Coronavirus Slowchat #2

[Verwijderd]

Een vraag over de app die ik nog niet gezien heb.

Bij persoon A wordt corona geconstateerd. Omdat er een lange incubatie tijd is, en we het zeker voor het onzekere nemen en uitgaan van asymptomatische besmetting, krijgt iedereen die de afgelopen 21 dagen in de buurt is geweest een melding.

Persoon B is besmet geworden, krijgt een notificatie, maar heeft geen klachten ontwikkeld, of dacht dat het hooikoorts was. Persoon B kan dan dus ook persoon C besmetten.

Moet persoon C dan een melding krijgen dat die indirect besmet kan zijn geworden door persoon A via persoon B, ook al is persoon B niet getest?

[Mistraller]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:10:
Ik ben zelf ook best wel voorstander van maatregelen zoals social distancing of zelfs hardere lockdowns, onder twee duidelijke voorwaarden:

Ze moeten bewezen effectief zijn en ze moeten duidelijk voor bepaalde tijd van kracht zijn.

Allebei die eigenschappen zijn nu niet aan de hand, er wordt nu gezegd dat iedereen zich "uit voorzorg" moet afzonderen en er is geen enkel zicht op wanneer deze maatregelen weer versoepeld gaan worden, niet in welke mate, en niet op welke manier.

Ga jij een kind van 4 dit uitleggen wanneer hij aan mama vraagt wanneer hij papa weer mag knuffelen (die aan de andere kant van het land woont)?

Ik vind echt dat we nu het punt bereikt hebben dat het middel erger geworden is dan de kwaal.

Kijk naar de curve. 3 weken nadat de lockdown serieus is geworden, dalen de cijfers. Lijkt me nogal bewezen. Die bepaalde tijd, daarvoor hebben we een krachtige glazen bol nodig. Als jij het weet? 7 miljard mensen horen graag je antwoord.

Afgelopen weekend is één van mijn directe collega's, 56 jaar, gezond, zonder enig overgewicht, overleden aan de gevolgen.
Doe vooral je ding, maar bedenk dat dit ook jouw collega, vader, oom, of je buurman had kunnen zijn.

[Napo]

Mistraller schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:28:
[...]

Kijk naar de curve. 3 weken nadat de lockdown serieus is geworden, dalen de cijfers. Lijkt me nogal bewezen. Die bepaalde tijd, daarvoor hebben we een krachtige glazen bol nodig. Als jij het weet? 7 miljard mensen horen graag je antwoord.

Ok, prima. Lockdown is bewezen effectief om verspreiding te beperken. En nu? Wat is de stap na de lockdown en hoe ga je die goed laten verlopen. Het hele probleem van de lockdown is dat je daar ook tzt weer uit moet geraken. Hoe ga je dat op een goede manier doen en is dan de lockdown een effectief middel gebleken?

Het belang van de lockdown is capaciteit creeren en zo controle te behouden over de situatie. De vraag is of dat een alles omvattende oplossing is.

[Verwijderd]

Mistraller schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:28:
[...]

Kijk naar de curve. 3 weken nadat de lockdown serieus is geworden, dalen de cijfers. Lijkt me nogal bewezen. Die bepaalde tijd, daarvoor hebben we een krachtige glazen bol nodig. Als jij het weet? 7 miljard mensen horen graag je antwoord.

Afgelopen weekend is één van mijn directe collega's, 56 jaar, gezond, zonder enig overgewicht, overleden aan de gevolgen.
Doe vooral je ding, maar bedenk dat dit ook jouw collega, vader, oom, of je buurman had kunnen zijn.

Het jammere is dat begin maart de consensus nog was dat het wel meeviel en de maatregelen proportioneel moesten zijn met de ziekte. Toch als je kijkt hoeveel doden het had bespaart als we de R0 waarde een week eerder onder de 1 hadden gekregen, dan schrik je je een hoedje. Die week te laat handelen zorgt voor een veel latere afvlakking, en die laatste dagen groeit het het hardst.

Het ironische is ook, omdat we niet een week eerder maatregelen genomen hebben, zitten we nu veel langer in lockdown. Als er een week eerder maatregelen genomen was, dan was de totale tijd om onder de 100% bezetting zorg (die het RIVM noemt als volgende mijlpaal), korter geweest. Het groeit immers sneller dan dat het krimpt.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:28:
Een vraag over de app die ik nog niet gezien heb.

