Coronavirus Slowchat #2

[Oekiejoekie]

sderooij schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:00:
[...]


Standje 3 deed wonderen zojuist )

Wat moet ik me daar bij voorstellen ?

* Oekiejoekie kent niet de hele kamasutra uit zijn hoofd

[Vorkie]

Bio schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:01:
[...]

Maar dat soort dingen zijn ook moeilijk te voorspellen. Ik sta zeker achter de overheid, in een crisis als deze geloof ik dat iedereen daar keihard aan het werken is om te bepalen wat het beste voor het land is. Maar het baart me wel zorgen als je de prognoses overal ziet en hoort dat dit maanden en maanden zou kunnen gaan duren (aan de wiskunde daarachter twijfel ik niet). En in die zin kan de overheid waarschijnlijk de gevolgen ook niet goed overzien, ze hebben, net als wij, geen glazen bol.

Het zou lullig zijn als de gevolgen dermate groot blijken te worden dat de overheid moet terugkrabbelen op de maatregelen. Ze kunnen ook niet oneindig alle inkomens in de NOW regeling blijven betalen lijkt me. En als we dan alsnog de piek krijgen hebben we het slechtste van twee werelden, want is alle quarantaine daarvoorafgaand 'voor niets' geweest?

Ze zullen het allemaal niet overzien, daar ben ik mij bewust van maar ik probeer uit te leggen waarom ik dit zeg, vanaf de zijlijn roepen is altijd makkelijk en bijna iedereen maakt zich hier ook wel eens schuldig aan, de overheid, Rutte en Co zijn nu leidend voor Nederland. Waarom zou jij als hoogleraar en plein public gaan lopen verkondigen dat de overheid zijn werk niet doet en dat ze juist een doodsteek zijn voor de NL economie met hun harde maatregelen? Zoiets kan je toch ook, met 25 jaar ervaring, via je contacten bespreken met het RIVM en consorten zonder onrust te creëren in diezelfde economie? (wat lijkt op een kopje in een crisisdraaiboek, voorkom onrust en tweestrijd zo veel als mogelijk?)


Ik ben er ook van bewust dat het potje geld niet eeuwig blijft, al moet ik zeggen dat door al die rigoureuze maatregelen de afgelopen kabinetten wij een aardige mogelijkheid hebben om dit wel vol te houden, als iedereen het maar de adviezen en regels van de overheid en veiligheidsregio's blijft volgen

[Bio]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:08:
[...]


Ze zullen het allemaal niet overzien, daar ben ik mij bewust van maar ik probeer uit te leggen waarom ik dit zeg, vanaf de zijlijn roepen is altijd makkelijk en bijna iedereen maakt zich hier ook wel eens schuldig aan, de overheid, Rutte en Co zijn nu leidend voor Nederland. Waarom zou jij als hoogleraar en plein public gaan lopen verkondigen dat de overheid zijn werk niet doet en dat ze juist een doodsteek zijn voor de NL economie met hun harde maatregelen? Zoiets kan je toch ook, met 25 jaar ervaring, via je contacten bespreken met het RIVM en consorten zonder onrust te creëren in diezelfde economie? (wat lijkt op een kopje in een crisisdraaiboek, voorkom onrust en tweestrijd zo veel als mogelijk?)


Ik ben er ook van bewust dat het potje geld niet eeuwig blijft, al moet ik zeggen dat door al die rigoureuze maatregelen de afgelopen kabinetten wij een aardige mogelijkheid hebben om dit wel vol te houden, als iedereen het maar de adviezen en regels van de overheid en veiligheidsregio's blijft volgen

Op zich ben ik het volledig met je eens

Wat er eventueel wel voor deze aanpak te zeggen zou kunnen zijn is dat de overheid zo'n beslissing sowieso niet kan nemen zonder enig draagvlak in de samenleving. In die zin is er mogelijk toch iets te zeggen voor het aanzwengelen van het publieke debat.

[dreamscape]

wontcachme schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:58:
[...]

@dreamscape
In de noodverordening voor Gelderland zuid kan ik alleen dit vinden: Het is verboden zich in de publieke ruimte in een groep van drie of meer personen op te houden zonder tot de dichtstbijzijnde persoon in die groep en andere personen een afstand te houden van ten minste 1,5 meter.

Hier hadden we aan voldaan met onze gebouwen. Andere campings hebben ook hun plannen hier op aangepast. En vanavond is het opeens dat ze moeten sluiten....

Het ging om artikel 2.5:

Artikel 2.5. Verboden gebieden en locaties
1.
Het is verboden zich te bevinden in door de voorzitter aangewezen gebieden en locaties.

Ik wist haast zeker dat ik daar iets over toiletgebouwen had gelezen. Maar dat was blijkbaar de noodverordening voor Noord- en Oost-Gelderland. Daar staat namelijk dit nog bij:

Onder het eerste lid vallen in ieder geval de gemeenschappelijke toilet-, was- en douchevoorzieningen zowel op of bij recreatieparken, vakantieparken, kampeerterreinen en kleinschalige kampeerveldjes als bij parken, natuurgebieden, stranden en (jacht)havens.

Waarschijnlijk geldt dat voor andere regio's ook (dat ze vallen onder door voorzitter aangewezen locaties), maar is het niet overal expliciet uitgelegd...

[ Voor 6% gewijzigd door dreamscape op 31-03-2020 21:17 ]

[Vorkie]

Bio schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:11:
[...]
Op zich ben ik het volledig met je eens

Wat er eventueel wel voor deze aanpak te zeggen zou kunnen zijn is dat de overheid zo'n beslissing sowieso niet kan nemen zonder enig draagvlak in de samenleving. In die zin is er mogelijk toch iets te zeggen voor het aanzwengelen van het publieke debat.

Klopt, die draagvlak is, al helemaal in Nederland, erg belangrijk. Gezien wij niet zomaar ons kaas van de boterham laten eten en ons even laten vertellen wat wij wel even moeten gaan doen.

Maar is het dan al tijd voor het publieke debat door een individu? Of zouden onze gekozen kamer leden hier, samen met de lokale politiek, de schakel moeten zijn voor het doorgeven en aanzwengelen van zulke gezonde discussies voor de evenwicht in het belang van Nederland / ons

[wontcachme]

dreamscape schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:15:
[...]

Het ging om artikel 2.5:

[...]


Ik wist haast zeker dat ik daar iets over toiletgebouwen had gelezen. Maar dat was blijkbaar de noodverordening voor Noord- en Oost-Gelderland. Daar staat namelijk dit nog bij:

[...]


Waarschijnlijk geldt dat voor andere regio's ook (dat ze vallen onder door voorzitter aangewezen locaties), maar is het niet overal expliciet uitgelegd...

Zeeland, Rotterdam en noord/oost Gelderland wist ik het ook van. Die waren afgelopen dagen vaak in het nieuws erover. Deze regio had het dus niet (arme gemeente, hadden net de Toeristenbelasting met 50% verhoogd ivm tekorten ). Tot vanavond dat het terloops heel casual vermeld werd. Éen keer niezen (in de elleboog) en je had het gemist.

Omroep gelderland drie dagen geleden:
Regels in Gelderland
In Gelderland Oost, Noord en Midden mogen recreatieparken open blijven, maar moeten de sanitairgebouwen wél dicht. In Gelderland Zuid mogen parken gewoon open blijven, er wordt wel gehandhaafd op de 1,5-meter-afstandsregel.

Duidelijkheid is ver te zoeken

[ Voor 16% gewijzigd door wontcachme op 31-03-2020 21:22 ]

[Oekiejoekie]

wontcachme schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:58:
[...]

@dreamscape
In de noodverordening voor Gelderland zuid kan ik alleen dit vinden: Het is verboden zich in de publieke ruimte in een groep van drie of meer personen op te houden zonder tot de dichtstbijzijnde persoon in die groep en andere personen een afstand te houden van ten minste 1,5 meter.

Hier hadden we aan voldaan met onze gebouwen. Andere campings hebben ook hun plannen hier op aangepast. En vanavond is het opeens dat ze moeten sluiten....

Gelderland heeft 3 veiligheidsregio's. Gelderland-zuid (globaal het gebied Nijmegen-betuwe), Gelderland-midden (Arnhem/Ede/Wageningen) en Noord-oost-gelderland (Apeldoorn/Zutphen/Achterhoek).

De situatie voor campings was in ieder geval tot dit moment:

- Zeeland. Rotterdam-Rijnmond (incl Zuid-Hollandse eilanden) en Noord-Hollandse kust: Verplichte sluiting.
- Noord-oost-Gelderland, Flevoland en alles ten noorden daarvan in Overijssel. Drenthe, Friesland en Groningen: Sluiting toiletgebouwen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:04:
[...]

Zelfs als ze vliegen moet je daar helemaal niet willen zijn, bij ons ligt het ergste dan hopelijk achter ons maar de VS wordt nog veel erger.

Dat dus. Daarom zou ik dus willen omboeken zodra het kan

[Vorkie]

Eigenlijk onvoorstelbaar he?

Ook Facebook en Instagram verwijderen video van Bolsonaro

Na Twitter hebben ook Facebook en Instagram berichten verwijderd van de Braziliaanse president Bolsonaro. Hij plaatste gisteren een video waarin hij rondloopt in de hoofdstad Brasilia en zich mengt onder groepjes mensen, in weerwil van de oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie om afstand te houden en zo veel mogelijk thuis te blijven.

Ook zegt Bolsonaro in de video dat het malariamedicijn hydroxychloroquine "overal werkt tegen corona", terwijl dat niet is bevestigd door wetenschappers. Volgens Facebook is de video gewist omdat die "valse informatie bevat, die de gezondheid van mensen in gevaar kan brengen".

De Braziliaanse president heeft al enkele keren gezegd dat de angst voor corona "hysterisch" is en dat het virus nauwelijks meer voorstelt dan een griep of verkoudheid. Hij wordt daarin tegengesproken door leden van zijn eigen kabinet, die benadrukken dat de instructies van internationale gezondheidsorganisaties opgevolgd moeten worden.

Bron: NOS liveblog
https://nos.nl/liveblog/2...te-besmetting-in-azc.html

@pedorus helemaal vergeten

[ Voor 6% gewijzigd door Vorkie op 31-03-2020 22:06 ]

[fm77]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:34:
Eigenlijk onvoorstelbaar he?


[...]

Welk deel van dat bericht vind je onvoorstelbaar?
Het bizarre gedrag van die man, of het feit dat zijn retoriek van verschillende sociale media verwijderd wordt?

[Verwijderd]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:34:
Eigenlijk onvoorstelbaar he?
[...]

Commerciële bedrijven geven al veel langer richting aan de maatschappij. Extreem voorbeeld in bijzondere tijden.

[Vorkie]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:38:
[...]

Welk deel van dat bericht vind je onvoorstelbaar?
Het bizarre gedrag van die man, of het feit dat zijn retoriek van verschillende sociale media verwijderd wordt?

Nou eigenlijk beide, maar vooral dat eerste

[fm77]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:39:
[...]


Nou eigenlijk beide, maar vooral dat eerste

Ik vraag het maar, want tegenwoordig is dat niet altijd even duidelijk.
Ik ben blij dat die mafkees online ingedamd wordt. Iedereen mag z'n mening hebben, maar dat doen ze maar lekker op hun eigen terrein (eigen website bijvoorbeeld).
Websites zijn gelukkig niet verplicht om mee te werken aan het verspreiden van dit soort gevaarlijke boodschappen. En in dit geval zelfs van een staatshoofd

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:39:
[...]


