Coronavirus Slowchat #2

[Pierre]

Ik zit met verbazing te lezen dat Trump roept dat alles wat CBS geschreven heeft Fake News is die man spoort echt niet

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:14:
[...]


Zijn de antistoffen voldoende om een herbesmetting te voorkomen? Dat weten we nog steeds niet hoe dat zit.

Als dat niet zo is, wordt het m.i. een hele andere discussie. Enig sociaal leven lijkt me dan (al dan niet met app) bijkans onmogelijk worden.

[cbr600f4i]

Pierre schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:16:
Ik zit met verbazing te lezen dat Trump roept dat alles wat CBS geschreven heeft Fake News is die man spoort echt niet

Stel je voor dat Biden of Pelosi ooit president worden, die kunnen nog geen zin aan mekaar knopen. Misschien is dat hun strategie wel, doe alsof je continu in een beroerte zit dan kan je ook nergens op gepakt worden.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:06:
[...]


Ik zie ook niet hoe een app die vrijwillig is een mogelijkheid biedt om de maatregelen te verlichten. Zie Singapore.

Verplichten zie ik niet gebeuren.

Ik ben niet principieel tegen de app, ik ben tegen de app omdat ik denk dat het niet helpt, en niet inzie hoe het wel kan helpen. Toen we 30 besmettingen in Nederland hadden hielp contactonderzoek met de GGD ook niet. Hoe kan een app dat veranderen?

Er staat mij bij dat de penetratie graad van de app in Singapore 16% is. Dat is al erg weinig en Singapore is behoorlijk van de controle, veel meer als in NL of Europa.

Ik zal kijken of ik de bron kan opduikelen


Edit: Bron is NRC

[Pheace]

cbr600f4i schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:19:
[...]
Stel je voor dat Biden of Pelosi ooit president worden, die kunnen nog geen zin aan mekaar knopen. Misschien is dat hun strategie wel, doe alsof je continu in een beroerte zit dan kan je ook nergens op gepakt worden.

Dit is sarcasme... toch? Laat het sarcasme zijn

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:19:
[...]


Als dat niet zo is, wordt het m.i. een hele andere discussie. Enig sociaal leven lijkt me dan (al dan niet met app) bijkans onmogelijk worden.

Kan, hoeft niet. Het kan ook zo zijn dat niveau van antistoffen een onderdeel van de bepaling gaat zijn. Maar ja, dan komt meteen weer een volgende complicatie op tafel, is niveau van antistoffen een permanent volume? En is er enige effectieve en bruikbare correlatie t.a.v. herbesmetting en/of opflakkeren ziektebeeld onder invloed van veranderingen in fysiologische/medische condities.

De crux bij al onze verkenning blijft het beperkte inzicht. Frustrerend, moeilijk, maar vooralsnog de realiteit. Dit gaat echt nog heel vervelend worden zodra de commerciële point-of-care-testen op de markt komen. Die zijn nu al niet te gebruiken binnen context van beleid voor zorg.


Een App, ik kan op geen enkele wijze het zien bijdragen. Niet effectief. Hooguit in beperkte mate voor gerichte studies, maar niet als instrument voor gedragslijnen bij maatregelen, niet als instrument voor beheersing verspreiding. Volledig los van het debat van grondrechten e.d., ook los van de realiteit van hellend vlak, enkel de mate van detail en schaal vereist voor zoiets in een populatie is enorm én complex.

Zelfs als gereedschap in de toolbox van schijnveiligheid (en dat is een echte toolbox) kan ik geen effectiviteit zien in de beschikbare scenario's.

Kijk, als we richting implementaties voor sectorale / consumptieve condities gaan, dan meer. Bijvoorbeeld, naar het restaurant? Prima, als je door het poortje kan met je app. Dan is het nog extreem beperkt effectief, maar het is wel een maatregel in de zin van instrumentatie beperking van potentieel van opflakkeren via sociale / consumptieve beweging.

[cbr600f4i]

Pheace schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:27:
[...]

Dit is sarcasme... toch? Laat het sarcasme zijn

Heb je wel eens naar Biden of Pelosi geluisterd en kon je daar echt wat zinnigs van maken? En vindt je dat een alternatief? Over sarcasme gesproken.

[autje]

cbr600f4i schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:29:
[...]


Heb je wel eens naar Biden of Pelosi geluisterd en kon je daar echt wat zinnigs van maken? En vindt je dat een alternatief? Over sarcasme gesproken.

V.w.b. Biden kan ik een heel eind met je meegaan. Met Pelosi is niet zoveel aan de hand (in ieder geval op dat gebied).

[sambalbaj]

Ik ga er eigenlijk van uit dat de wekelijkse dinsdagcorrectie van de cijfers deze week over dinsdag en woensdag verspreid is vanwege de Pasen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:07:
[...]

Men mag mensen weigeren op basis van het merk schoenen dat ze dragen.

Ik stel echter dat een actief deur beleid op basis van die app misbruik en fraude in de hand speelt en averechts werkt.

Dat controles misbruik in de hand werken is een non-argument. Ook zonder die controle zouden kwaadwilligen de boel besodemieteren (kroeg in met besmette status). Met een controle maak je de drempel hoger, niet lager.

Ok, hoe kun je uitlezen of de telefoon waarmee ik me meld bij de kroeg ook de telefoon is die ik netjes twee weken op zak gehad heb met de app?

Hoe voorkomen we dat mensen een oude "staptelefoon" de hele dag thuis aan laten liggen zodat er geen tot weinig contactmomenten gelogd worden?

Dat mensen met burner phones gaan werken is denk ik niet te voorkomen. De vraag is dan in hoeverre dat problematisch is. Gooi de geschatte fraude-percentages maar in het model en zie wat het doet.

Als de risico-analyse aantoont dat beide maatregelen in stand moeten blijven, wat voegt de app dan toe voor specifiek de veiligheid in de horeca die we nu bespreken?

Zolang er 2 opties zijn heeft het m.i. weinig zin om per definitie voor een negatieve uitkomst te kiezen. Het onderzoeken van de vraag kan betekenen dat de uitkomst is dat een app niets of weinig oplevert. Maar ik zie geen reden om daar op voorhand vanuit te gaan.

Als de risico analyse zegt dat de kroegen zonder 1.5 meter weer open kunnen, is het dan aannemelijk dat een app (al dan niet vrijwillig) voldoende nauwkeurig is om te voorkomen dat 1 drager "super-spreader" wordt op een dansvloer?

Als het niet erg is dat er zich "super-spreaders" zijn die zich op de dansvloer bevinden binnen 1.5 meter, omdat de app mensen toch snel kan notificeren van de mogelijkheid tot besmetting, en het aantal tests voldoende is om dat te testen, moeten we dan ook mensen zonder app die op een drukke plek zijn geweest en klachten hebben testen?

Het alternatief is een voortzetting van de lockdown. Het lijkt me ook hier weer het onderzoeken waard, wat de risico's zijn.

Is het "eerlijk" dat iemand die boven een kroeg woont, flagged kan worden door het vele verkeer dat een verdieping lager voorbij komt?

Voordat we die vraag kunnen beantwoorden moet je weten hoe de app werkt. Weten we niet, kunnen we dus niet beantwoorden.

Als de app vrijwillig is, mogen kroegeigenaren hun personeel het gebruik van de app dan verbieden? Als een personeelslid achteraf besmet blijkt te zijn, en opeens iedereen in de stamkroeg een flag krijgt, weet iedereen dat het probleem bij die ene kroeg zat. De eigenaar heeft er dus baat bij de app niet toe te staan bij personeel. Dan moeten opeens al je stamgasten thuis blijven. Mag dat?

Mag een kroegeigenaar een actief deurbeleid vormen om mensen met de app buiten te houden? Voor je het weet zit je personeel twee weken ziek thuis.

Die gaan over het misbruiken van de app. Daar kun je m.i. sancties op stellen. En vergeet niet: het alternatief is de horeca helemaal niet open. Er zal zeker een incentive zijn om vals te spelen, maar er is ook zeker een incentive om het spel wel netjes mee te spelen.

[simons]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:56:
[...]
Dan kun je ook een foto maken met je telefoon van je testuitslag of een foto van je inentingsboekje. Geen app voor nodig.

Onzin.

[Aslanboy1905]

Pierre schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:16:
Ik zit met verbazing te lezen dat Trump roept dat alles wat CBS geschreven heeft Fake News is die man spoort echt niet

Op Tweakers werd kritiek op het RIVM gecensureerd bijvoorbeeld, omdat we in januari en februari niet de kennis hadden over het virus (bron: feedback topic). Ben sowieso tegen censuur maar kan wel begrijpen dat het onterect is om overheid instanties te bekritiseren hierop. Met Trump dus hetzelfde verhaal.Trump had niet genoeg kennis om strenge maatregelen te nemen in januari/februari., Net zoals alle overige landen in Europa incl Nederland. Snap je verbazing dus niet

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:09:
[...]


Het is niet verkeerd om onderscheid te maken tussen welvaart en welzijn. Integendeel, eigenlijk is dat onderscheid ook wel een vereiste om beide beter op waarde te kunnen schatten vanuit bewustzijn tussen de verhouding en relatie er tussen - of dat nu voor kosten, consequentie of interactie is.

Definities zijn iets als labels geworden, dat is van invloed op ons denken. Tien jaar geleden had ik er nog anders in gestaan, tegenwoordig ben ik voorzichtiger geworden met de rigiditeit en de binaire tegenstelling die vaak volgt op zo'n benadering.

Welvaart en welzijn - het zijn allebei kaders van afspraken van en bij gedrag. Het zijn allebei zowel economische als ethische als sociale kaders. Bij allebei zit zowel menige berekening als beoordeling als onderbuik of emotie.

Op zich ben ik dat wel met je eens, maar de definitie van welzijn is de laatste decennia ook veranderd. Het is steeds meer een hele specifieke definitie van gezondheid geworden. Als je afwijkt van de norm ben je al gauw ziek. Hier op dit forum hebben bijvoorbeeld een heleboel mensen Asperger. Als je de hele dag thuis zit wordt je te dik en krijg je problemen met bewegen. En als je moeite hebt met het aanpassen aan de huidige maatschappij ben je al snel depressief. Mensen worden (gedeeltelijk) voor deze "ziektes" behandeld.

Veel behandelingen voor niet-levensbedreigende aandoeningen zijn geschrapt of uit het basispakket gehaald. Die dingen vereisen meestal een aanvullende verzekering en worden daarna slechts gedeeltelijk vergoed, met een eigen risico en een maximum. Fysiotherapie, tandheelkunde, psychiatrie, enzovoorts. Het is dus steeds meer een economisch plaatje geworden.

In plaats van de mensen in een keurslijf te persen (wat slecht is voor hun welzijn), zou er meer aandacht moeten zijn om ze te laten doen wat ze goed kunnen en graag doen. Moedig ze aan om uniek te zijn en daarin uit te blinken.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:36:
[...]


Dat controles misbruik in de hand werken is een non-argument. Ook zonder die controle zouden kwaadwilligen de boel besodemieteren (kroeg in met besmette status). Met een controle maak je de drempel hoger, niet lager.

Het is een argument omdat als je stelt dat controle nodig is, je misbruik in de hand werkt, en als je stelt dat controle niet nodig is, wat voorkomt dan dat je een kroeg zonder app-gebruikers hebt?

