Coronavirus Slowchat #2

[Indoubt]

Hulpmidddeltje voor het bijsturen van gedrag


Cafe in Duitsland (Schwerin).

Creatief gevonden maar of dit nu de nieuwe hype gaat worden?

[ijdod]

dubbelpost.

[ Voor 94% gewijzigd door ijdod op 17-05-2020 11:13 ]

[ijdod]

@Bensimpel Hoewel je niet makkelijk alles kan weren, is het best wel bizar dat we ondanks eerdere uitbraken nog steeds zonder controle op bv koorts gewoon het vliegtuig in mochten...

@Indoubt Ik heb wel eens gespeeld met het idee zo'n ding mee te nemen. Als ik je er mee kan raken ben je te dichtbij. Vraag me af wat de context is.

[Philpend]

CyberMania schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:37:
Als ik even heel simpel redeneer wat klopt hier niet aan dan:

- de 1,5 meter is vooral bedoeld om (verdere) verspreiding van het virus te voorkomen.
- als je besmet raakt, dan vallen de meeste opnames in de leeftijdscategorie vanaf 80+.
- onder de 80 hebben de meeste mensen lichte verschijnselen, net als een griep bijv.

Waarom dan niet gewoon zeggen: afstand houden hoeft niet, tenzij je boven de 80 bent dan valt 1,5 meter afstand houden aan te raden.

Wat hier niet aan klopt is je uitgangspunt dat er onder de 80 alleen sprake is van lichte verschijnselen. Dat is echt onzin. Hier een overzicht van o.a. de leeftijdsverdeling van de op de ic opgenomen patienten. Er zitten er dus honderden bij die (veel) jonger zijn dan 80.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Dit zijn enkel de op de ic opgenomen patienten, op de reguliere verpleegafdelingen zijn er nog eens honderden opgenomen geweest met fors lagere leeftijden. En van degene die het overleven is bekend dat een deel het ziekenhuis verlaat met forse blijvende schade.

[ Voor 8% gewijzigd door Philpend op 17-05-2020 13:13 ]

[Indoubt]

Philpend schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:24:
[...]


Onder de 80 alleen lichte verschijnselen? Dat is echt onzin. Hier een overzicht van o.a. de leeftijdsverdeling van de op de ic opgenomen patienten. Er zitten er dus honderden bij die (veel) jonger zijn dan 80.
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Dit zijn enkel de op de ic opgenomen patienten, op de reguliere verpleegafdelingen zijn er nog eens honderden opgenomen geweest met fors lagere leeftijden. En van degene die het overleden is bekend dat een deel het ziekenhuis verlaat met forse blijvende schade.

Niet alleen dat. Veel mensen hebben zeer lang nog heel veel last en mogelijk blijvende schade. Ook als ze jonger zijn en niet op de IC hebben gelegen.

Don't worry about the death, worry about the living.

Die groep is veel groter dan diegene die zijn gestorven, je hebt misschien als je niet oud bent, een zeer geringe kans om te sterven maar je hebt een veel grotere kans op blijvende schade.

[Mfpower]

Indoubt schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:31:
[...]


Niet alleen dat. Veel mensen hebben zeer lang nog heel veel last en mogelijk blijvende schade. Ook als ze jonger zijn en niet op de IC hebben gelegen.

Don't worry about the death, worry about the living.

Die groep is veel groter dan diegene die zijn gestorven, je hebt misschien als je niet oud bent, een zeer geringe kans om te sterven maar je hebt een veel grotere kans op blijvende schade.

In dat kader een heel interessant stuk in the guardian: https://www.theguardian.c...d-19-symptoms-paul-garner over een arts die al 8 weken vage symptomen heeft na Covid. Hij heeft daar ook een blog over geschreven voor het British medical journal: https://blogs.bmj.com/bmj...hifting-bizarre-symptoms/
Ik tag ook even @Bart-Willem en @MoldyInko die hier al eerder ruchtbaarheid aan gaven.

[zacht]

Bensimpel schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 23:47:
[...]

Ik zou eens voor de lol gaat turven hoevaak jij per uur je gezicht aanraakt, hoevaak jij je handen was.
Als jij dit al niet kan doen, hoe kun je dit dan gaan verwachten van iemand die 80+ is.

Nog beter: laat iemand anders het turven. Vooral het ongemerkt aan je gezicht zitten gebeurt vaker dan mensen denken.

[Aslanboy1905]

<knip>

Voor iemand die zelf erg weinig inhoudelijks bijdraagt, ben je wel opvallend vaak anderen aan het aanvallen op hun bijdragen.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 17-05-2020 13:06 ]

[Turdie]

Dit is wel een mooi artikel, over de werking van het Corona virus zoals nu bekend:
https://www.volkskrant.nl...lijft-onberoerd~b1914afa/

Je ziet dat het echt als een bulldozer door je lichaam gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Turdie op 17-05-2020 12:20 ]

[jadjong]

Soccer98 schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 19:57:
[...]

Maar is dat ook zo? Als jij even naast iemand in de supermarkt staat om de kaas te pakken, krijg je dan gelijk COVID-19? Ik ben er heilig van overtuigd dat de massa-evenementen (voetbal, carnaval, wintersport, Chinees Nieuwjaar) er voornamelijk voor hebben gezorgd dat er in februari, maart en april zo bizar veel besmettingen waren. Hoe groot is bijvoorbeeld de kans dat je in een normale restaurant-setting besmet raakt met het coronavirus? Ook als er een a-symptomische (er vanuitgaande dat wel-zieken thuis blijven) er zitten. Dat is dan alsnog andere koek dan met zijn honderden/duizenden door elkaar heen in de club.

Ik denk dat het een goed idee is om deze theorie eens te belichten. Bewijs is er natuurlijk niet voor, laat staan wetenschappelijk, maar wel interessant om eens over na te denken. Begrijp me niet verkeerd overigens; de regels zijn er, dus houd ik me er aan.

Een aantrekkelijke theorie, maar er zitten nog wat haken en ogen aan. Dat iets als carnaval in Nederland een versneller zou zijn geweest durft iedereen wel te beweren, alleen de vraag is in hoeverre het significant is. In theorie zou tijdens carnaval een handjevol zieke mensen de gehele feesttent besmet kunnen hebben waardoor je misschien wel factor 50 haalt, de paar losse besmettingen in de supermarkt of werkplek zouden dan het gemiddelde flink omlaag trekken waardoor je uiteindelijk op die verspreidingsfactor van 2,nogiets terecht komt.
Alleen zou dat na acht weken in een kreupele samenleving wel duidelijk zijn, dan lag de factor nu heel dicht bij de 0.
Daarnaast zijn er gigantisch veel 65plussers overleden terwijl dat niet echt de doelgroep is die met Vieze Jack in de kroeg of feesttent meezingen. Ze zijn er natuurlijk wel maar het overgrote deel zit thuis met de kleinkinderen zodat papa en mama weer eens met de buurvrouw kunnen zoenen. Ik zie ze voornamelijk bij de praalwagens en dat ging dit jaar niet door.
Dan blijft de vraag waar ze wel ziek zijn geworden, door (klein)kinderen die elke woensdag aan tafel zitten, kerkbezoek of toch de supermarkt. Als 90% van de overleden mensen trouwe kerkgangers zijn zit daar een aanknopingspunt, maar ook die zijn er al acht weken niet meer.
Dan nog die verspreidingsfactor welke al weken tegen de 1 aan zit terwijl de theorie is dat je met het weren van (zang)bijeenkomsten dit virus de baas bent. Daarvoor moet je weten hoeveel mensen er daadwerkelijk getest zijn. Het aantal positief geteste/gemelde patiënten bij de GGD zegt niet zo heel veel, als je sinds maart 10x zoveel test en het aantal positief blijft gelijk is er eigenlijk een daling.

Ik ben wel benieuwd naar de leeftijden van patiënten die nu nog met zware medische klachten het ziekenhuis binnen komen. Is dat nog dezelfde verdeling als in maart of zijn het alleen nog zwakke mensen van rond de 80. Als dat laatste zo is zou mijn theorie over vluchtige besmettingen in het dagelijks leven stand houden en is Covid19 alleen gevaarlijk voor 'jonge' gezonde mensen als ze het de hele avond in de kroeg of vergelijkbaar inademen. Weer meer vragen dan antwoorden.

[Stoney3K]

Daar moet je ook nog eens rekening mee houden: Omdat nu heel veel niet-noodzakelijke zorg geweigerd of uitgesteld wordt, is het aandeel COVID-19 patiënten dat het ziekenhuis in komt behoorlijk oververtegenwoordigd.

En wat ook mee speelt is dat ziekenhuizen een bepaalde mate van paranoia hebben voor corona, dus alles wat binnen komt met griepachtige klachten wordt gelijk als COVID-19 bestempeld en niet altijd direct getest, want daarvoor is nog steeds niet genoeg capaciteit.

[Turdie]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:45:
Daar moet je ook nog eens rekening mee houden: Omdat nu heel veel niet-noodzakelijke zorg geweigerd of uitgesteld wordt, is het aandeel COVID-19 patiënten dat het ziekenhuis in komt behoorlijk oververtegenwoordigd.

En wat ook mee speelt is dat ziekenhuizen een bepaalde mate van paranoia hebben voor corona, dus alles wat binnen komt met griepachtige klachten wordt gelijk als COVID-19 bestempeld en niet altijd direct getest, want daarvoor is nog steeds niet genoeg capaciteit.

Ik ben al wel getest, had wat griep verschijnselen, en ik heb best zware astma. Dus behoor ik tot de risicogroep en die wordt wel getest. Hangt ook van je huisarts af.

Maar ja zo'n test zegt ook nog niet zo heel veel, want in het vroege stadium van de infectie kan ie negatief uitvallen. Dus in de eerste week van de infectie zal een test negatief aangeven, terwijl je misschien al wel besmet bent.

[ Voor 14% gewijzigd door Turdie op 17-05-2020 12:56 ]

[Indoubt]

Aslanboy1905 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:09:
<knip>

<knip> Zie je een reactie die je kunt herkennen als ‘op de man’, troll/flamebait?

Niet op reageren, maak een TR aan.

Gevolgen op de langere termijn zijn nu nog maar schaars. Als je even googled vindt je echter al voldoende artikelen van artsen van de frontlinie die zich daar meer zorgen over maken dan over diegene die er aan sterven. Dat is inclusief vastgestelde longschade, hersenschade en trombose.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 17-05-2020 13:23 ]

[Cobb]

Mfpower schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:59:
[...]

In dat kader een heel interessant stuk in the guardian: https://www.theguardian.c...d-19-symptoms-paul-garner over een arts die al 8 weken vage symptomen heeft na Covid. Hij heeft daar ook een blog over geschreven voor het British medical journal: https://blogs.bmj.com/bmj...hifting-bizarre-symptoms/
Ik tag ook even @Bart-Willem en @MoldyInko die hier al eerder ruchtbaarheid aan gaven.

