Coronavirus Slowchat #2

[hoevenpe]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:03:
Ik verwacht over enkele weken wel weer een opleving over het aantal besmettingen.

Niet om flauw te zijn, maar wordt hier al weken voorspeld.

De verwachte paas- en koningsdag pieken hadden allang in de cijfers te zien moeten zijn, we weten niet goed wat de echt effectieve maatregelen zijn. Het feit dat we veel meer buiten zijn kan al veel schelen, blijkbaar heeft het verslappen van de maatschappij nog geen groot effect op de verspreiding gehad.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:20:
[...]


En dat komt ook deels doordat een aandeel van die handhaving niet alleen in handen is van de politie (die daar een uitgebreide training voor heeft gehad) maar ook in handen is van gemeentelijke BOA's die dezelfde bevoegdheden hebben, maar minder streng zijn opgeleid.

Ik weet niet of politieagenten iets van een eed af moeten leggen of een cursus krijgen als het om integriteit gaat, maar ik zou het in zo'n functie wel verwachten.

Ik krijg als ik van de warmte de kou in ga altijd een loopneus, en ook altijd na het hardlopen. Nu al twee keer zo'n boa gehad die dat zag en mij sommeerde het winkelcentrum te verlaten en naar huis te gaan omdat ik ziek was ... right, waar denk je dat ik woon en waar is jouw medisch diploma...

edit: Overigens zie ik niet wat die eed ermee te maken heeft. Die gaat er vooral om dat men zich aan de regels houdt en die regels houden in dat de politie over enige mate van vrijheid beschikt bij constatering van overtredingen e.d. Die komt dus pas in het spel als een agent bonnen uit gaat delen terwijl er geen sprake is van een overtreding, niet in de omgekeerde situatie.

Een boa heeft net zo'n groot probleem als hij dat doet en heeft dezelfde vrijheid om een waarschwuing te geven als een politie agent. Verschil zit hem vooral in waarover men wat te zeggen heeft en de opleiding.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2020 12:31 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:20:
[...]

Ik weet niet of politieagenten iets van een eed af moeten leggen of een cursus krijgen als het om integriteit gaat, maar ik zou het in zo'n functie wel verwachten.

Zie: https://www.politie.nl/themas/integriteit.html

PDF:

https://www.politie.nl/bi...de-politie-8-jan-2017.pdf

https://www.politie.nl/bi...scode-voor-politie.nl.pdf

[hoevenpe]

Besef dat handhaving op sommige terreinen een synoniem is geworden voor impliciete belastinginning, verkeersboetes zijn vooraf al als opbrengst in de begroting opgenomen. Gedragsverandering is niet het primaire doel want dan loopt de staat meer dan een miljard per jaar mis, anders had men veel meer videosurveillance wagens de weg op gestuurd die mensen op basis van 'gezond verstand' daadwerkelijk staande houden.

Vergelijk het met accijns op benzine, roken of drank, de overheid is er zelf het meest verslaafd aan...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:30:
Besef dat handhaving op sommige terreinen een synoniem is geworden voor impliciete belastinginning, verkeersboetes zijn vooraf al als opbrengst in de begroting opgenomen. Gedragsverandering is niet het primaire doel want dan loopt de staat meer dan een miljard per jaar mis, dan had men wel een paar honderd videosurveillance wagens de weg op gestuurd die mensen op basis van 'gezond verstand' daadwerkelijk staande houden.

Als belastinginning een secundair doel was dan was zo'n corona-overtreding geen strafbeschikking geweest maar gewoon een boete, en stond het dus niet op je strafblad.

Ik heb sowieso mijn twijfels of die aantekeningen op een strafblad als gevolg van een noodverordening juridisch houdbaar zijn -- zo'n aantekening verjaart namelijk pas na 5 jaar, als die noodverordening al lang niet meer van toepassing is. Althans, dat mag ik hopen.

[MoldyInko]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:25:
[...]

Niet om flauw te zijn, maar wordt hier al weken voorspeld.

De verwachte paas- en koningsdag pieken hadden allang in de cijfers te zien moeten zijn, we weten niet goed wat de echt effectieve maatregelen zijn. Het feit dat we veel meer buiten zijn kan al veel schelen, blijkbaar heeft het verslappen van de maatschappij nog geen groot effect op de verspreiding gehad.

En hier is precies waar het fout gaat. Klassiek voorbeeld.

Jij denkt alleen in cijfers. Wat dus eigenlijk niet juist is. (Nja, wel juist maar naar mijn mening geeft het een verkeerd beeld) Want het aantal besmettingen ligt veel hoger dan wat de cijfers zeggen. Het slechte testbeleid en de voorwaarden wat men stelt voordat je überhaupt getest kan worden helpt ook niet mee. Maar ik begrijp je achterliggende gedachte en ik snap ook wel waarom je dit aanhaalt.

En ik spreek uit eigen ervaring.

Precies de reden waarom er keer op keer wordt gezegd: Blijf thuis.

Social distancing is niet alleen genoeg.

Een stukje opvoeding is ook nodig. Het grootste probleem wat ik vind dat bij mensen speelt is “ver-mijn-bed” mentaliteit en “Zolang het er niet is, dan heb ik er geen last van”.

Waarom iets van buiten naar binnen brengen? Blijf gewoon lekker thuis. Hele wereld economieën zijn in lock down met een reden. Het lijkt net of sommige mensen het niet willen snappen.

op verzoek verwijderd.

Er is een groeiende groep mensen met langdurige klachten, ruim 4000 reacties op een zorgplatform. Het longfonds heeft zelf ook een website opgericht en volens mij is er ook een Facebook groep waarbij ook duizenden reacties zijn op langdurige klachten. Er zijn volgens mij ook radio uitzendingen geweest over een groeiend aantal thuis zittende mensen die wel klachten hebben maar niet getest worden.

[ Voor 52% gewijzigd door MoldyInko op 15-05-2020 12:58 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:33:
[...]


Als belastinginning een secundair doel was dan was zo'n corona-overtreding geen strafbeschikking geweest maar gewoon een boete, en stond het dus niet op je strafblad.

Ik heb sowieso mijn twijfels of die aantekeningen op een strafblad als gevolg van een noodverordening juridisch houdbaar zijn -- zo'n aantekening verjaart namelijk pas na 5 jaar, als die noodverordening al lang niet meer van toepassing is. Althans, dat mag ik hopen.

Ik heb al een aantal advocaten en juristen gezien die aangeven bezwaar te maken, omdat de aantekening waarschijnlijk sneuvelt als zijnde niet proportioneel. Het hoeft in principe maar één keer geld te kosten om bij de rechter door tepakken en als dat gewonnen wordt zal iedereen zijn bezwaar toegekend moeten worden.

[MikeyMan]

@MoldyInko hoewel je kunt debatteren over het testbeleid kun je niet ontkennen dat de stijging van ziekenhuis opnames en ic gevallen is omgezet in een blijvende daling. In die zin heeft @hoevenpe ook gewoon een goed punt.

Laat onverlet dat de daling harder had gemogen, en ik benieuwd ben hoe lang dit volhoudt. Maar dat het effect van die weekends waarin we ons allemaal 'vreselijk misdragen' hebben uitblijft lijkt me evident.

[MoldyInko]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:50:
@MoldyInko hoewel je kunt debatteren over het testbeleid kun je niet ontkennen dat de stijging van ziekenhuis opnames en ic gevallen is omgezet in een blijvende daling. In die zin heeft @hoevenpe ook gewoon een goed punt.

Laat onverlet dat de daling harder had gemogen, en ik benieuwd ben hoe lang dit volhoudt. Maar dat het effect van die weekends waarin we ons allemaal vreselijk misdragen hebben uitblijft lijkt me evident.

Ik begrijp zijn punt ook wel en an sich heeft hij het ook niet verkeerd.
Er is een daling te zijn, duidelijk. Maar de cijfers geven naar mijn mening nog steeds een verkeerd beeld. Het aantal besmettingen ligt vele malen hoger dan gemeld.

Mensen zien wat zichtbaar is. Het gaat mij erom dat er ook meer aandacht komt naar mensen die niet zichtbaar zijn.

[Stoney3K]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:55:
[...]
Maar de cijfers geven naar mijn mening nog steeds een verkeerd beeld. Het aantal besmettingen ligt vele malen hoger dan gemeld.

Als het aantal besmettingen (vele malen!) hoger ligt dan gemeld, dan geven de cijfers sowieso een verkeerd beeld: Dan wordt het virus dus veel gevaarlijker in de media gezet dan het werkelijk is.

Immers, als het aantal besmettingen in werkelijkheid 4 keer zo hoog is, betekent het dat de overlijdenskans in praktijk 4 keer zo klein is.

En ik heb eerder het vermoeden dat dat cijfer dichter bij de 10 ligt dan bij 4. Wat ook inhoudt dat de sterftecijfers veel dichter bij het griepvirus liggen dan verteld wordt.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:50:
Maar dat het effect van die weekends waarin we ons allemaal vreselijk misdragen hebben uitblijft lijkt me evident.

Heeft Nederland zich echt 'vreselijk misdragen'? De media laten uitzonderingen zien, niet wat 98% van de Nederlanders doet. Blijf erbij dat de overgrote meerderheid zich naar de geest van de richtlijnen gedraagt, met 'gezond verstand' kijkt wat in zijn/haar specifieke situatie verantwoord is.

Om de eerdere vergelijking door te trekken: de meeste mensen houden zich op de weg goed aan de regels en wie met 'gezond verstand' overdag 120 op een lege snelweg rijdt veroorzaakt geen noemenswaardig extra risico. In de media lezen we echter over 'corona-racers' en lijkt het alsof wild-west is uitgebroken, dat Nederland er massaal er een puinhoop van maakt.

@MoldyInko
Ik snap jouw verhaal heel goed, heftig en onbegrijpelijk dat je nog steeds niet getest bent. Zeker op dat vlak is er nog veel te winnen, het zou een veel beter inzicht geven in de verspreiding en waar we nu werkelijk staan. Snap eerlijk gezegd niet waarom jij daar nog steeds niet voor in aanmerking komt.

Het probleem is dat de enige dagelijkse openbare cijfers die van het RIVM en stichting NICE zijn en die blijven nog steeds dalend, kan zelfs geen tijdelijke lichte toename 5-10 dagen na Koningsdag daarin ontdekken. Al weken zie ik overal om me heen verslapping zonder dat het effect lijkt te hebben op het aantal opnames, dat versterkt het beeld dat de belangrijkste oorzaken de grote evenementen, het handen schudden, de drukke kroegen en het niet strikt thuisblijven bij milde klachten waren. Het lijkt er gelukkig op de 'anderhalvemetersamenleving' ook op 75cm afstand al behoorlijk effect heeft.

[Thomas]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:38:
[...]


En hier is precies waar het fout gaat. Klassiek voorbeeld.

Jij denkt alleen in cijfers. Wat dus eigenlijk niet juist is. (Nja, wel juist maar naar mijn mening geeft het een verkeerd beeld) Want het aantal besmettingen ligt veel hoger dan wat de cijfers zeggen. Het slechte testbeleid en de voorwaarden wat men stelt voordat je überhaupt getest kan worden helpt ook niet mee. Maar ik begrijp je achterliggende gedachte en ik snap ook wel waarom je dit aanhaalt.