Dammed if you do dammed if you don't. Met of zonder verplichting, je kunt niet garanderen dat daar waar mensen zich verzamelen de app gebruikt wordt.

[...]


Dat mensen met burner phones gaan werken is denk ik niet te voorkomen. De vraag is dan in hoeverre dat problematisch is. Gooi de geschatte fraude-percentages maar in het model en zie wat het doet.

Als je kijk naar de rol van super-spreaders (patient 31 in zuid korea) dan zou het zelfs bij een extreem kleine schatting problematisch zijn. Al vermoed ik dat de schatting hoog uit zou vallen gezien het aantal mensen dat nu ook al de regels aan de laars lapt.

[...]


Zolang er 2 opties zijn heeft het m.i. weinig zin om per definitie voor een negatieve uitkomst te kiezen. Het onderzoeken van de vraag kan betekenen dat de uitkomst is dat een app niets of weinig oplevert. Maar ik zie geen reden om daar op voorhand vanuit te gaan.

Dat moet nou net onderzocht worden door dit soort kritische vragen te stellen.

Als ik de kritische vragen stel en voor mezelf beantwoord, kan ik niet anders dan concluderen dat het niet werkt, of misschien zelfs averechts. Maar fijn dat ik antwoord van jou mee kan nemen in mijn afweging. Voorkomt tunnelvisie.

[...]


Het alternatief is een voortzetting van de lockdown. Het lijkt me ook hier weer het onderzoeken waard, wat de risico's zijn.

Het is niet heel relevant voor de analyse van de werking van de hypothetische app om te weten wat de alternatieven zijn.

Moeten we mensen die op drukke plaatsen zijn geweest zonder app en klachten hebben ook testen? Kunnen we dan wel contact-onderzoek uitvoeren?

[...]


Voordat we die vraag kunnen beantwoorden moet je weten hoe de app werkt. Weten we niet, kunnen we dus niet beantwoorden.

Dit is het beste voorstel wat ik tot nu toe gevonden heb, van Google en Apple. Technisch zit dit het beste in elkaar (niet goed, het beste). False positives zal dit systeem hebben:

https://www.blog.google/d...act_Tracing_Using_BLE.pdf

[...]


Die gaan over het misbruiken van de app. Daar kun je m.i. sancties op stellen. En vergeet niet: het alternatief is de horeca helemaal niet open. Er zal zeker een incentive zijn om vals te spelen, maar er is ook zeker een incentive om het spel wel netjes mee te spelen.

Is het misbruik als het vrijwillig is? Als het niet vrijwillig is, hoe wil je het ontduiken dan opsporen en controleren?

De kroegbaas heeft er baat bij dat andere mensen het netjes spelen, zelf kun je beter vals spelen. Je wil voorkomen dat jouw klanten of jouw personeel een notering krijgt. Dat kost je omzet. Dus misbruik loont.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:50:


In plaats van de mensen in een keurslijf te persen (wat slecht is voor hun welzijn), zou er meer aandacht moeten zijn om ze te laten doen wat ze goed kunnen en graag doen. Moedig ze aan om uniek te zijn en daarin uit te blinken.

Dat gaat pas mogelijk worden, langzaam, wanneer de curricula in onderwijs aangepast worden volgend op aanpassing van sociaal-economische kaders en er een volgende generatie komt.

Oude historische les, reparatie kost een generatie.

[NoTimeRemains]

Heeft iemand een link naar de aanbesteding van de Nederlandse corona app? Ik ben eigk wel benieuwd wat men vraagt.

[Verwijderd]

NoTimeRemains schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:00:
Heeft iemand een link naar de aanbesteding van de Nederlandse corona app? Ik ben eigk wel benieuwd wat men vraagt.

https://www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/192421

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:51:
[...]
Het is een argument omdat als je stelt dat controle nodig is, je misbruik in de hand werkt, en als je stelt dat controle niet nodig is, wat voorkomt dan dat je een kroeg zonder app-gebruikers hebt?

Dammed if you do dammed if you don't. Met of zonder verplichting, je kunt niet garanderen dat daar waar mensen zich verzamelen de app gebruikt wordt.

Helemaal voorkomen doe je het niet, maar met controle is de kans op misbruik kleiner. Grote vraag is wat een bepaald percentage aan misbruik doet. Daar kunnen we een mening over hebben, maar we beschikken niet over harde gegevens.

Als je kijk naar de rol van super-spreaders (patient 31 in zuid korea) dan zou het zelfs bij een extreem kleine schatting problematisch zijn. Al vermoed ik dat de schatting hoog uit zou vallen gezien het aantal mensen dat nu ook al de regels aan de laars lapt.

Maar ook hier geldt weer dat dat jouw inschatting is. Ik zeg: we hebben onvoldoende gegevens om hier iets over te zeggen. Overigens is het daadwerkelijk frauderen met een app o.i.d. voor veel mensen toch wel iets anders dan in de achtertuin met iemand af te spreken. Door die extra drempel kun je e.e.a. niet 1 op 1 vergelijken.

Dat moet nou net onderzocht worden door dit soort kritische vragen te stellen.

Als ik de kritische vragen stel en voor mezelf beantwoord, kan ik niet anders dan concluderen dat het niet werkt, of misschien zelfs averechts. Maar fijn dat ik antwoord van jou mee kan nemen in mijn afweging. Voorkomt tunnelvisie.

Je zou ook gewoon kunnen accepteren dat jouw inschatting niet meer is dan dat. Natuurlijk mag jij daardoor van mening zijn dat een app niet gaat werken, maar ga het niet als waarheid verkondigen.

Het is niet heel relevant voor de analyse van de werking van de hypothetische app om te weten wat de alternatieven zijn.

Dat is het wel, want je wilt een kosten-baten analyse doen.

Is het misbruik als het vrijwillig is? Als het niet vrijwillig is, hoe wil je het ontduiken dan opsporen en controleren?

De kroegbaas heeft er baat bij dat andere mensen het netjes spelen, zelf kun je beter vals spelen. Je wil voorkomen dat jouw klanten of jouw personeel een notering krijgt. Dat kost je omzet. Dus misbruik loont.

Ik kan me goed voorstellen dat het gebruik van de app vrijwillig is, maar dat je geen gebruik kunt maken van bepaalde voorzieningen als je hem niet gebruikt. Controle en handhaving zijn nooit 100% maar een kroeg waar mijn pubers geregeld kwamen is vorig jaar een tijd dicht geweest omdat ze alcohol schonken aan minderjarigen. Iets dergelijks is met het gebruik van een app natuurlijk ook voorstelbaar. Dan heeft ook de eigenaar belang bij het volgen van de regels.

Samenvattend zie ik dat je heel veel vragen hebt (prima) waar we eigenlijk nog geen antwoord op kunnen geven omdat we te weinig weten. Jij lijkt echter bij elke vraag uit te gaan van het slechtste scenario en komt dan tot dat conclusie dat het niks gaat worden met zo'n app. Ik stel me dan liever op het standpunt van Lubach: er moet eerst veel meer duidelijk zijn voordat we weten of zo'n app iets toe kan voegen.

[Thomas]

Pierre schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:16:
Ik zit met verbazing te lezen dat Trump roept dat alles wat CBS geschreven heeft Fake News is die man spoort echt niet

Trump noemt alles wat hem niet zint fake news en maakt de media belachelijk. Het is echt ongelofelijk wat die man doet. Hij heeft weken, on the record, geroepen dat het allemaal meevalt, alles onder controle is, en er niks gaat gebeuren. We weten allemaal waar dat de VS heeft gebracht; aan de top van alle statistieken met betrekking tot het virus. Elke nieuwsorganisatie die dit aankaart schuift hij af. Letterlijk gedrag van een kleuter.

Ik kan er niet bij dat ook maar iemand dit kan accepteren en ik word bang van de gedachte dat ik er nog op durf te gokken dat hij wordt herverkozen ondanks dit achterlijke gedrag. Hij had levens kunnen redden door te kijken naar Europa en China. Dat heeft hij niet gedaan. Veel erger nog, hij ontkent alles. Die man leeft in een totaal andere wereld dan de realiteit.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:12:
[...]

Ik kan me goed voorstellen dat het gebruik van de app vrijwillig is, maar dat je geen gebruik kunt maken van bepaalde voorzieningen als je hem niet gebruikt. Controle en handhaving zijn nooit 100% maar een kroeg waar mijn pubers geregeld kwamen is vorig jaar een tijd dicht geweest omdat ze alcohol schonken aan minderjarigen. Iets dergelijks is met het gebruik van een app natuurlijk ook voorstelbaar. Dan heeft ook de eigenaar belang bij het volgen van de regels.

Het probleem is dat je een app wil maken die geanonimiseerd is (want medische data) maar wel een controle in wil bouwen om te voorkomen dat iemand de app misbruikt. Dat zijn twee eisen die eigenlijk lijnrecht tegenover elkaar staan.

Als de app anoniem is en gekoppeld aan je mobiele device, dan is het systeem heel makkelijk te 'gamen', want een mobiel apparaat is nogal, euh, mobiel. En dat mobieltje kan niet ruiken wie zijn eigenaar is, dat kun je ook niet afdwingen. Mensen kunnen dus makkelijk mobiele telefoons ruilen, of opbergen, om een gewenst resultaat op de app te bereiken (een 'schone' mobiel bewaren of een 'besmette' mobiel dumpen).

Wil je dat wél afdwingen dan betekent dat dat jouw 'anonieme' ID nu ineens gekoppeld is aan jou als persoon (en daarmee je medische status ook). Wat dus ook betekent dat die geanonimiseerde data niet meer anoniem is.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:12:
[...]


Helemaal voorkomen doe je het niet, maar met controle is de kans op misbruik kleiner. Grote vraag is wat een bepaald percentage aan misbruik doet. Daar kunnen we een mening over hebben, maar we beschikken niet over harde gegevens.

Als je het verplicht kan er misbruik ontstaan. Schatten hoeveel is inderdaad onmogelijk. Maar dan is eerst de vraag mag je het verplichten? Want zonder verplichting is er ook niet echt misbruik toch?

[...]


Maar ook hier geldt weer dat dat jouw inschatting is. Ik zeg: we hebben onvoldoende gegevens om hier iets over te zeggen. Overigens is het daadwerkelijk frauderen met een app o.i.d. voor veel mensen toch wel iets anders dan in de achtertuin met iemand af te spreken. Door die extra drempel kun je e.e.a. niet 1 op 1 vergelijken.

Dat ligt natuurlijk aan de implementatie, maar frauderen is makkelijk. Factory reset en je bent weer schoon bijvoorbeeld. Ik denk dat frauderen in de app makkelijker is dan 4 man bezoek ontvangen, dat kan de buurman nog zien en aan de politie melden.

[...]


Je zou ook gewoon kunnen accepteren dat jouw inschatting niet meer is dan dat. Natuurlijk mag jij daardoor van mening zijn dat een app niet gaat werken, maar ga het niet als waarheid verkondigen.

Ik ben op zoek naar argumenten die mij anders doen laten geloven. Dat is de toegevoegde waarde van een discussie platform. Ik wil aan het rechte eind zitten, overtuig mij van anders. Beschrijf 1 kader waarin de app wel kan werken, en mijn gehele argument (dat het inherent niet werkt) is overhoop gehaald.

