Coronavirus Slowchat #2

[Stoney3K]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:53:
[...]


Je dokter en het ziekenhuis kunnen nu ook al je medisch profiel bekijken. Ik ben geen voorstander om eoa nieuw systeem op te tuigen en daar allemaal data in te gaan verwerken. Via een reeds geautoriseerde organisatie zou je dus zo'n indicatie moeten kunnen krijgen.

Die gegevens mag alleen een dokter inzien om te kunnen beslissen samen met andere artsen, en die informatie is niet aan je DigiD gekoppeld. Dat betekent dus dat er artsen moeten zijn die het dossier van elke afzonderlijke Nederlander moeten gaan beoordelen of ze een 'groene', een 'oranje' of een 'rode' status krijgen.

Nog afgezien van het feit dat je dan mensen rechtstreeks laat beslissen wie er straks het eerste dood moet en wie er blijft leven, is dat gewoon een veel te grootschalige taak. En op het moment dat je zelf via je DigiD kan kijken wat je status is, betekent het dat die status ergens wordt opgeslagen in een database.

Vergeet niet dat "je DigiD" niet één of ander magisch stukje cryptografie is wat alle data ineens anonimiseert. Het is eigenlijk niks anders dan een username en een password op de computer van iemand anders.

[Indoubt]

Behalve de intrensieke problemen met het indelen in hokjes (speld die badge maar op je borst, maar we maken er een rondje van en geen ster) is het natuurlijk zo dat de enige groep die waarschijnlijk groen is de kinderen in de basisschool leeftijd zijn.

Alles wat ouder is wordt op zijn minst oranje en mag alsnog niet naar de kroeg.

Er wordt makkelijk voorbijgegaan aan het feit dat er dankzij de maatregelen een beheersing is van het virus, zowel in aantal besmettingen als in ziekenhuis opnames als in zorg. Laat je de maatregelen te vroeg los, in delen of als geheel dan stijgt het aantal besmettingen weer en raakt ook de IC vol.

We gaan er ook aan voorbij dat een flink deel van de 80+ al niet eens op de IC komt.

Ga je de "oranje" groep loslaten dan zal het aantal IC gevallen in de oranje groep stijgen. Die hebben mogelijk wel een grotere overlevingskans maar liggen ook veel langer op de IC dan die mogelijke 80+

Een leuk experimentje is Rusland. Daar dacht men dat het wel meeviel omdat mensen daar gewoon niet zo oud worden (average 65 of zo) en dus geen gevaar liepen. Inmiddels is men erachter dat dat niet helemaal het geval is.

[Mistraller]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:20:
[...]

Iedereen met hooikoorts/astma/bronchitis? Dat is een forse groep. Alle te dikke mensen boven de 55, dat is de helft van die leeftijdsgroep? Want die zie je veel op de IC.

Bepaalde reeds aanwezige klachten hebben vaak helemaal niets te maken met het feit of het virus überhaupt je longen bereikt. Het kan nog altijd zijn dat je afweer efficiënt genoeg is om de infectie af te slaan voor een longontsteking ontstaat. Pas als de ziekte doorbreekt, zijn die mensen in het nadeel.
Daarom kan je die schifting dus helemaal niet maken, want het ligt er bv ook aan of je genoeg slaapt, je vitamines binnenkrijgt en voldoende sport.

[St@m]

Indoubt schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:14:
Behalve de intrensieke problemen met het indelen in hokjes (speld die badge maar op je borst, maar we maken er een rondje van en geen ster) is het natuurlijk zo dat de enige groep die waarschijnlijk groen is de kinderen in de basisschool leeftijd zijn.

Alles wat ouder is wordt op zijn minst oranje en mag alsnog niet naar de kroeg.

Er wordt makkelijk voorbijgegaan aan het feit dat er dankzij de maatregelen een beheersing is van het virus, zowel in aantal besmettingen als in ziekenhuis opnames als in zorg. Laat je de maatregelen te vroeg los, in delen of als geheel dan stijgt het aantal besmettingen weer en raakt ook de IC vol.

We gaan er ook aan voorbij dat een flink deel van de 80+ al niet eens op de IC komt.

Ga je de "oranje" groep loslaten dan zal het aantal IC gevallen in de oranje groep stijgen. Die hebben mogelijk wel een grotere overlevingskans maar liggen ook veel langer op de IC dan die mogelijke 80+

Een leuk experimentje is Rusland. Daar dacht men dat het wel meeviel omdat mensen daar gewoon niet zo oud worden (average 65 of zo) en dus geen gevaar liepen. Inmiddels is men erachter dat dat niet helemaal het geval is.

Of dat experiment in Zweden waar iedereen gewoon doorgaat met leven.

[pro_6or]

Mistraller schreef op woensdag 15 april 2020 @ 00:15:
[...]

Ik reageerde niet op die app. Want dat zie ik ook niet zitten. Maar wel op de vraag waarom we nu allemaal binnen zitten, en dat iemand vraagt om bewijs waarom ie dat zou moeten doen. We nemen inderdaad bepaalde risico's in het leven. Maar stel dat 2% van de bevolking tegelijkertijd kanker zou ontwikkelen als we allemaal in de auto zouden rijden (zoals we een maand terug nog deden), dan zou het autogebruik inderdaad sterk ontmoedigd worden. (En ook dan zou nederland dit niet volledig verbieden, net als nu we geen full lockdown hebben, dus het aantal doden en langdurig zieken is reeds al het geaccepteerde risico, want wat de komende tijd in het ziekenhuis beland is ziek geworden na ingaan van de lockdown.)
Feit is dat social distancing nu blijkt te werken, en dat we nu dus moeten zoeken naar manieren waarop die curve niet verandert, waarbij we toch de variabelen gaan veranderen. Hoe langer het bovendien duurt voordat je uiteindelijk ziek wordt, hoe groter de kans dat we een antiviraal middel of ander serieus medicijn hebben gevonden dat werkt, en je dus minder kans hebt op de IC terecht te komen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het verschil met bijvoorbeeld fijnstof is dat we allemaal tegelijk ziek worden NU als we niks zouden doen. En ook ik hoop op behandelwijze die een IC opname (met twijfelachtige overlevingskans) wordt gevonden. Dat idee van de Radboud UMC klinkt best hoopvol.

Bij fijnstof denk ik dat we zeker ook wel aan grote percentages die uiteindelijk op oudere leeftijd eerder komen te overlijden kom overigens. Maar niet allemaal nu. Dat we aan de app zouden moeten om ook maar een persoon te redden gaat er bij mij niet in. Dat triggerde me nogal! Bij veel andere ziektes en problemen halen we onze schouders op, maar voor Corona overwegen we zelfs dit soort draconische maatregelen.

[Xoverride]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:57:
[...]


Die gegevens mag alleen een dokter inzien om te kunnen beslissen samen met andere artsen, en die informatie is niet aan je DigiD gekoppeld. Dat betekent dus dat er artsen moeten zijn die het dossier van elke afzonderlijke Nederlander moeten gaan beoordelen of ze een 'groene', een 'oranje' of een 'rode' status krijgen.

Nog afgezien van het feit dat je dan mensen rechtstreeks laat beslissen wie er straks het eerste dood moet en wie er blijft leven, is dat gewoon een veel te grootschalige taak. En op het moment dat je zelf via je DigiD kan kijken wat je status is, betekent het dat die status ergens wordt opgeslagen in een database.

Vergeet niet dat "je DigiD" niet één of ander magisch stukje cryptografie is wat alle data ineens anonimiseert. Het is eigenlijk niks anders dan een username en een password op de computer van iemand anders.

Dat iets nu zo is betekent niet dat het zo moet blijven. Voorheen kon je ook zonder problemen met 10 man bij elkaar staan, nu krijg je een boet.... dingen kunnen veranderen, regels kunnen worden aangepast. Dus de overheid kan bepalen dat een andere instantie en/of een geautomatiseerd systeem toegang krijgt tot patientdata (eventueel na goedkeuring van diegene die zijn keuring opvraagt)

Ik weet wat DigiD inhoudt en waarom ik het aandraag is omdat het je op dit moment al toegang geeft tot veel overheids services. Van daaruit zou je dus vrij snel de bevolking toegang kunnen geven, die infrastructuur BSN/inlog bestaat al.

[Stoney3K]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:42:
[...]

Ik weet wat DigiD inhoudt en waarom ik het aandraag is omdat het je op dit moment al toegang geeft tot veel overheids services. Van daaruit zou je dus vrij snel de bevolking toegang kunnen geven, die infrastructuur BSN/inlog bestaat al.

Mijn punt is juist dat je die hele toegang niet wil centraliseren.

Want als de bevolking er centraal bij kan, kunnen andere partijen het ook. Dat was ook één van de grote bezwaren tegen het EPD.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 15-04-2020 12:44 ]

[ZieMaar!]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:31:
[...]


Of dat experiment in Zweden waar iedereen gewoon doorgaat met leven.

Dat land had toch ver voor de Corona epidemie al de anderhalve meter economie ?

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:56:
[...]


Ja das de financiele kant van het verhaal... Maar vakantie is psychologisch gezien gewoon nodig.
Nu ben ik gezegend met een huis en tuin waar ik uit de voeten kan met klussen en tuinieren, en ook mijn kantoor niet hoef te betreden in mijn vrije tijd. Maar dat wordt nog wel een leuke.

Dat is waar. Nu zal ik me ook wel thuis redelijk kunnen vermaken, maar dan niet drie weken. En als je in een klein rijtjeshuis met postzegeltuin woont, met drie kinderen, dan is het nog een heel ander verhaal.

[Xoverride]

Indoubt schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:14:
Behalve de intrensieke problemen met het indelen in hokjes (speld die badge maar op je borst, maar we maken er een rondje van en geen ster) is het natuurlijk zo dat de enige groep die waarschijnlijk groen is de kinderen in de basisschool leeftijd zijn.

Alles wat ouder is wordt op zijn minst oranje en mag alsnog niet naar de kroeg.

Er wordt makkelijk voorbijgegaan aan het feit dat er dankzij de maatregelen een beheersing is van het virus, zowel in aantal besmettingen als in ziekenhuis opnames als in zorg. Laat je de maatregelen te vroeg los, in delen of als geheel dan stijgt het aantal besmettingen weer en raakt ook de IC vol.