Bij persoon A wordt corona geconstateerd. Omdat er een lange incubatie tijd is, en we het zeker voor het onzekere nemen en uitgaan van asymptomatische besmetting, krijgt iedereen die de afgelopen 21 dagen in de buurt is geweest een melding.

Persoon B is besmet geworden, krijgt een notificatie, maar heeft geen klachten ontwikkeld, of dacht dat het hooikoorts was. Persoon B kan dan dus ook persoon C besmetten.

Moet persoon C dan een melding krijgen dat die indirect besmet kan zijn geworden door persoon A via persoon B, ook al is persoon B niet getest?

Dat is meteen het probleem van de app. Zowel A als B zullen tientallen zo niet honderden bluetooth contacten hebben voordat er een test gedaan wordt want we testen niet zo veel.

Wil je het goed doen dan zou C (en ook D, E, F etc) direct een melding moeten krijgen wanneer de ziekte bij A is vastgesteld. Als daar consequenties aan gaan zitten zoals quarantaine dan heb je binnen no time heel Nederland in quarantaine.

Zinloos dus, dan kunnen ze beter meteen het hele land in complete lockdown gooien i.p.v. wat we nu doen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:32:
[...]


Het jammere is dat begin maart de consensus nog was dat het wel meeviel en de maatregelen proportioneel moesten zijn met de ziekte. Toch als je kijkt hoeveel doden het had bespaart als we de R0 waarde een week eerder onder de 1 hadden gekregen, dan schrik je je een hoedje. Die week te laat handelen zorgt voor een veel latere afvlakking, en die laatste dagen groeit het het hardst.

De vraag is natuurlijk of we er toen al rijp voor waren en wat dat voor gevolgen zou hebben voor de effectiviteit. Ja, elk model zal je laten zien dat eerder ingrijpen een lagere piek geeft, maar in hoeverre dat overeenkomt met de werkelijkheid is de vraag.

Daarbij zit jij aan de ene kant van het spectrum en vind je een vroege lockdown het beste. Aan de andere kant van het spectrum zitten mensen die zelfs de huidige lockdown al veel te gek vinden en wordt er verwezen naar het aantal griepdoden. Persoonlijk denk ik dat de huidige aanpak een aardig compromis is.

[simons]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:10:
Ik vind echt dat we nu het punt bereikt hebben dat het middel erger geworden is dan de kwaal.

Het enige middel wat helpt tegen de kwaal is een werkend vaccin.
Tot die tijd zullen er hulpmiddelen moeten komen die het leed moeten verzachten, denk aan die app. Wil je die app niet, dan blijf je dus binnen. Prima keuze. Daarnaast zal er intensief getest worden, of je het al gehad hebt. Dat soort info zal opgenomen worden in die app, en wellicht dat indien je die status hebt je meer privileges krijgt.
Iedereen die denkt dat we terug zullen keren naar het normaal dit jaar maakt een stevige denkfout. Het gaat nog heel, heel, heel lang duren voordat er een werkend vaccin breed op de markt verkrijgbaar is.

[NiGeLaToR]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:36:
[...]


Zinloos dus, dan kunnen ze beter meteen het hele land in complete lockdown gooien i.p.v. wat we nu doen.

Hoe weet je dat nu al precies?

Zo werkt het in de landen waar ze er al mee werken ook niet. Bovendien 'wat we nu doen' is geen gegeven, je huilt mee met de wolven, maar meer dan een aantal ideeën is er niet.

Daarbij heeft elk modern bluetooth apparaat een RSSI waarmee je de afstand ruwweg kunt bepalen. Hiermee werken BT beacons ook, die bijvoorbeeld in de winkel tot ongeveer een meter precies weten waar je bent. Je gaat dus niet gematched worden met de hele bus, of met je buurman door de muur. En nee, het is niet 100% failsafe natuurlijk.

Er wordt zo'n enorme hoeveelheid drama gemaakt over iets waar we met z'n allen nog zó enorm weinig van weten. Halve land al een week in paniek. Vond Lubach afgelopen zondag in de roos: voorwaarden stellen is oke, use case vragen opstellen, top. Conclusie trekken over iets wat er nog niet eens is, laat staat ook maar enigszins in concept: kansloos.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-04-2020 10:42 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:37:
[...]