Volgens mij komt dit veel meer voor.
13 maart had ik de eerste verschijnselen. Lichte benauwdheid en vreemd gevoel bij mij borst. Week later mijn vrouw, zelfde maar ook hoofdpijn, reuk en geur verlies etc. We hebben alletwee flinke benauwdheidsklachten ontwikkeld en fikse druk op de borst gevoeld, was teken rond de hartstreek etc. Dat is allemaal afgenomen en vanaf toen ging het ook stukken beter. Toch komen ineens symptomen terug. Sinds een dikke week hoest mijn dochter van 4 flink en regelmatig, mijn vrouw nu ook. Ze had een lichtehoofdpijn. Ik heb de afgelopen weken lichte keelpijntjes gehad, slapeloze nachten met flink heel flink! Zwetenmaar geen koorst dan weer een dag een branderig gevoel achter mijn sternum, al weken een natte neus tot een lichte loopneus. Ik hoop maar dat het hoesten snel over is en we allemaal vlot 100% klachten vrij zijn...

En zeg maar waar we juist aan doen? Ik heb drie jonge kinderen. Eentje blijft thuis (al een week nu) omdat ze hoest, de andere twee gaan naar school want die lijken niets te hebben. Toch voelt het allemaal niet goed.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 17-05-2020 14:14 ]

[MoldyInko]

Mfpower schreef op zondag 17 mei 2020 @ 11:59:
[...]

In dat kader een heel interessant stuk in the guardian: https://www.theguardian.c...d-19-symptoms-paul-garner over een arts die al 8 weken vage symptomen heeft na Covid. Hij heeft daar ook een blog over geschreven voor het British medical journal: https://blogs.bmj.com/bmj...hifting-bizarre-symptoms/
Ik tag ook even @Bart-Willem en @MoldyInko die hier al eerder ruchtbaarheid aan gaven.

Bedankt voor het delen.

Er is zojuist ook op NOS een bericht verschenen over de thuiszittende groep mensen met langdurige klachten. Veel van de klachten herken ik ook hierin.

https://nos.nl/artikel/23...-zijn-wekenlang-ziek.html

Eindelijk komt het steeds meer onder de aandacht.

[ Voor 3% gewijzigd door MoldyInko op 17-05-2020 13:47 ]

[jadjong]

MoldyInko schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:32:
[...]


Bedankt voor het delen.

Er is zojuist ook op NOS een bericht verschenen over mensen met langdurige klachten. Veel van de klachten herken ik ook hierin.

https://nos.nl/artikel/23...-zijn-wekenlang-ziek.html

Eindelijk komt het steeds meer onder de aandacht.

Klinkt allemaal herkenbaar. Ben een weekje ziek geweest terwijl ik mij niet kan herinneren ooit een week in bed gelegen te hebben. Ook de vermoeidheid was iets wat langer aanhield dan elke andere ziekte die ik ooit gehad heb. Inmiddels weer genezen op alles behalve de ademhaling. Diep inhaleren om bijvoorbeeld een ballon op te blazen is een uitdaging en bij de tweede ballon ben ik buiten adem. Dat is best raar voor iemand die nog nooit iets gerookt heeft en in januari nog vrolijk 20 ballonnen opblies. Voor wie denkt dat het vanzelf wel over gaat, het is nu de 10e week dat ik geen verjaardagsfeestjes kan organiseren.

[gws24]

Actuele cijfers COVID-19: 17 mei 2020:

Positief geteste personen
43.995* (+125)

Ziekenhuisopnames
11.552 (+15)

Overleden personen
5.680** (+10)

[zacht]

Cobb schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:24:
[...]


Volgens mij komt dit veel meer voor.
13 maart had ik de eerste verschijnselen. Lichte benauwdheid en vreemd gevoel bij mij borst. Week later mijn vrouw, zelfde maar ook hoofdpijn, reuk en geur verlies etc. We hebben alletwee flinke benauwdheidsklachten ontwikkeld en fikse druk op de borst gevoeld, was teken rond de hartstreek etc. Dat is allemaal afgenomen en vanaf toen ging het ook stukken beter. Toch komen ineens symptomen terug. Sinds een dikke week hoest mijn dochter van 4 flink en regelmatig, mijn vrouw nu ook. Ze had een lichtehoofdpijn. Ik heb de afgelopen weken lichte keelpijntjes gehad, slapeloze nachten met flink heel flink! Zwetenmaar geen koorst dan weer een dag een branderig gevoel achter mijn sternum, al weken een natte neus tot een lichte loopneus. Ik hoop maar dat het hoesten snel over is en we allemaal vlot 100% klachten vrij zijn...

En zeg maar waar we juist aan doen? Ik heb drie jonge kinderen. Eentje blijft thuis (al een week nu) omdat ze hoest, de andere twee gaan naar school want die lijken niets te hebben. Toch voelt het allemaal niet goed.

Wat voelt precies niet goed? Wat mij betreft de verschillende signalen van de overheid. Kijk ik naar jouw situatie dan lees ik hier:

https://www.rijksoverheid...virus/gezondheidsadviezen

Dit lukt alleen met de volgende basisregels die voor iedereen blijven gelden: vermijd drukte, werk vanuit huis als dat kan, houd 1,5 meter afstand, blijf altijd thuis bij klachten en ontwikkelt u benauwdheid en/of koorts dan blijven ook gezinsleden thuis.

En hier:

https://www.rijksoverheid...ijs-en-speciaal-onderwijs

Ik voel mij niet lekker, kan ik wel naar school?
Kinderen, ouders/verzorgers en onderwijspersoneel blijven thuis bij: neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn, lichte hoest, verhoging (tot 38 graden Celsius) of koorts. Bij 24 uur klachtenvrij, mogen kinderen, ouders/verzorgers en onderwijspersoneel weer naar school.

Kinderen (en ouders) blijven ook thuis als iemand anders in huis verkouden is en koorts heeft. Als iedereen 24 uur geen klachten heeft, mag uw kind weer naar school.

'En/of koorts' versus 'en koorts'. Volgens de eerste link moeten al je kinderen thuis blijven, en volgens de tweede link mogen je twee kinderen zonder klachten wel naar school.

[MadDogMcCree]

Alweer wat ouder nieuws, maar ik vind de kop van dit artikel wel een hele grote aanname: https://nos.nl/artikel/23...-geteste-coronadoden.html

Het staat helemaal niet vast dat alle extra overleden personen persé het gevolg zijn van een corona virus besmetting. De kans is evengoed aanwezig dat een deel van deze groep is komen te overlijden door een gebrek aan zorg. Zo zijn er bijvoorbeeld heel veel dialyse patiënten die zich minder laten behandelen. Mijn vader rijdt zorgtaxi, normaal rijdt hij af en aan naar de dialyse centra, in maart en april is het aantal zorgritten meer dan gehalveerd, en als er een rit ingepland stond, werd hij aan de deur regelmatig weer weggestuurd, “sorry, ik heb net afgebeld, ik wil geen risico nemen”.

Ook ken ik verhalen vanuit het lokale woonzorgcentrum. Zo is de moeder van een kennis onlangs overleden, niet vanwege corona, maar vanuit angst om naar het ziekenhuis te gaan en daar corona op te lopen. Haar overlevingskansen waren best groot (maagzweer), maar is door het gebrek aan voeding komen te overlijden. Ik ben er van overtuigd, zeker omdat ze nog vrij fit was, net als haar man, dat ze onder normale omstandigheden wél zou (willen) worden opgenomen in het ziekenhuis.

Er werd bijvoorbeeld ook verwacht dat het aantal verkeersdoden zou dalen, maar dat was niet het geval. Ik vind dat er wel erg makkelijk over het zorg gat, dat de afgelopen 2 maanden heeft plaatsgevonden, wordt gestapt.

[SymbolicFrank]

MadDogMcCree schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:40:
Ook ken ik verhalen vanuit het lokale woonzorgcentrum. Zo is de moeder van een kennis onlangs overleden, niet vanwege corona, maar vanuit angst om naar het ziekenhuis te gaan en daar corona op te lopen. Haar overlevingskansen waren best groot (maagzweer), maar is door het gebrek aan voeding komen te overlijden. Ik ben er van overtuigd, zeker omdat ze nog vrij fit was, net als haar man, dat ze onder normale omstandigheden wél zou (willen) worden opgenomen in het ziekenhuis.

De oorzaak van het overlijden is dan ook Corona. Want zonder de epidemie had ze het waarschijnlijk gered. Het is maar hoe je het bekijkt.

[Cobb]

@zacht Precies Ik weet bijna zeker dat wij Corona hebben of hebben gehad in ons huis. We kunnen ons nergens laten testen.
Mijn kinderen hebben de lessen echt nodig ( de interactie met klasgenootjes ook, maar ze gaan nu iedere dag maar 2,5 uur naar school.. ) Er wordt ook geen alternatief meer geboden als thuis onderwijs nu. Ik houdt mijn jongste dochter thuis omdat ze flink hoest en ik niet wil dat ze haar juf of andere kinderen besmet. Mijn zoons gaan wel naar school omdat ze niets lijken te hebben. Maar is dat wel zo, doen wij daar wel goed aan. De regels geven geen uitsluitsel ( spreken elkaar inderdaad tegen) . Als één van ons positief getest is dan is het wel duidelijk en blijft iedereen verplicht binnen.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:46:
[...]


De oorzaak van het overlijden is dan ook Corona. Want zonder de epidemie had ze het waarschijnlijk gered. Het is maar hoe je het bekijkt.

Als je zo gaat rekenen dan reken je je natuurlijk heel snel rijk. Jan heeft een hartaanval gehad maar omdat de corona-patiënt voorrang kreeg kwam de ambulance te laat.

De overlijdensoorzaak is dan geen COVID-19 maar collateral damage.

[MadDogMcCree]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:46:
[...]


De oorzaak van het overlijden is dan ook Corona. Want zonder de epidemie had ze het waarschijnlijk gered. Het is maar hoe je het bekijkt.

Er staat letterlijk: Dat betekent dat er waarschijnlijk zo'n 3600 mensen zijn gestorven aan de ziekte die niet waren getest op het virus en daarom buiten de officiële statistieken van de coronadoden bleven.

Het gaat hier om overleden ten gevolge van besmetting (!) van corona virus.

[SymbolicFrank]

zacht schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:32:
Ik voel mij niet lekker, kan ik wel naar school?
Kinderen, ouders/verzorgers en onderwijspersoneel blijven thuis bij: neusverkoudheid, loopneus, niezen, keelpijn, lichte hoest, verhoging (tot 38 graden Celsius) of koorts. Bij 24 uur klachtenvrij, mogen kinderen, ouders/verzorgers en onderwijspersoneel weer naar school.