En ik spreek uit eigen ervaring.

Precies de reden waarom er keer op keer wordt gezegd: Blijf thuis.

Social distancing is niet alleen genoeg.

Een stukje opvoeding is ook nodig. Het grootste probleem wat ik vind dat bij mensen speelt is “ver-mijn-bed” mentaliteit en “Zolang het er niet is, dan heb ik er geen last van”.

Waarom iets van buiten naar binnen brengen? Blijf gewoon lekker thuis. Hele wereld economieën zijn in lock down met een reden. Het lijkt net of sommige mensen het niet willen snappen.


[...]


Er is een groeiende groep mensen met langdurige klachten, ruim 4000 reacties op een zorgplatform. Het longfonds heeft zelf ook een website opgericht en volens mij is er ook een Facebook groep waarbij ook duizenden reacties zijn op langdurige klachten. Er zijn volgens mij ook radio uitzendingen geweest over een groeiend aantal thuis zittende mensen die wel klachten hebben maar niet getest worden.

Sterkte man. Herken me wel enigszins in je verhaal alleen was ik sneller weer aan de beterende hand (26 jaar oud, kerngezond, rook alleen wel). Maar ook ik hakkel nog steeds voor mijn gevoel, na weken voel ik me nog niet optimaal.

Verder eens met de strekking van je verhaal. Dit virus kan echt flinke invloed hebben. Wat ik zelf nog wel het zwaarste vond is dat je gelijk als een soort melaatse wordt behandeld door je omgeving en artsen. Je staat er voor je gevoel gewoon helemaal alleen voor want niemand mag in de buurt komen. Kan er dan ook echt woest om worden als mensen zich niet aan de regels houden.

E: De cijfers zien er natuurlijk wel positief uit, maar ik denk dat we niet een heel goed beeld hebben van hoe nederland zich nou gedraagt. Op TV zie je alleen de uitschieters, maar ik zie in mijn omgeving eigenlijk een merendeel dat zich juist wel goed aan de regels blijft houden.

[ Voor 6% gewijzigd door Thomas op 15-05-2020 13:12 ]

[MoldyInko]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:08:
[...]

@MoldyInko
Ik snap jouw verhaal heel goed, heftig en onbegrijpelijk dat je nog steeds niet getest bent. Zeker op dat vlak is er nog veel te winnen, het zou een veel beter inzicht geven in de verspreiding en waar we nu werkelijk staan. Snap eerlijk gezegd niet waarom jij daar nog steeds niet voor in aanmerking komt.

Het probleem is dat de enige dagelijkse openbare cijfers die van het RIVM zijn en die blijven nog steeds dalend, kan zelfs geen tijdelijke lichte toename 5-10 dagen na Koningsdag daarin ontdekken. Al weken zie ik overal om me heen verslapping zonder dat het effect lijkt te hebben op het aantal opnames, dat versterkt het beeld dat de belangrijkste oorzaken de grote evenementen, het handen schudden, de drukke kroegen en het niet strikt thuisblijven bij milde klachten waren. Het lijkt er gelukkig op de 'anderhalvemetersamenleving' ook op 75cm afstand al behoorlijk effect heeft.

Met jouw laatste alinea ben ik helemaal met je eens. Niets doen is uiteraard ook niet goed. De maatregelen lijken te werken en dat heeft natuurlijk ook invloed op de cijfers die wel zichtbaar zijn.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:08:
[...]

Heeft Nederland zich echt 'vreselijk misdragen'? De media laten uitzonderingen zien, niet wat 98% van de Nederlanders doet. Blijf erbij dat de overgrote meerderheid zich naar de geest van de richtlijnen gedraagt, met 'gezond verstand' kijkt wat in zijn/haar specifieke situatie verantwoord is.

Had het tussen aanhalingstekens moeten zetten idd

[hoevenpe]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:14:
De maatregelen lijken te werken en dat heeft natuurlijk ook invloed op de cijfers die wel zichtbaar zijn.

Wat ook wordt bevestigd door het CBS, de oversterfte is bijna op het 'oude' niveau. Ik zou niet goed weten hoe je in die context de hele bevolking nog maanden scherp kunt houden.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 11:46:
[...]


Dit is al snel een kwestie die meer in het NL Politiek topic zou passen, laat ik me beperken tot het oproepen tot voorzichtigheid met die aanname. De controlerende opdracht van de Tweede Kamer is bijzonder beperkt tegenwoordig, voornamelijk ten gevolge van passief gedrag. Veel mechanismen van toezicht worden ook al geruime tijd vanuit Kabinet genegeerd. Het Parlement is inmiddels al zo consistent geprovoceerd en gecompromitteerd dat er enkel nog sprake is van een verdeel & heers dynamiek waarbij de kamers niet langer in staat zijn om het Kabinet te corrigeren. Niet eens te signaleren.

In de huidige crisis zijn daar te pas en te onpas voorbeelden van te vinden. Van het drama rondom het commerciële beddenregistratiesysteem, het App traject, het negeren van WoB verzoeken - de lijst van huidige maar ook lang liggende kwesties is behoorlijk.

https://www.rtlnieuws.nl/...genrecht-kabinet-grondwet

Oprecht, ik zou heel voorzichtig zijn bij aannames t.a.v. functionele realiteit van Parlementaire verhoudingen en taken. We hebben het ook over een Kamer waar civiele communicatie de shredder in gaat. Dit is geen fenomeen van louter Kabinet.

offtopic:
Ik beperk me in mijn reactie even op het feit dat het mij bekend was en dat ik wilde aangeven dat de democratie nog steeds functioneel is. Een brede discussie over de waarde van de corrigerend vermogen van onze democratie is, zoals je aangeeft, iets voor buiten dit topic.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:08:
Heeft Nederland zich echt 'vreselijk misdragen'? De media laten uitzonderingen zien, niet wat 98% van de Nederlanders doet. Blijf erbij dat de overgrote meerderheid zich naar de geest van de richtlijnen gedraagt, met 'gezond verstand' kijkt wat in zijn/haar specifieke situatie verantwoord is.

Mijn grootste zorg is dat de meeste mensen niet in de gaten hebben wanneer hun eigen gedrag verandert. Ik twijfel er ook zeer aan dat in veel gevallen er sprake is van opzet.

Een tijd terug was ik in het dorp waar ik opgegroeid ben waren er bij een lokale bakker zeker 6 mensen die op een halve meter afstand van elkaar stonden. De volgende dag (Moederdag) zag ik heleboel mensen een high-tea set ophalen bij deze winkel en nu was er buiten een rij van 17 klanten op 1,5 meter. De lijn begon op 30 meter afstand (want er zat een kruispunt tussen).

En ja, ik heb geteld, het waren er 17

Mijn vermoeden is dat als bijna iedereen het doet, de rest volgt, maar als er een paar het continue verkeerd doen de rest ook laks wordt.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 12:59:
[...]


Als het aantal besmettingen (vele malen!) hoger ligt dan gemeld, dan geven de cijfers sowieso een verkeerd beeld: Dan wordt het virus dus veel gevaarlijker in de media gezet dan het werkelijk is.

Immers, als het aantal besmettingen in werkelijkheid 4 keer zo hoog is, betekent het dat de overlijdenskans in praktijk 4 keer zo klein is.

En ik heb eerder het vermoeden dat dat cijfer dichter bij de 10 ligt dan bij 4. Wat ook inhoudt dat de sterftecijfers veel dichter bij het griepvirus liggen dan verteld wordt.

In Oostenrijk waar veel uitgebreider getest wordt als hier in Nederland ligt het percentage rond de 4%, in Nederland met het abominabele testbeleid wat we hebben rond de 12%. Ik weet niet of het een factor 10 is, maar 4 lijkt mij zeer redelijk aangezien in Oostenrijk wel meer maar niet uitputtend getest wordt.

(Let op dat dit ook voor griep doden geldt! De uitspraak dat het dichter bij een griep ligt zou ik op basis hiervan zeker niet doen! Daarnaast is inmiddels ook wel duidelijk dat Corona als je er niet dood aan gaat veel meer blijvende/langdurige klachten oplevert dan een flinke griep.)

[Mfpower]

DevWouter schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:37:
[...]


Mijn vermoeden is dat als bijna iedereen het doet, de rest volgt, maar als er een paar het continue verkeerd doen de rest ook laks wordt.

Ik heb wel meer dan een vermoeden. Mensen doen elkaar na wat leidt tot grappige experimenten: YouTube: MINDF*CK experiment wachtkamer. maar in dit geval leidt tot als groep negeren of juist volgen van de voorschriften.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:08:
[...]
Het probleem is dat de enige dagelijkse openbare cijfers die van het RIVM en stichting NICE zijn en die blijven nog steeds dalend, kan zelfs geen tijdelijke lichte toename 5-10 dagen na Koningsdag daarin ontdekken. Al weken zie ik overal om me heen verslapping zonder dat het effect lijkt te hebben op het aantal opnames, dat versterkt het beeld dat de belangrijkste oorzaken de grote evenementen, het handen schudden, de drukke kroegen en het niet strikt thuisblijven bij milde klachten waren. Het lijkt er gelukkig op de 'anderhalvemetersamenleving' ook op 75cm afstand al behoorlijk effect heeft.

Of zou het zo zijn dat het aandeel milde of asymptomatische besmettingen in werkelijkheid VEEL hoger ligt en we nu dus al een mate van groepsimmuniteit hebben opgebouwd?

[Bananenplant]

Net wel een vervelend incident: ik en een politieagent lopen op elkaar af op de stoep. Ik loop stijf tegen mijn kant aan om ruimte te maken voor 'm, meneer agent niet waardoor de afstand te klein wordt .

Een volgende keer ga ik er maar wat van zeggen denk ik, het maakt ze natuurlijk niet geloofwaardiger zo.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:44:
[...]

In Oostenrijk waar veel uitgebreider getest wordt als hier in Nederland ligt het percentage rond de 4%, in Nederland met het abominabele testbeleid wat we hebben rond de 12%. Ik weet niet of het een factor 10 is, maar 4 lijkt mij zeer redelijk aangezien in Oostenrijk wel meer maar niet uitputtend getest wordt.

(Let op dat dit ook voor griep doden geldt! De uitspraak dat het dichter bij een griep ligt zou ik op basis hiervan zeker niet doen! Daarnaast is inmiddels ook wel duidelijk dat Corona als je er niet dood aan gaat veel meer blijvende/langdurige klachten oplevert dan een flinke griep.)

Ik weet niet wat je met "het percentage" op doelt...

Maar als je het over positieve tests hebt gaan we deze week al richting de 5%:

2020-04-27 - 2020-05-03 43 28814 2900 10.1
2020-05-04 - 2020-05-10 45 28818 2067 7.2
2020-05-11 43 4095 262 6.4
2020-05-12 44 6151 336 5.5
2020-05-13 37 5180 260 5.0

[Mfpower]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:51:
[...]


Of zou het zo zijn dat het aandeel milde of asymptomatische besmettingen in werkelijkheid VEEL hoger ligt en we nu dus al een mate van groepsimmuniteit hebben opgebouwd?