De vraag is natuurlijk of we er toen al rijp voor waren en wat dat voor gevolgen zou hebben voor de effectiviteit. Ja, elk model zal je laten zien dat eerder ingrijpen een lagere piek geeft, maar in hoeverre dat overeenkomt met de werkelijkheid is de vraag.

Daarbij zit jij aan de ene kant van het spectrum en vind je een vroege lockdown het beste. Aan de andere kant van het spectrum zitten mensen die zelfs de huidige lockdown al veel te gek vinden en wordt er verwezen naar het aantal griepdoden. Persoonlijk denk ik dat de huidige aanpak een aardig compromis is.

Ik vind de huidige aanpak een prima compromis, ik merk alleen op dat door die te laat uit te voeren we langer de maatregelen moeten uitvoeren. Dat is opvallend en jammer.

Als we ten tijde van het "geen handen schudden" net dat tikkeltje meer gedaan hadden konden we nu sneller terug naar een versoepeling en had dat veel doden voorkomen.

Of de maatschappij er klaar voor was weet ik niet. Denk ook niet dat dat het uitgangspunt van het beleid mag zijn, maar dat is inderdaad een andere vraag.

[TucanoItaly]

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:37:
Iedereen die denkt dat we terug zullen keren naar het normaal dit jaar maakt een stevige denkfout. Het gaat nog heel, heel, heel lang duren voordat er een werkend vaccin breed op de markt verkrijgbaar is.

Tenzij er voldoende testen beschikbaar komen.

[Indoubt]

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:37:
[...]


Het enige middel wat helpt tegen de kwaal is een werkend vaccin.
Tot die tijd zullen er hulpmiddelen moeten komen die het leed moeten verzachten, denk aan die app. Wil je die app niet, dan blijf je dus binnen. Prima keuze. Daarnaast zal er intensief getest worden, of je het al gehad hebt. Dat soort info zal opgenomen worden in die app, en wellicht dat indien je die status hebt je meer privileges krijgt.
Iedereen die denkt dat we terug zullen keren naar het normaal dit jaar maakt een stevige denkfout. Het gaat nog heel, heel, heel lang duren voordat er een werkend vaccin breed op de markt verkrijgbaar is.

Want?

Die app zegt helemaal niets. De incubatietijd is veel te lang. bovendien wordt er nog helemaal niet veel getest en dat gaat voorlopig ook niet gebeuren. Je zou een groot deel van de bevolking dagelijks moeten testen om de app mogelijkerwijs zinvol een klein verschil te laten maken. De app is meer symboolpolitiek en gaat niets bijdragen.

Mensen hopen op meer privileges omdat ze een app hebben. Als dat daadwerkelijk zo zou zijn is dat eigenlijk eerder desastreus voor de verspreiding van het virus dan dat het helpt.

Lekker naar de kroeg want mijn app is groen

[Mistraller]

Eerder in lockdown was denk ik amper geaccepteerd, zelfs nu hoor en zie ik nog verschillen in zuid en noord Nederland. Zeker in een land met 17 miljoen virologen, moet eerst iedereen overtuigd zijn van de noodzaak.

Tja, en hoe kom je eruit. Goede vraag. Ik vertrouw wel op de wetenschappelijke basis dat onder jonge kinderen de verspreiding veel beperkter is. Ik zou beginnen met de basisscholen, icm verschoven schooltijden per groep, en een strikte haal/breng afspraak naar ouders (Geen groepjes ouders op de pleinen).

Maar dat was waarom we in NL ook nog niet alles helemaal hebben dichtgetimmerd. Je moet er ook weer uit komen.

Mondkapjes zie ik ook nog wel komen. En dan niet zoals steeds geroepen wordt ter bescherming van jezelf, maar ter bescherming van anderen. Ook eenvoudige kapjes houden spreiding van druppeltjes tegen.

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:37:
[...]


Het enige middel wat helpt tegen de kwaal is een werkend vaccin.
Tot die tijd zullen er hulpmiddelen moeten komen die het leed moeten verzachten, denk aan die app. Wil je die app niet, dan blijf je dus binnen. Prima keuze. Daarnaast zal er intensief getest worden, of je het al gehad hebt. Dat soort info zal opgenomen worden in die app, en wellicht dat indien je die status hebt je meer privileges krijgt.
Iedereen die denkt dat we terug zullen keren naar het normaal dit jaar maakt een stevige denkfout. Het gaat nog heel, heel, heel lang duren voordat er een werkend vaccin breed op de markt verkrijgbaar is.