Commerciële bedrijven geven al veel langer richting aan de maatschappij. Extreem voorbeeld in bijzondere tijden.

'richting geven' en 'verantwoordelijkheid nemen' liggen dicht bij elkaar.

[CyberMania]

Luxicon schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:50:
Hoe kan het eigenlijk dat welvarende landen het meest last hebben? Maar bijvoorbeeld India en andere landen waar ze veel op straat leven, amper meldingen zijn? Je zou zeggen dat als 1 iemand daar eenmaal besmet is, er geen houden aan is..,, Of denk aan Manila bijvoorbeeld.. aan de sloppenwijken..

Minder testen?

[pedorus]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:34:
Eigenlijk onvoorstelbaar he?


[...]

offtopic:
Om het copyright probleem op te lossen, dit is van https://nos.nl/liveblog/2...te-besmetting-in-azc.html

Brazilie is natuurlijk wel een wat ander land dan Nederland. De armste mensen daar zijn veel armer dan hier en leven van dag tot dag. Als die letterlijk vanwege slecht eten/gebrek aan medicijnen/rellen/ongelukkigheid gaan sterven doordat de economie stilvalt is er ook een probleem. De argumenten van Ira Helsloot gaan daar in nog veel sterkere mate op natuurlijk. Dus wat dat te gaat is het wat vreemd om onze westerse maatstaven toe te passen op een totaal ander land, en zou ik denken dat wat Facebook doet nog gekker is dan wat die president doet. Zeker vanwege Facebook says it won’t remove politicians’ posts for breaking its rules. Als 0.x% van de Brazilianen sterft door corona, is dat waarschijnlijk een stuk minder dan wat een enorme economische recessie daar gaat aanrichten, en die onzichtbare doden zijn dan deels aan Facebook toe te schrijven.

[BlazeMuis]

Mijn vriendin en ik zitten beide aangesloten bij een grote fitness keten. Vriendin heeft een maandelijks opzegbaar abonnement en ik moet nog een paar maand van mijn jaarcontract.

Nu hebben wij al van alles opgezegd omdat mijn werk weggevallen is, en wij zo wat kosten kunnen besparen. Maar nu komt het, mijn vriendin wil graag haar maandelijks opzegbaar abonnement stopzetten, echter kan dit alleen in de Gym zelf en niet via telefoon, email of brieven.

Dat gaat dus niet werken aangezien ze gesloten zijn.. Mijn vraag, wat nu?

Daarnaast geven ze aan het bedrag te gaan compenseren door het op de ledenpas te zetten zodat je er koffie/thee/shakes(rommel) van kunt halen.. Wat wij uiteraard niet eens willen, want de koffie drinken wij wel thuis.

De klantenservice kan ons hiermee niet helpen, die verwijzen ons door naar het filiaal waar wij sporten

[CyberMania]

Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

[ Voor 14% gewijzigd door CyberMania op 31-03-2020 22:07 ]

[fm77]

pedorus schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:03:
[...]

offtopic:
Om het copyright probleem op te lossen, dit is van https://nos.nl/liveblog/2...te-besmetting-in-azc.html

Brazilie is natuurlijk wel een wat ander land dan Nederland. De armste mensen daar zijn veel armer dan hier en leven van dag tot dag. Als die letterlijk vanwege slecht eten/gebrek aan medicijnen/rellen/ongelukkigheid gaan sterven doordat de economie stilvalt is er ook een probleem. De argumenten van Ira Helsloot gaan daar in nog veel sterkere mate op natuurlijk. Dus wat dat te gaat is het wat vreemd om onze westerse maatstaven toe te passen op een totaal ander land, en zou ik denken dat wat Facebook doet nog gekker is dan wat die president doet. Zeker vanwege Facebook says it won’t remove politicians’ posts for breaking its rules. Als 0.x% van de Brazilianen sterft door Corona, is dat waarschijnlijk een stuk minder dan wat een enorme economische recessie daar gaat aanrichten, en die onzichtbare doden zijn dan deels aan Facebook toe te schrijven.

Volgens mij gaat het niet over de keuze of de economische crisis het aantal doden waard is. Daar valt idd over te discussieren (in sommige samenlevingen).
Het punt is hier dat hij al een tijdje aangeeft dat deze ziekte niets voorstelt. De ziekenhuizen over de rest van de wereld geven toch een ander beeld aan.
Dus hij is gewoon misinformatie aan het verspreiden. Dus ik kan me voorstellen dat sommige bedrijven daar niet aan mee willen werken.

[voske]

Vorkie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:54:
Maar zei die nou ook tussen neus en lippen dat de openbare wc's en douches en gemeenschappelijke ruimtes van campings en consorten ook verplicht gesloten zijn?

Ik had deze nergens gelezen namelijk.

Er staat nu ook nog steeds niets over op rijksoverheid.nl. Ik denk dat deze maatregel alleen via een aanwijzing van de minister naar de veiligheidsregio’s wordt gecommuniceerd, omdat ie voor een deel van de veiligheidsregio’s niet meer relevant is en in andere veiligheidsregio’s al geldt.

[Hugo]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

Bij een griep epidemie liggen niet in een paar weken de ic's vol. Dat is bij Corona helaas wel het geval.

[Indoubt]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

De commotie is niet vanwege 3000 mogelijke doden maar van een veelvoud daarvan. Voor griep is een deel van de bevolking imuun, een deel gevaccineerd en het is minder dodelijk voor diegene die het krijgen. Deze vorm van corona is nieuw, er is geen vaccin en het is dodelijker en besmettelijker dan griep. Dat geeft een potentieel voor een heel groot aantal slachtoffers

[Razr]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

Ik denk dat COVID-19 potentieel veel groter en impactvoller is, dat zie je ook aan de belasting van de zorg op dit moment. Ook qua apparatuur welke nodig is (ventilatoren etc.).

[fm77]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

Ik snap niet dat de boodschap na een paar weken nog steeds niet aankomt bij sommige mensen.
Zelfs als je de basis informatie voorzieningen gevolgd hebt zou het verschil toch wel duidelijk moeten zijn?
Er is een vrij groot verschil tussen een normaal griepvirus (waar zo goed als iedereen een bepaalde weerstand voor heeft), en een virus wat compleet nieuw is voor het menselijk lichaam.

Misschien is het duidelijker te begrijpen als je voor een Italiaans ziekenhuis gaat staan en aangeeft dat je de commotie niet snapt. Wellicht kunnen zij je daar een antwoord geven..

[ Voor 9% gewijzigd door fm77 op 31-03-2020 22:20 ]

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:48:
[...]


'richting geven' en 'verantwoordelijkheid nemen' liggen dicht bij elkaar.

‘Zouden horen’ - denk ik.

[Mektheb]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:14:
[...]


Ik snap niet dat de boodschap na een paar weken nog steeds niet aankomt bij sommige mensen.
Zelfs als je de basis informatie voorzieningen gevolgd hebt zou het verschil toch wel duidelijk moeten zijn?
Er is een vrij groot verschil tussen een normaal griepvirus (waar zo goed als iedereen een bepaalde weerstand voor heeft), en een virus wat compleet nieuw is voor het menselijk lichaam.

Misschien is het duidelijker te begrijpen als je voor een Italiaans ziekenhuis gaat staan en aangeeft dat je de commotie niet snapt. Wellicht kunnen zij je daar een antwoord geven..

Ignorance is bliss

[Gekkenhuis]

sderooij schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:00:
[...]


Standje 3 deed wonderen zojuist )

Zou dan voor de complete Michael Scofield look gaan op standje 1. Bedenk me nu wel dat de baard er dan ook weer af moet. Die gaat iets zeerder doen.

[fm77]

Mektheb schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:30:
[...]

Ignorance is bliss

M'n schoonmoeder die mopperend haar laatste biertje in de kroeg dronk voor die dicht ging klaagde ook dat ze niet snapte waarom er zulke zware maatregelen genomen werden voor een griepje.
Zelfs die snapt ondertussen wel waarom ze even niet op bezoek kan komen om haar kleindochter te zien.
Maar dat iemand die al langer in dit topic aanwezig is, en dan nog steeds die vraag stelt is toch wel eng.
De informatie komt binnen, maar niet aan.

[pro_6or]

nuker schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:48:
[...]


Dit inderdaad. De enige hoop is dat we snel een vaccin hebben of dat de besmettingsgraad (onverwacht) al op 20% zit nu.

Er zijn nog wel wat andere mogelijke lichtpuntjes. Wat als blijkt dat bloedplasma van herstelde patiënten wat zou helpen om het hele erge escaleren bij zwaar zieken in te dammen. Wat als er Idd medicijnen zijn/worden uitgevonden met een soortgelijk effect (bv die chloroquine inhaler). Ik heb daar mijn hoop op gevestigd. dat zal ook tijd nodig hebben of wellicht een utopie blijken, maar het zou ons evt uit de ergste nood kunnen halen over een tijd van zeg een maand of 3?

[MrMonkE]

Ik zit te kijken op wiki en als ik dan aantal doden per geinfecteerden zie zit nederland daar aan de slechte kant. Waarom gaan er in Nederland zoveel meer mensen dood dan in bijv ons omringende landen. Is het zo slecht gesteld met onze gezondheidszorg of is het puur omdat wij uitsluitend mensen testen waarvan we eigenlijk al weten dat ze het hebben? Ze hebben in duitsland 6x zoveel besmettingen geregistreerd en zitten nog ongeveer 30% onder ons aantal sterfgevallen.

[tweakduke]

Modbreak:

Goed hij is weer eens langs gekomen en het wordt goed opgepakt, maar de basale vergelijking met de griep laten we vanaf nu achterwege. Dat moet nu wel eens duidelijk zijn.

[horizon1978]

MrMonkE schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:50:
Ik zit te kijken op wiki en als ik dan aantal doden per geinfecteerden zie zit nederland daar aan de slechte kant. Waarom gaan er in Nederland zoveel meer mensen dood dan in bijv ons omringende landen. Is het zo slecht gesteld met onze gezondheidszorg of is het puur omdat wij uitsluitend mensen testen waarvan we eigenlijk al weten dat ze het hebben? Ze hebben in duitsland 6x zoveel besmettingen geregistreerd en zitten nog ongeveer 30% onder ons aantal sterfgevallen.

Eigenlijk drie redenen:

Inderdaad veel minder bevestigde corona gevallen.

Daarnaast onze palliatieve zorg. In Nederland kan vrij snel worden besloten dat iemand geen intensieve zorg meer wil op een IC. In andere landen gaat zo iemand wel op de IC. Kans op overleven bestaat maar dan komt QoL om de hoek en anderzijds kan iemand drie weken later alsnog op de IC overlijden maar komt dit pas later in de cijfers naar voren.

En ten derde zijn de cijfers uit diverse landen bijna niet te vergelijken. Meer testen, op welke manier wordt gekwalificeerd, etc etc

[Vincentio]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 21:43:
[...]