Tot nu toe hoor ik alleen maar "we weten het niet". Nahja, ik wel, dat als het vrijwillig is bijna niemand het gaat doen (zie Singapore) en verdere maatregelen nodig blijven. Dat als 60% het wel installeert, dat er voor 40% alsnog normaal contactonderzoek gedaan moet worden. GGZ was overrompelt bij 100 gevonden besmettingen. Hoeveel is dat met App?

[...]


Dat is het wel, want je wilt een kosten-baten analyse doen.

Als we concluderen dat de App kan werken ja. Zo ver ben ik nog niet.

[...]


Ik kan me goed voorstellen dat het gebruik van de app vrijwillig is, maar dat je geen gebruik kunt maken van bepaalde voorzieningen als je hem niet gebruikt. Controle en handhaving zijn nooit 100% maar een kroeg waar mijn pubers geregeld kwamen is vorig jaar een tijd dicht geweest omdat ze alcohol schonken aan minderjarigen. Iets dergelijks is met het gebruik van een app natuurlijk ook voorstelbaar. Dan heeft ook de eigenaar belang bij het volgen van de regels.

Mag het personeel in een kroeg af zien van de app?

Zo ja, zou een kroegbaas dat dan niet doen? Want bij een "flag" moet de kroeg twee weken dicht.

Zo nee, is het dan wel vrijwillig?

Hoe schets jij een controle die zeg, 50% waterdicht is?

Wat weerhoudt mij er van mijn telefoon te resetten voordat ik gebruik maak van voorzieningen?

Is het in lijn met de rechten van de mens dat je mensen discrimineert op het wel of niet hebben van een smartphone? Houdt dat juridisch stand?

Samenvattend zie ik dat je heel veel vragen hebt (prima) waar we eigenlijk nog geen antwoord op kunnen geven omdat we te weinig weten. Jij lijkt echter bij elke vraag uit te gaan van het slechtste scenario en komt dan tot dat conclusie dat het niks gaat worden met zo'n app. Ik stel me dan liever op het standpunt van Lubach: er moet eerst veel meer duidelijk zijn voordat we weten of zo'n app iets toe kan voegen.

Nahja, we weten de exacte invulling niet, maar de technische details zijn redelijk bekent. De grote vraag is, in welk scenario kan het werken? Daarom schets ik scenario's (en probeer ik ze uit jou te trekken) om op zoek te gaan naar een scenario waarin het werkt. Ik kan er geen bedenken.

De grote vraag blijft voor mij dan ook. Wie kan er een scenario bedenken waarin de app wel werkt, juridisch mag en sociaal gewenst is? Dan is het niet eens relevant of dat scenario gekozen gaat worden.

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:19:
[...]


Het probleem is dat je een app wil maken die geanonimiseerd is (want medische data) maar wel een controle in wil bouwen om te voorkomen dat iemand de app misbruikt. Dat zijn twee eisen die eigenlijk lijnrecht tegenover elkaar staan.

Als de app anoniem is en gekoppeld aan je mobiele device, dan is het systeem heel makkelijk te 'gamen', want een mobiel apparaat is nogal, euh, mobiel. En dat mobieltje kan niet ruiken wie zijn eigenaar is, dat kun je ook niet afdwingen. Mensen kunnen dus makkelijk mobiele telefoons ruilen, of opbergen, om een gewenst resultaat op de app te bereiken (een 'schone' mobiel bewaren of een 'besmette' mobiel dumpen).

Wil je dat wél afdwingen dan betekent dat dat jouw 'anonieme' ID nu ineens gekoppeld is aan jou als persoon (en daarmee je medische status ook). Wat dus ook betekent dat die geanonimiseerde data niet meer anoniem is.

Dat die 2 eisen lastig te combineren zijn lijkt me evident. Je moet dus afwegen of het acceptabel is dat een bepaald deel van de bevolking de regelt gaat proberen te omzeilen. Of je moet toch zoeken naar een systeem dat wel de controlemogelijkheid biedt maar toch anoniem is. Zo even uit de losse pols: je logt in met je digid en krijgt eenmalig een random code om je app te activeren. (Ja, ik weet het, je wilt een nieuwe telefoon installeren of je laat hem stuctureel thuis liggen, allemaal opties, maar het gaat denk ik om het opwerpen van een drempel)

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:27:
[...]


Dat die 2 eisen lastig te combineren zijn lijkt me evident. Je moet dus afwegen of het acceptabel is dat een bepaald deel van de bevolking de regelt gaat proberen te omzeilen. Of je moet toch zoeken naar een systeem dat wel de controlemogelijkheid biedt maar toch anoniem is. Zo even uit de losse pols: je logt in met je digid en krijgt eenmalig een random code om je app te activeren. (Ja, ik weet het, je wilt een nieuwe telefoon installeren of je laat hem stuctureel thuis liggen, allemaal opties, maar het gaat denk ik om het opwerpen van een drempel)

Als je met DigiD in moet loggen is het inherent niet meer anoniem. Daarnaast is DigiD niet verplicht.

DigiD voorkomt ook niet dat men actief klooit met de gegevens die op het toestel staan. Bijvoorbeeld door getroffen BT IDs te overschrijven.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:24:
[...]
Nahja, we weten de exacte invulling niet, maar de technische details zijn redelijk bekent. De grote vraag is, in welk scenario kan het werken? Daarom schets ik scenario's (en probeer ik ze uit jou te trekken) om op zoek te gaan naar een scenario waarin het werkt. Ik kan er geen bedenken.

De grote vraag blijft voor mij dan ook. Wie kan er een scenario bedenken waarin de app wel werkt, juridisch mag en sociaal gewenst is? Dan is het niet eens relevant of dat scenario gekozen gaat worden.

Het probleem is vooral dat jij enkel een waterdicht scenario lijkt te accepteren. En dat is er niet.
Maar dat geldt ook voor je pinpas.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:29:
[...]
Als je met DigiD in moet loggen is het inherent niet meer anoniem. Daarnaast is DigiD niet verplicht.

Als de gegenereerde code niet gekoppeld wordt aan je DigiD is het nog steeds anoniem. En DigiD is niet verplicht idd, maar dat zou de app ook niet zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door klaaas op 14-04-2020 15:33 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:31:
[...]


Het probleem is vooral dat jij enkel een waterdicht scenario lijkt te accepteren. En dat is er niet.
Maar dat geldt ook voor je pinpas.

Nee, waterdicht is niks in het leven. Ik ben niet op zoek naar een waterdicht scenario.

Ik ben op zoek naar een scenario dat effect heeft.

Dus de vraag is, als 60% de app installeert, hebben we dan voldoende capaciteit bij de GGD om contactonderzoek te doen voor de overige 40%?

Als je bepaalde services alleen mag genieten met de app, en de app makkelijk te flessen is, werkt ie dan niet averechts? Hoeft maar een iemand in de Melkweg de boel in de zeik te nemen en die besmet zo 10 andere. Waar met de huidige maatregelen (1,5meter) die kans er niet is.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:27:
[...]


Dat die 2 eisen lastig te combineren zijn lijkt me evident. Je moet dus afwegen of het acceptabel is dat een bepaald deel van de bevolking de regelt gaat proberen te omzeilen. Of je moet toch zoeken naar een systeem dat wel de controlemogelijkheid biedt maar toch anoniem is.

Op het moment dat er een controlemogelijkheid is, dan betekent dat dat je de misbruiker op de één of andere manier kan achterhalen. Als je dat kan, dan is de app al niet meer anoniem.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:31:
[...]


Als de gegenereerde code niet gekoppeld wordt aan je DigiD is het nog steeds anoniem. En DigiD is niet verplicht idd, maar dat zou de app ook niet zijn.

Waarom zou er in Nederland bij een vrijwillige app dan een hogere dekkingsgraad zijn dan bijvoorbeeld in Singapore?

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:34:
[...]


Nee, waterdicht is niks in het leven. Ik ben niet op zoek naar een waterdicht scenario.

Ik ben op zoek naar een scenario dat effect heeft.

Dus de vraag is, als 60% de app installeert, hebben we dan voldoende capaciteit bij de GGD om contactonderzoek te doen voor de overige 40%?

Dat weet ik niet, maar de vraag zou volgens mij moeten zijn of de situatie met app behapbaarder is dan zonder app.

Als je bepaalde services alleen mag genieten met de app, en de app makkelijk te flessen is, werkt ie dan niet averechts? Hoeft maar een iemand in de Melkweg de boel in de zeik te nemen en die besmet zo 10 andere. Waar met de huidige maatregelen (1,5meter) die kans er niet is.

Precies: het is dus een afweging. Hoe groot is de kans dat een besmet persoon gaat frauderen (en hoe makkelijk is dat dan) en hoe groot is vervolgens de kans dat zo'n persoon veel schade aanricht. Het alternatief is handhaving van de status quo en we zijn juist op zoek naar mogelijkheden voor verlichting.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:35:
[...]


Waarom zou er in Nederland bij een vrijwillige app dan een hogere dekkingsgraad zijn dan bijvoorbeeld in Singapore?

Daar is geen enkele garantie voor. Maar steekproeven wezen uit dat meer dan de helft voorstander was zonder ook maar iets te weten van de app. Dat zou best nog meer kunnen worden als b.v. voldaan wordt aan de vandaag geformuleerde voorwaarden.

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:34:
[...]


Op het moment dat er een controlemogelijkheid is, dan betekent dat dat je de misbruiker op de één of andere manier kan achterhalen. Als je dat kan, dan is de app al niet meer anoniem.

Niet persé. In mijn voorbeeld kun je maar 1 telefoon hebben met een geactiveerde app. Dat sluit andere vormen van fraude niet uit, maar verkleint wel de kans.

[Thomas]

Hoe denken jullie überhaupt dat de app er uit zal zien? Mij lijkt het realistischer dat wanneer je in de buurt van iemand met corona bent geweest je dat dan gewoon weet en op jezelf moet letten. Nu kun je ook corona hebben maar asymptomatisch zijn en dus gewoon nog de deur uit gaan. Gezien hoe goed het hier nu gaat lijkt het me heel sterk dat je met een app opeens wordt geflagged en binnen moet blijven. Ik verwacht eerder dat wanneer je geflagged wordt je extra op je gezondheid moet letten en extra moet opletten op de afstand tussen jou en anderen, dus die verjaardag maar even skippen.

Zodra je dan symptomen ontwikkelt zou je bijvoorbeeld getest kunnen worden (of zelfs daarvoor nog) om te kijken of je echt in quarantaine moet ja of nee.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:43:
[...]


Dat weet ik niet, maar de vraag zou volgens mij moeten zijn of de situatie met app behapbaarder is dan zonder app.

Nee, de vraag is of met de app andere maatregelen niet meer nodig zijn. Want anders blijven we in hetzelfde schuitje zitten en hebben we geld uitgegeven aan een app die niet werkt. Behapbaarder is snel bereikt, dat kun je ook doen door 10 studenten een cursus contact-onderzoek te geven. Maar dat is amper effectief.

[...]


Precies: het is dus een afweging. Hoe groot is de kans dat een besmet persoon gaat frauderen (en hoe makkelijk is dat dan) en hoe groot is vervolgens de kans dat zo'n persoon veel schade aanricht. Het alternatief is handhaving van de status quo en we zijn juist op zoek naar mogelijkheden voor verlichting.