Kinderen (en ouders) blijven ook thuis als iemand anders in huis verkouden is en koorts heeft. Als iedereen 24 uur geen klachten heeft, mag uw kind weer naar school.

Ja, dat geldt niet alleen voor naar school gaan, met symptomen moet je thuis blijven.

Ik heb mijn hele leven al een loopneus, ik snuit hem tientallen keren per dag. Gewoon op de bank, bij iedere inspanning, van warm naar koud of omgekeerd, enz. Ik blijf wel zo veel mogelijk binnen, maar ik moet ook voor dingen naar buiten. En dan snuit ik nu mijn neus zoveel mogelijk uit het zicht. Hetzelfde voor lichte hoest. Publiek nu zoveel mogelijk onderdrukken. Maar eigenlijk mag ik dus het huis helemaal niet uit.

En ik ben er al heel blij mee dat het daar bij blijft, toen ik klein was had ik veel last van astma-achtige bronchitis en hooikoorts. Daar ben je vaak echt de hele dag continu mee bezig.

[SymbolicFrank]

MadDogMcCree schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:49:
Er staat letterlijk: Dat betekent dat er waarschijnlijk zo'n 3600 mensen zijn gestorven aan de ziekte die niet waren getest op het virus en daarom buiten de officiële statistieken van de coronadoden bleven.

Het gaat hier om overleden ten gevolge van besmetting (!) van corona virus.

Ik reageerde specifiek op het stukje dat ik aanhaalde.

[MadDogMcCree]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:01:
[...]


Ik reageerde specifiek op het stukje dat ik aanhaalde.

Maar dat haal je uit de context..

Ten gevolge van corona of door besmetting van het corona virus zijn niet hetzelfde.

[SymbolicFrank]

MadDogMcCree schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:11:
[...]


Maar dat haal je uit de context..

Ten gevolge van corona of door besmetting van het corona virus zijn niet hetzelfde.

Ik ben het er mee eens dat het aantal mensen dat overleden is aan Corona hoger is dan de officiële cijfers, het zou me niet verbazen als dat het dubbele is. Maar daar hebben we geen goede cijfers over. De resulterende discussie gaat er dan altijd over, dat je de Nederlandse cijfers ook niet kunt vergelijken met die van andere landen, want die tellen het allemaal anders, en het is vaak vrij arbitrair of iemand nu wel of niet is gestorven aan Corona.

Over een jaar hebben we betere cijfers.

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:59:
[...]

Ik heb mijn hele leven al een loopneus, ik snuit hem tientallen keren per dag. Gewoon op de bank, bij iedere inspanning, van warm naar koud of omgekeerd, enz. Ik blijf wel zo veel mogelijk binnen, maar ik moet ook voor dingen naar buiten. En dan snuit ik nu mijn neus zoveel mogelijk uit het zicht. Hetzelfde voor lichte hoest. Publiek nu zoveel mogelijk onderdrukken. Maar eigenlijk mag ik dus het huis helemaal niet uit.

Je kan het ook helemaal niet handhaven. Als iedereen met zulke algemene symptomen als af en toe hoesten, niezen of snotteren thuis moet blijven, dan komt het land binnen een dag echt knarsend tot stilstand omdat dan driekwart van iedereen permanent binnen moet blijven.

Dus waar je dan de grens gaat trekken en hoe je dat wil controleren lijkt me heel moeilijk. Vooral ook omdat daar heel makkelijk misbruik van te maken valt.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 17-05-2020 15:32 ]

[Turdie]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:24:
[...]


Ik ben het er mee eens dat het aantal mensen dat overleden is aan Corona hoger is dan de officiële cijfers, het zou me niet verbazen als dat het dubbele is. Maar daar hebben we geen goede cijfers over. De resulterende discussie gaat er dan altijd over, dat je de Nederlandse cijfers ook niet kunt vergelijken met die van andere landen, want die tellen het allemaal anders, en het is vaak vrij arbitrair of iemand nu wel of niet is gestorven aan Corona.

Over een jaar hebben we betere cijfers.

Klopt Duitsland bijvoorbeeld heeft hele andere cijfers:
https://www.volkskrant.nl...rona-weltmeister~v385886/

Ik sprak ook een onderzoeker en het virus heeft zich al gemuteerd in een europese variant, een amerikaanse variant en een aziatische variant. Het virus is eigenlijk alleen maar gericht om te overleven en is daar heel efficient in.

[ Voor 12% gewijzigd door Turdie op 17-05-2020 17:14 ]

[jadjong]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:31:
[...]


Je kan het ook helemaal niet handhaven. Als iedereen met zulke algemene symptomen als af en toe hoesten, niezen of snotteren thuis moet blijven, dan komt het land binnen een dag echt knarsend tot stilstand omdat dan driekwart van iedereen permanent binnen moet blijven.

Dus waar je dan de grens gaat trekken en hoe je dat wil controleren lijkt me heel moeilijk. Vooral ook omdat daar heel makkelijk misbruik van te maken valt.

[bert pit]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 15:24:
[...]


Ik ben het er mee eens dat het aantal mensen dat overleden is aan Corona hoger is dan de officiële cijfers, het zou me niet verbazen als dat het dubbele is. Maar daar hebben we geen goede cijfers over. De resulterende discussie gaat er dan altijd over, dat je de Nederlandse cijfers ook niet kunt vergelijken met die van andere landen, want die tellen het allemaal anders, en het is vaak vrij arbitrair of iemand nu wel of niet is gestorven aan Corona.

Over een jaar hebben we betere cijfers.

Waar komen die cijfers dan over een jaar vandaan?

Je kunt nu gewoon kijken naar de oversterfte, die klopt in grote lijnen. Die wordt goed en uniform bijgehouden: overleden is overleden, geen discussie mogelijk. Bij corona ligt dat qua discussie anders.

Per seizoen heb je een bepaalde gemiddelde sterfte. Komt daar een griepepidemie of een ramp overheen dan zie je de cijfers omhoog gaan. Dat zie je de afgelopen maanden ook gebeuren. Je kunt er gevoegelijk van uitgaan dat de oversterfte voornamelijk door corona wordt veroorzaakt. je zou nog een paar doden per week kunnen corrigeren wegens minder verkeer, maan dat is het dan ook zo'n beetje.

[Ora et Labora]

Intussen redelijk met de handen in het haar hier.
Vrouwlief is 21 april positief getest (werkzaam in de zorg) en 2 weken aardig ziek geweest, ikzelf ook een week.
Sinds vorig weekend, 8 mei, ging het eigenlijk weer prima, klachtenvrij, kinderen weer naar school, weer naar buiten in overleg, enzovoorts.
Vrouwlief voelde zich afgelopen week toch weer minder lekker en had verhoging, proef op de som genomen, bij rust houden geen enkele verhoging. Bij inspanning, bijvoorbeeld een kwartier opruimen, stijgt de temperatuur tot soms wel 38. Rust nemen en de temperatuur zakt weer.

Er is niemand die ons nu kan vertellen wat we moeten/mogen doen. GGD weet het niet en we moeten maar met de huisarts overleggen, huisarts geeft aan dat we met de GGD moeten overleggen, iemand anders van de GGD zegt, blijf maar binnen en kijk het nog maar een weekje aan, ook kinderen van school thuishouden, een andere huisarts zegt, dit zijn naweeen en jullie zijn nu niet meer besmettelijk, ze lijken elkaar tegen te spreken.

Kortom, geen idee wat nu wijsheid is, binnen biljven is het veiligst natuurlijk echter met 3 kinderen is het ook wel fijn weer naar buiten te mogen en de kinderen weer naar school na 4 weken.

Morgen maar wederom overleggen met de instanties.

[Turdie]

Ora et Labora schreef op zondag 17 mei 2020 @ 18:58:
Intussen redelijk met de handen in het haar hier.
Vrouwlief is 21 april positief getest (werkzaam in de zorg) en 2 weken aardig ziek geweest, ikzelf ook een week.
Sinds vorig weekend, 8 mei, ging het eigenlijk weer prima, klachtenvrij, kinderen weer naar school, weer naar buiten in overleg, enzovoorts.
Vrouwlief voelde zich afgelopen week toch weer minder lekker en had verhoging, proef op de som genomen, bij rust houden geen enkele verhoging. Bij inspanning, bijvoorbeeld een kwartier opruimen, stijgt de temperatuur tot soms wel 38. Rust nemen en de temperatuur zakt weer.

Er is niemand die ons nu kan vertellen wat we moeten/mogen doen. GGD weet het niet en we moeten maar met de huisarts overleggen, huisarts geeft aan dat we met de GGD moeten overleggen, iemand anders van de GGD zegt, blijf maar binnen en kijk het nog maar een weekje aan, ook kinderen van school thuishouden, een andere huisarts zegt, dit zijn naweeen en jullie zijn nu niet meer besmettelijk, ze lijken elkaar tegen te spreken.

Kortom, geen idee wat nu wijsheid is, binnen biljven is het veiligst natuurlijk echter met 3 kinderen is het ook wel fijn weer naar buiten te mogen en de kinderen weer naar school na 4 weken.

Morgen maar wederom overleggen met de instanties.

Je zou ook kunnen proberen te bellen met nummer van het RIVM:
0800-1351

[Cobb]

shadowman12 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:04:
[...]


Je zou ook kunnen proberen te bellen met nummer van het RIVM:
0800-1351

Het RIVM vertelde mij dat we volledig klachten moesten zijn voor 2 dagen....aangezien we een behoorlijke verdenking van Corona hebben (gehad?).
Maar met een gezin is dat niet realistisch. Er is altijd wel eentje met een vage verkoudheidsklachten. En de klachten komen en gaan...

[Turdie]

Cobb schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:14:
[...]

Het RIVM vertelde mij dat we volledig klachten moesten zijn voor 2 dagen....aangezien we een behoorlijke verdenking van Corona hebben (gehad?).
Maar met een gezin is dat niet realistisch. Er is altijd wel eentje met een vage verkoudheidsklachten. En de klachten komen en gaan...

Dat is je eigen verantwoordelijkheid wel keuzes je daarin maakt, maar ik snap dat het een lastige keuze is. Ik vind persoonlijk ook dat als je verkoudsklachten en niezen hebt dat je gewoon binnen blijft, en eten thuis laten bezorgen.
Ik heb ook 2 dagen binnen moeten blijven omdat ik ook Corona verdachte ben, maar ben gelukkig snel getest vanwege mijn astma.

[ Voor 9% gewijzigd door Turdie op 17-05-2020 19:23 ]

[Ora et Labora]

shadowman12 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:04:
[...]


Je zou ook kunnen proberen te bellen met nummer van het RIVM:
0800-1351

Goed idee, gelijk gedaan.
Volgens hun was het een nasleep en is thuisisolatie niet meer nodig.
GGD zegt voor de zekerheid nog een week in thuisisolatie, net via de chat gevraagd en RIVM zegt gewoon rustig aan doen en niet meer in thuisisolatie.