Ik vraag het maar, want tegenwoordig is dat niet altijd even duidelijk.
Ik ben blij dat die mafkees online ingedamd wordt. Iedereen mag z'n mening hebben, maar dat doen ze maar lekker op hun eigen terrein (eigen website bijvoorbeeld).
Websites zijn gelukkig niet verplicht om mee te werken aan het verspreiden van dit soort gevaarlijke boodschappen. En in dit geval zelfs van een staatshoofd

Gelukkig wordt er in sommige gebieden ook dan naar anderen geluisterd dan hun staatshoofd:
NRC: Drugskartels nemen Covid-19 serieuzer dan Bolsonaro doet

[cbr600f4i]

Vincentio schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:02:
[...]


Gelukkig wordt er in sommige gebieden ook dan naar anderen geluisterd dan hun staatshoofd:
NRC: Drugskartels nemen Covid-19 serieuzer dan Bolsonaro doet

Afgezien van welk staatshoofd het hier betreft. Interessante opmerking dus, luister naar anderen dan uw staatshoofd. Waar ligt de grens dan, want ik kan ook besluiten aangezien mijn toekomst nu in gevaar dreigt te komen en velen met mij dat we zeggen, staatshoofd, leuk dat u dat vindt maar ik ga mijzelf en de economie redden.

[bszz]

Vandaag weer iemand die een soort complottheorie debiteerde waarin farmaceuten en de medici je wereld de macht zouden hebben gegrepen...... Tweede keer in een week. Hoe moet je hier nu op reageren???

[ Voor 0% gewijzigd door bszz op 01-04-2020 09:06 . Reden: Onjuiste autocorrect hersteld ]

[SvMp]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:14:
[...]


Ik snap niet dat de boodschap na een paar weken nog steeds niet aankomt bij sommige mensen.
Zelfs als je de basis informatie voorzieningen gevolgd hebt zou het verschil toch wel duidelijk moeten zijn?
Er is een vrij groot verschil tussen een normaal griepvirus (waar zo goed als iedereen een bepaalde weerstand voor heeft), en een virus wat compleet nieuw is voor het menselijk lichaam.

Heel simpel: Er zit een andere kant aan het verhaal, maar dat hoor je amper. Het wordt afgedaan als stemmingmakerij, fakenews en immoreel. Ik denk dat iedereen de ernst van Corona wel ziet, maar het zou goed zijn om met z'n allen rustig en rationeel te blijven denken in plaats van de hele wereld stilleggen.
Bij sommige mensen komt de boodschap niet aan omdat de algemene boodschap sterk neigt naar één kant (alles stilzetten, lockdown) in plaats van het midden waar de waarheid meestal te vinden is.

bszz schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:08:
Vandaag weer iemand die een soort complottheorie debiteerde waarin farmaceuten en de media je wereld de macht zouden hebben gegrepen...... Tweede keer in een week. Hoe moet je hier nu op reageren???

Ik zou zo iemand vragen: Stel dat het inderdaad een coup is van de farmaceuten en media, hoe komt het dan dat alle landen daar intrappen? Er zou dan toch wel een land moeten zijn dat het doorheeft en het exposed? Hij moet dan wel nadenken over de (on)waarschijnlijkheid van dat scenario.

[ Voor 35% gewijzigd door SvMp op 31-03-2020 23:20 ]

[Vincentio]

cbr600f4i schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:08:
[...]


Afgezien van welk staatshoofd het hier betreft. Interessante opmerking dus, luister naar anderen dan uw staatshoofd. Waar ligt de grens dan, want ik kan ook besluiten aangezien mijn toekomst nu in gevaar dreigt te komen en velen met mij dat we zeggen, staatshoofd, leuk dat u dat vindt maar ik ga mijzelf en de economie redden.

Echt moet ik het zo expliciet verwoorden hier? Dat lijkt mij toch redelijk evident gezien wat ik ook quote.

Ook de wetgevende macht is het gelukkig niet met hem eens:
https://brazilian.report/coronavirus-brazil-live-blog/

[pro_6or]

Vincentio schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:02:
[...]


Gelukkig wordt er in sommige gebieden ook dan naar anderen geluisterd dan hun staatshoofd:
NRC: Drugskartels nemen Covid-19 serieuzer dan Bolsonaro doet

Die drugskartel denken ook alleen maar aan hun eigenbelang. Hun eigen wijken. Net als die bolsonaro, die is heus niet dom (wel immoreel) die denkt de Gezondheidszorg kan het toch niet aan dus laat de ouderen en kwetsbare onder het gepeupel maar kreperen dan lijd de economie er het minste onder. Wit-Rusland voert dezelfde lijn.

Heel eerlijk gezegd hebben ze wellicht niet eens de luxe van een andere strategie. Of het zijn toch gewoon gekkies. Of een beetje van allebei.

[horizon1978]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:13:
[...]

Heel simpel: Er zit een andere kant aan het verhaal, maar dat hoor je amper. Het wordt afgedaan als stemmingmakerij en fakenews. Ik denk dat iedereen de ernst van Corona wel ziet, maar het zou goed zijn om met z'n allen rustig en rationeel te blijven denken in plaats van de hele wereld stilleggen.
Bij sommige mensen komt de boodschap niet aan omdat de boodschap sterk neigt naar één kant (alles stilzetten, lockdown) in plaats van het midden waar de waarheid meestal te vinden is.


[...]

Ik zou zo iemand vragen: Stel dat het inderdaad een coup is van de farmaceuten en media, hoe komt het dan dat alle landen daar intrappen? Er zou dan toch wel een land moeten zijn dat het doorheeft en het exposed?

Brazilië en Wit-Rusland zullen ons dan moeten redden. Interessante combinatie...

[SvMp]

horizon1978 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:20:
[...]

Brazilië en Wit-Rusland zullen ons dan moeten redden. Interessante combinatie...

De keuzes van Brazillië en Wit-Rusland komen niet voort uit hun inzicht in complotten, dus dat zal ook niet het argument zijn dat een aanhanger van complot-theorieën kan gebruiken.

[fm77]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:13:
[...]
maar het zou goed zijn om met z'n allen rustig en rationeel te blijven denken in plaats van de hele wereld stilleggen.

Ik denk dat iedereen dat graag zou willen. Maar hoe zouden we dat dan moeten doen?
Accepteren dat de ziekenhuizen overspoelen met geïnfecteerden? En dan moeten gaan bepalen dat er een groot deel niet meer te redden valt?
Het zou fijn zijn als mensen dit soort adviezen geven ook aangeven wat zij dan beter zouden doen.

Dit is een serieuze vraag. Ik zie nml geen betere manier dan we het nu doen.
Ook ik zie graag nog iets van een herkenbare wereld als we hier doorheen zijn. Maar als we de boel wat minder strak doen, denk ik wel dat we het met een stuk minder mensen hoeven te doen...

[Barry|IA]

Ik geloof dat er in NL dagelijks gemiddeld zo’n 400 mensen sterven.

Nu de Corona besmetting elke dag zijn tol eist, zijn het gemiddeld aantal sterfgevallen per dag daardoor omhoog gegaan?

Dus concreet: gaan er sinds Corona meer mensen dood in NL?

[SvMp]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:23:
[...]

Ik denk dat iedereen dat graag zou willen. Maar hoe zouden we dat dan moeten doen?
Accepteren dat de ziekenhuizen overspoelen met geïnfecteerden? En dan moeten gaan bepalen dat er een groot deel niet meer te redden valt?
Het zou fijn zijn als mensen dit soort adviezen geven ook aangeven wat zij dan beter zouden doen?
Dit is een serieuze vraag. Ik zie nml geen betere manier dan we het nu doen.
Ook ik zie graag nog iets van een herkenbare wereld als we hier doorheen zijn. Maar als we de boel wat minder strak doen, denk ik wel dat we het met een stuk minder mensen hoeven te doen...

Het is lastig om een standpunt te bepalen als je aan de ene kant heel veel paniek ziet, aan de andere kant de nodige complot-gekkies, en helaas maar weinig mensen die de zaak rationeel en van alle kanten bekijken.

Het is kiezen tussen meerdere kwaden. Met een langdurige lockdown moeten we andere zware consequenties accepteren, in enorm grote aantallen (16,8 miljoen mensen maanden lang 'on hold'), zonder de garantie dat ziekenhuizen niet overbelast raken. En zonder de garantie dat die lockdown niet nog maanden lang duurt, met alle gevolgen van dien.

[ Voor 3% gewijzigd door SvMp op 31-03-2020 23:30 ]

[Oekiejoekie]

Barry|IA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:26:
Ik geloof dat er in NL dagelijks gemiddeld zo’n 400 mensen sterven.

Nu de Corona besmetting elke dag zijn tol eist, zijn het gemiddeld aantal sterfgevallen Per dag daardoor omhoog gegaan?

Dus concreet: gaan er sinds Corona meer mensen dood in NL?

Elke dag gaan er mensen dood. Door ouderdom, door ziekte. en om het even cru te zeggen, bij extreme kou gaan daklozen dood door onderkoeling, en op een mooie lentedag zijn er altijd meer motorongelukken. De vraag is wat de oversterfte is. Dus wie is er nu doodgegaan, die achteraf, zonder epidemie, pas later gegaan was. En dat kunnen we pas over een paar maanden uitrekenen...

[bert pit]

Barry|IA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:26:
Ik geloof dat er in NL dagelijks gemiddeld zo’n 400 mensen sterven.

Nu de Corona besmetting elke dag zijn tol eist, zijn het gemiddeld aantal sterfgevallen Per dag daardoor omhoog gegaan?

Dus concreet: gaan er sinds Corona meer mensen dood in NL?

De sterfte is iets verhoogd:

Stand van zaken tot en met 18 maart 2020:

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

[fm77]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:28:
[...]

Het is lastig om een standpunt te bepalen als je aan de ene kant heel veel paniek ziet, aan de andere kant de nodige complot-gekkies, en helaas maar weinig mensen die de zaak rationeel en van alle kanten bekijken.

Het is kiezen tussen meerdere kwaden. Met een langdurige lockdown moeten we andere zware consequenties accepteren, in enorm grote aantallen (16,8 miljoen mensen maanden lang 'on hold'), zonder de garantie dat ziekenhuizen niet overbelast raken.

Dat is dus de keuze die we nu maken. We zouden onze huidige manier van leven (economie) kunnen redden. Maar daar staat dan tegenover dat we een deel van onze mensen laten doodgaan aan dit virus.
Ik kan me voorstellen dat er door mensen over die keuze nagedacht wordt, echter niet dat die keuze genomen wordt.
In een maatschappij waarbij individuen ondergeschikt zijn aan het groter goed is dat wellicht een optie (ik noem geen land nu), maar ik kan me (op dit moment) geen enkele realiteit bedenken waar we voor een optie kiezen om een bepaald deel van de bevolking dood laten gaan, zodat de overblijvers hun hypotheek kunnen blijven betalen. Want dat is het resultaat van de boel wat losser laten....

[pro_6or]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:28:
[...]

Het is lastig om een standpunt te bepalen als je aan de ene kant heel veel paniek ziet, aan de andere kant de nodige complot-gekkies, en helaas maar weinig mensen die de zaak rationeel en van alle kanten bekijken.

Het is kiezen tussen meerdere kwaden. Met een langdurige lockdown moeten we andere zware consequenties accepteren, in enorm grote aantallen (16,8 miljoen mensen maanden lang 'on hold'), zonder de garantie dat ziekenhuizen niet overbelast raken. En zonder de garantie dat die lockdown niet nog maanden lang duurt, met alle gevolgen van dien.