Ik denk, de kans is klein dat iemand fraudeert, maar dat de schade groot is (R0 groter dan 1).

De insteek zou niet moeten zijn dat we perse van de huidige maatregelen af moeten. Dat is de verkeerde uitgangsbasis. De vraag is, is een App een goed alternatief. Als je zegt "wat we nu doen is inherent slecht", is al het andere al snel beter. Ik denk niet eens dat de huidige maatregelen slecht zijn. Ze kosten alleen veel geld, maar daar zijn oplossingen voor.

[...]


Daar is geen enkele garantie voor. Maat steekproeven wezen uit dat meer dan de helft voorstander was zonder ook maar iets te weten van de app. Dat zou best nog meer kunnen worden als b.v. voldaan wordt aan de vandaag geformuleerde voorwaarden.

Mwah, voorstander zijn en daadwerkelijk doen zijn twee andere dingen. Dat is ook maar een schatting.

[...]


Niet persé. In mijn voorbeeld kun je maar 1 telefoon hebben met een geactiveerde app. Dat sluit andere vormen van fraude niet uit, maar verkleint wel de kans.

Als mijn telefoon dan stuk gaat dan kan ik geen app meer installeren? Dat is lullig.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:43:
[...]

Niet persé. In mijn voorbeeld kun je maar 1 telefoon hebben met een geactiveerde app. Dat sluit andere vormen van fraude niet uit, maar verkleint wel de kans.

Je app moeten activeren met een DigiD (of een ander stuk persoonsgebonden informatie) maakt het in beginsel al niet anoniem.

[Verwijderd]

Thomas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:50:
Zodra je dan symptomen ontwikkelt zou je bijvoorbeeld getest kunnen worden (of zelfs daarvoor nog) om te kijken of je echt in quarantaine moet ja of nee.

Dat kan ook zonder app. Sterker nog, dat moet je blijven doen voor mensen die de app niet installeren.

[Stoney3K]

Thomas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:50:
Hoe denken jullie überhaupt dat de app er uit zal zien? Mij lijkt het realistischer dat wanneer je in de buurt van iemand met corona bent geweest je dat dan gewoon weet en op jezelf moet letten. Nu kun je ook corona hebben maar asymptomatisch zijn en dus gewoon nog de deur uit gaan. Gezien hoe goed het hier nu gaat lijkt het me heel sterk dat je met een app opeens wordt geflagged en binnen moet blijven. Ik verwacht eerder dat wanneer je geflagged wordt je extra op je gezondheid moet letten en extra moet opletten op de afstand tussen jou en anderen, dus die verjaardag maar even skippen.

Zodra je dan symptomen ontwikkelt zou je bijvoorbeeld getest kunnen worden (of zelfs daarvoor nog) om te kijken of je echt in quarantaine moet ja of nee.

In zo'n situatie is er minder een use case voor fraude, maar ik kan me voorstellen dat horeca bijvoorbeeld heel erg graag een app zou willen waardoor ze weer open kunnen als ze kunnen garanderen dat iedereen binnen de tent 'schoon' is. Koppel je dus privileges aan de onbesmet-status, dan lok je daarmee ook misbruik uit.

Doe je dat niet dan heeft zo'n app weinig meerwaarde boven de social distancing die we nu ook al zouden moeten doen.

[Indoubt]

En dat is precies het punt

Heel basaal: mensen hopen dat ze met de app naar de kroeg kunnen.

Dat gaat dus niet werken en als we dat wel gaan doen dan is het vrijwel zeker dat we een toename zien van de besmettingen. En als we sowieso zwaar onder een Ro<<1 zitten dan is de app ook nergens voor nodig.

De incubatietijd blijft te lang, voordat je echt ziek bent is er een kans op asymptomatische verspreiding, bluetooth is te onnauwkeurig en geeft daardoor te veeel false positives en false negatives en als dat allemaal overwonnen zou kunnen worden zou fraude nog een extra probleem kunnen vormen

Ik verwacht eerder een negatief effect van de app omdat mensen denken dat ze weer los kunnen gaan terwijl de basis daarvoor uitermate discutabel is.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:51:
[...]


Nee, de vraag is of met de app andere maatregelen niet meer nodig zijn. Want anders blijven we in hetzelfde schuitje zitten en hebben we geld uitgegeven aan een app die niet werkt. Behapbaarder is snel bereikt, dat kun je ook doen door 10 studenten een cursus contact-onderzoek te geven. Maar dat is amper effectief.

(...)

De insteek zou niet moeten zijn dat we perse van de huidige maatregelen af moeten. Dat is de verkeerde uitgangsbasis. De vraag is, is een App een goed alternatief. Als je zegt "wat we nu doen is inherent slecht", is al het andere al snel beter. Ik denk niet eens dat de huidige maatregelen slecht zijn. Ze kosten alleen veel geld, maar daar zijn oplossingen voor.

De reden dat we een app als mogelijkheid onderzoeken is m.i. dat voortzetting van de huidige situatie niet wenselijk / mogelijk is. Dat je bepaalde zekerheden gaat opgeven is dus inherent aan de keuze om versoepeling toe te staan. Waar je het app scenario mee moet vergelijken is een ander scenario waarin versoepeling uitgangspunt is.

Ik denk, de kans is klein dat iemand fraudeert, maar dat de schade groot is (R0 groter dan 1).

Ik zou dat graag onderbouwd zien.

Als mijn telefoon dan stuk gaat dan kan ik geen app meer installeren? Dat is lullig.

Even een belletje doen, net als wanneer je je PC een upgrade geeft en Microsoft vindt dat je je even moet melden.

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:51:
[...]


Je app moeten activeren met een DigiD (of een ander stuk persoonsgebonden informatie) maakt het in beginsel al niet anoniem.

Ik stelde voor dat er dan een random anonieme code gegenereerd werd om je app te activeren. Kan zelfs op verschillende apparaten.

[ Voor 11% gewijzigd door klaaas op 14-04-2020 16:05 ]

[Thomas]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:54:
[...]


In zo'n situatie is er minder een use case voor fraude, maar ik kan me voorstellen dat horeca bijvoorbeeld heel erg graag een app zou willen waardoor ze weer open kunnen als ze kunnen garanderen dat iedereen binnen de tent 'schoon' is. Koppel je dus privileges aan de onbesmet-status, dan lok je daarmee ook misbruik uit.

Doe je dat niet dan heeft zo'n app weinig meerwaarde boven de social distancing die we nu ook al zouden moeten doen.

Dat is natuurlijk ook weer waar. Ik vraag me wel of of we hier zo ver zullen gaan als privileges geven aan je status. De meerwaarde van zo'n app is natuurlijk in alle gevallen dat je voor jezelf een zekere garantie hebt (al is die natuurlijk nooit 100%) dat je bijvoorbeeld het virus niet hebt en dus best je moeder een knuffel kan geven, of dat je het mogelijk wel hebt en dus maar 2 weken uit de buurt blijft.

E: wat betreft naar de kroeg gaan, tja, wat gaat zo'n app nou helpen? Hoeveel mensen kom je dagelijks toch tegen? De kans, zeker op grotere feesten, is vrij groot dat iemand het toch heeft, misschien van iemand die geen app gebruikt of op een andere manier, en dus "schoon" is maar wel tientallen mensen kan besmetten. Ik denk dat we ook de komende maanden feesten en festivals op onze buik kunnen schrijven. Dat zijn simpelweg dé plekken waar je besmet kan raken. Duizenden mensen hutje mutje op elkaar, ik zie het niet gebeuren.

[ Voor 21% gewijzigd door Thomas op 14-04-2020 16:09 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:34:
Op het moment dat er een controlemogelijkheid is, dan betekent dat dat je de misbruiker op de één of andere manier kan achterhalen. Als je dat kan, dan is de app al niet meer anoniem.

Dat is niet per definitie waar. Je kunt op drukkere punten op straat of middels mobiele controle gewoon scannen of iedereen wel een bluetooth aura om zich heen heeft. Degenen waarbij de connectiviteit angstvallig laag is kan je dan specifiek controleren en eventueel beboeten.

Het enige wat je niet voorkomt is dat mensen hun telefoon gaan uitlenen of ruilen, maar in welk scenario zou dat zinvol zijn?
Edit: ik lees nu je verhaal over horeca. Dat soort scenario's werken inderdaad fraude in de hand, maar ik mag hopen dat ze niet op zo'n manier met de app om zullen gaan.
Krijgen we dan verplichte coronapoortjes bij kroegen en als later blijkt dat hij via de achterdeur kuchende klanten binnen heeft gelaten mag hij alsnog sluiten?

[ Voor 19% gewijzigd door Gonadan op 14-04-2020 16:11 ]

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:03:
[...]
Ik stelde voor dat er dan een random anonieme code gegenereerd werd om je app te activeren. Kan zelfs op verschillende apparaten.

Op het moment dat je dat gaat beperken tot één apparaat, dan gaat dat toch om één apparaat per persoon? Het apparaat zelf is toch niet bewust van zijn eigenaar tenzij je hem koppelt (en dus een random 'anonieme' code genereert), en de enige manier om te waarborgen dat je geen 2 apparaten aan 1 persoon koppelt is door informatie bij te houden over die persoon toch? Dat betekent dat je 'random' ID wel random is, maar niet anoniem.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:08:
[...]

Dat is niet per definitie waar. Je kunt op drukkere punten op straat of middels mobiele controle gewoon scannen of iedereen wel een bluetooth aura om zich heen heeft. Degenen waarbij de connectiviteit angstvallig laag is kan je dan specifiek controleren en eventueel beboeten.

Het enige wat je niet voorkomt is dat mensen hun telefoon gaan uitlenen of ruilen, maar in welk scenario zou dat zinvol zijn?
Edit: ik lees nu je verhaal over horeca. Dat soort scenario's werken inderdaad fraude in de hand, maar ik mag hopen dat ze niet op zo'n manier met de app om zullen gaan.
Krijgen we dan verplichte coronapoortjes bij kroegen en als later blijkt dat hij via de achterdeur kuchende klanten binnen heeft gelaten mag hij alsnog sluiten?

Wat doe je met mensen die geen smartphone hebben?

[XWB]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:08:
[...]

Het enige wat je niet voorkomt is dat mensen hun telefoon gaan uitlenen of ruilen, maar in welk scenario zou dat zinvol zijn?
Edit: ik lees nu je verhaal over horeca. Dat soort scenario's werken inderdaad fraude in de hand, maar ik mag hopen dat ze niet op zo'n manier met de app om zullen gaan.
Krijgen we dan verplichte coronapoortjes bij kroegen en als later blijkt dat hij via de achterdeur kuchende klanten binnen heeft gelaten mag hij alsnog sluiten?

Je hoeft niet eens de telefoon te ruilen, er zal vast wel een APK-bestand rondzwerven die altijd een groene status heeft.

[Stoney3K]

XWB schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:15:
[...]


Je hoeft niet eens de telefoon te ruilen, er zal vast wel een APK-bestand rondzwerven die altijd een groene status heeft.

Gehackte APK's kun je misschien nog blacklisten, maar een telefoon die je de hele tijd thuis bewaart en die dus altijd onbesmet is niet, net zo min als een 'troll' telefoon die besmet is en die je op een random plek neergooit.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:14:
Wat doe je met mensen die geen smartphone hebben?

