel sportscholen ook gewoon hoor, maar dan met lessen buiten bijvoorbeeld. Ook de luchtvaart draait op een laag pitje nog gewoon door, er zijn nog altijd vluchten, zowel passagiers als vtacht.


[...]


Mag ik je even quoten?


[...]


Je zegt dat ze niet dood gaan... terwijl die dus wel degelijk ernstig ziek waren, zijn al voorbeelden van gegeven.

Je past je statements steeds aan, en bedoelt steeds iets anders dan waj je daadwerkelijk opschrijft. Dat is een bijzonder vervelende discussietechniek die je daar hanteert.

Ik pas mijn statements helemaal niet aan. Ik heb niet gezegd dat mensen onder de 50 ziek helemaal niet worden. Mischien heb ik het slecht verwoord, omdat ik als eerst heb gezegd dat ze nauwelijks dood gaan maar als je gaat mierenneuken en doen alsof je het niet begrijpt, be my guest. Bij deze zeg ik dat mensen onder de 50 wel ziek worden. Het geldt voor elk leeftijdcategorie trouwens. Wat ik beweer is dat bepaalde groepen nauwelijks dood gaan aan het virus en dat het zeer vergelijkbaar is als een griepepidemie. Ik maak deze statements op basis van de rapporten die in de afgelopen weken zijn verschenen waar je overigens nauwelijks iets over hoort. Als de media elke dag heeft aangegeven er 600 doden vielen dan is het ook hun taak (naar mijn mening) om te vertellen dat de gemiddelde leeftijd 81 hiervan was. Met een Google Search heb ik in Nederland niks kunnen vinden over het rapport wat het Italiaans gezondheidsinstituut in de tweede week van mei heeft uitgebracht. Het enige wat ik kan vinden zijn vroege prognoses waaruit al bleek dat het inderdaad de zwakke mensen zijn Ik vind dat dat de mensen het wel verdienen om te horen wie er dood gaan, wie in de ziekenhuizen belanden, etc. Het enige wat we nu nog steeds alleen horen is 'x aantal besmettingen in x land'. Zegt totaal niks en geeft een verkeerd beeld over de ernst van het virus. Tot op heden krijgen ik als tegenargument te horen dat het vreselijk is dat mensen in het ziekenhuis of in de IC belanden. Dat ontken ik ook niet alleen probeer ik aan te tonen dat op basis van wat we nu weten het niet heel anders is. Het is alsof mensen het goede nieuws willen niet aan willen horen. Ieder zijn eigen ding.

[Soccer98]

Philpend schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:36:
Gelukkig zijn degenen die de gevolgen huidige pandemie lopen te bagatelliseren of zelfs ontkennen een kleine minderheid. Volgens het laatste RIVM-onderzoek ziet het overgrote deel van de nederlanders nog steeds het nut en noodzaak van de maatregelen. Echt makkelijk vind niemand het, maar bij een grote meerderheid bestaat gelukkig nog steeds het besef dat we het samen moeten:

Er lijkt een groot vertrouwen in de manier waarop de Nederlandse overheid probeert het coronavirus onder controle te houden: 73% heeft (veel) vertrouwen, 5% (helemaal) geen vertrouwen. In vergelijking met andere landen doet Nederland het volgens de respondenten dan ook (veel) beter (55%), terwijl een kleinere groep het beleid als (veel) slechter scoort (6%).
https://www.rivm.nl/onder...aatregelen-en-welbevinden

Je noemt het begatelliseren en ontkennen, maar het is toch goed dat er gediscussiërd wordt? Ik ben blij dat dat in Nederland kan. Natuurlijk moet de ernst van deze pandemie niet ontkent worden, maar vraagtekens zetten bij bepaalde beleidskeuzes, terecht of niet, moet kunnen. Als iedereen alles maar slikt, is dat niet goed in mijn ogen. Andersom ook niet.

Ik kan me goed voorstellen dat er vraagtekens gesteld worden bij het in stand houden van een anderhalvemetersamenleving totdat het virus er is. Dat bestempelen als egoïsme, zoals hier geregeld gedaan wordt, vind ik bijna net zo verwerpelijk als hetgeen waartegen geageerd wordt. Hetzelfde als voorstanders van een lockdown wegzetten als mensen die de economie graag kapot zien graan.

[D-e-n]

Lethalis schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 10:51:
[...]

Want jij hebt liever een sobere maatschappij met weinig entertainment?

Ik pleit niet voor een sobere maatschappij. Ik pleit ervoor dat we ons moeten beseffen hoe groot het aandeel "entertainment" blijkbaar is en dat we daarin misschien keuzes moeten maken.

Ik ben helemaal voor steun aan dat lokale restaurant in de buurt. Festivals, theater: het hoort bij onze maatschappij. Onze vakantie: ik wil hem niemand afpakken. Maar dan nog kun je keuzes maken als maatschappij. Cruiseschepen die van stad tot stad varen: hebben we dat nodig? En al die Nutella-winkels in Amsterdam bijvoorbeeld: wat mij betreft mogen ze per direct over de kop gaan. Nu zijn ze grotendeels van één speler maar dat terzijde. En besef hoeveel horeca er bijvoorbeeld in Amsterdam is bijgekomen in de jaren achter ons. Dat gaat verder dan de kroeg waar we als bewoners van dit land eens willen bijkletsen.

Maar sportscholen zijn juist goed, meer mensen zouden moeten sporten.

Zoals ik al eerder zei: sportscholen zijn wat mij betreft dan ook de belangrijkste flaw in de maatregelen van het kabinet. Wetende dat ze absoluut niet de belangrijkste bedrage hebben geleverd aan de eerste verspreiding had er meer moeite gedaan mogen worden om die te helpen weer open te gaan.

Ik vind deze nieuwe maatschappij maar helemaal niks.

Dat is een heel ander onderwerp Ik kan pagina's vol typen met wat me niet bevalt aan hoe de maatschappij nu is ingericht maar dat gaat te ver nu

Geen idee ook hoe je mij gaat verplichten een app te gebruiken als ik mijn telefoon niet eens meeneem. Want die laat ik vaak genoeg thuis liggen. Vorig jaar heb ik er zelfs aan gedacht om geen smart phone meer te nemen. Je kan mensen moeilijk verplichten zo'n ding te kopen dat na 2 jaar geen updates meer krijgt en vervangen moet worden voor een hoop geld.

Dat is dan ook een enorm zwak punt in het hele idee van die app.

Soccer98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:44:
[...]
Ik kan me goed voorstellen dat er vraagtekens gesteld worden bij het in stand houden van een anderhalvemetersamenleving totdat het virus er is.

Dat woord an sich is ook een klein beetje een probleem aan het worden nu. Alsof we plots een hele andere maatschappij moeten optuigen. Alsof het allemaal zwart-wit is terwijl er ook veel grijs is. We kunnen op heel veel momenten heel makkelijk aan die anderhalve meter voldoen. Hou anderhalve meter afstand van elkaar bij die BBQ in de tuin, ga niet allemaal tegelijk naar het strand, ga niet allemaal om 9 uur naar kantoor en werk ook thuis, verspreiden van bezoek aan de sportschool, ga in je eentje naar de supermarkt, volg de pijlen in de bouwmarkt enzovoort. Ja dan moeten we wat cirkels tekenen op het grasveld van een park, een reserveringssysteem optuigen of af en toe een weg naar het strand afsluiten maar is dat een ramp? Als we dat nu allemaal doen haal je al een groot deel van de angel van verspreiding eruit.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 11:59 ]

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:40:
[...]

Ik proef alléén maar egoïsme in deze discussies.

Mensen die dicht bij de zorg staan, en vooral persoonlijk (ego) geraakt worden door de medische gevolgen van de crisis zie vinden het belachelijk dat er mensen zijn die een loopje nemen met de richtlijnen.

Mensen die zelf gezond zijn maar dicht bij de ándere gevolgen staan, en dat zijn er nogal wat, die mogen van de eerste groep niet klagen ookal zijn er gewoon heftige gevolgen die los staan van het medische.
We accepteren de werkloosheid, we accepteren de sociale isolatie, we accepteren de verminderde productiviteit door al het thuiswerken, de kinderen die een achterstand oplopen vanwege het beperkte (thuis)onderwijs, de kinderen die thuis in een onveilige situatie zitten, etc. etc. etc.

Je zegt dat het egoïstisch is als mensen een risico nemen het virus op te lopen. Maar is het niet net zo goed egoïstisch om alle negatieve gevolgen van de lockdown te negeren?

Als we het met z'n allen moeten doen, dan moet er in de discussie over het coronavirus ruimte zijn voor de mensen die op een andere manier geraakt worden dan de directe slachtoffers in de zorg.
Als alle discussie rondom de gevolgen van de lockdown maar wordt afgedaan als 'egoïsme', dan doe je het niet met z'n allen dan ben je mensen hun inkomen en hun plezier aan het offeren voor je eigen veiligheid. En dáárom is het belangrijk om het échte risico van het virus in kaart te brengen. Werken in de zorg is pittiger tijdens de coronacrisis, tuurlijk, maar is het echt gevaarlijker?

Ja, het is echt gevaarlijker - begrijp niet hoe dit ter discussie staat. Zie alle testen onder zorgpersoneel in alle landen, veel hogere besmettingsgraad dan de gemiddelde bevolking. Nog los van het feit dat extra uren draaien, meer patienten hebben en mensen links en rechts dood zien gaan een wissel trekt op een persoon.

Negeren van de negatieve gevolgen, ik zie het niet. Sla een willekeurige krant open of zet de TV aan en het gaat er over hoe XYZ het zwaar heeft met corona. En terecht overigens, dit is een crisis die we hopelijk maar 1 keer in ons leven meemaken. Het egoisme of de schijn hiervan in deze discussies zit hem voor mij in de relativiteit der dingen (waarbij we godzijdank nog niet zijn afgegleden naar het niveau in de VS) en HOE de discussie vaak gevoerd wordt (en niet DAT de discussie gevoerd wordt). Hoe kan je zo op jezelf gericht zijn dat je het belang van het voorkomen van talloze doden of het leed op ICs qua "zwaarte" gelijk stelt aan het gegeven dat je de kroeg niet in kan?

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:47:
[...]
Zoals ik al eerder zei: sportscholen zijn wat mij betreft dan ook de belangrijkste flaw in de maatregelen van het kabinet. Wetende dat ze absoluut niet de belangrijkste bedrage hebben geleverd aan de eerste verspreiding had er meer moeite gedaan mogen worden om die te helpen weer open te gaan.

Vind het persoonlijk zonde dat het eindeloos over de sportscholen gaat. Ja, het is misschien niet logisch. Maar als dit nu DE tekortkoming in het beleid is, mogen we ons toch in onze handjes knijpen dat we het tov veel landen zo goed voor elkaar hebben vwb persoonlijke vrijheden?

[ Voor 11% gewijzigd door BoB_HenK op 22-05-2020 11:52 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:47:
[...]

Zoals ik al eerder zei: sportscholen zijn wat mij betreft dan ook de belangrijkste flaw in de maatregelen van het kabinet. Wetende dat ze absoluut niet de belangrijkste bedrage hebben geleverd aan de eerste verspreiding had er meer moeite gedaan mogen worden om die te helpen weer open te gaan.

Is dat zo? Dacht verhalen te hebben gezien dat er wel degelijk een aantal verspreidingen in sportscholen zijn geweest.

[ericplan]

Hoeveel kwetsbare NL-ers zijn er eigenlijk? Wanneer leeftijd het enige criterium is, dan is dat eenvoudig uit de cbs-data te halen. https://opendata.cbs.nl/s.../nl/dataset/7461bev/table

Waarbij je de keus hebt vanaf welke leeftijd je gaat rekenen. Maar de rest? Alle oncologische patiënten, mensen met een transplantatie-orgaan, mensen met COPD of morbide obesitas. Om wat voor aantallen gaat het? Iemand een bron?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:47:
En al die Nutella-winkels in Amsterdam bijvoorbeeld: wat mij betreft mogen ze per direct over de kop gaan. Nu zijn ze grotendeels van één speler maar dat terzijde.

offtopic:
Veel van dat soort winkels zijn een dekmantel voor witwassen, of dacht je echt dat ze afhankelijk zijn van Nutella toeristen? Die vallen als laatste om want zwart geld zal altijd blijven bestaan...

[BoB_HenK]

ericplan schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:53:
Hoeveel kwetsbare NL-ers zijn er eigenlijk? Wanneer leeftijd het enige criterium is, dan is dat eenvoudig uit de cbs-data te halen. https://opendata.cbs.nl/s.../nl/dataset/7461bev/table

Waarbij je de keus hebt vanaf welke leeftijd je gaat rekenen. Maar de rest? Alle oncologische patiënten, mensen met een transplantatie-orgaan, mensen met COPD of morbide obesitas. Om wat voor aantallen gaat het? Iemand een bron?

Geen bron, heb wel een definitie van het RIVM gevonden. Edit: Wat zoekwerk gedaan, is al met al best een grote groep!

• In 2015 zei 5,5% astma te hebben en 4,5% COPD
• 1,7 miljoen mensen.
• 1,55 miljoen mensen met een chronische hartaandoening
• Mensen met suikerziekte die slecht ingesteld zijn en/of met complicaties. Er zijn cijfers over totaal (1,2 miljoen), niet over groep met complicaties
• Mensen met een nierziekte die moeten dialyseren of wachten op een nier transplantatie. Nierstichting zegt dat er 6500 mensen afhankelijk zijn van dialyse
• Auto immuun ziekte of geen milt: Zo snel geen cijfers kunnen vinden
• Mensen met ernstig overgewicht (BMI Body Mass Index > 40). Niet helemaal duidelijk hoe CBS dit vertaalt. Indien je uit gaat van morbide obesitas is het aantal 100.000.