We zitten niet in een lock down, je kan even naar buiten, je kan op bezoek, er wordt nog gewerkt. Ja ook met physieke aanwezigheid. We moeten alleen wel echt serieus onszelf beperken en afstand houden. Waarschijnlijk best lang. Misschien is dat ook wel niet houdbaar maar voor nu varen we denk ik helemaal geen paniek koers.

[Mr. Detonator]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:14:
[...]


Ik snap niet dat de boodschap na een paar weken nog steeds niet aankomt bij sommige mensen.
Zelfs als je de basis informatie voorzieningen gevolgd hebt zou het verschil toch wel duidelijk moeten zijn?
Er is een vrij groot verschil tussen een normaal griepvirus (waar zo goed als iedereen een bepaalde weerstand voor heeft), en een virus wat compleet nieuw is voor het menselijk lichaam.

Misschien is het duidelijker te begrijpen als je voor een Italiaans ziekenhuis gaat staan en aangeeft dat je de commotie niet snapt. Wellicht kunnen zij je daar een antwoord geven..

ik dacht nog Jensen hoor je niks meer van de laatste paar dagen..

maar hij heeft zichzelf weer overtroffen

[Barry|IA]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:32:
[...]


Elke dag gaan er mensen dood. Door ouderdom, door ziekte. en om het even cru te zeggen, bij extreme kou gaan daklozen dood door onderkoeling, en op een mooie lentedag zijn er altijd meer motorongelukken. De vraag is wat de oversterfte is. Dus wie is er nu doodgegaan, die achteraf, zonder epidemie, pas later gegaan was. En dat kunnen we pas over een paar maanden uitrekenen...

Dat is niet wat ik met mijn vraag bedoel te ontdekken.

Ik wil weten of het gemiddeld aantal doden omhoog is gegaan sinds Corona.

Even kort door de bocht:

Gemiddeld sterven dagelijks 400 mensen in NL.
Sinds de Corona uitbraak sterven er (bijvoorbeeld) 100 mensen door Corona in NL.

Is het gemiddeld aantal sterfgevallen nu 500, of nog steeds 400? Ik vind dit reuze interessant om te bepalen hoe ernstig Corona is. Maar ik kan het antwoord nergens vinden...

[SvMp]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:34:
[...]


Dat is dus de keuze die we nu maken. We zouden onze huidige manier van leven (economie) kunnen redden. Maar daar staat dan tegenover dat we een deel van onze mensen laten doodgaan aan dit virus.
Ik kan me voorstellen dat er door mensen over die keuze nagedacht wordt, echter niet dat die keuze genomen wordt.
In een maatschappij waarbij individuen ondergeschikt zijn aan het groter goed is dat wellicht een optie (ik noem geen land nu), maar ik kan me (op dit moment) geen enkele realiteit bedenken dat we voor een optie kiezen om een bepaald deel van de bevolking dood laten gaan, zodat de overblijvers hun hypotheek kunnen blijven betalen. Want dat is het resultaat van de boel wat losser laten....

Ik zou het met je eens zijn als alleen de aantallen Corona-doden een factor zijn.
Het is echter breder. Aan de gevolgen van de lockdown gaan ook mensenlevens in kwaliteit achteruit, of overlijden mensen eerder. Er worden hoe dan ook offers gebracht, want het is kiezen tussen twee kwaden. De vraag is alleen waar je het minste schade krijgt. Op dit moment neigt alles naar lockdown omdat de schade van het loslaten het meest tastbaar (vreselijke beelden van Italiaanse ic's) zijn maar dat neemt niet weg dat de lockdown verschrikkelijke gevolgen heeft waar ik niet voor zou willen tekenen.

[RedHat]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

Ik snap nooit hoe ze aan die cijfers komen. Beetje rare zin maar ik “kende” genoeg mensen die niet meer onder ons zijn en heb nog nooit meegemaakt dat er even gecontroleerd werd of ze een griepje onder de leden hadden.

En ik vraag mij ook sterk af of dat het mensen waren die door de griep zijn overleden of dat het mensen zijn die overleden zijn en griep hadden (wie heeft geen griep tegenwoordig).

[fm77]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:37:
[...]
maar dat neemt niet weg dat de lockdown verschrikkelijke gevolgen heeft waar ik niet voor zou willen tekenen.

In dat punt ben ik het best met je eens, Ik zie hier ook 2 keuzes die beide kut zijn....
Maar dit virus los laten gaan houdt dus in dat je een keuze maakt (net als een lockdown), en die heeft gevolgen. De ene menselijk, de ander financieel... Ik ben blij dat ik die keuze niet hoef te maken, maar ben wel blij dat er nu deze keuze gemaakt is.

Mr. Detonator schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:36:
[...]


ik dacht nog Jensen hoor je niks meer van de laatste paar dagen..

maar hij heeft zichzelf weer overtroffen

?

[Virtuozzo]

Barry|IA schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:36:


Is het gemiddeld aantal sterfgevallen nu 500, of nog steeds 400? Ik vind dit reuze interessant om te bepalen hoe ernstig Corona is. Maar ik kan het antwoord nergens vinden...

Daar zal je een jaar of langer op moeten wachten vooraleer er ook maar enig gevalideerde en gecorrigeerde datasets beschikbaar zijn om een analyse op los te laten. Tot de tijd waarin alles retroactief in kaart gebracht is zal dit een grote valstrik van scheve statistiek zijn.

En reken er niet op dat het volledige datasets zullen zijn. Er zijn zoveel aspecten van complexiteit, zoveel complicaties van verschillende registraties dat het vrijwel onmogelijk zal zijn om meer dan een correlatie te duiden. En zelfs dan becijfer je nog niet de "ernst van Corona".

[SvMp]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:42:
[...]

In dat punt ben ik het best met je eens, Ik zie hier ook 2 keuzes die beide kut zijn....
Maar dit virus los laten gaan houdt dus in dat je een keuze maakt (net als een lockdown), en die heeft gevolgen. De ene menselijk, de ander financieel... Ik ben blij dat ik die keuze niet hoef te maken, maar ben wel blij dat er nu deze keuze gemaakt is.

Zo simpel het niet. Als het puur menselijk vs. financieel is, dan zou ik niet twijfelen aan de huidige maatregelen. Die lockdown heeft óók enorme menselijke consequenties (en kost indirect ook levens).

[D-Ed]

Leuk alle cijfers.. Zojuist op het journaal foto’s van lijken die in een grote koelvrachtwagen geladen worden rechtstreeks uit het ziekenhuis.. Dit terwijl ik hier lees hoe mensen zich NOG STEEDS afvragen hoe ernstig Corona is...

[SvMp]

D-Ed schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:45:
Leuk alle cijfers.. Zojuist op het journaal foto’s van lijken die in een grote koelvrachtwagen geladen worden rechtstreeks uit het ziekenhuis.. Dit terwijl ik hier lees hoe mensen zich NOG STEEDS afvragen hoe ernstig Corona is...

Zonder Corona gaan mensen in een ziekenhuis niet dood?

[Virtuozzo]

D-Ed schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:45:
Leuk alle cijfers.. Zojuist op het journaal foto’s van lijken die in een grote koelvrachtwagen geladen worden rechtstreeks uit het ziekenhuis.. Dit terwijl ik hier lees hoe mensen zich NOG STEEDS afvragen hoe ernstig Corona is...

Mensen, het blijft een eigenaardige diersoort ...

[D-Ed]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:46:
[...]

Zonder Corona gaan mensen in een ziekenhuis niet dood?

Jawel maar niet met dit soort aantallen in korte tijd..

Familie van mij werkt in de zorg (verschillende mensen).. Je zal eens de #Frontberichten moeten kijken op NPO1.. Dat geeft een beetje inkijk in wat er bij de mensen speelt die werken met de mensen die liggen te sterven.. (er liggen ook veel meer mensen tussen de 45-65 jaar op de IC dan vorige week gaf een verpleger aan..). Het piept en het kraakt en een VRACHTWAGEN vol laden met lijken in NY zijn e daar NIET gewend..

[fm77]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:44:
[...]

Zo simpel het niet. Als het puur menselijk vs. financieel is, dan zou ik niet twijfelen aan de huidige maatregelen. Die lockdown heeft óók enorme menselijke consequenties (en kost indirect ook levens).

Ook hier geef ik je gelijk. Iets met kiezen uit 2 kwaden...
Maar welke keuze is dan de beste? Beide opties gaan mensen dood (of gaan mensen een shitty toekomst tegemoet).
Welk getal is acceptabel aan de ene kant, en welk aantal aan de andere kant?

Ik heb ook wel eens overwogen of de shit die we gaan krijgen de doden waard zijn. Maar ethisch gezien denk ik niet dat we die keuze mogen nemen.
Daar hebben landen als China (fuck noem ik ze toch...) een voordeel op ons. Zij kunnen die keuze maken in het kader van offers voor het grotere geheel.

[bert pit]

CyberMania schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 22:06:
Toch snap ik de commotie niet goed. In de winter van 2018/2019 was er een griepepidemie van 14 weken, 400.000 (!) mensen werden ziek door het griepvirus, 11.000 daarvan werden opgenomen in het ziekenhuis, bijna 3000 doden meer door het griepvirus dan normaal. Corona in Nederland zit daar nog altijd ver onder.

(bron: https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf )

In feite kun je bij influenza niet heel veel meer doen dan wat er gedaan is. Preventief inenten, eerste lijns zorg via de huisarts, 2e lijns zorg verlenen bij complicaties, et cetera. Dan vallen er nog slachtoffers en dat accepteren we.

Het verschil met Covid-19 is, dat de mortaliteit hoog is en de kans op besmetting ook. Zou je dan niets extra doen, dan is de schade niet te overzien en ga je richting een onacceptabel aantal slachtoffers.

[SvMp]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:51:
[...]

Ook hier geef ik je gelijk. Iets met kiezen uit 2 kwaden...
Maar welke keuze is dan de beste? Beide opties gaan mensen dood (of gaan mensen een shitty toekomst tegemoet).
Welk getal is acceptabel aan de ene kant, en welk aantal aan de andere kant?

Ik neig naar loslaten, maar kan het niet onderbouwen omdat ook ik die kristallen bol niet heb.

Ik zou graag een afweging willen zien waarbij wordt gekeken naar alle aspecten van beide kanten, en niet alleen door virologen, maar ook sociologen, psychologen, economen, rechtsfilosofen, etc... Dus aantallen doden, geld, banen, mensenrechten, psychische schade, het feit dat 16,8 miljoen mensen hun leven stil staat, etc.. En dan een afweging maken met exit-strategie voor het geval het toch niet werkt. Wat men nu doet is een afweging maken op grond van gevolgen die het meest tastbaar zijn en emoties oproepen, zonder dat men weet waar het toe leidt (2 weken geleden dachten veel mensen in dit topic en sociale media nog dat het een kwestie is van even binnen blijven tot 6 april) en nu zie je steeds meer signalen dat het heel lang gaat duren.

[ Voor 8% gewijzigd door SvMp op 31-03-2020 23:57 ]

[bert pit]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:51:
[...]

Ook hier geef ik je gelijk. Iets met kiezen uit 2 kwaden...
Maar welke keuze is dan de beste? Beide opties gaan mensen dood (of gaan mensen een shitty toekomst tegemoet).
Welk getal is acceptabel aan de ene kant, en welk aantal aan de andere kant?