Dat is Sanquin toch aan het uitzoeken? 10 dagen geleden 3% positief getest: https://www.rtlnieuws.nl/...tests-coronavirus-sanquin

Met de nodige kanttekeningen over de representativiteit van de donoren en de tijd die nodig is voor seroconversie en de aanname dat die bij iedereen optreedt.

[Stoney3K]

Mfpower schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:54:
[...]

Dat is Sanquin toch aan het uitzoeken? 10 dagen geleden 3% positief getest: https://www.rtlnieuws.nl/...tests-coronavirus-sanquin

Als je die trend door zou zetten dan zou het dus nog jaren duren voordat we weer normaal de straat op mogen. Even een vaccin niet mee nemend in die beschouwing.

Dat betekent een jarenlange 'intelligente lockdown' en dat lijkt me geen acceptabele situatie.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:01:
[...]


Als je die trend door zou zetten dan zou het dus nog jaren duren voordat we weer normaal de straat op mogen. Even een vaccin niet mee nemend in die beschouwing.

Dat betekent een jarenlange 'intelligente lockdown' en dat lijkt me geen acceptabele situatie.

Ja je hebt de koe bij de horens gevat. En hoe meer lockdown hoe langer het duurt ironisch genoeg. Voortkabbelen tot vaccin? Groepsimmuniteit? Toch proberen het virus te verslaan door track en trace, testen en grenzen sluiten oid?
Het virus is kl... maar de hele 1,5m samenleving ook.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:53:
[...]


Ik weet niet wat je met "het percentage" op doelt...

Maar als je het over positieve tests hebt gaan we deze week al richting de 5%:

2020-04-27 - 2020-05-03 43 28814 2900 10.1
2020-05-04 - 2020-05-10 45 28818 2067 7.2
2020-05-11 43 4095 262 6.4
2020-05-12 44 6151 336 5.5
2020-05-13 37 5180 260 5.0

Aantal corona doden/aantal positief getest op Corona

Ik heb het niet over de verspreiding, maar over het verschil in sterftepercentage tussen Oostenrijk en Nederland.

[MoldyInko]

Voor mensen die interesse hebben over mensen met langdurige klachten. Dit is wat ik tot nu toe mij bekend is:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Studies die tot nu toe zijn gedaan laten uiteenlopende beelden zien.
En veel mensen herkennen het beeld.

[ Voor 7% gewijzigd door MoldyInko op 15-05-2020 14:30 ]

[Salvatron]

prijs van internetabonnement ook omhoog vanwege thuiswerken en tv kijken... 'we hebben extra investeringen gedaan'...

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 15-05-2020 14:30 ]

[Virtuozzo]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:25:
Voor mensen die interesse hebben over mensen met langdurige klachten. Dit is wat ik tot nu toe mij bekend is:


***members only***


Studies die tot nu toe zijn gedaan laten uiteenlopende beelden zien.
En veel mensen herkennen het beeld.

Waarbij opgebouwde fysiologische schadelast ook nog een punt van onderzoek gaat zijn. Zeker in relatie tot zorgimpact en scenario's herbesmetting.

[rik86]

En een voorbeeld hoe het wel kan:

https://www.theguardian.c...ped-save-it-from-covid-19

Regio in India, 35M inwoners, 15-20x zo arm als NL per hoofd van de bevolking, maar door kordaat en tijdig in te grijpen valt het mee.

[Ryur]

Salvatron schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:29:
prijs van internetabonnement ook omhoog vanwege thuiswerken en tv kijken... 'we hebben extra investeringen gedaan'...

De meeste providers (ik weet van Ziggo tenminste) die verhogen kun prijzen sowieso altijd in mei.
Dus niet corona specifiek.

[Azer]

Inmiddels op de vierde dag sinds mijn vriendin te horen heeft gekregen dat ze COVID19 heeft. Maandag en dinsdag waren de klachten erg mild. Een beetje snotteren, hoofdpijn en spierpijn. Woensdag en donderdag werden de klachten jammer genoeg wel vervelender. Naast de eerder genoemde klachten kreeg ik ook koorts, de hoogste temperatuur die ik heb gemeten is 39.1. Vannacht erg kut geslapen vanwege de spierpijn in mijn onderrug die maar niet weg wilt gaan. Vandaag voel ik me gelukkig alweer een stuk beter en mijn temperatuur is gelukkig ook wat lager. Hopelijk de weg richting herstel nu ingezet en worden de klachten vanaf nu alleen maar minder.

[Mfpower]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:25:
Voor mensen die interesse hebben over mensen met langdurige klachten. Dit is wat ik tot nu toe mij bekend is:


***members only***


Studies die tot nu toe zijn gedaan laten uiteenlopende beelden zien.
En veel mensen herkennen het beeld.

Ik ben echt heel blij dat je dit post. Bij mij duurde het acute deel 2-3 weken en ik herken in me in veel klachten daarna. Wel weer aan het werk enzo, maar telkens denk ik dat ik beter ben en dan komt er weer iets terug. Pijn tussen schouderbladen en snelle hartslag als hoofd symptomen die af en toe optreden. Toch blijf ik langzaam opknappen dus ben niet heel ongerust. Ik had een test in Duitsland gedaan met matig positieve antistoffen. Ik prik over twee weken nog eens om te kijken of ze zijn toegenomen.

De vraag of het nou covid is weegt gewoon heel zwaar. Stel dat het het niet is...

@Azer beterschap! Hopelijk knap je snel op.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 15-05-2020 15:51 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 11:58:
[...]
En Nederlanders hebben de vervelende gewoonte om precies de grenzen op te zoeken: Als je 123 rijdt krijg je geen bon, met 124 wel, dus je mag 123 op de snelweg en geen 120. Als dat niet zo was en iedereen gewoon zijn kop erbij zou houden, dan was een hoop handhaving niet eens nodig.

offtopic:
Ik hoor dat voorbeeld vaker de laatste tijd. Als iemand die 120 op de GPS rijdt, kan ik je zeggen dat
'we' zeker geen 123 rijden. Ja, er zijn er altijd wel een paar, maar op de plekken waar de pakkans hoog is door bv trajectcontrole rijden de meste mensen nog geen 120 'echte' km/u. Wellicht 120 op de teller, dat zou kunnen. (voor 120 kan je uiteraard de vmax invullen. Bij 130 is het het aantal mensen wat er (royaal) onder zit het grootst. Uiteraard is het een N=1 sample.

[hoevenpe]

ijdod schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 16:35:

offtopic:
Ik hoor dat voorbeeld vaker de laatste tijd.

Wat het vooral aangeeft is dat mensen de randen opzoeken waar ze de regels te streng vinden wat imo de onderliggende oorzaak van de ook hier steeds terugkerende discussie over 3 mensen in de tuin is.

Met 100 zoeken mensen de randen op, want op een lege weg voelt het onnatuurlijk langzaam. Bij een limiet van 130 rijdt de overgrote meerderheid ontspannen 110/120. Alles valt of staat met draagvlak en begrip, zonder dat zal je constant moeten blijven handhaven. Hetzelfde zal in de komende maanden ook met de anderhalvemetersamenleving gebeuren.

[ijdod]

@hoevenpe Ik snap wel welk punt geprobeerd wordt te maken, mijn punt is vooral dat ik me daar niet in herken. Als het al ergens een voorbeeld van is, is dat als de pakkans maar hoog is, mensen zich beter aan de regels houden. Want zonder bv trajectcontrole is zowel de kwaliteit als kwantiteit van de overtreders hoger.

[ph4ge]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:51:
Of zou het zo zijn dat het aandeel milde of asymptomatische besmettingen in werkelijkheid VEEL hoger ligt en we nu dus al een mate van groepsimmuniteit hebben opgebouwd?

Volgens mij moeten we seizoensinvloeden als mogelijk reden van dalend aantal besmettingen ook niet uitsluiten.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 15-05-2020 18:26 ]

[Proton_]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:44:
[...]
Waarbij opgebouwde fysiologische schadelast ook nog een punt van onderzoek gaat zijn. Zeker in relatie tot zorgimpact en scenario's herbesmetting.

de Volkskrant heeft een kleine verkenning van de schade in zo'n beetje alle delen van het lichaam door het virus, van longschade, bloedpropjes tot hoofdpijn en wintertenen.
https://www.volkskrant.nl...lijft-onberoerd~b1914afa/

Artsen en wetenschappers beginnen de slooptocht van het coronavirus in het lichaam te doorgronden en staan daarbij perplex van wat ze zien. Het neemt patiënten echt van kop tot teen te grazen. ‘Dit virus is compleet anders dan we tot nu toe hebben gezien.’

[Wilf]

Groepsimmuniteit kan zo wel de deur uit…

Huisdieren moet je ook even vermijden. Dat is weer een geheel nieuwe ‘can of worms’. Als het via (huis)dieren ook gaat woekeren en verder muteren wordt het nóg lastiger om enige hoop op een werkbaar vaccin vast te houden.

[ Voor 91% gewijzigd door Wilf op 15-05-2020 19:20 ]

[Azer]

Wilf schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:16:
Groepsimmuniteit kan zo wel de deur uit…

Huisdieren moet je ook even vermijden. Dat is weer een geheel nieuwe ‘can of worms’. Als het via (huis)dieren ook gaat woekeren en verder muteren wordt het nóg lastiger om enige hoop op een werkbaar vaccin vast te houden.

Tot nu toe is er alleen bewijs dat het verspreid wordt van mens op huisdier en niet andersom. Alsnog erg vervelend natuurlijk, maar als het van huisdier naar mens zou verspreiden hebben we een groter probleem.

[Wilf]

Daarom is het extra belangrijk dat coronapatiënten hun huidhonger niet botvieren op hun huisdieren want hoe meer huisdieren ziek worden hoe groter de kans op besmettingen de andere kant op en dat wil je inderdaad echt niet.

[Azer]

Wilf schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:06:
Daarom is het extra belangrijk dat coronapatiënten hun huidhonger niet botvieren op hun huisdieren want hoe meer huisdieren ziek worden hoe groter de kans op besmettingen de andere kant op en dat wil je inderdaad echt niet.

Aan de andere kant is het erg lastig te voorkomen, aangezien je huisdieren als het ware ook huisgenoten zijn. Wat ik er over heb gelezen is dat katten het virus wel bij zich kunnen dragen, maar niet kunnen verspreiden naar mensen en er ook niet ernstig ziek van worden.

[Bart-Willem]

MoldyInko schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:25:
Voor mensen die interesse hebben over mensen met langdurige klachten. Dit is wat ik tot nu toe mij bekend is:


***members only***


Studies die tot nu toe zijn gedaan laten uiteenlopende beelden zien.
En veel mensen herkennen het beeld.