We gaan er ook aan voorbij dat een flink deel van de 80+ al niet eens op de IC komt.

Ga je de "oranje" groep loslaten dan zal het aantal IC gevallen in de oranje groep stijgen. Die hebben mogelijk wel een grotere overlevingskans maar liggen ook veel langer op de IC dan die mogelijke 80+

Een leuk experimentje is Rusland. Daar dacht men dat het wel meeviel omdat mensen daar gewoon niet zo oud worden (average 65 of zo) en dus geen gevaar liepen. Inmiddels is men erachter dat dat niet helemaal het geval is.

Mijn initiële gedachte was dat de "groene groep" velen malen hoger zou liggen. Om het beeld wat je schetst te voorkomen maak je dus eerst een hele voorzichtige groene groep, bijvoorbeeld alleen kinderen, daarna breid je die uit naar oudere leeftijdsgroepen. Later voeg je daar extra variabelen aan toe.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:45:
[...]

Dat land had toch ver voor de Corona epidemie al de anderhalve meter economie ?

Nee, je bent in de war met Finland waar iedereen chronisch introvert is.

[Xoverride]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:43:
[...]


Mijn punt is juist dat je die hele toegang niet wil centraliseren.

Want als de bevolking er centraal bij kan, kunnen andere partijen het ook. Dat was ook één van de grote bezwaren tegen het EPD.

Ja, maar we hebben nu een EPD, dus laten we die dan gebruiken.

[St@m]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:46:
[...]


Mijn initiële gedachte was dat de "groene groep" velen malen hoger zou liggen. Om het beeld wat je schetst te voorkomen maak je dus eerst een hele voorzichtige groene groep, bijvoorbeeld alleen kinderen, daarna breid je die uit naar oudere leeftijdsgroepen. Later voeg je daar extra variabelen aan toe.

Ja, ja, en dan twee vrienden, allebei 35, allebei ongeveer even zwaar, ongeveer zelfde lichaamsbouw, de een heeft astma en is daardoor 'oranje' en de ander is 'groen'.
En dan mag dus de ene wel alles, en de ander niet ofzo? En als die 'oranje' het dan toch doet dan krijgt die een boete?

Stap nou maar van dit hele idee af, want dit gaat niet werken en moeten we helemaal niet willen.. hoop ik toch

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:47:
[...]


Ja, maar we hebben nu een EPD, dus laten we die dan gebruiken.

Hebben we dat ja? Volgens mij niet. Juist vanwege de privacy.

[ Voor 13% gewijzigd door St@m op 15-04-2020 12:50 ]

[Stoney3K]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:49:
[...]

En dan mag dus de ene wel alles, en de ander niet ofzo? En als die 'oranje' het dan toch doet dan krijgt die een boete?

En hoe lang blijft die 'oranje' dan 'oranje'? Moet de oranje groep binnen blijven tot er een vaccin is? En wat nu als iemand uit de 'groene' groep een griepje krijgt of last krijgt van hooikoorts, verandert zijn status dan ineens naar 'oranje'? Kan die dan nog terug nadat ie genezen is?

[Verwijderd]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:47:
[...]
Ja, maar we hebben nu een EPD, dus laten we die dan gebruiken.

Ben je aan het trollen?

Even terug in het nieuws: aanzienlijk deel bevolking heeft geen keuze gemaakt voor delen EPD, artsen krijgen tijdelijk na enkel mondelinge toestemming inzage om werkdruk te verlagen.

Daar zitten al een aantal belangrijke punten in. Als je die vindt en met goede onderbouwing komt ga ik verder in gesprek.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2020 12:55 ]

[Xoverride]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:49:
[...]


Ja, ja, en dan twee vrienden, allebei 35, allebei ongeveer even zwaar, ongeveer zelfde lichaamsbouw, de een heeft astma en is daardoor 'oranje' en de ander is 'groen'.
En dan mag dus de ene wel alles, en de ander niet ofzo? En als die 'oranje' het dan toch doet dan krijgt die een boete?

Stap nou maar van dit hele idee af, want dit gaat niet werken en moeten we helemaal niet willen.. hoop ik toch

Ja 100 dingen verzinnen waarom het niet gaat werken kan altijd. Je voorbeeld is natuurlijk iets wat niemand tof vindt, maar heb je ook het alternatief bekeken?

Deze beide vrienden gaan "gezellig" naar de bar met 1,5 meter tussen alles en iedereen. Misschien met een verplichte app op zak. Is dat beter?

Ik weet het niet hoor. Ik vind beide niet tof. Maar mijn aanname is dat beide vrienden gewoon helemaal niet naar de bar gaan, want daar is per saldo dan geen reet meer aan. Met als gevolg dat we over een jaar bijna geen economie meer over hebben.

[autje]

En hoe moet dat dan met onze koning? Die is altijd Oranje (maar die heeft ook wel wat overgewicht).

Sterker nog, 27 april zijn we allemaal oranje!

[Xoverride]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:53:
[...]


Ben je aan het trollen?

Even terug in het nieuws: aanzienlijk deel bevolking heeft geen keuze gemaakt voor delen EPD, artsen krijgen tijdelijk na enkel mondelinge toestemming inzage om werkdruk te verlagen.

Daar zitten al een aantal belangrijke punten in. Als je die vindt en met goede onderbouwing komt ga ik verder in gesprek.

Om niet in de details van het EPD te verzanden... punt is: je medische data staat ergens... daar kan iemand(een arts) bij. Daar kunnen regels voor worden gemaakt/aangepast zodat anderen(instanties/systemen) erbij kunnen (al dan niet met jou toestemming).

[Indoubt]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:46:
[...]


Mijn initiële gedachte was dat de "groene groep" velen malen hoger zou liggen. Om het beeld wat je schetst te voorkomen maak je dus eerst een hele voorzichtige groene groep, bijvoorbeeld alleen kinderen, daarna breid je die uit naar oudere leeftijdsgroepen. Later voeg je daar extra variabelen aan toe.

Misschien kan je er wel iets mee maar belangrijker dan "ik ga er niet aan dood en kom niet op de IC" is misschien wel "ik zorg er niet voor dat anderen er dood aan gaan of op de IC komen te liggen" Het gaat er minder om dat 1 persoon besmet raakt maar meer van belang is dat die ene persoon niet een hoop anderen besmet. De lange incubatietijd speelt hier een belangrijke rol.

De groep die denken het raakt mij niet is eigenlijk de groep die het grootste risico veroorzaakt. Het is alleen wat lastiger te meten want niet leeftijd gebonden. Je zou dan risico mijders groen kunnen geven en onverantwoorde mensen oranje. Wordt wel erg lastig meten

[bert pit]

bert pit schreef op woensdag 15 april 2020 @ 00:39:
[...]


Over Trump gesproken, zou die hier een vinger in de pap hebben en een "false lag" plaatsen, of is dit betrouwbare info betreffende het ontstaan van de uitbraak?

Volgens de Washington Post voert het Wuhan Institute of Virology al jaren een onderzoek naar Corona bij vleermuizen. Amerikanen zouden meerdere malen gewaarschuwd hebben betreffende de veiligheid en zwak management van het instituut.

Bron

Hoe betrouwbaar is dit? Ik heb geen idee wat voor krant de Washington post is. Maar als dat een betrouwbare krant is, dan is dat toch op zijn minst opmerkelijk nieuws. lijkt me.

Iemand?

[SymbolicFrank]

bert pit schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:23:
[...]


Hoe betrouwbaar is dit? Ik heb geen idee wat voor krant de Washington post is. Maar als dat een betrouwbare krant is, dan is dat toch op zijn minst opmerkelijk nieuws. lijkt me.

Iemand?

Het is vrij gebruikelijk om daar onderzoek naar te doen. Katten en vleermuizen zitten vol met corona-virussen (maar geen Covid-19).

En ze deden daar waarschijnlijk vooral onderzoek naar SARS.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 15-04-2020 13:28 ]

[St@m]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:56:
[...]


Ja 100 dingen verzinnen waarom het niet gaat werken kan altijd. Je voorbeeld is natuurlijk iets wat niemand tof vindt, maar heb je ook het alternatief bekeken?

Deze beide vrienden gaan "gezellig" naar de bar met 1,5 meter tussen alles en iedereen. Misschien met een verplichte app op zak. Is dat beter?

Ik weet het niet hoor. Ik vind beide niet tof. Maar mijn aanname is dat beide vrienden gewoon helemaal niet naar de bar gaan, want daar is per saldo dan geen reet meer aan. Met als gevolg dat we over een jaar bijna geen economie meer over hebben.

Ik zie twee alternatieven:
1. We gooien de hele bende gewoon weer (redelijk) open en gaan Zweden achterna (mijn voorkeur)
2. We houden alles dicht tot in den eeuwigheid/ er een vaccin is

Openstellen voor bepaalde groepen lijkt me helemaal niets, ook al behoor ik waarschijnlijk tot de groene groep (nouja, vind ik dan )

[Stiggy]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:27:
[...]
Het is vrij gebruikelijk om daar onderzoek naar te doen. Katten en vleermuizen zitten vol met corona-virussen (maar geen Covid-19).[...]

Dat is ook niet het punt van het artikel. Dat is "...and sent two official warnings back to Washington about inadequate safety at the lab".

@bert pit The Washington Post is een oude en gerespecteerde krant.

[autje]

bert pit schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:23:
[...]


Hoe betrouwbaar is dit? Ik heb geen idee wat voor krant de Washington post is. Maar als dat een betrouwbare krant is, dan is dat toch op zijn minst opmerkelijk nieuws. lijkt me.

Iemand?

De Washington Post is een doorgaans heel betrouwbare krant. Dit soort artikelen worden nauwgezet geresearched. Inderdaad opmerkelijk, alhoewel er nog geen definitieve conclusies worden getrokken. Het klink plausibel.

[SymbolicFrank]

Mensen krijgen ieder jaar een "griepprik", wat eigenlijk een hele cocktail aan vaccins is, waaronder influenza en corona varianten. Dat je die ieder jaar opnieuw moet krijgen is omdat in die tijd al die virussen weer gemuteerd zijn. Dat is wat virussen doen. Daar heb je geen menselijk ingrijpen voor nodig.

