Coronavirus Slowchat #2

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:17:
[...]

Kan je deze toelichten? Je verwijst er nu een aantal keer naar maar ik heb het niet concreet terug kunnen vinden.

Ah, misschien in een ander topic dan. Kan. De verwijzing van doelstellingen en model vanuit het Ministerie is naar analoog van de in het VK doorgezette NHS app infrastructuur. Als leidend voorbeeld werd dat trouwens ook zo op de persconferentie voorgesteld. Er is geen consideratie voor andere paden.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:18:
Ok check, ik volg je. Het is als zeggen dat de maximumsnelheid naar 100 brengen dom is want er zullen sommige mensen 130 blijven rijden.

Toch denk ik dat het in dit geval wel meegenomen moet worden. De efficiëntie is inherent direct gelinkt aan de fraudeurs. Stikstofuitstoot gaat omlaag ondanks het feit dat 5% (ofzo) zich niet aan het limiet houdt. Of de App efficient blijft (wat is ook efficient in deze context?) bij 5% misbruik is de vraag. En moet overwogen worden zoals de briefschrijvende wetenschappers ook stellen.

Zeker, je zult bij een oplossing altijd een inschatting moeten maken van de effectiviteit. Dat is ook mijn punt wat die groep 'boeroepers' betreft. Die zullen er sowieso zijn, dat ga je niet voorkomen. Discussiëren over de dissonanten en die proberen tegen te werken kost je sowieso meer dan het oplevert.
Je kunt dus beter bekijken hoe je de oplossing zo effectief mogelijk kunt laten zijn, ook al heb je een bepaald percentage dissonanten. Neem je dat percentage dissonanten als feit en is daardoor de oplossing niet meer effectief dan is het dus geen goede oplossing.

Nu is een app zonder de dissonanten al geen goede oplossing, maar dat staat hier los van.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:19:
Ah, misschien in een ander topic dan. Kan. De verwijzing van doelstellingen en model vanuit het Ministerie is naar analoog van de in het VK doorgezette NHS app infrastructuur. Als leidend voorbeeld werd dat trouwens ook zo op de persconferentie voorgesteld. Er is geen consideratie voor andere paden.

Waarmee je wilt suggereren dat er geveinsd wordt dat de discussie nog open is terwijl deze achter de schermen feitelijk al lang en breed beslecht is?

[ZieMaar!]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:19:
[...]


Een brief ondertekend door 40 wetenschappers die inhoudelijk gewoon erg goed is wegzetten als "geschreeuw zonder enig betekenis en oplossing".

Sowieso ook niet dat je die brief doorgenomen hebt.

Het is in mijn ogen geen geschreeuw, maar volgens mij zeggen ze in de basis niet veel meer dan:
- zorg dat je zeker weet dat het significant bijdraait
- zorg dat je je binnen juridische (en privacy) kaders blijft
- betrek wetenschappers uit diverse vakgebieden
- als er een andere manier is, die minder ingrijpend is, maar hetzelfde effect heeft, kies daar dan voor

Er wordt gewezen op de mogelijke stigmatiserende rol (‘alleen met een groen scherm ben je welkom’, daf idee) en dat je dat niet moet willen. Allemaal duidelijk opgeschreven, maar desalniettemin niets wat hier in het topic ook al niet voorbij kwam (open deuren gaat wat ver, maar het is meer die kant dan de kant van ontzettend nieuwe inzichten in mijn ogen).

Zij zeggen volgens mij ook niet dat het niet kan werken, maar adviseren vooral dat je zeker moet weten dat het werkt, omdat het een heftig iets is.

Persoonlijk denk ik dat zo’n app het contactonderzoek zou kunnen helpen. Het lijkt me ook prima anoniem te maken en ook prima te configureren voor het soort contact (vluchtig of langer), zoals de basis van het contactonderzoek al was. Ik heb geen zicht op aantallen die je nodig zou hebben en kan ook 100 problemen bedenken, maar dat kan iedereen voor elke oplossing, zeker als ze mogen beginnen met ‘stel dat’.

Contactonderzoek heeft misschien niet deze verspreiding voorkomen, maar dat komt natuurlijk ook doordat er in Italië en Oostenrijk een grote verspreiding onder de radar plaats heeft gevonden en daar hebben wij toen carnaval maar eens tegenaan gegooid. We wisten toen niet wat we niet weten, maar er zijn veel meer factoren die ten grondslag liggen aan de huidige verspreiding dan alleen een ‘niet toereikend of niet werkend contactonderzoek’.

Dus nogmaals, ik zie veel terechte bezwaren, maar misschien kan het werken. Volgens mij zeggen die wetenschappers in die open brief dat eigenlijk.

[SymbolicFrank]

Zo'n app kan inderdaad werken, maar alleen als het aantal besmette mensen heel klein is en er zoveel mogelijk getest wordt.

[Gonadan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:38:
Contactonderzoek heeft misschien niet deze verspreiding voorkomen, maar dat komt natuurlijk ook doordat er in Italië en Oostenrijk een grote verspreiding onder de radar plaats heeft gevonden en daar hebben wij toen carnaval maar eens tegenaan gegooid. We wisten toen niet wat we niet weten, maar er zijn veel meer factoren die ten grondslag liggen aan de huidige verspreiding dan alleen een ‘niet toereikend of niet werkend contactonderzoek’.

Dus nogmaals, ik zie veel terechte bezwaren, maar misschien kan het werken. Volgens mij zeggen die wetenschappers in die open brief dat eigenlijk.

Ik zou dan graag willen horen hoe het wél kan werken, want dat heb ik nog niet kunnen vinden.

Als iedereen zich houdt aan de regel van afstand houden en daadwerkelijk thuis blijft blij klachten, wat gaat zo'n app daar dan nog aan verbeteren?
Blijkbaar zijn er dan dus toch mensen elkaar besmetten op straat of op het werk, blijkbaar zijn er dan dus ook genoeg mensen die met (lichte) klachten gewoon hun ding blijven doen. Gaat dat veranderen met een app? Mensen die nu al weten dat ze het mogelijk hebben en dan lekker toch de straat op gaan, gaan die straks vanwege een niet meer groen schermpje ineens wel braaf thuis blijven? Ik vraag het mij sterk af.

[ZieMaar!]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:48:
[...]

Ik zou dan graag willen horen hoe het wél kan werken, want dat heb ik nog niet kunnen vinden.

Als iedereen zich houdt aan de regel van afstand houden en daadwerkelijk thuis blijft blij klachten, wat gaat zo'n app daar dan nog aan verbeteren?
Blijkbaar zijn er dan dus toch mensen elkaar besmetten op straat of op het werk, blijkbaar zijn er dan dus ook genoeg mensen die met (lichte) klachten gewoon hun ding blijven doen. Gaat dat veranderen met een app? Mensen die nu al weten dat ze het mogelijk hebben en dan lekker toch de straat op gaan, gaan die straks vanwege een niet meer groen schermpje ineens wel braaf thuis blijven? Ik vraag het mij sterk af.

Ow maar daar ben ik het mee eens hoor . Als iedereen zich goed aan die regels houdt en dus thuis blijft met lichte klachten, dan voegt zo’n app weinig of niets toe. Misschien kan zo’n app wel awareness toevoegen voor degenen die moeite hebben om zich aan de regels te houden.

Ik weet het ook niet, maar ik geloof wel dat contactonderzoek helpt én ik geloof dat je dat kan automatiseren, ook binnen allerlei kaders. Of het effect groot genoeg is in relatie tot wat het oplevert? Geen idee...

[Gonadan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:51:
Ow maar daar ben ik het mee eens hoor . Als iedereen zich goed aan die regels houdt en dus thuis blijft met lichte klachten, dan voegt zo’n app weinig of niets toe. Misschien kan zo’n app wel awareness toevoegen voor degenen die moeite hebben om zich aan de regels te houden.

Ik weet het ook niet, maar ik geloof wel dat contactonderzoek helpt én ik geloof dat je dat kan automatiseren, ook binnen allerlei kaders. Of het effect groot genoeg is in relatie tot wat het oplevert? Geen idee...

Mij bekruipt het gevoel dat de scenario's waarin dit met name meerwaarde heeft al geldt voor de groep dissonanten. Mensen die van de afgelopen twee weken niet kunnen onthouden met wie ze in aanraking zijn geweest hebben zich overduidelijk al niet echt aan de aanbevelingen gehouden.

[psychodude]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:45:
Zo'n app kan inderdaad werken, maar alleen als het aantal besmette mensen heel klein is en er zoveel mogelijk getest wordt.

En dat is dan ook de insteek van dit soort apps. Voorkomen van nieuwe grootschalige uitbraken. Zeker met de toenemende controle is test capaciteit spoedig geen probleem meer.

Zal iedereen het opvolgen, nee. Maar uiteindelijk indien alleen al bijvoorbeeld de helft van de bevolking zo'n app gebruikt op vrijwillige basis, en daarvan circa 80 - 90% ook gehoor zou geven aan quarantaine bij klachten, testen, etc. Dan reduceer je al een flink aantal mensen binnen de maatschappij.

We gaan tenslotte terug naar een periode waarin hooikoorts klachten in de zomer, seizoensgebonden influenza en een simpel verkoudheidsvirus in de herfst en winter, potentieel weer meer voor de hand gaan liggen dan SARS-CoV-2.

Thuisblijven op basis van milde symptomen is daarmee op een gegeven moment niet langer verdedigbaar.

[Verwijderd]

Zeg slimmerd, er zijn meer dan 2 miljoen mensen die een vitale functie hebben. Deze moeten doorwerken bij klachten totdat zij koorts > 38 graden hebben. Denk eens verder dan jezelf en directe omgeving.

[klaaas]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:48:
[...]

Ik zou dan graag willen horen hoe het wél kan werken, want dat heb ik nog niet kunnen vinden.

Als iedereen zich houdt aan de regel van afstand houden en daadwerkelijk thuis blijft blij klachten, wat gaat zo'n app daar dan nog aan verbeteren?
Blijkbaar zijn er dan dus toch mensen elkaar besmetten op straat of op het werk, blijkbaar zijn er dan dus ook genoeg mensen die met (lichte) klachten gewoon hun ding blijven doen. Gaat dat veranderen met een app? Mensen die nu al weten dat ze het mogelijk hebben en dan lekker toch de straat op gaan, gaan die straks vanwege een niet meer groen schermpje ineens wel braaf thuis blijven? Ik vraag het mij sterk af.

Als je het kunt koppelen aan testen dan is er denk ik wel winst te behalen. Er zijn genoeg mensen die bij milde klachten graag willen weten waar ze aan toe zijn. Als je die kunt testen heb je hoogstwaarschijnlijk eerder zicht op mogelijke nieuwe haarden.

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:54:
[...]

Mij bekruipt het gevoel dat de scenario's waarin dit met name meerwaarde heeft al geldt voor de groep dissonanten. Mensen die van de afgelopen twee weken niet kunnen onthouden met wie ze in aanraking zijn geweest hebben zich overduidelijk al niet echt aan de aanbevelingen gehouden.

Op een periode van 2 weken heb ik normaal gesproken contact met letterlijk honderden mensen. Nu op dit moment iets minder en waar contact aanzienlijk vaker met bescherming. Maar t.z.t. zal er teruggegaan worden richting een meer 'normaal'.

Voor een deel is op basis van polilijsten contact te achterhalen, maar met name onderling contact met collega's van andere afdelingen is bijzonder lastig. Om nog maar te zwijgen over mensen binnen de supermarkt, OV, etc. Zodra het buiten weer drukker wordt is contact onderzoek gewoon weer echt een groot probleem zonder dit soort technische hulpmiddelen.

[jadjong]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:54:
[...]

Mij bekruipt het gevoel dat de scenario's waarin dit met name meerwaarde heeft al geldt voor de groep dissonanten. Mensen die van de afgelopen twee weken niet kunnen onthouden met wie ze in aanraking zijn geweest hebben zich overduidelijk al niet echt aan de aanbevelingen gehouden.

De afgelopen weken kan ik wel redelijk uitstippelen wat mijn bewegingen zijn geweest, maar in de maanden daarvoor had je mij niet moeten vragen wie en wat ik een week geleden had bezocht. Om daar een sluitend antwoord op te geven heb ik extra hulp nodig.
Geen vaste werkplek en geen vaste collega's. De hoogtepunten blijven wel hangen, maar of en wanneer ik tussendoor naar de bakker ben geweest...
Als je dan ook nog de identiteit van de personen bij de bakker wilt weten verwacht ik een grote toename in vacatures voor rechercheurs.

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 14-04-2020 18:14 ]

[SymbolicFrank]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:57:
En dat is dan ook de insteek van dit soort apps. Voorkomen van nieuwe grootschalige uitbraken. Zeker met de toenemende controle is test capaciteit spoedig geen probleem meer.

Denk aan minstens een orde van grootte minder besmette mensen en minstens een orde van grootte meer testen.

[IJzerlijm]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:20:
[...]

Denk aan minstens een orde van grootte minder besmette mensen en minstens een orde van grootte meer testen.