[Mfpower]

Ora et Labora schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:23:
[...]

Goed idee, gelijk gedaan.
Volgens hun was het een nasleep en is thuisisolatie niet meer nodig.
GGD zegt voor de zekerheid nog een week in thuisisolatie, net via de chat gevraagd en RIVM zegt gewoon rustig aan doen en niet meer in thuisisolatie.

Echt serieus. Hoe weten ze dat nou. Ik vermoed ook dat het nasleep is (mijn klachten) maar er is pas net aandacht voor. Hoe weten ze dan of lang voortslepende klachten post-infectieus zijn of door een voortkabbelende infectie. Bij q-koorts hebben ze er ook maar een paar jaar over gedaan om er achter te komen dat het ook chronisch kan zijn én post infectieus (qvs). Dat was ook het rivm.

Niets ten nadele van jou overigens, je moet wat Maar ik vind het schandalig dat ze zonder iets te testen iets te doen gewoon zeggen dat het veilig is. Of juist niet zoals ggd: Een week komt ook uit de hoge hoed of hebben ze dat ook onderzocht. Ze weten het niet dus zeggen ze maar iets. Waarom niet gewoon onderzoeken?

Sorry dit moest er even uit . Mag wel in de slow chat hoop ik.

[Ora et Labora]

Mfpower schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:30:
[...]

Echt serieus. Hoe weten ze dat nou. Ik vermoed ook dat het nasleep is (mijn klachten) maar er is pas net aandacht voor. Hoe weten ze dan of lang voortslepende klachten post-infectieus zijn of door een voortkabbelende infectie. Bij q-koorts hebben ze er ook maar een paar jaar over gedaan om er achter te komen dat het ook chronisch kan zijn én post infectieus (qvs). Dat was ook het rivm.

Niets ten nadele van jou overigens, je moet wat Maar ik vind het schandalig dat ze zonder iets te testen iets te doen gewoon zeggen dat het veilig is. Of juist niet zoals ggd: Een week komt ook uit de hoge hoed of hebben ze dat ook onderzocht. Ze weten het niet dus zeggen ze maar iets. Waarom niet gewoon onderzoeken?

Sorry dit moest er even uit . Mag wel in de slow chat hoop ik.

We hebben morgen sowieso nog even contact met de huisarts om dit door te spreken voordat we ineens van alles gaan doen.
Ik denk inderdaad dat er nog veel te veel onbekend is...
Maar hoe zouden ze dat moeten testen? Testen of er antistoffen zijn?
4 weken geleden is ze al wel getest, positief.

[Mfpower]

Ora et Labora schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:54:
[...]

We hebben morgen sowieso nog even contact met de huisarts om dit door te spreken voordat we ineens van alles gaan doen.
Ik denk inderdaad dat er nog veel te veel onbekend is...
Maar hoe zouden ze dat moeten testen? Testen of er antistoffen zijn?
4 weken geleden is ze al wel getest, positief.

Antistoffen testen heb je idd niet zoveel aan. Maar misschien is het wel handig, zeker bij terugkerende koorts om nóg een keer een swab te doen? Er is zoveel onbekend misschien is er wel een subgroep waarbij het virus langer actief blijft. Maar goed ik speculeer maar wat maar ik ben dan ook het rivm/ggd niet.

Ik wens je veel wijsheid toe.

Edit: nu op het journaal aandacht voor de langdurige klachten.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 17-05-2020 20:04 ]

[Cobb]

shadowman12 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 19:21:
[...]


Dat is je eigen verantwoordelijkheid wel keuzes je daarin maakt, maar ik snap dat het een lastige keuze is. Ik vind persoonlijk ook dat als je verkoudsklachten en niezen hebt dat je gewoon binnen blijft, en eten thuis laten bezorgen.
Ik heb ook 2 dagen binnen moeten blijven omdat ik ook Corona verdachte ben, maar ben gelukkig snel getest vanwege mijn astma.

Wij hebben bijna 6 weken met zijn 5en binnen / tuin gezeten. Leken nu 2/3? weken klachten vrij (afgezien van een natte neus en een klein kuchje af en toe)
Nu sinds een week mijn dochter weer binnen omdat ze echt hoest en nu begint mijn vrouw ook weer opnieuw te hoesten.
Wij zijn dus allemaal niet gestest, maar de huisarts en RIVM (telefonisch) denken wel dat we het hebben of gehad hebben.
@Ora et Labora Met een positieve test vind ik persoonijk dat ze je jullie té snel weer volledig laten deelnemen aan de maatschappij. Zeker vergeleken met het antwoord wat ik ban RIVM enkele weken gelden kreeg te horen.

[ Voor 18% gewijzigd door Cobb op 17-05-2020 21:09 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:45:
En wat ook mee speelt is dat ziekenhuizen een bepaalde mate van paranoia hebben voor corona, dus alles wat binnen komt met griepachtige klachten wordt gelijk als COVID-19 bestempeld en niet altijd direct getest, want daarvoor is nog steeds niet genoeg capaciteit.

Is dat zo?

Bij ons worden alle operatieve patienten getest, en alle verdachte klinische patienten. Daarnaast veel (iets complexer verhaal) van de verdachte poliklinische patienten voordat ze gezien kunnen worden. Ik heb geen zicht op alle huizen, maar ik verkeer in de veronderstelling dat dit SOP is tegenwoordig. Er is mij niet bekend at er een tekort aan capaciteit is daarvoor.

[ijdod]

Cobb schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:05:
[...]
Wij hebben bijna 6 weken met zijn 5en binnen / tuin gezeten. Leken nu 2/3? weken klachten vrij (afgezien van een natte neus en een klein kuchje af en toe)

...dat lijkt me dus niet klachtenvrij? (of wellicht beter: 'klachtenvrij' is zelf duidelijk, maar wat is realistisch klachtenvrij in de praktijk?)

[Turdie]

Cobb schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:05:
[...]


Wij hebben bijna 6 weken met zijn 5en binnen / tuin gezeten. Leken nu 2/3? weken klachten vrij (afgezien van een natte neus en een klein kuchje af en toe)
Nu sinds een week mijn dochter weer binnen omdat ze echt hoest en nu begint mijn vrouw ook weer opnieuw te hoesten.
Wij zijn dus allemaal niet gestest, maar de huisarts en RIVM (telefonisch) denken wel dat we het hebben of gehad hebben.
@Ora et Labora Met een positieve test vind ik persoonijk dat ze je jullie té snel weer volledig laten deelnemen aan de maatschappij. Zeker vergeleken met het antwoord wat ik ban RIVM enkele weken gelden kreeg te horen.

Rare huisarts heb jij, hier in Utrecht worden zelfs al mensen met een neusverkoudheid getest op een aparte locatie. En daar ze hebben van die maanpakken aan en alles steriel enzo. Met al die klachten die beschrijft hadden ze je al lang moeten testen vind ik. Enige is, aan het einde van de infectie heeft de test geen zin.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 17-05-2020 21:26 ]

[Cobb]

shadowman12 schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:20:
[...]


Rare huisarts heb jij, hier in Utrecht worden zelfs al mensen met een neusverkoudheid getest op een aparte locatie. En daar ze hebben van die maanpakken aan en alles steriel enzo. Met al die klachten die beschrijft hadden ze je al lang moeten testen vind ik. Enige is, aan het einde van de infectie heeft de test geen zin.

Wij vielen en vallen nog steeds niet onder de groepen/beroepen die getest worden.

[Cobb]

ijdod schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:18:
[...]

...dat lijkt me dus niet klachtenvrij? (of wellicht beter: 'klachtenvrij' is zelf duidelijk, maar wat is realistisch klachtenvrij in de praktijk?)

Inderdaad zeg het maar? 2x per dag een lichte loopneus na 5 weken binnen zitten? 1x hoesten per dag? Nee, geen loopnuews meer, niet meer gehoest twee dagen. Maar ineens diarree na een maaltijd?
Of niets van dat alles maar na 6 weken nog druk op de borst voelen? Stress of Corona?

[Stoney3K]

Cobb schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:52:
[...]


Inderdaad zeg het maar? 2x per dag een lichte loopneus na 5 weken binnen zitten? 1x hoesten per dag? Nee, geen loopnuews meer, niet meer gehoest twee dagen. Maar ineens diarree na een maaltijd?
Of niets van dat alles maar na 6 weken nog druk op de borst voelen? Stress of Corona?

"Af en toe" hoesten of niezen als klachten van corona zien lijkt me ook niet realistisch, want iedereen moet wel een keer om de één of andere reden niezen of hoesten. Hooikoorts, roker, je verslikt je misschien een keer in een slok met koffie.

Lijkt me heel moeilijk om daar concrete richtlijnen voor op te stellen.

[Cobb]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:56:
[...]


"Af en toe" hoesten of niezen als klachten van corona zien lijkt me ook niet realistisch, want iedereen moet wel een keer om de één of andere reden niezen of hoesten. Hooikoorts, roker, je verslikt je misschien een keer in een slok met koffie.

Lijkt me heel moeilijk om daar concrete richtlijnen voor op te stellen.

Eens maar zoals ik eerder hier postte lijkt het nu na enkele weken sluimeren weer op te vlammen bij mijn vrouw en dochter.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 21:56:
"Af en toe" hoesten of niezen als klachten van corona zien lijkt me ook niet realistisch, want iedereen moet wel een keer om de één of andere reden niezen of hoesten. Hooikoorts, roker, je verslikt je misschien een keer in een slok met koffie.

Lijkt me heel moeilijk om daar concrete richtlijnen voor op te stellen.

Wat ik bij het RIVM las was dat je bijvoorbeeld in het geval van hooikoorts zelf vaak wel kunt inschatten welke klachten overduidelijk vanwege hooikoorts zijn en welke onverwacht en dus verdacht.
In het geval van overduidelijke hooikoortsklachten hoef je dus niet net te doen alsof het coronaklachten zijn.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:02:
[...]
In het geval van overduidelijke hooikoortsklachten hoef je dus niet net te doen alsof het coronaklachten zijn.

Het gaat mij er vooral om dat een ander dat totaal niet kan beoordelen. Als je naar de supermarkt gaat en je moet buiten even niezen van de hooikoorts, dan laten ze je straks gewoon niet binnen.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:04:
Het gaat mij er vooral om dat een ander dat totaal niet kan beoordelen. Als je naar de supermarkt gaat en je moet buiten even niezen van de hooikoorts, dan laten ze je straks gewoon niet binnen.

Ben bang dat dat wel mee valt. De laatste keren dat ik bij een supermarkt kwam stond er een jonge meid de boel in banen te leiden en waren er genoeg mensen die gewoon schijt hadden en vlak langs de wachtenden en haar liepen om peuken te halen. Zonder gevolgen.