[Verwijderd]

https://science.sciencema.../science.abb5793.full.pdf

Schetst geen goed beeld. Zonder vaccin tot 2022 maatregelen af en aan. Het pompend remmen wat de Britten eerder gemodelleerd hebben.

[jadjong]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:15:
[...]


Ik mag toch hopen dat er hier geen figuren rondzwerven die dat verhaal over een experimenteel bio-wapen echt geloven.

Gekluns lijkt me echter zeer aannemelijk.

Kooi niet goed dicht, vleermuisje vliegt naar buiten en Willem eet hem op. Daarna voor tien jaar filmmateriaal.

[wiemelen]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:11:
Mensen krijgen ieder jaar een "griepprik", wat eigenlijk een hele cocktail aan vaccins is, waaronder influenza en corona varianten. Dat je die ieder jaar opnieuw moet krijgen is omdat in die tijd al die virussen weer gemuteerd zijn. Dat is wat virussen doen. Daar heb je geen menselijk ingrijpen voor nodig.

Heb je volledig gelijk in, het zou inderdaad een mutatie kunnen zijn.
En mocht het toch een per toeval ontsnapt virus zijn uit dat onderzoekscentrum, dan denk ik dat de Chinese overheid er alles voor over heeft om dit in de doofpot te steken.
Dus ik vrees dat we nooit achter de echte waarheid zullen komen.

Maar per toeval ligt er een onderzoekscentrum in Wuhan dat met corona virussen werkt.
En per toeval is Wuhan de bron van de uitbraak.
Voor mij persoonlijk helt de balans dan net iets meer over richting ongeluk met virus dan richting mutatie.
Maar ik begrijp dat anderen het daar niet mee eens zijn.
Misschien heb ik wel teveel complottheorie boeken/series gekeken. Ik zou niet liever willen dat de mutatie theorie met harde bewijzen kan gestaafd worden ... want stel je eens voor dat de ongeluk theorie met harde bewijzen kan gestaafd worden.

[GrooV]

bert pit schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:23:
[...]


Hoe betrouwbaar is dit? Ik heb geen idee wat voor krant de Washington post is. Maar als dat een betrouwbare krant is, dan is dat toch op zijn minst opmerkelijk nieuws. lijkt me.

Iemand?

Corona virussen zijn er veel meer dan alleen CoVid-19 he. En ja die komen bij vleermuizen voor, laatst hebben ze er nog zelfs 6 nieuwe gevonden.

Daarom is Corona virus ook eigenlijk geen goede naam

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:31:
[...]


En ook daar is geen enkel bewijs voor. Alleen een duidelijk vermoeden dat Chinezen behoorlijk nalatig zijn geweest.

Sja, er is ook geen bewijs voor "herd immunity" en er ooit een vaccin gaat komen of dat je het geen 2e keer kan krijgen. Waarom zou ik dan niet mogen filosoferen over bepaalde mogelijkheden?

Maargoed we zijn het er iig over eens dat het uit China komt en dat ze daar wel wat meer hadden kunnen doen, o.a. bijtijds waarschuwen en eerlijkere cijfers publiceren om te voorkomen dat deze hele shotstorm de rest van de wereld over zou trekken.

[ Voor 22% gewijzigd door PalingDrone op 15-04-2020 15:36 ]

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:34:
[...]

Sja, er is ook geen bewijs voor "herd immunity" en er ooit een vaccin gaat komen of dat je het geen 2e keer kan krijgen. Waarom zou ik dan niet mogen filosoferen over bepaalde mogelijkheden?

slowchat topic huisregels:
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding

Lijkt me duidelijk.

[Indoubt]

GrooV schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:30:
[...]

Corona virussen zijn er veel meer dan alleen CoVid-19 he. En ja die komen bij vleermuizen voor, laatst hebben ze er nog zelfs 6 nieuwe gevonden.

Daarom is Corona virus ook eigenlijk geen goede naam

Eigenlijk heb je gelijk. Vaak worden dat soort virussen genoemd naar de plaats waar ze het eerst opduiken.

Hernoemen naar Wuhan virus misschien? Oh, nee, daar heeft China succesvol tegen gelobbied bij het WHO

[Stoney3K]

Indoubt schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:40:
[...]


Eigenlijk heb je gelijk. Vaak worden dat soort virussen genoemd naar de plaats waar ze het eerst opduiken.

Hernoemen naar Wuhan virus misschien? Oh, nee, daar heeft China succesvol tegen gelobbied bij het WHO

Daarom heet het virus ook SARS-nCoV-2019 en geen "corona".

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:36:
[...]


[...]


Lijkt me duidelijk.

ok, heb je volkomen gelijk in.
Ben misschien wat hard in mijn woorden momenteel omdat ik gisteren en vandaag niet bij 2 begrafenissen heb kunnen zijn die in de naaste kring waren met als doodsoorzaak corona. Waarvan 1 persoon al een broze gezondheid had en een ander geen onderliggend lijden.
Als ik dan zie dat door openheid en duidelijker waarschuwen veel leed voorkomen had kunnen worden maar partijpolitiek belangrijker is dan mensenlevens dan is bij mij de nuance ook ff weg.

[Mugwump]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:15:
[...]


Ik mag toch hopen dat er hier geen figuren rondzwerven die dat verhaal over een experimenteel bio-wapen echt geloven.

Gekluns lijkt me echter zeer aannemelijk.

Dit was wat dat betreft wel een aardige publicatie.

It is improbable that SARS-CoV-2 emerged through laboratory manipulation of a related SARS-CoV-like coronavirus. As noted above, the RBD of SARS-CoV-2 is optimized for binding to human ACE2 with an efficient solution different from those previously predicted^7,11. Furthermore, if genetic manipulation had been performed, one of the several reverse-genetic systems available for betacoronaviruses would probably have been used¹⁹. However, the genetic data irrefutably show that SARS-CoV-2 is not derived from any previously used virus backbone²⁰. Instead, we propose two scenarios that can plausibly explain the origin of SARS-CoV-2: (i) natural selection in an animal host before zoonotic transfer; and (ii) natural selection in humans following zoonotic transfer. We also discuss whether selection during passage could have given rise to SARS-CoV-2.

The genomic features described here may explain in part the infectiousness and transmissibility of SARS-CoV-2 in humans. Although the evidence shows that SARS-CoV-2 is not a purposefully manipulated virus, it is currently impossible to prove or disprove the other theories of its origin described here. However, since we observed all notable SARS-CoV-2 features, including the optimized RBD and polybasic cleavage site, in related coronaviruses in nature, we do not believe that any type of laboratory-based scenario is plausible.

[ Voor 88% gewijzigd door Mugwump op 15-04-2020 15:51 ]

[djengizz]

Als je de distributie van mutaties van Covid-19 vergelijkt met virussen die er op lijken zoals SARS dan is natuurlijke evolutie veel aanemelijker dan een door mensen gemanipuleerd virus. Zie ook bv hier.

[Ramzzz]

Modbreak:

Kan dat ellenlang door discussiëren over allerlei zeer, zeer hypothetische complot-theorieën nu ophouden?

Er is al meerdere malen voor gewaarschuwd.

Nogmaals (3)

Zie je een reactie die eruit ziet als troll, rant, flame, of anderszins verstorende reactie, zoals zinloze speculatie, sensationeel 'fake news', maak gewoon een Topic Report aan.

>> <<

En reageer er dan dus niet op. Elkaar zinloos vliegen afvangen is voor iedereen irritant.

Dat scheelt iedereen een hoop tijd.

En vooral ons moderatoren, die het weer allemaal mogen opruimen.

[ Voor 60% gewijzigd door Ramzzz op 15-04-2020 19:50 ]

[Verwijderd]

De kans is groot dat we nog jaren moeten leven met de anderhalvemetersamenleving. Mogelijk tot in 2025 moeten we rekening houden met corona-uitbraken, waarschuwt een studie van een vooraanstaande groep Harvard-onderzoekers.

Bron: NOS

En artikel in Science.

Tijd voor creatieve geesten om de omslag van fysieke winkel naar online een zetje te geven. Nieuwe vormen van recreatie en op stap gaan ontdekken.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:11:
Tijd voor creatieve geesten om de omslag van fysieke winkel naar online een zetje te geven. Nieuwe vormen van recreatie en op stap gaan ontdekken.

In het huidige tempo is er aan het eind van het jaar vrijwel geen horeca en recreatie meer over, ergens zal men die anderhalvemetersamenleving gaan versoepelen anders is de economische schade niet meer te overzien.

[bert pit]

wiemelen schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:57:
[...]

Heb je volledig gelijk in, het zou inderdaad een mutatie kunnen zijn.
En mocht het toch een per toeval ontsnapt virus zijn uit dat onderzoekscentrum, dan denk ik dat de Chinese overheid er alles voor over heeft om dit in de doofpot te steken.
Dus ik vrees dat we nooit achter de echte waarheid zullen komen.

Maar per toeval ligt er een onderzoekscentrum in Wuhan dat met corona virussen werkt.
En per toeval is Wuhan de bron van de uitbraak.
Voor mij persoonlijk helt de balans dan net iets meer over richting ongeluk met virus dan richting mutatie.
Maar ik begrijp dat anderen het daar niet mee eens zijn.
Misschien heb ik wel teveel complottheorie boeken/series gekeken. Ik zou niet liever willen dat de mutatie theorie met harde bewijzen kan gestaafd worden ... want stel je eens voor dat de ongeluk theorie met harde bewijzen kan gestaafd worden.

Hier zit nog geen complot in. Dat zou het pas zijn als degene die het veroorzaakte short was gegaan op de aandelenmarkt of zo.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:26:
[...]

In het huidige tempo is er aan het eind van het jaar vrijwel geen horeca en recreatie meer over, ergens zal men die anderhalvemetersamenleving gaan versoepelen anders is de economische schade niet meer te overzien.

Mee eens, niet alleen de recreatie, maar ook winkels hebben nu natuurlijk veel minder capaciteit. En het is nu denk ik ook een beetje zijn doel voorbij geschoten, als je hier al leest dat een autoruitmonteur met 4 busjes moet komen omdat ze niet met (meer dan) 2 in de auto mogen zitten, dan weet ik niet of dat heel veel toevoegt, behalve ondernemers op kosten jagen.

Ik denk ook dat de eerste versoepelingsstap zou moeten zijn om die anderhalve-meter samenleving niet meer zo strikt aan te houden maar wel te voorkomen dat er grote groepen ontstaan.