Testen opschalen is wel makkelijk gezegd om als alternatief voor tracing te geven maar dat is niet zo eenvoudig gedaan. In tegenstelling tot een app kan je die niet eindeloos zonder verlies aan kwaliteit kopieren, je hebt er grondstoffen en technologie voor nodig waar de hele wereld om zit te springen. En de kwaliteit heeft altijd te lijden onder produktie massaal opschroeven.

Een tracing app kan helpen een einde te maken aan de angst die iedereen nu voor elkaar heeft, en het is het enige dat realistisch op korte termijn kan worden ingezet bij iedere Nederlander die dat wil. Vaccins en massatesten zijn vele malen moeilijker dan data crunchen, dat kunnen we heel erg goed.

[SymbolicFrank]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:29:
[...]


Testen opschalen is wel makkelijk gezegd om als alternatief voor tracing te geven maar dat is niet zo eenvoudig gedaan. In tegenstelling tot een app kan je die niet eindeloos zonder verlies aan kwaliteit kopieren, je hebt er grondstoffen en technologie voor nodig waar de hele wereld om zit te springen. En de kwaliteit heeft altijd te lijden onder produktie massaal opschroeven.

Een tracing app kan helpen een einde te maken aan de angst die iedereen nu voor elkaar heeft, en het is het enige dat realistisch op korte termijn kan worden ingezet bij iedere Nederlander die dat wil. Vaccins en massatesten zijn vele malen moeilijker dan data crunchen, dat kunnen we heel erg goed.

Maar hoe weet je dan of en wanneer iemand besmet is? Wanneer gaat de app op rood? Moeten de mensen dat zelf bepalen?

[TheDeeGee]

Maak me licht zorgen hier.

Heb sinds gisteren last van geur en smaak verlies, terwijl ik geen koorts of pijnlijke keel heb.

Volgens de kenmerken zijn dit juist vooroplopende kenmerken van covid-19.

Kom verder weinig tot niet buiten de laatste tijd.

[Thomas]

TheDeeGee schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:29:
Maak me licht zorgen hier.

Heb sinds gisteren last van geur en smaak verlies, terwijl ik geen koorts of pijnlijke keel heb.

Volgens de kenmerken zijn dit juist vooroplopende kenmerken van covid-19.

Kom verder weinig tot niet buiten de laatste tijd.

Kan ook zomaar een verkoudheid zijn. Even aankijken dus.

[Gonadan]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:02:
Als je het kunt koppelen aan testen dan is er denk ik wel winst te behalen. Er zijn genoeg mensen die bij milde klachten graag willen weten waar ze aan toe zijn. Als je die kunt testen heb je hoogstwaarschijnlijk eerder zicht op mogelijke nieuwe haarden.

Daar heb je op zich geen app voor nodig, dat kan nu al. Daarnaast, als de klachten mild genoeg zijn werkt een test überhaupt niet dus komen we daar niet echt verder mee. Het blijft nog steeds hangen op een zeer variabele incubatietijd en symptomen.
Je bent nog steeds 100% afhankelijk van of mensen zich gaan melden na die twee weken. Tenzij je het centraal gaat regelen en gewoon huiszoeking gaat doen, maar dat is volgens mij weer het scenario wat men liever niet heeft.

[Gonadan]

jadjong schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:12:
De afgelopen weken kan ik wel redelijk uitstippelen wat mijn bewegingen zijn geweest, maar in de maanden daarvoor had je mij niet moeten vragen wie en wat ik een week geleden had bezocht. Om daar een sluitend antwoord op te geven heb ik extra hulp nodig.
Geen vaste werkplek en geen vaste collega's. De hoogtepunten blijven wel hangen, maar of en wanneer ik tussendoor naar de bakker ben geweest...
Als je dan ook nog de identiteit van de personen bij de bakker wilt weten verwacht ik een grote toename in vacatures voor rechercheurs.

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:05:
Op een periode van 2 weken heb ik normaal gesproken contact met letterlijk honderden mensen. Nu op dit moment iets minder en waar contact aanzienlijk vaker met bescherming. Maar t.z.t. zal er teruggegaan worden richting een meer 'normaal'.

Voor een deel is op basis van polilijsten contact te achterhalen, maar met name onderling contact met collega's van andere afdelingen is bijzonder lastig. Om nog maar te zwijgen over mensen binnen de supermarkt, OV, etc. Zodra het buiten weer drukker wordt is contact onderzoek gewoon weer echt een groot probleem zonder dit soort technische hulpmiddelen.

Jullie gaan er dan dus zonder meer vanuit dat de komst van zo'n app ervoor zorgt dat we weer als vanouds onze gang kunnen gaan? Alleen dat al is een reden om zo'n app niet te willen, hij geeft een stevig gevoel van schijnveiligheid.

Denk nu eens aan een realistischer scenario. Waarin wel meer opengesteld wordt maar we nog steeds van iedereen en elkaar verwachten dat we anderhalve meter afstand houden en zo kans op besmetting minimaliseren. Heb je dan nog steeds een app nodig om te achterhalen bij wie dat niet gelukt was?

Als iedereen zich gewoon aan de afspraken blijft houden voegt zo'n app niets toe. Gaat iedereen weer gewoon z'n gang omdat we zo'n app hebben dan voegt hij ook niets toe. Dan gaat onze verbeterde testcapaciteit nog steeds onvoldoende zijn.

[Xoverride]

Waar loopt deze theorie mank? Onder alle nieuwsberichten en op de website van het RIVM lees je dat voor de meeste mensen (80%) corona milde/lichte (griep) klachten oplevert. 20% krijgt problemen en een deel daarvan ernstige problemen.

We weten inmiddels ook wat het risicoprofiel is voor ernstige problemen (leeftijd, onderliggende medische klachten etc.)

Dus we kunnen risicoprofielen opstellen zou je zeggen: klein risico, middel, groot, zeer groot.

Een totale of intelligente lockdown is natuurlijk het meest veilig, maar daarmee gaat de economie om zeep, dus er vanuit gaande dat we ergens de komende tijd naar een post-lockdown gaan en dus op een of andere manier meer risico in ons bestaan gaan introduceren... waarom identificeren en classificeren we dan niet in risicogroepen?

Praktisch gezien zou dat kunnen betekenen dat je met een laag risicoprofiel in een restaurant mag en met een hoog risicoprofiel niet. Hetzelfde voor boodschappen doen; heb je zeer groot risicoprofiel dan maak je gebruik van de bezorgservice (die bijvoorbeeld dan ook alleen nog maar gebruikt kan/mag worden door mensen met een groot/zeer groot risico profiel).

Laten we wel wezen; niemand gaat straks in een 1.5 meter samenleving naar een restaurant of kroeg. Het zal er dus vooral aan gelegen zijn om de risicogroepen van de IC af te houden tot er een vaccin is.

Zou dus betekenen dat iedereen een soort gezondheids-certificaat moet krijgen en dat festivals, restaurants, sport clubs daarop moeten controleren. Een groot deel van deze "certifcaten" kunnen waarschijnlijk automatisch opgebouwd worden vanuit eoa medisch systeem.

Mensen met een (hoog/zeer hoog) risicoprofiel blijven dus ook gebonden aan de 1,5 meter en alle andere regels die nu al gelden. Tot het vaccin.

Dit is best een extreem idee, dat snap ik. Maar de horeca, festivals etc om zeep helpen met een 1,5 meter samenleving is ook niet mals....

Waarom is dit een slecht idee? Of zou het kunnen werken?

[SymbolicFrank]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:58:
Waarom is dit een slecht idee? Of zou het kunnen werken?

Ik stel voor, dat we iedereen verplicht een badge laten dragen, met de kleur van hun risicogroep.

[Xoverride]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:02:
[...]

Ik stel voor, dat we iedereen verplicht een badge laten dragen, met de kleur van hun risicogroep.

Ja deze grappen zijn snel gemaakt

Maar serieus, zet het af tegen de alternatieven. Wat is extremer?

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:49:

Jullie gaan er dan dus zonder meer vanuit dat de komst van zo'n app ervoor zorgt dat we weer als vanouds onze gang kunnen gaan? Alleen dat al is een reden om zo'n app niet te willen, hij geeft een stevig gevoel van schijnveiligheid.

Denk nu eens aan een realistischer scenario. Waarin wel meer opengesteld wordt maar we nog steeds van iedereen en elkaar verwachten dat we anderhalve meter afstand houden en zo kans op besmetting minimaliseren. Heb je dan nog steeds een app nodig om te achterhalen bij wie dat niet gelukt was?

Als iedereen zich gewoon aan de afspraken blijft houden voegt zo'n app niets toe. Gaat iedereen weer gewoon z'n gang omdat we zo'n app hebben dan voegt hij ook niets toe. Dan gaat onze verbeterde testcapaciteit nog steeds onvoldoende zijn.

Anderhalve meter wordt zodra mensen over 6 - 12 maanden in grotere getale buiten zijn praktisch niet langer haalbaar onder alle omstandigheden. Indien er een semi-lockdown blijft zoals deze nu gaande is, dan misschien. Maar 12 maanden van nu een stad als Amsterdam, dat heeft gewoon fysiek de ruimte op veel locaties niet om anderhalve meter te bewaren.

Daarnaast is het beroep als arts toch een zeker contact beroep. Uiteraard kan ik ook alleen nog maar met patiënten praten. Maar dan kan ik net zo goed stoppen met werken . Handschoenen aan en een chirurgisch masker binnen dit contact reduceert het risico op eventuele verspreiding, maar dringt dit niet terug tot nul.

Verder zelfs nu tijdens de strikte maatregelen zit er voldoende binnen het OV om 1.5 meter afstand in praktische zin al niet mogelijk te maken. Laat staan zodra de maatregelen straks minder worden. Kan ik dan mijn werkzaamheden niet langer uitoefenen omdat ik geen mogelijkheid heb om op het werk te komen?

Anderhalve meter is een streven, maar je zult gaan zien dat dit in de dagelijkse praktijk op diverse vlakken problemen zal gaan geven bij het afzwakken van de huidig strikte maatregelen. Dat is niet zozeer een kwestie van onwil om niet aan afspraken te houden, maar gewoon een realiteit waarmee je als maatschappij mee te maken zult gaan krijgen.

[TheDeeGee]

Thomas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:34:
[...]


Kan ook zomaar een verkoudheid zijn. Even aankijken dus.

Hoop het, ben erg gevoelig voor weersveranderingen, en die zijn de laatste tijd nog al extreem.

[Gonadan]

@Xoverride
Wat jij voorstelt is precies wat we doen. Afstand houden en mensen met hoger risico (symptomen of in risicogroep) moeten strikter leven. Het enige wat jij verder voorstelt is de grens verplaatsen, dat is ook precies waarnaar gekeken wordt.
Krijgen we meer lucht dan ook meer ruimte, gaat het mis dan wordt het weer strakker. Dat is juist de definitie van een intelligente lockdown.
Alles nu maar strikt dicht houden is juist geen intelligente lockdown.

[Xoverride]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:16:
@Xoverride
Wat jij voorstelt is precies wat we doen. Afstand houden en mensen met hoger risico (symptomen of in risicogroep) moeten strikter leven. Het enige wat jij verder voorstelt is de grens verplaatsen, dat is ook precies waarnaar gekeken wordt.
Krijgen we meer lucht dan ook meer ruimte, gaat het mis dan wordt het weer strakker. Dat is juist de definitie van een intelligente lockdown.
Alles nu maar strikt dicht houden is juist geen intelligente lockdown.

Maar in mijn voorstel gaat het wel verder dan dat, namelijk: <kort door de bocht modus> mensen met een laag risico profiel kunnen "doen wat ze willen", dus ook geen 1,5 meter regel meer. Andere risico profielen kunnen bijvoorbeeld een restaurant niet in.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:14:
Anderhalve meter wordt zodra mensen over 6 - 12 maanden in grotere getale buiten zijn praktisch niet langer haalbaar onder alle omstandigheden. Indien er een semi-lockdown blijft zoals deze nu gaande is, dan misschien. Maar 12 maanden van nu een stad als Amsterdam, dat heeft gewoon fysiek de ruimte op veel locaties niet om anderhalve meter te bewaren.

Daarnaast is het beroep als arts toch een zeker contact beroep. Uiteraard kan ik ook alleen nog maar met patiënten praten. Maar dan kan ik net zo goed stoppen met werken . Handschoenen aan en een chirurgisch masker binnen dit contact reduceert het risico op eventuele verspreiding, maar dringt dit niet terug tot nul.

Verder zelfs nu tijdens de strikte maatregelen zit er voldoende binnen het OV om 1.5 meter afstand in praktische zin al niet mogelijk te maken. Laat staan zodra de maatregelen straks minder worden. Kan ik dan mijn werkzaamheden niet langer uitoefenen omdat ik geen mogelijkheid heb om op het werk te komen?