[SymbolicFrank]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 22:07:
Ben bang dat dat wel mee valt. De laatste keren dat ik bij een supermarkt kwam stond er een jonge meid de boel in banen te leiden en waren er genoeg mensen die gewoon schijt hadden en vlak langs de wachtenden en haar liepen om peuken te halen. Zonder gevolgen.

Dat gaat wel veranderen als mensen leren wat een akelige gevolgen een besmetting kan hebben.

[PalingDrone]

SymbolicFrank schreef op zondag 17 mei 2020 @ 23:16:
[...]


Dat gaat wel veranderen als mensen leren wat een akelige gevolgen een besmetting kan hebben.

Ik vrees van niet, vorige week ging ik eens naar een andere Lidl, die naast hun hoofdkantoor, en hoopte dat het daar in die nieuwe winkel wat beter geregeld was dan bij mijn lokale filiaal. Behalve een automatische teller bij de ingang stond er buiten niemand, was er geen schoonmaakspul en geen vaste looproutes door de (gelukkig wel wat ruimer opgezette) winkel, liepen mensen gewoon met zijn 2en naar binnen en binnen liep iedereen door elkaar. Op een spatscherm bij de gehandschoende cassiere en wat strepen op de grond voor de kassa was het gewoon business as usual. Ik was wel laat gegaan, halfuur voor sluiting en heb een kofferbak vol gehamsterd, voorlopig zien ze mij daar niet meer binnen.
In het centrum bij de plaatselijke bakker, viszaak en groenteboer gaat alles wel prima, mensen wachten buiten en er zijn max 2 personen tegelijk in de winkel (daar ga ik al voor een uur of 8 naartoe, ben dan dus vaak de 1e)
Voor velen zijn die akelige gevolgen gewoon nog een grote ver-van-mijn-bed show.

[CyberMania]

MadDogMcCree schreef op zondag 17 mei 2020 @ 14:40:
Alweer wat ouder nieuws, maar ik vind de kop van dit artikel wel een hele grote aanname: https://nos.nl/artikel/23...-geteste-coronadoden.html

Het staat helemaal niet vast dat alle extra overleden personen persé het gevolg zijn van een corona virus besmetting.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik denk dat je het artikel verkeerd leest:

Dat betekent dat er waarschijnlijk zo'n 3600 mensen zijn gestorven aan de ziekte die niet waren getest op het virus en daarom buiten de officiële statistieken van de coronadoden bleven.

Het artikel zegt nu juist: dat er mogelijk méér patiënten aan Covid-19 zijn overleden dan in de statistieken staat. De reden daarvoor is dat lang niet elke dode is getest op Covid-19.

Maar dan komt het:

Andere goede verklaringen buiten het coronavirus zijn er niet voor de grote 'oversterfte'

[ Voor 6% gewijzigd door CyberMania op 18-05-2020 00:19 ]

[Fly-guy]

PalingDrone schreef op maandag 18 mei 2020 @ 00:09:
[...]

Ik vrees van niet, vorige week ging ik eens naar een andere Lidl, die naast hun hoofdkantoor, en hoopte dat het daar in die nieuwe winkel wat beter geregeld was dan bij mijn lokale filiaal. Behalve een automatische teller bij de ingang stond er buiten niemand, was er geen schoonmaakspul en geen vaste looproutes door de (gelukkig wel wat ruimer opgezette) winkel, liepen mensen gewoon met zijn 2en naar binnen en binnen liep iedereen door elkaar. Op een spatscherm bij de gehandschoende cassiere en wat strepen op de grond voor de kassa was het gewoon business as usual. Ik was wel laat gegaan, halfuur voor sluiting en heb een kofferbak vol gehamsterd, voorlopig zien ze mij daar niet meer binnen.
In het centrum bij de plaatselijke bakker, viszaak en groenteboer gaat alles wel prima, mensen wachten buiten en er zijn max 2 personen tegelijk in de winkel (daar ga ik al voor een uur of 8 naartoe, ben dan dus vaak de 1e)
Voor velen zijn die akelige gevolgen gewoon nog een grote ver-van-mijn-bed show.

Dit is precies wat er in de Aldi bij in de buurt (redelijke stad in het oosten) al sinds dag 1 van de epidemie aan de hand is.
Geen echte controle, alleen natte doekjes om het karretje te poetsen en dat was het.
De AH ernaast heeft nog een flesje gel staan, wat meer posters en heel soms een assertieve tiener bij de ingang, maar eigenlijk merk je weinig van maatregelen.

Misschien omdat de gemeente weinig besmettingen en doden kent, is dit afdoende, het aantal loopt ook niet op.

[PalingDrone]

Fly-guy schreef op maandag 18 mei 2020 @ 00:18:
[...]
Dit is precies wat er in de Aldi bij in de buurt (redelijke stad in het oosten) al sinds dag 1 van de epidemie aan de hand is.
Geen echte controle, alleen natte doekjes om het karretje te poetsen en dat was het.
De AH ernaast heeft nog een flesje gel staan, wat meer posters en heel soms een assertieve tiener bij de ingang, maar eigenlijk merk je weinig van maatregelen.

Misschien omdat de gemeente weinig besmettingen en doden kent, is dit afdoende, het aantal loopt ook niet op.

Zolang er nog zo weinig/niet getest wordt is de aanname dat er weinig besmettingen zijn ook nogal dubieus.
In het Gooi sterft het van de ouderen en bejaarden, je zou toch verwachten dat er hier wat voorzichtiger omgegaan wordt met die klanten van de supers. De AH ben ik nog niet geweest, zij bezorgen hier wekelijks een kratje thuis, maar hoor wel verhalen over dat zij wat secuurder zijn, geen idee of dat nog zo is.
Het "goede gedrag" verwatert snel valt mij op.

[Bananenplant]

Hier in de provincie is er helemaal geen oversterfte. Dat maakt dat ik me afvraag of beleid niet regionaal zou kunnen. Alleen... hoe voorkom je dat mensen uit zwaarder getroffen gebieden zich gaan verplaatsen als er elders meer open is?

[Bad Brains]

Krijg in mijn feed op YT opeens Cafe Weltschmertz in beeld.
Net twee filmpjes gekeken met o.a. Pieter Lakeman en Maurice de Hond.

Het is ongehoord wat deze mensen allemaal vertellen, en aan de klapvee reacties erop vinden de gekkies het allemaal geweldig dat er eindelijk iemand opstaat tegen deze tyrannie.
De filmpjes worden "ondersteund" door uit de lucht gegrepen theorieën en vage niet onderbouwde statistieken (Lakeman) Het is meer anti regering dan dat het iets toevoegd aan een debat.
Het enige wat ze hiermee bereiken is dat mensen zich gevalideerd voelen in hun "onrecht" t.o.v. de lockdowns.

Je zou toch meer verwachten van deze mensen, want dom zijn ze niet.
Schrikbarend.

[hoevenpe]

Bad Brains schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:52:
Het is ongehoord wat deze mensen allemaal vertellen, en aan de klapvee reacties erop vinden de gekkies het allemaal geweldig dat er eindelijk iemand opstaat tegen deze tyrannie.

Zag hem veelvuldig langskomen in de buurt- en andere WhatsApp groepen, reageer er niet meer op want de vorige keer wat ik op de ibuprofen discussie reageerde met 'fake news' werd niet gewaardeerd...

[MikeyMan]

Bananenplant schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:14:
Hier in de provincie is er helemaal geen oversterfte. Dat maakt dat ik me afvraag of beleid niet regionaal zou kunnen. Alleen... hoe voorkom je dat mensen uit zwaarder getroffen gebieden zich gaan verplaatsen als er elders meer open is?

Dat hangt een beetje van de maatregel die je verlicht af. Voor kroegen gaan mensen wel rijden, voor werk niet bijvoorbeeld. Maar in zo'n klein landje lijkt het me voor de duidelijkheid ook wel handiger om niet teveel regionaal maatwerk te maken.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:58:
[...]

Voor kroegen gaan mensen wel rijden, voor werk niet bijvoorbeeld.

Als mensen voor kroegen gaan rijden (als die weer open zouden gaan) dan krijg je er natuurlijk nog een hoop andere problemen bij.

[TrailBlazer]

Ik verwacht een app die aangeeft wat je wel en niet mag. Deze app wordt gekoppeld aan je digid. Wil je ergens naar binnen qr code scannen. Heb je geen recht om daar te zijn op basis van je woonplaats rood kruis en mag de ondernemer je niet toelaten. Je kan alle info in de qr code verwerken privacy lijkt me geen groot issue in deze.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:32:
Je kan alle info in de qr code verwerken privacy lijkt me geen groot issue in deze.

Ja, tuurlijk, want elke keer je DigiD achter laten bij het 'inloggen' bij een ondernemer is geen privacy-probleem.

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:58:
[...]


Dat hangt een beetje van de maatregel die je verlicht af. Voor kroegen gaan mensen wel rijden, voor werk niet bijvoorbeeld. Maar in zo'n klein landje lijkt het me voor de duidelijkheid ook wel handiger om niet teveel regionaal maatwerk te maken.

Het is heel lullig voor de Limburg, Brabant en Zuid Holland maar om de horeca te laten sterven in Friesland, Groningen en Drenthe lijk me ook lullig.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:35:
[...]


Ja, tuurlijk, want elke keer je DigiD achter laten bij het 'inloggen' bij een ondernemer is geen privacy-probleem.

Je scant een Qr code die is uitgedeeld door de overheid aan die ondernemer. Op basis daarvan geeft die app rood of groen. Wat weet die ondernemer dan?

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:38:
[...]

Je scant een Qr code die is uitgedeeld door de overheid aan die ondernemer. Op basis daarvan geeft die app rood of groen. Wat weet die ondernemer dan?

Die ondernemer, niets. De eigenaar van de app (waarschijnlijk dan de overheid) weet precies waar elke DigiD is geweest. En als je de berichten van de overheid een beetje hebt gevolgd, weet je ook dat ze maar al te graag dat soort informatie verzamelen want 'kan handig zijn in de toekomst'.

[Bananenplant]

Handel in QR-codes .

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:26:
[...]


Als mensen voor kroegen gaan rijden (als die weer open zouden gaan) dan krijg je er natuurlijk nog een hoop andere problemen bij.

In dat geval kunnen we de oversterfte ook gelijk weer wat beter vergelijken met die van voorgaande jaren.
Toen de horeca nog open was gingen er ieder weekend wel een paar het tijdige voor het eeuwige verruilen op de thuisreis, met een aantal dodelijke slachtoffers per weekend wat sinds de lockdown aanmerkelijk afgenomen moet zijn.