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:11:
[...]


Bron: NOS

En artikel in Science.

Tijd voor creatieve geesten om de omslag van fysieke winkel naar online een zetje te geven. Nieuwe vormen van recreatie en op stap gaan ontdekken.

Wel echt een sensatiekop:

Here, we examined a range of likely SARS-CoV-2 transmission scenarios through 2025 and assessed non-pharmaceutical interventions that could mitigate the intensity of the current outbreak.

Dat is enkel wanneer we er medisch gezien helemaal niks tegen kunnen doen. Het is meer een hypothetisch artikel

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:26:
[...]

In het huidige tempo is er aan het eind van het jaar vrijwel geen horeca en recreatie meer over, ergens zal men die anderhalvemetersamenleving gaan versoepelen anders is de economische schade niet meer te overzien.

Ik ga het scenario geschetst in het artikel in Science niet bevestigen. Kan ik niet, ben geen wetenschapper op dat niveau. Neem het wel aan voor reëel...

In plaats van denken hoe onze economie kapot gaat lijkt me denken over hoe we wel verder gaan, op een manier feesten die mogelijk is etc goed. Naast de bewonderingswaardige initiatieven om een fooi te geven om de huidige horeca te laten bestaan.

[Verwijderd]

[b]BlackMonkey schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:45
Dat is enkel wanneer we er medisch gezien helemaal niks tegen kunnen doen. Het is meer een hypothetisch artikel

Tegen griep, HIV en andere virussen kunnen we ook niet zoveel.

Hoop van ganse harte dat een vaccin gevonden wordt.

[prijk]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:42:
[...]
Ik denk ook dat de eerste versoepelingsstap zou moeten zijn om die anderhalve-meter samenleving niet meer zo strikt aan te houden maar wel te voorkomen dat er grote groepen ontstaan.

Mijn idee. Die anderhalvemetersamenleving is geen reële optie op de langere termijn. Het duurt hoogstens een paar maanden voordat de hele samenleving door die 1,5 meter-maatregel in een uiterst riskante instabiliteit afglijdt, zowel economisch als sociaal. De absurd hoge boetes vormen ook al geen bijdrage aan een gezonde verhouding tussen burger en overheid. Een boete van 75 euro zou redelijk zijn als waarschuwing, recidivisten kun je vervolgens harder aanpakken.

[psychodude]

BlackMonkey schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:45:
Dat is enkel wanneer we er medisch gezien helemaal niks tegen kunnen doen. Het is meer een hypothetisch artikel

Het scenario zoals geschetst binnen dit artikel is op basis van de huidige stand van zaken. Hypothetisch gezien kan dit verbeteren, in het hypotetische geval van een beschikbaar komen van een vaccin of effectieve behandelstrategie.

In het kader van verwachtingsmanagement, teleurstelling te voorkomen en met name voor wat bedrijven en de maatschappij die hierin financieel hard geraakt wordt. Ga uit van geen vaccin, geen effectieve behandeling. Dat is tenslotte de huidige realiteit. Een optimistisch gevoel is uiteraard prima, maar een bedrijf of maatschappij heeft meer dan alleen optinisme nodig om effectief te kunnen functioneren.

[Soccer98]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle knelpunten die tijdens deze persconferentie aan bod komen in haar volledigheid terug te slaan zijn aan een, naar mijn mening, compleet gebrekkige voorbereiding tussen eind januari en eind februari. Zo jammer dat daar gewoon heel veel tijd verloren is.

[Signs]

Best irritant dat je de persconferentie op tv (nos) volgt, halverwege onderbroken wordt. Dat switch je naar rtl4, ook hier wordt de uitzending onderbroken. 3x scheepsrecht op naar nos nieuw zender.

[hoevenpe]

psychodude schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:25:
Ga uit van geen vaccin, geen effectieve behandeling. Dat is tenslotte de huidige realiteit. Een optimistisch gevoel is uiteraard prima, maar een bedrijf of maatschappij heeft meer dan alleen optinisme nodig om effectief te kunnen functioneren.

Dan kunnen de meeste bedrijven beter vandaag al het faillissement aanvragen, kan de link niet terugvinden maar zelfs onze overheid heeft aangegeven dat ze de steun maximaal een half jaar kunnen betalen.

Zonder vaccin komt er een moment dat de economische schade niet meer opweegt tegen de extra doden die versoepeling oplevert. Dan komt het moment dat de maatschappij zal moeten 'wennen' aan een langere periode van structurele oversterfte.

[psychodude]

Soccer98 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:28:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle knelpunten die tijdens deze persconferentie aan bod komen in haar volledigheid terug te slaan zijn aan een, naar mijn mening, compleet gebrekkige voorbereiding tussen eind januari en eind februari. Zo jammer dat daar gewoon heel veel tijd verloren is.

Ongeacht wat onze regering destijds gedaan had, een jaar van nu zal het verschil qua maatregelen tegen die tijd er nog nauwelijks toe doen. Het zou niet afdoen aan het feit dat ook ons leven er drastisch anders uitgezien zal hebben, dat ook onze economie getroffen is, dat ook hier onze vrijheden in zekere zin ingeperkt zijn, etc.

Kijkende naar het grote plaatje, dan is er één ding te betreuren waar vroegtijdig de ruimte toe was. Een adequaat indammen op de locatie van de uitbraak. Zonder daarbij een beschuldigende vinger te willen wijzen, want op dit moment gaat dat toch geen verandering brengen binnen deze crisis. Maar dat was eigenlijk het enige dat echt een verschil gemaakt zou hebben van wezenlijk belang.

Qua maatregelen anderszins, overschat daarin niet wat de invloed zal zijn binnen de beloop van een pandemie als dit. De grootste gevolgen zit namelijk al snel in de economische schade dan wel mortaliteit binnen de lange nasleep. De cijfers binnen de eerste weken, dat is slechts een tipje van de ijsberg.

[FabianGTI]

Signs schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:30:
Best irritant dat je de persconferentie op tv (nos) volgt, halverwege onderbroken wordt. Dat switch je naar rtl4, ook hier wordt de uitzending onderbroken. 3x scheepsrecht op naar nos nieuw zender.

SBS6 zend de persconferentie het langste uit, dan is het meeste wel gezegd en komen die herhalende perslui aan bod


Had eigenlijk gehoopt dat ze elektrische fietsen zouden verbieden de komende tijd, beetje zoals motoren, misschien dat dan die (kwetsbare) oudjes eindelijk eens binnen blijven

[jadjong]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:30:
[...]

Dan kunnen de meeste bedrijven beter vandaag al het faillissement aanvragen, kan de link niet terugvinden maar zelfs onze overheid heeft aangegeven dat ze de steun maximaal een half jaar kunnen betalen.

Dat doen ze ook.
https://3voor12.vpro.nl/u...t-faillissement-aan~.html
https://www.bndestem.nl/o...an-coronacrisis~a23284f9/

Liever zonder schulden failliet dan een gat voor jezelf graven in een uitzichtloze toekomst.

[Bart-Willem]

jadjong schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:42:
[...]

Dat doen ze ook.
https://3voor12.vpro.nl/u...t-faillissement-aan~.html
https://www.bndestem.nl/o...an-coronacrisis~a23284f9/

Liever zonder schulden failliet dan een gat voor jezelf graven in een uitzichtloze toekomst.

Failliet zonder schulden? Da's knap.

[bert pit]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:11:
Mensen krijgen ieder jaar een "griepprik", wat eigenlijk een hele cocktail aan vaccins is, waaronder influenza en corona varianten. Dat je die ieder jaar opnieuw moet krijgen is omdat in die tijd al die virussen weer gemuteerd zijn. Dat is wat virussen doen. Daar heb je geen menselijk ingrijpen voor nodig.

Bij mijn weten heeft er nooit een variant van een corona vaccin in de griepprik gezeten. Doorgaans veroorzaken die alleen een verkoudheid en daarvan is het risico laag (behalve natuurlijk de bekende SARS en MERS gevallen).

Qua influenza is dat een ander verhaal. Jaarlijks wordt er vergaderd over welke virussen het meeste kans maken op een epidemie, aan de hand daarvan wordt een vaccin samengesteld van de meest aannemelijke besmettingen. Soms zitten ze goed, soms zitten ze er naast.

Ik heb een viroloog horen zeggen dat het huidige corona virus zich slechts traag verandert. Dat was dan weer een pluspuntje.

[anandus]

Signs schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:30:
Best irritant dat je de persconferentie op tv (nos) volgt, halverwege onderbroken wordt. Dat switch je naar rtl4, ook hier wordt de uitzending onderbroken. 3x scheepsrecht op naar nos nieuw zender.

offtopic:
Waarom kijk je niet op NPO Politiek? Dan heb je geen onderbreking.
Volgens mij bieden de meeste tv-boeren dat kanaal ook aan.

[Wilf]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:30:
[...]

Dan kunnen de meeste bedrijven beter vandaag al het faillissement aanvragen, kan de link niet terugvinden maar zelfs onze overheid heeft aangegeven dat ze de steun maximaal een half jaar kunnen betalen.

Zonder vaccin komt er een moment dat de economische schade niet meer opweegt tegen de extra doden die versoepeling oplevert. Dan komt het moment dat de maatschappij zal moeten 'wennen' aan een langere periode van structurele oversterfte.

In Nederland is een mensenleven €80.000,- waard (QALY), dus we kunnen zo terugrekenen tot waar we kunnen gaan.

edit:
zoals anandus al aangeeft is dat per jaar (zie de link), had ik wellicht beter moeten uitleggen hier.

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 15-04-2020 20:14 ]

[anandus]

Wilf schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:06:
[...]
In Nederland is een mensenleven €80.000,- waard (QALY), dus we kunnen zo terugrekenen tot waar we kunnen gaan.

Mensenlevensjaar, niet geheel onbelangrijk verschil met een mensenleven

[Signs]

anandus schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:53:
[...]

offtopic:
Waarom kijk je niet op NPO Politiek? Dan heb je geen onderbreking.
Volgens mij bieden de meeste tv-boeren dat kanaal ook aan.

Goeie, zal dat volgende keer eens proberen

[psychodude]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:30:
[...]