Anderhalve meter is een streven, maar je zult gaan zien dat dit in de dagelijkse praktijk op diverse vlakken problemen zal gaan geven bij het afzwakken van de huidig strikte maatregelen. Dat is niet zozeer een kwestie van onwil om niet aan afspraken te houden, maar gewoon een realiteit waarmee je als maatschappij mee te maken zult gaan krijgen.

Uiteraard, bij elke afzwakking wordt dat lastiger, maar het blijft wel zaak om het te blijven proberen. Jezelf als arts nu als voorbeeld naar voren schuiven is natuurlijk een beetje flauw, er zijn heel veel beroepen zo niet het merendeel waarin het prima mogelijk is het grootste deel van de dag afstand te bewaren tot andere mensen.

Daarbij kan ik het niet vaak genoeg herhalen, kans naar 0 bestaat niet. Het blijft een kwestie van alle beetjes helpen en balanceren tussen kosten en baten. Gaat het goed kan krijgen we meer vrijheden, valt het tegen dan komt die lockdown gewoon weer terug.
Je hoeft er echt niet vanuit te gaan dat dit nog 6-12 maanden op exact deze wijze door gaat.

[Gonadan]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:20:
Maar in mijn voorstel gaat het wel verder dan dat, namelijk: <kort door de bocht modus> mensen met een laag risico profiel kunnen "doen wat ze willen", dus ook geen 1,5 meter regel meer. Andere risico profielen kunnen bijvoorbeeld een restaurant niet in.

Ofwel, mensen met laag risico doen lekker waar ze zin in hebben ook al dragen ze daarmee bij aan de situatie dat mensen met een hoger risicoprofiel dingen niet kunnen of in de problemen komen?
Feitelijk precies de egocentrische houding waar we nu collectief op afgeven bij de jeugd?
Of begrijp ik je verkeerd?

[Stoney3K]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:20:
[...]


Maar in mijn voorstel gaat het wel verder dan dat, namelijk: <kort door de bocht modus> mensen met een laag risico profiel kunnen "doen wat ze willen", dus ook geen 1,5 meter regel meer. Andere risico profielen kunnen bijvoorbeeld een restaurant niet in.

Dat werkt alleen als je de mensen met een laag risicoprofiel ook van de mensen met een hoog risicoprofiel kan scheiden en gescheiden kan houden.

Botweg komt dat dan gewoon neer op alle ouderen volledig ophokken en de rest mag gewoon zijn gang gaan. Precies een situatie waar we ook niet naartoe willen.

[Xoverride]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:23:
[...]

Ofwel, mensen met laag risico doen lekker waar ze zin in hebben ook al dragen ze daarmee bij aan de situatie dat mensen met een hoger risicoprofiel dingen niet kunnen of in de problemen komen?
Feitelijk precies de egocentrische houding waar we nu collectief op afgeven bij de jeugd?
Of begrijp ik je verkeerd?

Ik had al gewaarschuwd dat het een wat extreem standpunt is Maar ik ben wel serieus. Ik snap dat het egocentrisch kan overkomen en natuurlijk voelt het super unfair. Maar als je puur kijkt naar de meest efficiënte manier om weer door te kunnen en de economie te redden, volgens mij kom je er dan op uit dat de mensen die "het kunnen hebben" de motor moeten worden en "de rest" moeten we afschermen.

Opa van 76 met onderliggende gezondheidsklachten moet misschien maar even niet naar de supermarkt, of restaurant terwijl het (jeugd)elftal op zaterdag misschien gewoon zou moeten kunnen spelen....

[Xoverride]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:27:
[...]


Dat werkt alleen als je de mensen met een laag risicoprofiel ook van de mensen met een hoog risicoprofiel kan scheiden en gescheiden kan houden.

Botweg komt dat dan gewoon neer op alle ouderen volledig ophokken en de rest mag gewoon zijn gang gaan. Precies een situatie waar we ook niet naartoe willen.

Exact, dat komt botweg daar ongeveer op neer. Alhoewel ik me kan voorstellen dat je vanuit die situatie ook weer bepaalde vrijheden kan gaan bedenken..

Het punt is, die discussie zie je nu nog niet zo hard gevoerd worden. Het gaat over "ons allemaal". Als er een app komt, dan moet het overgrote deel zo'n app hebben.... Mijn punt is, waarom draaien we het niet om.....?

[7o9]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:33:
[...]
Het punt is, die discussie zie je nu nog niet zo hard gevoerd worden. Het gaat over "ons allemaal". Als er een app komt, dan moet het overgrote deel zo'n app hebben.... Mijn punt is, waarom draaien we het niet om.....?

Ik denk dat je de macht van deze risicogroep onderschat.

De gemiddelde politicus zit dichter tegen de groep 'ouderen' aan dan de groep die naar festivals gaat.

Daarnaast kan dit ook wel eens de groep zijn waar het meeste geld zit.

Ik zit er zelf tussen in maar heb ook wel een paar risicofactoren dus mogelijk is mijn mening wat gekleurd door een persoonlijke afkeer van je plan.

[Vorkie]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:33:
[...]


Exact, dat komt botweg daar ongeveer op neer. Alhoewel ik me kan voorstellen dat je vanuit die situatie ook weer bepaalde vrijheden kan gaan bedenken..

Het punt is, die discussie zie je nu nog niet zo hard gevoerd worden. Het gaat over "ons allemaal". Als er een app komt, dan moet het overgrote deel zo'n app hebben.... Mijn punt is, waarom draaien we het niet om.....?

Er valt niets om te draaien...Ja er is een risico groep en ja deze hebben de grootste kans, maar dat is, zeg 1,6 miljoen mensen qua hart en vaat ziektes, verder ongeveer 15% van NL heeft obesitas . Als je de overgebleven miljoenen mensen zonder de huidige maatregelen blootstelt aan het virus, kan je dus alsnog de ziekenhuisopnames niet aan, dan kan het zijn dat die uitzonderingen van die broers bijvoorbeeld namelijk ineens niet meer zo een uitzondering zijn en juist dat soort gevallen gaat toenemen doordat iedereen zonder maatregelen maar zijn gang kan gaan.

Ik merk dat er nog steeds vergeten wordt dat het niet alleen om IC gevallen gaat, waar mensen op de buik aan de beademing liggen.

Er zijn ook veel mensen die extra zuurstof nodig hebben en ondersteuning in het ziekenhuis, van alle leeftijden, ook die van 40 zoals jij zelf bent. Als je dat explosief laat groeien in alle leeftijden, kom je alsnog weer bedden te kort....

Stichting Nice houdt alleen de IC cijfers bij.
RIVM houdt dan de ziekenhuisopnames bij, welke niet perse IC opnames zijn.


https://www.loketgezondle...ers-en-feiten-overgewicht

https://www.volksgezondhe...iekten-huisartsenpraktijk

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:22:
[...]

Uiteraard, bij elke afzwakking wordt dat lastiger, maar het blijft wel zaak om het te blijven proberen. Jezelf als arts nu als voorbeeld naar voren schuiven is natuurlijk een beetje flauw, er zijn heel veel beroepen zo niet het merendeel waarin het prima mogelijk is het grootste deel van de dag afstand te bewaren tot andere mensen.

Daarbij kan ik het niet vaak genoeg herhalen, kans naar 0 bestaat niet. Het blijft een kwestie van alle beetjes helpen en balanceren tussen kosten en baten. Gaat het goed kan krijgen we meer vrijheden, valt het tegen dan komt die lockdown gewoon weer terug.
Je hoeft er echt niet vanuit te gaan dat dit nog 6-12 maanden op exact deze wijze door gaat.

Hoezo is het flauw? Er lopen duizenden beroepsgenoten rond in het land, nog aanzienlijk meer verpleegkundigen. Allen contact beroepen. Om nog maar te zwijgen over paramedische contact beroepen zoals fysiotherapeuten. En laten we over niet medische contact beroepen zoals de kapper ook nog maar niet eens beginnen.

Laten we verder de afhankelijkheid van het OV in Nederland niet vergeten. Laten we wel wezen, voor velen is OV in Nederland een dusdanige keuze geweest dat er niet eens sprake is van een eigen auto of zelfs eigen rijbewijs. Daar zal van een OV oplossing gebruik gemaakt moeten kunnen worden.

Thuiswerk is voor sommige beroepsgroepen natuurlijk mogelijk een blijvende optie, maar voor vele is het nu al geen optie en voor anderen is het echt een vorm van overbrugging, denk bijvoorbeeld het onderwijs. Er zal dus gewoon meer en meer op straat en binnen het OV terugkomen, het aantal contact momenten zal doen stijgen.

En nee, ik ga er dus ook niet vanuit dat de huidige methodiek doorgaat zoals deze nu is voor 6 maanden, 12 maanden of tot er eindelijk een vaccin beschikbaar zal zijn.

Maar ik denk wel dat het een illusie is om te denken dat bij het heropstarten van de samenleving een strikt blijven handhaven van 1.5 meter afstand haalbaar is. Zet daar bovendien tegenover dat het aantal SARS-CoV-2 besmettingen significant lager zal zijn, dan draagt juist een vroegtijdige waarschuwing er aan bij dat je verdere verspreiding kunt beperken.

Het risico kun je op maatschappelijk vlak beperken door geen grootschalige evenementen toe te staan, drukke locaties waar niet noodzakelijk te doen beperken, etc. Maar binnen sommige facetten van de maatschappij zoals het straatbeeld en OV, zal met afzwakken van de regeling 1.5m toch echt steeds uitdagender gaan worden.

Dan juist zul je bij vroegtijdige berichtgeving dat je in potentieel contact geweest bent als maatschappij baat hebben, omdat er gericht lokaal waar er een risico op een uitbraak ontstaat, mensen zichzelf kunnen gaan laten testen dan wel bewuster kunnen gaan afzonderen van de rest van de maatschappij.

Zo kan ik mij voorstellen dat voor contact medewerkers zoals artsen, verpleegkundigen, radiodiagnostisch laboranten, fysiotherapeuten, thuiszorgmedewerkers, wijkverpleegkundigen, kappers, nagelstyliste, rij instructeurs, masseurs, etc. regelingen zullen ontstaan waarbij potentieel contact testen dan wel quarantine tot gevolg zal hebben. En dan heb je het al over een club van contact beroepen van meer dan een half miljoen medewerkers gezamenlijk binnen Nederland.

Valt het tegen, dan komt een lockdown terug. Dat is overigens dan ook juist exact iets dat je wilt voorkomen. En daarin ligt de hoop dat door dit soort vormen van contact onderzoek en gerichte notificaties nieuwe uitbraken voorkomen kunnen gaan worden. Terugkerende lockdowns gaat de maatschappij tenslotte echt niet beter van worden. De inzet op preventie dient dan ook maximaal te zijn.

[SymbolicFrank]

Als je al die miljoenen mensen verplicht thuis opsluit, moet een flink gedeelte ook verzorging krijgen. Bijvoorbeeld waar nu de familie of buren helpen. En dan hebben een heleboel kinderen geen opvang meer. Laat staan dat er wachttijden zijn van meer dan een maand als je levensmiddelen wilt bestellen bij de supermarkt. Enz.

Of je moet de helft in tehuizen proppen, maar die zijn net een grote besmettingshaard.

[Xoverride]

Vorkie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:41:
[...]


Er valt niets om te draaien...Ja er is een risico groep en ja deze hebben de grootste kans, maar dat is, zeg 1,6 miljoen mensen qua hart en vaat ziektes, verder ongeveer 15% van NL heeft obesitas . Als je de overgebleven miljoenen mensen zonder de huidige maatregelen blootstelt aan het virus, kan je dus alsnog de ziekenhuisopnames niet aan, dan kan het zijn dat die uitzonderingen van die broers bijvoorbeeld namelijk ineens niet meer zo een uitzondering zijn en juist dat soort gevallen gaat toenemen doordat iedereen zonder maatregelen maar zijn gang kan gaan.

Ik merk dat er nog steeds vergeten wordt dat het niet alleen om IC gevallen gaat, waar mensen op de buik aan de beademing liggen.

Er zijn ook veel mensen die extra zuurstof nodig hebben en ondersteuning in het ziekenhuis, van alle leeftijden, ook die van 40 zoals jij zelf bent. Als je dat explosief laat groeien in alle leeftijden, kom je alsnog weer bedden te kort....

Stichting Nice houdt alleen de IC cijfers bij.
RIVM houdt dan de ziekenhuisopnames bij, welke niet perse IC opnames zijn.


https://www.loketgezondle...ers-en-feiten-overgewicht

https://www.volksgezondhe...iekten-huisartsenpraktijk

Ik ging ervan uit dat in de 20% groep alle risico personen vallen, dus ook die met obesitas ed.. Dus dat je inderdaad ruim 2 miljoen mensen hebt die je moet afschermen.

Maar goed, als je daarvan dus uit mag gaan. Als ik afga op jouw verhaal, dan zeg je dat het meer is dan 20% die mogelijk aan het zuurstof moet ed... Maar dat strookt dan weer niet met wat het rivm zegt, toch (80% ondervind milde klachten)?