Helemaal niets. Ik zie überhaupt al niets in dat app idee, laat staan dat het hebben ervan je extra privileges zou geven. Complete waanzin waarvan ik toch echt mag hopen dat onze overheid er niet zo simplistisch in staat.

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:13:
[...]


Op het moment dat je dat gaat beperken tot één apparaat, dan gaat dat toch om één apparaat per persoon? Het apparaat zelf is toch niet bewust van zijn eigenaar tenzij je hem koppelt (en dus een random 'anonieme' code genereert), en de enige manier om te waarborgen dat je geen 2 apparaten aan 1 persoon koppelt is door informatie bij te houden over die persoon toch? Dat betekent dat je 'random' ID wel random is, maar niet anoniem.

Nee, je houdt op basis van je DigiD enkel bij dat je een code hebt opgevraagd. 2x code opvragen kan niet.

[Gonadan]

XWB schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:15:
Je hoeft niet eens de telefoon te ruilen, er zal vast wel een APK-bestand rondzwerven die altijd een groene status heeft.

Als ik zie hoeveel mensen moeite hebben hun mobiel überhaupt knap te configureren maak ik me niet zo'n zorgen over het aantal mensen wat zelfstandig een APK kan installeren.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:18:
[...]


Nee, je houdt op basis van je DigiD enkel bij dat je een code hebt opgevraagd. 2x code opvragen kan niet.

Op het moment dat een ander device moet controleren tegenover je DigiD óf er al een code is opgevraagd, dan is die "random" code identificeerbaar als de combinatie van jouw DigiD met jouw device.

Je kán gewoon geen anoniem systeem maken wat ook nog eens persoonsgebonden is.

[xh3adshotx]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:19:
[...]

Als ik zie hoeveel mensen moeite hebben hun mobiel überhaupt knap te configureren maak ik me niet zo'n zorgen over het aantal mensen wat zelfstandig een APK kan installeren.

Een mobiel knap configureren is misschien geen prioriteit, maar onderschat de vindingrijkheid van mensen niet op het moment dat er (gewilde) privileges aan hangen.

[SymbolicFrank]

Ik kreeg de afgelopen week drie brieven van het CBS. (Ik woon in een flat en kijk niet iedere dag in mijn brievenbus.) De eerste of ik mee wilde doen aan een anoniem onderzoek naar mijn leefsituatie. Graag inloggen met deze gebruikersnaam en wachtwoord. En daarna nog twee dat ik nog niet had meegedaan aan het onderzoek en dat dat toch heel belangrijk was. Dus ik heb het toch maar gedaan.

Ja, met een disclaimer dat alle gegevens alleen voor statistieke doeleinden gebruikt gingen worden.

Dus het activeren van een Corona-app met een DigID ligt dan wel in de lijn der verwachting.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:14:
[...]


Wat doe je met mensen die geen smartphone hebben?

Vastzetten in quarantaine want een deel van Nederland wil naar de kroeg.

Ik ken er nog wel een aantal die geen smartphone hebben, het wordt wel een minderheid.

Even terzijde: mijn studerende dochter heeft naast haar iphone mijn stokoude nokia. Soms wordt ze helemaal gek van alle whatsapp en andere social mediaberichten waarbij iedereen ook nog eens instant antwoord verwacht en kan ze zich lastig concentreren daardoor. Dan gaat de iphone uit en de nokia aan. Wel bereikbaar per sms en telefoon, geen afleiding en gezeik. Er zijn meer studenten die dat doen maar waarschijnlijk geen grote aantallen

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:20:
[...]


Op het moment dat een ander device moet controleren tegenover je DigiD óf er al een code is opgevraagd, dan is die "random" code identificeerbaar als de combinatie van jouw DigiD met jouw device.

Leg eens uit? Ik zou in mijn geval b.v. ook mijn DigiD kunnen gebruiken om de app op de telefoon van mijn vrouw te activeren. Geen idee waarom, maar als DigiD enkel weet dat ik een code heb opgevraagd (en dus die code niet heeft opgeslagen) dan is er toch geen koppeling tussen code en persoon of tussen persoon en apparaat?

[Indoubt]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:17:
[...]


Gehackte APK's kun je misschien nog blacklisten, maar een telefoon die je de hele tijd thuis bewaart en die dus altijd onbesmet is niet, net zo min als een 'troll' telefoon die besmet is en die je op een random plek neergooit.

Wordt wel veel gemakkelijker om een concurrent uit te schakelen dan. Voorheen moest je nog een handgranaat aan de deur hangen om een concurrent te sluiten. Nu kun je gewoon een besmette telefoon ergens laten zakken.

Zo krijgt zo'n app nog onvermoede voordelen

[xh3adshotx]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:23:
[...]


Leg eens uit? Ik zou in mijn geval b.v. ook mijn DigiD kunnen gebruiken om de app op de telefoon van mijn vrouw te activeren. Geen idee waarom, maar als DigiD enkel weet dat ik een code heb opgevraagd (en dus die code niet heeft opgeslagen) dan is er toch geen koppeling tussen code en persoon of tussen persoon en apparaat?

Hoe los je dat dan op als morgen mijn telefoon een duik op de tegels maakt en direct onbruikbaar is? Dan mag ik de app dus niet meer activeren?

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:23:
[...]


Leg eens uit? Ik zou in mijn geval b.v. ook mijn DigiD kunnen gebruiken om de app op de telefoon van mijn vrouw te activeren. Geen idee waarom, maar als DigiD enkel weet dat ik een code heb opgevraagd (en dus die code niet heeft opgeslagen) dan is er toch geen koppeling tussen code en persoon of tussen persoon en apparaat?

Alleen geen koppeling die direct te herleiden valt, maar wel een "one-way" koppeling, die terug te vinden valt als je genoeg statistiek van jouw unieke ID bijhoudt.

En ik ben heel benieuwd hoe je het op wil lossen als je DigiD dan aan een mobiel apparaat is gekoppeld, en dat apparaat is stuk of gestolen, heeft een virus, of is gewiped naar fabrieksinstellingen.

[Thomas]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:17:
[...]

Helemaal niets. Ik zie überhaupt al niets in dat app idee, laat staan dat het hebben ervan je extra privileges zou geven. Complete waanzin waarvan ik toch echt mag hopen dat onze overheid er niet zo simplistisch in staat.

Ik verwacht dit niet nee. We lopen hier ook veel te ver op de feiten vooruit. Bovendien durf ik er gif op in te nemen dat de kroegen/clubs de komende tijd gewoon dicht blijven. Zo veel mensen dicht op elkaar, kan van enkele tientallen tot duizend of meer mensen gaan. Dat is vragen om een brandhaard.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:03:
[...]


De reden dat we een app als mogelijkheid onderzoeken is m.i. dat voortzetting van de huidige situatie niet wenselijk / mogelijk is. Dat je bepaalde zekerheden gaat opgeven is dus inherent aan de keuze om versoepeling toe te staan. Waar je het app scenario mee moet vergelijken is een ander scenario waarin versoepeling uitgangspunt is.


[...]


Ik zou dat graag onderbouwd zien.

Kan niet (daarom zeg ik "ik denk", niet "ik weet"), evenals het tegendeel bewijzen. Je moet het echter wel meenemen in de vergelijking.

[...]


Even een belletje doen, net als wanneer je je PC een upgrade geeft en Microsoft vindt dat je je even moet melden.

Dat weerhoudt een fraudeur niet. Misschien maakt het de drempel wat hoger, maar je kunt nog steeds frauderen dan. De vraag is of die drempel hoog genoeg is. Iemand die "besmet" is en naar de speelgoedwinkel wil, vast wel. Iemand die "besmet" is en 2 weken wil gaan ZZPen? Vast niet.

[...]


Ik stelde voor dat er dan een random anonieme code gegenereerd werd om je app te activeren. Kan zelfs op verschillende apparaten.

Random anoniem vanuit je DigiD is inherent tegenstrijdig. De overheid kan die anonieme code dan ook genereren. Of begrijp ik je schema verkeerd?

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:23:
[...]


Leg eens uit? Ik zou in mijn geval b.v. ook mijn DigiD kunnen gebruiken om de app op de telefoon van mijn vrouw te activeren. Geen idee waarom, maar als DigiD enkel weet dat ik een code heb opgevraagd (en dus die code niet heeft opgeslagen) dan is er toch geen koppeling tussen code en persoon of tussen persoon en apparaat?

Als DigiD de code genereert kan DigiD die opslaan. Die code staat ook op je telefoon. Dan is de link gelegd.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:27:
[...]

Random anoniem vanuit je DigiD is inherent tegenstrijdig. De overheid kan die anonieme code dan ook genereren. Of begrijp ik je schema verkeerd?

Dat dus, als je wil "deactiveren" dan moet die random, anonieme code wel weer kunnen worden ingetrokken, anders kun je nooit je DigiD op een ander device activeren.

Dat betekent dat die "anonieme" code, als combinatie van DigiD en device ID, ergens moet worden bijgehouden.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:17:
[...]

Helemaal niets. Ik zie überhaupt al niets in dat app idee, laat staan dat het hebben ervan je extra privileges zou geven. Complete waanzin waarvan ik toch echt mag hopen dat onze overheid er niet zo simplistisch in staat.

Never waste a good crisis ... de uitzondering is altijd het symbool van fout ... en dekking van totaal andere doelstelling ...

Dat gezegd, even serieus. De contacten die ik bij Overheid heb zien geen meerwaarde in de relatie tot de crisis omdat er geen enkele basis is om te verwachten dat het vereiste niveau van implementatie zelfs maar bereikt kan worden. Een van de grotere factoren is niet eens of mensen het wel doen, maar de versluiering vanuit particuliere / zakelijke telefoons. En daar zit wel meteen een kleine hint naar doelstelling van gebruik van de deur.

De beslissing bijvoorbeeld om uit te gaan van selectieve polling data als draagvlak voor besluit is doelbewust gekozen. De bezwaren zijn gekend. Het scheve fundament van de beslissing is bekend. Maar, toch wil men door de deur gaan.


Ik zie in kringen van werk veel vraagtekens komen, nu is dit een bijzondere situatie, maar in veel secties zal zo'n App niet eens geïnstalleerd mogen worden. Laat staan kunnen. Wat ik daarbuiten zie bij wat aan vragen / meldingen binnenkomt op het gemeenschapscentrum (nevenactiviteit) is van een heel andere orde. Men heeft geen smartphone, of iets ontzettend oud. Velen (vaak ouderen) hebben er enkel een voor thuis (frappant - whatsapp voor de kleinkinderen maar het ding gaat nooit ergens mee naar toe). Weer anderen hebben bijzonder slechte ervaringen met Overheid & overheidsdiensten. Weer anderen begrijpen de complexiteit niet en kijken dus weg van de hele discussie of overweging, en weer anderen zijn nu veel meer bezig met de confrontatie met de voor hen praktische impact van de crisis.

Ik heb zo langzamerhand zoiets van "is dit nu echt iets waar me ons mee bezig moeten gaan houden?" We zitten in een crisis, we weten dat we moeten roeien met riemen die we continu bij moeten werken. Dat doen we ook, daar worden we steeds beter in. Daar beginnen we de resultaten al van te zien.
En als puntje bij paaltje komt is dit een ordinaire crisis van gedrag, niet van magische oplossingen.