Dan kunnen de meeste bedrijven beter vandaag al het faillissement aanvragen, kan de link niet terugvinden maar zelfs onze overheid heeft aangegeven dat ze de steun maximaal een half jaar kunnen betalen.

Zonder vaccin komt er een moment dat de economische schade niet meer opweegt tegen de extra doden die versoepeling oplevert. Dan komt het moment dat de maatschappij zal moeten 'wennen' aan een langere periode van structurele oversterfte.

De vraag is daarin met name wel, hoe hoog zal deze oversterfte zijn. En met name ook, wat is het absolute mortaliteit risico bij besmetting met COVID-19. Dit is gewoonweg onvoldoende bekend op dit moment. Bovendien, zoals ook al eerder aangegeven, levert het een lastig moreel dilemma. Want bij afzwakken van maatregelen bestaat de kans op een nieuwe piek. Hoe ga je hier mee om als maatschappij?

Wie A zegt, moet B zeggen. En in tijden van verregaande maatregelen is van de gezondheidszorg dan ook te verwachten dat zij verder gaan dan normaal.

Maar indien je als maatschappij zegt, genoeg is genoeg. We accepteren het risico. Dan kun je eigenlijk niet langer verwachten dat de gezondheidszorg wel vrolijk een overmatige IC capaciteit blijft leveren. Enigszins in lijn met hoe voorheen met infectieziekten werd omgegaan kun je dan denken aan met COVID-19 blijf je thuis of ga je hooguit naar een coronahuis, om in het ergste geval te sterven en als het meezit te blijven leven.

De piekbelasting binnen de gezondheidszorg is anderszins gewoonweg namelijk niet te combineren met een gebrek aan maatregelen.

Of dit geaccepteerd zal worden, zal afhankelijk zijn van de te verwachten sterfte. Op basis van het duidelijker worden van een waar aantal doden op basis van oversterfte en antilichaam testen zal hier een meer betrouwbaar beeld in gaan ontstaan. Maar dit zal ergens toch bijzonder deprimerend kunnen gaan zijn.

Kijken we bijvoorbeeld naar een zwaar getroffen zorginstelling:
https://www.curamare.nl/corona

Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk. Van de daar wonenden 17 overleden, 19 genezen nog 24 met actief COVID-19. Dat binnen een locatie met 149 appartementen, 19 woongroepen en een dertigtal revalidatie plaatsen. Het exacte aantal bewoners is niet goed inzichtelijk, maar met ruimte voor 129 cliënten binnen voorheen 17 woongroepen zal het totaal aantal bewoners vermoedelijk zo'n 300 - 350 zijn. Binnen zo'n complex spreek je tot nu toe alleen dan al over een sterfte van ongeveer 5% van de bewoners. En dit zal uiteraard niet dalen, dood is dood.

En zo zijn er binnen Nederland verpleeghuizen en zorginstellingen met soortgelijke cijfers waar het virus in toch altijd nog enigszins beperkte mate wel net te veel de vrije loop heeft gehad.

Uit economisch belang, zal Nederland het accepteren om mogelijk 5%, 10% of eventueel zelfs meer van onze meest kwetsbare senioren populatie binnen aanzienlijk korte tijd te laten overlijden?

Nota bene, hoe zit dit voor wat betreft de rechten van de mens? Willens en wetens, kan / mag een overheid, zich bewust zijnde van de met kennis van nu zeer negatieve uitkomsten binnen dit soort zwakkere groepen binnen de maatschappij in het beginsel reeds besluiten om maatregelen te veel los te laten uit oogpunt van economisch gewin?

Morele en juridische vraagstukken waar ik persoonlijk in ieder geval geen antwoord op heb. Maar makkelijk zal het niet zijn. Ook betwijfel ik of het echt ten gunste van de maatschappij zal zijn, zodra het virus namelijk te veel grip krijgt binnen de samenleving, dan zal het effect van angst ook alleen maar verder toenemen. Nog voor de sluiting van scholen door de overheid zag je dat mensen zelf hun kinderen reeds thuis hield. Ook nu in Denemarken zie je dat op basis van angst er ouders zijn die hun kinderen thuishouden.

Zodra de ziektecijfers weer oplopen, sterfte toeneemt, om ten gunste van de economie en bepaalde sectoren de maatregelen eventueel versneld te doen laten afzakken, hoe succesvol zal dit effect zijn? Ga jij lekker in een restaurant zitten? Of krab jij wel twee keer achter je oren en kook je thuis maar wat?

Hoe je het ook wendt of keer, voor veel bedrijven gaat het gewoonweg niet makkelijk zijn. En ja, de kans is groot dat een belangrijk deel deze crisis niet te boven zal komen. Hoe het beleid ook uitgestippeld gaat worden, vermoed ik persoonlijk in ieder geval niet dat dit veel zal veranderen voor bedrijven die door huidige maatregelen het sterkst worden getroffen maar niet willen (in dat geval dom) of niet kunnen (in dat geval uiteraard betreurenswaardig) veranderen.

[hoevenpe]

Wilf schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:06:
In Nederland is een mensenleven €80.000,- waard (QALY), dus we kunnen zo terugrekenen tot waar we kunnen gaan.

Zelfs als ik met €100.000,- per potentieel 'gewonnen' levensjaar en 50.000 mensen die ieder gemiddeld 5 jaar langer leven reken kom ik op 'slechts' 25 miljard uit, dat bedrag is waarschijnlijk al lang bereikt.

Dat wil niet zeggen dat we opeens weer grote evenementen moeten houden maar een goede eerlijke discussie over de balans tussen economie en mensenlevens zou wel eens gevoerd mogen worden.

@psychodude ik deel grotendeels je analyse, het is een afweging die niemand wil maken. Toch zouden we imo de discussie moeten voeren, al is het alleen maar om achteraf te kunnen stellen dat we bewust grote delen van onze economie geofferd hebben om tienduizenden mensen langer te laten leven.

Als ik lees hoeveel bedrijven al na 5 weken op omvallen staan dan maak ik me ernstig zorgen over de recessie die we krijgen als dit jaren gaat duren. Sector na sector komt met een noodkreet, las zelfs over een dierentuin in Duitsland die tijd wil winnen door de ene helft van de dieren aan de andere helft te voeren. Zo hard komt dit aan.

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 15-04-2020 20:45 ]

[Verwijderd]

Hoop dat het besef rustig indaalt.

Ben door omstandigheden, ellende en lot van 6-8k per maand gegaan naar dakloze. In tussenliggende jaren veel mooie ontmoetingen en steun van familie en vrienden gehad.

Me niet schrap zetten, accepteren en het mooie zien in de wereld. Zonder dat was het wellicht lastig en / of vervelend geweest zijn.

De mens is elastischer dan ze zelf denkt

[Arator]

Qua economische gevolgen gaf de nationale bank van België en het federaal planbureau vorige week al aan dat hun prognoses uitkomen op een verlies van 8% van BBP voor 2020 aan de hand van de maatregelen die toen gekend waren. Als ze in hun modellen ingeven dat 2021 zonder beperkingen zal zijn (laten we dat toch hopen), dan kwam er al terug een winst van 8,5%. Ze benadrukken wel dat het een technische analyse was. Het IMF ging van een (veel) kleiner verlies uit.

Nationale Bank
Imf

Qua teloorgang van de horeca, ik ken een keten in België (brouwerij, biersteker en eigenaar van een boel panden) die daar puur op draait. Nieuwe cafébaas erin met het voorjaar, tesaam met een wurgcontract voor huur en afname van drank. Op het einde van de zomer is die cafébaas failliet, en volgende lente begint er weer een andere. Dat is zo al een jaar of 4 aan de gang, en blijkbaar blijft die altijd opnieuw volk vinden die dat café willen openhouden.

[Wilf]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:36:
[...]

Zelfs als ik met €100.000,- per potentieel 'gewonnen' levensjaar en 50.000 mensen die ieder gemiddeld 5 jaar langer leven reken kom ik op 'slechts' 25 miljard uit, dat bedrag is waarschijnlijk al lang bereikt.

Dat wil niet zeggen dat we opeens weer grote evenementen moeten houden maar een goede eerlijke discussie over de balans tussen economie en mensenlevens zou wel eens gevoerd mogen worden.

@psychodude ik deel grotendeels je analyse, het is een afweging die niemand wil maken. Toch zouden we imo de discussie moeten voeren, al is het alleen maar om achteraf te kunnen stellen dat we bewust grote delen van onze economie geofferd hebben om tienduizenden mensen langer te laten leven.

Als ik lees hoeveel bedrijven al na 5 weken op omvallen staan dan maak ik me ernstig zorgen over de recessie die we krijgen als dit jaren gaat duren. Sector na sector komt met een noodkreet, las zelfs over een dierentuin in Duitsland die tijd wil winnen door de ene helft van de dieren aan de andere helft te voeren. Zo hard komt dit aan.

Niet alleen de economische discussie maar vooral de Club van Rome-discussie die als een grote roze olifant door de kamer dendert maar ontkend wordt. Daar hebben we dit soort pandemieën aan te danken.

[psychodude]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:36:
[...]
@psychodude ik deel grotendeels je analyse, het is een afweging die niemand wil maken. Toch zouden we imo de discussie moeten voeren, al is het alleen maar om achteraf te kunnen stellen dat we bewust grote delen van onze economie geofferd hebben om tienduizenden mensen langer te laten leven.

Als ik lees hoeveel bedrijven al na 5 weken op omvallen staan dan maak ik me ernstig zorgen over de recessie die we krijgen als dit jaren gaat duren. Sector na sector komt met een noodkreet, las zelfs over een dierentuin in Duitsland die tijd wil winnen door de ene helft van de dieren aan de andere helft te voeren. Zo hard komt dit aan.

Ik denk zelf alleen dat om deze discussie goed te kunnen voeren, het momenteel te vroeg is.

De volgende vragen moeten eerst met meer zekerheid beantwoord kunnen worden wil je ook maar enigszins serieus deze discussie van start kunnen laten gaan:

- Hoe groot is momenteel het populatie aandeel dat besmet is geraakt?
- Per leeftijds decade, hoe groot is de oversterfte tot nu toe?
- Wat is de verhouding tussen het aantal besmettingen per leeftijds decade en oversterfte?

Deze data hebben we op dit moment gewoonweg niet.