Dus stel we zouden op magische wijze de "overgebleven mensen" en de "risico groepen" kunnen scheiden, dan is jouw stelling dat je alsnog het zorgstelsel overbelast doordat deze "overgebleven mensen" ook zorg behoeven. Mijn stelling was er juist op gebaseerd dat dat niet het geval zou zijn, vooral ingeven door die 80% van het rivm..

[Vorkie]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:53:
[...]


Ik ging ervan uit dat in de 20% groep alle risico personen vallen, dus ook die met obesitas ed.. Dat dat je inderdaad ruim 2 miljoen mensen hebt die je moet afschermen.

Maar goed, als je daarvan dus uit mag gaan. Als ik afga op jouw verhaal, dan zeg je dat het meer is dan 20% die mogelijk aan het zuurstof moet ed... Maar dat strookt dan weer niet met van het rivm zegt, toch (80% ondervind milde klachten)?

Dus stel we zouden op magische wijze de "overgebleven mensen" en de "risico groepen" kunnen scheiden, dan is jouw stelling dat je alsnog het zorgstelsel overbelast doordat deze "overgebleven mensen" ook zorg behoeven. Mijn stelling was er juist op gebaseerd dat dat niet het geval zou zijn, vooral ingeven door die 80% van het rivm..

Die 80% is van de bewezen en geteste gevallen, die 80% kan je niet 1 op 1 doortrekken met een liniaal in een tabelletje naar de niet geteste populatie, er zitten zoveel variabelen aan vast dat het gewoon puur een gok wordt als je dat gaat doen.

Verder heeft 14% van de bewezen gevallen heeft dus een meer ernstig ziektebeeld, waaronder kortademigheid & pneumonie. Deze belanden vaak op de MC, aan de zuurstof. Als het viraal is helpt antibiotica niet, bacterieel weer wel. (dat maakt het soms zo lastig...)

6% Acute respiratory distress syndrome en septische shock.

* De percentages achter de verschillende symptomen geven weer hoeveel personen met bewezen COVID-19 deze klachten hebben.

Hier verder te lezen:
https://corona.nhg.org/achtergronden/

Dus nee, hoe goed het idee ook lijkt, is dat net zo'n grote gok.

De (wereld)economie is linksom of rechtsom toch al geschaad, of wij nou vol gas aan het werk gaan of niet. Wij moeten na deze periode weer die berg beklimmen, het is al een crisis en het is niet meer te voorkomen, door te gehaast in te korten kan je het zelfs erger maken, nu wij het "redelijk" onder controle hebben.

https://nos.nl/artikel/23...nd-7-5-procent-krimp.html

De wereldeconomie loopt door de coronacrisis zware averij op. Mondiaal krimpt de economie dit jaar met gemiddeld 3 procent, veel slechtere cijfers dan tijdens de financiële crisis in 2008/2009. De grote economieën krimpen met 6,1 procent. De open en daardoor kwetsbare Nederlandse economie krijgt het zwaar te verduren en krimpt met 7,5 procent. Dat voorspelt het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in de World Economic Outlook.

[horizon1978]

Apart dat Nederlandse krimp groter wordt geschat dan die Frankrijk. Sowieso heb ik (onderbuik! niet onderzocht) gevoel dat imf Nederland altijd lager ingeschat dan werkelijkheid.

[Gonadan]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:31:
Ik had al gewaarschuwd dat het een wat extreem standpunt is Maar ik ben wel serieus. Ik snap dat het egocentrisch kan overkomen en natuurlijk voelt het super unfair. Maar als je puur kijkt naar de meest efficiënte manier om weer door te kunnen en de economie te redden, volgens mij kom je er dan op uit dat de mensen die "het kunnen hebben" de motor moeten worden en "de rest" moeten we afschermen.

Opa van 76 met onderliggende gezondheidsklachten moet misschien maar even niet naar de supermarkt, of restaurant terwijl het (jeugd)elftal op zaterdag misschien gewoon zou moeten kunnen spelen....

Extreem is nog een understatement, dat is gewoon discriminatie en bij grondwet verboden.

[TucanoItaly]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:57:
Welvaart, oftewel datgene waar de mensen wel bij varen. Waarmee ze een gelukkig leven hebben.

Volgens mij is een goede terminologie welvaart en welzijn.

[Xoverride]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:07:
[...]

Extreem is nog een understatement, dat is gewoon discriminatie en bij grondwet verboden.

Vergeet niet dat de zorginstellingen nu ook al gesloten zijn. Als je een virus hebt met een sterke voorkeur voor een bepaald soort profiel, dan moet je wellicht daarop discrimineren.

Op dit moment is het vooral even stellingen poneren en toetsen. Of het wel/niet juridisch haalbaar is is volgens mij nu nog niet relevant. Ik denk niet dat iemand het een jaar geleden had kunnen voorspellen dat we nu allemaal huisarrest vanuit de overheid zouden hebben...

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:06:
Apart dat Nederlandse krimp groter wordt geschat dan die Frankrijk. Sowieso heb ik (onderbuik! niet onderzocht) gevoel dat imf Nederland altijd lager ingeschat dan werkelijkheid.

Nederland is topzwaar. Veel meer virtuele economie dan reële economie, in de zin van waarde die we respectievelijk hechten, maar de bijdrage aan BNP van die tweede als motor is vele malen groter dan die van de eerste (waar je juist vaker van kosten mag spreken). Aangezien ook het IMF vanuit specifieke modellen werkt maakt het op individuele niveau's complexer om projecties te maken. Waar men nu even tot beperkt is. Uiteindelijk volgt een meer gerichte analyse, die kan afwijken, soms op punten, soms op lijnen. Het IMF is ook afhankelijk van data verstrekt uit landen, en Nederland weet beter met perceptie te spelen dan Frankrijk

Op dit moment kunnen we eigenlijk enkel met zekerheid stellen dat er krimp zal zijn. In hoeverre dat concept relevant is, dat is meer een kwestie van ons model van inrichting waarbij het om specifieke vormen van groei gaat en er geen condities zijn waarbij groei als streven of status afwezig kan zijn. Het model is ook maar een kerk. Zo kan er binnen ons dominante model geen herverdeling zijn, enkel krimp of groei. Er is ook geen transitie mogelijk naar een ander model, of dat er nu een van berekening of ordening is. Ons politiek-economisch denken is een beetje zoals de Highlander films, there can be only one.

Hoe het in de praktijk gaat uitwerken, dat is eigenlijk een totaal ander soort berekening. Denk dan veel meer aan besteedbaar inkomen, werkgelegenheid, verhouding schulden / vermogen en ratio schulden / inkomen. Dat zijn indicatoren die veel praktischer zijn om mee aan de slag te gaan.

[Virtuozzo]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:12:
[...]

Op dit moment is het vooral even stellingen poneren en toetsen. Of het wel/niet juridisch haalbaar is is volgens mij nu nog niet relevant. Ik denk niet dat iemand het een jaar geleden had kunnen voorspellen dat we nu allemaal huisarrest vanuit de overheid zouden hebben...

Nee, dit is gewoon oprekken van Overton vensters. We hebben daar enige historische ervaring mee. Zelden gezond.

[Vorkie]

Even in ander nieuws:

https://www.politie.nl/ni...oekt-zendmastbranden.html

Er zijn beelden van, laten wij deze "mafkezen" wat aandacht geven, opdat ze gevonden worden.

[Xoverride]

Vorkie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:04:
[...]


Die 80% is van de bewezen en geteste gevallen, die 80% kan je niet 1 op 1 doortrekken met een liniaal in een tabelletje naar de niet geteste populatie, er zitten zoveel variabelen aan vast dat het gewoon puur een gok wordt als je dat gaat doen.

Verder heeft 14% van de bewezen gevallen heeft dus een meer ernstig ziektebeeld, waaronder kortademigheid & pneumonie. Deze belanden vaak op de MC, aan de zuurstof. Als het viraal is helpt antibiotica niet, bacterieel weer wel. (dat maakt het soms zo lastig...)

6% Acute respiratory distress syndrome en septische shock.

[...]

OK, goed punt. Dus blindstaren op die 80% is dus het probleem zeg jij. Maar hoe werkt dat dan? Want 80% is dus bewezen en getest en heeft milde klachten... Tegelijkertijd is de verwachting dat veel meer mensen het hebben gehad, niet zijn getest en ook milde klachten hebben gehad. Is dan het percentage mensen met grote problemen dan juist niet kleiner dan 20% ?

[franssie]

horizon1978 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:06:
Apart dat Nederlandse krimp groter wordt geschat dan die Frankrijk. Sowieso heb ik (onderbuik! niet onderzocht) gevoel dat imf Nederland altijd lager ingeschat dan werkelijkheid.

Dat idee heb ik ook, maar dat zal er wellicht ook mee samenhangen dat onze informele economie kleiner is dan andere landen. Wij zijn dus wellicht beter te modelleren terwijl ik juist zie dat de informele economie harde klappen krijgt. Maar wat je niet meet bestaat vaak niet op beleidsniveau.

[Virtuozzo]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:17:
[...]


OK, goed punt. Dus blindstaren op die 80% is dus het probleem zeg jij. Maar hoe werkt dat dan? Want 80% is dus bewezen en getest en heeft milde klachten... Tegelijkertijd is de verwachting dat veel meer mensen het hebben gehad, niet zijn getest en ook milde klachten hebben gehad. Is dan het percentage mensen met grote problemen dan juist niet kleiner dan 20% ?

Zo simpel is het niet wat hij zegt, het is zelfs nóg complexer. Wat dacht je van concentratie viruslading, kwestie antistoffen, potentieel herbesmetting, asymptomatische overdracht, impact culturele concepten als kwaliteit van leven, impact schadelast bij jongere leeftijdsgroepen - we kunnen zo wel nog een tijd doorgaan. We weten nog steeds te weinig.

Ik begin me heel serieus af te vragen wat je intentie hier nou is?

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:49:
Hoezo is het flauw? Er lopen duizenden beroepsgenoten rond in het land, nog aanzienlijk meer verpleegkundigen. Allen contact beroepen. Om nog maar te zwijgen over paramedische contact beroepen zoals fysiotherapeuten. En laten we over niet medische contact beroepen zoals de kapper ook nog maar niet eens beginnen.

Omdat je daarmee je eigen beroepsgroep of soortgelijken als maatstaf zet in de redenatie, dat is niet objectief.
Naast de groepen die jij noemt heb je namelijk ook chauffeurs, bouwlieden, magazijnmedewerkers, winkeliers en alle kantoorbanen die geen contact nodig hebben. Daar is veel meer haalbaar.

Laten we verder de afhankelijkheid van het OV in Nederland niet vergeten. Laten we wel wezen, voor velen is OV in Nederland een dusdanige keuze geweest dat er niet eens sprake is van een eigen auto of zelfs eigen rijbewijs. Daar zal van een OV oplossing gebruik gemaakt moeten kunnen worden.

Thuiswerk is voor sommige beroepsgroepen natuurlijk mogelijk een blijvende optie, maar voor vele is het nu al geen optie en voor anderen is het echt een vorm van overbrugging, denk bijvoorbeeld het onderwijs. Er zal dus gewoon meer en meer op straat en binnen het OV terugkomen, het aantal contact momenten zal doen stijgen.

Klopt, maar ook daar. Laten we nog steeds blijven streven dat degenen voor wie het wel mogelijk is die afstand blijven houden.

En nee, ik ga er dus ook niet vanuit dat de huidige methodiek doorgaat zoals deze nu is voor 6 maanden, 12 maanden of tot er eindelijk een vaccin beschikbaar zal zijn.

Maar ik denk wel dat het een illusie is om te denken dat bij het heropstarten van de samenleving een strikt blijven handhaven van 1.5 meter afstand haalbaar is. Zet daar bovendien tegenover dat het aantal SARS-CoV-2 besmettingen significant lager zal zijn, dan draagt juist een vroegtijdige waarschuwing er aan bij dat je verdere verspreiding kunt beperken.

Niemand heeft gezegd dat strikt blijven handhaven haalbaar is, ik heb gezegd dat we het moeten blijven nastreven. Maar hoe kan je iets wat zo twee weken kan duren een vroegtijdige waarschuwing noemen? En wat ga je dan met die kennis doen?
Want elke keer hoor ik wel dat we willen zien wie besmet is, maar een zinnige handelswijze met die kennis ben ik nog niet tegen gekomen.

Het risico kun je op maatschappelijk vlak beperken door geen grootschalige evenementen toe te staan, drukke locaties waar niet noodzakelijk te doen beperken, etc. Maar binnen sommige facetten van de maatschappij zoals het straatbeeld en OV, zal met afzwakken van de regeling 1.5m toch echt steeds uitdagender gaan worden.

Dan juist zul je bij vroegtijdige berichtgeving dat je in potentieel contact geweest bent als maatschappij baat hebben, omdat er gericht lokaal waar er een risico op een uitbraak ontstaat, mensen zichzelf kunnen gaan laten testen dan wel bewuster kunnen gaan afzonderen van de rest van de maatschappij.