* Bart-Willem meldt zich. Niet getest (want dat deed men eind maart/begin april niet) toen ik eind maart flink ziek werd. Geen koorts gehad, maar verder wel echt alle ellende die je kan bedenken. Met name echt flink brandende longen (eerste 2 dagen juist koud aanvoelend in de luchtpijp en bovenin de longen, alsof het bevriest, maar dat sloeg toen om naar extreem branderig gevoel onderin de longen). Nog steeds heb ik een hoop klachten: voornamelijk (extreem) moe, soms weer kortademig en druk op m'n borst, maar het fikkende gevoel was na 2 weken overgeslagen naar m'n buik (denk door darmen), rug en zelfs af en toe handen/polsen. Ik heb het nu nog steeds regelmatig, zeker als je flink aan de schijterij hebt gezeten. Toevallig laatst naar de huisarts geweest en er heel kort over gehad (moest er heen wegens een vermoedelijke gebroken teen, had vorig weekend ook voor die teen de huisartsenpost gebeld omdat die in het weekend juist paarser werd, ook kort over mijn vermoedelijke coronaklachten gehad en die gaven aan dat het hen al te bekend voor kwam) maar de huisarts gaf aan dat 'ie geen enkele coronapatiënt in zijn praktijk had gezien omdat iedereen en alles wat echt coronaverdacht was meteen richting ziekenhuis geschopt werd; die kwamen er bij hen dus niet in. Ondertussen al ruim 6 weken onderweg en dus nog steeds klachten. Maar geen koorts, geen hoest, geen andere echte verkoudheidsklachten (soms wat keelpijn in de ochtend maar verdwijnt heel snel). Het is vooral de vermoeidheid, het branderige gevoel (niet in longen maar het is net alsof het net onderhuids bij de buik zit) en extreme gebrek aan conditie wat me parten speelt. En even iets teveel doen betekent meteen een terugval van 2 (of meer) dagen. Nee, dit is niet "gewoon een griepje!"

Overigens: mijn oudste broer heeft echt _exact_ dezelfde klachten gehad, ook niet getest maar een vriend van hem is huisarts en wist vrijwel zeker dat het om corona ging. Hij is inmiddels wel klachtenvrij. Dat heeft lang geduurd (week of 5), maar is er eerder van af dan ik maar komt denk ik ook omdat 'ie in topconditie is door zijn extreem veel sporten (marathons lopen, elke dag intensief trainen etc).

[ Voor 13% gewijzigd door Bart-Willem op 15-05-2020 23:21 ]

[Stoney3K]

Azer schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 22:43:
[...]


Aan de andere kant is het erg lastig te voorkomen, aangezien je huisdieren als het ware ook huisgenoten zijn. Wat ik er over heb gelezen is dat katten het virus wel bij zich kunnen dragen, maar niet kunnen verspreiden naar mensen en er ook niet ernstig ziek van worden.

Volgens mij is tot nu toe alleen getest dat een aantal huisdieren drager zijn van SARS-nCoV-19, niet dat ze er ziek van zijn geworden.

Coronavirussen bij honden en katten zijn meer regel dan uitzondering.

[St@m]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 23:22:
[...]


Volgens mij is tot nu toe alleen getest dat een aantal huisdieren drager zijn van SARS-nCoV-19, niet dat ze er ziek van zijn geworden.

Coronavirussen bij honden en katten zijn meer regel dan uitzondering.

Die hond is overleden las ik ergens

[Verwijderd]

St@m schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 23:29:
[...]


Die hond is overleden las ik ergens

Was een ras dat al ademhalingsproblemen had door fokken, is uit zijn lijden verlost inderdaad.

[D.deJong]

DevWouter schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:37:
[...]


Mijn grootste zorg is dat de meeste mensen niet in de gaten hebben wanneer hun eigen gedrag verandert. Ik twijfel er ook zeer aan dat in veel gevallen er sprake is van opzet.

Een tijd terug was ik in het dorp waar ik opgegroeid ben waren er bij een lokale bakker zeker 6 mensen die op een halve meter afstand van elkaar stonden. De volgende dag (Moederdag) zag ik heleboel mensen een high-tea set ophalen bij deze winkel en nu was er buiten een rij van 17 klanten op 1,5 meter. De lijn begon op 30 meter afstand (want er zat een kruispunt tussen).

En ja, ik heb geteld, het waren er 17

Mijn vermoeden is dat als bijna iedereen het doet, de rest volgt, maar als er een paar het continue verkeerd doen de rest ook laks wordt.

Ik snap niet helemaal waar je naar toe gaat met je verhaal over de bakker. Het lijkt een beetje op de discussie van weken terug van iemand uit leiden die een pan nodig had en ging klagen dat anderen ook een pan nodig hadden en het dus zo druk was in de stad en daar nog kwaad over was ook.
Als jij je onveilig voelt moet je gewoon thuis blijven en dan ga ik wel gewoon aan het werk omdat ik tenslotte toch bij de bakker mijn brood moet betalen, een voucher accepteerde hij niet.

De wens/ schreeuw om meer testen hier of in de media snap ik niet helemaal, een besmetting is een momentopname. Stel dat je 100.000 testen per dag kan doen (misschien het dubbele) dan ben je 170 dagen (85) bezig en kan je “halverwege” weer op nieuw beginnen. Ik zie niet in wat je met de wetenschap van het wel of niet hebben (gehad) wilt bereiken, vandaag ben je negatief getest en morgen kan dat zomaar achterhaald zijn.

Het klinkt naar maar accepteer dat je ziek kan worden en dat de dood daar ook als nare bijkomstigheid bij om de hoek kan komen kijken, dat heeft niks met geloof of wat dan ook te maken maar het is nou eenmaal onderdeel van het leven. Wat heeft het voor nut om iemand van 96 jaar oud 97 te laten worden, men gaat dood of je nou wil of niet. Nu is het Corona, morgen is het een longontsteking, overmorgen een auto die geen voorrang geeft op het zebrapad en volgende week kan het kanker zijn.
Ik bagetaliseer de risico’s die je loopt en angsten van anderen niet (ik wil mijn naasten ook niet kwijt) maar ik vind het risico wat Corona met zich meeneemt nog acceptabel.

[ Voor 36% gewijzigd door D.deJong op 16-05-2020 08:41 ]

[hoevenpe]

Opvallend hoeveel mensen op deze site heftige klachten van vermoedelijk corona gehad hebben, de populatie hier lijkt me relatief jong en Brabant/Limburg zijn niet oververtegenwoordigd. Op mijn werk zijn twee directe collega's ook weken erg ziek geweest, een getest de ander niet.

Het kan toeval zijn maar het 'voelt' niet als slechts 3%-4% van de bevolking, zeker als je je bedenkt dat de overgrote meerderheid slechts milde klachten krijgt.

[anandus]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 09:13:
Opvallend hoeveel mensen op deze site heftige klachten van vermoedelijk corona gehad hebben, de populatie hier lijkt me relatief jong en Brabant/Limburg zijn niet oververtegenwoordigd. Op mijn werk zijn twee directe collega's ook twee weken erg ziek geweest, een getest de ander niet.

Het kan toeval zijn maar het 'voelt' niet als slechts 3%-4% van de bevolking, zeker als je je bedenkt dat de overgrote meerderheid slechts milde klachten krijgt.

Ik denk dat het ook te maken heeft dat alle verkoudheid/griep/etc nu onder "dit is misschien corona" wordt gekieperd.
De Sanquin-, Nivel- en andere testen duiden toch echt een op een beduidende kleinere verspreiding dan je zou denken aan de hand van de mensen met klachten.

Een soort corona-hypochondrie. Of, nouja, niet dat de klachten niet echt zijn, maar dat het niet corona hoeft te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 16-05-2020 09:17 ]

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 09:13:
Opvallend hoeveel mensen op deze site heftige klachten van vermoedelijk corona gehad hebben, de populatie hier lijkt me relatief jong en Brabant/Limburg zijn niet oververtegenwoordigd. Op mijn werk zijn twee directe collega's ook weken erg ziek geweest, een getest de ander niet.

Het kan toeval zijn maar het 'voelt' niet als slechts 3%-4% van de bevolking, zeker als je je bedenkt dat de overgrote meerderheid slechts milde klachten krijgt.

Verschillende potentiële oorzaken:
- mensen met klachten melden zich eerder dus voelt dan als meer
- de melders hebben geen Corona (incl ondergetekende).
- als navolging op het vorige punt: de vage langere klachten komen door een “onschuldig” ander virusje van dit seizoen, ze zijn wel herkenbaar namelijk
- Seroconversie treedt niet bij iedereen op, ofwel Sanquin zit er naast met een onbekend percentage.

[Carnoustie]

anandus schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 09:16:
[...]
Ik denk dat het ook te maken heeft dat alle verkoudheid/griep/etc nu onder "dit is misschien corona" wordt gekieperd.

Dit, en dan vooral ook nog in combinatie met flink wat onzekerheid en stress door alle maatregelen en nieuws. Even hiervoor nog een heel verhaal van iemand die al "weken" (vage) klachten heeft, zo ongeveer zeker weet dat het corona is, maar ondertussen een tekstboek voorbeeld geeft van (flinke) stressklachten...

[xzaz]

Als je denkt dat je corona heb gehad heb je het niet gehad.

[Bart-Willem]

xzaz schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:23:
Als je denkt dat je corona heb gehad heb je het niet gehad.

Lijkt me kort door de bocht, dat enorm fikkend gevoel in m'n longen dat ik heb gehad is niet zomaar een verkoudheidje of griepje geweest. En de lange duur van klachten (meer dan 6 weken) past daar ook niet bij. Ik ben nog nooit zo ziek geweest, zelfs de Mexicaanse griep was vele malen milder en was ik veel sneller van hersteld.

Carnoustie schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:17:
[...]

Dit, en dan vooral ook nog in combinatie met flink wat onzekerheid en stress door alle maatregelen en nieuws. Even hiervoor nog een heel verhaal van iemand die al "weken" (vage) klachten heeft, zo ongeveer zeker weet dat het corona is, maar ondertussen een tekstboek voorbeeld geeft van (flinke) stressklachten...

Eens even zien:
- kortademig/benauwdheid, is niet zomaar stress
- extreme vermoeidheid en veel slapen, bij stress doe ik juist geen oog dicht
- brandende longen (en dan bedoel ik een helse pijn alsof je levend gecremeerd word), zoiets kan niet eens door stress
- bij lichte inspanning snel buiten adem, is niet stressgerelateerd
- tintelingen en verlies van gevoel in handen, heeft niets met stress te maken
- na aantal weken brandend gevoel zoals in de longen ineens op andere plaatsen (zoals darmen, tussen de schouderbladen, onderrug, onderhuids), dat lijkt me ook niet op te wekken met stress
- en nog meer klachten die ik niet kan koppelen aan stress.

Sowieso heb ik weinig last van stress met betrekking tot dit virus, maar al dit soort klachten onder "stress" gooien is echt de grootste kwats die er is.

[ Voor 55% gewijzigd door Bart-Willem op 16-05-2020 10:43 ]

[hoevenpe]

@Bart-Willem
Wat zegt de huisarts, waarom kan je nu nog steeds niet getest worden?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:42:
@Bart-Willem
Wat zegt de huisarts, waarom kan je nu nog steeds niet getest worden?

Mijn eigen huisarts wenst geen enkele patiënt met corona-achtige klachten te ontvangen. In het geval van mijn broer zou een test achteraf geen zin hebben, plus dat men sowieso heel mondjesmaat test (zei het ziekenhuis/huisartsenpost ook al tegen me, ze mochten eind maart sowieso echt amper testen, alleen degenen die opgenomen moesten gaan worden).