Ik heb ook wel eens overwogen of de shit die we gaan krijgen de doden waard zijn. Maar ethisch gezien denk ik niet dat we die keuze mogen nemen.
Daar hebben landen als China (fuck noem ik ze toch...) een voordeel op ons. Zij kunnen die keuze maken in het kader van offers voor het grotere geheel.

Ik vermoed dat we binnen nu en enkele weken het dieptepunten de negatieve stemming gaan bereiken. Daarna komen er weer lichtpuntjes. Als we dan weer in de stijgende lijn zitten en we zetten met z'n allen de schouders er onder, dan kruipen we gewoon weer uit het dal.

Johannis Mario Simmel heeft er ooit een boek over geschreven: Hoera we leven nog.

[D-Ed]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:54:
[...]

Ik neig naar loslaten, maar kan het niet onderbouwen. Ik zou graag een afweging willen zien waarbij wordt gekeken naar alle aspecten van beide kanten. Dus aantallen doden, geld, banen, psychische schade, het feit dat 16,8 miljoen mensen hun leven stil staat, etc.. En dan een afweging maken met exit-strategie. Wat men nu doet is een afweging maken op grond van gevolgen die het meest tastbaar zijn en emoties oproepen, zonder dat men weet waar het toe leidt (2 weken geleden dachten veel mensen in dit topic en sociale media nog dat het een kwestie is van even binnen blijven tot 6 april) en nu zie je steeds meer signalen dat het heel lang gaat duren.

Is dat een feit ja? In mijn omgeving zie ik voornamelijk mensen die hun leven aanpassen aan de huidige situatie en er het beste van maken. Dit zie ik ook terug op social en andere media. Veel mensen maken zich zorgen en doen er alles aan om deze situatie (ieder op zijn of haar manier) het hoofd te bieden..

Nederland staat voor een groot deel stil idd, maar echt niet de aantallen die jij hier als feitelijk neerzet..

[Alain]

D-Ed schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:59:
[...]


Is dat een feit ja? In mijn omgeving zie ik voornamelijk mensen die hun leven aanpassen aan de huidige situatie en er het beste van maken. Dit zie ik ook terug op social en andere media. Veel mensen maken zich zorgen en doen er alles aan om deze situatie (ieder op zijn of haar manier) het hoofd te bieden..

Nederland staat voor een groot deel stil idd, maar echt niet de aantallen die jij hier als feitelijk neerzet..

Ik heb het nog nooit zo druk gehad!

[fm77]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:54:
[...]

Ik neig naar loslaten, maar kan het niet onderbouwen. Ik zou graag een afweging willen zien waarbij wordt gekeken naar alle aspecten van beide kanten. Dus aantallen doden, geld, banen, psychische schade, het feit dat 16,8 miljoen mensen hun leven stil staat, etc.. En dan een afweging maken met exit-strategie. Wat men nu doet is een afweging maken op grond van gevolgen die het meest tastbaar zijn en emoties oproepen, zonder dat men weet waar het toe leidt (2 weken geleden dachten veel mensen in dit topic en sociale media nog dat het een kwestie is van even binnen blijven tot 6 april) en nu zie je steeds meer signalen dat het heel lang gaat duren.

Ík snap de redenering, maar als we dit een jaar kunnen rekken (lockdown, loslaten, lockdown) tot we een medicijn hebben. Is het dan niet belangrijker dat we zoveel mogelijk levens redden?
Ik heb een gezin. De gedachte dat mijn 4 jarige dochter het zonder haar moeder, vader of beide zou moeten doen vind ik geen fijne gedachte.

De keuze over hoe we het (nu) aanpakken is al gemaakt, dus daar moeten we het (nu) mee doen.
Daarnaast weten we ook al een tijd dat los van deze crisis onze huidige economie een onhoudbaar model was (je kan niet eindeloos uitgaan van groei zonder dit soort "hobbels"). Dus hopelijk kunnen we in de tijd dat we dit rekken ook nadenken over de kwetsbaarheid van dit systeem, en daar een beter iets van maken.
Dit is toevallig het 1e echt gevaarlijke virus wat ons nu raakt, maar het zal zeker niet de laatste zijn.

[D-Ed]

Alain schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:00:
[...]


Ik heb het nog nooit zo druk gehad!

Mooi! Wat doe je voor werk/of heb je een bedrijf?

[Virtuozzo]

fm77 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:51:
[...]

Ook hier geef ik je gelijk. Iets met kiezen uit 2 kwaden...
Maar welke keuze is dan de beste? Beide opties gaan mensen dood (of gaan mensen een shitty toekomst tegemoet).
Welk getal is acceptabel aan de ene kant, en welk aantal aan de andere kant?

Ik heb ook wel eens overwogen of de shit die we gaan krijgen de doden waard zijn. Maar ethisch gezien denk ik niet dat we die keuze mogen nemen.
Daar hebben landen als China (fuck noem ik ze toch...) een voordeel op ons. Zij kunnen die keuze maken in het kader van offers voor het grotere geheel.

Het is niet wat is de beste keuze, het is enkel wat is de minst slechte keuze. Met flink wat variabelen van wie, waar, wanneer, hoe en zo meer.

Dit soort crisis is er een van gedrag, dat raakt aldus des te harder. Een crisis waarbij het ziektebeeld er een van - bijvoorbeeld - Ebola zou zijn, dat zou een heel andere situatie zijn waarbij fysieke condities een veel grotere rol zouden hebben en de snelheid van de curve hoger, en de tijd tot afvlakken korter.

Maar dit beestje schept niet enkel de noodzaak van toepassing van triage concepten over een heel brede linie, het heeft ook het potentieel om menig beslissingspunt van situational ethics te forceren binnen kosten/baten berekeningen.


Wat China aangaat, ik weet niet of ik het een voordeel zou noemen als burger, dat het land een beleidspijler heeft waarbij sectoren van demografie (niet segmenten, de term daar is inderdaad er een van sector- en waardebepaling) voor criteria van redundantie zijn aangemerkt en zo beheerd worden. Maar ja, men heeft dan ook een flinke traditie van het afschrijven van hele stukken bevolking voor de Staat de Vader. Bruut nuchter, een mens heeft geen waarde daar, behoudens die van zijn gedragsindex in dat gruwelijke social credit system. Een groep mensen heeft wel waarde, in relatie tot economische output versus stabiliteitstrend. En elk demografisch-economisch cluster is in de 2025 agenda gebufferd in doelstellingen van redundantie. Niet vreemd ook, totalitaire samenleving.

En alle gekheid op een stokje, wij doen het hier niet slechter dan daar. Sterker nog, ik vraag me heel serieus af of we het niet beter doen. Data uit China is, zoals elk bedrijf en elke overheid weet (enfin hoort te weten, al is publiekelijk erkennen wel vaker een probleem dankzij de zogeheten broken porcelain policies van China), nooit betrouwbaar omdat het altijd volgt op beleidsvereisten. Er is gewoon geen toetsbare informatiestroom in het land. Zelfs de centrale overheid heeft daar zijn perikelen mee, zelfs het militaire domein (wat eigenlijk een land in een land is, met eigen economie, zorgsector en zo voorts) zit daar mee.

En als ik dan de analyses van methaanuitstoot crematoria in Wuhan naast de observaties van hoeveelheden urnen en ophaallocaties zie ... tja. Zo langzamerhand denk ik dat de projecties van 80-100K aan mortaliteit in Wuhan niet overdreven hoeven te zijn.

[SvMp]

fm77 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:03:
[...]

Ík snap de redenering, maar als we dit een jaar kunnen rekken (lockdown, loslaten, lockdown) tot we een medicijn hebben. Is het dan niet belangrijker dat we zoveel mogelijk levens redden?
Ik heb een gezin. De gedachte dat mijn 4 jarige dochter het zonder haar moeder, vader of beide zou moeten doen vind ik geen fijne gedachte.

Juist het zo lang laten duren is imho funest. Een jaar doorstrompelen als samenleving levert veel schade op.
Daarom geloof ik meer in kort en zeer heftig, in plaats van langdurig half/half. Een patroon van lockdown-loslaten betekent dat het heel lastig is om scholen, sportclubs, etc.. normaal te laten functioneren.

Natuurlijk begrip voor wat je zegt over jouw 4-jarige dochter, maar hoe groot is de kans dat een van jullie (voor het gemak ga ik er vanuit dat jullie jong en gezond zijn) aan Corona overlijdt in plaats van een verkeersongeval?

Verdiep je nu eens in de materie voor je zulke aannames en vergelijkingen gaat maken

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 01-04-2020 09:42 ]

[Alain]

D-Ed schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:03:
[...]

Mooi! Wat doe je voor werk/of heb je een bedrijf?

Ik maak en service software voor schepen. Normaal ga ik schepen bij langs om ze te voorzien van hun wensen. Nu doe ik dat vannuit huis en dat kost me minimaal 4 keer zoveel tijd.

Als je mensen weet die dit kunnen, graag melden bij mij!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:03:
Data uit China is, zoals elk bedrijf en elke overheid weet (enfin hoort te weten, al is publiekelijk erkennen wel vaker een probleem dankzij de zogeheten broken porcelain policies van China), nooit betrouwbaar omdat het altijd volgt op beleidsvereisten. Er is gewoon geen toetsbare informatiestroom in het land. Zelfs de centrale overheid heeft daar zijn perikelen mee, zelfs het militaire domein (wat eigenlijk een land in een land is, met eigen economie, zorgsector en zo voorts) zit daar mee.

Of ze het virus onder controle hebben is nog maar de vraag...

[SvMp]

D-Ed schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:59:
[...]


Is dat een feit ja? In mijn omgeving zie ik voornamelijk mensen die hun leven aanpassen aan de huidige situatie en er het beste van maken. Dit zie ik ook terug op social en andere media. Veel mensen maken zich zorgen en doen er alles aan om deze situatie (ieder op zijn of haar manier) het hoofd te bieden..

Nederland staat voor een groot deel stil idd, maar echt niet de aantallen die jij hier als feitelijk neerzet..

Terechte nuance.
Kwestie van woordkeuze denk ik. In mijn ogen staat zo'n beetje alles stil, maar "op een laag pitje" kan ook afhankelijk van perceptie en situatie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:09:
[...]

Of ze het virus onder controle hebben is nog maar de vraag...

Hou op, vorige week een rapport gezien over risico indicaties in Xinjiang, daar lijkt het er meer op dat verspreiding van de ziekte bevorderd wordt. Maar ja, zoals de Han zeggen, daar wonen geen mensen. Nog los van het Hua-Yi drama. Enfin, China is een gigantisch topic op zichzelf, zelfs wanneer beperkt tot correlaties Covid-19.

[fm77]

SvMp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:05:
[...]

Juist het zo lang laten duren is imho funest. Een jaar doorstrompelen als samenleving levert veel schade op.
Daarom geloof ik meer in kort en zeer heftig, in plaats van langdurig half/half. Een patroon van lockdown-loslaten betekent dat het heel lastig is om scholen, sportclubs, etc.. normaal te laten functioneren.

Natuurlijk begrip voor wat je zegt over jouw 4-jarige dochter, maar hoe groot is de kans dat een van jullie (voor het gemak ga ik er vanuit dat jullie jong en gezond zijn) aan Corona overlijdt in plaats van een verkeersongeval?

Natuurlijk kan je het in een rijtje zetten als verkeersongelukken. Maar daar heb je enigszins nog een eigen keuze in om daaraan mee te doen. Met je auto de weg op gaan is een risico dat je bewust neemt.