Ook hebben we een beter inzicht nodig in voorkombare sterfte door wel volledige behandeling binnen de gezondheidszorg. Hoeveel en van welke selectie op de IC blijft leven met onze selectiecriteria voor IC opname. Data op dit vlak begint langzaam te komen.

Vanuit Italië zien we op dit vlak namelijk echt dramatische cijfers, zie de oversterfte cijfers aldaar, deze website heeft de Italiaanse CBS cijfers geplot op een kaart om het wat inzichtelijker te maken:
https://towardsdatascienc...res-in-italy-d9640f411691

De meest zwaar getroffen gebieden hebben in een periode van 3 weken van meting een oversterfte van meer dan 1000%. Dat is natuurlijk absurd. Op geen enkele wijze is economisch belang verdedigbaar indien dat een oversterfte betekent van 1000%. Om dat in aantallen uit te drukken, een oversterfte van 1000% in NL betekend 30.000 doden per week.

Ook in Nederland zijn er al gemeenten met oversterfte van verviervoudiging vermeldt door het CBS.

"Dat zijn Boekel, Uden, Meierijstad, Bernheze, Gemert-Bakel en Laarbeek in Noord-Brabant, Peel en Maas in Limburg en Heerde in Gelderland."

Ook in Spanje zien we hoge oversterfte:
https://www.eldiario.es/s...navirus_0_1013849053.html

Binnen één van de proportioneel zwaardere getroffen provincies 188.2% oversterfte, en binnen zo'n provincie is het dus de vraag wat de oversterfte is binnen getroffen hotspots binnen weer die provincie. De oversterfte binnen hotspots is tenslotte waar je in het ergste geval (te ver afschalen van maatregelen) mee te maken krijgt.

Zodra op meerdere plaatsen binnen Europa, afzonderlijk blijkt dat bij een gebrek aan controle over dit virus, dit de uitkomst is? Oversterftes van 400 - 1000+% binnen gemeentes? Dan gaat er toch niemand naar buiten om een terrasje te pikken, dus is de discussie ook gewoon niet relevant.

We moeten dan ook gewoon goed duidelijk hebben waar we mee te maken hebben. Ik begrijp ten zeerste dat men de economie wil redden. Maar we weten gewoonweg nog onvoldoende om die discussie goed vorm te kunnen geven.

De oversterfte data die er is vanuit de zwaarder getroffen regio's binnen Europa is echter grimmig. Zeker als we ons realiseren dat veel van deze cijfers dan ook nog eens positief gekleurd zijn omdat er toch in veel gevallen enige vorm van maatregelen geïntroduceerd is, maatregelen die de economie veelal al bijzonder schaden.

Dit soort getallen zullen dan ook uitvoerig moeten worden geëvalueerd, besluitvorming en beleidswijzigingen zullen zeer langzaam gaan verlopen. Dus tsja, een recessie zal hierin echt niet te ontkomen zijn. Veel failissementen ook niet. Zelfs de relatief gunstige cijfers voor wat betreft het aantal ziekenhuisopnames, IC bezetting, etc. gaan daar niet veel verandering in brengen naarmate de epidemiologie van deze crisis duidelijker wordt.

[Indoubt]

@psychodude

Ja, dat van die oversterftes had ik al eerder gezien, zij het dat het nog niet zo erg toen ik eerder daarnaar zocht.

Als je dat vergelijkt mogen we blij zijn als we in NL onder de 10k blijven en dat zullen niet slecht ouderen en zwakken zijn verwacht ik.

Dat versoepelen van de regels op 28 april verwacht ik weinig van. Er zou eerst een heel significante daling moeten zijn in zowel cases als opnames/IC.

De belasting op zorgmederkers kan niet zo lang zo hoog blijven. Ik heb ook wel eens 70 a 80 uur gedraait per week en dat voor een week of 6 in verre van optimale omstandigheden, daarna ben je helemaal gesloopt en dan ben ik nog iemand die dat redelijk kan. Niet iedereen kan dat voor zo'n lange periode.

[anandus]

Wilf schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:58:
[...]
Niet alleen de economische discussie maar vooral de Club van Rome-discussie die als een grote roze olifant door de kamer dendert maar ontkend wordt. Daar hebben we dit soort pandemieën aan te danken.

Wat bedoel je hiermee?
Wat heeft rapporteren over (gebrek aan) duurzaamheid met pandemieën te maken?

[Wilf]

anandus schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:44:
[...]
Wat bedoel je hiermee?
Wat heeft rapporteren over (gebrek aan) duurzaamheid met pandemieën te maken?

Nou in principe niet veel behalve het feit dat niet duurzaam leven deze crisis heeft doen accelereren. Net als bij een vliegtuigcrash is de oorzaak niet één ding maar een lijst van omstandigheden die het ongeluk deed plaatsvinden.

Zonder ongebreidelde (economische) groei geen offshoring naar China, zonder offshoring geen ongebreidelde groei IN China, dankzij neoliberalisme geen geld voor onderzoek naar eerdere SARS-epidemieën (was stilgelegd), zonder globalisering geen extreem snelle verplaatsing, zonder vernietiging van natuurlijke habitats geen vermenging van dieren en mensen et cetera et cetera.

Hier laat ik het wel bij voor wat betreft verdere uiteenzetting want dat komt te dicht bij het onderwerp dat vermeden moet worden en leidt af van de pandemie an sich. Dat we over 10 jaar mogelijk met een veel grotere ramp zitten als we deze pandemie niet als kans zien om ons leven en instituten radicaal anders in te richten laat ik dus ook buiten beschouwing (is meer voor het klimaattopic).

Er zijn in ieder geval, en dat is mijn on topic punt, nu veel lessen te trekken uit deze pandemie en grote wereldveranderende beslissingen te maken die de toekomst ten goede komen. Het momentum is er nu. Laten we het niet uit onze handen glippen.

Zal je daarmee toekomstige pandemieën kunnen voorkomen? Nee. Natuur ‘voorkom’ je niet. Maar we kunnen onszelf wel beter bewapenen als we in plaats van economische oneindige groei menselijkheid en welzijn in balans met de natuur centraal zouden zetten.

[franssie]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:48:
[...]

Failliet zonder schulden? Da's knap.

Nee dat is het niet. Zat bedrijven met een negatief eigen vermogen die renderen.
Een bedrijf gaat failliet als de de hoeveelheid contanten onvoldoende is om de rekeningen te betalen, en dat kan en zal voorkomen bij bedrijven zonder schulden. En dan kan het een goede keus zijn om op tijd de stekker er uit te trekken zodat er nog wat crediteuren betaald kunnen worden (personeel etc) uit de opbrengst van de boeldel. Als de onderneming doormoddert tot echt alles op is wordt het alleen maar lelijker.

[Mistraller]

Weet niet of deze al gepost was in het kader van sterftecijfers. Vond hem best indrukwekkend, als je bedenkt hoeveel mensen er regelmatig verwijzen naar de griepgolf '17/'18

[psychodude]

Nog in aanvulling op de eerdere post van mijzelf en bovenstaande post van Mistraller, https://www.cbs.nl/nl-nl/.../sterfte-neemt-verder-toe

Van enkele dagen geleden al weer, maar door mij in ieder geval gemist. Voor wat betreft de oversterfte percentages per gemeente tot nu toe hier en ook in enkele leeftijdscategorieën wat meer inzicht.

De meeste zwaar getroffen gemwente, Uden, een oversterfte van 677%. Een oversterfte leeftijdsverdeling lijkt in ieder geval niet voor de individuele gemeentes gegeven. Maar puur kijkend naar enkel de mate van oversterfte zoals dus in een Nederlandse gemeente als Uden mogelijk blijkt, indien geen effectieve maatregelen elders, zijn dat de soort getallen waar we rekening mee moeten gaan houden in de discussie over hoe snel afzwakken mogelijk is.

[anandus]

Wilf schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:18:
[...]
Zonder ongebreidelde (economische) groei geen offshoring naar China, zonder offshoring geen ongebreidelde groei IN China, dankzij neoliberalisme geen geld voor onderzoek naar eerdere SARS-epidemieën (was stilgelegd), zonder globalisering geen extreem snelle verplaatsing, zonder vernietiging van natuurlijke habitats geen vermenging van dieren en mensen et cetera et cetera.

Dat ben ik niet helemaal met je eens.
Ik denk dat je een tegenstelling maakt die er niet hoeft te zijn.
Het is globalisering die deze pandemie in de hand heeft geholpen, niet zozeer offshoring naar China, etc. Ter vergelijk: Zoveel offshoring was er niet naar Mexico, maar daar kwam ook een pandemie vandaan.
Ook is handel en globalisatie niet perse tegenstrijdig aan duurzaamheid (tomaten uit Spanje naar Nederland halen kost minder energie dan tomaten onder kunstlicht in het Westland kweken).
Hoe het nu grotendeels is ingericht is zeker niet duurzaam en dat kan een stuk beter, maar ik wil gewoon erop wijzen dat duurzaamheid en globalisatie niet een tegenstelling hoeft te zijn.
Zie ook bijvoorbeeld de vele pandemieën die over de (mariene) zijderoute of door ontdekkingsreizen zijn gekomen. Ook daar was de toename van globalisatie een katalysator en niet zozeer onduurzaam handelen.

Ben ik het overigens wel met je eens dat dit een goed moment is om even te herbezinnen of we op bepaalde punten verder willen gaan op de oude leest.
Als je je afgebrande huis opnieuw opbouwt kan je er net zo goed dubbele beglazing inzetten

[Verwijderd]

psychodude schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:10:
Nog in aanvulling op de eerdere post van mijzelf en bovenstaande post van Mistraller, https://www.cbs.nl/nl-nl/.../sterfte-neemt-verder-toe

Van enkele dagen geleden al weer, maar door mij in ieder geval gemist. Voor wat betreft de oversterfte percentages per gemeente tot nu toe hier en ook in enkele leeftijdscategorieën wat meer inzicht.

De meeste zwaar getroffen gemwente, Uden, een oversterfte van 677%. Een oversterfte leeftijdsverdeling lijkt in ieder geval niet voor de individuele gemeentes gegeven. Maar puur kijkend naar enkel de mate van oversterfte zoals dus in een Nederlandse gemeente als Uden mogelijk blijkt, indien geen effectieve maatregelen elders, zijn dat de soort getallen waar we rekening mee moeten gaan houden in de discussie over hoe snel afzwakken mogelijk is.