[MoldyInko]

Carnoustie schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:17:
[...]

Dit, en dan vooral ook nog in combinatie met flink wat onzekerheid en stress door alle maatregelen en nieuws. Even hiervoor nog een heel verhaal van iemand die al "weken" (vage) klachten heeft, zo ongeveer zeker weet dat het corona is, maar ondertussen een tekstboek voorbeeld geeft van (flinke) stressklachten...

Ongetwijfeld zal stress een meespelen. Want iemand die ziek is ervaart ook over het algemeen stress. Dat is geen hogere wiskunde.

Wat mij wel stoort is dat men niet verder kijkt dan alleen stress. Immers stress kan uit verschillende bronnen komen en over het algemeen herkent men wel een algehele malaise bijvoorbeeld voortvloeiend uit een aankomende verkoudheid. Bijvoorbeeld een bloedende neus of tandvlees. Vaak weet je zelf uit ervaring wel de klachten te onderscheiden. Immers een verkoudheid heb je eerder gehad. Een griep kun je ook al (eerder) gehad hebben met daarbij horende vervelende klachten. Er zijn ook genoeg reacties van mensen te vinden dat het niet als hooikoorts aanvoelde terwijl men wel langdurige hooikoorts klachten hebben en weten het verschil te (op) te merken.

Er zijn lopende onderzoeken bezig met hoe en welke symptomen optreden. En wat volgens mij vast staat is dat het een divers en uitlopend beeld geeft. Ieder mens is verschillend en reageert ook anders.

[ Voor 7% gewijzigd door MoldyInko op 16-05-2020 10:53 . Reden: Kan op de man spelen gezien worden ]

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:42:
@Bart-Willem
Wat zegt de huisarts, waarom kan je nu nog steeds niet getest worden?

Volgens mij zou het zo kunnen zijn dat je post-infectueuze klachten hebt. Dan kun je alleen nog een antistoffen test doen omdat het virus dan al weg is. Maar die doen ze hier in NL helemaal niet.

[Mfpower]

MoldyInko schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:51:
[...]


Ongetwijfeld zal stress een meespelen. Want iemand die ziek is ervaart ook over het algemeen stress. Dat is geen hogere wiskunde.

Wat mij wel stoort is dat men niet verder kijkt dan alleen stress. Immers stress kan uit verschillende bronnen komen en over het algemeen herkent men wel een algehele malaise bijvoorbeeld voortvloeiend uit een aankomende verkoudheid. Bijvoorbeeld een bloedende neus of tandvlees. Vaak weet je zelf uit ervaring wel de klachten te onderscheiden. Immers een verkoudheid heb je eerder gehad. Een griep kun je ook al (eerder) gehad hebben met daarbij horende vervelende klachten. Er zijn ook genoeg reacties van mensen te vinden dat het niet als hooikoorts aanvoelde terwijl men wel langdurige hooikoorts klachten hebben en weten het verschil te (op) te merken.

Er zijn lopende onderzoeken bezig met hoe en welke symptomen optreden. En wat volgens mij vast staat is dat het een divers en uitlopend beeld geeft. Ieder mens is verschillend en reageert ook anders.

In 2016 heb ik een tijdje thuis gezeten met burn-out achtige klachten. Op basis van mijn symptomen. Toen ik aangaf dat ik grieperig was zei de arts dat dat ook best door stress kon komen. Ik had ook rare klachten zoals prikkelbaarheid terwijl ik meestal niet zo snel geïrriteerd raak. Uiteindeljk werd ik zo ziek dat ik bijna niets meer kon. Nog deed de huisarts niets. Second opinion aangevraagd en een test gehad. Bleek ik een zeldzame bacterie in mijn hersenen te hebben zitten. Na een antiobiotica kuur nooit meer last gehad van stress en prikkelbaarheid. En het grieperige was ook weg.

Men moet echt uitkijken met onbegrepen klachten weg te zetten als stress. Vooral als arts.

[Bart-Willem]

Mfpower schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:57:
[...]

Volgens mij zou het zo kunnen zijn dat je post-infectueuze klachten hebt. Dan kun je alleen nog een antistoffen test doen omdat het virus dan al weg is. Maar die doen ze hier in NL helemaal niet.

Sterker nog: ik kreeg te horen dat er zelfs twijfels zijn over de betrouwbaarheid van de normale coronatest. Zo kon je negatief getest zijn terwijl je het toch gewoon hebt. Positief is nooit vals-positief (behalve bij de antistoffentest), en sommige mensen maken weinig of geen antistoffen aan waardoor bij een betrouwbare antistoffentest lijkt alsof ze geen corona gehad hebben.

Overigens vonden zowel de huisarts als de huisartsenpost mijn klachten wel bij corona passen (waar m'n broer wel een zo goed als bevestiging kreeg), maar beiden gaven wel aan dat er eigenlijk niets aan te doen valt en de medische wereld er eigenlijk niets van weet. De huisarts las wel onderhand dagelijks de nieuwe onderzoeken uit het buitenland. Maar of je daar als patiënt nou beter van wordt?

[xzaz]

Sowieso zijn doktersassistente en dokters bij < 50j al heel snel met 'gaat wel weer over'. We hebben in Nederland dankzij het stelsel een reactieve zorg gekregen. Preventief krijgen alleen babyboomers.

Moet je tijdens de polieuurtjes eens in het ziekenhuis lopen de complete verzorgingshuizen lopen daar.

[SymbolicFrank]

Bart-Willem schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:13:
Overigens vonden zowel de huisarts als de huisartsenpost mijn klachten wel bij corona passen (waar m'n broer wel een zo goed als bevestiging kreeg), maar beiden gaven wel aan dat er eigenlijk niets aan te doen valt en de medische wereld er eigenlijk niets van weet. De huisarts las wel onderhand dagelijks de nieuwe onderzoeken uit het buitenland. Maar of je daar als patiënt nou beter van wordt?

Dat is het probleem: ze kunnen mensen alleen aan beademingsapparatuur leggen. That's it. En dat is heel ingrijpend: vaak worden spieren uitgeschakeld met curare en wordt er met een hoge druk gewerkt omdat de longblaasjes en de bloedvaten er omheen verstopt zitten. Dat doet veel pijn, dus worden mensen dan maar in een kunstmatig coma gebracht.

Dat kan ook een verklaring zijn voor het afgenomen aantal ziekenhuisopnames: ze kunnen er verder toch niets aan doen.

En ondertussen wordt je lichamelijk helemaal gesloopt, ook bij "milde" klachten, zoals jij al aangeeft. Dus leuk als mensen weer allemaal willen gaan fitnessen en feesten, maar ik blijf toch liever maar thuis.

[worldfastest]

Eindelijk artsen die dit durven te zeggen wat ik al vanaf het begin zeg. Zien of hier een publieke vervolg discussie over gaat komen. Hoop het wel.

Vooral het commentaar dat de er meer doden kunnen gaan vallen door alle uitgestelde zorg en stress van mensen. De zwakke beschermen nu waardoor de relatief sterke straks overlijden...

https://www.ad.nl/binnenl...-onnodige-angst~a06a5e30/

[ Voor 26% gewijzigd door worldfastest op 16-05-2020 11:34 ]

[Azer]

worldfastest schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:32:
Eindelijk artsen die dit durven te zeggen wat ik al vanaf het begin zeg. Zien of hier een publieke vervolg discussie over gaat komen. Hoop het wel.

Vooral het commentaar dat de er meer doden kunnen gaan vallen door alle uitgestelde zorg en stress van mensen. De zwakke beschermen nu waardoor de relatief sterke straks overlijden...

https://www.ad.nl/binnenl...-onnodige-angst~a06a5e30/

Tja, een hartchirurg en een anesthetist die gaan vertellen hoe we de bestrijding van een virus moeten aanpakken. Sorry, maar dan vertrouw ik het advies van de virologen toch meer.

Nog wat quotes uit het artikel:

Corona leidt volgens de medici helemaal niet tot buitensporig veel slachtoffers. Het zijn bovendien hoofdzakelijk ouderen, mensen met veel overgewicht en patiënten die meer onder de leden hebben, en de dood hoort nu eenmaal bij het leven.

Tienduizenden of meer doden goedpraten met het argument dat het toch maar oudere mensen zijn of mensen met overgewicht... Ik kan er niet bij met mijn gedachten.

Wat Grandejean en Ozdemir betreft moeten daarom de sportscholen meteen weer open. Ook kan het slot van de deuren van de verpleeghuizen, maar om een andere reden: mensen binnen opsluiten maakt hen kwetsbaarder, en haalt bovendien de kwaliteit van leven van de laatste dagen weg.

Ook hier snap ik niets van. Door geen bezoek toe te laten zorg je ervoor dat de besmettingskans van ouderen in verzorgingstehuizen drastisch omlaag gaat. Er zijn gevallen bekend van verpleeghuizen in Nederland waar bijna de helft van de bewoners zijn overleden door een uitbraak. Hoe kan je dan zeggen dat mensen opsluiten hun kwetsbaarder maakt?

[ Voor 43% gewijzigd door Azer op 16-05-2020 12:08 ]

[hoevenpe]

Mfpower schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:02:
Men moet echt uitkijken met onbegrepen klachten weg te zetten als stress. Vooral als arts.

De andere kant van het verhaal is dat het ondoenlijk is om iedereen met onbegrepen klachten in te sturen voor kostbaar en vaak invasief onderzoek.

De overgrote meerderheid van de klachten gaat inderdaad vanzelf over, triage is in het huidige systeem de primaire rol van de huisarts. Dan mis je soms de 'zwarte zwaan', dat is voor de betrokkene heel vervelend maar wel begrijpelijk.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:49:
[...]

De andere kant van het verhaal is dat het ondoenlijk is om iedereen met onbegrepen klachten in te sturen voor kostbaar en vaak invasief onderzoek.

De overgrote meerderheid van de klachten gaat inderdaad vanzelf over, triage is in het huidige systeem de primaire rol van de huisarts. Dan mis je soms de 'zwarte zwaan', dat is voor de betrokkene heel vervelend maar wel begrijpelijk.

Ik snap dat heel goed. Wat ik mijn arts vooral kwalijk nam toen was dat hij het gooide onder stress en daaraan vasthield. Dan kun je het beter “onbegrepen” noemen ipv een foute interpretatie eraan hangen. We hebben het toen wel uitgepraat en hij had zijn excuses aangeboden en gaf aan dat hij dat precies had geleerd. Dus voor iedereen is het uiteindelijk beter geworden: ik hersteld en hij een betere arts.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:49:
[...]

De andere kant van het verhaal is dat het ondoenlijk is om iedereen met onbegrepen klachten in te sturen voor kostbaar en vaak invasief onderzoek.

De overgrote meerderheid van de klachten gaat inderdaad vanzelf over, triage is in het huidige systeem de primaire rol van de huisarts. Dan mis je soms de 'zwarte zwaan', dat is voor de betrokkene heel vervelend maar wel begrijpelijk.