[mr_petit]

Ik lees/hoor dat zweden weer onder vuur ligt.
Zweden heeft natuurlijk niet echt een lockdown gehad, en horeca etc bleef open, maar ze hebben meer besmettingen dan de overige scandinavische landen bij elkaar terwijl het inwoneraantal veel lager is dan die landen bij elkaar.
Het gaat nu vooral om het openen van de grens tussen zweden en denemarken. waarbij er in denemarken veel verzet is
https://joop.bnnvara.nl/n...met-zweden-vanwege-corona

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:42:
[...]


Die ondernemer, niets. De eigenaar van de app (waarschijnlijk dan de overheid) weet precies waar elke DigiD is geweest. En als je de berichten van de overheid een beetje hebt gevolgd, weet je ook dat ze maar al te graag dat soort informatie verzamelen want 'kan handig zijn in de toekomst'.

Als de de overheid dit doet is het inderdaad ten dode opgeschreven. Ik heb alleen het vermoeden dat zelfs als de code van de app openbaar is je het nog steeds niet zou vertrouwen.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:55:
[...]
Ik heb alleen het vermoeden dat zelfs als de code van de app openbaar is je het nog steeds niet zou vertrouwen.

Daar heb ik gezonde scepsis over want de code van de back-end krijg je sowieso niet te zien. Al helemaal niet als het gekoppeld zou zijn aan keiharde persoonsgegevens zoals DigiD. Vooral als het om de overheid gaat, dan hoort het motto te zijn "trust, but verify."

En ik heb geen wantrouwen in de overheid van vandaag, maar wel in de overheid van morgen die we niet vandaag de tools in handen moeten geven om allerlei ellendige dingen te kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 18-05-2020 09:58 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:47:
Ik lees/hoor dat zweden weer onder vuur ligt.
Zweden heeft natuurlijk niet echt een lockdown gehad, en horeca etc bleef open, maar ze hebben meer besmettingen dan de overige scandinavische landen bij elkaar terwijl het inwoneraantal veel lager is dan die landen bij elkaar.
Het gaat nu vooral om het openen van de grens tussen zweden en denemarken. waarbij er in denemarken veel verzet is
https://joop.bnnvara.nl/n...met-zweden-vanwege-corona

Dit is wel een beetje flauw; Finland, Noorwegen en Denemarken hangen per land ongeveer rond de 5,5 miljoen inwoners. Zweden heeft er net geen 10 miljoen. Dus als je land per land vergelijkt zou het dus niet gek zijn dat Zweden bijna 2 keer zoveel gevallen heeft. Tel je daarbij op dat Zweden vooral bestaat uit grote multiculturele steden en de andere landen veel meer verspreide bevolking heeft dan snap je dat het nóg veel groter verschil kan zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Wilf op 18-05-2020 10:01 ]

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:37:
[...]

Het is heel lullig voor de Limburg, Brabant en Zuid Holland maar om de horeca te laten sterven in Friesland, Groningen en Drenthe lijk me ook lullig.

Hardly the point... Het gaat er niet om welke bedrijven er wel of niet omvallen, het gaat erom dat het aantal verplaatsingen dan stijgt, en de modellen hiermee beinvloed worden. Anders gezegd; je besmettingen verlopen anders.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:57:
[...]


Daar heb ik gezonde scepsis over want de code van de back-end krijg je sowieso niet te zien. Al helemaal niet als het gekoppeld zou zijn aan keiharde persoonsgegevens zoals DigiD. Vooral als het om de overheid gaat, dan hoort het motto te zijn "trust, but verify."

En ik heb geen wantrouwen in de overheid van vandaag, maar wel in de overheid van morgen die we niet vandaag de tools in handen moeten geven om allerlei ellendige dingen te kunnen doen.

Backend is niet relevant. Na koppelen met je digid mag die app nooit meer verbinding maken met een centrale server

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:59:
[...]
Dit is wel een beetje flauw; Finland, Noorwegen en Denemarken hangen per land ongeveer rond de 5,5 miljoen inwoners. Zweden heeft er net geen 10 miljoen. Dus als je land per land vergelijkt zou het dus niet gek zijn dat Zweden bijna 2 keer zoveel gevallen heeft. Tel je daarbij op dat Zweden vooral bestaat uit grote multiculturele steden en de andere landen veel meer verspreide bevolking heeft dan snap je dat het nóg veel groter verschil kan zijn.

Zweden: 10,2 miljoen inw.; 3674 doden (360 doden per miljoen inw)
Denemarken+noorwegen+finland: 5,8+5,3+5,5=16,6 minljoen inwoners; 543+232+297=1072 doden (64,5 doden per miljoen inw)
(gegevens WHO)

Hoezo bestaat zweden uit grote multiculturelen steden en noorwegen, denemarken of finland niet? dat is echt onzin. Is bijv. kopenhagen of oslo echt zo anders?
Sowieso, het verschil is enorm: zweden heeft 600% meer doden dan z'n omringende landen.
Dat zijn verschillen die je niet speculatief kan wegredeneren. Ook qua bevolkingsdichtheid scheelt het elkaar niet enorm (denemarken is het meest bevolkingsdicht).
Dus er is niks flauw aan; 600% verschil met de landen die direct aan de grens liggen is gewoon enorm.
Temeer zweden geisoleerd ligt, je kan er alleen maar komen door door denemarken of finland of noorwegen te reisen (vlieg/vaar verkeer daargelaten natuurlijk). Maar per weg kan je er van uitgaan dat iedereen die naar zweden gaat via denemarken reist. Dus dit grote verschil moet wel aan het verschil in omgang met de pandemie liggen. Ik kan me de bezorgdheid van de Denen goed voorstellen.

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 10:29 ]

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:18:
[...]

Backend is niet relevant. Na koppelen met je digid mag die app nooit meer verbinding maken met een centrale server

Dan maak je de denkfout dat na 1 keer installeren of inloggen er nooit meer informatie verandert.

De beste oplossing is gewoon heel simpel: Geen app. Want het brengt zulke fundamentele kwesties met zich mee als het om uitvoering gaat, dat we dat maar beter niet kunnen doen.

[SinergyX]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:22:
[...]
Hoezo bestaat zweden uit grote multiculturelen steden en noorwegen, denemarken of finland niet? dat is echt onzin. Is bijv. kopenhagen of oslo echt zo anders?
Sowieso, het verschil is enorm: zweden heeft 600% meer doden dan z'n omringende landen.
Dat zijn verschillen die je niet speculatief kan wegredeneren. Ook qua bevolkingsdichtheid scheelt het elkaar niet enorm (denemarken is het meest bevolkingsdicht).
Dus er is niks flauw aan; 600% verschil met de landen die direct aan de grens liggen is gewoon enorm.
Temeer zweden geisoleerd ligt, je kan er alleen maar komen door door denemarken of finland of noorwegen te reisen (vlieg/vaar verkeer daargelaten natuurlijk)

bevolkingsdichtheid en inwoners zijn maar 2 aspecten, er spelen nog zoveel meer factoren dat je nooit een 'eerlijke' vergelijking kan maken. Toegankelijk bij lockdown, cultuur, mentaliteit, sociale omgang, ik kan alleen spreken vanuit ervaring in Oslo, maar de 'afstandelijkheid' daar is zoveel groter dan bv in Nederland, dat zoiets best kan meespelen in verspreiding (of voorkoming) van corona. Ja er is een verschil, percentueel zeer groot, maar in absolute cijfers nog steeds zeer marginaal, dat het prima 1 stad, wijk of gebied kan zijn waar het flink mis ging terwijl elders ze regeltjes wel beter volgden.

[mr_petit]

SinergyX schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:31:
[...] dat het prima 1 stad, wijk of gebied kan zijn waar het flink mis ging

Dan is het toch frappant dat dat net in het land zonder zware maatregelen gebeurde en in de 3 landen daarom heen niet.
En ik vind 2600 doden (het verschil) in 1 stad of wijk ook wel echt....
Dat zou duiden op een extreme uitbraak. Dat is dus falend beleid. Scandinavië is laat getroffen met corona, dus genoeg voorbeelden hoe snel het om zich heen kan grijpen.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 10:41 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:22:
[...]

Zweden: 10,2 miljoen inw.; 3674 doden (360 doden per miljoen inw)
Denemarken+noorwegen+finland: 5,8+5,3+5,5=16,6 minljoen inwoners; 543+232+297=1072 doden (64,5 doden per miljoen inw)
(gegevens WHO)

Hoezo bestaat zweden uit grote multiculturelen steden en noorwegen, denemarken of finland niet? dat is echt onzin. Is bijv. kopenhagen echt zo anders?
Sowieso, het verschil is enorm: zweden heeft 600% meer doden dan z'n omringende landen.
Dat zijn verschillen die je niet speculatief kan wegredeneren. Ook qua bevolkingsdichtheid scheelt het elkaar niet enorm (denemarken is het meest bevolkingsdicht).
Dus er is niks flauw aan; 600% verschil met de landen die direct aan de grens liggen is gewoon enorm.

Noorwegen en Finland zijn dunbevolkt en uitgestrekt. In Zweden heb je meerdere grote dichtbevolkte steden met gemengde etniciteiten en achtergronden. Daarom vind ik het nogal flauw om N en F op te tellen bij DK. De omstandigheden in die landen zijn echt heel anders. Denemarken is dan de betere vergelijking, maar ook daar is het veel boerenland met maar twee echt ‘grote’ steden (Århus & Kopenhagen) en beiden bij elkaar opgeteld zijn net zo groot als Stockholm. Dan heb je in Zweden nog Göteborg en Malmö en nog een groot aantal andere steden met oostblokflats vol diverse mensen. Daarom vind ik het flauw om landen met, afgezien van Finland, dezelfde taal, met elkaar te vergelijken alleen maar omdat ze vergelijkbare talen hebben. De culturen zijn zelfs anders (vooral Finland dat écht een andere cultuur heeft). Noorwegen is meer Duits en Zweden meer Vlaams.

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:41:
[...]
Noorwegen en Finland zijn dunbevolkt en uitgestrekt. In Zweden heb je meerdere grote dichtbevolkte steden met gemengde etniciteiten en achtergronden. Daarom vind ik het nogal flauw om N en F op te tellen bij DK. De omstandigheden in die landen zijn echt heel anders. Denemarken is dan de betere vergelijking, maar ook daar is het veel boerenland met maar twee echt ‘grote’ steden (Århus & Kopenhagen) en beiden bij elkaar opgeteld zijn net zo groot als Stockholm. Dan heb je in Zweden nog Göteborg en Malmö en nog een groot aantal andere steden met oostblokflats vol diverse mensen. Daarom vind ik het flauw om landen met, afgezien van Finland, dezelfde taal, met elkaar te vergelijken alleen maar omdat ze vergelijkbare talen hebben. De culturen zijn zelfs anders (vooral Finland dat écht een andere cultuur heeft). Noorwegen is meer Duits en Zweden meer Vlaams.