Als we al niet kunnen zien hoe we de vereiste schaalgrootte kunnen bewerkstelligen, what's the point. En dan nog, als er echt een duidelijke case gemaakt kan worden, dan zie ik de spies liever omgedraaid. Werk het uit, leg het uit, motiveer. Zoals het er nu voorstaat kan ik dit enkel zien verzanden in een failure case zoals Zuid-Korea, maar dan met appél aan vermeende moraal en grijpen naar sanctiemechanismen. Wat ook weer contraproductief is.

Dus, cui bono.

[Virtuozzo]

Thomas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:27:
[...]


Ik verwacht dit niet nee. We lopen hier ook veel te ver op de feiten vooruit. Bovendien durf ik er gif op in te nemen dat de kroegen/clubs de komende tijd gewoon dicht blijven. Zo veel mensen dicht op elkaar, kan van enkele tientallen tot duizend of meer mensen gaan. Dat is vragen om een brandhaard.

Voorzichtig. Precies dat (reverse privilege affirmation) is wel een onderwerp rondom VNO.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2020 16:35 ]

[SymbolicFrank]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:31:
[...]


Dat dus, als je wil "deactiveren" dan moet die random, anonieme code wel weer kunnen worden ingetrokken, anders kun je nooit je DigiD op een ander device activeren.

Dat betekent dat die "anonieme" code, als combinatie van DigiD en device ID, ergens moet worden bijgehouden.

Dit.

En de regering wil minimaal weten hoe veel mensen hem hoe goed gebruiken. Ja, met disclaimer dat de gelogde data alleen voor statistieke doeleinden gebruikt gaat worden.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:31:
Dat dus, als je wil "deactiveren" dan moet die random, anonieme code wel weer kunnen worden ingetrokken, anders kun je nooit je DigiD op een ander device activeren.

Dat betekent dat die "anonieme" code, als combinatie van DigiD en device ID, ergens moet worden bijgehouden.

Ja, want dat weten ze nu nog niet natuurlijk. Ze gebruiken nu sowieso al een app voor de MFA en dan gaan we ons zorgen maken over het (hypothetische!) activeren van de (hypothetische!) app via Digid?
Activatie via Digid betekent geenszins dat je ook direct gevolgd wordt en dat jouw status centraal gevolgd kan worden.

Welk probleem wordt nu eigenlijk naar gezocht?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:31:
[...]


Dat dus, als je wil "deactiveren" dan moet die random, anonieme code wel weer kunnen worden ingetrokken, anders kun je nooit je DigiD op een ander device activeren.

Dat betekent dat die "anonieme" code, als combinatie van DigiD en device ID, ergens moet worden bijgehouden.

Denk dat er overigens wel iets kan.

DigiD genereert een signed message. Inhoud van message is niet relevant. De app controleert door middel van een Public key of dat message gesigned is door DigiD. Als server en client de message niet opslaan en alleen genereren en controleren is het in theorie anoniem. Enige wat men bijhoudt is hoe vaak een DigiD gebruiker een signed message aangevraagd heeft.

Dan zou je kunnen zeggen, als een DigiD gebruiker bovengemiddeld vaak een code aanvraagt dan komt de politie even met je praten.

Kan er wel handel ontstaan (ik genereer een message die jij kan gebruiken). En mensen zonder DigiD zijn de sjaak.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:34:
[...]

Welk probleem wordt nu eigenlijk naar gezocht?

Het openbaar maken van medische informatie, en dat dat "toevallig" gekoppeld wordt met je DigiD.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:34:


Welk probleem wordt nu eigenlijk naar gezocht?

Het probleem van "tja we weten überhaupt niet hoe door deze deur gaan ook maar daadwerkelijk effectief mogelijk is in bijdragen als magische oplossing en we waren al zonder enig inzicht enthousiast dus gaan we ons maar vastbijten op detail niveau dat is meer prettig als afleiding dan nadenken over strategisch blikveld".

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:32:
Dus, cui bono.

Bepaalde grote commerciële partijen staan met stip vooraan om te helpen om dergelijke apps en trackingmogelijkheden te maken en faciliteren. Moet je natuurlijk wel iets soepeler om gaan met grondrechten en regelgeving, maar dan is het technisch alvast geen probleem meer.

Dus, cui bono inderdaad.

[franssie]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:34:
[...]

<>
Welk probleem wordt nu eigenlijk naar gezocht?

Ik heb wel eens de vergelijking tussen privacy en maagdelijkheid gehoord, beide kan je maar één keer weggeven.
Dat gecombineerd met het slechte trackrecord van onze overheden met ICT in het algemeen (EPD, afluisteren advocaten, etc etc) stemt ook mij wel tot enige zorgen omtrent zo een tracking app.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:36:
Het openbaar maken van medische informatie, en dat dat "toevallig" gekoppeld wordt met je DigiD.

Dat is dan dus een kwestie van het vertrouwen in de implementatie, de openheid over diezelfde implementatie en de correctheid van de openheid over diezelfde implementatie?

[Verwijderd]

franssie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:38:
[...]

Ik heb wel eens de vergelijking tussen privacy en maagdelijkheid gehoord, beide kan je maar één keer weggeven.
Dat gecombineerd met het slechte trackrecord van onze overheden met ICT in het algemeen (EPD, afluisteren advocaten, etc etc) stemt ook mij wel tot enige zorgen omtrent zo een tracking app.

De privacy van de voorgestelde apps (Apple/Google collectief) zit best wel goed in orde. Je kan er wat uit halen, maar dat kan nu ook al zonder die app (iBeacons).

Het probleem wat ik er mee heb is dat het gepresenteerd wordt als oplossing voor de huidige lockdown en daarmee (in mijn ogen) valse hoop schept omdat het inherent geen oplossing kan zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 16:41 ]

[klaaas]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:34:
[...]

Welk probleem wordt nu eigenlijk naar gezocht?

Laten we hier maar beginnen, want ik begon over activatie via DigiD

Wat gesuggereerd werd is dat je makkelijk kon frauderen met zo'n app als je een speciale telefoon zou hebben die je enkel gebruikt op het moment dat een 'groene' status verplicht is of als je telkens een factory reset uitvoert. Mijn voorstel was een anonieme eenmalige activatie m.b.v. DigiD. Ik ben geen IT-er, maar volgens mij moet het toch mogelijk zijn een eenmalige anonieme code te verstrekken en enkel te registreren dat je een code gekregen hebt. Gebeurt er iets met je telefoon of heb je een nieuwe dan neem je even contact op en krijg je de mogelijkheid een nieuwe activatie uit te voeren.

Waterdicht? Nee. Drempel? Ja.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:36:
[...]


Het openbaar maken van medische informatie, en dat dat "toevallig" gekoppeld wordt met je DigiD.

Dat is gewoon zoeken naar mogelijke issues. Niet relevant maar ik ben wel van mening dat rokers en mensen die ongezond leven daar ook gestraft voor mogen worden, maar dat terzijde

Zo'n app als alle voorwaarden tegemoet worden gekomen dan why not, mensen die nu subsidie of leningen door Corona aanvragen en dan zoiets gaan weigeren lijkt mij een makkelijk verhaal.
Wat is er nou zo erg aan zo'n app, echt? Als dit de huidige situatie oplost en we kunnen we normaal leven dan yes please!

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:41:
[...]


Laten we hier maar beginnen, want ik begon over activatie via DigiD

Wat gesuggereerd werd is dat je makkelijk kon frauderen met zo'n app als je een speciale telefoon zou hebben die je enkel gebruikt op het moment dat een 'groene' status verplicht is of als je telkens een factory reset uitvoert. Mijn voorstel was een anonieme eenmalige activatie m.b.v. DigiD. Ik ben geen IT-er, maar volgens mij moet het toch mogelijk zijn een eenmalige anonieme code te verstrekken en enkel te registreren dat je een code gekregen hebt. Gebeurt er iets met je telefoon of heb je een nieuwe dan neem je even contact op en krijg je de mogelijkheid een nieuwe activatie uit te voeren.

Waterdicht? Nee. Drempel? Ja.

Te lage drempel. Wie gaat controleren of mijn telefoon überhaupt stuk is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:41:
[...]
Wat is er nou zo erg aan zo'n app, echt? Als dit de huidige situatie oplost en we kunnen we normaal leven dan yes please!

Dat het de situatie niet oplost.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:41:
[...]


Laten we hier maar beginnen, want ik begon over activatie via DigiD

Wat gesuggereerd werd is dat je makkelijk kon frauderen met zo'n app als je een speciale telefoon zou hebben die je enkel gebruikt op het moment dat een 'groene' status verplicht is of als je telkens een factory reset uitvoert. Mijn voorstel was een anonieme eenmalige activatie m.b.v. DigiD. Ik ben geen IT-er, maar volgens mij moet het toch mogelijk zijn een eenmalige anonieme code te verstrekken en enkel te registreren dat je een code gekregen hebt. Gebeurt er iets met je telefoon of heb je een nieuwe dan neem je even contact op en krijg je de mogelijkheid een nieuwe activatie uit te voeren.

Op het moment dat de overheid zo'n app ook nog eens verplicht gaat stellen (dat is het enige scenario waarin ik DigiD hierin ook mee zie spelen) is het antwoord op de query "Heeft persoon X de app geactiveerd?" natuurlijk altijd "true".

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:21:
[...]


Vastzetten in quarantaine want een deel van Nederland wil naar de kroeg.

Tja, die reflex van bruinhemden zagen we al bij de discussie over senioren en verpleeghuizen. Weinig verrassend.

Ik ken er nog wel een aantal die geen smartphone hebben, het wordt wel een minderheid.

Valt mee. Hangt erg af van sector, leeftijd, maar ook sociaal-economische bepaling. Het CBS heeft het eens uitgewerkt, afhankelijk van methode kwam men uit op iets tussen de 86 tot 93%, maar wel voor selectie van toestellen in distributie. Geen onderscheid particulier/zakelijk bijvoorbeeld.

Maar als ik dan naar senioren kijk. Men heeft er een, maar hij ligt thuis. Hebben is een amalgaam aan patronen van gebruiken. En dat is nou weer iets wat voor dit soort crisis behoorlijk van belang is.

Even terzijde: mijn studerende dochter heeft naast haar iphone mijn stokoude nokia. Soms wordt ze helemaal gek van alle whatsapp en andere social mediaberichten waarbij iedereen ook nog eens instant antwoord verwacht en kan ze zich lastig concentreren daardoor. Dan gaat de iphone uit en de nokia aan. Wel bereikbaar per sms en telefoon, geen afleiding en gezeik. Er zijn meer studenten die dat doen maar waarschijnlijk geen grote aantallen

Geen grote aantallen nee, maar ook dat is wel weer een voorbeeld. Als we voor een implementatie moeten gaan puzzelen met zelfs categorieën van uitzonderingen en segmenten van condities, hoeveel energie moet je daar aan besteden terwijl de gedragsgeoriënteerde maatregelen zich al bewijzen in resultaten ...

[XWB]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:39:
[...]

Dat is dan dus een kwestie van het vertrouwen in de implementatie, de openheid over diezelfde implementatie en de correctheid van de openheid over diezelfde implementatie?

franssie schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:38:
[...]

Dat gecombineerd met het slechte trackrecord van onze overheden met ICT in het algemeen (EPD, afluisteren advocaten, etc etc) stemt ook mij wel tot enige zorgen omtrent zo een tracking app.