Zo kan ik mij voorstellen dat voor contact medewerkers zoals artsen, verpleegkundigen, radiodiagnostisch laboranten, fysiotherapeuten, thuiszorgmedewerkers, wijkverpleegkundigen, kappers, nagelstyliste, rij instructeurs, masseurs, etc. regelingen zullen ontstaan waarbij potentieel contact testen dan wel quarantine tot gevolg zal hebben. En dan heb je het al over een club van contact beroepen van meer dan een half miljoen medewerkers gezamenlijk binnen Nederland.

Valt het tegen, dan komt een lockdown terug. Dat is overigens dan ook juist exact iets dat je wilt voorkomen. En daarin ligt de hoop dat door dit soort vormen van contact onderzoek en gerichte notificaties nieuwe uitbraken voorkomen kunnen gaan worden. Terugkerende lockdowns gaat de maatschappij tenslotte echt niet beter van worden. De inzet op preventie dient dan ook maximaal te zijn.

Preventie behaal je door verstandig vrij te geven, niet door schijnveiligheid te creëren met monitoring waar je niet echt op kunt handelen.
Daarbij zie ik daar een hoop beroepen tussen staan die wat mij betreft nog wel een tijdje dicht mogen blijven. Laten we het ook bij de contactberoepen houden tot primaire behoeften. Medisch masseur prima, maar even lekker je hotstonesessie of nageltjes bijwerken, laat dat nog maar even zitten.

[Gonadan]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:12:
Vergeet niet dat de zorginstellingen nu ook al gesloten zijn. Als je een virus hebt met een sterke voorkeur voor een bepaald soort profiel, dan moet je wellicht daarop discrimineren.

Op dit moment is het vooral even stellingen poneren en toetsen. Of het wel/niet juridisch haalbaar is is volgens mij nu nog niet relevant. Ik denk niet dat iemand het een jaar geleden had kunnen voorspellen dat we nu allemaal huisarrest vanuit de overheid zouden hebben...

Juridisch haalbaar is niet de kwestie, het gaat over grondrechten. Rechten waarvan we met z'n allen hebben afgesproken dat daar niet aan getornd wordt, ongeacht wat.
Als je die nu even terzijde schuift omdat het je beter uit komt, wat is dan de waarde van een grondwet nog? Dan kan je dat hele principe net zo goed afschaffen en gewoon doen wat je uit komt. Dat werkt opportunistisch en populistisch handelen in de hand en over een aantal decennia zit je je af te vragen hoe het toch vredesnaam zo ver heeft kunnen komen.

[Vorkie]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:17:
[...]


OK, goed punt. Dus blindstaren op die 80% is dus het probleem zeg jij. Maar hoe werkt dat dan? Want 80% is dus bewezen en getest en heeft milde klachten... Tegelijkertijd is de verwachting dat veel meer mensen het hebben gehad, niet zijn getest en ook milde klachten hebben gehad. Is dan het percentage mensen met grote problemen dan juist niet kleiner dan 20% ?

Dat is nou waar wij als leek, maar ook de buitenstaanders (die niet bij crisisteam/RIVM betrokken zijn), op vast lopen. Het RIVM geeft ook altijd aan dat niet iedereen getest is en dat zij de adviezen ook gedeeltelijk baseren op de druk op de zorg (deze input wordt aangeleverd). Ook heeft het RIVM duidelijk een adviserende taak. Deze adviserende taak houdt in dat zij op basis van hun virologische kennis (gedrag van het virus, het verspreiding ervan, de leeftijden, de overdrachtspunten, onderzoeken van eigen bodem, onderzoeken van andere landen, media etc....) een advies uitbrengen naar het OMT. Het OMT doet daarna het onderzoek lezen en vanuit daar kiezen ze dan weer of ze het advies volgen en ook gaan uitvoeren.

Dit heeft Rutte ook meermaals aangeven; Wij hebben het advies van RIVM ontvangen en beoordeeld en wij nemen deze over, maatregel x, y en z blijven van kracht en wordt verlengt met x aantal weken.

Maar het is niet zo 1 2 3 zoals @Virtuozzo ook aangeeft, denk als je een echt document opstelt met de mogelijkheden hoe iets door de bevolking kan gaan, met alle zijpaden, je wel een hoop papier nodig hebt...


Wat toevallig, beetje in strekking hoe je ziet dat ook daar geen wegwijzer is die zegt, allemaal rechtdoor! Na 10KM rechtsaf.

Hoe nuttig is het om een representatieve groep mensen in Nederland te testen op het coronavirus? Wetenschappers zijn het daarover oneens. Allemaal onderschrijven ze dat het nuttige extra data kan opleveren, maar ze verschillen van mening of dit nu het belangrijkste is om te doen.

https://nos.nl/artikel/23...van-de-bevolking-nut.html

[ Voor 14% gewijzigd door Vorkie op 14-04-2020 21:34 ]

[Xoverride]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:19:
[...]


Zo simpel is het niet wat hij zegt, het is zelfs nóg complexer. Wat dacht je van concentratie viruslading, kwestie antistoffen, potentieel herbesmetting, asymptomatische overdracht, impact culturele concepten als kwaliteit van leven, impact schadelast bij jongere leeftijdsgroepen - we kunnen zo wel nog een tijd doorgaan. We weten nog steeds te weinig.

Ik begin me heel serieus af te vragen wat je intentie hier nou is?

Mijn initiële punt was gebaseerd op die 80% die ogenschijnlijk zonder al te veel problemen (milde klachten) het virus zou kunnen doormaken. Met daarbij de vraag; als we meer vrijheden gaan krijgen in de nabije toekomst, waarom focussen we dan niet meer op het afschermen van de risicogroepen en extra vrijheden voor de niet risicogroepen om vooral de economie niet de das op te doen (horeca ed.)

Maar wat jij onder meer zegt is dus dat je niet van die 80% kan uitgaan. Je zegt "zo simpel is het niet". Als het inderdaad niet zo simpel is dan gaat mijn verhaal inderdaad niet op. Maar waarom roept het rivm dan dat het overgrote deel van de mensen milde klachten krijgt..

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:20:

Niemand heeft gezegd dat strikt blijven handhaven haalbaar is, ik heb gezegd dat we het moeten blijven nastreven. Maar hoe kan je iets wat zo twee weken kan duren een vroegtijdige waarschuwing noemen? En wat ga je dan met die kennis doen?
Want elke keer hoor ik wel dat we willen zien wie besmet is, maar een zinnige handelswijze met die kennis ben ik nog niet tegen gekomen.

Omdat persoon A vandaag met mij in contact gekomen zijn, morgen kan persoon A positief getest worden. Dan kan ik in ongewis blijven en mogelijk een periode van ziekteverspreiding in gaan. Of ik kan getest worden, in quarantine gaan of wat t.z.t. het beleid ook wezen mag. Je kunt in ieder geval beleid gaan bepalen.

Ja, het alternatief is om iedereen bij milde klachten in quarantine te houden mits geen zorgmedewerker. Maar als ik kijk hoeveel dagen ik de afgelopen winterperiode verkouden geweest ben dan wel enige hoestklachten heb gehad met een dochtertje op de kinderopvang, tsja. Ware het niet dat ik in de zorg werkzaam ben had ik 2 tot 3 maanden thuis gezeten.

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:20:
Preventie behaal je door verstandig vrij te geven, niet door schijnveiligheid te creëren met monitoring waar je niet echt op kunt handelen.

En juist binnen verstandig vrijgeven speelt contact onderzoek een zeer belangrijke rol. Een app als dit is weinig anders dan contact onderzoek. Waarom zou je daar niet op kunnen acteren?

Indien de Nederlandse maatschappij hierin geen verantwoordelijkheid kan of wil dragen, dan zal het uitdraaien op langer dan noodzakelijk striktere maatregelen met grotere economische gevolgen vandien. SARS-CoV-2 is tenslotte nog wel even present. Dit gaat niet met een paar maanden voorbij zijn. We mogen in onze handen klappen indien massa vaccinatie tegen eind 2021 mogelijk is, maar zelfs daar zijn twijfels bij te plaatsen.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:41:
[...]


Dat is gewoon zoeken naar mogelijke issues. Niet relevant maar ik ben wel van mening dat rokers en mensen die ongezond leven daar ook gestraft voor mogen worden, maar dat terzijde

Zo'n app als alle voorwaarden tegemoet worden gekomen dan why not, mensen die nu subsidie of leningen door Corona aanvragen en dan zoiets gaan weigeren lijkt mij een makkelijk verhaal.
Wat is er nou zo erg aan zo'n app, echt? Als dit de huidige situatie oplost en we kunnen we normaal leven dan yes please!

Ik ben er voor om sowieso alle mensen die geboren zijn te straffen. Hoe hebben ze het gore lef. Levenslang het gevang in met dat geboorte-uitschot. Maar dat terzijde in feite zijn we nu goed op weg.

De app vind je OK maar mensen die gewoon iets doen waar je de persoonlijke vrijheid in deze wereld voor hebt wil je straffen.

[Xoverride]

Vorkie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:29:
[...]


Dat is nou waar wij als leek, maar ook de buitenstaanders (die niet bij crisisteam/RIVM betrokken zijn), op vast lopen. Het RIVM geeft ook altijd aan dat niet iedereen getest is en dat zij de adviezen ook gedeeltelijk baseren op de druk op de zorg (deze input wordt aangeleverd). Ook heeft het RIVM duidelijk een adviserende taak. Deze adviserende taak houdt in dat zij op basis van hun virologische kennis (gedrag van het virus, het verspreiding ervan, de leeftijden, de overdrachtspunten, onderzoeken van eigen bodem, onderzoeken van andere landen, media etc....) een advies uitbrengen naar het OMT. Het OMT doet daarna het onderzoek lezen en vanuit daar kiezen ze dan weer of ze het advies volgen en ook gaan uitvoeren.

Dit heeft Rutte ook meermaals aangeven; Wij hebben het advies van RIVM ontvangen en beoordeeld en wij nemen deze over, maatregel x, y en z blijven van kracht en wordt verlengt met x aantal weken.

Maar het is niet zo 1 2 3 zoals @Virtuozzo ook aangeeft, denk als je een echt document opstelt met de mogelijkheden hoe iets door de bevolking kan gaan, met alle zijpaden, je wel een hoop papier nodig hebt...


Wat toevallig, beetje in strekking hoe je ziet dat ook daar geen wegwijzer is die zegt, allemaal rechtdoor! Na 10KM rechtsaf.


[...]

https://nos.nl/artikel/23...van-de-bevolking-nut.html

Ik begrijp wat je zegt en tegelijkertijd snap ik dan niet de communicatie van het rivm: https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19

"Omdat bij ongeveer 80% van de personen met COVID-19 de infectie (zeer) mild verloopt en er een beperkte testcapacititeit is, geldt er een restrictief testbeleid. Daardoor worden de meeste patiënten met klachten passend bij COVID-19 in de thuissituatie niet meer getest. Hierdoor heeft het melden van een vermoeden van deze ziekte zijn functie verloren. "

[nuker]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:36:
[...]


Mijn initiële punt was gebaseerd op die 80% die ogenschijnlijk zonder al te veel problemen (milde klachten) het virus zou kunnen doormaken. Met daarbij de vraag; als we meer vrijheden gaan krijgen in de nabije toekomst, waarom focussen we dan niet meer op het afschermen van de risicogroepen en extra vrijheden voor de niet risicogroepen om vooral de economie niet de das op te doen (horeca ed.)

Maar wat jij onder meer zegt is dus dat je niet van die 80% kan uitgaan. Je zegt "zo simpel is het niet". Als het inderdaad niet zo simpel is dan gaat mijn verhaal inderdaad niet op. Maar waarom roept het rivm dan dat het overgrote deel van de mensen milde klachten krijgt..

Dat heeft er ook mee te maken dat de term 'risicogroep' nogal vaag is gedefinieerd nu. Als ik de officiële cijfers erbij pak dan staat daar ( https://www.rivm.nl/sites...d%2014%20april%202020.pdf ):

- Bijna 50% van de mensen die is opgenomen is jonger dan 70.
- Van die groep hebben 9.3% geen onderliggende aandoening. Van 21.4% is het niet bekend.
- Van de 69.2% waar wel een aandoening bekend is, hebben de meeste diabetes, een longaandoening (valt astma daar ook onder?) of hart- & vaatziekten. Nu is de vraag, is dat ook het geval bij een lichte vorm?

Hoe vaak komt bovenstaande voor in Nederland:

- Ruim 1.200.000 mensen met diabetes. (Diabetesfonds)
- Longziekte kon ik alleen iets vinden van het longfonds uit 2007. Dat waren er toen 900.000. Laten we zeggen dat het er nu 1.000.000 zijn.
- Ruim 1.500.000 mensen met hart- & vaatziekten. (Hartstichting)
- Overgewicht schijnt ook een factor te zijn maar zijn natuurlijk al deels in de bovenstaande cijfers opgenomen. Maar volgens RTLNieuws hebben 49% van de volwassenen overgewicht.