Nou ja, je kan wel alles wegbaggetaliseren. Ook in noorwegen woont het grootste gedeelte in het zuidelijke 1/3 deel in grote steden. En voor de rest is zweden ook dunbevolkt en uitgestrekt. Het is geen nederland hoor......
Hoe dan ook, 600% verschil is gewoon enorm. En noorwegen, denemarken en finland hebben bij elkaar toch echt veel meer grote steden dan zweden. En ook al die steden hebben flats.
Cultuur zou niet moeten mogen uitmaken, daarvoor dienen maatregelen. Als het een cultuurissue zou zijn, dan zouden de staatsvirologen het pas ècht verkeerd ingeschat hebben .
Die zouden daar namelijk rekening mee moeten houden in hun advies naar de regering.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 10:54 ]

[Waah]

Of Zweden de goede keuze maakt kon wel eens afhangen van hoe lang een vaccin duurt.
In de grote steden zat Zweden volgens mij al tegen "herd immunity" aan. Sowieso is al 30% besmet geweest (eind april). Hoe hoog is dat aantal in Denemarken? Als dat op NL lijkt, is dat rond de 5%... 6x zo weinig.... net als het aantal doden....

Met alle vragen die er nog zijn (kan je het 2 keer krijgen of niet, muteert het of niet) kon Zweden's beleid een slechte zijn, of juist een goede. Hoe meer tijd je het virus geeft, hoe meer kans op mutaties. En door de lockdown laat je het veel langer sudderen dan wanneer je voor herd immunity gaat.

In Denemarken ziet men ook al in dat hun beleid "te succesvol" was, en daarom is men blij dat scholen weer open gaan. Daardoor kunnen meer mensen besmet raken, en kan er aan Herd Immunity gewerkt worden. Idem in NL en andere landen. Want zonder vaccin gaan we daar wel naartoe.

Uiteindelijk zal het sterftecijfer voor Denemarken en Zweden dus wel gelijk komen te liggen. Alleen op dit moment is Zweden heel hoog. Maar als het vaccin niet snel komt (en dat komt het niet) zal de eindstand gelijk zijn.

Zweden heeft de pijn direct gepakt door de pleister er in één keer af te trekken. Denemark doet het langzaam aan.

Nederland is uniek, wij hebben een enorm korst onder de pleister (te weinig IC-bedden) en als wij de pleister er nu af rukken gaan we veel meer bloeden.... Wij hebben dus niet zoveel keuze dan langzaam aan....

Men wil er niet aan vanwege "leeftijdsdiscriminatie". Maar laat de jeugd/niet risicogroepen gewoon los(ser) zoals Zweden. Dan heb je veel sneller Herd Immunity onder een grote groep die weinig risico lopen. Laat mensen vrij om thuis te werken als ze dat willen, of niet als je ze dat NIET willen. Zorg dat de 1,5 meter regel gehanteerd blijft en grote groepen blijft uit den boze.

Op die manier kunnen juist óók de kwetsbare groepen weer sneller naar buiten. Heb je minder gemor met demonstranten tegen een lockdown. Meer eigen verantwoordelijkheid. Zowel of je je meer buiten begeeft als het veilig maken van de werkomgeving etc.

[ Voor 20% gewijzigd door Waah op 18-05-2020 10:57 ]

[IJzerlijm]

Waah schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:52:
Of Zweden de goede keuze maakt kon wel eens afhangen van hoe lang een vaccin duurt.
In de grote steden zat Zweden volgens mij al tegen "herd immunity" aan. Sowieso is al 30% besmet geweest (eind april). Hoe hoog is dat aantal in Denemarken? Als dat op NL lijkt, is dat rond de 5%... 6x zo weinig.... net als het aantal doden....

Dertig procent eind april ? Dat is nogal een percentage, dan zouden ze nu al boven de 50 moeten zitten.

De meest recente test die ik kan vinden zat daar flink onder.

Recently, tests were conducted on 454 individuals in Stockholm. These tests showed that only 7.5 per cent had antibodies, which differed significantly from the calculations made by experts at the Public Health Agency.

https://www.uu.se/en/news...cle/?id=14756&typ=artikel

Er worden nogal eens extreem optimistische percentages rondgestrooid door anti-lockdowners, die 30% van een maand geleden is er daar ook denk ik een van.

[BoB_HenK]

Waah schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:52:
Nederland is uniek, wij hebben een enorm korst onder de pleister (te weinig IC-bedden) en als wij de pleister er nu af rukken gaan we veel meer bloeden.... Wij hebben dus niet zoveel keuze dan langzaam aan....

Zweden 5.8, NL 6.4 en Denemarken 6.7 IC bed per 100.000. Normale bedden is het Zweden 2.22, NL 3.32 en Denemarken 2.61 per 1000. Zo uniek zijn we niet, obv IC bedden zou het juist Zweden moeten zijn die "langzaam aan" zou moeten doen.

[ Voor 6% gewijzigd door BoB_HenK op 18-05-2020 11:07 . Reden: Bron toegevoegd ]

[PWM]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:52:
[...]

Nou ja, je kan wel alles wegbaggetaliseren. Ook in noorwegen woont het grootste gedeelte in het zuidelijke 1/3 deel in grote steden. En voor de rest is zweden ook dunbevolkt en uitgestrekt. Het is geen nederland hoor......
Hoe dan ook, 600% verschil is gewoon enorm. En noorwegen, denemarken en finland hebben bij elkaar toch echt veel meer grote steden dan zweden. En ook al die steden hebben flats.
Cultuur zou niet moeten mogen uitmaken, daarvoor dienen maatregelen. Als het een cultuurissue zou zijn, dan zouden de staatsvirologen het pas ècht verkeerd ingeschat hebben .
Die zouden daar namelijk rekening mee moeten houden in hun advies naar de regering.

Er is wel degelijk een verschil. In Zweden zijn veel wijken met voornamelijk of zelfs enkel immigranten. Deze wijken hebben een gigantisch hoger aantal slachtoffers.

Dit is natuurlijk een fout in het systeem en een inschattingsfout van de overheid. Maar het is in Zweden echt totaal anders dan in Denemarken bijvoorbeeld. De steden zijn overgelijkbaar.

[mr_petit]

PWM schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:01:
[...]


Er is wel degelijk een verschil. In Zweden zijn veel wijken met voornamelijk of zelfs enkel immigranten. Deze wijken hebben een gigantisch hoger aantal slachtoffers.

Dit is natuurlijk een fout in het systeem en een inschattingsfout van de overheid. Maar het is in Zweden echt totaal anders dan in Denemarken bijvoorbeeld. De steden zijn overgelijkbaar.

bron?
Dus van dat die 600% meer slachtoffers in die wijken gevallen zijn. En dat zulke wijken niet in denemarken/noorwegen/finland bestaan.

Ik heb wel een bron dat je 'feiten' incorrect zijn en dat denemarken weldegelijk 'immigrantenghetto's' heeft:
https://www.bbc.co.uk/programmes/n3ct5tcn
Dus het verschil is niet zoals jij het je voorstelt.
En zo zijn er talloze voorbeelden te vinden....ook in noorwegen en finland.

[ Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 11:15 ]

[BoB_HenK]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:07:
[...]

bron?

Aangepast, was vergeten te hyperlinken.

[Wilf]

PWM schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:01:
[...]


Er is wel degelijk een verschil. In Zweden zijn veel wijken met voornamelijk of zelfs enkel immigranten. Deze wijken hebben een gigantisch hoger aantal slachtoffers.

Dit is natuurlijk een fout in het systeem en een inschattingsfout van de overheid. Maar het is in Zweden echt totaal anders dan in Denemarken bijvoorbeeld. De steden zijn overgelijkbaar.

Dat is één van de grote verschillen idd. Er zijn in Zweedse steden echt no-go-areas ontstaan. Daar komen geen politie en ambulances. Die levensgevaarlijke gebieden zijn niet alleen perfecte broeinesten voor criminaliteit. Bekendste liggen in Stockholm en Malmö (de gevaarlijkste lag in Malmö maar hebben ze een andere naam gegeven zodat het probleem is verdwenen) maar ook andere steden hebben wijken waar je als blanke Zweed niets te zoeken hebt als je leven je lief is.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 18 mei 2020 @ 08:56:
[...]

Zag hem veelvuldig langskomen in de buurt- en andere WhatsApp groepen, reageer er niet meer op want de vorige keer wat ik op de ibuprofen discussie reageerde met 'fake news' werd niet gewaardeerd...

Overweeg om het erger te maken maak het ridicuul. Ik heb inmiddels een Covid-19_5G_testmast wifi SSID in de straat. Net als een AIVD afluisterstation. Geen idee wat dat gedaan heeft

Zelfde als de 'als je maar genoeg vitamientjes eet valt zo'n covid-19 infectie vast mee' zonder enige onderbouwing, behalve een vage natuurblablasite opgericht om mensen voor te liegen over hun gezondheid.

Enorm lastig overigens dat liegen onder vrijheid van meningsuiting valt. Technisch gezien niet, maar dat handhaven is enorm lastig.

[PWM]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:07:
[...]

bron?
Dus van dat die 600% meer slachtoffers in die wijken gevallen zijn. En dat zulke wijken niet in denemarken/noorwegen/finland bestaan.

https://foreignpolicy.com...anti-lockdown-immigrants/
https://abcnews.go.com/In...igrant-community-70593594
https://sverigesradio.se/...amid=2054&artikel=7437072
https://www.france24.com/...ights-swedish-segregation

Volgens dit ligt Zweden per capita 3x hoger dan DK.

Dat aantal is voor een redelijk groot deel toe te schrijven aan de wijken in Malmo en Stockholm.

[mr_petit]

PWM schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:14:
[...]


https://foreignpolicy.com...anti-lockdown-immigrants/
https://abcnews.go.com/In...igrant-community-70593594
https://sverigesradio.se/...amid=2054&artikel=7437072
https://www.france24.com/...ights-swedish-segregation

Volgens dit ligt Zweden per capita 3x hoger dan DK.

Dat aantal is voor een redelijk groot deel toe te schrijven aan de wijken in Malmo en Stockholm.

Ja maar die bronnen geven toch aan dat de maatregelen niet werken
Ik heb laten zien dat de overige scandinavische landen ook zulke wijken hebben en daar is het minder een probleem, in ieder geval niet iets wat 600% verschil verklaart. Dus is de oorzaak het verschil in landelijk beleid.
Ik denk dat de meeste westerse landen wel een beeld laten zien dat in achterstandswijken de besmettingsdichtheid groter is. Dat is in NL ook volgens mij.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 11:20 ]

[NiGeLaToR]

PWM schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:14:
[...]


https://foreignpolicy.com...anti-lockdown-immigrants/
https://abcnews.go.com/In...igrant-community-70593594
https://sverigesradio.se/...amid=2054&artikel=7437072
https://www.france24.com/...ights-swedish-segregation

Volgens dit ligt Zweden per capita 3x hoger dan DK.