Er wordt ook onderzocht of Nederland niet een bestaande app kan gebruiken, want die zijn al op de markt en zouden snel ingezet kunnen worden. Hoe kan je dan weten of een app dat bijvoorbeeld in het buitenland ontwikkeld is, helemaal te vertrouwen is? De source code kunnen we niet inzien. We zien ook niet wat er allemaal gelogd wordt. Wie weet wordt er ergens een database aangelegd.

Moeten we de ontwikkelaar dan maar op zijn woord geloven?

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:35:
[...]


Denk dat er overigens wel iets kan.

DigiD genereert een signed message. Inhoud van message is niet relevant. De app controleert door middel van een Public key of dat message gesigned is door DigiD. Als server en client de message niet opslaan en alleen genereren en controleren is het in theorie anoniem. Enige wat men bijhoudt is hoe vaak een DigiD gebruiker een signed message aangevraagd heeft.

Dan zou je kunnen zeggen, als een DigiD gebruiker bovengemiddeld vaak een code aanvraagt dan komt de politie even met je praten.

Dit bedoelde ik idd. En ik zou niet uitgaan van bovengemiddeld, maar gewoon 1x en dan contact opnemen o.i.d. Is die drempel te laag? Tja, als je echt wil frauderen natuurlijk wel, maar je sluit wel veel misbruik uit.

Kan er wel handel ontstaan (ik genereer een message die jij kan gebruiken). En mensen zonder DigiD zijn de sjaak.

DigiD kun je aanvragen toch? En als je je gegenereerde message gaat verkopen heb je zelf niks.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:43:
[...]


Op het moment dat de overheid zo'n app ook nog eens verplicht gaat stellen (dat is het enige scenario waarin ik DigiD hierin ook mee zie spelen) is het antwoord op de query "Heeft persoon X de app geactiveerd?" natuurlijk altijd "true".

Er zijn 13.7 miljoen digid accounts. Er zijn flink wat meer Nederlanders.

[Verwijderd]

Misschien is het ook gewoon een groot rookgordijn.

Overheid weet ook wel dat het niks oplost. Net zoals contactonderzoek het virus wel zou indammen. Resultaat van onderzoek over drie zes acht weken uitsluitsel zou geven over de her-opening van scholen. De suggestie dat een intelligente lockdown een tweede golf zou voorkomen. De mogelijkheid van een anti-stoffentest.

De burgers hebben afleiding nodig. Lichtpuntjes aan de horizon. "Als de app er is kunnen we weer naar de kroeg". Nee, als de app er is dan moeten we nog op iets anders wachten. Dan valt de effectiviteit toch tegen.

Het houdt de mensen braaf. Je moet korte termijn doelen stellen.

Het lange-termijn doel vaccin laat nog te lang op zich wachten. Dat alleen pikt men niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 16:49 ]

[Gonadan]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:41:
Laten we hier maar beginnen, want ik begon over activatie via DigiD

Wat gesuggereerd werd is dat je makkelijk kon frauderen met zo'n app als je een speciale telefoon zou hebben die je enkel gebruikt op het moment dat een 'groene' status verplicht is of als je telkens een factory reset uitvoert. Mijn voorstel was een anonieme eenmalige activatie m.b.v. DigiD. Ik ben geen IT-er, maar volgens mij moet het toch mogelijk zijn een eenmalige anonieme code te verstrekken en enkel te registreren dat je een code gekregen hebt. Gebeurt er iets met je telefoon of heb je een nieuwe dan neem je even contact op en krijg je de mogelijkheid een nieuwe activatie uit te voeren.

Waterdicht? Nee. Drempel? Ja.

Drempel? Ja. Afdoende? Nee, maar dat gaat geen enkele methode zijn.

Helaas moet ik stellen dat iedereen die het in z'n harses haalt om in een dergelijke crisis te 'frauderen' nu waarschijnlijk ook al zo'n **** is die het niet te nauw neemt met de maatregelen. Dat is een inherent probleem van die persoon die simpelweg weigert te begrijpen dat maatregelen er met een doel zijn en dat het volgen daarvan in ieders belang is.
Ongeacht welke methode (app/1,5m/bubbelplastic/whatever) je gaat hanteren, zij zullen altijd een uitvlucht zoeken/verzinnen om toch in hun eigen comfortzone te kunnen komen.

Als het gaat om verandermanagement heb ik altijd één ding geleerd: je hebt een kleine groep die het echt snapt en vanzelf al wil, je hebt een kleine groep die sowieso niet wilt en bij alles zal tegen werken, en je hebt een grote groep die met de juiste motivatie mee te krijgen is met de eerste groep.
Steek je energie in die grote groep, daarmee haal je de winst. De innerlijke neiging is vaak om de boeroepers te willen overtuigen, lukt je niet, zonde van je energie. Focus op de grote groep en je zult je doelen bereiken.
Van de kleine groep met weerstand zullen op termijn nog een aantal overstag gaan en de rest gewoon niet, jammer dan, niet boeiend. 100% score haal je toch nooit.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:37:
[...]

Bepaalde grote commerciële partijen staan met stip vooraan om te helpen om dergelijke apps en trackingmogelijkheden te maken en faciliteren. Moet je natuurlijk wel iets soepeler om gaan met grondrechten en regelgeving, maar dan is het technisch alvast geen probleem meer.

Dus, cui bono inderdaad.

Die coördinatie was voor deadline al geaccordeerd. Ik wil daar niet teveel over kwijt hier, ik beperk me tot wat eerder gezegd is, de focus is op het overnemen van het Britse ontwerp in detail vanuit aanbeveling.

[Thomas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:47:
Misschien is het ook gewoon een groot rookgordijn.

Overheid weet ook wel dat het niks oplost. Net zoals contactonderzoek het virus wel zou indammen. Resultaat van onderzoek over drie zes acht weken uitsluitsel zou geven over de her-opening van scholen. De suggestie dat een intelligente lockdown een tweede golf zou voorkomen. De mogelijkheid van een anti-stoffentest.

De burgers hebben afleiding nodig. Lichtpuntjes aan de horizon. "Als de app er is kunnen we weer naar de kroeg". Nee, als de app er is dan moeten we nog op iets anders wachten. Dan valt de effectiviteit toch tegen.

Het houdt de mensen braaf. Je moet korte termijn doelen stellen.

Het lange-termijn doel vaccin laat nog te lang op zich wachten. Dat alleen pikt men niet.

Dit ongetwijfeld. Je kan niet zeggen we blijven 2 maanden binnen. Nu heeft niemand gezegd dat als de app er is we weer naar de kroeg kunnen maar goed. De statistieken zien er goed uit en we zijn inmiddels gewend aan het houden van afstand. Ik verwacht dat er na 28 april iets zal worden versoepeld, maar wel met inachtneming van de 1,5 meter.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:46:
Er zijn 13.7 miljoen digid accounts. Er zijn flink wat meer Nederlanders.

Waarvan een hoop nog niet volwassen en ook een deel te oud om iets digitaal te doen.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:49:
[...]

Drempel? Ja. Afdoende? Nee, maar dat gaat geen enkele methode zijn.

Helaas moet ik stellen dat iedereen die het in z'n harses haalt om in een dergelijke crisis te 'frauderen' nu waarschijnlijk ook al zo'n **** is die het niet te nauw neemt met de maatregelen. Dat is een inherent probleem van die persoon die simpelweg weigert te begrijpen dat maatregelen er met een doel zijn en dat het volgen daarvan in ieders belang is.
Ongeacht welke methode (app/1,5m/bubbelplastic/whatever) je gaat hanteren, zij zullen altijd een uitvlucht zoeken/verzinnen om toch in hun eigen comfortzone te kunnen komen.

Als het gaat om verandermanagement heb ik altijd één ding geleerd: je hebt een kleine groep die het echt snapt en vanzelf al wil, je hebt een kleine groep die sowieso niet wilt en bij alles zal tegen werken, en je hebt een grote groep die met de juiste motivatie mee te krijgen is met de eerste groep.
Steek je energie in die grote groep, daarmee haal je de winst. De innerlijke neiging is vaak om de boeroepers te willen overtuigen, lukt je niet, zonde van je energie. Focus op de grote groep en je zult je doelen bereiken.
Van de kleine groep met weerstand zullen op termijn nog een aantal overstag gaan en de rest gewoon niet, jammer dan, niet boeiend. 100% score haal je toch nooit.

Mwah, leuke theorie voor het uitrollen van nieuw beleid binnen een organisatie. Niet zo'n goede theorie op een discussieforum. Als je geen kritiek wil lezen moet je niet hier zijn denk ik.

Nogmaals, ik ben niet inherent tegen een app als die zou werken. Maar er heeft mij nog niemand uitgelegd waarom het dat zou doen. Me dan wegzetten als "boeroeper" is wel makkelijk op een discussieforum. Leg me uit waarom ik fout zit en deze app wel kan werken.

Je hoeft maar een scenario te schetsen waarin het wel werkt om mijn hele argument omver te blazen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:47:
Misschien is het ook gewoon een groot rookgordijn.

Overheid weet ook wel dat het niks oplost. Net zoals contactonderzoek het virus wel zou indammen. Resultaat van onderzoek over drie zes acht weken uitsluitsel zou geven over de her-opening van scholen. De suggestie dat een intelligente lockdown een tweede golf zou voorkomen. De mogelijkheid van een anti-stoffentest.

De burgers hebben afleiding nodig. Lichtpuntjes aan de horizon. "Als de app er is kunnen we weer naar de kroeg". Nee, als de app er is dan moeten we nog op iets anders wachten. Dan valt de effectiviteit toch tegen.

Het houdt de mensen braaf. Je moet korte termijn doelen stellen.

Het lange-termijn doel vaccin laat nog te lang op zich wachten. Dat alleen pikt men niet.

Schijnveiligheid is een toolbox. Dat klinkt misschien cru, misschien ook ietwat denigrerend. Maar ook dit is onderdeel van crisis management op strategisch niveau, net zoals het als gereedschap ook in toolboxen van politieke marketing zit.

Ik heb echter niet de indruk dat dit de focus is. Daarvoor is de oriëntatie op de Britse specificaties te groot, was die al ruimschoots aanwezig, is er zichtbaar ingezet op perceptie van draagvlak zonder informatie en is het op zijn minst opvallend dat de tijdlijn opmerkelijk rigide en kort is. Dat zijn signalen dat er op zijn minst een serieus streven is, ook al is het niet duidelijk waar het vandaan komt. RIVM gaf in de technische briefing aan dat Apps kunnen helpen voor specifieke onderzoeksinitiatieven. Dat is eigenlijk subtiel maar significant wel iets anders dan wat tijdens de persconferentie gezegd werd.

Dat het zonder implementatie zoals in China schijnveiligheid is, tja. Dat er flink wat lobby is van heilige graal voor sector zus en zo, tja. Maar een toepassing als schijnveiligheid via symboolfunctie, dat is het niet.


Dat punt van korte termijn focus, dat is trouwens absoluut correct. Maar, dat is prima te doen zolang de communicatie in vorm, tempo en repetitie consistent blijft. De echte caveat is eigenlijk dat we ons te makkelijk laten afleiden door wat in essentie uitzondering op de algemene lijn zijn.

[klaaas]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:51:
[...]

Waarvan een hoop nog niet volwassen en ook een deel te oud om iets digitaal te doen.