Dit is natuurlijk statistisch niet correct, maar als ik dan bekijk wat het betekent dat je de risicogroep moet beschermen dan weet ik eigenlijk niet wie je dan wel of niet beschermen. Met alleen de 70+-ers ben je er niet want 50% in het ziekenhuis is jonger dan 70. Heel lastig te realiseren.

[Vorkie]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:50:
[...]


Ik begrijp wat je zegt en tegelijkertijd snap ik dan niet de communicatie van het rivm: https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19

"Omdat bij ongeveer 80% van de personen met COVID-19 de infectie (zeer) mild verloopt en er een beperkte testcapacititeit is, geldt er een restrictief testbeleid. Daardoor worden de meeste patiënten met klachten passend bij COVID-19 in de thuissituatie niet meer getest. Hierdoor heeft het melden van een vermoeden van deze ziekte zijn functie verloren. "

Ja 80% van de bevestigde gevallen zoals ik net al had uitgelegd.

Dat is dus grofweg 21935 personen van de 27419.

Als je dan grof gaat rekenen met NL populatie (en daarom doe ik dit liever niet, want zoveel mogelijkheden en variabelen)

17.800.000 miljoen mensen ; 80% 14.240.000 miljoen mensen met milde klachten.

Blijven er dus 20% (3.560.000 mensen) over die dus ergere klachten krijgen....

Best veel dan toch? Als je dat dus vrij laat, gaat je zorg best snel door zijn knieën. indammen en gecontroleerd houden is dan in mijn ogen wijsheid.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:38:
Omdat persoon A vandaag met mij in contact gekomen zijn, morgen kan persoon A positief getest worden. Dan kan ik in ongewis blijven en mogelijk een periode van ziekteverspreiding in gaan. Of ik kan getest worden, in quarantine gaan of wat t.z.t. het beleid ook wezen mag. Je kunt in ieder geval beleid gaan bepalen.

Minimaal quarantaine, anders heeft het geen zin. Dan blijf je achter de besmetting aan lopen. Dat soort beleid zie ik overigens graag eerst op papier voordat we zoiets als een app invoeren.
Het zal namelijk onherroepelijk tot gevolg hebben dat mensen zich een stuk vrijer gaan gedragen, dan is het goed om duidelijk te hebben wat daar tegenover staat. Dat beperkt het dan hopelijk wellicht nog wat.

Ja, het alternatief is om iedereen bij milde klachten in quarantine te houden mits geen zorgmedewerker. Maar als ik kijk hoeveel dagen ik de afgelopen winterperiode verkouden geweest ben dan wel enige hoestklachten heb gehad met een dochtertje op de kinderopvang, tsja. Ware het niet dat ik in de zorg werkzaam ben had ik 2 tot 3 maanden thuis gezeten.

Ook bij verkoudheid of griep zouden meer mensen dat moeten doen, los van deze situatie. Dat scheelt heel veel besmettingen en epidemieën die ook gewoon flink geld kosten en jaarlijks druk op de zorg leggen.
Als we iets van deze tijd kunnen leren is het wel dat thuis werken en wat meer afstand houden en hygiëne bij ziekte helemaal zo verkeerd niet is.

En juist binnen verstandig vrijgeven speelt contact onderzoek een zeer belangrijke rol. Een app als dit is weinig anders dan contact onderzoek. Waarom zou je daar niet op kunnen acteren?

Indien de Nederlandse maatschappij hierin geen verantwoordelijkheid kan of wil dragen, dan zal het uitdraaien op langer dan noodzakelijk striktere maatregelen met grotere economische gevolgen vandien. SARS-CoV-2 is tenslotte nog wel even present. Dit gaat niet met een paar maanden voorbij zijn. We mogen in onze handen klappen indien massa vaccinatie tegen eind 2021 mogelijk is, maar zelfs daar zijn twijfels bij te plaatsen.

En een app is daarin de enige en ultieme sleutel?

[Xoverride]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:23:
[...]

Juridisch haalbaar is niet de kwestie, het gaat over grondrechten. Rechten waarvan we met z'n allen hebben afgesproken dat daar niet aan getornd wordt, ongeacht wat.
Als je die nu even terzijde schuift omdat het je beter uit komt, wat is dan de waarde van een grondwet nog? Dan kan je dat hele principe net zo goed afschaffen en gewoon doen wat je uit komt. Dat werkt opportunistisch en populistisch handelen in de hand en over een aantal decennia zit je je af te vragen hoe het toch vredesnaam zo ver heeft kunnen komen.

Tuurlijk, ik ben het met je eens hoor. Tegelijkertijd, de verzorgingscentra zijn gesloten, dus die vorm van discriminatie is al doorgevoerd.

En als gedachte experiment; wat als dit (of een ander) virus heel specifiek (genetisch) was gericht op een minimale hoeveelheid mensen 0.01% van de bevolking. Zouden we dan ook het hele land op slot gooien?

[Verwijderd]

pro_6or schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:44:
[...]


Ik ben er voor om sowieso alle mensen die geboren zijn te straffen. Hoe hebben ze het gore lef. Levenslang het gevang in met dat geboorte-uitschot. Maar dat terzijde in feite zijn we nu goed op weg.

De app vind je OK maar mensen die gewoon iets doen waar je de persoonlijke vrijheid in deze wereld voor hebt wil je straffen.

Straf in de zin van een hogere ziektekostenverzekering is toch niet zo extreem, of wel? Onzinnig om andere op te laten draaien voor jouw foute keuzes.

[Gonadan]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:02:
[...]


Tuurlijk, ik ben het met je eens hoor. Tegelijkertijd, de verzorgingscentra zijn gesloten, dus die vorm van discriminatie is al doorgevoerd.

En als gedachte experiment; wat als dit (of een ander) virus heel specifiek (genetisch) was gericht op een minimale hoeveelheid mensen 0.01% van de bevolking. Zouden we dan ook het hele land op slot gooien?

Nee, want dan hadden we automatisch al groepsimmuniteit.

[Xoverride]

Vorkie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:01:
[...]


Ja 80% van de bevestigde gevallen zoals ik net al had uitgelegd.

Dat is dus grofweg 21935 personen van de 27419.

Als je dan grof gaat rekenen met NL populatie (en daarom doe ik dit liever niet, want zoveel mogelijkheden en variabelen)

17.800.000 miljoen mensen ; 80% 14.240.000 miljoen mensen met milde klachten.

Blijven er dus 20% (3.560.000 mensen) over die dus ergere klachten krijgen....

Best veel dan toch? Als je dat dus vrij laat, gaat je zorg best snel door zijn knieën. indammen en gecontroleerd houden is dan in mijn ogen wijsheid.

Ja exact. Dit zijn de getallen waar ik ook vanuit ging, want....

- Hoeveel mensen van die 3.5 miljoen zitten niet nu al in isolatie (verzorgingshuizen) ?
- Een groot deel van deze mensen kunnen nog de bouwmarkt in wandelen of naar de Hema. Misschien is dat niet zo'n slim idee?
- Als de horeca weer open gaat dan is het voor een groot deel van deze mensen misschien niet zo slim om dat te gaan doen, ondanks de 1,5 meter.

Dus dat is wat ik met mijn verhaal bedoel. Moeten we niet meer richten op maatregelen rondom die 3.5 miljoen ipv 17 miljoen mensen ?

[Xoverride]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:03:
[...]

Nee, want dan hadden we automatisch al groepsimmuniteit.

Ow ja hnnnrrrggg geen zorg probleem

[Vorkie]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:07:
[...]


Ja exact. Dit zijn de getallen waar ik ook vanuit ging, want....

- Hoeveel mensen van die 3.5 miljoen zitten niet nu al in isolatie (verzorgingshuizen) ?
- Een groot deel van deze mensen kunnen nog de bouwmarkt in wandelen of naar de Hema. Misschien is dat niet zo'n slim idee?
- Als de horeca weer open gaat dan is het voor een groot deel van deze mensen misschien niet zo slim om dat te gaan doen, ondanks de 1,5 meter.

Dus dat is wat ik met mijn verhaal bedoel. Moeten we niet meer richten op maatregelen rondom die 3.5 miljoen ipv 17 miljoen mensen ?

En hier ontbreekt de brug

Wie zegt dat die mensen in isolatie zitten bij die 20% horen? Ik denk juist dat er veel niet in die isolatie vallen.

Zoals @nuker aangeeft is de variabele niet >70+

Op je eigen gegeven website van net, die zitten niet allemaal in isolatie hoor en sommige daarvan koppelen weer aan obesitas.

https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19

Verhoogde kans op infectie

• Personen die korter dan 14 dagen geleden in een aangemerkt transmissiegebied zijn geweest, (gezins)contacten van een bewezen patiënt.
• Personen ≥ 18 jaar met een verstandelijke handicap die in een instelling wonen en personen woonachtig in een verpleeghuis hebben een verhoogd risico om anderen te infecteren en er gelden aanvullende preventieve maatregelen (zie Preventieve maatregelen) en een aanvullend testbeleid (zie Indicaties diagnostiek)

Op basis van de huidige literatuur lijken zwangere vrouwen geen verhoogd risico te hebben om geïnfecteerd te worden met SARS-CoV-2, d.w.z. ze zijn niet ontvankelijker dan andere personen.

Verhoogde kans op ernstig beloop
Hiervoor wordt dezelfde indicatie gehanteerd als voor de jaarlijkse influenzavaccinatie, met als uitzondering de leeftijdsgrens die aangepast is naar ≥70 jaar. Naast ouderen ≥70 jaar zijn risicofactoren voor een ernstig beloop mensen ≥18 jaar* met:

• chronische afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen;
• chronische hartaandoeningen;
• diabetes mellitus;
• ernstige nieraandoeningen die leiden tot dialyse of niertransplantatie;
• verminderde weerstand tegen infecties door medicatie voor auto-immuunziekten, na orgaantransplantatie, bij hematologische aandoeningen, bij (functionele) asplenie, bij aangeboren of op latere leeftijd ontstane afweerstoornissen waarvoor behandeling nodig is, of bij chemotherapie en/of bestraling bij kankerpatiënten;
• een onbehandelde hivinfectie of een hivinfectie met een CD4-getal < 200/mm3.

/edit gezien ik van cijfertjes hou zo nu en dan

https://opendata.cbs.nl/s...t/37620/table?fromstatweb
Personen in institutionele huishoudens: 246.661 mensen in 2019


Dit filter is ingesteld op 70 t/m de oudste leeftijd, maar die zie je niet, hier zie je alleen de totalen van alle leeftijden.

Institutioneel huishouden. Een verzameling van één of meer personen die een woonruimte bewoont en daar bedrijfsmatig wordt voorzien in dagelijkse levensbehoeften.

[ Voor 14% gewijzigd door Vorkie op 14-04-2020 22:23 ]

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:03:
[...]

Nee, want dan hadden we automatisch al groepsimmuniteit.

Oh foei

[psychodude]

[b]Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:01
En een app is daarin de enige en ultieme sleutel?

Dat maak jij er van. Ik zou het een hulpmiddel noemen binnen decision making.

[Verwijderd]

Statistieken zeggen niets over een individu. Omgekeerd ook niet - man met COPD die verbazingwekkend snel herstelde van IC-opname was wel mooi en hoopvol voorbeeld. En als een risicogroep gedefinieerd zou kunnen worden, die effectief genoeg gedefinieerd is én isolatie van die groep afdoende zou zijn om verspreiding gecontroleerd te laten verlopen, is het weinig solidair. Lever je vrijheid maar in vanwege je genen...

Zelfs als de consequenties van een app vrijblijvend zijn en de gebruikers enkel melden zou je al statistieken krijgen over periode van besmettelijkheid en verloop van R-waarde.

Technische specificaties van Google en Apple zien er solide uit. Enkel artsen die kunnen bevestigen in de app dat er sprake is van corona. En regelgeving met fikse boetes (of sluiting) als bedrijven de app als toegangsbewijs gebruiken. Denk dat daarmee veel bezwaren afgedekt zijn.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:22:
Dat maak jij er van. Ik zou het een hulpmiddel noemen binnen decision making.

Nou nee, zo wordt het onderhand gebracht. De app is de heilige graal en zodra we die hebben kan versneld het land van het slot.
Ik ben er vooralsnog van overtuigd dat een app meer kwaad doet dan goed, maar ik laat mij graag verrassen komende dinsdag door een legendarisch beleidsplan.

[Mistraller]

pro_6or schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:30:
[...]


Gisteren is een tennisvriend aan kanker overleden. Halverwege de 60. Longkanker. Hij heeft nooit gerookt maar woonde wel net als ik aan een doorgaande weg. De kozijnen zijn hier na een paar maanden zwart.

Van mij mag NIEMAND ooit weer rijden. Of met een app, maar dan mag je nooit meer dichter dan 200 meter bij een woning langs rijden.