Dat aantal is voor een redelijk groot deel toe te schrijven aan de wijken in Malmo en Stockholm.

Ligt dat aan gezondheid of aan andere aspecten, zoals de manier waarop bepaalde bevolkingsgroepen met elkaar leven? Wellicht is de besmettingsgraad bij deze groepen / mensen in deze wijken, veel hoger omdat ze veel meer contact hebben oid?

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Ja maar die bronnen geven toch aan dat de maatregelen niet werken
Ik heb laten zien dat de overige scandinavische landen ook zulke wijken hebben en daar is het minder een probleem.

Definieer 'niet werken'. Ligt dat niet aan het doel van de maatregelen? Het is maar net van welke voorkeur je bent of dat je vindt of maatregelen werken of niet.

[ Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-05-2020 11:19 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Ja maar die bronnen geven toch aan dat de maatregelen niet werken
Ik heb laten zien dat de overige scandinavische landen ook zulke wijken hebben en daar is het minder een probleem. Dus is de oorzaak het verschil in landelijk beleid.

Het punt is juist dat door het laissez-faire-beleid in S de immigranten NIETS meekrijgen van Zweedse zaken / het Zweedse leven. Ze kijken tv via de schotel en gaan de wijk niet uit. Daardoor weten ze simpelweg niet wat er speelt. Dan kan je je beleid nog zo goed aanpassen maar dan helpt, behalve het leger de wijken insturen (en dat willen ze juist niet) dus helemaal niets.

[mr_petit]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:18:
[...]

Definieer 'niet werken'. Ligt dat niet aan het doel van de maatregelen? Het is maar net van welke voorkeur je bent of dat je vindt of maatregelen werken of niet.

Eeuh ja dat klop helemaal.
Als je doel zoveel mogelijk doden is, dan werken die maatregelen prima.
Maar volgens mij is het doel van elke regering het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken. Ik denk dat geen enkele regering dat zal tegenspreken.
En als je dan 600% meer doden per % inwoners hebt dan al je direct omliggende landen, dan denk ik dat je maatregelen niet erg goed werken.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 11:22 ]

[PWM]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Ja maar die bronnen geven toch aan dat de maatregelen niet werken
Ik heb laten zien dat de overige scandinavische landen ook zulke wijken hebben en daar is het minder een probleem, in ieder geval niet iets wat 600% verschil verklaart. Dus is de oorzaak het verschil in landelijk beleid.
Ik denk dat de meeste westerse landen wel een beeld laten zien dat in achterstandswijken de besmettingsdichtheid groter is. Dat is in NL ook volgens mij.

Da's wat kort door de bocht he Je kan ook de voorzichtige conclusie trekken dat de maatregelen goed werken, maar de Zweden vergeten zijn om vertalingen te maken naar Somalisch, Irakees, etc.

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:13:
[...]Enorm lastig overigens dat liegen onder vrijheid van meningsuiting valt. Technisch gezien niet, maar dat handhaven is enorm lastig.

Dat is het technisch gezien wel: Anders zou je namelijk mensen bij wet gaan verplichten om altijd de waarheid te spreken. Dat wordt niet alleen een beetje lastig te handhaven, maar dat staat ook nog eens best haaks op principes zoals vrijheid van godsdienst en zo.

Nu zou ik er best voor zijn om zaken zoals bewuste paniekzaaierij wettelijk aan te kunnen pakken als ze een gevaar vormen voor de openbare veiligheid, maar ook daar zit je met hetzelfde probleem. Godsdienst is feitelijk ook niks anders dan paniekzaaien en complottheorieën die algemeen geaccepteerd zijn.

[mr_petit]

PWM schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:22:
[...]


Da's wat kort door de bocht he Je kan ook de voorzichtige conclusie trekken dat de maatregelen goed werken, maar de Zweden vergeten zijn om vertalingen te maken naar Somalisch, Irakees, etc.

Ja.....
Dat noem ik ook falend beleid.
De omliggende landen doen het hoe je het ook went of keert beter, en er is geen geografische ingang naar zweden die dit grote verschil kan verklaren.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 11:25 ]

[PWM]

Cijfers van vrijdag. Maar goed, we zullen het wel zien als de tweede golf komt wie "gelijk" had.

[Mfpower]

Waah schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:52:
Of Zweden de goede keuze maakt kon wel eens afhangen van hoe lang een vaccin duurt.
In de grote steden zat Zweden volgens mij al tegen "herd immunity" aan. Sowieso is al 30% besmet geweest (eind april). Hoe hoog is dat aantal in Denemarken? Als dat op NL lijkt, is dat rond de 5%... 6x zo weinig.... net als het aantal doden....

Met alle vragen die er nog zijn (kan je het 2 keer krijgen of niet, muteert het of niet) kon Zweden's beleid een slechte zijn, of juist een goede. Hoe meer tijd je het virus geeft, hoe meer kans op mutaties. En door de lockdown laat je het veel langer sudderen dan wanneer je voor herd immunity gaat.

In Denemarken ziet men ook al in dat hun beleid "te succesvol" was, en daarom is men blij dat scholen weer open gaan. Daardoor kunnen meer mensen besmet raken, en kan er aan Herd Immunity gewerkt worden. Idem in NL en andere landen. Want zonder vaccin gaan we daar wel naartoe.

Uiteindelijk zal het sterftecijfer voor Denemarken en Zweden dus wel gelijk komen te liggen. Alleen op dit moment is Zweden heel hoog. Maar als het vaccin niet snel komt (en dat komt het niet) zal de eindstand gelijk zijn.

Zweden heeft de pijn direct gepakt door de pleister er in één keer af te trekken. Denemark doet het langzaam aan.

Nederland is uniek, wij hebben een enorm korst onder de pleister (te weinig IC-bedden) en als wij de pleister er nu af rukken gaan we veel meer bloeden.... Wij hebben dus niet zoveel keuze dan langzaam aan....

Men wil er niet aan vanwege "leeftijdsdiscriminatie". Maar laat de jeugd/niet risicogroepen gewoon los(ser) zoals Zweden. Dan heb je veel sneller Herd Immunity onder een grote groep die weinig risico lopen. Laat mensen vrij om thuis te werken als ze dat willen, of niet als je ze dat NIET willen. Zorg dat de 1,5 meter regel gehanteerd blijft en grote groepen blijft uit den boze.

Op die manier kunnen juist óók de kwetsbare groepen weer sneller naar buiten. Heb je minder gemor met demonstranten tegen een lockdown. Meer eigen verantwoordelijkheid. Zowel of je je meer buiten begeeft als het veilig maken van de werkomgeving etc.

Nog even los van de nogal onduidelijke aannames over herd immunity, klopt het volgens mij niet dat tijd een factor is bij mutatie. Mutaties treden op bij vermenigvuldigingen. En de hoeveelheid vermenigvuldigingen neemt toe met het aantal besmettingen. Dus of je 100 besmettingen in 1 dag hebt, of verspreid over een jaar, de kans op een mutatie blijft hetzelfde. Bij een lockdown heb je minder besmettingen dus vermenigvuldigt het virus zich minder vaak en is er dus minder kans op een mutatie.
Ook is het zo dat bij het controleren van het virus dmv. een lockdown 1 persoon minder andere personen besmet, dus is de kans dat een eventuele mutatie wordt doorgegeven ook kleiner.
Maar correct me if I'm wrong.

[NiGeLaToR]

mr_petit schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:22:
[...]

Eeuh ja dat klop helemaal.
Als je doel zoveel mogelijk doden is, dan werken die maatregelen prima.
Maar volgens mij is het doel van elke regering het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken. Ik denk dat geen enkele regering dat zal tegenspreken.
En als je dan 600% meer doden per % inwoners hebt dan al je direct omliggende landen, dan denk ik dat je maatregelen niet erg goed werken.

Dus je denkt dat hopen dat er snel een vaccin komt voor je economisch zelfmoord hebt gepleegd als land een betere strategie is?

Zie dit niet als mijn mening, maar de toekomst zal pas kunnen oordelen over wat nu slimme keuzes zijn geweest. Wellicht blijkt dat de Zweedse aanpak nog niet zo gek is en dat andere landen dezelfde hoeveelheid doden te betreuren krijgen - alleen in slowmotion.

Ik ben er in ieder geval niet zo uitgesproken over als jij en ik weet ook niet in hoeverre je je mening nog zult kunnen aanpassen als blijkt dat we allemaal door de Zweedse toestanden moeten. Er is nu immers nog nul garantie op een spoedig werkend vaccin. (sterker nog, als er wel heel snel een vaccin is, kun je je afvragen of je die wilt gebruiken, want dan is veiligheid en langdurige bescherming dus niet getest ;-) ).

[Stoney3K]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:57:
[...]

Ik ben er in ieder geval niet zo uitgesproken over als jij en ik weet ook niet in hoeverre je je mening nog zult kunnen aanpassen als blijkt dat we allemaal door de Zweedse toestanden moeten. Er is nu immers nog nul garantie op een spoedig werkend vaccin. (sterker nog, als er wel heel snel een vaccin is, kun je je afvragen of je die wilt gebruiken, want dan is veiligheid en langdurige bescherming dus niet getest ;-) ).

Als dat vaccin er is dan is het ook nog niet grootschalig inzetbaar. Dus er zal nog aardig geknokt worden (letterlijk) voor de eerste batches van dat vaccin, want de landen die het vaccin als eerste hebben, kunnen economisch een sprintje gaan trekken.

[mr_petit]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Dus je denkt dat hopen dat er snel een vaccin komt voor je economisch zelfmoord hebt gepleegd als land een betere strategie is?

Zie dit niet als mijn mening, maar de toekomst zal pas kunnen oordelen over wat nu slimme keuzes zijn geweest. Wellicht blijkt dat de Zweedse aanpak nog niet zo gek is en dat andere landen dezelfde hoeveelheid doden te betreuren krijgen - alleen in slowmotion.

Ik ben er in ieder geval niet zo uitgesproken over als jij en ik weet ook niet in hoeverre je je mening nog zult kunnen aanpassen als blijkt dat we allemaal door de Zweedse toestanden moeten. Er is nu immers nog nul garantie op een spoedig werkend vaccin. (sterker nog, als er wel heel snel een vaccin is, kun je je afvragen of je die wilt gebruiken, want dan is veiligheid en langdurige bescherming dus niet getest ;-) ).

Ik denk dat elk sterfgeval wat je weet uit te stellen een goede zaak is.
Die mensen hebben dan althans langer te leven gehad.
Want daar hebben we het over: mensenlevens. En dan is slachtoffers uitstellen óók een goede zaak.
Ik bedoel, ook al zou ik oud en zwak zijn, ook dan zou ik liever over een half jaar of een jaar doodgaan dan nu.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 18-05-2020 12:24 ]