Van de groepen hier boven zal het niet om iedereen gaan, maar je blijft al snel op miljoenen mensen uitkomen.

[ Voor 51% gewijzigd door BoB_HenK op 22-05-2020 12:06 ]

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:49:
[...]


Ja, het is echt gevaarlijker - begrijp niet hoe dit ter discussie staat. Zie alle testen onder zorgpersoneel in alle landen, veel hogere besmettingsgraad dan de gemiddelde bevolking. Nog los van het feit dat extra uren draaien, meer patienten hebben en mensen links en rechts dood zien gaan een wissel trekt op een persoon.

Negeren van de negatieve gevolgen, ik zie het niet. Sla een willekeurige krant open of zet de TV aan en het gaat er over hoe XYZ het zwaar heeft met corona. En terecht overigens, dit is een crisis die we hopelijk maar 1 keer in ons leven meemaken. Het egoisme of de schijn hiervan in deze discussies zit hem voor mij in de relativiteit der dingen (waarbij we godzijdank nog niet zijn afgegleden naar het niveau in de VS) en HOE de discussie vaak gevoerd wordt (en niet DAT de discussie gevoerd wordt). Hoe kan je zo op jezelf gericht zijn dat je het belang van het voorkomen van talloze doden of het leed op ICs qua "zwaarte" gelijk stelt aan het gegeven dat je de kroeg niet in kan?

Het gaat dus vooral om de vraag: zijn deze maatregelen écht (nog) nodig om talloze doden of het leed op de ICs te voorkomen.
Als het RIVM zegt: Ja dat is zo, dan moet iedereen dat maar slikken, daar sta ik ook achter.

Gelukkig maak ik de regels niet, ik heb alleen maar boerenverstand.
Volgens mij zijn we al sinds een paar weken over de piek in de besmettingen, ziekenhuisopnames en sterfgevallen heen.
De versoepelingen hebben nog niet geleid tot een hogere verspreidingsfactor van het virus, net zoals het feit dat mensen zich steeds minder goed aan de 1,5-metervoorschriften houden.

Zijn we nu nog steeds bezig met het voorkomen van doden en het leed op de IC? Die cijfers zijn alleen maar terug aan het lopen dus dan is het toch ook logisch dat we langzaam alles weer terug naar normaal gaan brengen.

Door het leed in de zorg tegenover 'naar de kroeg kunnen' te zetten bagatelliseer je trouwens de gevolgen.
Vervang het eens door ondernemers en kinderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grannd op 22-05-2020 12:09 ]

[Philpend]

Soccer98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:44:
[...]

Je noemt het begatelliseren en ontkennen, maar het is toch goed dat er gediscussiërd wordt? Ik ben blij dat dat in Nederland kan. Natuurlijk moet de ernst van deze pandemie niet ontkent worden, maar vraagtekens zetten bij bepaalde beleidskeuzes, terecht of niet, moet kunnen. Als iedereen alles maar slikt, is dat niet goed in mijn ogen. Andersom ook niet.

Ik kan me goed voorstellen dat er vraagtekens gesteld worden bij het in stand houden van een anderhalvemetersamenleving totdat het virus er is. Dat bestempelen als egoïsme, zoals hier geregeld gedaan wordt, vind ik bijna net zo verwerpelijk als hetgeen waartegen geageerd wordt. Hetzelfde als voorstanders van een lockdown wegzetten als mensen die de economie graag kapot zien graan.

Het is uiteraard goed dat er gediscussieerd wordt, dat is de basis van democratie en van het ‘samen’ doen.
Doel van die discussie moet wat mij betreft zijn het vinden van de goede balans tussen erkennen van de ernst van de Covid-situatie en de ernst van de gevolgen van alle maatregelen. Dan moeten degen die aan die discussie mee willen doen dat ook beide erkennen, er is geen zwart-wit. Mensen die die discussie binnenlopen met opmerkingen als ‘het is maar een griepje’ en ‘er gaan alleen maar ouderen aan dood’ missen wat mij betreft dat noodzakelijke besef, zeker als ze niet ingaan op een veelheid aan argumenten die gegeven worden en maar blijven tamboereren op ‘het is maar een griepje’.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:00:
[...]

Het gaat dus vooral om de vraag: zijn deze maatregelen écht (nog) nodig om talloze doden of het leed op de ICs te voorkomen.
Als het RIVM zegt: Ja dat is zo, dan moet iedereen dat maar slikken, daar sta ik ook achter.

Gelukkig maak ik de regels niet, ik heb alleen maar boerenverstand.
Volgens mij zijn we al sinds een paar weken over de piek in de besmettingen, ziekenhuisopnames en sterfgevallen heen.
De versoepelingen hebben nog niet geleid tot een hogere verspreidingsfactor van het virus, net zoals het feit dat mensen zich steeds minder goed aan de 1,5-metervoorschriften houden.

Zijn we nu nog steeds bezig met het voorkomen van doden en het leed op de IC? Die cijfers zijn alleen maar terug aan het lopen dus dan is het toch ook logisch dat we langzaam alles weer terug naar normaal gaan brengen.

Maar dat is toch precies wat we doen? Terug naar het normaal waar het kan. Waar aan voorbij wordt gegaan we pas een week of 1,5 onder de maximale capaciteit van ICs zitten, 2 maanden nadat we forse maatregelen hebben getroffen.. Ondertussen ligt reguliere zorg stil en krabbelt dit net weer wat op. Mijn boerenverstand zegt dat maatregelen hebben gewerkt en dat we stapsgewijs (zoals we dat nu toe) en met voorzichtigheid waar het kan meer vrijheid mogelijk moeten maken.

De realiteit is niet dat we bezig zijn met het voorkomen van het aantal doden, maar aan een balanceeract tussen een meer open samenleving en de bezetting op ICs/het aantal doden.

[ninjazx9r98]

ericplan schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 11:53:
Hoeveel kwetsbare NL-ers zijn er eigenlijk? Wanneer leeftijd het enige criterium is, dan is dat eenvoudig uit de cbs-data te halen. https://opendata.cbs.nl/s.../nl/dataset/7461bev/table

Waarbij je de keus hebt vanaf welke leeftijd je gaat rekenen. Maar de rest? Alle oncologische patiënten, mensen met een transplantatie-orgaan, mensen met COPD of morbide obesitas. Om wat voor aantallen gaat het? Iemand een bron?

Hij is niet meer zo eenvoudig te vinden bij het RIVM zie ik net maar enkele weken geleden werd in ieder geval iedereen die een uitnodiging krijgt voor de griepprik genoemde als kwestbare door het RIVM. In Nederland krijgen zo'n beetje 6 miljoen mensen die uitnodiging dus dat zou grofweg een derde van de bevolking zijn.
Rondje Google laat nog wel op nu.nl iets zien over de griepprik.
https://www.nu.nl/coronav...voor-het-coronavirus.html

Wanneer ben je geen oudere, maar wel kwetsbaar?

Er zijn ook kwetsbaren die nog niet binnen de groep ouderen vallen voor wie het COVID-19-virus een extra risico vormt. Maar wanneer ben je kwetsbaar? "In zijn algemeenheid denk ik dat als iemand vanwege een medische conditie specialistische controle nodig heeft, die enige mate van kwetsbaarheid heeft", antwoordt Van Dissel. "Iemand die dat allemaal niet heeft, gezond is en gewoon kan sporten, die behoort toch tot een wat andere groep."

Tot slot geeft de infectioloog aan dat het wel of niet in aanmerking komen voor de jaarlijkse griepprik ook een indicatie is om te beoordelen of iemand tot de risicogroep behoort of niet.

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:14:
[...]


Maar dat is toch precies wat we doen? Terug naar het normaal waar het kan. Waar aan voorbij wordt gegaan we pas een week of 1,5 onder de maximale capaciteit van ICs zitten, 2 maanden nadat we forse maatregelen hebben getroffen.. Ondertussen ligt reguliere zorg stil en krabbelt dit net weer wat op. Mijn boerenverstand zegt dat maatregelen hebben gewerkt en dat we stapsgewijs (zoals we dat nu toe) en met voorzichtigheid waar het kan meer vrijheid mogelijk moeten maken.

De realiteit is niet dat we bezig zijn met het voorkomen van het aantal doden, maar aan een balanceeract tussen een meer open samenleving en de bezetting op ICs/het aantal doden.

Welke cijfers zijn dat?
We zitten vanaf 2 mei al onder de normale capaciteit, zie https://www.ad.nl/binnenl...-normaal-niveau~a40d0ae1/

De piek is uiteindelijk blijven steken op 274 meer patiënten dan normaal, en dat was op 7 april, weer bijna een maand eerder.
Inmiddels is het beeld héél anders, 32% van de IC-patiënten hebben corona, bij een totale bezetting van 69% van het maximum. https://www.lcps.nu/#/nieuws
Ik vind dat eerlijk gezegd geen schrikbarende cijfers én: ze blijven zakken!
Pas als we een échte stijging zullen tegenkomen kan ik me vinden in de theorie dat we met een balanceeract bezig zijn, dit voelt niet als een balanceeract maar als een noodrem op de samenleving.

[ericplan]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:14:
[...]

Hij is niet meer zo eenvoudig te vinden bij het RIVM zie ik net maar enkele weken geleden werd in ieder geval iedereen die een uitnodiging krijgt voor de griepprik genoemde als kwestbare door het RIVM. In Nederland krijgen zo'n beetje 6 miljoen mensen die uitnodiging dus dat zou grofweg een derde van de bevolking zijn.
Rondje Google laat nog wel op nu.nl iets zien over de griepprik.
https://www.nu.nl/coronav...voor-het-coronavirus.html

[...]

Dus circa 6 miljoen volwassenen. Als ik dan even de groep van 0-15 jaar er bij optel (ook ruim 2,5 miljoen) gaat het dus om 8,5 miljoen. Geeft toch wel een ander perspectief.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:25:
[...]

Welke cijfers zijn dat?
We zitten vanaf 2 mei al onder de normale capaciteit, zie https://www.ad.nl/binnenl...-normaal-niveau~a40d0ae1/

De piek is uiteindelijk blijven steken op 274 meer patiënten dan normaal, en dat was op 7 april, weer bijna een maand eerder.
Inmiddels is het beeld héél anders, 32% van de IC-patiënten hebben corona, bij een totale bezetting van 69% van het maximum. https://www.lcps.nu/#/nieuws
Ik vind dat eerlijk gezegd geen schrikbarende cijfers én: ze blijven zakken!
Pas als we een échte stijging zullen tegenkomen kan ik me vinden in de theorie dat we met een balanceeract bezig zijn, dit voelt niet als een balanceeract maar als een noodrem op de samenleving.

Ok, geen 1,5 maar 3 weken geleden dus . Vergeet niet dat vwb die balanceeract je vandaag in feite kijkt naar de situatie van 2-3 weken geleden ivm incubatietijd en gemiddelde tijd op ICs. Met het onverantwoorde gedrag zoals je dat gisteren op het journaal zagen, kan het zomaar een kwestie van tijd zijn en we half juni weer met een volle IC zitten. Sois, we trappen het gaspedaal niet volledig in, maar het een noodrem noemen is echt zwaar overtrokken.

[Mfpower]

Even een ander onderwerpje er tussendoor. Ik ben op dit forum wel eens verguisd omdat ik vaak vraag naar de cijfers en de bronnen en de modellen van het rivm om te zien waar ze hun adviezen op baseren. Maar ik moest altijd blind vertrouwen, ben toch geen kamerlid, geen meerdere kapiteins op het schip, en het is crisis geen vragen stellen etc etc.

Maar het is een democratie en ik wil gewoon waar nodig mijn steentje bijdragen en het kunnen begrijpen waar ik dat kan. Ik zit niet in het vak maar heb wel een wiskunde/wetenschappelijke achtergrond en alleen daarom vind ik het al interessant. En democratisch vind ik het zelfs nodig. Ik vind ook eigenlijk dat de tweede kamer dan ook te weinig kritisch is, en de journalistiek ook.
Inmiddels vinden intelligentere mensen dan ik dat ook: https://www.telegraaf.nl/...m-geen-hond-die-dit-snapt

Was gisteren dus op op1. Helaas was daar ook Maurice de Hond wiens kritiek ik wel deel, maar niet zijn stellige conclusies. Hoewel de vorderende wetenschap wel een beetje zijn kant op beweegt (zoals dat verspreiding buiten veel zeldzamer is dan binnen).

Let op ik zeg hier dus niet dat het rivm/omt per se fout doet ofzo. Hoewel ik zelf meer ben van het better safe than sorry principe als het gaat om beleid in sommige keuzes die ze maken.

En dan over het draadje met betrekking tot het lopende onderwerp: ik vind de PR van de regering niet heel sterk. ze sturen heel erg op cijfers (curve, R0) en weinig op de menselijke kant. Zo worden de zorgverleners als helden neergezet maar wordt er slechts weinig gesproken over de slachtoffers. Hierdoor voelt e.e.a. voor veel mensen als ver weg. De curve is laag dus we kunnen weer! Mensen buiten Brabant kennen wellicht niemand die het überhaupt heeft gehad en dan leeft het gewoon minder.

Dit itt zuid Europese media die veel meer gericht waren op het lijden en sterven van mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dit veel meer naar voren te (blijven) halen om draagvlak te behouden voor de maatregelen. De pijn “voelen” ipv het alleen maar te laten weten.