En ondanks dat ik niet heel oud ben schijnt dit virus daar niet heel erg veel rekening mee te houden (zie Italië mocht het virus los gaan in de maatschappij).
Als je de keuze maakt om de maatschappij weer open te gooien, dan maak je ook de keuze dat er heel veel doden gaan vallen. Met als gevolg dat diezelfde maatschappij zichzelf weer dicht gaat gooien (zie wat er met de scholen gebeurde - en toen was het risico nog enigszins beperkt, maar ouders hielden hun kinderen massaal thuis).
Als er genoeg slachtoffers gaan vallen gaan mensen echt niet meer naar de open kroegen, sportscholen of kledingwinkels. Met uiteindelijk het zelfde resultaat. Alleen dan met een veel hoger aantal doden....

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:03:
[...]

Wat China aangaat, ik weet niet of ik het een voordeel zou noemen als burger, dat het land een beleidspijler heeft waarbij sectoren van demografie (niet segmenten, de term daar is inderdaad er een van sector- en waardebepaling) voor criteria van redundantie zijn aangemerkt en zo beheerd worden. Maar ja, men heeft dan ook een flinke traditie van het afschrijven van hele stukken bevolking voor de Staat de Vader. Bruut nuchter, een mens heeft geen waarde daar, behoudens die van zijn gedragsindex in dat gruwelijke social credit system. Een groep mensen heeft wel waarde, in relatie tot economische output versus stabiliteitstrend. En elk demografisch-economisch cluster is in de 2025 agenda gebufferd in doelstellingen van redundantie. Niet vreemd ook, totalitaire samenleving.

Dit is lichtelijk offtopic, of eigenlijk ook weer niet
Maar onze "humane" keuzes (door alles dicht te gooien, en daarna onze hele spaarpot, inclusief nog een extra hypotheek op het land er tegenaan te gooien) geeft China op de lange termijn wel de winnende hand.
De westerse wereld gaat dan ten onder aan de schulden die hierdoor gecreëerd zijn. Een land wat zijn inwoners als currency gebruikt heeft deze last niet na deze crisis.
Ben wel benieuwd naar jouw mening hierover? Is er een mogelijkheid waar landen als Rusland China hier niet als winnaar uitkomen?

[ Voor 32% gewijzigd door fm77 op 01-04-2020 00:35 ]

[D-Ed]

SvMp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:12:
[...]

Terechte nuance.
Kwestie van woordkeuze denk ik. In mijn ogen staat zo'n beetje alles stil, maar "op een laag pitje" kan ook afhankelijk van perceptie en situatie.

Volgens mij zitten we hoe dan ook in een ongelofelijke kantelfase met z’n allen.. Welke ‘oplossing’ men ook voordraagt of uit wenst te voeren.. Er zijn gewoon geen modellen uit te rekenen die met alles en iedereen rekening houden in een democratie als NL en dan ook nog de juiste balans vinden.

Ik zie en hoor genoeg om mij heen (Brabant) over de druk die er overal ligt. Het is buigen of barsten, met continue scenario’s willen vergelijken komen we in mijn (simpele) optiek niet verder.. Maar goed, ik schrijf het ook maar even van me af, ik ben er gewoon erg van onder de indruk en ken verschillende mensen in mijn omgeving waar ouders van zijn overleden of kantje boord liggen op de IC door Corona..

[klaaas]

SvMp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:12:
[...]

Terechte nuance.
Kwestie van woordkeuze denk ik. In mijn ogen staat zo'n beetje alles stil, maar "op een laag pitje" kan ook afhankelijk van perceptie en situatie.

Het gaat niet alleen om de vraag of het op een hoog of laag pitje staat. Alles staat hier op een lager pitje (behalve de interactie binnen ons gezin), maar ik vind het leven nog steeds meer dan het leven waard. Nee, dit moet niet nog een half jaar duren, maar op dit moment heeft mijn leven nog zeker kwaliteit. En dat geldt m.i. voor veel mensen. Niet voor iedereen, nee. Helaas niet en er zullen na verloop van tijd genoeg schrijnende gevallen boven water komen. Maar wat jij een beetje doet is die gevallen als normatief beschouwen.

Er werd hierboven naar de taferelen in de Italiaanse ziekenhuizen verwezen, maar vergeet niet dat dat een situatie is met een lockdown. Wat er gebeurt zonder (intelligente) lockdown kunnen we ons denk ik niet voorstellen. En dat mis ik wel in het verhaal van mensen die pleiten voor de afweging die jij ook voorstaat. Het lijkt me niet denkbeeldig dat in een scenario zonder (of met heel beperkte) maatregelen de zorg helemaal instort. Is dat uberhaupt een situatie die we als westerse mensen kunnen handelen? Dat gaat niet alleen over sterfgevallen nu, maar net zo goed over de toekomst. Want zijn de gevolgen van zo'n keuze wel te overzien?

Natuurlijk begrip voor wat je zegt over jouw 4-jarige dochter, maar hoe groot is de kans dat een van jullie (voor het gemak ga ik er vanuit dat jullie jong en gezond zijn) aan Corona overlijdt in plaats van een verkeersongeval?

De kans dat je aan corona overlijdt is een stuk groter. Het aantal verkeersdoden in 2018 was 678. Als we geen maatregelen treffen dan is het aantal doden tussen nu en een paar maanden vele malen een veelvoud daarvan.

[ Voor 13% gewijzigd door klaaas op 01-04-2020 00:34 ]

[Indoubt]

SvMp schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:05:
[...]

Juist het zo lang laten duren is imho funest. Een jaar doorstrompelen als samenleving levert veel schade op.
Daarom geloof ik meer in kort en zeer heftig, in plaats van langdurig half/half. Een patroon van lockdown-loslaten betekent dat het heel lastig is om scholen, sportclubs, etc.. normaal te laten functioneren.

Natuurlijk begrip voor wat je zegt over jouw 4-jarige dochter, maar hoe groot is de kans dat een van jullie (voor het gemak ga ik er vanuit dat jullie jong en gezond zijn) aan Corona overlijdt in plaats van een verkeersongeval?

Maar doorstrompelen als samenleving levert misschien wel veel minder schade op. Het idee is dat de epidemie dusdanig controleerbaar wordt dat niet alles overbelast wordt en er niet al te veel mensen doodgaan. Laat je het los dan gaan er veel mensen dood door corona maar ook aan andere ziekten omdat ze niet of nauwelijks meer geholpen kunnen worden.

Vandaar dat er elke keer een iets strengere maatregel is gekomen. Men evalueert elke keer de situatie en past de maatregel aan aan wat men kan constateren. Voor zover mogelijk zo accuraat mogelijk gedoseerd. Als je goed kijkt dan zie je dat er getracht wordt een optimum te vinden tussen maatregel en effect. Alles wat je doet heeft een negatieve consequentie.

Of dat uiteindelijk helemaal correct is kunnen we alleen achteraf zeggen.

Voor jou is het teveel, voor een ander weer te weinig

[Virtuozzo]

D-Ed schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:20:
[...]


Volgens mij zitten we hoe dan ook in een ongelofelijke kantelfase met z’n allen.. Welke ‘oplossing’ men ook voordraagt of uit wenst te voeren.. Er zijn gewoon geen modellen uit te rekenen die met alles en iedereen rekening houden in een democratie als NL en dan ook nog de juiste balans vinden.

Ik zie en hoor genoeg om mij heen (Brabant) over de druk die er overal ligt. Het is buigen of barsten, met continue scenario’s willen vergelijken komen we in mijn (simpele) optiek niet verder.. Maar goed, ik schrijf het ook maar even van me af, ik ben er gewoon erg van onder de indruk en ken verschillende mensen in mijn omgeving waar ouders van zijn overleden of kantje boord liggen op de IC door Corona..

Het is een uitzonderlijke crisis, een die vanwege zijn aard heel moeilijk is voor ons als systeemdenkers van lineaire aannames en consumptieve magisch hapklare oplossing verwachtende Nederlanders.

Het is een crisis van gedrag in elk opzicht. Eigenlijk is het er een die laat zien dat veel van onze aannames, verwachtingen en gedragskeuzes op zijn best sub-optimaal is bij zo'n crisis, op zijn ergst dat ze niet reëel zijn nu de druk van de crisis confrontatie schept.

Ik zou niet zeggen dat het buigen of barsten is. Ik heb de stellige indruk dat we er best goede omgang bij hebben. Het is wel zo dat we er omgang mee moeten hebben op wijzen die we niet gewend zijn, en die vaak indruisen tegen ons denken voorafgaand aan de crisis. Kijk eens naar het enorme doorslaan in het aangrijpen van statistiek. Het is altijd al erg, maar nu is het wel héél erg. Ik begrijp het wel, aard van crisis, potentieel van impact, onzekerheid is iets waar de Nederlander - net als ieder mens - gevoelig voor is.

Het is ook een crisis die niet uniform is. Regionale verschillen, verschillende paden, verschillende snelheden. Waar in één gebied het op korte afstand staat, is het in een ander een stilte vol verwachting maar uitblijven van storm. Daar reageren we ook op bijzondere wijze op.

Als ik het goed is krijg ik over twee weken de mensen terug die ik nog in China had zitten. De medewerkers die overleden zijn komen niet terug. In gesprekken met andere medewerkers, via online, merk ik de impact op gedrag. Niet enkel op gevoel, maar op hun gedrag verder dan waar pijn, angst of verlies raakt.

Ik denk dat het best goed is dat mensen van zich af schrijven. Voor eigen verwerking, maar ook voor herinnering. Een crisis als deze is breed en diep, het is een confrontatie met de noodzaak tot het maken van aanpassingen tijdens de crisis om erna zo goed mogelijk betere wegen in te slaan - lering te trekken van lessen. Makkelijk is dat überhaupt niet, en we hebben best een dingetje met korte termijn geheugen. Ook wat dat aangaat is het schrijven en verzamelen van de verhalen, ervaringen, lessen en pijn absoluut niet slecht. Integendeel.

[wontcachme]

En vergeet niet dat met loslaten niet alleen mensen met corona sterven. Als de zorg compleet plat gaat is iedereen de l*l. Blindedarm ontsteking? Kanker? Ongeluk gehad? Allergische reactie? Wie zegt dat daar dan nog wel tijd/plek voor is? Laat staan artsen die het kunnen behandelen? Als er nu 20%? van de mensen met corona ziekenhuis hulp nodig hebben en de boel kraakt al, wat gebeurt er dan als er niet 11.000 gevallen zijn maar in 100.000 gevallen? Dan kruipt die 3% sterftecijfer snel omhoog richting de 20% omdat er voor de "simpele" gevallen ook geen plek is. Daar komt dan de andere gevallen als blinde darm nog bij.

[D-Ed]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:33:
[...]


Het is een uitzonderlijke crisis, een die vanwege zijn aard heel moeilijk is voor ons als systeemdenkers van lineaire aannames en consumptieve magisch hapklare oplossing verwachtende Nederlanders.

Het is een crisis van gedrag in elk opzicht. Eigenlijk is het er een die laat zien dat veel van onze aannames, verwachtingen en gedragskeuzes op zijn best sub-optimaal is bij zo'n crisis, op zijn ergst dat ze niet reëel zijn nu de druk van de crisis confrontatie schept.