Het deel wat te oud is om iets digitaal te doen zouden we (bij versoepeling van maatregelen) toch al zoveel mogelijk moeten afschermen. Als nou ook nog blijkt dat kinderen niet veel bijdragen aan de verspreiding zijn we er

[Virtuozzo]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:56:
[...]


Het deel wat te oud is om iets digitaal te doen zouden we (bij versoepeling van maatregelen) toch al zoveel mogelijk moeten afschermen. Als nou ook nog blijkt dat kinderen niet veel bijdragen aan de verspreiding zijn we er

Poeh, enge echo hellend vlak ...

[BernardV]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:46:
[...]


Er zijn 13.7 miljoen digid accounts. Er zijn flink wat meer Nederlanders.

Dat valt wel mee als je kijkt naar 18+ leeftijd: https://opendata.cbs.nl/s...et/7461BEV/table?dl=36C46
Totaal 18+ is ongeveer 13.9 miljoen.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:57:
[...]


Poeh, enge echo hellend vlak ...

Niks engs aan. ALS uit onderzoek blijkt, dan...

[Virtuozzo]

BernardV schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:59:
[...]

Dat valt wel mee als je kijkt naar 18+ leeftijd: https://opendata.cbs.nl/s...et/7461BEV/table?dl=36C46
Totaal 18+ is ongeveer 13.9 miljoen.

Maar daar begint de keten van condities meteen weer. Correlatie smartphone gebruik, correlatie mobiliteit, correlatie bereidwilligheid - ga zo door.

Hoeveel procent blijft over. Kijk, mijn benadering is vanuit beleidsperspectief. Hoeveel energie moet je besteden in omstandigheden onder druk voor een uitkomst die niet enkel in hoge mate divers conditioneel is, maar waar de prijs van effectiviteit ook nog eens best gevoelig is. Versus de aanwezigheid van maatregelen die al resultaten bewerkstelligen.

De bredere condities van consistentie en focus van communicatieve kaders zullen er hoe dan ook zijn. Net als de reeds aanwezige kaders van sociale controle, sanctie bij overtreding maatregelen en zo door.


Nogmaals, ik had het debat liever andersom gezien. Het is nu maar van alles invullen en verzinnen om het goed te praten. Van een Overheid verwacht ik meer. Dat hoort bij het takenpakket, maar ook bij de functies van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:42:
[...]


Dat het de situatie niet oplost.

Nee een vaccinatie lost het op, duh. Maar het kan er wel voor zorgen dat weer naar buiten kunnen gaan en iets normaler kunnen gaan leven & werken.

Ik neem aan dat er straks wel beter en sneller test materiaal komt, dat dan i.c.m met de app (waar je dan ook je uitslag krijgt), correcte GPS + Bluetooth tracking lokaal + nog meer nuttige info.
Praktijk moet inderdaad nog laten zien waar de app echt voor kan werken, maar ik zie zeker mogelijkheden.

Overigens verwacht ik niet dat het verplicht gaat worden, maar meer in de zin van als je dit wilt of daar aan mee wilt doen dan is de voorwaarde wel de app installeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:06:
[...]


Nee een vaccinatie lost het op, duh. Maar het kan er wel voor zorgen dat weer naar buiten kunnen gaan en iets normaler kunnen gaan leven & werken.

Dat betwijfel ik dus, zeker met de gegevens die we tot nu toe hebben.

En daar sta ik niet alleen in:

nieuws: Wetenschappers waarschuwen in brandbrief voor gevaren van corona-apps

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:50:
[...]


Die coördinatie was voor deadline al geaccordeerd. Ik wil daar niet teveel over kwijt hier, ik beperk me tot wat eerder gezegd is, de focus is op het overnemen van het Britse ontwerp in detail vanuit aanbeveling.

Ja, vergelijking met het VK en angelsaksische model lijkt evident. Ik heb wel de indruk dat hier in NL de weerstand feller is en dat zoiets misschien een verschil zou kunnen maken. Ik zeg het heel voorzichtig maar we lijken nog niet zover te zijn als het VK en misschien kan het tij nog gekeerd worden.

[franssie]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:06:
[...]


Nee een vaccinatie lost het op, duh.

Correct

<>
Praktijk moet inderdaad nog laten zien waar de app echt voor kan werken, maar ik zie zeker mogelijkheden.
<>

En dat is een beetje het vreemde, zonder app geen data om te zien of iets werkt. Maar om het dan maar gewoon te proberen, is dat niet gewoon een afleiding van het onderliggende probleem dat wij het virus transporteren?

Ik zie het niet zo snel werken, behalve voor crowd control. Dus tellen hoeveel mensen waar zijn om bij te kunnen sturen zoals dat op Schiphol en bij Koningsdag nu ook al gebeurd door middel van BT tracking (dus zonder app).

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:52:
Mwah, leuke theorie voor het uitrollen van nieuw beleid binnen een organisatie. Niet zo'n goede theorie op een discussieforum. Als je geen kritiek wil lezen moet je niet hier zijn denk ik.

De theorie is perfect toepasbaar op de huidige crisis en het gedrag van de maatschappij. De overheid snapt dat wel.
Die zoeken namelijk niet naar de 100% sluitende oplossingen maar naar iets wat significant bijdraagt. Het continu zoeken naar problemen en daarom elke oplossing bij voorbaat bekritiseren is inderdaad iets van een discussieforum. Mijn verwijzing sloeg dan ook op het maatschappelijke deel, iedereen op een forum overtuigen is nu niet echt mijn doel.

Nogmaals, ik ben niet inherent tegen een app als die zou werken. Maar er heeft mij nog niemand uitgelegd waarom het dat zou doen. Me dan wegzetten als "boeroeper" is wel makkelijk op een discussieforum. Leg me uit waarom ik fout zit en deze app wel kan werken.

Je hoeft maar een scenario te schetsen waarin het wel werkt om mijn hele argument omver te blazen.

Heb ik niet want ik ben het met je eens dat het niet gaat werken. In mijn ogen voegt het ook niets toe.

Mijn reactie ging echter over het argument dat mensen zouden kunnen en willen frauderen, die vind ik niet sterk omdat je altijd mensen hebt die dat gaan proberen. Je daarop focussen bij het zoeken naar oplossingen is het verspillen van energie.
In die zin staat mijn reactie los van het nut van de app op zich en was geen persoonlijke opmerking naar jou. Het is meer de analyse dat blijven doorzagen over triviale details afleidt van de eigenlijke discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:09:
[...]


Dat betwijfel ik dus, zeker met de gegevens die we tot nu toe hebben.

En daar sta ik niet alleen in:

nieuws: Wetenschappers waarschuwen in brandbrief voor gevaren van corona-apps

Nou, dat artikel overtuigt mij totaal niet, een hoop geschreeuw zonder enig betekenis en oplossing.

Nee nogmaals een app lost het niet op, maar kan de huidige situatie beter bewerkbaar en leefbaarder maken.
Waar is men zo bang voor

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:10:
[...]


Ja, vergelijking met het VK en angelsaksische model lijkt evident. Ik heb wel de indruk dat hier in NL de weerstand feller is en dat zoiets misschien een verschil zou kunnen maken. Ik zeg het heel voorzichtig maar we lijken nog niet zover te zijn als het VK en misschien kan het tij nog gekeerd worden.

Nou ja, in het VK is al gelekt dat de Overheid intern staat op de optie tot de-anonimiseren. Ik kan zo snel het artikel van de Guardian niet vinden, maar kwam eerder in het topic voorbij.

Dat gezegd, ik weet niet of de weerstand hoger is. Ik heb wel het idee dat er nog nét wat breder nagedacht wordt (vanuit ondanks ondermijning toch nog breder onderwijs). Er is ook minder sprake van politisering van belangenbehartiging dan in het VK, daar zit men toch net wat verder op de aanwezige lijn.


Of het tij gekeerd kan worden, dat wordt in deze crisis besloten. Er volgt óf een versnelling vanuit effecten, óf er komt verschuiving in kaders. Een van de twee.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:50:
Die coördinatie was voor deadline al geaccordeerd. Ik wil daar niet teveel over kwijt hier, ik beperk me tot wat eerder gezegd is, de focus is op het overnemen van het Britse ontwerp in detail vanuit aanbeveling.

Kan je deze toelichten? Je verwijst er nu een aantal keer naar maar ik heb het niet concreet terug kunnen vinden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:15:
[...]


Nee nogmaals een app lost het niet op, maar kan de huidige situatie beter bewerkbaar en leefbaarder maken.

Hoe lost een App het magisch op?

Niet. Er zijn talloze condities in te vullen. Terwijl we ondertussen al maatregelen en kaders hebben die resultaten bewerkstelligen. Hoeveel energie storten we in iets terwijl we al elders veel beter aan het werk zijn.

Om nut van iets te zien, draai het om. What's the evidence.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:15:
[...]


Nou, dat artikel overtuigt mij totaal niet, een hoop geschreeuw zonder enig betekenis en oplossing.

Nee nogmaals een app lost het niet op, maar kan de huidige situatie beter bewerkbaar en leefbaarder maken.
Waar is men zo bang voor

Hoe kan een app de huidige situatie beter bewerkbaar en leefbaarder maken?

De app maakt de huidige situatie juist minder bewerkbaar en leefbaarder.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:13:
[...]

De theorie is perfect toepasbaar op de huidige crisis en het gedrag van de maatschappij. De overheid snapt dat wel.
Die zoeken namelijk niet naar de 100% sluitende oplossingen maar naar iets wat significant bijdraagt. Het continu zoeken naar problemen en daarom elke oplossing bij voorbaat bekritiseren is inderdaad iets van een discussieforum. Mijn verwijzing sloeg dan ook op het maatschappelijke deel, iedereen op een forum overtuigen is nu niet echt mijn doel.

[...]

Heb ik niet want ik ben het met je eens dat het niet gaat werken. In mijn ogen voegt het ook niets toe.

Mijn reactie ging echter over het argument dat mensen zouden kunnen en willen frauderen, die vind ik niet sterk omdat je altijd mensen hebt die dat gaan proberen. Je daarop focussen bij het zoeken naar oplossingen is het verspillen van energie.
In die zin staat mijn reactie los van het nut van de app op zich en was geen persoonlijke opmerking naar jou. Het is meer de analyse dat blijven doorzagen over triviale details afleidt van de eigenlijke discussie.

Ok check, ik volg je. Het is als zeggen dat de maximumsnelheid naar 100 brengen dom is want er zullen sommige mensen 130 blijven rijden.

Toch denk ik dat het in dit geval wel meegenomen moet worden. De efficiëntie is inherent direct gelinkt aan de fraudeurs. Stikstofuitstoot gaat omlaag ondanks het feit dat 5% (ofzo) zich niet aan het limiet houdt. Of de App efficient blijft (wat is ook efficient in deze context?) bij 5% misbruik is de vraag. En moet overwogen worden zoals de briefschrijvende wetenschappers ook stellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:15:
[...]


Nou, dat artikel overtuigt mij totaal niet, een hoop geschreeuw zonder enig betekenis en oplossing.

Een brief ondertekend door 40 wetenschappers die inhoudelijk gewoon erg goed is wegzetten als "geschreeuw zonder enig betekenis en oplossing".

Sowieso ook niet dat je die brief doorgenomen hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 17:20 ]