[BoB_HenK]

Mfpower schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:34:
En dan over het draadje met betrekking tot het lopende onderwerp: ik vind de PR van de regering niet heel sterk. ze sturen heel erg op cijfers (curve, R0) en weinig op de menselijke kant. Zo worden de zorgverleners als helden neergezet maar wordt er slechts weinig gesproken over de slachtoffers. Hierdoor voelt e.e.a. voor veel mensen als ver weg. De curve is laag dus we kunnen weer! Mensen buiten Brabant kennen wellicht niemand die het überhaupt heeft gehad en dan leeft het gewoon minder.

Dit itt zuid Europese media die veel meer gericht waren op het lijden en sterven van mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dit veel meer naar voren te (blijven) halen om draagvlak te behouden voor de maatregelen. De pijn “voelen” ipv het alleen maar te laten weten.

Ik volg nieuws over Spanje op de voet, maar herken dit beeld niet. Waar het wel uitvergroot wordt, is dit doorgaans voor politiek gewin en/of een roep om meer geld.Politici op alle niveaus onderling (en tussen regionale/nationale overheden) vechten elkaar totaal de tent uit. Sanchez heeft de grootst mogelijke moeite om iedere keer de noodtoestand te verlengen, terwijl het niet doen betekent dat de meeste corona maatregelen vervallen. Provincie Madrid klaagt de overheid aan, etc. etc

[Mfpower]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:42:
[...]


Ik volg nieuws over Spanje op de voet, maar herken dit beeld niet. Waar het wel uitvergroot wordt, is dit doorgaans voor politiek gewin en/of een roep om meer geld.Politici op alle niveaus onderling (en tussen regionale/nationale overheden) vechten elkaar totaal de tent uit. Sanchez heeft de grootst mogelijke moeite om iedere keer de noodtoestand te verlengen, terwijl het niet doen betekent dat de meeste corona maatregelen vervallen. Provincie Madrid klaagt de overheid aan, etc. etc

Ik zal me corrigeren bij deze, het is het beeld wat ik vanuit Italië kreeg. Dat is een stuk minder breed. En dan nog is het mijn observatie. Los daarvan doet het niet zoveel af aan mijn punt.

[BoB_HenK]

Mfpower schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:45:
[...]

Ik zal me corrigeren bij deze, het is het beeld wat ik vanuit Italië kreeg. Dat is een stuk minder breed. En dan nog is het mijn observatie. Los daarvan doet het niet zoveel af aan mijn punt.

Ik deel je verbazing over communicatie vanuit de overheid ten dele, verbaas me echter nog veel meer over "ons" eigen gedrag. Nog geen 10 weken geleden zagen we beelden uit Italie en Spanje met patienten op de gang in een overvol ziekenhuis, een mortuarium in een schaatsbaan, huilend medisch personeel, doden in NY die als rot vlees met een heftruck een vrachtwagen in worden geschoven om vervolgens naar een massagraf getransporteerd te worden. Het schokkende vind ik niet hoe de regering communiceert, maar dat de grote groep alleen nog geraakt lijkt te worden wanneer er letterlijk doden om hen heen vallen.

[LZ86]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:25:
[...]

Welke cijfers zijn dat?
We zitten vanaf 2 mei al onder de normale capaciteit, zie https://www.ad.nl/binnenl...-normaal-niveau~a40d0ae1/

De piek is uiteindelijk blijven steken op 274 meer patiënten dan normaal, en dat was op 7 april, weer bijna een maand eerder.
Inmiddels is het beeld héél anders, 32% van de IC-patiënten hebben corona, bij een totale bezetting van 69% van het maximum. https://www.lcps.nu/#/nieuws
Ik vind dat eerlijk gezegd geen schrikbarende cijfers én: ze blijven zakken!
Pas als we een échte stijging zullen tegenkomen kan ik me vinden in de theorie dat we met een balanceeract bezig zijn, dit voelt niet als een balanceeract maar als een noodrem op de samenleving.

Ja, mogen wij als IC medewerkers ook héél even rust? Ik wil graag vakantie opnemen over een paar weken. De eerste keer in 10 maanden. Als mensen nu zo laks worden dat de cijfers weer stijgen zal je zien dat mijn vakantie wéér wordt ingetrokken. En ik kan je vertellen. Dat hou ik en vele collega's met mij niet meer uit. Dan ga je massale uitval krijgen en wordt het probleem nog groter dan de vorige keer......

Kan me helemaal de tering ergeren aan hoe het gisteren op veel plekken ging, en dan met name aan de groepen babyboomers die schijt hebben aan de regels, terwijl ik aardig wat van hun soortgenoten heb zien sterven of in een dusdanige staat heb zien belanden dat ze niets meer kunnen.

Bij ons liggen er 3 mensen al 60+ dagen op IC..... COVID-ers van het eerste uur.

[Grannd]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:50:
[...]

Ja, mogen wij als IC medewerkers ook héél even rust? Ik wil graag vakantie opnemen over een paar weken. De eerste keer in 10 maanden. Als mensen nu zo laks worden dat de cijfers weer stijgen zal je zien dat mijn vakantie wéér wordt ingetrokken. En ik kan je vertellen. Dat hou ik en vele collega's met mij niet meer uit. Dan ga je massale uitval krijgen en wordt het probleem nog groter dan de vorige keer......

Kan me helemaal de tering ergeren aan hoe het gisteren op veel plekken ging, en dan met name aan de groepen babyboomers die schijt hebben aan de regels, terwijl ik aardig wat van hun soortgenoten heb zien sterven of in een dusdanige staat heb zien belanden dat ze niets meer kunnen.

Bij ons liggen er 3 mensen al 60+ dagen op IC..... COVID-ers van het eerste uur.

Ik probeer helemaal niet te bagatelliseren dat een IC-medewerker geen rust zou verdienen.
Ik denk dat de overheid het advies om de IC-capaciteit in het algemeen flink te verhogen héél serieus te moeten nemen aangezien de kritiek op de beperkte capaciteit er zelfs bij de griepgolf in 2018 er al was.

Maar, het blijft de vraag: Zorgen de babyboomers van gisteren inderdaad voor een nieuwe golf op de IC's? Zouden ze daar met Pasen of met Koningsdag niet óók al voor hebben gezorgd? Ook toen hebben we alleen maar daling op daling op daling gezien.
We kunnen nu weer 2-3 weken afwachten of de boel gaat stijgen ja of nee, maar als we dan nog steeds geen stijging zien wanneer gaan we dan ophouden met die mensen lastigvallen dat ze de complete volksgezondheid in gevaar brengen als het telkens maar weer niet gebeurd.

[Mfpower]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:48:
[...]


Ik deel je verbazing over communicatie vanuit de overheid ten dele, verbaas me echter nog veel meer over "ons" eigen gedrag. Nog geen 10 weken geleden zagen we beelden uit Italie en Spanje met patienten op de gang in een overvol ziekenhuis, een mortuarium in een schaatsbaan, huilend medisch personeel, doden in NY die als rot vlees met een heftruck een vrachtwagen in worden geschoven om vervolgens naar een massagraf getransporteerd te worden. Het schokkende vind ik niet hoe de regering communiceert, maar dat de grote groep alleen nog geraakt lijkt te worden wanneer er letterlijk doden om hen heen vallen.

Ik ook, je zegt eigenlijk precies wat ik bedoel. Misschien was ik onduidelijk.

Maar ik denk dat wat dat aangaat niet nieuw is, alleen nu zo pijnlijk zichtbaar wordt. De afgelopen decennia is een groot deel van de saamhorigheid in NL verloren gegaan, en heeft plaats gemaakt voor een individualistische variant waar alles afgewogen wordt. Het zit in grote dingen als de ontzuiling (geen groep meer waarmee je je identificeert) tot "kleine" dingen: zonnepanelen aanleggen en een tesla rijden om je vliegreis-CO2 te compenseren. De buurman die dat geld/geluk niet heeft mag intussen die subsidies ophoesten en heeft een hoge energierekening. Ook de pechvogels in de samenleving worden neergezet als uitbuiters: werkelozen, zieken, bijstandtrekkers. Moet ik even doorgaan? De scheidslijnen in de samenleving zijn inmiddels zo groot geworden dat het juist in deze crisis sterk naar voren komt. We hebben geleerd dat succes een keuze is, maar voor een groot deel is het geluk. Wanneer we ons beseffen dat we allemaal aan de andere kant van deze succeslijn kunnen komen door bijv ziekte of (deze) ramp/crisis zou de bereidwilligheid om iets voor je medemens over te hebben groter kunnen zijn.

Mijn theorie: om solidariteit te kunnen tonen jegens je medemens, moet je allereerst een betrokkenheid voelen naar die persoon. Om betrokkenheid te voelen moet je je kunnen identificeren met de ander. Maar door de illusie van de individuele maakbaarheid en het gebrek aan groepen waar je bij hoort is de betrokkenheid laag. En dat toont zich pijnlijk in deze crisis, en inderdaad, niet alleen in Nederland.

[LZ86]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:54:
[...]

Ik probeer helemaal niet te bagatelliseren dat een IC-medewerker geen rust zou verdienen.
Ik denk dat de overheid het advies om de IC-capaciteit in het algemeen flink te verhogen héél serieus te moeten nemen aangezien de kritiek op de beperkte capaciteit er zelfs bij de griepgolf in 2018 er al was.

Maar, het blijft de vraag: Zorgen de babyboomers van gisteren inderdaad voor een nieuwe golf op de IC's? Zouden ze daar met Pasen of met Koningsdag niet óók al voor hebben gezorgd? Ook toen hebben we alleen maar daling op daling op daling gezien.
We kunnen nu weer 2-3 weken afwachten of de boel gaat stijgen ja of nee, maar als we dan nog steeds geen stijging zien wanneer gaan we dan ophouden met die mensen lastigvallen dat ze de complete volksgezondheid in gevaar brengen als het telkens maar weer niet gebeurd.

IC capaciteit verhogen? Succes ermee, dat gaat in het huidige zorglandschap niet gebeuren. Onmogelijk. De NVIC zegt al, kan niet en de IC verpleegkundigen zien het niet zitten, zie onder andere https://www.venvn.nl/nieu...ctureel-niet-realistisch/ . Daarbij, ik was erbij in 2015 en 2018 toen we de mensen niet meer kwijtkonden met de griepepidemie en er horden gestorven zijn. Ook jongeren. Amper berichten in de media, geen dagelijkse updates, geen applaus. Dat maakt al die ongetwijfeld goedbedoelde heldenopmerkingen ook zo zuur...

Er moet eerst e.e.a. flink veranderen om die capaciteit omhoog te krijgen. Denk aan meer collega's (IC opleiding is 2 jaar bovenop de verpleegkunde opleiding, dus 6 jaar totaal), betere arbeidsvoorwaarden en salaris, inspraak in beleid en wat meer blijvend respect.

En ik vraag me af of een VVD de ballen heeft om de macht bij de verzekeraars weg te halen en wat van de bezuinigingsronden terug te draaien die ons in de eerste instanties in de shit heeft gebracht.

Dan die boomers. Ik heb het niet puur over gisteren. Maar over de afgelopen maanden. Ik fiets na een dienst op de covid ic in de piek naar huis. Helemaal verrot, en vervolgens kom ik groepen ouderen tegen op de fiets, nog net niet arm in arm. Ik heb 1x een van die groepen stijfgescholden, alle emotie kwam eruit. Of die groepen de boel nu erger maken zullen we over een paar jaar pas zeker weten, maar kom op zeg. De maatregelen zijn er vooral om juist die groep te beschermen en die groep heeft er het meeste lak aan.......

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 22-05-2020 13:06 ]

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:54:
[...]

Ik probeer helemaal niet te bagatelliseren dat een IC-medewerker geen rust zou verdienen.
Ik denk dat de overheid het advies om de IC-capaciteit in het algemeen flink te verhogen héél serieus te moeten nemen aangezien de kritiek op de beperkte capaciteit er zelfs bij de griepgolf in 2018 er al was.

Daar hebben we nu toch geen bal aan? We kunnen niet magisch de capaciteit verhogen en waar dit wel gebeurd, gebeurd dit of door mensen het vel over de ogen te trekken dan wel personeel in te zetten dat er niet of maar ten dele voor is opgeleid.

Maar, het blijft de vraag: Zorgen de babyboomers van gisteren inderdaad voor een nieuwe golf op de IC's? Zouden ze daar met Pasen of met Koningsdag niet óók al voor hebben gezorgd? Ook toen hebben we alleen maar daling op daling op daling gezien.
We kunnen nu weer 2-3 weken afwachten of de boel gaat stijgen ja of nee, maar als we dan nog steeds geen stijging zien wanneer gaan we dan ophouden met die mensen lastigvallen dat ze de complete volksgezondheid in gevaar brengen als het telkens maar weer niet gebeurd.

Geen idee wanneer we ophouden met groepen mensen lastig te vallen. Wat ik me wel afvraag: Wanneer starten grote groepen mensen (boomers, niet boomers, het zal me jeuken wie het zijn of hoe je ze noemt) eens met nadekenken en het nemen van een stukje eigen verantwoordelijkheid? M.i. is dit een klassiek voorbeeld van hoe we in Nederland solidariteit zien: Solidariteit is super, zo lang een ander maar solidair is met mij en ik me niet hoef aan te passen.

We hebben het Rutte en consorten al zo vaak horen zeggen: We weten het niet, of in ieder geval niet precies (genoeg) en we zijn liever te voorzichtig dan te snel. We hebben beperkte keuze in de middelen (maatregelen, financiele ondersteuning). We hebben een wat ruimere keuze in de snelheid waarmee we bepaalde middelen inzetten. Per fase of middel zal het verschil in snelheid doorgaans in weken uit te drukken zijn. Daarom kan ik er persoonlijk niet bij dat gisteren zo veel mensen zo ongeduldig waren. Wat is nu het ergste dat er kan gebeuren indien je thuis blijft, dat we achteraf gezien 2 weken sneller met zijn allen naar het strand hadden gekund?