Een antiviraal middel zal er al eerder zijn vermoed ik. Dat kan ook al heel erg veel schelen.

Over testen gesproken; je zult heel erg vaak getest moeten worden, want de kans is nog altijd groter dat je negatief bent. Bovendien zijn antistoffen pas aantoonbaar na enige tijd, en als je het slechts licht gehad hebt zelfs pas na 14 dagen.

[ Voor 39% gewijzigd door Mistraller op 14-04-2020 10:49 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:31:
Het belang van de lockdown is capaciteit creeren en zo controle te behouden over de situatie. De vraag is of dat een alles omvattende oplossing is.

De 'omvattende oplossing' is een vaccin, dat wordt eind dit jaar (hopelijk) verwacht.
Tot dat moment blijft het balanceren met als belangrijkste criterium de beschikbaarheid van IC-bedden.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:41:
[...]


Ik vind de huidige aanpak een prima compromis, ik merk alleen op dat door die te laat uit te voeren we langer de maatregelen moeten uitvoeren. Dat is opvallend en jammer.

Als we ten tijde van het "geen handen schudden" net dat tikkeltje meer gedaan hadden konden we nu sneller terug naar een versoepeling en had dat veel doden voorkomen.

Of de maatschappij er klaar voor was weet ik niet. Denk ook niet dat dat het uitgangspunt van het beleid mag zijn, maar dat is inderdaad een andere vraag.

Wat mij betreft is dat helemaal geen andere vraag, maar de vraag die je moet beantwoorden voordat je de conclusies kunt trekken die je trekt. Als we die week eerder een lockdown zouden hebben gehad die zich precies voltrekt zoals nu dan klopt het natuurlijk. Daar kun je echter wel wat vraagtekens bij zetten. Veel mensen vonden geen handen geven al een redelijk bizarre maatregel (en niet omdat het te soft was). M.i. zet je in de 1e week van zo'n intelligente lockdown te toon voor de rest. Als je dan al halfbakken begint (want men zag de ernst er niet van in) wordt het nooit beter. In de week die erop volgde is het besef dat het echt ernst is bij veel mensen pas ingedaald.

[Indoubt]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:40:
[...]


Hoe weet je dat nu al precies?

Zo werkt het in de landen waar ze er al mee werken ook niet. Bovendien 'wat we nu doen' is geen gegeven, je huilt mee met de wolven, maar meer dan een aantal ideeën is er niet.

Daarbij heeft elk modern bluetooth apparaat een RSSI waarmee je de afstand ruwweg kunt bepalen. Hiermee werken BT beacons ook, die bijvoorbeeld in de winkel tot ongeveer een meter precies weten waar je bent. Je gaat dus niet gematched worden met de hele bus, of met je buurman door de muur. En nee, het is niet 100% failsafe natuurlijk.

Er wordt zo'n enorme hoeveelheid drama gemaakt over iets waar we met z'n allen nog zó enorm weinig van weten. Halve land al een week in paniek. Vond Lubach afgelopen zondag in de roos: voorwaarden stellen is oke, use case vragen opstellen, top. Conclusie trekken over iets wat er nog niet eens is, laat staat ook maar enigszins in concept: kansloos.

Ik heb geen RSSI meter maar heb hier thuis wel eenvoudige metingen gedaan met een tablet. De signaalsterktes veranderen om de haverklap. Ze zijn zeer dynamisch en wijzigen continu. De wijzigingen zijn ook niet gering of zo maar fluctueren behoorlijk in DB.

In winkels hebben ze toch iets meer geavanceerde apparatuur om signaalsterktes te meten. Geavanceerder dan dat er in je telefoon beschikbaar is. Tussen twee telefoons is het dus al snel heel onbetrouwbaar.

Het probleem is niet dat je geen 100% haalt maar eerder dat je niet weet of je minder dan 10% haalt

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:49:
[...]


Wat mij betreft is dat helemaal geen andere vraag, maar de vraag die je moet beantwoorden voordat je de conclusies kunt trekken die je trekt. Als we die week eerder een lockdown zouden hebben gehad die zich precies voltrekt zoals nu dan klopt het natuurlijk. Daar kun je echter wel wat vraagtekens bij zetten. Veel mensen vonden geen handen geven al een redelijk bizarre maatregel (en niet omdat het te soft was). M.i. zet je in de 1e week van zo'n intelligente lockdown te toon voor de rest. Als je dan al halfbakken begint (want men zag de ernst er niet van in) wordt het nooit beter. In de week die erop volgde is het besef dat het echt ernst is bij veel mensen pas ingedaald.