Ik zou niet zeggen dat het buigen of barsten is. Ik heb de stellige indruk dat we er best goede omgang bij hebben. Het is wel zo dat we er omgang mee moeten hebben op wijzen die we niet gewend zijn, en die vaak indruisen tegen ons denken voorafgaand aan de crisis. Kijk eens naar het enorme doorslaan in het aangrijpen van statistiek. Het is altijd al erg, maar nu is het wel héél erg. Ik begrijp het wel, aard van crisis, potentieel van impact, onzekerheid is iets waar de Nederlander - net als ieder mens - gevoelig voor is.

Het is ook een crisis die niet uniform is. Regionale verschillen, verschillende paden, verschillende snelheden. Waar in één gebied het op korte afstand staat, is het in een ander een stilte vol verwachting maar uitblijven van storm. Daar reageren we ook op bijzondere wijze op.

Als ik het goed is krijg ik over twee weken de mensen terug die ik nog in China had zitten. De medewerkers die overleden zijn komen niet terug. In gesprekken met andere medewerkers, via online, merk ik de impact op gedrag. Niet enkel op gevoel, maar op hun gedrag verder dan waar pijn, angst of verlies raakt.

Ik denk dat het best goed is dat mensen van zich af schrijven. Voor eigen verwerking, maar ook voor herinnering. Een crisis als deze is breed en diep, het is een confrontatie met de noodzaak tot het maken van aanpassingen tijdens de crisis om erna zo goed mogelijk betere wegen in te slaan - lering te trekken van lessen. Makkelijk is dat überhaupt niet, en we hebben best een dingetje met korte termijn geheugen. Ook wat dat aangaat is het schrijven en verzamelen van de verhalen, ervaringen, lessen en pijn absoluut niet slecht. Integendeel.

Dank voor je inzichten en visies.. Hoewel ik soms twee keer moet lezen om ze te doorgronden lees ze ik graag.

Sterkte met je/jullie verlies.

[Roytoch]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:33:
Als ik het goed is krijg ik over twee weken de mensen terug die ik nog in China had zitten. De medewerkers die overleden zijn komen niet terug. In gesprekken met andere medewerkers, via online, merk ik de impact op gedrag. Niet enkel op gevoel, maar op hun gedrag verder dan waar pijn, angst of verlies raakt.

Heel heftig om te lezen, en sterkte in een heel moeilijke tijd (uiteraard aan iedereen die hier persoonlijk of in naaste kring door geraakt wordt). Ik waardeer enorm je reacties in oa dit topic (cq op dit forum, voordat deze ellende begon, op andere onderwerpen), net als die van een aantal andere mensen die met interessante/andere en vooral uitgebreide, goed onderbouwde inzichten komen.

[Virtuozzo]

fm77 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:19:

[...]

Dit is lichtelijk offtopic, of eigenlijk ook weer niet
Maar onze "humane" keuzes (door alles dicht te gooien, en daarna onze hele spaarpot, inclusief nog een extra hypotheek op het land er tegenaan te gooien) geeft China op de lange termijn wel de winnende hand.
De westerse wereld gaat dan ten onder aan de schulden die hierdoor gecreëerd zijn. Een land wat zijn inwoners als currency gebruikt heeft deze last niet na deze crisis.
Ben wel benieuwd naar jouw mening hierover? Is er een mogelijkheid waar landen als Rusland China hier niet als winnaar uitkomen?

Het gaat wat off-topic, enfin best wel, maar ik denk dat er genoeg relevantie is voor een kleine zijstap in dit topic voor wat perspectief.

Om je vraag te beantwoorden, zoals ik hem zie: "kunnen we uit deze crisis komen zonder bij de volgende stoot om te vallen?"

Ja, maar hoe realistisch is dat. Dat is misschien de betere vraag.

Om het wat eenvoudig te stellen, kijk even op kleinere schaal naar een kleinere crisis van deze week. Hoekstra versus het zuiden van Europa & het herontdekken van empathie. Ik heb daar een reactie op gegeven in dit bericht: Wat je nu ziet is B.V. Nederland denken. Wat nodig is, dat is Nederland Gidsland denken.

In essentie gaat in de grotere arena hetzelfde op. Degene die het voortouw neemt en dat beeld weet te bevestigen is degene die de regels maakt of breekt en daarop gevolgd wordt. Het is ook degene die de baten beheerst.

Eenvoudig gezegd, in een wereld waarin het mondiale bestel wat we kennen afglijdt van een unipolair model (VS als garantor) naar een multipolair bestel (zoals voorafgaand aan WOI) zal Europa een gidsfunctie moeten zoeken én nemen - op basis van die kenmerken, concepten, methoden en principes die het beste werken voor wat wij in Europa het meeste waarderen met de beste kansen voor balans als vereiste voor het kunnen voorzien in onze verwachtingen, behoeften, wensen en hoop.

Immers, een multipolair model is als een driepoot in termen van politiek gedrag. Pak zo'n driepoot, zaag een poot weg, probeer daar van alles op te balanceren. Succes. Geen recept voor stabiliteit. En afname van stabiliteit is een recept voor chaos. En chaos is een ondermijning van opbouw. Voor het resultaat van ondermijning van opbouw, pak er een geschiedenisboek bij en sla het hoofdstuk open van ontwikkelingen tussen de Spaanse Griep van 1918 en de laatste weken van de Weimar Republiek.

De VS laten de troon leeg achter. China wenst de troon, en is bereid daar alles voor te doen, ongeacht de consequenties. Vergeet nooit dat de wereld van de Staat daar een volledige andere menselijke mentaliteit kent. Voor die mentaliteit is ons denken een strategische zero-sum bedreiging. Waarheid mag niet bestaan, vertrouwen mag niet bestaan, ga zo door.

We kunnen als Europa deze crisis best aan. Heel goed zelfs. We moeten wel héél goed lering trekken van de geschiedenis, en héél goed letten op de nu zichtbare of nieuw aanwezige kwetsbaarheden. Maar dat kan, want we hebben ontzettend veel in huis. Open bestel, open samenleving, gigantisch potentieel aan innovatie, gigantisch potentieel aan gezonde invulling van keuzes binnen en door samenlevingen. Als we dat willen, en die vraag is afhankelijk van de vraag of we echt bereid zijn om na te denken over wat ons eigen belang is, waar dat afhankelijk van is, en hoe dat te zekeren.

En dan komt die oude les, het voortouw nemen is de toekomst schrijven.

Dat hebben we tijdens WOII gedaan, nadenken tijdens de crisis over "what happens next". Het Europese experiment is het resultaat daarvan. Een totale breuk met een lange geschiedenis van continu opflakkerend geweld over het continent heen. Wel nu, ook op kleinere schaal zie je die oude les terug. de BeNeLux is er ook een voorbeeld van, iets wat geen windeieren gelegd heeft.

Komen we hier uit? Ja. Kunnen we hier goed uitkomen? Ja. Kunnen we hier uitkomen zonder vervolgens onderuit gehaald te worden door trends naar criminele oligarchie en/of invloed vanuit totalitaire samenleving? Ja.

We hoeven enkel er de schouders onder te zetten, niet toegeven aan onze conservatieve reflexen, progressieve focus te ontwikkelen en proactief te handelen. Rustig, beheerst, maar met voortouw nemen.

[Indoubt]

@Virtuozzo

Bedankt voor je uiteenzetting

Het is inderdaad een flinke zijstap van een slowchat corona topic maar past er op een bepaalde manier ook wel weer in.

We worden geconfronteerd met een pandemie en de consequenties van de crisis en de genomen maatregelen. Die zijn voor velen (en ook voor mij) niet mals. Een redelijk deel zal voor verlies van inkomsten (mijzelf incluis) komen te staan en vragen zich af wat erger is: corona of semi-lockdown.

Het blijft goed om na te gaan wat we hierna gaan doen, als de crisis is bezworen. Wat geven we de politiek mee aan prioriteiten en wat voor maatschappij willen we eigenlijk. Steeds meer houdt mij bezig wat we achterlaten voor een volgende generatie. Qua zorg, qua opleidingsmogelijkheden, qua sustainability voor de langere termijn.

De keuzes die we maken zijn misschien wel belangrijker dan ooit.

[MikeyMan]

klaaas schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:22:
[...]


Nee, dit moet niet nog een half jaar duren, maar op dit moment heeft mijn leven nog zeker kwaliteit.

Is dat niet precies de crux?

Edit: er lijkt iets mis te gaan met meervoudige quotes...

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2020 08:02 ]

[MikeyMan]

@wontcachme als je echt de keuze maakt om corona te laten gaan, kun je ook de keuze maken om een maximale behandel capaciteit toe te wijzen. Dus juist andere kwalen, die een hogere successrate hebben, wel behandelen.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2020 08:01 ]

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:56:
Komen we hier uit? Ja. Kunnen we hier goed uitkomen? Ja. Kunnen we hier uitkomen zonder vervolgens onderuit gehaald te worden door trends naar criminele oligarchie en/of invloed vanuit totalitaire samenleving? Ja.

We hoeven enkel er de schouders onder te zetten, niet toegeven aan onze conservatieve reflexen, progressieve focus te ontwikkelen en proactief te handelen. Rustig, beheerst, maar met voortouw nemen.

Toch altijd weer mooi om die lange posts te lezen. Dat laatste hoop ik binnen Europa ook erg op. Niet het op emotie in de media wat de laatste dagen meer lijkt te gebeuren, maar doordacht en met verstand vooruit kijken.
Er lijkt in de discussie over de steun ook wat oud zeer bij verschillende lidstaten te zitten. Alles behalve onbegrijpelijk, maar daar ga je nu toch niets meer aan veranderen, dus je moet gewoon door. Niet meer over zeuren en nu kijken wat het beste is.

[FabianGTI]

In onze VR zijn de regels voor de brandweer ook weer aangescherpt, die slaan een beetje door
Meldingen worden minder (bellen langer door net als bij grote incidenten), mogen niet meer doorrijden, tweede auto mag er niet meer achteraan enz. enz.

Maar zodra er in normale tijden een melding is met gevaarlijke stoffen of radioactieve stoffen is er ineens niets meer aan de hand

[hoevenpe]

Het kan altijd nog gekker:

quote: https://www.volkskrant.nl...ord-coronavirus~b7164f0f/

Turkmenistan verbiedt het woord ‘coronavirus’

In het autocratische Turkmenistan mag het woord ‘coronavirus’ niet meer door de media worden gebruikt. Dat zegt internationale mediawaakhond Reporters Without Borders. Het voormalige Sovjetland heeft het woord ook verwijderd uit voorlichtingsfolders over Covid-19 die worden verspreid op scholen, in ziekenhuizen en bij bedrijven.

Volgens Reporters Without Borders lopen Turkmenen met beschermende maskers het risico om te worden opgepakt door agenten in burger. Ook publiekelijk over het virus praten kan tot een arrestatie leiden.

[Jorizzz]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:17:
Het kan altijd nog gekker:

[...]

Wat bezielt dit soort landen? Is het gewoon schijt aan wat er qua gezondheid gaat gebeuren, zolang we de economie maar laten draaien? Dat is op zich wel een interessante gedachteoefening natuurlijk, in hoeverre kun je hier als land economisch van profiteren (al dan niet relatief, ten opzichte van andere landen) door het virus gewoon maar zijn gang te laten gaan en de extra doden/invaliden voor lief te nemen?