[ZieMaar!]

Met de kennis die we nu hebben en de ervaring van vorige ‘drukke dagen die voor nieuwe golven gaan zorgen’ lijkt het erop dat een dag zoals gisteren helemaal niet zo gevaarlijk hoeft te zijn. Mooi weer, buiten, uit de peilingen lijkt het erop dat mensen met klachten thuis blijven, etcetera.

Let wel, lijkt. Garanties zijn er niet. In die zin kan ik me goed voorstellen dat taferelen zoals gister bij @Leon Zwiers in het verkeerde keelgat schieten. Want wat als we nu gisteren opeens wel een grens over zijn gegaan? Nogmaals, ik denk het niet, maar ik ben ook maar 1 van de 17 miljoen specialisten, net als ieder ander hier.

Ergens is het heel interessant. We weten waar het druk was, we kunnen over een week of wat goed testen dus dit wordt in die zin heel informatief. Het lullige is inderdaad alleen dat de zorg een vergelijkbare golf als na carnaval gewoon echt niet aankan. Gelukkig zijn de omstandigheden anders, maar je weet het niet.

Overigens vraag ik me ook af hoe het met je gaat als je als 60 dagen op de IC ligt...hoe gaat je leven er na die tijd uitzien? Is er wel echt reeel beeld op herstel?

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:50:
[...]


Bij ons liggen er 3 mensen al 60+ dagen op IC..... COVID-ers van het eerste uur.

60 dagen? Gaan die ooit nog een enigszins normaal leven leiden?

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:05:
[...]


60 dagen? Gaan die ooit nog een enigszins normaal leven leiden?

Kan.. We weten het niet, daarom ga je nog door. Telkens als we denken, nu is het genoeg knappen ze toch weer een tikkie op.

Maar die worden nooit meer helemaal de oude, dat weten we wel, maar als ze de nieuwe situatie aanvaardbaar vinden qua kwaliteit van leven moet je ze toch de kans geven.

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:07:
[...]

Kan.. We weten het niet, daarom ga je nog door. Telkens als we denken, nu is het genoeg knappen ze toch weer een tikkie op.

Maar die worden nooit meer helemaal de oude, dat weten we wel, maar als ze de nieuwe situatie aanvaardbaar vinden qua kwaliteit van leven moet je ze toch de kans geven.

Lastig ook... Je weet voordat je gaat behandelen natuurlijk niet of het 6 of 60 dagen gaat duren. Nog lastiger is dat als ze de nieuwe situatie achteraf toch niet aanvaardbaar vinden. Moeilijk hoor.

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:09:
[...]


Lastig ook... Je weet voordat je gaat behandelen natuurlijk niet of het 6 of 60 dagen gaat duren. Nog lastiger is dat als ze de nieuwe situatie achteraf toch niet aanvaardbaar vinden. Moeilijk hoor.

Yup, dat soort dingen hakt er wel in hoor. Wanneer ben je nog een het behandelen en wanneer wordt behandelen mishandelen.

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:05:
Geen idee wanneer we ophouden met groepen mensen lastig te vallen. Wat ik me wel afvraag: Wanneer starten grote groepen mensen (boomers, niet boomers, het zal me jeuken wie het zijn of hoe je ze noemt) eens met nadekenken en het nemen van een stukje eigen verantwoordelijkheid? M.i. is dit een klassiek voorbeeld van hoe we in Nederland solidariteit zien: Solidariteit is super, zo lang een ander maar solidair is met mij en ik me niet hoef aan te passen.

We hebben het Rutte en consorten al zo vaak horen zeggen: We weten het niet, of in ieder geval niet precies (genoeg) en we zijn liever te voorzichtig dan te snel. We hebben beperkte keuze in de middelen (maatregelen, financiele ondersteuning). We hebben een wat ruimere keuze in de snelheid waarmee we bepaalde middelen inzetten. Per fase of middel zal het verschil in snelheid doorgaans in weken uit te drukken zijn. Daarom kan ik er persoonlijk niet bij dat gisteren zo veel mensen zo ongeduldig waren. Wat is nu het ergste dat er kan gebeuren indien je thuis blijft, dat we achteraf gezien 2 weken sneller met zijn allen naar het strand hadden gekund?

Je vraagt nu toch óók dat al die mensen maar solidair moeten zijn met het IC-personeel?

Let op, ik ga nu chargeren:

De IC-medewerkers zijn degenen die zich niet aan willen passen. Er is nu eenmaal een virus, die heeft voor een piek op de IC gezorgd. Nu zijn we de piek voorbij en moet heel Nederland zich aanpassen.
Misschien moeten die IC-medewerkers maar eens solidair zijn met de mensen die gewoon hun normale leven weer op willen pakken.

Bovenstaande is, nogmaals, gechargeerd. Ik meen dit niet want natuurlijk moet er een nuance zijn maar je kan niet van mensen vragen solidair te zijn als ze niet het gevoel hebben dat hun gedrag nadelig is, de crisis is gevoelsmatig voor de meesten nou eenmaal voorbij.
Voor de mensen op de IC ligt dat anders, begrijpelijk. Heftig ook, voor die mensen moeten we klaar staan.
Maar hebben ze op de IC nou echt de meeste baat erbij als we netjes afstand houden? Of moet er niet gewoon meer geld naar de zorg.

[ Voor 6% gewijzigd door Grannd op 22-05-2020 13:18 ]

[IJzerlijm]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:16:
[...]

Je vraagt nu toch óók dat al die mensen maar solidair moeten zijn met het IC-personeel?

Let op, ik ga nu chargeren:

De IC-medewerkers zijn degenen die zich niet aan willen passen. Er is nu eenmaal een virus, die heeft voor een piek op de IC gezorgd. Nu zijn we de piek voorbij en moet heel Nederland zich aanpassen.
Misschien moeten die IC-medewerkers maar eens solidair zijn met de mensen die gewoon hun normale leven weer op willen pakken.

De piek is niet vanzelf voorbij zoals de jaarlijke griepgolf maar door de genomen maatregelen en het niet zomaar opheffen daarvan. Het potentieel voor een nieuwe, heftigere uitbraak is er nog steeds, het gedrag van mensen zal nooit precies zijn zoals februari maar daar tegenover staat dat er wel veel meer mensen besmet zijn dan dat handjevol dat van de wintersport toen terug kwam.

[Grannd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:27:
[...]


De piek is niet vanzelf voorbij zoals de jaarlijke griepgolf maar door de genomen maatregelen en het niet zomaar opheffen daarvan. Het potentieel voor een nieuwe, heftigere uitbraak is er nog steeds, het gedrag van mensen zal nooit precies zijn zoals februari maar daar tegenover staat dat er wel veel meer mensen besmet zijn dan dat handjevol dat van de wintersport toen terug kwam.

Maar de slachtoffers zijn toch wel vergelijkbaar als bij een piek van de griep?
Die kunnen toch niet twee keer doodgaan?

Zelfs de periode van ondersterfte lijkt te zijn aangebroken zoals vaker na een griepgolf volgens het CBS..

[IJzerlijm]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:29:
[...]

Maar de slachtoffers zijn toch wel vergelijkbaar als bij een piek van de griep?
Die kunnen toch niet twee keer doodgaan?

Zelfs de periode van ondersterfte lijkt te zijn aangebroken zoals vaker na een griepgolf volgens het CBS..

Er is nog de 90% van de Nederlandse bevolking die nog niet besmet is geweest. Dit in tegenstelling tot de jaarlijkse griep waar iedereen aan wordt blootgesteld.

[LZ86]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:29:
[...]

Maar de slachtoffers zijn toch wel vergelijkbaar als bij een piek van de griep?
Die kunnen toch niet twee keer doodgaan?

Zelfs de periode van ondersterfte lijkt te zijn aangebroken zoals vaker na een griepgolf volgens het CBS..

Ja, ondersterfte is makkelijk te verklaren. De meeste kwetsbare 80+ers zijn nu wel dood inderdaad.
Daarom, over een paar jaar moet maar blijken hoe hoog die oversterfte over het hele jaar nu daadwerkelijk was.

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:16:
[...]
Maar hebben ze op de IC nou echt de meeste baat erbij als we netjes afstand houden? Of moet er niet gewoon meer geld naar de zorg.

Meer geld naar de zorg. Hands down. Als de arbeidsvoorwaarden en salarissen beter waren hadden we veel minder terkorten op IC en daardoor ook meer capaciteti om de piek op te vangen en op te schalen.

Maar vooral ook openbreken van het onhoudbaar gebleken systeem van elkaar beconcurreren met de verzekeraars als een soort god in het midden die de hand maar op de knip houdt. Ik hoop dat de NVZ, de NVIC en de V&VN nu doorpakken en de politiek duidelijk maken dat teruggaan naar het systeem van voor Covid gewoon niet meer kan.

Het dure van de zorg zit m in ethische vraagstukken. Moet je die 85+er met een terminale aandoening nog wel die chemo geven die ontzettend veel geld kost aangezien deze persoon door bijwerking dan wellicht langer leeft, maar ook ontzettend vaak in het ziekenhuis zal liggen en zo de kosten gigantisch zal doen oplopen.

En eens te meer is gebleken wie er in het ziekenhuis nu daadwerkelijk onmisbaar zijn. Ik denk dat veel van de gezondheidszorgbaantjes die eigenlijk niets toe (blijken) te voegen de komende jaren (eindelijk) gaan verdwijnen

[Mugwump]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:39:
Het dure van de zorg zit m in ethische vraagstukken. Moet je die 85+er met een terminale aandoening nog wel die chemo geven die ontzettend veel geld kost aangezien deze persoon door bijwerking dan wellicht langer leeft, maar ook ontzettend vaak in het ziekenhuis zal liggen en zo de kosten gigantisch zal doen oplopen.

Maar is dit niet iets wat in Nederland op zijn minst ten stelligste wordt afgeraden? Chemo is sowieso een enorm belastende behandeling met medicatie met een halve bibliotheek aan bijwerkingen. Ik heb persoonlijk al wel meegemaakt dat het werd afgeraden bij iemand van midden 40 met terminale kanker.

[MikeyMan]

@Leon Zwiers Nou; meer geld naar de zorg ben ik persoonlijk wat voorzichtig mee.

Ik roep al tijden dat er toch eens andere -heel vervelende- keuzes gemaakt moeten worden.
Als in; liever een IC verpleegkundige erbij dan een medicijn van twee ton per jaar.

Alleen maar ‘meer geld’ is volgens mij zeker op de langere termijn geen houdbare oplossing.
We zijn nu 100 euro in de maand kwijt voor een zorgverzekering. Is 200 ook acceptabel? Of 300?

Besef me uiteraard wel dat er wellicht wat winsten weggeknipt kunnen worden, maar de discussie moet wel eens een keer gevoerd gaan worden.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2020 13:47 ]

[Grannd]

Meer geld op de juiste plekken is denk ik een goede nuancering.

[D-e-n]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:16:
[...]
Je vraagt nu toch óók dat al die mensen maar solidair moeten zijn met het IC-personeel?

IC-medewerkers hebben volgens mij nog geen minuut rust gehad. Het is niet zo dat ze nu plots al hun verloren vakantiedagen kunnen gaan inhalen. Terwijl ze eigenlijk rust nodig zouden hebben om zich te kunnen voorbereiden op een mogelijke piek in de herfst.

de crisis is gevoelsmatig voor de meesten nou eenmaal voorbij.

Dat dat gevoelsmatig zo is wil dus niet zeggen dat het ook zo is. En in een discussie zou iedereen zich dat moeten realiseren.

Maar hebben ze op de IC nou echt de meeste baat erbij als we netjes afstand houden? Of moet er niet gewoon meer geld naar de zorg.

Is het niet gewoon én én? Als je niet meer geld besluit uit te geven aan zorg zijn er niet morgen meer IC-medewerkers.

Ps.
Met de hierboven al vermelde toevoeging dat je eerst ook moet kijken hoe het geld verdeeld wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 22-05-2020 13:57 ]

[Grannd]

D-e-n schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:51:
[...]

IC-medewerkers hebben volgens mij nog geen minuut rust gehad. Het is niet zo dat ze nu plots al hun verloren vakantiedagen kunnen gaan inhalen. Terwijl ze eigenlijk rust nodig zouden hebben om zich te kunnen voorbereiden op een mogelijke piek in de herfst.

In de hele maand mei zijn er tot nu toe 350 meldingen van mensen met corona die opgenomen zijn in het ziekenhuis.
Op het hoogtepunt waren er dagelijks zoveel mensen die opgenomen werden in het ziekenhuis.
De verhalen die ik heb gehoord waren dat we er écht aan hebben moeten trekken, maar dat het enigszins onder controle is gebleven. Dus onze limiet zit op die honderden per dag, terwijl het er nu nog maar enkele tientallen zijn.
Als we nu dus met 1/30ste van de aanwas zitten als op het hoogtepunt, dan moet rust toch ook gewoon mogelijk zijn nu? Of is het met 3% van de aanwas aan patiënten nog steeds heel pittig?

[IJzerlijm]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:11:
[...]