Ja en nee: omdat corona nog geen behandeling kent en er geen medicijnen voor zijn is het onderzoek voor patiënten die lang lopen te tobben beperkt tot:
- een echo van het hart
- het maken van een longfoto
- eventueel echo van de longen
- bloedonderzoek

Zaken die in principe zo gedaan zijn en nauwelijks een belasting van de zorg vormen. Bovendien wordt bovenstaande pas ingezet als het echt vele weken aanhoudt (dus na 8-10 weken, tenzij er reden is om het eerder in te zetten). Zo'n grote ramp is het dus niet qua belasting.

[DevWouter]

D.deJong schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 08:14:
[...]


Ik snap niet helemaal waar je naar toe gaat met je verhaal over de bakker. Het lijkt een beetje op de discussie van weken terug van iemand uit leiden die een pan nodig had en ging klagen dat anderen ook een pan nodig hadden en het dus zo druk was in de stad en daar nog kwaad over was ook.
Als jij je onveilig voelt moet je gewoon thuis blijven en dan ga ik wel gewoon aan het werk omdat ik tenslotte toch bij de bakker mijn brood moet betalen, een voucher accepteerde hij niet.

Het ging mij om het contradictie in gedrag. Verder liep ik er alleen langs.

De wens/ schreeuw om meer testen hier of in de media snap ik niet helemaal, een besmetting is een momentopname. Stel dat je 100.000 testen per dag kan doen (misschien het dubbele) dan ben je 170 dagen (85) bezig en kan je “halverwege” weer op nieuw beginnen. Ik zie niet in wat je met de wetenschap van het wel of niet hebben (gehad) wilt bereiken, vandaag ben je negatief getest en morgen kan dat zomaar achterhaald zijn.

Het klinkt naar maar accepteer dat je ziek kan worden en dat de dood daar ook als nare bijkomstigheid bij om de hoek kan komen kijken, dat heeft niks met geloof of wat dan ook te maken maar het is nou eenmaal onderdeel van het leven. Wat heeft het voor nut om iemand van 96 jaar oud 97 te laten worden, men gaat dood of je nou wil of niet. Nu is het Corona, morgen is het een longontsteking, overmorgen een auto die geen voorrang geeft op het zebrapad en volgende week kan het kanker zijn.
Ik bagetaliseer de risico’s die je loopt en angsten van anderen niet (ik wil mijn naasten ook niet kwijt) maar ik vind het risico wat Corona met zich meeneemt nog acceptabel.

Je gaat hier voorbij het feit dat het COVID-19 virus extreem besmettelijk is en ook nog zeer dodelijk. Dat het nu allemaal meevalt komt puur vanwege die maatregelen. Kanker en de gewone griep zijn simpeltjes in verhouding tot COVID-19. Als we naar een betere vergelijking kijken zoals de, Spaanse Griep, dan zou zonder maatregelen er meer doden kunnen vallen dan in de hele eerste wereld oorlog.

Het meer kunnen testen (bij aanleiding) maakt het makkelijker om uit te sluiten wie het virus wel of niet heeft en daardoor kunnen we sneller en effectiever specifieke maatregelen nemen. Als een bekende het virus krijgt moet iedereen die hem kent 2 weken in lockdown. Met testen kan iedereen sneller uit de lockdown.

[worldfastest]

Je hebt gelijk dat virologen meer weten over dit virus en de verspreiding. Echter kijken ze niet naar de schade die deze bestrijding aanricht. Ik zou graag cijfers zien hoeveel mensen er overlijden door de huidige maatregelen. Door uitgestelde zorg, mensen die de dokter niet durven te bellen, door stress, etc. Ik ben er van overtuigd dat dit meer gaat zijn dan de Corona slachtoffers. De politiek inclusief het OMT zouden bij elke beslissing dit mee moeten laten wegen in plaats met oogkleppen op dit virus te bestrijden.

Azer schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:44:
[...]


Tja, een hartchirurg en een anesthetist die gaan vertellen hoe we de bestrijding van een virus moeten aanpakken. Sorry, maar dan vertrouw ik het advies van de virologen toch meer.

Nog wat quotes uit het artikel:

[...]


Tienduizenden of meer doden goedpraten met het argument dat het toch maar oudere mensen zijn of mensen met overgewicht... Ik kan er niet bij met mijn gedachten.


[...]


Ook hier snap ik niets van. Door geen bezoek toe te laten zorg je ervoor dat de besmettingskans van ouderen in verzorgingstehuizen drastisch omlaag gaat. Er zijn gevallen bekend van verpleeghuizen in Nederland waar bijna de helft van de bewoners zijn overleden door een uitbraak. Hoe kan je dan zeggen dat mensen opsluiten hun kwetsbaarder maakt?

[Azer]

worldfastest schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:18:
Je hebt gelijk dat virologen meer weten over dit virus en de verspreiding. Echter kijken ze niet naar de schade die deze bestrijding aanricht. Ik zou graag cijfers zien hoeveel mensen er overlijden door de huidige maatregelen. Door uitgestelde zorg, mensen die de dokter niet durven te bellen, door stress, etc. Ik ben er van overtuigd dat dit meer gaat zijn dan de Corona slachtoffers. De politiek inclusief het OMT zouden bij elke beslissing dit mee moeten laten wegen in plaats met oogkleppen op dit virus te bestrijden.


[...]

Uiteindelijk blijft het natuurlijk kiezen tussen twee kwaden. Maar je hebt gelijk, onderzoeken kan nooit kwaad. Ik vermoed echter dat het OMT dit zeker wel meeneemt bij hun besluitvorming. Je ziet ook dat ze bezig zijn om langzaam weer sectoren te openen om de economische schade te beperken. Ik denk echter dat het verstandig is om dit op een langzaam tempo te doen, zodat je de gevolgen van elke versoepeling kan analyseren en kan bijsturen indien nodig.

[Mfpower]

worldfastest schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:18:
Je hebt gelijk dat virologen meer weten over dit virus en de verspreiding. Echter kijken ze niet naar de schade die deze bestrijding aanricht. Ik zou graag cijfers zien hoeveel mensen er overlijden door de huidige maatregelen. Door uitgestelde zorg, mensen die de dokter niet durven te bellen, door stress, etc. Ik ben er van overtuigd dat dit meer gaat zijn dan de Corona slachtoffers. De politiek inclusief het OMT zouden bij elke beslissing dit mee moeten laten wegen in plaats met oogkleppen op dit virus te bestrijden.


[...]

Ik heb sterk het idee dat het OMT dat al doet, anders zouden ze niet versoepelen nu. Of denk ik dan te simpel.
Zoals ik al eerder aangaf: er voltrekt zich een ramp in slow motion en eender welke maatregel je wel of niet neemt: er vallen slachtoffers. Danwel door Corona, danwel door uitgestelde zorg of door depressies en stress door de 1,5m samenleving.
Het besef van die ramp op eender welke manier lijkt alleen niet bij iedereen goed doorgedrongen.
Ik zeg hier dus niet dat de artsen in jouw artikel ongelijk hebben en de virologen gelijk. Ze hebben allebei gelijk. Maar gegeven dat, wat is dan het beleid?

[Mfpower]

Azer schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:21:
[...]


Uiteindelijk blijft het natuurlijk kiezen tussen twee kwaden. Maar je hebt gelijk, onderzoeken kan nooit kwaad. Ik vermoed echter dat het OMT dit zeker wel meeneemt bij hun besluitvorming. Je ziet ook dat ze bezig zijn om langzaam weer sectoren te openen om de economische schade te beperken. Ik denk echter dat het verstandig is om dit op een langzaam tempo te doen, zodat je de gevolgen van elke versoepeling kan analyseren en kan bijsturen indien nodig.

Ik ben alleen bang dat doordat er veel tegelijk versoepeld wordt het moeilijk is om te meten welke maatregel nou welk effect vertoont. Zonder controlegroepen is dit eigenlijk sowieso niet te doen, maar door teveel tegelijk te doen is het wel extra troebel.

[SymbolicFrank]

De meeste mensen begrijpen ondertussen dat het niet zomaar een griepje is. Maar dat is vaak wel hun enige referentiekader. "Erger dan een griepje" is dan al snel "het duurt wat langer en je moet wat vaker hoesten en zo". Niet erg afschrikwekkend. Je ligt er ook niet voor in het ziekenhuis. En ze overleven het waarschijnlijk wel, dus valt het allemaal wel mee.

[Ryur]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:56:
De meeste mensen begrijpen ondertussen dat het niet zomaar een griepje is. Maar dat is vaak wel hun enige referentiekader. "Erger dan een griepje" is dan al snel "het duurt wat langer en je moet wat vaker hoesten en zo". Niet erg afschrikwekkend. Je ligt er ook niet voor in het ziekenhuis. En ze overleven het waarschijnlijk wel, dus valt het allemaal wel mee.

Of dat sommige mensen gewoon expres zo denken als "maar iets ernstigers dan een griepje" om zichzelf te beschermen.
Ik geef eerlijk toe, ik probeer in mijn hoofd COVID ook expres af te zwakken, omdat ik anders gek ga worden van de onzekerheid

Niet dat ik mij niet aan de regels hou, maar ik probeer toch COVID te zien als een simpel griepje terwijl ik ook dat stemmetje hoor dat het wel erger is.
Maar vooral om mijzelf mentaal te beschermen!

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:56:
De meeste mensen begrijpen ondertussen dat het niet zomaar een griepje is. Maar dat is vaak wel hun enige referentiekader. "Erger dan een griepje" is dan al snel "het duurt wat langer en je moet wat vaker hoesten en zo". Niet erg afschrikwekkend. Je ligt er ook niet voor in het ziekenhuis. En ze overleven het waarschijnlijk wel, dus valt het allemaal wel mee.

Ik zie hier echt een grote denial. De reden dat mensen het vergelijken met een griep is omdat de mortality rate na 2 maanden niet zoveel verschilt van een ernstige griepepidemie en dat de meeste mensen die eraan dood gaan ouderen met onderliggende ziektes zijn. De meeste mensen zijn vergeten wat de reden van die lockdown was, namelijk: 'flatten the curve' niet 'save all lives'. Dat is onmogelijk. Tijdens de griepepidemie van 2018 hebben we niks gedaan, terwijl de ziekenhuizen en IC vol zaten. Zolang je niet zal accepteren dat de zwakken eenmaal eerder dood gaan heeft het geen nut om een discussie te voeren.

In het rapport van de Robert Koch Instituut zie je bijvoorbeeld dat 84.676 mensen die onder de 50 zijn besmet zijn geweest met het coronavirus in Duitsland. Slechts 84 van deze mensen zijn overleden. Dat is een mortality rate van onder de 0,1% (mortality rate van griepepidemie). Van mensen onder de 40 is het zelfs 0,01%. Bekijk het rapport zelf maar. In Italië is het gemiddelde leeftijd van de doden 81. In Nederland zijn van de 13.884 besmette zorgmedewerkers 9 mensen overleden met het coronavirus, waarvan 6 onderliggende ziektes hadden. Dit is 0,06%(bron: RIVM). Dit gaat dus om mensen die gezond genoeg zijn om te kunnen werken. Denk dat wij ook wel in deze categorie vallen. En zo kan ik wel doorgaan met deze cijfers.