Ja dat is de klassieke fout die iedereen zowat lijkt te maken. Kijken naar de doden met maatregelen als argument tegen de maatregelen.

"Die zorgverzekering is waardeloos, ik moet nog steeds 385 euro betalen, beter nam ik geen zorgverzekering!"

[hoevenpe]

psychodude schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:10:
De meeste zwaar getroffen gemwente, Uden, een oversterfte van 677%. Een oversterfte leeftijdsverdeling lijkt in ieder geval niet voor de individuele gemeentes gegeven. Maar puur kijkend naar enkel de mate van oversterfte zoals dus in een Nederlandse gemeente als Uden mogelijk blijkt, indien geen effectieve maatregelen elders, zijn dat de soort getallen waar we rekening mee moeten gaan houden in de discussie over hoe snel afzwakken mogelijk is.

Daar heb ik toch een kanttekening bij: alleen kijken naar oversterfte percentages zegt alleen dat er relatief veel meer mensen dood gaan dan in een eerdere periode, zonder absolute aantallen en demografische/sociale kaders kan je daar niet heel veel mee.

Stel dat we twee fictieve gemeentes hebben: in de één is de ouderenzorg tiptop geregeld en leven mensen lang met vaak onderliggende klachten en in de ander is er weinig zorg en gaan mensen bij een kwaal eerder dood. Dan komt corona en wordt een grote groep erg kwetsbaren in de eerste gemeente hard geraakt, in de tweede gemeente is de impact door het ontbreken van deze groep minder groot. Als je alleen maar naar de oversterfte percentages kijkt zal gemeente één het veel 'slechter' doen, al is het alleen maar omdat de tweede gemeente een hogere 'normale' sterfte kent.

Komt bij dat 1000% meer heel heftig klinkt, maar dat het in absolute zin heel anders kan liggen: van 1 naar 10 is heel iets anders dan van 1.000 naar 10.000, als het absolute aantal relatief beperkt blijft kan ook bij procentuele oversterfte van 1000% of meer de economische schade veel groter zijn dan de gemiste QALY scores.

[ijdod]

Het is een catch-22. Hoe sneller je ingrijpt, hoe gunstiger de cijfers zijn. Maar omdat de gevolgen minder zijn zal de acceptatie van de maatregelen ook lager zijn ("want het valt toch wel mee?")

[Phantasmagoria]

Ook al liet Rutte gisteren alles nog open (versoepelen of verlengen), in mijn omgeving zijn er toch mensen die grote verwachtingen hebben van 21 april, vwb versoepelingen, geredeneerd vanuit de 'positieve' cijfers. Ben wel benieuwd waar men mee komt en ben blij dat ik die beslissing niet hoef te nemen..

[ijdod]

Phantasmagoria schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:31:
Ook al liet Rutte gisteren alles nog open (versoepelen of verlengen), in mijn omgeving zijn er toch mensen die grote verwachtingen hebben van 21 april, vwb versoepelingen, geredeneerd vanuit de 'positieve' cijfers. Ben wel benieuwd waar men mee komt en ben blij dat ik die beslissing niet hoef te nemen..

Vrij kansloos op korte termijn, eerlijk gezegd. De IC's liggen nog bomvol.

*Als* uit onderzoek blijkt dat kinderen niet enorme verspreiders zijn, dan zie ik de lagere scholen e.d. weer opengaan, maar veel meer dan dat zie ik op die termijn niet gebeuren. Wellicht dat er een richtlijn wordt gegeven met welke maatregelen (op een nog te bepalen datum) horeca wellicht open zou kunnen, zodat men kan gaan nadenken of dat uberhaupt werkbaar is.

[Verwijderd]

Phantasmagoria schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:31:
Ook al liet Rutte gisteren alles nog open (versoepelen of verlengen), in mijn omgeving zijn er toch mensen die grote verwachtingen hebben van 21 april, vwb versoepelingen, geredeneerd vanuit de 'positieve' cijfers. Ben wel benieuwd waar men mee komt en ben blij dat ik die beslissing niet hoef te nemen..

Zorgt capaciteit onder de 100% meen ik me te herinneren, OMT schrijft:

Het besmettingsgetal - het aantal mensen dat door één patiënt wordt besmet - moet "geruime tijd" kleiner zijn dan één. Verder kan het versoepelen van de maatregelen pas beginnen als "het zorgsysteem, IC's inbegrepen, niet langer overvraagd is en de kans gekregen heeft zich te herstellen" en er "voldoende testcapaciteit is".

Ook moeten er "voldoende capaciteit en mogelijkheden voor bron- en contactopsporing beschikbaar zijn, inclusief de capaciteit om grote datastromen te analyseren, ook op regionaal niveau."

Ten slotte moeten er "meetinstrumenten beschikbaar zijn die de effecten van de transitie snel op kunnen pikken". Die zijn bijvoorbeeld vergelijkbaar met het permanente grieponderzoek dat 44 huisartsenpraktijken doen.

https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

Die voorwaarden zijn echt nog niet voldaan. Misschien als we geluk hebben mogen de basisscholen weer open.

Ik kan me geen andere maatregel bedenken die er uit kan. Die voorwaarden zijn er nog lang niet.

[TIGER1125]

Phantasmagoria schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:31:
Ook al liet Rutte gisteren alles nog open (versoepelen of verlengen), in mijn omgeving zijn er toch mensen die grote verwachtingen hebben van 21 april, vwb versoepelingen, geredeneerd vanuit de 'positieve' cijfers. Ben wel benieuwd waar men mee komt en ben blij dat ik die beslissing niet hoef te nemen..

Ik zou er niet te veel van verwachten Gommers, riep tenslotte een aantal weken geleden al dat we pas aan versoepeling konden gaan denken als we onder de 1000 IC bedden uit gingen komen? (exacte aantal staat me niet direct op het netvlies) Prognose die ik gisteren hoorde op de radio was dat we over 14 dagen nog steeds op de 1200 bedden zaten. (dat zal waarschijnlijk incl. reguliere zorg zijn)

Nogmaals exacte aantallen heb ik niet direct op het netvlies.

Daarbij zal de zorg ook enkele weken moeten krijgen om op adem te komen, hoogstens dat er beperkt wat maatregelen zullen verdwijnen zoals bijvoorbeeld de (basis)scholen weer (gedeeltelijk) open. Dan zullen we mondjesmaat sectoren open mogen als ze kunnen voldoen aan de 1,5 meter samenleving die beweging zie je al in de winkelbranche op het moment.

Het openen van de samenleving is absoluut niet aan de orde na de 28e. Ik verwacht persoonlijk niet al te veel van de "versoepeling" en denk dat we nog richting juni gaan voordat het "normale" leven weer een beetje op gang gaat komen en dat er tussen 1 mei en 1 juni wat beweging zal zijn van zaken die open gaan (na vrijwillige sluiting) omdat ze hun 1,5 m samenlevingsplannen op de rails hebben. (Zoals deze week een deel van de retail aankondigde)

Wanneer er geen plan is, mag je niet open heeft Wiebes gisteren gezegd toch?

[Mistraller]

Probleem is dat natuurlijk niet alleen de IC's maar hele ziekenhuisafdelingen vol liggen met patienten. Bernhoven, het ziekenhuis om de hoek hier, deed alleen nog maar Corona. Pas gisteren lag ik het bericht dat de reguliere zorg weer voorzichtig opgestart wordt. De triage-tent wordt komende dagen afgebroken zodat de SEH weer beschikbaar komt. Kortom, staar je niet blind op de IC cijfers. En ook op gewone afdelingen overlijden mensen aan corona. Van de week weer een stuk in de volkskrant, dat de ziekte zo verraderlijk kan zijn.

[hoevenpe]

TIGER1125 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:52:
Ik zou er niet te veel van verwachten Gommers, riep tenslotte een aantal weken geleden al dat we pas aan versoepeling konden gaan denken als we onder de 1000 IC bedden uit gingen komen? (exacte aantal staat me niet direct op het netvlies) Prognose die ik gisteren hoorde op de radio was dat we over 14 dagen nog steeds op de 1200 bedden zaten. (dat zal waarschijnlijk incl. reguliere zorg zijn)

Begreep juist dat op 1 mei we weer redelijk op orde zijn, met potentieel (dus nog niet volledig gevuld) 500 plekken voor niet-corona patiënten:

quote: https://www.parool.nl/ned...coronapatienten~b57dae59/

OMT: per 1 mei weer genoeg plek op ic's voor niet-coronapatiënten

Het OMT gaat ervan uit dat er over twee weken nog 700 coronapatiënten op de ic’s liggen. Nu zijn dat er een kleine 1300, waardoor er nauwelijks ruimte is voor patiënten met andere aandoeningen. Een van de voorwaarden voor het verlichten van alle maatregelen tegen het coronavirus, is dat de zorgcapaciteit op orde is en de ic’s weer ruimte hebben voor opvang van andere patiënten. Aan dat laatste zou dus per 1 mei zijn voldaan.

Tel daarbij op dat veel mensen steeds losser met de maatregelen omgaan en de economische schade die nu pas echt begint door te dringen, dan is een substantiële versoepeling na de meivakantie bijna onontkoombaar. Zonder breed maatschappelijk draagvlak werkt het niet, die paar BOA's kunnen onmogelijk alles handhaven als ze al niet mishandeld worden helaas.

[ijdod]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:29:
[...]
Tel daarbij op dat veel mensen steeds losser met de maatregelen omgaan en de economische schade die nu pas echt begint door te dringen, dan is een substantiële versoepeling na de meivakantie bijna onontkoombaar.

Andersom gaat dat ook... Het losser omgaan met de maatregelen gaat het verlengen van maatregelen onontkoombaar maken.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:29:
[...]

Begreep juist dat op 1 mei we weer redelijk op orde zijn, met potentieel (dus nog niet volledig gevuld) 500 plekken voor niet-corona patiënten:

[...]


Tel daarbij op dat veel mensen steeds losser met de maatregelen omgaan en de economische schade die nu pas echt begint door te dringen, dan is een substantiële versoepeling na de meivakantie bijna onontkoombaar. Zonder breed maatschappelijk draagvlak werkt het niet, die paar BOA's kunnen onmogelijk alles handhaven als ze al niet mishandeld worden helaas.