In de hele maand mei zijn er tot nu toe 350 meldingen van mensen met corona die opgenomen zijn in het ziekenhuis.
Op het hoogtepunt waren er dagelijks zoveel mensen die opgenomen werden in het ziekenhuis.
De verhalen die ik heb gehoord waren dat we er écht aan hebben moeten trekken, maar dat het enigszins onder controle is gebleven. Dus onze limiet zit op die honderden per dag, terwijl het er nu nog maar enkele tientallen zijn.
Als we nu dus met 1/30ste van de aanwas zitten als op het hoogtepunt, dan moet rust toch ook gewoon mogelijk zijn nu? Of is het met 3% van de aanwas aan patiënten nog steeds heel pittig?

De drukste IC opnamedag was 30 maart met 131 opnames.

[Grannd]

Klopt, ik heb het over ziekenhuisopnames, die worden door het RIVM bijgehouden. Ik realiseer me nu dat die vergelijking misschien ook scheef is want ik kan me herinneren dat op een gegeven moment een ander cijfer zijn gaan rapporteren namelijk alleen patiënten die vanwege corona opgenomen werden en niet het aantal patiënten dat opgenomen werd waarvan bekend was dat zij corona hadden.

[ Voor 66% gewijzigd door Grannd op 22-05-2020 14:17 ]

[LZ86]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:11:
[...]

In de hele maand mei zijn er tot nu toe 350 meldingen van mensen met corona die opgenomen zijn in het ziekenhuis.
Op het hoogtepunt waren er dagelijks zoveel mensen die opgenomen werden in het ziekenhuis.
De verhalen die ik heb gehoord waren dat we er écht aan hebben moeten trekken, maar dat het enigszins onder controle is gebleven. Dus onze limiet zit op die honderden per dag, terwijl het er nu nog maar enkele tientallen zijn.
Als we nu dus met 1/30ste van de aanwas zitten als op het hoogtepunt, dan moet rust toch ook gewoon mogelijk zijn nu? Of is het met 3% van de aanwas aan patiënten nog steeds heel pittig?

je vergeet even dat die mensen die bij ons belanden er rustig 4/5 weken liggen. Náást de normale IC zorg, want die roekeloze wielrenners en motorrijders zijn ook weer op pad want mooi weer.

Mugwump schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:45:
[...]


Maar is dit niet iets wat in Nederland op zijn minst ten stelligste wordt afgeraden? Chemo is sowieso een enorm belastende behandeling met medicatie met een halve bibliotheek aan bijwerkingen. Ik heb persoonlijk al wel meegemaakt dat het werd afgeraden bij iemand van midden 40 met terminale kanker.

Ja en nee. Oncologen kunnen steeds meer, dus doen ook steeds meer. Als duidelijk is dat een patient stervende is ga je er geen chemo meer instoppen. Maar die 80+ er die nog betrekkelijk weinig klachten heeft pompen ze vol, met alle gevolgen van dien. Dan leeft die persoon een half jaartje langer, waarvan 5 maanden in het ziekenhuis. Kost klauwen met geld.

Ik ben het wat dat gaat ook met @MikeyMan eens, dat extra geld niet persé de oplossing is, maar wel betere verdeling van de beschikbare gelden PLUS het eens serieus voeren van de ethische discussies omtrent de dure behandelingen bij de zeer zeldzame ziekten/ouderen met kwaadaardige aandoeningen. Vindt dat Erwin Kompanje altijd mooi de boel neerzet qua ethiek. Daar is die man dan ook professor in natuurlijk, maar zijn blogs zijn een aanrader.

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 25-05-2020 14:09 . Reden: Kwalificatie niet nodig. ]

[jadjong]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:11:
Als we nu dus met 1/30ste van de aanwas zitten als op het hoogtepunt, dan moet rust toch ook gewoon mogelijk zijn nu? Of is het met 3% van de aanwas aan patiënten nog steeds heel pittig?

De vraag is of het zonder corona al te doen is.
We hadden 1150 bedjes, maar ook met personeel?
700 bedden bezet = normale werkweek?
800 bedden bezet = paar overuurtjes?
900 bedden bezet = intrekken vakantie personeel?
1150 bedden bezet = crisis die alleen op papier mogelijk is?

Als we arbeid zo efficiënt inplannen dat de rek er al uit is bij een normale werkweek dan kan je niet verwachten dat ze normaal+100 lange tijd volhouden. Zeker niet nadat je al vier weken dag en nacht gewerkt hebt.
Geldt overigens voor elke organisatie die 95% efficiënt wil zijn, even een tandje bij zetten als het slecht gaat is dan niet meer mogelijk.

[LZ86]

jadjong schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:28:
[...]

De vraag is of het zonder corona al te doen is.
We hadden 1150 bedjes, maar ook met personeel?
700 bedden bezet = normale werkweek?
800 bedden bezet = paar overuurtjes?
900 bedden bezet = intrekken vakantie personeel?
1150 bedden bezet = crisis die alleen op papier mogelijk is?

Als we arbeid zo efficiënt inplannen dat de rek er al uit is bij een normale werkweek dan kan je niet verwachten dat ze normaal+100 lange tijd volhouden. Zeker niet nadat je al vier weken dag en nacht gewerkt hebt.
Geldt overigens voor elke organisatie die 95% efficiënt wil zijn, even een tandje bij zetten als het slecht gaat is dan niet meer mogelijk.

Precies dit. Er was al een tekort waardoor de bedden er wel waren maar het personeel niet. Permanent volledig ingerichte IC bedden die niet benut werden omdat er geen poppetjes zijn om ze te bemannen. En dat was vóór Covid -19.

Wij hebben het alleen maar gered door personeel van de operatiekamers (dit zijn geen verpleegkundigen) en niet IC opgeleide verpleegkundigen + mensen die al met pensioen waren of iets anders zijn gaan doen omdat ze de arbeidsvoorwaarden zat waren die zijn komen helpen. Deze mensen zijn over het algemeen geen IC zorg gewend en hebben in grote getale flinke psychische klachten aan deze paar maanden overgehouden.

Resultaat: We hebben het gered, door niet op vakantie te gaan, dik over te werken en het met de kwaliteit van de zorg een enorm stuk minder nauw te nemen. Ik heb zaken zien gebeuren en van horen uit andere ziekenhuizen waar de inspectie voor gezondheidszorg in normale tijden een rolberoerte van zou krijgen en het groot in de media zou staan.

Dat moet je toch niet nog een keer willen? Daarom moet er écht wat gaan veranderen in de zorg, want doorgaan op oude voet kan gewoon niet meer.

[MoldyInko]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:16:
Klopt, ik heb het over ziekenhuisopnames, die worden door het RIVM bijgehouden. Ik realiseer me nu dat die vergelijking misschien ook scheef is want ik kan me herinneren dat op een gegeven moment een ander cijfer zijn gaan rapporteren namelijk alleen patiënten die vanwege corona opgenomen werden en niet het aantal patiënten dat opgenomen werd waarvan bekend was dat zij corona hadden.

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:29:
[...]

Maar de slachtoffers zijn toch wel vergelijkbaar als bij een piek van de griep?
Die kunnen toch niet twee keer doodgaan?

Zelfs de periode van ondersterfte lijkt te zijn aangebroken zoals vaker na een griepgolf volgens het CBS..

Het is jammer om te zien dat mensen alleen maar hard naar de cijfers kijken.

Er is een reden waarom de GGD het contactonerzoek heeft stopgezet. Het aantal besmettingen steeg in die periode zo hard dat het niet bij te benen viel. Er is ook een reden waarom vanuit de RIVM en uit de statistieken gemeld worden dat niet iedereen getest wordt en de cijfers een vertekend beeld geeft. Vergeet ook niet dat de kennis van toen en nu dat het RIVM met hun goed bedoelde adviezen er vaak naast lag. Hier is ook terechte kritiek op geweest. Om een voorbeeld te noemen in februari 2020 vond men nog prima om in groepen carnaval te vieren.

Met het testen per 1 juni 2020 bevestigd dit mijn vermoeden dat het aantal besmettingen vele vele malen hoger ligt. Keer op keer heb ik al verteld dat een ziekenhuis opname betekent dat je er ernstig aan toe bent. Het lijden wat achteraf bij komt kijken hoor je er nauwelijks over. Straks hebben we ook te maken met een groeiende groep thuiszittende mensen die tijdens de piek niet getest konden worden. Of überhaupt in aanmerking kwamen met klachten die totaal niet mild waren. Vaak zijn het toch mensen met als gevolg dat zij met langdurige klachten lopen. Er zijn hier de laatste tijd gelukkig steeds meer artikelen over te vinden. Een groeiende groep huisartsen gaven zelfs aan dat dit in hun klantenbestand een groeiend probleem is.

Het is voor anderen niet te bevatten hoe graag je ook geholpen wilt worden dat er gezegd wordt dat je thuis maar moet uitzieken. Dat is iets wat niemand graag hoort maar helaas wel de realiteit is.

Er mag wel meer onderzoek worden gedaan naar op het lange termijn zieke mensen i.p.v. zich blind te staren op cijfers wat vaak een kort beeld geeft.

Want heeft het iets wat lange termijn effecten heeft dan kan je kwaliteit van het leven hard achteruit gaan als men ontdekt dat dit mogelijkerwijs een grote groep gezonde mensen kan treffen.

We weten gewoon te weinig om een goed beeld te scheppen en ik zie echt wel dat men hun best doet.

Als ik sommige berichten lees over hoe druk het wel niet is bij de vuilstort, wooncentrums, stranden en parken dan vraag ik mij af of men het wel beseft met waar wij als mens, Nederland en grote wereld economieën voor welke uitdaging staan.

[ Voor 6% gewijzigd door MoldyInko op 22-05-2020 14:44 . Reden: Kleine toevoeging ]

[Grannd]

MoldyInko schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:37:
[...]


[...]


Het is jammer om te zie dat mensen alleen maar hard naar de cijfers kijken.

Er is een reden waarom de GGD het contactonerzoek heeft stopgezet. Het aantal besmettingen steeg in die periode zo hard dat het niet bij te benen viel. Er is ook een reden waarom vanuit de RIVM en uit de statistieken gemeld worden dat niet iedereen getest wordt en de cijfers een vertekend beeld geeft. Vergeet ook niet dat de kennis van toen en nu dat het RIVM met hun goed bedoelde adviezen er naast lag. Hier is ook terechte kritiek op geweest.

Met het testen per 1 juni 2029 bevestigd dit mijn vermoeden dat het aantal besmettingen vele malenhoger ligt. Keer op keer heb ik al verteld dat een ziekenhuis opname betekent dat je er ernstig aan toe bent. Het lijden wat achteraf bij komt kijken hoor je er nauwelijks over. Straks hebben we ook te maken met een groeiende groep thuiszittende mensen die tijdens de piek niet getest konden worden.

Als we meer gaan testen gaat de verhouding tussen aantal besmette mensen en aantal doden verschuiven naar een meer logische verhouding zoals je ook ziet in de landen waar veel meer wordt getest.
In plaats van dat je verdenkt dat je corona heb, weet je het dan zeker.
Dat heeft toch verder geen impact op de druk op de zorg? Mensen die thuis uit konden zieken van corona, konden thuis uitzieken, mensen die ernstig ziek werden gingen naar het ziekenhuis. Dat gaan ze straks toch nog steeds?

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:16:
[...]

Je vraagt nu toch óók dat al die mensen maar solidair moeten zijn met het IC-personeel?

Let op, ik ga nu chargeren:

De IC-medewerkers zijn degenen die zich niet aan willen passen. Er is nu eenmaal een virus, die heeft voor een piek op de IC gezorgd. Nu zijn we de piek voorbij en moet heel Nederland zich aanpassen.
Misschien moeten die IC-medewerkers maar eens solidair zijn met de mensen die gewoon hun normale leven weer op willen pakken.

Bovenstaande is, nogmaals, gechargeerd. Ik meen dit niet want natuurlijk moet er een nuance zijn maar je kan niet van mensen vragen solidair te zijn als ze niet het gevoel hebben dat hun gedrag nadelig is, de crisis is gevoelsmatig voor de meesten nou eenmaal voorbij.
Voor de mensen op de IC ligt dat anders, begrijpelijk. Heftig ook, voor die mensen moeten we klaar staan.
Maar hebben ze op de IC nou echt de meeste baat erbij als we netjes afstand houden? Of moet er niet gewoon meer geld naar de zorg.

Je houdt afstand om de ICs niet overvol te laten lopen. Deels omdat je je buurman geen verschrikkelijke dood gunt, deels omdat je andere buurvrouw IC verpleegkundige is en inmiddels wallen tot haar mondhoeken heeft en op punt van omkieperen staat. Als dat niet voldoende is voor de grote groep om je eigen veel beperktere belang niet te laten prevaleren boven anderen die doodgaan of in elkaar storten op ICs (want let's face it, dat is gewoon) houdt het op. Interessante daarbij is dat er geen hele volksstammen voor gesloten kantoorpanden staan op maandag omdat ze oh zo graag weer in hun kantoortuin gaan zitten, terwijl de drukte op toegangswegen naar stranden en plassen op weekend- en feestdagen de spuigaten uit liep. De verontwaarding is selectief en egocentrisch.

Er is meer dan voldoende ruimte voor discussie voor effecten anders dan wat er op de ICs gebeurd en hoe zwaar deze zijn. Waar geen ruimte voor is, is kritiek dat men niet moet doen alsof niet naar het strand of de kroeg kunnen net zo erg is als wat er zich op/rond ICs afspeelt

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:29:
[...]

Maar de slachtoffers zijn toch wel vergelijkbaar als bij een piek van de griep?
Die kunnen toch niet twee keer doodgaan?

Zelfs de periode van ondersterfte lijkt te zijn aangebroken zoals vaker na een griepgolf volgens het CBS..