Het is heel erg dat een schijnbaar (ik ken zijn medische gegevens niet, en gelukkig heb je nóg wel die privacy, dat een ander dat niet mag weten) gezond iemand is overleden aan Corona, vanaf 44 begint het risico overigens al best op te lopen. Blijkbaar is je immuun systeem na halverwege veertig nu eenmaal niet mega sterk meer. En 56 is jong, maar we lopen allemaal risico, zeker ook al ben je pas van middelbare leeftijd.

Ik reageerde niet op die app. Want dat zie ik ook niet zitten. Maar wel op de vraag waarom we nu allemaal binnen zitten, en dat iemand vraagt om bewijs waarom ie dat zou moeten doen. We nemen inderdaad bepaalde risico's in het leven. Maar stel dat 2% van de bevolking tegelijkertijd kanker zou ontwikkelen als we allemaal in de auto zouden rijden (zoals we een maand terug nog deden), dan zou het autogebruik inderdaad sterk ontmoedigd worden. (En ook dan zou nederland dit niet volledig verbieden, net als nu we geen full lockdown hebben, dus het aantal doden en langdurig zieken is reeds al het geaccepteerde risico, want wat de komende tijd in het ziekenhuis beland is ziek geworden na ingaan van de lockdown.)
Feit is dat social distancing nu blijkt te werken, en dat we nu dus moeten zoeken naar manieren waarop die curve niet verandert, waarbij we toch de variabelen gaan veranderen. Hoe langer het bovendien duurt voordat je uiteindelijk ziek wordt, hoe groter de kans dat we een antiviraal middel of ander serieus medicijn hebben gevonden dat werkt, en je dus minder kans hebt op de IC terecht te komen.

[franssie]

psychodude schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:22:
[...]


Dat maak jij er van. Ik zou het een hulpmiddel noemen binnen decision making.

Nah nee. Anders dan crowd management is er geen reden voor een app. Enne, crowd management kan prima zonder app op basis van BT en WiFi tracking.

[bert pit]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:15:
[...]


Het alternatief is helemaal geen omzet. Want volle vliegtuigen in de huidige opstelling laten vliegen is vanuit het oogpunt van de gezondheidszorg gewoon onmogelijk. Als de overheid nu tegen de KLM zou zeggen "Stop je vliegtuigen maar weer vol", en je krijgt een nieuwe uitbraak, wie krijgt dan de schuld? Ik weet wat een Trump zou doen, maar zoveel vertrouwen heb ik nog wel in een Nederlandse overheid.

Over Trump gesproken, zou die hier een vinger in de pap hebben en een "false lag" plaatsen, of is dit betrouwbare info betreffende het ontstaan van de uitbraak?

Volgens de Washington Post voert het Wuhan Institute of Virology al jaren een onderzoek naar Corona bij vleermuizen. Amerikanen zouden meerdere malen gewaarschuwd hebben betreffende de veiligheid en zwak management van het instituut.

Bron

[Thomas]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:15:
[...]


Het alternatief is helemaal geen omzet. Want volle vliegtuigen in de huidige opstelling laten vliegen is vanuit het oogpunt van de gezondheidszorg gewoon onmogelijk. Als de overheid nu tegen de KLM zou zeggen "Stop je vliegtuigen maar weer vol", en je krijgt een nieuwe uitbraak, wie krijgt dan de schuld? Ik weet wat een Trump zou doen, maar zoveel vertrouwen heb ik nog wel in een Nederlandse overheid.

Nogmaals, een situatie tot er een vaccin is (of groepsimmuniteit bereikt is, whatever's first). Vliegen met een halfvol vliegtuig en iedereen mondkapjes op. Natuurlijk zal men daar verlies op draaien (tenzij ze natuurlijk de prijzen omhoog gooien), maar de enige andere mogelijkheid is helemaal niet vliegen. Ik geloof gewoon niet dat men willens en wetens weer hele vliegtuigen aflaadt als het niet binnen de marges veilig wordt geacht.

Ik denk ook dat veel mensen niet meer willen vliegen in normale opstelling op het moment. Je zou maar een week of 2 naar een land gaan waar de gezondheidszorg niet up to par is met wat we hier zijn gewend en in het vliegtuig besmet zijn met Corona met je gezin, partner of vrienden, om vervolgens in een ander land te worden opgenomen en/of in quarantaine worden geplaatst. Ik moet er echt niet aan denken.

[Xoverride]

Vorkie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:14:
[...]


En hier ontbreekt de brug

Wie zegt dat die mensen in isolatie zitten bij die 20% horen? Ik denk juist dat er veel niet in die isolatie vallen.

Zoals @nuker aangeeft is de variabele niet >70+

Op je eigen gegeven website van net, die zitten niet allemaal in isolatie hoor en sommige daarvan koppelen weer aan obesitas.

https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19

[...]


/edit gezien ik van cijfertjes hou zo nu en dan

https://opendata.cbs.nl/s...t/37620/table?fromstatweb
Personen in institutionele huishoudens: 246.661 mensen in 2019


Dit filter is ingesteld op 70 t/m de oudste leeftijd, maar die zie je niet, hier zie je alleen de totalen van alle leeftijden.
[Afbeelding]


[...]

Mooie toelichting, thanks!

En inderdaad : mijn hele idee valt of staat dus bij de vraag of je de risicogroep/mensen die na besmetting zorg nodig hebben kan vinden/definiëren.

In mijn stelling zouden mensen een 'gezondheids keuring' moeten krijgen, dus of mensen nu wel of niet op dit moment in die 20% vallen of in isolatie zitten. Je zal dat "papiertje" moeten krijgen. Tick je 1 van de boxes uit de risicogroep, dan "kom je niet door de keuring."

Dat zou dan inderdaad kunnen betekenen dat mensen die nu niet in isolatie vallen dat dan wel doen.

[Basekid]

Hm vandaag geen technische briefing?

edit: zie dat deze donderdag 16 april om 0930 plaatsvind.

[ Voor 45% gewijzigd door Basekid op 15-04-2020 09:44 ]

[Gonadan]

Nou, vandaag gaan we dus pas echt een beetje zien wat de cijfers gedaan hebben de afgelopen dagen. Ondanks dat je hooguit indicatief kunt gebruiken ben ik toch wel benieuwd.

[Jovatov]

Gonadan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:39:
Nou, vandaag gaan we dus pas echt een beetje zien wat de cijfers gedaan hebben de afgelopen dagen. Ondanks dat je hooguit indicatief kunt gebruiken ben ik toch wel benieuwd.

Aantal IC-patiënten heeft weinig last van een weekenddip, en aangezien die cijfers zijn gedaald verwacht ik dat de 'correctie' op andere cijfers niet groot zal zijn.

[SymbolicFrank]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:55:
In mijn stelling zouden mensen een 'gezondheids keuring' moeten krijgen, dus of mensen nu wel of niet op dit moment in die 20% vallen of in isolatie zitten. Je zal dat "papiertje" moeten krijgen. Tick je 1 van de boxes uit de risicogroep, dan "kom je niet door de keuring."

Het is dan wel jammer dat we niet van te voren kunnen zeggen of iemand risico loopt.

En het zijn net de mensen die niet zoveel risico lopen maar toch op de IC komen die dat het hardste nodig hebben en nu de beste kans op herstel hebben. En dat is ongeveer de helft van de opgenomen mensen. Die gaan dan bijna allemaal dood.

[Xoverride]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:45:
[...]

Het is dan wel jammer dat we niet van te voren kunnen zeggen of iemand risico loopt.

Jawel toch. Het is bekend welke mensen meer risico lopen op grotere problemen.

En het zijn net de mensen die niet zoveel risico lopen maar toch op de IC komen die dat het hardste nodig hebben en nu de beste kans op herstel hebben. En dat is ongeveer de helft van de opgenomen mensen. Die gaan dan bijna allemaal dood.

Nee toch? Als je niet in de risicogroep valt is de kans vrij klein dat je op de IC terecht komt. De rest van je bericht snap ik niet: "de helft van de opgenomen....... "

[kwakzalver]

Disclaimer: Onder voorbehoud van de klinische resultaten van het gebruik van Chloroquine.

En nogmaals de toepassing van chloroquine als (deel-)behandeling bij Covid-19 is onderhanden.
Het is hoopgevend/veelbelovend, maar niet meer of minder!!!

Maar toch even wat positief nieuws. (Lijkt wel een advertorial maar anders kan ik het niet brengen....)

• Bayer chemicals heeft haar voorraad van Chlorquine pillen met 8 miljoen opgetopt.
• Reeds 4 mijoen pillen geschonken aan China, Italië en de VS.
• Haar fabrieken in Duitsland heeft voorbereid op eventuele productie.
• En gecommuniceerd dat ze deze 'wereldwijd' gratis zal (blijven) verspreiden.

https://rp-online.de/wirt...laria-mittel_aid-50034873

CEO Baumann:"Alles dat we kunnen produceren zullen we doneren, en dat we zijn we nu ook aan het doen.

Edit:
En nog wat leuk nieuws uit de USA...
GRATIS series & films vanwege de lockdown....
*knip*, dit soort sites zijn op z'n best donkergrijs en dus niet toegestaan hier

Een beter aanbod dan Pathé. Edoch die deelt op facebook wat leuke codes.
https://m.facebook.com/pathethuis/
www.pathe-thuis.nl/kado

[ Voor 15% gewijzigd door Migrator op 15-04-2020 11:11 ]

[autje]

Thomas schreef op woensdag 15 april 2020 @ 07:53:
[...]


Ik denk ook dat veel mensen niet meer willen vliegen in normale opstelling op het moment. Je zou maar een week of 2 naar een land gaan waar de gezondheidszorg niet up to par is met wat we hier zijn gewend en in het vliegtuig besmet zijn met Corona met je gezin, partner of vrienden, om vervolgens in een ander land te worden opgenomen en/of in quarantaine worden geplaatst. Ik moet er echt niet aan denken.

Precies de reden waarom mijn vrouw en ik een reis naar Kirgizië hebben geannuleerd.

[franssie]

Thomas schreef op woensdag 15 april 2020 @ 07:53:
[...]


Ik denk ook dat veel mensen niet meer willen vliegen in normale opstelling op het moment. Je zou maar een week of 2 naar een land gaan waar de gezondheidszorg niet up to par is met wat we hier zijn gewend en in het vliegtuig besmet zijn met Corona met je gezin, partner of vrienden, om vervolgens in een ander land te worden opgenomen en/of in quarantaine worden geplaatst. Ik moet er echt niet aan denken.

En wie durft er nog een binnenhut op een cruise of veerboot te boeken (zou iemand dat überhaupt durven), een hotelkamer zonder balkon etc etc.
Ik zie mij mijn KLM vouchers niet snel gebruiken, ook niet regionaal in de EU. Gelukkig vind ik auto rijden en kamperen en zeilen leuk want de massa-toerist in mij heeft er even helemaal geen zin meer in.

[kwakzalver]

Xoverride schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:36:
[...]


Mijn initiële punt was gebaseerd op die 80% die ogenschijnlijk zonder al te veel problemen (milde klachten) het virus zou kunnen doormaken. Met daarbij de vraag; als we meer vrijheden gaan krijgen in de nabije toekomst, waarom focussen we dan niet meer op het afschermen van de risicogroepen en extra vrijheden voor de niet risicogroepen om vooral de economie niet de das op te doen (horeca ed.)

Maar wat jij onder meer zegt is dus dat je niet van die 80% kan uitgaan. Je zegt "zo simpel is het niet". Als het inderdaad niet zo simpel is dan gaat mijn verhaal inderdaad niet op. Maar waarom roept het rivm dan dat het overgrote deel van de mensen milde klachten krijgt..

Daar begint de discussie op een ander vlak. En dat is een hele delicate.

De risicogroep 'ouderen' heeft al aangegeven een regelgeving discriminerend te vinden en deze mogelijk zal aanvechten.

Dus hebben we hier de vraag:
Is regelgeving 'beperking' of 'bescherming' van risicogroepen of terecht 'discriminatie'?
Is het tegengaan van regelgeving 'afpersing' van de overige bevolking.

Je zal een consensus moeten vinden waar de meeste partijen zich in kunnen vinden.

[SymbolicFrank]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:51:
[...]


Jawel toch. Het is bekend welke mensen meer risico lopen op grotere problemen.


[...]


Nee toch? Als je niet in de risicogroep valt is de kans vrij klein dat je op de IC terecht komt. De rest van je bericht snap ik niet: "de helft van de opgenomen....... "

Ik stel nogmaals voor, dat iedereen naar de huisarts gaat en daar een badge krijgt met hun besmettingsrisico.

- Groen: mogelijk milde klachten.
- Oranje: opname in ziekenhuis.
- Rood: je komt op de IC of gaat er aan dood.

Nou is het voor de huisarts natuurlijk heel moeilijk om dat in te schatten. Die veel te dikke dertigers en veertigers, krijgen die oranje of rood? Want je ziet sommigen daarvan terug op de IC. Iedereen met hooikoorts/astma/bronchitis? Dat is een forse groep. Alle te dikke mensen boven de 55, dat is de helft van die leeftijdsgroep? Want die zie je veel op de IC.

En die oranje mensen worden in snel tempo allemaal besmet als alles weer open gaat.