[bszz]

SvMp schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:13:
[...]

Heel simpel: Er zit een andere kant aan het verhaal, maar dat hoor je amper. Het wordt afgedaan als stemmingmakerij, fakenews en immoreel. Ik denk dat iedereen de ernst van Corona wel ziet, maar het zou goed zijn om met z'n allen rustig en rationeel te blijven denken in plaats van de hele wereld stilleggen.
Bij sommige mensen komt de boodschap niet aan omdat de algemene boodschap sterk neigt naar één kant (alles stilzetten, lockdown) in plaats van het midden waar de waarheid meestal te vinden is.


[...]

Ik zou zo iemand vragen: Stel dat het inderdaad een coup is van de farmaceuten en media, hoe komt het dan dat alle landen daar intrappen? Er zou dan toch wel een land moeten zijn dat het doorheeft en het exposed? Hij moet dan wel nadenken over de (on)waarschijnlijkheid van dat scenario.

Ik zie dat autocorrect media heeft gemaakt van medici.... Maar voor de essentie maakt het niet uit... Overigens vrees ik dat dit soort complotdenkers er van overtuigd is slimmer te zijn dan 99,9999% van de wereldbevolking en dat ze elke vorm van autoritair gezag wantrouwen.....

[dipje2]

Even een wat meer persoonlijke vraag.

Hoe gaan de werknemers hier om met het thuis zitten met kinderen?

Sinds de scholen dicht zijn werken mijn vriendin en ik 4u per dag om zo half-om-half voor de kinderen te zorgen. Als iemand die 40u werkt, hakt dit hard in mijn vakantie.

Nu blijven de scholen nog langer dicht (in lijn van mijn verwachting in elk geval), maar mijn vriendin ligt nu ziek in bed (hopelijk / waarschijnlijk geen corona, maar dat is eigenlijk even niet relevant) en kan ik dus eigenlijk helemaal niet meer werken.

Wat ik hier over lees, zou de politiek nog wel met een statement komen, maar ik weet nog van niets eigenlijk.

Hier zijn helemaal geen regelingen voor toch? Alleen calamiteitenverlof voor de eerste twee dagen of zo, en daarna niets behalve 'neem maar vakantie'.

Ik zit wel een beetje te kijken naar de lange termijn wat ik hier mee moet. Als mijn vakantie-uren op zijn, gaat het mij loon kosten?

Want - hier komt het enige stukje opinie over het virus - er bestaat volgens mij geen oplossing die dit virus 'in korte tijd' oplost (ook een harde lockdown gaat niks doen, dan komt het net zo hard weer terug).

Maar ik ben dit nu 'aan het tanken' met mijn vakantie-uren, maar dat blijft niet lang in stand natuurlijk.

Hoe doen anderen dit?

[_Bailey_]

inmiddels staan er ruim 200 vliegtuigen van ons geparkeerd op Schiphol. Eerder werden ze aan de gates en bufferplaatsen geparkeerd.
Deze plekken zijn nu in gebruik genomen.

Nu is ook de Aalsmeerbaan 1 grote parkeerplaats voor onze vliegtuigen aan het worden.
Het is een mooi plaatje, maar als KLM-er word ik er best wel verdrietig van...

[ Voor 22% gewijzigd door _Bailey_ op 01-04-2020 08:48 ]

[Vorkie]

dipje2 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:38:
Even een wat meer persoonlijke vraag.

Hoe gaan de werknemers hier om met het thuis zitten met kinderen?

Sinds de scholen dicht zijn werken mijn vriendin en ik 4u per dag om zo half-om-half voor de kinderen te zorgen. Als iemand die 40u werkt, hakt dit hard in mijn vakantie.

Nu blijven de scholen nog langer dicht (in lijn van mijn verwachting in elk geval), maar mijn vriendin ligt nu ziek in bed (hopelijk / waarschijnlijk geen corona, maar dat is eigenlijk even niet relevant) en kan ik dus eigenlijk helemaal niet meer werken.

Wat ik hier over lees, zou de politiek nog wel met een statement komen, maar ik weet nog van niets eigenlijk.

Hier zijn helemaal geen regelingen voor toch? Alleen calamiteitenverlof voor de eerste twee dagen of zo, en daarna niets behalve 'neem maar vakantie'.

Ik zit wel een beetje te kijken naar de lange termijn wat ik hier mee moet. Als mijn vakantie-uren op zijn, gaat het mij loon kosten?

Want - hier komt het enige stukje opinie over het virus - er bestaat volgens mij geen oplossing die dit virus 'in korte tijd' oplost (ook een harde lockdown gaat niks doen, dan komt het net zo hard weer terug).

Maar ik ben dit nu 'aan het tanken' met mijn vakantie-uren, maar dat blijft niet lang in stand natuurlijk.

Hoe doen anderen dit?

Heeft ze koorts? Want dan is het ook voor jou ziekmelden namelijk.

En anders is het zorgverlof, gezien je moet zorgen voor je zieke partner en je kinderen en er, vanwege een zieke in huis, geen andere mogelijkheden zijn i.v.m. geldende regels.

Moet ik thuisblijven als een huisgenoot klachten heeft die passen bij het nieuwe coronavirus?

Je moet thuisblijven als iemand in je huishouden verkoudheidsklachten met koorts heeft. Lees meer in de informatiebrief Koorts met benauwdheid/luchtwegklachten gezinsleden.
Je hoeft niet thuis te blijven als iemand in je huishouden alleen maar verkoudheidsklachten heeft zonder koorts. Volg wel de algemene adviezen op die op dit moment gelden in Nederland over school en werken, zie Rijksoverheid.nl. Als je huisgenoot meer ernstig ziek wordt en koorts krijgt, dan moet iedereen thuisblijven. Lees meer in de informatiebrief Ik ben verkouden, wat nu?

[anandus]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:17:
Het kan altijd nog gekker:

[...]

Wit-Rusland heeft er ook een handje van, daar gaat alles nog door, inclusief voetbalwedstrijden in stadions, etc.
Om de president te citeren: "Er is hier geen coronavirus. Ik heb geen virus gezien. Zie jij hier virussen rondvliegen?"

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 01-04-2020 08:52 ]

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:39:
Nu is ook de Aalsmeerbaan 1 grote parkeerplaats voor onze vliegtuigen aan het worden.
Het is een mooi plaatje, maar als KLM-er word ik er best wel verdrietig van...

Dacht ergens gelezen te hebben dat de 747's gelijk afgevoerd zouden worden om zo ruimte te maken voor toestellen die blijven. De voorste die lijken me toch Jumbo's?

[BertS]

Indoubt schreef op woensdag 1 april 2020 @ 00:28:
[...]


Maar doorstrompelen als samenleving levert misschien wel veel minder schade op. Het idee is dat de epidemie dusdanig controleerbaar wordt dat niet alles overbelast wordt en er niet al te veel mensen doodgaan. Laat je het los dan gaan er veel mensen dood door corona maar ook aan andere ziekten omdat ze niet of nauwelijks meer geholpen kunnen worden.

Vandaar dat er elke keer een iets strengere maatregel is gekomen. Men evalueert elke keer de situatie en past de maatregel aan aan wat men kan constateren. Voor zover mogelijk zo accuraat mogelijk gedoseerd. Als je goed kijkt dan zie je dat er getracht wordt een optimum te vinden tussen maatregel en effect. Alles wat je doet heeft een negatieve consequentie.

Of dat uiteindelijk helemaal correct is kunnen we alleen achteraf zeggen.

Voor jou is het teveel, voor een ander weer te weinig

Dat dikgedrukte hoor/lees ik vaker in deze crisis. Maar is dat wel zo? Je kunt (hopelijk) achteraf vaststellen hoe we erdoor gekomen zijn, maar volgens mij ga je ook achteraf niets zinnigs kunnen zeggen over het al dan niet beter uitpakken van alternatieve aanpakken. Daarvoor zijn er veel te veel variabelen die een rol spelen (en te weinig 'ervaring', gelukkig).

[dipje2]

Vorkie schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:47:
[...]


Heeft ze koorts? Want dan is het ook voor jou ziekmelden namelijk.

En anders is het zorgverlof, gezien je moet zorgen voor je zieke partner en je kinderen en er, vanwege een zieke in huis, geen andere mogelijkheden zijn i.v.m. geldende regels.


[...]

Top.. Da is voor nu, nu ze ziek is.

Misschien niet duidelijk uitgelegd, maar laten we er even vanuit gaan dat ze binnen een paar dagen weer op de been is.

Dat zijn we weer terug af bij de 50/50 poging. Dat is ook niet uit te houden totdat de vakantie-uren op zijn, zoals het er nu uit ziet.

Toen ik nog ergens dacht dat het een paar weken zou zijn - dacht het niet voor lang - dacht ik "ja, dit maakt mijn vakantie-uren op. Maar als ik dan later nog op vakantie wil kan het met onbetaald verlof wat te spreiden is over een paar maanden om niet geijk een grote dip in loon te hebben".

Maar dat was voor de korte termijn. We're talking the long game now. Ik was benieuwd wat andere werknemers als oplossing hiervoor hebben gekozen en hoe het gezien wordt. Misschien mooie afspraken met de werkgever die ik kan gebruiken om een gesprek te openen .

[Spotmatic]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:54:
[...]
Dacht ergens gelezen te hebben dat de 747's gelijk afgevoerd zouden worden om zo ruimte te maken voor toestellen die blijven. De voorste die lijken me toch Jumbo's?

Er blijven nog een aantal transport-747's in de vaart. Alleen de personenversies worden afgeserveerd.

[_Bailey_]

hoevenpe schreef op woensdag 1 april 2020 @ 08:54:
[...]

Dacht ergens gelezen gehebben dat de 747's gelijk afgevoerd zouden worden om zo ruimte te maken voor toestellen die blijven. De voorste die lijken me toch Jumbo's?

klopt, Jumbo's en de laatste (passagiers) 747 landde inderdaad paar dagen geleden uit Mexico City. De Queen of the Skies kreeg helaas niet het afscheid dat ze verdiende


De gehele parkeer operatie is behoorlijk pittig werk. De kisten moeten allemaal ook klaar gezet worden voor langdurige non operative.
Ook moeten zo stormvast gemaakt worden voor een evt storm.

En dit alles is nog steeds een on going proces.

[TorpedoX_88]

Geert1976 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 09:00:
[...]


klopt, Jumbo's en de laatste (passagiers) 747 landde inderdaad paar dagen geleden uit Mexico City. De Queen of the Skies kreeg helaas niet het afscheid dat ze verdiende


De gehele parkeer operatie is behoorlijk pittig werk. De kisten moeten allemaal ook klaar gezet worden voor langdurige non operative.
Ook moeten zo stormvast gemaakt worden voor een evt storm.

En dit alles is nog steeds een on going proces.

Wat ik me samen met mijn schoonvader afvroeg: Kunnen die vliegtuigen zo weer de lucht in mocht dat nodig zijn, of hebben ze bv eerst een onderhoudsbeurt nodig? Want zo lang stil staan lijkt me niet iets wat ze vaak doen en waar ze voor gemaakt zijn

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 09:00:
De gehele parkeer operatie is behoorlijk pittig werk. De kisten moeten allemaal ook klaar gezet worden voor langdurige non operative.
Ook moeten zo stormvast gemaakt worden voor een evt storm.

Ze staan toch wel 1,5 meter van elkaar af?