Het ondersterfte noemen is flinterdun at best en wordt gigantisch uit haar verband getrokken zodat kranten verkopen en sites kliks hebben. Mocht het al echte oversterfte zijn, maakt 1 zwaluw geen zomer.

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 14:57:
[...]


Je houdt afstand om de ICs niet overvol te laten lopen. Deels omdat je je buurman geen verschrikkelijke dood gunt, deels omdat je andere buurvrouw IC verpleegkundige is en inmiddels wallen tot haar mondhoeken heeft en op punt van omkieperen staat. Als dat niet voldoende is voor de grote groep om je eigen veel beperktere belang niet te laten prevaleren boven anderen die doodgaan of in elkaar storten op ICs (want let's face it, dat is gewoon) houdt het op. Interessante daarbij is dat er geen hele volksstammen voor gesloten kantoorpanden staan op maandag omdat ze oh zo graag weer in hun kantoortuin gaan zitten, terwijl de drukte op toegangswegen naar stranden en plassen op weekend- en feestdagen de spuigaten uit liep. De verontwaarding is selectief en egocentrisch.

Er is meer dan voldoende ruimte voor discussie voor effecten anders dan wat er op de ICs gebeurd en hoe zwaar deze zijn. Waar geen ruimte voor is, is kritiek dat men niet moet doen alsof niet naar het strand of de kroeg kunnen net zo erg is als wat er zich op/rond ICs afspeelt

Ik ben bang dat het toch anders ligt.
Voor die IC-medewerkers is het idd niet voor te stellen dat mensen niet eens een dagje naar het strand willen overslaan. Die zijn al blij als ze een dagje thuis kunnen blijven.

Maar die mensen die al wekenlang thuiswerken, die zijn juist blij met een dagje naar het strand, die zitten niet te wachten op weer een dag in huis. Die wonen misschien wel in het bovenste appartement op de 4e verdieping, zonder airco. Dat is toch ook niet uit te houden?

En nee, die mensen staan niet met z'n allen te protesteren dat ze weer naar hun werk willen (hoewel ik dankbaar gebruik maak van de optie die mijn baas mij bied om nu lekker sporadisch naar kantoor te komen), maar het zijn doorgaans besturen en directieleden die de keuze maken of een kantoor open is of dicht en het zijn de mensen zelf die kunnen kiezen voor een dagje strand.
Het overgrote deel van die mensen probeert gewoon afstand te houden, maar ze proberen ook even te genieten van een dagje in de zon. Omdat een IC-medewerker overwerkt thuiszit hoeven zij toch niet dezelfde keuze te maken?
We hebben inmiddels ook weer mondjesmaat wat files in de spits, dat is ook een indicatie dat er wél mensen zijn die weer op kantoor zijn gaan werken ipv thuis.

Het ondersterfte noemen is flinterdun at best en wordt gigantisch uit haar verband getrokken zodat kranten verkopen en sites kliks hebben. Mocht het al echte oversterfte zijn, maakt 1 zwaluw geen zomer.

Ik zei dan ook "lijkt", en ondersterfte of niet: In 2017 en 2019 zaten we in week 20 dus eveneens rond de 2800 doden, we wachten natuurlijk de verdere cijfers af maar het blijft een feit dat op dit moment er geen enkele indicaties zijn dat het risico op een nieuwe golf aan het toenemen is of de impact die het virus heeft gehad nog groter is dan tot nu toe bekend. Ondertussen zijn de kappers alweer bijna twee weken open en gaan de kids ook weer lekker op school.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:14:
[...]

Ik ben bang dat het toch anders ligt.
Voor die IC-medewerkers is het idd niet voor te stellen dat mensen niet eens een dagje naar het strand willen overslaan. Die zijn al blij als ze een dagje thuis kunnen blijven.

Maar die mensen die al wekenlang thuiswerken, die zijn juist blij met een dagje naar het strand, die zitten niet te wachten op weer een dag in huis. Die wonen misschien wel in het bovenste appartement op de 4e verdieping, zonder airco. Dat is toch ook niet uit te houden?

Het gaat mij niet om de IC medewekers en wat je hen verschuldigt bent of niet. Ik werk niet op een IC (niet eens in de gezondheidzorg) en ik snap er ook geen reet van dat mensen ze zich zo gedragen. Je bent eenieder in dit land verschuldigd je normaal te gedragen en geen onnodige risico's te nemen, bijvoorbeeld als sardientjes in blik op het strand in schevengingen te gaan zitten - niet alleen IC medewerkers. Het gaat er om dat je door je zo te gedragen de kans vergroot de buurman aan te steken, of de voor jou onbekende bejaarde die je in de supermarkt tegenkomt.

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 15:24:
[...]Het gaat mij niet om de IC medewekers en wat je hen verschuldigt bent of niet. Ik werk niet op een IC (niet eens in de gezondheidzorg) en ik snap er ook geen reet van dat mensen ze zich zo gedragen. Je bent eenieder in dit land verschuldigd je normaal te gedragen en geen onnodige risico's te nemen, bijvoorbeeld als sardientjes in blik op het strand in schevengingen te gaan zitten - niet alleen IC medewerkers. Het gaat er om dat je door je zo te gedragen de kans vergroot de buurman aan te steken, of de voor jou onbekende bejaarde die je in de supermarkt tegenkomt.

Als je niet begrijpt waarom iemand zich op een bepaalde (risicovolle) manier gedraagt, heeft het niet veel nut om direct tot veroordeling over te gaan.
Omdat je het je niet kan voorstellen betekent het nog niet dat je die mensen weg mag zetten als roekeloze *knip*
Een dergelijke bewoording gebruiken is niet nodig en niet gewenst, let daarop aub.

Ik kan me prima voorstellen dat mensen zichzelf een dagje strand gunnen en daarbij niet het gevoel hebben een onnodig risico te nemen. En daarom gaan ze ook.
Het heeft ook geen nut om die mensen te stigmatiseren, daardoor voelen ze zich onbegrepen in hun behoefte aan een dagje uit. Er is ook geen bewijs dat hun gedrag tot dode opa's en oma's heeft geleid, of wel?

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 22-05-2020 19:52 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 12:34:
Even een ander onderwerpje er tussendoor. Ik ben op dit forum wel eens verguisd omdat ik vaak vraag naar de cijfers en de bronnen en de modellen van het rivm om te zien waar ze hun adviezen op baseren. Maar ik moest altijd blind vertrouwen, ben toch geen kamerlid, geen meerdere kapiteins op het schip, en het is crisis geen vragen stellen etc etc.

Maar het is een democratie en ik wil gewoon waar nodig mijn steentje bijdragen en het kunnen begrijpen waar ik dat kan. Ik zit niet in het vak maar heb wel een wiskunde/wetenschappelijke achtergrond en alleen daarom vind ik het al interessant. En democratisch vind ik het zelfs nodig. Ik vind ook eigenlijk dat de tweede kamer dan ook te weinig kritisch is, en de journalistiek ook.
Inmiddels vinden intelligentere mensen dan ik dat ook: https://www.telegraaf.nl/...m-geen-hond-die-dit-snapt

Was gisteren dus op op1. Helaas was daar ook Maurice de Hond wiens kritiek ik wel deel, maar niet zijn stellige conclusies. Hoewel de vorderende wetenschap wel een beetje zijn kant op beweegt (zoals dat verspreiding buiten veel zeldzamer is dan binnen).

Let op ik zeg hier dus niet dat het rivm/omt per se fout doet ofzo. Hoewel ik zelf meer ben van het better safe than sorry principe als het gaat om beleid in sommige keuzes die ze maken.

En dan over het draadje met betrekking tot het lopende onderwerp: ik vind de PR van de regering niet heel sterk. ze sturen heel erg op cijfers (curve, R0) en weinig op de menselijke kant. Zo worden de zorgverleners als helden neergezet maar wordt er slechts weinig gesproken over de slachtoffers. Hierdoor voelt e.e.a. voor veel mensen als ver weg. De curve is laag dus we kunnen weer! Mensen buiten Brabant kennen wellicht niemand die het überhaupt heeft gehad en dan leeft het gewoon minder.

Dit itt zuid Europese media die veel meer gericht waren op het lijden en sterven van mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dit veel meer naar voren te (blijven) halen om draagvlak te behouden voor de maatregelen. De pijn “voelen” ipv het alleen maar te laten weten.

Ik zou er op zich voor zijn, ware het niet die cijfers vrij ruw, onvolledig en wat interpretatie benodigen.
Daar zouden ze dan vrij veel tijd in moeten steken om dat compleet en rond te krijgen, terwijl ze nu kunnen volstaan met adviezen op hoofdlijnen. Ik denk dat we met meer cijfers het aantal creatieve interpretaties (voor vanuit een bepaald gewenst doel) ook wel eens exponentieel kan stijgen. En omdat het, zoals Asianboy al steeds doet, gebaseerd is op cijfers van een geaccepteerd instituut, zou er verondersteld kunnen worden dat al die eigen interpretaties daar door ook enige meerwaarde zouden hebben.

Wat dat betreft is het een meerkoppig beest, medisch, economisch, publieke opinie en ruimte en al haar beinvloeders, flinke snuf geopolitiek en dat dan in een snelkookpan.

En vooral het lijden in beeld brengen kan ook weer toch gevolg hebben dat je onterechte angst kweekt wat ook weer niet zonder gevolgen hoeft te zijn en sommige mensen nog irrationeelere dingen gaan doen, zoals het je kosten wat kost willen ontrekken aan testen en quarantaine zoals je sommigen hier hebt al zien opperen. Dus ik snap je punt, maar ook dat is weer een balanceer act omdat mensen niet allemaal hetzelfde reageren, wat nog eens versterkt kan worden door dat de digitale tam-tam tegenwoordig nogal ver en snel reikt.

[gekkie]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:09:
[...]
Ik kan me prima voorstellen dat mensen zichzelf een dagje strand gunnen en daarbij niet het gevoel hebben een onnodig risico te nemen. En daarom gaan ze ook.
Het heeft ook geen nut om die mensen te stigmatiseren, daardoor voelen ze zich onbegrepen in hun behoefte aan een dagje uit. Er is ook geen bewijs dat hun gedrag tot dode opa's en oma's heeft geleid, of wel?

Op zich zou dat ook wel moeten kunnen.
Maar we wonen niet allemaal op 4 hoog achter zonder airco en balkon, en we hoeven ook niet allemaal elke dag naar het strand. Kortom spreiding en ook het nodige eens laten schieten en dan hebben we echt meer dan genoeg recreatie ruimte voor iedereen.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:09:
[...]

Als je niet begrijpt waarom iemand zich op een bepaalde (risicovolle) manier gedraagt, heeft het niet veel nut om direct tot veroordeling over te gaan.
Omdat je het je niet kan voorstellen betekent het nog niet dat je die mensen weg mag zetten als roekeloze omamoordenaars.

Ik kan me prima voorstellen dat mensen zichzelf een dagje strand gunnen en daarbij niet het gevoel hebben een onnodig risico te nemen. En daarom gaan ze ook.
Het heeft ook geen nut om die mensen te stigmatiseren, daardoor voelen ze zich onbegrepen in hun behoefte aan een dagje uit. Er is ook geen bewijs dat hun gedrag tot dode opa's en oma's heeft geleid, of wel?

Ik kan het me prima voorstellen en begrijp het ook vanuit psychologisch of sociologisch aspect. Waar het gaat om het onbegrip waar je hebt over hebt kan ik ook prima mee leven als mensen het niet kunnen snappen. Punt is echter dat mensen het risico niet willen begrjipen, of willens en wetens nemen en gewoon schijt aan een ander hebben. En het "bewijs"? We hebben voor heel veel dingen geen "bewijs" in deze crisis. Wel hebben we vermoedens, waarschijnlijkheden en aannames, die allemaal voorschrijven dat opa en oma bezoeken op zijn minst een verhoogd risico is, zoals tot in den treure ook is herhaald door de overheid. Ik zet overigens niemand weg als roekeloze omamoordenaars, dat is de framing die je probeert te plakken op wat ik schrijf. Wel vind ik grote groepen zeer egocentrisch handelen, met overduidelijke lak aan het verhoogde risico's op verschillende vlakken

[ Voor 8% gewijzigd door BoB_HenK op 22-05-2020 16:33 . Reden: Typo ]

[Grannd]

gekkie schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:27:
[...]

Op zich zou dat ook wel moeten kunnen.
Maar we wonen niet allemaal op 4 hoog achter zonder airco en balkon, en we hoeven ook niet allemaal elke dag naar het strand. Kortom spreiding en ook het nodige eens laten schieten en dan hebben we echt meer dan genoeg recreatie ruimte voor iedereen.

Dat gebeurt toch ook niet ATM?
Volgens mij blijft het overgrote deel van de mensen in hun eigen buurt recreëeren want de parkeerplaatsen zijn ofwel dicht ofwel werden bij 50% bezetting al gesloten.

Als het dit weer op hemelvaartsdag 2019 was geweest had je berichten gehad over files richting de stranden, daar is niets van geweest. Dat betekent dat het overgrote deel van de mensen dus gewoon hun verantwoordelijkheid neemt.
Dat betekent dus óók dat áls er mensen naar het strand gingen, zij waarschijnljk uit de buurt kwamen met de fiets.

Met andere woorden: De meeste mensen op het strand zijn gewoon mensen zoals jij en ik die het virus heus wel serieus nemen.

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:31:
[...]