Zou wel een jammere conclusie zijn. Dat men niet uitvoert wat het beste is, maar wat het volk denkt dat het beste is.

Begin maart waren de modellen er ook al, over de grens werden we van alle kanten gewaarschuwd. Als de regering toen gezegd had "we kijken over de grens, willen veel onnodige doden voorkomen, onze modellen voorspellen een ramp als we niks doen, daarom gaat de horeca nu dicht", dan was die ernst echt wel doorgedrongen. Dat besef was er een week voor de maatregelen daadwerkelijk uitgevoerd waren echt wel, en als het er niet was, had men het volk beter kunnen informeren.

[hoevenpe]

Je gunt niemand deze ziekte, maar soms...

quote: https://www.ad.nl/dossier...reken-overleden~a95e0e1e/

Een Amerikaanse bisschop die ondanks de coronacrisis en veiligheidsvoorschriften bleef doorpreken, is overleden aan de gevolgen van besmetting met het virus.

Bisschop Gerald Glenn van de New Deliverance Evangelistic Church in de stad Richmond stond op 22 maart nog in een bomvolle kerk ondanks waarschuwingen om grote bijeenkomsten te vermijden. Bij die gelegenheid drukte hij de gemeenschap op het hart dat God groter was dan het virus en dat hij "trots" was om controversieel te zijn door tegen de veiligheidsvoorschriften in te gaan.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:48:
[...]

De 'omvattende oplossing' is een vaccin, dat wordt eind dit jaar (hopelijk) verwacht.
Tot dat moment blijft het balanceren met als belangrijkste criterium de beschikbaarheid van IC-bedden.

Denk ook aan een geneesmiddel (dus geen vaccin) waardoor de symptomen dusdanig zwak worden dat het virus voor veel mensen niet meer gevaarlijk is. Als iedereen het krijgt, maar je 2 weken ziek thuis zit en met een kuur van de apotheek gewoon weer verder kunt, is er helemaal niets aan de hand.

Het probleem van een exit-strategie op lange termijn is niet alleen wanneer, maar ook in welke toestand je er weer uit komt. Want een lockdown houden (ook een intelligente) tot er een vaccin is, betekent dat het hele land veel te veel schade heeft opgelopen en dan is je hele lockdown nutteloos, want de schade van de lockdown is dan veel groter dan de schade van corona.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:53:
[...]


Zou wel een jammere conclusie zijn. Dat men niet uitvoert wat het beste is, maar wat het volk denkt dat het beste is.

Met dat soort rare conclusies kan ik niks. De beslissingen worden niet gebaseerd op wat het volk denkt, maar in je beslissingen houd je rekening met de mate van medewerking die je kunt verwachten. Of je moet uitgaan van een harde lockdown. En ja, wellicht had er meer kunnen / moeten gebeuren om het volk te informeren. Maar ook dat is m.i. een fine line tussen paniek zaaien en besef kweken.

Waar het mij vooral om gaat is dat je heel stellig zei dat als we dit gedaan hadden dat dan dat de uitkomst was geweest. En dat is m.i. een veel te simplistische voorstelling van zaken met een hoog 'achteraf is het mooi wonen' gehalte.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:53:
[...]
Zou wel een jammere conclusie zijn. Dat men niet uitvoert wat het beste is, maar wat het volk denkt dat het beste is.

Begin maart waren de modellen er ook al, over de grens werden we van alle kanten gewaarschuwd. Als de regering toen gezegd had "we kijken over de grens, willen veel onnodige doden voorkomen, onze modellen voorspellen een ramp als we niks doen, daarom gaat de horeca nu dicht", dan was die ernst echt wel doorgedrongen. Dat besef was er een week voor de maatregelen daadwerkelijk uitgevoerd waren echt wel, en als het er niet was, had men het volk beter kunnen informeren.

Er was geen maatschappelijk draagvlak.
Als ze dit hadden gedaan had elke kroeg in Nederland gewoon de deuren open gedaan vermoed ik.

[IJzerlijm]

Voor 11 maart was er hoe dan ook geen lockdown want de WHO was van mening dat er nog geen sprake van een pandemie. En Baudet was er voor.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 07:24:
[...]