Kortom, geef je ze oranje zodat er een heleboel dood gaan omdat er geen plaats is op de IC, of geef je ze rood en sluit je meer dan een kwart van de bevolking op? En wat doe je met die miljoen mensen die "gewoon" in het ziekenhuis moeten worden opgenomen?

Laat staan dat tegelijkertijd een kwart van de bevolking ziek thuis zit.

En als bonusvraag: wat doe je met dokters en verplegers met een rode badge?

[St@m]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:20:
[...]

Ik stel nogmaals voor, dat iedereen naar de huisarts gaat en daar een badge krijgt met hun besmettingsrisico.

- Groen: mogelijk milde klachten.
- Oranje: opname in ziekenhuis.
- Rood: je komt op de IC of gaat er aan dood.

Nou is het voor de huisarts natuurlijk heel moeilijk om dat in te schatten. Die veel te dikke dertigers en veertigers, krijgen die oranje of rood? Want je ziet sommigen daarvan terug op de IC. Iedereen met hooikoorts/astma/bronchitis? Dat is een forse groep. Alle te dikke mensen boven de 55, dat is de helft van die leeftijdsgroep? Want die zie je veel op de IC.

En die oranje mensen worden in snel tempo allemaal besmet als alles weer open gaat.

Kortom, geef je ze oranje zodat er een heleboel dood gaan omdat er geen plaats is op de IC, of geef je ze rood en sluit je meer dan een kwart van de bevolking op? En wat doe je met die miljoen mensen die "gewoon" in het ziekenhuis moeten worden opgenomen?

Laat staan dat tegelijkertijd een kwart van de bevolking ziek thuis zit.

En als bonusvraag: wat doe je met dokters en verplegers met een rode badge?

En moeten we die badge dan opspelden op de borst ofzo? Of wat is je idee?

[Xoverride]

SymbolicFrank schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:20:
[...]

Ik stel nogmaals voor, dat iedereen naar de huisarts gaat en daar een badge krijgt met hun besmettingsrisico.

- Groen: mogelijk milde klachten.
- Oranje: opname in ziekenhuis.
- Rood: je komt op de IC of gaat er aan dood.

Nou is het voor de huisarts natuurlijk heel moeilijk om dat in te schatten. Die veel te dikke dertigers en veertigers, krijgen die oranje of rood? Want je ziet sommigen daarvan terug op de IC. Iedereen met hooikoorts/astma/bronchitis? Dat is een forse groep. Alle te dikke mensen boven de 55, dat is de helft van die leeftijdsgroep? Want die zie je veel op de IC.

En die oranje mensen worden in snel tempo allemaal besmet als alles weer open gaat.

Kortom, geef je ze oranje zodat er een heleboel dood gaan omdat er geen plaats is op de IC, of geef je ze rood en sluit je meer dan een kwart van de bevolking op? En wat doe je met die miljoen mensen die "gewoon" in het ziekenhuis moeten worden opgenomen?

Laat staan dat tegelijkertijd een kwart van de bevolking ziek thuis zit.

En als bonusvraag: wat doe je met dokters en verplegers met een rode badge?

Een "badge" is misschien niet direct een hele toffe associatie, maar je stelt de goede vragen. Ik ga niet pretenderen de antwoorden te hebben, de vraag/nieuwsgierigheid die ik had was of zoiets als dit haalbaar zou kunnen zijn.

De "groene categorie" is denk ik het makkelijkst te definiëren. Wat als je vanuit deze lockdown situatie die groep als eerste weer vrijheden geeft. Dat is de groep die weer de horeca in mag, naar sportscholen etc. De rest dus hardgezegd niet.

[autje]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:24:
[...]


En moeten we die badge dan opspelden op de borst ofzo? Of wat is je idee?

Ik geloof dat er een flinke dosis sarcasme in die post zat.

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:29:
[...]


Ik geloof dat er een flinke dosis sarcasme in die post zat.

Het feit dat mensen er serieus op in gaan geeft al aan dat we nu best wel eens op een kantelpunt kunnen zitten. Een heel gevaarlijk kantelpunt.

[Xoverride]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:29:
[...]


Ik geloof dat er een flinke dosis sarcasme in die post zat.

Wat ik eerder ook al zei. Dit soort vergelijkingen zijn altijd snel gemaakt. Maar is het echt zo gek om op grote schaal een health/risico checkup uit te laten voeren?

Als jij morgen wil gaan parachutespringen of diepzee duiken zal je ook een papiertje van de dokter moeten overhandigen dat een health professional denkt dat je er toe in staat bent (sportkeuring). De mensen die nu tot de risicogroep behoren voor corona zullen hoogstwaarschijnlijk die keuring niet doorkomen.

Nou was voorheen het restaurant of de sportschool niet echt te vergelijken met parachutespringen of diepzee duiken, maar gezien het onzichtbare gevaar misschien niet zo'n rare vergelijking nu... ?

[Stoney3K]

En hoe denk je dat dokters er over denken om eventjes 17 miljoen mensen uit te gaan kammen? Alsof ze daar nu de tijd voor hebben.

[Xoverride]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:38:
[...]


Het feit dat mensen er serieus op in gaan geeft al aan dat we nu best wel eens op een kantelpunt kunnen zitten. Een heel gevaarlijk kantelpunt.

Daarom zouden we zoiets als dit niet klakkeloos moeten implementeren. Kijk bijvoorbeeld wat sommige supermarkten voor ouderen doen. Ze reserveren tijd waarop alleen ouderen boodschappen kunnen doen.

Dat soort voorbeelden kan je nog veel verder uitbouwen waarbij je bewust keuzes maakt tussen wat je welke (risico) groepen laat doen.

Niemand wil tweede wereld oorlog taferelen, daar gaat het hier niet om.

[Gonadan]

Jovatov schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:42:
Aantal IC-patiënten heeft weinig last van een weekenddip, en aangezien die cijfers zijn gedaald verwacht ik dat de 'correctie' op andere cijfers niet groot zal zijn.

Zolang alle cijfers nog een 'latency' van ongeveer een week hebben houd ik nog even een slag om de arm.

[Xoverride]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:41:
En hoe denk je dat dokters er over denken om eventjes 17 miljoen mensen uit te gaan kammen? Alsof ze daar nu de tijd voor hebben.

Ik denk dat een heel groot deel automatisch gedaan kan worden op basis van leeftijd en medisch dossier.

[Thomas]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:13:
[...]


Precies de reden waarom mijn vrouw en ik een reis naar Kirgizië hebben geannuleerd.

Hier gaat de vakantie deze zomer waarschijnlijk ook gewoon niet door. Ik wil echt even niet vliegen.

[Stoney3K]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:45:
[...]


Ik denk dat een heel groot deel automatisch gedaan kan worden op basis van leeftijd en medisch dossier.

Ah, je bedeoelt dus door automatisch en grootschalig gegevens te verwerken waarvan we juist willen dat die niet automatisch en grootschalig in een database worden verwerkt.

[SymbolicFrank]

Xoverride schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:42:
[...]


Daarom zouden we zoiets als dit niet klakkeloos moeten implementeren. Kijk bijvoorbeeld wat sommige supermarkten voor ouderen doen. Ze reserveren tijd waarop alleen ouderen boodschappen kunnen doen.

Dat soort voorbeelden kan je nog veel verder uitbouwen waarbij je bewust keuzes maakt tussen wat je welke (risico) groepen laat doen.

Niemand wil tweede wereld oorlog taferelen, daar gaat het hier niet om.

Ok.

Om te beginnen, is de voorgestelde app niet ongeveer hetzelfde als een badge? Maar je moet wat meer moeite doen om er achter te komen wiens app op rood staat.

Dus, een kwart van de bevolking zit ziek thuis, een kwart heeft huisarrest en kan niet aan eten komen, 1% ligt in het ziekenhuis en 10% ligt dood te gaan omdat de ziekenhuizen uitpuilen. Wat denk je dat er dan gebeurt? Blijven de mensen daar kalm onder, denk je? En heeft dat het door jou gewenste effect?

[ZieMaar!]

franssie schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:27:
[...]

En wie durft er nog een binnenhut op een cruise of veerboot te boeken (zou iemand dat überhaupt durven), een hotelkamer zonder balkon etc etc.
Ik zie mij mijn KLM vouchers niet snel gebruiken, ook niet regionaal in de EU. Gelukkig vind ik auto rijden en kamperen en zeilen leuk want de massa-toerist in mij heeft er even helemaal geen zin meer in.

Ik heb voor eind augustus een veerboot geboekt. Is 1 nachtje, maar goed, zo'n binnenhut is niet wat, dus geupgrade naar een wat mooiere hut en dan gelijk ook voor de terugweg ook maar een fatsoenlijke uitgezocht. Kostte bij elkaar mooi € 1000,-. Allemaal geboekt toen we dachten dat Corona nog bier was .

Ik ben niet zo bang om op die boot vast te zitten. We gaan reizen door hutten en hiken, komen dus heel weinig andere mensen tegen dus als het door kan gaan, gaan we ook, maar we houden er rekening mee dat na onze wintersport ook deze vakantie in het water gaat vallen (net als onze vaste bergenbreak in juni). Then again: de wintersport kostte me uiteindelijk niets, de ferry's kan ik, als het nog steeds zo is als nu, gratis omboeken en alle hotels/huisjes zijn te annuleren tot half augustus, dus financieel valt het risico mee...

[St@m]

autje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:29:
[...]


Ik geloof dat er een flinke dosis sarcasme in die post zat.

Zeker, maar we zitten nu echt wel op een kantelpunt naar mij idee. Drones die afstand tussen mensen controleren, auto's die langsrijden met camera's om je te controleren, er wordt nagedacht over een app om je bewegingen te tracken, ouderen die niet meer naar buiten mogen, geen bezoek meer mogen ontvangen en wegkwijnen in verzorgingstehuizen, en hier in deze topic komen ideeen om mensen in te gaan delen in groepen en deze groepen bepaalde beperkingen op te leggen.

Ik vind alle maatregelen maar enger dan het virus. Maar blijkbaar ben ik vooralsnog in de minderheid

[ Voor 7% gewijzigd door St@m op 15-04-2020 11:55 ]

[Xoverride]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:48:
[...]


Ah, je bedeoelt dus door automatisch en grootschalig gegevens te verwerken waarvan we juist willen dat die niet automatisch en grootschalig in een database worden verwerkt.

Je dokter en het ziekenhuis kunnen nu ook al je medisch profiel bekijken. Ik ben geen voorstander om eoa nieuw systeem op te tuigen en daar allemaal data in te gaan verwerken. Via een reeds geautoriseerde organisatie zou je dus zo'n indicatie moeten kunnen krijgen.

Misschien dat daar dan nog wel een soort online aanvraag systeempje voor gemaakt moet worden, maar zoals je hebt gezien wordt er nu ook al van alles in het werk gesteld om hele apps uit de grond te gaan stampen. Een webpagina waarop je met je digiD ingelogd om vervolgens je "keuring" te ontvangen zou niet al te lastig moeten zijn.

[Xoverride]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:53:
[...]


Zeker, maar we zitten nu echt wel op een kantelpunt naar mij idee. Drones die afstand tussen mensen controleren, auto's die langsrijden met camera's om je te controleren, er wordt nagedacht over een app om je bewegingen te tracken, ouderen die niet meer naar buiten mogen, geen bezoek meer mogen ontvangen en wegkwijnen in verzorgingstehuizen, en hier in deze topic komen ideeen om mensen in te gaan delen in groepen en deze groepen bepaalde beperkingen op te leggen.

Voor de duidelijkheid. Niemand wil dit..

Ik wil vooral alle opties verkennen. Alle opties zijn niet tof laten we wel wezen. Maar welke is het minst tof?

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:52:
[...]

Ik heb voor eind augustus een veerboot geboekt. Is 1 nachtje, maar goed, zo'n binnenhut is niet wat, dus geupgrade naar een wat mooiere hut en dan gelijk ook voor de terugweg ook maar een fatsoenlijke uitgezocht. Kostte bij elkaar mooi € 1000,-. Allemaal geboekt toen we dachten dat Corona nog bier was .

Ik ben niet zo bang om op die boot vast te zitten. We gaan reizen door hutten en hiken, komen dus heel weinig andere mensen tegen dus als het door kan gaan, gaan we ook, maar we houden er rekening mee dat na onze wintersport ook deze vakantie in het water gaat vallen (net als onze vaste bergenbreak in juni). Then again: de wintersport kostte me uiteindelijk niets, de ferry's kan ik, als het nog steeds zo is als nu, gratis omboeken en alle hotels/huisjes zijn te annuleren tot half augustus, dus financieel valt het risico mee...

Ja das de financiele kant van het verhaal... Maar vakantie is psychologisch gezien gewoon nodig.
Nu ben ik gezegend met een huis en tuin waar ik uit de voeten kan met klussen en tuinieren, en ook mijn kantoor niet hoef te betreden in mijn vrije tijd. Maar dat wordt nog wel een leuke.