Ik kan het me prima voorstellen en begrijp het ook vanuit psychologisch of sociologisch aspect. Waar het gaat om het onbegrip waar je hebt over hebt kan ik ook prima mee leven als mensen het niet kunnen snappen. Punt is echter dat mensen het risico niet willen begrjipen, of willens en wetens nemen en gewoon schijt aan een ander hebben. En het "bewijs"? We hebben voor heel veel dingen geen "bewijs" in deze crisis. Wel hebben we vermoedens, waarschijnlijkheden en aannames, die allemaal voorschrijven dat opa en oma bezoeken op zijn minst een verhoogd risico is, zoals tot in den treure ook is herhaald door de overheid.

Ik vind het echt een hele nare opmerking om al die mensen maar over één kam te scheren en te zeggen "die hebben schijt aan iedereen". Of "die willen het gewoon niet begrjipen".
Binnen de groep mensen die op het strand waren zullen er idd mensen zitten die bewust de adviezen negeren. Door harder te drammen dat die mensen 'dom zijn' of 'niet kunnen nadenken' speel je alleen maar in de hand dat het gevoel van die mensen wordt bevestigd: "Ze willen me alleen maar mijn plezier afpakken." Denk je dat zo iemand tot inkeer komt als je ze eerst vraagt toe te geven dat ze dom zijn? Of harteloos?
Daarom zeg ik: Leef je in, beoordeel het risico.

Niemand zit te wachten op een agent die je aanspreekt op door rood lopen terwijl er in heinde en verre geen verkeer te zien is omdat 'het nou eenmaal de regels zijn'.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:41:
Ik vind het echt een hele nare opmerking om al die mensen maar over één kam te scheren en te zeggen "die hebben schijt aan iedereen". Of "die willen het gewoon niet begrjipen".
Binnen de groep mensen die op het strand waren zullen er idd mensen zitten die bewust de adviezen negeren. Door harder te drammen dat die mensen 'dom zijn' of 'niet kunnen nadenken' speel je alleen maar in de hand dat het gevoel van die mensen wordt bevestigd: "Ze willen me alleen maar mijn plezier afpakken." Denk je dat zo iemand tot inkeer komt als je ze eerst vraagt toe te geven dat ze dom zijn? Of harteloos?
Daarom zeg ik: Leef je in, beoordeel het risico.

Niemand zit te wachten op een agent die je aanspreekt op door rood lopen terwijl er in heinde en verre geen verkeer te zien is omdat 'het nou eenmaal de regels zijn'.

Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde, alleen zijn we het niet helemaal eens. Je legt me trouwens wederom woorden in de mond, ik heb het over egocentrisch zijn en niet over al dan niet "dom" zijn. Op de groepen die mentaal niet KAN begrijpen wat er speelt heb ik geen kritiek, op de groep die het begrijpt en desalniettemin doet de te meer. Juist wanneer je in staat ben het het risico te beoordelen zou je tot de conclusie moeten komen dat het een slecht idee is om in de file naar het strand te gaan staan. De vergelijking met door rood lopen en staande gehouden worden door een agent slaat de plank volledig mis. Je loopt eerder zonder te kijken door rood tijdens spitsuur in een overvol stadscentrum.

We kunnen vervolgens bakkeleien of mensen met hun huishouden op het strand panisch afstand van 1,5 meter houden tot andere huishoudens, de realiteit is simpelweg dat het op een dergelijk vol strand niet te doen is, dat dit van te voren prima bekend is en het risico gewoon genomen wordt. Wellicht wordt het tijd voor deze groep om af te stappen van "het plezier wordt mij ontnomen" naar "wil ik echt het riscio vergroten dat een ander het leven ontnomen wordt of verpest".

[Grannd]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:51:
[...]


Je loopt eerder zonder te kijken door rood tijdens spitsuur in een overvol stadscentrum.

Dat is inderdaad een voorbeeld van een enorm risico, terwijl ik het toch echt anders zie.

De kans dat je geschept wordt is in jouw voorbeeld zeer groot, meer dan 50% zou ik zeggen. Het gevolg (de impact) is ook nog eens groot: je wordt waarschijnlijk geschept door een auto.

Grote kans dat het risico daadwerkelijk gebeurd, enorme impact. Dat risico neemt niemand, als mensen daadwerkelijk een levensbedreigend risico liepen waren die stranden niet zo vol geweest.

Mijn voorbeeld:

Er is geen verkeer te zien, de kans dat er iets vervelends gebeurd wordt ingeschat als zeer klein. De impact is er wel, namelijk dat je een boete krijgt.

Kleine kans, misschien een boete. Dat risico nemen mensen wel.

Ik denk dat er mensen zijn die een prima risicobeoordeling kunnen maken die op het strand zaten gisteren, die voelen zich gezond en fit, houden zoveel mogelijk afstand, en willen graag een dagje naar het strand.

Hoe weet je dat de kans dat die mensen ziek worden, of een ander ziek maken zo enorm groot is?

[Lethalis]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 16:41:
[...]
Niemand zit te wachten op een agent die je aanspreekt op door rood lopen terwijl er in heinde en verre geen verkeer te zien is omdat 'het nou eenmaal de regels zijn'.

Straks vliegen drones achter je aan als je zoiets durft te doen.

Maar ja, zodra je iets zegt over China 2.0 of NSB-ers dan ben je meteen een complotgekkie.

Contant geld wordt ook in rap tempo afgeschaft.

Ik vraag me wel af... zitten hier alleen maar heilige boontjes? Ik dacht altijd dat ik relatief braaf was in mijn leven... natuurlijk in mijn jeugd wel een beetje kattenkwaad uitgehaald, weleens op bureau Halt gezeten of door de politie thuisgebracht. Wat boetes hier en daar. Wat confrontaties. Maar niks heel bijzonders, geen strafblad.

Maar vergeleken met de mensen hier heb ik soms het idee dat ik 1 of andere outlaw ben "dat mag niet!" ah gossie, snel de kliklijn bellen jongens!

[gws24]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 13:39:
[...]
En eens te meer is gebleken wie er in het ziekenhuis nu daadwerkelijk onmisbaar zijn. Ik denk dat veel van de gezondheidszorgbaantjes die eigenlijk niets toe (blijken) te voegen de komende jaren (eindelijk) gaan verdwijnen

Amen, maar ik help mee met hopen want helaas verwacht ik dat dit niet gaat gebeuren. Daar was deze crisis gek genoeg niet diep genoeg voor (en zelfs dan), nog geen lijk in de straat gezien om het maar even hard te zeggen.

[BoB_HenK]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:03:
[...]

Dat is inderdaad een voorbeeld van een enorm risico, terwijl ik het toch echt anders zie.

De kans dat je geschept wordt is in jouw voorbeeld zeer groot, meer dan 50% zou ik zeggen. Het gevolg (de impact) is ook nog eens groot: je wordt waarschijnlijk geschept door een auto.

Grote kans dat het risico daadwerkelijk gebeurd, enorme impact. Dat risico neemt niemand, als mensen daadwerkelijk een levensbedreigend risico liepen waren die stranden niet zo vol geweest.

Mijn voorbeeld:

Er is geen verkeer te zien, de kans dat er iets vervelends gebeurd wordt ingeschat als zeer klein. De impact is er wel, namelijk dat je een boete krijgt.

Kleine kans, misschien een boete. Dat risico nemen mensen wel.

Ik denk dat er mensen zijn die een prima risicobeoordeling kunnen maken die op het strand zaten gisteren, die voelen zich gezond en fit, houden zoveel mogelijk afstand, en willen graag een dagje naar het strand.

Hoe weet je dat de kans dat die mensen ziek worden, of een ander ziek maken zo enorm groot is?

Ah, ik dacht dat je doelde op de pietlulligheid van handhaving bij een lege straat vs. een volle.

Wanneer het je te doen is om de risico inschatting, ik heb eerlijkgezegd geen idee waar die precies ligt tussen de lege straat of het volle centrum. Wat ik wel weet is dat we hier een legio experts voor hebben die adviezen geven die suggeren dat de kans dat we met een volle winkelstraat te maken hebben groter is dan een verlaten landweg. Dit is uitgelegd en tot in den treure herhaald. M.i. is de enige logische stap om, indien praktijken zoals gisteren weer gebeuren, bij de volgende weekend of feestdag met mooi weer toegangswegen naar natuur maar af te sluiten

[ZieMaar!]

De media spelen een hele dubieuze rol in dit geval. Ze willen lezers dus zullen ze altijd drukte als nieuws brengen, zelfs als het gezocht of gemaakt moet worden. Het zal heus op sommige plekken goed druk zijn geweest, maar volgens mij nog steeds vele malen rustiger dan een normale zonnige Hemelvaartsdag.

Dat is al erg genoeg, maar wat ze zich niet beseffen (hopelijk toch) is dat ze hiermee juist het gewenste gedrag stimuleren. Als iedereen naar het strand gaat (zo zetten ze het neer), waarom zou ene twijfelaar dan thuis blijven? Boerenlogica maakt dat je denkt dat de foto’s van volle stranden afschrikt, maar het doet in feite het tegenovergestelde. Het maakt het ‘normaal’.

[Lethalis]

BoB_HenK schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:10:
[...]
M.i. is de enige logische stap om, indien praktijken zoals gisteren weer gebeuren, bij de volgende weekend of feestdag met mooi weer toegangswegen naar natuur maar af te sluiten

"praktijken zoals gisteren"

Mensen die van de zon willen genieten? Besef je wel hoe gek de dingen klinken die je schrijft? Stel je eens voor, je doet een gedachten experiment in de stijl van Nietzsche. Je vertrekt eind 2019 naar een blokhut in het bos en je komt nu pas weer terug.

Dan val je toch gewoon stijl achterover van de bizarre dingen die mensen tegenwoordig zeggen?

[BoB_HenK]

Lethalis schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:24:
[...]

"praktijken zoals gisteren"

Mensen die van de zon willen genieten? Besef je wel hoe gek de dingen klinken die je schrijft? Stel je eens voor, je doet een gedachten experiment in de stijl van Nietzsche. Je vertrekt eind 2019 naar een blokhut in het bos en je komt nu weer terug.

Dan val je toch gewoon stijl achterover van de bizarre dingen die mensen tegenwoordig zeggen?

Klopt. Moet je voorstellen dat je begin 2016 in een blokhut gaat zitten en vlak na de vorige Amerikaanse verkiezingen terug komt . Of stel je voor dat je nu uit blokhut komt en je buurman zegt dat zijn vrouw al 5 weken op de IC aan de beademing ligt.

Niks mis met genieten van de zon, laten we ook niet doen alsof ik dat wel beweer. Praktijken waar ik het over heb zijn treinen tussen Zandvoort en Haarlem die te vol zitten, toegangswegen die afgesloten worden en burgemeesters die een oproep doen niet meer te komen omdat de huidige risico inschatting het belet. We kunnen toch wel met zijn allen van de zon genieten zonder dat bijna schouder aan schouder op Scheveningen te doen?

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 22-05-2020 17:32 ]

[IJzerlijm]

Die oversteken zonder verkeer vergelijking klopt pas als er duizenden onzichbare en onhoorbare auto's rondrijden. Anders slaat het nergens op omdat je dan je gedrag afstemmen op iets wat je waar kan nemen vergelijkt met iets waar dat onmogelijk is.

[Grannd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:32:
Die oversteken zonder verkeer vergelijking klopt pas als er duizenden onzichbare en onhoorbare auto's rondrijden. Anders slaat het nergens op omdat je dan je gedrag afstemmen op iets wat je waar kan nemen vergelijkt met iets waar dat onmogelijk is.

En zodra er verhalen zijn van mensen die idd op het strand zijn geweest en corona hebben opgelopen bevestigd worden, kan je stellen dat die onzichtbare auto's bestaan.
In alle andere gevallen ben je mensen aan het veroordelen voor het negeren van een onzichtbare auto waarvan je nog niet eens weet of die bestaat.

[IJzerlijm]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:41:
[...]

En zodra er verhalen zijn van mensen die idd op het strand zijn geweest en corona hebben opgelopen bevestigd worden, kan je stellen dat die onzichtbare auto's bestaan.
In alle andere gevallen ben je mensen aan het veroordelen voor het negeren van een onzichtbare auto waarvan je nog niet eens weet of die bestaat.

Dit is een onmogelijke standaard van bewijs, hoe moet je ooit bewijzen dat diegene daar besmet is ? Van vrijwel niemand de manier van besmetting bewezen, als in de dag en bron in de open lucht precies gevonden.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 22-05-2020 17:45 ]

[Grannd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:44:
[...]


Dit is een onmogelijke standaard van bewijs, hoe moet je ooit bewijzen dat diegene daar besmet is ? Van vrijwel niemand de manier van besmetting bewezen, als in de dag en bron in de open lucht precies gevonden.

Laten we beginnen in stijgingen in het aantal besmettingen, ziekenhuisopnames en doden.
Zolang die blijven dalen is er geen reden om aan te nemen dat de sporadische drukte in de parken en stranden de afgelopen weken een negatief effect hebben.

[Stoney3K]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:57:
[...]
Zolang die blijven dalen is er geen reden om aan te nemen dat de sporadische drukte in de parken en stranden de afgelopen weken een negatief effect hebben.

Zoals het er nu uitziet heeft het afzeggen van de grote evenementen en het sluiten van de horeca nog de grootste impact gehad. De golf die we nu hebben gehad is vooral de nasleep van carnaval en de wintersporters die terug kwamen uit de besmette regio's, maar daarna hebben we geen enorme groepen meer gehad die een nieuwe golf konden veroorzaken.

Daarom ben ik vooral benieuwd wat het heropenen van de horeca op 1 juni voor effect gaat hebben, als de besmettingen op 1 juli nog laag blijven, dan kan het deze zomer nog wel eens meevallen.

[Basekid]

Sorry maar iedereen die ik op dit plaatje zie vind ik zeer egoistisch bezig:

https://nos.nl/data/image/2020/05/22/651258/xxl.jpg

[franssie]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:03:
[...]