Helaas zie ik in de media alleen hoeveel mensen er dood gaan zonder enige toelichting en zo blijven we in angst leven. Het virus is minder dodelijk dan voorspeld (fantastisch nieuws!) maar waarom we geen nieuwe maatregelen nemen op basis van de nieuwe rapporten zal voor mij altijd een raadsel blijven. Het is ook niet de eerste keer dat een virus veel minder erg is dan verwacht. Achteraf bleek dat virologen allemaal belangen hadden bij vaccinaties. In Nederland was dat onze grote vriend Ab Osterhaus.. Maar goed, ik stop nu omdat ik het heel graag bij de cijfers wil houden.

[SymbolicFrank]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 13:55:
Ik zie hier echt een grote denial. De reden dat mensen het vergelijken met een griep is omdat de mortality rate na 2 maanden niet zoveel verschilt van een ernstige griepepidemie en dat de meeste mensen die eraan dood gaan ouderen met onderliggende ziektes zijn. De meeste mensen zijn vergeten wat de reden van die lockdown was, namelijk: 'flatten the curve' niet 'save all lives'. Dat is onmogelijk. Tijdens de griepepidemie van 2018 hebben we niks gedaan, terwijl de ziekenhuizen en IC vol zaten. Zolang je niet zal accepteren dat de zwakken eenmaal eerder dood gaan heeft het geen nut om een discussie te voeren.

Hoeveel mensen zijn maandenlang ziek van een griepje en houden er blijvende schade aan over? Daar heb ik nog geen percentages over gehoord. Van een griepje ben ik niet bang, maar COVID-19 wil ik toch echt niet krijgen.

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:03:
[...]


Hoeveel mensen zijn maandenlang ziek van een griepje en houden er blijvende schade aan over? Daar heb ik nog geen percentages over gehoord. Van een griepje ben ik niet bang, maar COVID-19 wil ik toch echt niet krijgen.

Buiten dat je niet eens reageert op de cijfers die ik heb gepost kom je ook nu met uitspraken zonder bronnen. Ik heb nadrukkelijk bronnen gepost van de gezondheidsinstituten van elk land, omdat dit feitelijke cijfers zijn en ik bewust ben dat mensen een heel ander beeld hebben gekregen over het virus. Waarom moet ik trouwens jou claim met cijfers beargumenteren? Als je met tegenargumenten wil komen, moet je zelf je onderzoek gaan doen.

[Thomas]

Azer schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 11:44:
[...]


Tja, een hartchirurg en een anesthetist die gaan vertellen hoe we de bestrijding van een virus moeten aanpakken. Sorry, maar dan vertrouw ik het advies van de virologen toch meer.

Nog wat quotes uit het artikel:

[...]


Tienduizenden of meer doden goedpraten met het argument dat het toch maar oudere mensen zijn of mensen met overgewicht... Ik kan er niet bij met mijn gedachten.

En dan: "de dood hoort nu eenmaal bij het leven". Dat is me toch een drogredenering zeg, en gelijk de uitspraak waardoor ik hen echt niet meer serieus neem.

Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat deze artsen veel in aanraking zijn gekomen met het virus of er veel kennis van hebben. Ik luister dan inderdaad liever naar een viroloog, longarts of intensivist, om maar wat te noemen.

[SymbolicFrank]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:12:
Buiten dat je niet eens reageert op de cijfers die ik heb gepost kom je ook nu met uitspraken zonder bronnen. Ik heb nadrukkelijk bronnen gepost van de gezondheidsinstituten van elk land, omdat dit feitelijke cijfers zijn en ik bewust ben dat mensen een heel ander beeld hebben gekregen over het virus. Waarom moet ik trouwens jou claim met cijfers beargumenteren? Als je met tegenargumenten wil komen, moet je zelf je onderzoek gaan doen.

Ik heb het over mensen die er niet dood aan gaan. Jij alleen over mensen die er wel dood aan gaan. En ik zeg net, dat ik nog geen percentages heb gezien van mensen die COVID-19 hebben gehad, daar maandenlang ziek van zijn geweest en mogelijk blijvende schade aan over hebben gehouden.

Edit: Wat ik aan de kaak wil stellen is: "Ja, ze zijn er misschien blijvend invalide van geworden, maar ze hebben het overleefd, dus daar gaan we geen rekening mee houden."

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-05-2020 14:55 ]

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:52:
Wat ik aan de kaak wil stellen is: "Ja, ze zijn er misschien blijvend invalide van geworden, maar ze hebben het overleefd, dus daar gaan we geen rekening mee houden."

Zijn daar eigenlijk cijfers van? Hoeveel mensen hebben als gevolg van Corona nog steeds serieuze klachten, dat zou het RIVM toch moeten weten.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:10:
Zijn daar eigenlijk cijfers van? Hoeveel mensen hebben als gevolg van Corona nog steeds serieuze klachten, dat zou het RIVM toch moeten weten.

Hoe zouden ze dat moeten weten? Die zitten allemaal thuis. En bij de huisarts kunnen ze vaak nog niet terecht.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:14:
Hoe zouden ze dat moeten weten? Die zitten allemaal thuis. En bij de huisarts kunnen ze vaak nog niet terecht.

Als je na weken nog ernstige klachten hebt ben je echt wel in beeld bij de huisarts, al is het maar telefonisch.

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:52:
[...]


Ik heb het over mensen die er niet dood aan gaan. Jij alleen over mensen die er wel dood aan gaan. En ik zeg net, dat ik nog geen percentages heb gezien van mensen die COVID-19 hebben gehad, daar maandenlang ziek van zijn geweest en mogelijk blijvende schade aan over hebben gehouden.

Edit: Wat ik aan de kaak wil stellen is: "Ja, ze zijn er misschien blijvend invalide van geworden, maar ze hebben het overleefd, dus daar gaan we geen rekening mee houden."

Je gaat dus uit van iets wat onbewezen is en waarom je zo iets zegt is ook een raadsel . Je wil dus eerder geloven in geruchten dan cijfers die wel bekend zijn.

[MoldyInko]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:10:
[...]

Zijn daar eigenlijk cijfers van? Hoeveel mensen hebben als gevolg van Corona nog steeds serieuze klachten, dat zou het RIVM toch moeten weten.

Er spelen meerdere problemen waardoor men volgens mij niet weet hoeveel mensen daadwerkelijk het hebben.

1. De huisarts en de praktijken behandelen alleen spoed. En over het algemeen wordt je pas opgenomen als je een combinatie van meerdere klachten hebt en zeer acuut zijn. Dus koorts, en hoesten, en benauwdheid en en en etc. En dat in de categorie ‘severe’ of kritiek. De meeste huisartsen zullen jou eerst vragen om thuis uit te zieken tenzij je in een risicogroep valt. Dat is wat ik uit de reacties opmaak.
2. Het test beleid om überhaupt in aanmerking te komen is lang. Scala aan voorwaarden. Als je word opgenomen in het ziekenhuis zullen zij pas overgaan op testen.
3. Alleen medisch personeel en zorgpersoneel worden getest. Is iemand van het zorgpersoneel positief dan worden ook de families getest. Stond volgens mij ergens online.
4. Testen zijn niet altijd even betrouwbaar. Van wat ik heb gelezen zijn er meerdere testen nodig om tot een resultaat te komen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 15:17:
[...]

Als je na weken nog ernstige klachten hebt ben je echt wel in beeld bij de huisarts, al is het maar telefonisch.

Ik had de huisarts in eerste instantie niet eens gebeld omdat ze toch niets of weinig kunnen doen, en velen met mij. Het is dat ik wel moest bellen ivm vermeende gebroken teen en toen had ik er kort over gehad. Maar het zou me niets verbazen als het niet eens in m'n medische dossier vermeld staat.

[D.deJong]

DevWouter schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:06:
[...]

Het ging mij om het contradictie in gedrag. Verder liep ik er alleen langs.


[...]


Je gaat hier voorbij het feit dat het COVID-19 virus extreem besmettelijk is en ook nog zeer dodelijk. Dat het nu allemaal meevalt komt puur vanwege die maatregelen. Kanker en de gewone griep zijn simpeltjes in verhouding tot COVID-19. Als we naar een betere vergelijking kijken zoals de, Spaanse Griep, dan zou zonder maatregelen er meer doden kunnen vallen dan in de hele eerste wereld oorlog.

Het meer kunnen testen (bij aanleiding) maakt het makkelijker om uit te sluiten wie het virus wel of niet heeft en daardoor kunnen we sneller en effectiever specifieke maatregelen nemen. Als een bekende het virus krijgt moet iedereen die hem kent 2 weken in lockdown. Met testen kan iedereen sneller uit de lockdown.

Als je gewoon zomaar ergens langs loopt ben je naar mijn idee volgens je eigen maatstaf mede onderdeel van het door jouw geschapen probleem.
Er ontstaat een deel van de bevolking (hele nare mensen) die zich meer vinden deugen dan anderen omdat zij zich beter aan de regels houden, deze Corona-politie vermaakt zich hoofdzakelijk door de hele dag met een wijzend vingertje rond te lopen en hoofdschuddend alle kranten er op na slaan over hoe dom de anderen zijn.
Of ik ergens aan voorbij ga weet ik niet, ik bekijk de wereld gewoon op een wat meer nuchtere manier.

[SymbolicFrank]

D.deJong schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 16:22:
Als je gewoon zomaar ergens langs loopt ben je naar mijn idee volgens je eigen maatstaf mede onderdeel van het door jouw geschapen probleem.
Er ontstaat een deel van de bevolking (hele nare mensen) die zich meer vinden deugen dan anderen omdat zij zich beter aan de regels houden, deze Corona-politie vermaakt zich hoofdzakelijk door de hele dag met een wijzend vingertje rond te lopen en hoofdschuddend alle kranten er op na slaan over hoe dom de anderen zijn.
Of ik ergens aan voorbij ga weet ik niet, ik bekijk de wereld gewoon op een wat meer nuchtere manier.

En ik erger me dan weer aan de mensen die nergens rekening mee houden. Die zich in de winkel over je heen buigen omdat ze wat nodig hebben. Die gewoon altijd in het midden gaan lopen. Die met een groepje het hele fietspad / voetpad in beslag nemen. Die dichtbij komen als ze wat willen zeggen. Die niet opbellen maar altijd langskomen. Kortom, de mensen die het allemaal maar onzin vinden en geen zin hebben om hun gedrag aan te passen.

[CyberMania]

Als ik even heel simpel redeneer wat klopt hier niet aan dan:

- de 1,5 meter is vooral bedoeld om (verdere) verspreiding van het virus te voorkomen.
- als je besmet raakt, dan vallen de meeste opnames in de leeftijdscategorie vanaf 80+.
- onder de 80 hebben de meeste mensen lichte verschijnselen, net als een griep bijv.

Waarom dan niet gewoon zeggen: afstand houden hoeft niet, tenzij je boven de 80 bent dan valt 1,5 meter afstand houden aan te raden.

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 16-05-2020 19:38 ]

[Dido]

CyberMania schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:37:
Als ik even heel simpel redeneer wat klopt hier niet aan dan:

- de 1,5 meter is vooral bedoeld om (verdere) verspreiding van het virus te voorkomen.
- als je besmet raakt, dan vallen de meeste opnames in de leeftijdscategorie vanaf 80+.
- onder de 80 hebben de meeste mensen lichte verschijnselen, net als een griep bijv.