Dan blijft een tweede golf hopelijk uit... Anders zitten we in Augustus/September weer in hetzelfde schuitje.

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:04:
Andersom gaat dat ook... Het losser omgaan met de maatregelen gaat het verlengen van maatregelen onontkoombaar maken.

Maar wie gaat dat handhaven?

Je ziet Rutte steeds opnieuw 'houdt vol' roepen, dat zal door veel mensen als 'tot 28 april' geïnterpreteerd worden. Tel daar een paar weken meivakantie bij op maar veel langer ga je de aandacht niet vasthouden, vooral onder jongeren zoals ik nu al bij de dagelijkse avondwandeling met het gezin kan zien.

[Pompi]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:29:
[...]
Tel daarbij op dat veel mensen steeds losser met de maatregelen omgaan en de economische schade die nu pas echt begint door te dringen, dan is een substantiële versoepeling na de meivakantie bijna onontkoombaar. Zonder breed maatschappelijk draagvlak werkt het niet, die paar BOA's kunnen onmogelijk alles handhaven als ze al niet mishandeld worden helaas.

Denk dat het wel afhankelijk is van hoe mensen zich gedragen tijdens de meivakantie, als iedereen zich aan de maatregelen houd komt zo'n versoepeling er ergens midden mei wel maar als mensen "schijt" hebben aan de maatregelen en je ziet aan het eind van/meteen na de meivakantie een nieuw piekje dat je die versoepeling wel op je buik kan schrijven.

[Kenny_026]

Er komen de afgelopen dagen dus berichten dat er minder mensen op de IC's liggen. Tegelijkertijd laat CBS zien dat de oversterfte de afgelopen weken enorm omhoog gaat. Kiezen mensen er dan gewoon voor om thuis te sterven in plaats van alleen op de IC? Als we op deze manier mensen weg van de IC sturen dan is er wezelijk toch niet heel veel veranderd aan het aantal slachtoffers. Is het dan niet gewoon een geval van rust bewaren door Rutte?

[Arator]

In verband met de oversterfte werd gisteren op (de Belgische) Radio 1 gemeld dat dit pas begin 2021 kan bekeken worden, als alle cijfers van 2020 binnen zijn.
Als reden werd aangehaald dat er nu misschien meer mensen sterven aan corona, maar met een onderliggende ziekte. Die personen hadden misschien later op het jaar in de statistiek verschenen. Het kan dus zijn dat we in de 2de jaarhelft een ondersterfte hebben.

[Basekid]

Zucht die PVV tante bij de technische briefing... Is het stemtijd ofzo.

Ze wil duidelijkheid een zondebok vinden.

[BoB_HenK]

Arator schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:18:
In verband met de oversterfte werd gisteren op (de Belgische) Radio 1 gemeld dat dit pas begin 2021 kan bekeken worden, als alle cijfers van 2020 binnen zijn.
Als reden werd aangehaald dat er nu misschien meer mensen sterven aan corona, maar met een onderliggende ziekte. Die personen hadden misschien later op het jaar in de statistiek verschenen. Het kan dus zijn dat we in de 2de jaarhelft een ondersterfte hebben.

Staat weer tegenover dat niet-acute zorg amper verleend is, wat normaliter tot een stijging zou moeten lijden aangezien uitgestelde zorg in de regel tot meer doden leidt. Dit effect zal fors zijn, zeker als het waar is dat 3% van de Nederlandse bevolking pas Corona heeft gehad.. Kort verhaal nog korter: we weten het inderdaad pas in 2021 zeker, vanwege meerdere door elkaar heen lopende effecten.

Edit er naunce: Begrijp dat het om Belgische radio 1 gaat en ik het over NL populatie heb. Ter context echter wel relevant

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 16-04-2020 10:32 ]

[Stoney3K]

Pompi schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:12:
[...]

Denk dat het wel afhankelijk is van hoe mensen zich gedragen tijdens de meivakantie, als iedereen zich aan de maatregelen houd komt zo'n versoepeling er ergens midden mei wel maar als mensen "schijt" hebben aan de maatregelen en je ziet aan het eind van/meteen na de meivakantie een nieuw piekje dat je die versoepeling wel op je buik kan schrijven.

Als mensen de 1,5 meter aan hun laars lappen, dan kun je natuurlijk wel zeggen dat je die versoepeling niet invoert, maar dan doen mensen het dus gewoon zelf wel. En dan ga je het niet tegen houden tenzij je echt grootschalig politie in gaat zetten die mensen heel kinderachtig uit elkaar gaat houden.

Ik ben alleen wel bang dat handhaving op grote schaal weer andere problemen met zich mee gaat brengen.

[ijdod]

@Stoney3K Mooi dat je het handhaven van regels al als 'kinderachtig' bestempelt. De beeldvorming is al begonnen.

[Stoney3K]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:39:
@Stoney3K Mooi dat je het handhaven van regels al als 'kinderachtig' bestempelt. De beeldvorming is al begonnen.

Als mensen zich als kleuters gedragen dan worden ze als kleuters behandeld, en dan ga je dus grote groepen politieagenten krijgen die een heel park leeg moeten ruimen alsof ze een schoolklas uit elkaar trekken. Dat bedoel ik met 'kinderachtig'.

Dat een '1,5 meter samenleving' voor meer dan een maand te handhaven valt vind ik zelf bijzonder naïef om te denken.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2020 10:41 ]

[ijdod]

@Stoney3K Ok, ik interpreteerde het net andersom, vandaar.

[redwing]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:21:
[...]
Staat weer tegenover dat niet-acute zorg amper verleend is, wat normaliter tot een stijging zou moeten lijden aangezien uitgestelde zorg in de regel tot meer doden leidt. Dit effect zal fors zijn, zeker als het waar is dat 3% van de Nederlandse bevolking pas Corona heeft gehad.. Kort verhaal nog korter: we weten het inderdaad pas in 2021 zeker, vanwege meerdere door elkaar heen lopende effecten.

Edit er naunce: Begrijp dat het om Belgische radio 1 gaat en ik het over NL populatie heb. Ter context echter wel relevant

Die 3% komt van gezonde bloed-donoren. Je gaat geen bloed doneren als je ziek of net ziek bent geweest. Hooguit zitten er een paar tussen die het heel vroeg gehad hebben. Dat getal zegt dus alleen dat van de gezonde mensen er al zo'n 3% het virus heeft gehad. Oftewel het daadwerkelijke getal zal hoe dan ook hoger zijn.

[jadjong]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:40:
[...]


Als mensen zich als kleuters gedragen dan worden ze als kleuters behandeld, en dan ga je dus grote groepen politieagenten krijgen die een heel park leeg moeten ruimen alsof ze een schoolklas uit elkaar trekken. Dat bedoel ik met 'kinderachtig'.

Dat een '1,5 meter samenleving' voor meer dan een maand te handhaven valt vind ik zelf bijzonder naïef om te denken.

Als de maatregelen van kracht blijven is er altijd een percentage dat elkaar corrigeert, dan blijven alleen de echt debiele pannenkoeken nog over. Dat is minder dan een situatie waarin je ook welwillende/twijfelende een vrijbrief geeft.

[ Voor 50% gewijzigd door jadjong op 16-04-2020 10:46 ]

[BoB_HenK]

redwing schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:44:
[...]

Die 3% komt van gezonde bloed-donoren. Je gaat geen bloed doneren als je ziek of net ziek bent geweest. Hooguit zitten er een paar tussen die het heel vroeg gehad hebben. Dat getal zegt dus alleen dat van de gezonde mensen er al zo'n 3% het virus heeft gehad. Oftewel het daadwerkelijke getal zal hoe dan ook hoger zijn.

Zelfs al is dit getal 3x hoger voor niet-gezonde mensen, betekent dit nog steeds dat voor 90% "niet getroffen" mensen de reguliere zorg is opgeschort (en er dus een oversterfte effect zal zijn)

[Stoney3K]

jadjong schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:44:
[...]

Als de maatregelen van kracht blijven is er altijd een percentage dat elkaar corrigeert, dan blijven alleen de echt debiele pannenkoeken nog over. Dat is minder dan een situatie waarin je ook welwillende/twijfelende een vrijbrief geeft.

Je bedoelt zoals men elkaar nu al 'corrigeert' maar wel massaal naar de meubelboulevards en de stranden blijft gaan?

[ijdod]

Hoe 'massaal' is dat op de hele populatie? Het is sensatienieuws, ik durf de stelling aan dat dit behoorlijk wordt uitvergroot.

[hoevenpe]

Opvallend hoe Van Dissel bewust niet lijkt te zeggen dat mondkapjes geen effect hebben, hij heeft over het niet nodig zijn als we maar 1,5 meter afstand houden. Als we echter weer dichter bij elkaar komen, wat in een exit-scenario onvermijdelijk is, dan kan het dus wel bijdragen aan het beperken van overdracht.

Tussen de regels door hoor je dat men vooral een run op mondkapjes wil voorkomen, maar zeg dat dan gewoon eerlijk.

[simons]

Pfff die discussie over die mondkapjes om de exit strategie in gang te zetten.
Is het echt niet te begrijpen dat zelf geknutselde dingetjes gewoon onvoldoende werking hebben. En die wel mogelijk werken zijn schaars.
Ergo: Nee we zijn niet zo ver om te versoepelen als we mondkapjes gaan dragen.

[Spotmatic]

Ik merk van mezelf dat ik qua handenhygiëne wat lakser begin te worden. In het begin probeerde ik op het werk nogal omzichtig deuren enz. niet met mijn handen maar met mijn ellebogen aan te raken (open- en dichtdoen). Dat vergat ik nu al een paar keer vandaag. Maar dat komt vooral omdat ik bijna niet meer op het werk kom en thuis dit gedrag niet nodig is.

Daarentegen hou ik nog wel steeds de 1,5 meter regel in acht! Dat gedrag leer ik blijkbaar makkelijker aan.

[IJzerlijm]

Rare opmerking van van Dissel dat in Azie ondanks mondkapjes de pandemie zich toch verspreidt. Japan en Taiwan hebben minder dan 1% van het aantal slachtoffers van Nederland, dat moet toch een reden hebben. Het zal niet zo lang meer duren voordat Nederland 1000 keer zoveel slachtoffers heeft dan Taiwan, het is nu 855.