Oprechte vraag: ben jij hoopvol op dat vlak? Ik hoop van harte dat deze crisis bij veel mensen de ogen doet openen, van de kiezer tot aan de minister president zelf. Maar in hoeverre is die hoop realistisch?

Ja, maar ik ben wel realistisch. Dit is iets wat draagvlak vereist, maar ook prikkel. Een crisis kan blootleggen, maar mensen moeten wel de correlaties zichtbaar gemaakt krijgen vooraleer er prikkel kan ontstaan en vandaar uit draagvlak.

Maar hoop heb ik altijd, in de zin van positiviteit. Ik heb zo vaak gezien wat mensen kunnen, als ze maar weten en willen. En ik ben mij bewust van de kracht van negativiteit. Menselijk gedrag is - no pun intended in deze tijden - besmettelijk. Ik zie in Nederland dezelfde opkomst van coördinatie van negativiteit als in de VS, zie bijvoorbeeld modern equivalent Talk Radio, sturing op sociale media, gericht misbruik van emotie om kritiek te ondermijnen en disproportioneel signaal te laten overheersen.

Na de bankencrisis was het voor velen ook weer vrij snel "business as usual". Ik zie weliswaar een groeiende aandacht voor de uitwassen van hoe we ons kapitalistische systeem hebben ingericht maar ik zie tegelijk dat degenen die aan de knoppen zitten vooral oog hebben voor de populisten op uiterst rechts die de problemen alleen maar vergroten.

Ja, dat is zo. Wat er aan populisme is, is ook ontworpen precies voor die doelstelling. Het is een hefboom gericht op gevestigde politiek om die te laten verschuiven in frames en te verstarren in focus.

Op zich ook logisch als je kijkt naar de verbindingen bij populistische beweging en tegenpolitiek. De belangen daar zijn niet dezelfde als die van de volgelingen. De sponsoren realiseren zich dat politiek in een open bestel volgend is, en dus geven ze het via de hefboom van populisme continu disproportioneel signaal.

Woorden van onder andere Rutte die zegt "het wordt nooit meer hetzelfde" beluister ik wat dat betreft met de nodige argwaan. Ja, ik heb hoop op verandering maar die hoop is dan nog steeds vooral gestoeld op krachten buiten degenen die nu aan de knoppen zitten.

Ik denk dat die opmerking een stukje realisme is. Het wordt inderdaad nooit meer hetzelfde, al was het maar omdat a) verandering de enige constante is en b) de impact van de corona crisis behoorlijk breed is en c) flink raakt aan kwetsbaarheden die er al waren (en dus zullen er flinke termijneffecten zijn).

Dat gezegd, ik vermoed dat dit moment van realisme gezien moet worden in perspectief van electorale marketing. Mensen vinden verandering niet leuk. Maar al te makkelijk zien we het als bedreiging. Zet die opmerking naast de uitspraak van "terugkeer" en al lijkt het alsof er zo een tegenstelling gemaakt wordt, er werd meer een prikkel gegeven. Verandering -> help -> maar wij zorgen er voor dat het weer zo wordt als vanouds. Heel oude prikkel van politieke marketing.

Verklaarbaar, effectief, maar een politieke keuze. In mijn optiek de verkeerde, maar goed, dat heb ik al in meerdere berichten in topics hier weergegeven - keuzes tijdens crisis bepalen of een crisis verzwakt, of nieuwe kaders ruimte geeft.

Het wordt hoe dan ook niet meer hetzelfde, maar hoe we tijdens een crisis welke keuzes maken is net zo bepalend voor de ontwikkelingslijnen na een crisis als voor de stabiliteit van een samenleving daarna. Ik sluit me wat dat aangaat aan bij Putters en Willink, er zal óf een versnelling volgen van de reeds voor de crisis aanwezige ontwikkelingslijnen, óf de crisis schept voldoende ruimte voor andere keuzes dan regulier.

Ik vraag me daar wel bij af of er nog wel voldoende brede kennis is om anders na te denken dan voorafgaand aan de crisis. Zoveel van draaiboeken, witboeken, curricula, verwachtingen, aannames en zo meer rust op concepten die meer als marketing ontworpen zijn dan dat ze realistische voet hebben. Ik merk echt verstarring op bij bestuurders, omdat men al lang niet meer anders kan dan het gekende volgen. Ik zie bij ondernemers ook de verlamming rondom wat Engelen omschreef als het MBA drama. En ja, we hebben ook best kunnen zien hoe moeilijk het op politiek niveau was om niet de gekende wegen te volgen en nu even geen spel te spelen maar ruimte te laten voor de Instellingen en crisis management (zie bijvoorbeeld die kwestie van "never waste a good crisis, commercieel beddenregistratiesysteem hoera").