Waarom dan niet gewoon zeggen: afstand houden hoeft niet, tenzij je boven de 80 bent dan valt 1,5 meter afstand houden aan te raden.

Omdat je dan binnen de kortste keren een groot deel van je bevolking geinfecteerd hebt waardoor die 1,5 meter afstand niet meer gaat helpen om je 80-plussers te vrijwaren van infectie?

Nog los van het feit dat 80+ niet de enige risicogroep betreft. Dus dan moet je mensen met bepaalde aandoeningen ook verplichten 1,5 meter afstand te houden, wat betekent dat je mensen gaat verplichten (een deel van) hun medisch dossier op straat te gooien.

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 16-05-2020 19:42 ]

[CyberMania]

Dido schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:41:
[...]

Omdat je dan binnen de kortste keren een groot deel van je bevolking geinfecteerd hebt waardoor die 1,5 meter afstand niet meer gaat helpen om je 80-plussers te vrijwaren van infectie?

Als ze gewoon 1,5 meter afstand houden, niet aan het gezicht zitten en vaak de handen wassen wat is er dan mis?

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 16-05-2020 19:43 ]

[Playa del C.]

CyberMania schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:37:
Als ik even heel simpel redeneer wat klopt hier niet aan dan:

- de 1,5 meter is vooral bedoeld om (verdere) verspreiding van het virus te voorkomen.
- als je besmet raakt, dan vallen de meeste opnames in de leeftijdscategorie vanaf 80+.
- onder de 80 hebben de meeste mensen lichte verschijnselen, net als een griep bijv.

Waarom dan niet gewoon zeggen: afstand houden hoeft niet, tenzij je boven de 80 bent dan valt 1,5 meter afstand houden aan te raden.

Omdat door een grotere verspreiding, ook onder jongere mensen, er alleen maar meer kans is dat ouderen alsnog via via het virus ergens oplopen.
Daarnaast zijn ook genoeg mensen onder de 80 kwetsbaar, waaronder veel in de categorie 40-80 jaar met hartkwalen, overgewicht, longproblemen, enz.

[CyberMania]

Playa del C. schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:44:
[...]





Omdat door een grotere verspreiding, ook onder jongere mensen, er alleen maar meer kans is dat ouderen alsnog via via het virus ergens oplopen.
Daarnaast zijn ook genoeg mensen onder de 80 kwetsbaar, waaronder veel in de categorie 40-80 jaar met hartkwalen, overgewicht, longproblemen, enz.

Nou nee hoor en die 1,5-metersamenleving maakt alles onnodig duur en onhandig, zie:

Twentse artsen: ‘1,5 metersamenleving tast onze weerstand juist aan’

De 1,5 metersamenleving heeft voor twee medisch specialisten uit Twente lang genoeg geduurd. Overheid en media maken mensen onnodig bang. Volgens hoogleraar en hartchirurg Jan Grandjean en anesthesioloog Alaattin Ozdemir is het hoog tijd de angst die in de samenleving is geslopen, weg te nemen. Angst is niet nodig en langdurige stress verzwakt de weerstand.

https://www.ad.nl/binnenl...stand-juist-aan~a06a5e30/

en @hierboven het slaat ook nergens op: want je kan nog op 1,5 meter afstand zitten maar je raakt iets aan of zit op hetzelfde toilet en je besmet als nog anderen. Zie ook:

Die 1,5 meter is echt het domste ooit en maakt alles onnodig complex in de samenleving.

[ Voor 15% gewijzigd door CyberMania op 16-05-2020 19:51 ]

[Soccer98]

Dido schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:41:
[...]

Omdat je dan binnen de kortste keren een groot deel van je bevolking geinfecteerd hebt waardoor die 1,5 meter afstand niet meer gaat helpen om je 80-plussers te vrijwaren van infectie?

Nog los van het feit dat 80+ niet de enige risicogroep betreft. Dus dan moet je mensen met bepaalde aandoeningen ook verplichten 1,5 meter afstand te houden, wat betekent dat je mensen gaat verplichten (een deel van) hun medisch dossier op straat te gooien.

Maar is dat ook zo? Als jij even naast iemand in de supermarkt staat om de kaas te pakken, krijg je dan gelijk COVID-19? Ik ben er heilig van overtuigd dat de massa-evenementen (voetbal, carnaval, wintersport, Chinees Nieuwjaar) er voornamelijk voor hebben gezorgd dat er in februari, maart en april zo bizar veel besmettingen waren. Hoe groot is bijvoorbeeld de kans dat je in een normale restaurant-setting besmet raakt met het coronavirus? Ook als er een a-symptomische (er vanuitgaande dat wel-zieken thuis blijven) er zitten. Dat is dan alsnog andere koek dan met zijn honderden/duizenden door elkaar heen in de club.

Ik denk dat het een goed idee is om deze theorie eens te belichten. Bewijs is er natuurlijk niet voor, laat staan wetenschappelijk, maar wel interessant om eens over na te denken. Begrijp me niet verkeerd overigens; de regels zijn er, dus houd ik me er aan.

[SymbolicFrank]

Soccer98 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:57:
Maar is dat ook zo? Als jij even naast iemand in de supermarkt staat om de kaas te pakken, krijg je dan gelijk COVID-19?

Doe jij dat ook bij oudere mensen? En hoe weet je dan dat je hun niet infecteert en ze er misschien wel dood aan gaan? Of bij jongere mensen die er maanden ziek van worden? Of is dat hun probleem?

[Thomas]

Soccer98 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:57:
[...]

Hoe groot is bijvoorbeeld de kans dat je in een normale restaurant-setting besmet raakt met het coronavirus?

https://www.google.com/am...aan-heftige-gevolgen.html

Nouja, als ik zie wat er in zo'n kerkdienst mét voorzorgsmaatregelen (dus geen handen schudden en dergelijken) gebeurt, en als ik het gemiddelde volgepakte restaurant even voor de geest haal waar iedereen naar hetzelfde toilet gaat, er misschien wel 5 verschillende groepjes/stellen aan 1 tafel zitten, iedereen door dezelfde deur naar binnen gaat, en obers in contact zijn met honderden mensen....

Ik denk dat de kans dat het daar mis gaat juist heel groot is. Misschien niet elk restaurant, maar zeker de massale restaurants waar je (waarschijnlijk ook nu) niet hoeft aan te komen met 'ik ben verkouden' lijken me brandhaarden bij uitstek.

[Soccer98]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 21:42:
[...]

Doe jij dat ook bij oudere mensen? En hoe weet je dan dat je hun niet infecteert en ze er misschien wel dood aan gaan? Of bij jongere mensen die er maanden ziek van worden? Of is dat hun probleem?

Ik heb geen idee of je het nu op mij persoonlijk betrekt, maar ik geef aan alle regels in acht te nemen. Ik stel alleen dat die theorie die ik hierboven aanhaal wellicht het onderzoeken waard is. Een maandenlange anderhalvemetersamenleving is prima te handhaven, maar ik ben bang dat het geen iets is van de lange adem. Ook zonder vaccin.

[Soccer98]

Thomas schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 21:51:
[...]


https://www.google.com/am...aan-heftige-gevolgen.html

Nouja, als ik zie wat er in zo'n kerkdienst mét voorzorgsmaatregelen (dus geen handen schudden en dergelijken) gebeurt, en als ik het gemiddelde volgepakte restaurant even voor de geest haal waar iedereen naar hetzelfde toilet gaat, er misschien wel 5 verschillende groepjes/stellen aan 1 tafel zitten, iedereen door dezelfde deur naar binnen gaat, en obers in contact zijn met honderden mensen....

Ik denk dat de kans dat het daar mis gaat juist heel groot is. Misschien niet elk restaurant, maar zeker de massale restaurants waar je (waarschijnlijk ook nu) niet hoeft aan te komen met 'ik ben verkouden' lijken me brandhaarden bij uitstek.

Terecht punt dat je aanhaalt. Ik denk echter wel dat die theorie hierboven wellicht het onderzoeken waard is, omdat dat een hoop knelpunten weg zou kunnen halen. Voor hetzelfde geld levert het alleen nadelen op, kan ook, maar dan weten we dat. De anderhalvemetersamenleving is er in ieder geval bij nood in het leven geroepen en ik denk dat deze niet in stand te houden is totdat er een vaccin komt volgend jaar, als die al komt.

[Thomas]

CyberMania schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:46:
[...]


Nou nee hoor en die 1,5-metersamenleving maakt alles onnodig duur en onhandig, zie:


[...]


https://www.ad.nl/binnenl...stand-juist-aan~a06a5e30/

en @hierboven het slaat ook nergens op: want je kan nog op 1,5 meter afstand zitten maar je raakt iets aan of zit op hetzelfde toilet en je besmet als nog anderen. Zie ook:

[YouTube: Black Light Experiment Shows How Quickly COVID-19 Can Spread | NowThis]

Die 1,5 meter is echt het domste ooit en maakt alles onnodig complex in de samenleving.

Nou nou, op basis van uitspraken van twee artsen die verder hun claims ook niet hebben onderbouwd en een video met fluorecerende verf die een virus moet voorstellen dit soort uitspraken doen? Kom op man.

[Thomas]

Soccer98 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 22:04:
[...]

Terecht punt dat je aanhaalt. Ik denk echter wel dat die theorie hierboven wellicht het onderzoeken waard is, omdat dat een hoop knelpunten weg zou kunnen halen. Voor hetzelfde geld levert het alleen nadelen op, kan ook, maar dan weten we dat. De anderhalvemetersamenleving is er in ieder geval bij nood in het leven geroepen en ik denk dat deze niet in stand te houden is totdat er een vaccin komt volgend jaar, als die al komt.

Ik denk het tot op zekere hoogte wel. Zo lang alles zo veel mogelijk wordt ingericht op afstand houden zal het best doenlijk zijn. Ik vrees alleen wel voor de economische gevolgen voor met name kroegen, clubs, andere plekken waar mensen dicht op elkaar zijn. Veel dingen kunnen nu gewoon prima met de nodige aanpassingen. Ik hoop alleen dat bijvoorbeeld restaurants zich ook echt aan strenge hygiëne maatregelen zullen houden. Ik heb zelf nooit in de horeca gewerkt maar hoor wel eens dingen waarvan ik nu denk dat het echt niet kan.

[Bensimpel]

CyberMania schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:42:
[...]


Als ze gewoon 1,5 meter afstand houden, niet aan het gezicht zitten en vaak de handen wassen wat is er dan mis?

Ik zou eens voor de lol gaat turven hoevaak jij per uur je gezicht aanraakt, hoevaak jij je handen was.
Als jij dit al niet kan doen, hoe kun je dit dan gaan verwachten van iemand die 80+ is.

[Bensimpel]

Tevens denk ik niet dat dit virus de wereld uit is tot er een vaccin is, misschien dan maar goed dat op schiphol en en andere plaatsen mensen uit brandhaarden gaan weren. Als straks Nederland weer "opengaat". Kun je net zo goed straks weer mensen uit het buitenland krijgen die weer Corona meebrengt. Kan alles weer opslot..