Hoe weet je dat de kans dat die mensen ziek worden, of een ander ziek maken zo enorm groot is?

Dat is het punt juist - dat weten we nog niet dus tot die tijd is voorzichtigheid geboden. Pas als komende maand we meer en meer gaan testen valt daar iets over te zeggen. Tot de tijd dat de resultaten bekend zijn hebben we de 1,5 meter mij. De 10 mensen is een groep is ook gewoon een test op de virus en hoe onze populatie daar op reageert. We hebben meer gegevens nodig (dus gek genoeg ook besmettingen).

[YakuzA]

Basekid schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:10:
Sorry maar iedereen die ik op dit plaatje zie vind ik zeer egoistisch bezig:

https://nos.nl/data/image/2020/05/22/651258/xxl.jpg

Geen idee, maar ik denk dat als je van bovenaf kijkt dat er misschien wel 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Het is een hele suggestieve hoek voor een foto.

[IJzerlijm]

Grannd schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:57:
[...]

Laten we beginnen in stijgingen in het aantal besmettingen, ziekenhuisopnames en doden.
Zolang die blijven dalen is er geen reden om aan te nemen dat de sporadische drukte in de parken en stranden de afgelopen weken een negatief effect hebben.

Dat is het enige dat je echt goed kan meten. Maar als er over twee weken opeens veel meer mensen ziek zijn zal iedereen nog steeds denken 'dat kwam niet door mij, ik ben niet ziek'.

Overigens denk ik niet dat er een piek gaat komen maar het blijft een beetje Russische roulette. Dat het een paar keer klik was maakt het er niet veiliger op.

[Bad Brains]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:12:
[...]

Geen idee, maar ik denk dat als je van bovenaf kijkt dat er misschien wel 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Het is een hele suggestieve hoek voor een foto.

De hoek kan idd heel erg vertekenen, maar ik zou daar voor geen goud tussenlopen.
Maarja, ik was mijn boodschappen in de dubro. Duzz..

[MikeyMan]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:12:
[...]

Geen idee, maar ik denk dat als je van bovenaf kijkt dat er misschien wel 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Het is een hele suggestieve hoek voor een foto.

En ik denk nog steeds dat de eerste 20cm extra afstand houden stiekem het meeste effect hebben. Als iedereen maar een klein beetje z'n best doet om ruimte te maken scheelt het m.i. al een hoop.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 17:07 ]

[jadjong]

Dat iemand het huis uit gaat moet geen probleem zijn, het gaat pas fout als je bij aankomst van de bestemming niet in staat bent om onverrichte zaken terug te keren. Dat laatste blijkt voor sommige mensen wat moeilijk te zijn, vandaag, maar ook de afgelopen jaren als ze ver voor afrit Waalwijk in de file gaan staan. Het is nog ruim zes kilometer vanaf dat punt tot het parkeerterrein van de Efteling.
Daarnaast verbaas ik mij nog wel eens over het optimistische of naïeve gedachtenpatroon van de mensen die op de eerste dag van een vakantie naar zoiets als de Efteling afreizen. Vorig jaar stonden we twee uur in de file, jaar daar voor ook, dus dit jaar komt het vast goed. Ben ik dan echt zo vreemd om die toeristische locaties pas op een half-zonnige dinsdag in september te bezoeken? Uur wachten voor de Python? Je blijft gewoon zitten voor nog een rondje.

[gekkie]

Bad Brains schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:37:
[...]
De hoek kan idd heel erg vertekenen, maar ik zou daar voor geen goud tussenlopen.
Maarja, ik was mijn boodschappen in de dubro. Duzz..

Je eet nu alles met "citron" of hebben ze ook nog andere smaken dubro ?

[readytoflow]

Mijn vrouw blijft in de paniekstand. Kinderen mogen nog niet naar school. Moeders ‘mag’ als maanden niet naar buiten.
Al maanden geen mens over de vloer bij ons of een winkel ingeweest.
Kan nog wel even doorgaan maar ff wat anders:
Airco en luchtreinigers...
Er schijnen luchtreinigers te zijn die virussen ‘reinigen uit de binnenlucht’ . Dyson heeft er een wordt mij verteld door mijn vrouw.

Maar hoe zit dat met airco’s dan? Die hebben ook ionen filters en nog zo wat? We krijgen komende week een nieuwe airco met dat soort filters. Maar van airco’s (thuisgebruik) wordt ook weer gezegd dat ze juist verspreiden?

Bestaan die luchtreinigers?
Zit het ook in airco’s?

[Indoubt]

readytoflow schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 21:02:
Mijn vrouw blijft in de paniekstand. Kinderen mogen nog niet naar school. Moeders ‘mag’ als maanden niet naar buiten.
Al maanden geen mens over de vloer bij ons of een winkel ingeweest.
Kan nog wel even doorgaan maar ff wat anders:
Airco en luchtreinigers...
Er schijnen luchtreinigers te zijn die virussen ‘reinigen uit de binnenlucht’ . Dyson heeft er een wordt mij verteld door mijn vrouw.

Maar hoe zit dat met airco’s dan? Die hebben ook ionen filters en nog zo wat? We krijgen komende week een nieuwe airco met dat soort filters. Maar van airco’s (thuisgebruik) wordt ook weer gezegd dat ze juist verspreiden?

Bestaan die luchtreinigers?
Zit het ook in airco’s?

Afgezien van dat de reactie misschien wat overtrokken lijkt is het correct dat sommige HEPA filters ook bacterien en virussen uit de lucht kunnen filteren.

Ik geloof niet dat dyson daar speciaal in is of zelfs maar bijzonder goed. Ik denk dat je daar veel betere kunt vinden die misschien nog goedkoper zijn ook.

Nogmaals, iedereen moet zelf bepalen hoeveel risico je wilt lopen, ikzelf ben ook voorzichtiger dan gemiddeld maar een airco tegen covid verspreiding zou ik niet snel overwegen.

Ik heb wel een vriend die al decennia heel flink hooikoorts heeft en die een gecombineerde airco/luchtfilter heeft voor die reden. Dat is echter om pollen uit de lucht te filteren, niet vanwege corona.

[pilskes]

Ik werk in een tuincentrum/plantencentrum met vooral Duitse klanten. Ons bedrijf is erg groot zonder routing zoals bij een Intratuin.
Zelf denk ik zelden aan de Corona ellende, probeer wel enige afstand tot klanten te bewaren maar uiteindelijk is alles 80% "normaal" . Ik denk dat het grootste probleem met mensen is, dat ze totaal niet door hebben hoe besmettingen tot stand komen en dat ze met een mondkapje schijnveilig zijn.

Ik heb geen mondkapje, geen wergwerp handschoenen maar gebruik mijn gezond verstand.


Ik denk wel dat we de grootste ellende achter de rug hebben en er geen mega terugval gaat komen. Ik maak me in ieder geval niet zo druk.

[PalingDrone]

Vanwege de oplopende en aanhoudende negatieve neveneffecten, is besloten tot aanpassing van de noodverordeningen van Flevoland en Gooi en Vechtstreek voor wat betreft het verbod op het openhouden van toiletvoorzieningen in recreatieparken, vakantieparken, kampeerterreinen, kleinschalige kampeerveldjes, parken, natuurgebieden, jachthavens en stranden. Per 22 mei 2020 is dit verbod opgeheven. Gemeenschappelijk was- en douchevoorzieningen blijven wel gesloten.

https://www.veiligheidsre...1766/toiletvoorzieningen/

De kak in het Gooi en de polder mag gewoon weer in de plee, defeceren tussen de brandnetels is blijkbaar ook geen al te beste oplossing gebleken bij gebrek aan regen en met die zomerse temperaturen van de laatste tijd.

[pedorus]

readytoflow schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 21:02:
Mijn vrouw blijft in de paniekstand. Kinderen mogen nog niet naar school.

De vraag is dan of jouw vrouw tot de helft behoort waarbij de paniek misschien wel terecht is, of dat ze zich onnodig bang heeft laten maken. Hangt nogal af voor de oplossing. De kinderen wordt nu letterlijk een mensenrecht onthouden, dat moet je zeker niet zomaar doen.

Zit het ook in airco’s?

Dat kan, sterker nog, zelfs voor de airco in een auto zijn er interieurfilters met HEPA filter te koop zoals die ook in vliegtuigen zitten*, maar die zijn niet standaard. Dat soort filters houden ook heel veel virusdeeltjes tegen, niet omdat de gaatjes zo klein zijn, maar je moet meer denken dat het erg lastig is om de bomen van een bos te ontwijken als je met pijlen er doorheen probeert te schieten.

*=waarschuwing zie dit filmpje vanaf 2:15, denk zelf na over hoe veilig vliegen is, vliegen is potentieel deelnemen aan een super spread event zoals te zien in dit filmpje. Een airco met filter lijkt me daarom ook niet heel effectief tegen covid-19, want dat heeft in het filmpje nou niet echt geholpen zeg maar.

[chim0]

pilskes schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 21:20:

Ik heb geen mondkapje, geen wergwerp handschoenen maar gebruik mijn gezond verstand.

Zoals ik nies, springen de ramen eruit hier dus dan heeft een mondkapje en 1,5 meter weinig zin. Mensen kunnen ook beter uit mijn buurt blijven dan ik bij hen.

[Wilf]

pedorus schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 00:02:
[...]Dat kan, sterker nog, zelfs voor de airco in een auto zijn er interieurfilters met HEPA filter te koop zoals die ook in vliegtuigen zitten*, maar die zijn niet standaard. Dat soort filters houden ook heel veel virusdeeltjes tegen, niet omdat de gaatjes zo klein zijn, maar je moet meer denken dat het erg lastig is om de bomen van een bos te ontwijken als je met pijlen er doorheen probeert te schieten.

Mooi uitgelegd. Ik had toevallig laatst een filmpje gezien met uitleg waarom een bepaald formaat deeltje het makkelijkst door zo’n filter gaat en veel kleinere en grotere weer niet. Dat heeft weer te maken met massa en turbulentie; er is een optimale maat die kleiner is dan het weefwerk van het filter die genoeg massa heeft om meegevoerd te worden op de luchtstroom. Kleinere deeltjes hebben niet genoeg massa om er doorheen te gaan en hebben daarom een onregelmatig vliegpatroon door de turbulentie van het weefsel en belanden dan toch op het filter. Te grote deeltjes botsen simpelweg met de vezels. Heel interessant en zonder dit in gedachte te houden zeer contra-intuïtief.

Overigens zijn dus die deeltjes met het perfecte formaat en massa dus de deeltjes die alsnog precies last hebben van dat pijl-bos-effect wat jij omschrijft en zij zijn de deeltjes die dan voor 97,9% worden tegengehouden waar de rest gewoon 100% wordt tegengehouden. Dat maakt een filter met 97,9% efficiëntie dus veel veiliger dan dat percentage doet vermoeden.

[codex]

Ik vraag me toch af in hoeverre de buitenrecreatie van invloed gaat zijn op de verspreiding. Ik las dit artikel over "superspreaders", het lijkt erop dat de verspreiding outdoors gering is in vergelijking met indoors. Het artikel op zich is wel een stevige tegengeluid tegen de heropening van sportscholen, al vind ik dat persoonlijk erg jammer.

https://www.sciencemag.or...st-don-t-spread-virus-all

[hoevenpe]

reemprive schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 12:37:
Ik vraag me toch af in hoeverre de buitenrecreatie van invloed gaat zijn op de verspreiding.
https://www.sciencemag.or...st-don-t-spread-virus-all

De NOS had een vergelijkbaar artikel waaruit bleek dat buitensport geen probleem zou mogen zijn.

[Valorian]

Nou, wat horeca betreft is de kogel eindelijk door de kerk, m.b.t. wat er nu wel en niet precies mag na 1 juni:

Mensen die tot hetzelfde huishouden behoren:
- geen maximum aantal aan een tafel
- onderling geen 1,5m afstand nodig

Mensen die niet tot hetzelfde huishouden behoren
- bij twee mensen aan een tafel: onderling geen 1,5m afstand nodig
- bij meer dan twee mensen aan een tafel: onderling wel 1,5m afstand nodig

En uiteraard alleen welkom op basis van reservering vooraf een welkomst-gesprekje mbt gezondheid.

Ik wens de BOA's en kroegeigenaren nu al succes met deze operatie...

Bron: https://www.ad.nl/ad-werk...push&utm_campaign=stdc_ad

PS: Ik ben heel blij dat we weer zaken opengooien, en gun ieder zijn omzet, terras-avondje, etc. Maar zelf heb ik hier in deze setting voorlopig niets te zoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door Valorian op 23-05-2020 13:19 ]

[Stoney3K]

Valorian schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 13:18:
Nou, wat horeca betreft is de kogel eindelijk door de kerk, m.b.t. wat er nu wel en niet precies mag na 1 juni:
PS: Ik ben heel blij dat we weer zaken opengooien, en gun ieder zijn omzet, terras-avondje, etc. Maar zelf heb ik hier in deze setting voorlopig niets te zoeken.

Dat vind ik dus ook, ik wacht even af of het niet een enorme chaos wordt en hoe de stand van zaken wordt over een paar weken. 1 juli wil ik misschien wel weer eens gaan stappen.

[Mektheb]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:12:
[...]

Geen idee, maar ik denk dat als je van bovenaf kijkt dat er misschien wel 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Het is een hele suggestieve hoek voor een foto.

En als ze wat uitgeven voor de economie dan valt het nog minder mee

Maar of het 1,5 meter is is lastig te zien met zulke shots