Edit:
Wat dat betreft zou ik het als steekproef aan iedere mede-tweaker hier willen vragen: zijn je ideeën over de samenleving veranderd? Gaat dat, ook na de crisis, zo blijven? En gaat dat je gedrag beïnvloeden?

Ik denk dat dit een prima vraag is als onderdeel van een brede focus. Zeker wanneer daarbij mensen herinnerd worden aan zaken die al voor de crisis scheef stonden - tenslotte is korte termijn geheugen wel een dingetje. Ik zou zo'n brede focus graag zien in media, en niet enkel op een forum. Maar vergeet niet, voorafgaand aan de crisis begonnen zaken zichtbaar te worden, maar nog steeds in beperkte mate. Crisis is ook druk en afleiding, en al schept het ruimte het schept ook afleiding.

[simons]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:44:
[...]


Want?

Die app zegt helemaal niets. De incubatietijd is veel te lang. bovendien wordt er nog helemaal niet veel getest en dat gaat voorlopig ook niet gebeuren. Je zou een groot deel van de bevolking dagelijks moeten testen om de app mogelijkerwijs zinvol een klein verschil te laten maken. De app is meer symboolpolitiek en gaat niets bijdragen.

Volgens mij geef ik aan dat er getest zou worden opdat je het gehad hebt, niet of je het daadwerkelijk hebt.
De app zou wel relevantie hebben indien er getest zou worden of je het al gehad hebt, dan kan je die groene status krijgen (en in casus dat je gevaccineerd zou zijn). Al het andere is code rood, en dan geldt binnen blijven met het verschil dat indien je corona hebt quarantaine.

[autje]

TucanoItaly schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:42:
[...]

Tenzij er voldoende testen beschikbaar komen.

En voldoende personeel dat die testen op grote schaal af kan nemen.

En voldoende personeel dat die testen op grote schaal kan beoordelen.

[Stoney3K]

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:19:
[...]
De app zou wel relevantie hebben indien er getest zou worden of je het al gehad hebt, dan kan je die groene status krijgen (en in casus dat je gevaccineerd zou zijn).

Dat gaat alleen op als we zeker kunnen weten dat "je hebt corona gehad" betekent dat je niet meer opnieuw symptomen kan ontwikkelen, en je niet meer besmettelijk bent.

[MikeyMan]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:20:
[...]


En voldoende personeel dat die testen op grote schaal af kan nemen.

En voldoende personeel dat die testen op grote schaal kan beoordelen.

En op gezette tijden een herhaaltest...

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:41:
[...]


Ik vind de huidige aanpak een prima compromis, ik merk alleen op dat door die te laat uit te voeren we langer de maatregelen moeten uitvoeren. Dat is opvallend en jammer.

Als we ten tijde van het "geen handen schudden" net dat tikkeltje meer gedaan hadden konden we nu sneller terug naar een versoepeling en had dat veel doden voorkomen.

Of de maatschappij er klaar voor was weet ik niet. Denk ook niet dat dat het uitgangspunt van het beleid mag zijn, maar dat is inderdaad een andere vraag.

Wel land is er dan eigenlijk succesvol versoepeld in de maatregelen? China daargelaten om bekende redenen. Wij lijken het onder controle gekregen te hebben met beperktere maatregelen dan de landen om ons heen, ondanks dat artsen uit Italië hard riepen dat we totaal belachelijk bezig waren. Nadat het onder controle is blijft het uitzingen voor alle landen. We hebben inderdaad aan het begin een flink aantal doden gehad in vergelijking met andere landen, die had je dan in de begin fase voorkomen door eerder meer te doen, maar of die in de weken erna (de zwakste groep) niet alsnog het eerste aan de beurt waren weet je niet.

[simons]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:23:
[...]
Dat gaat alleen op als we zeker kunnen weten dat "je hebt corona gehad" betekent dat je niet meer opnieuw symptomen kan ontwikkelen, en je niet meer besmettelijk bent.

Ik heb al diverse virologen horen zeggen dat indien je Corona hebt gehad dat je dan zeker 2 jaar veilig bent. Zo werkt het met andere vormen van covid ook, zeggen ze.
Ben het met je eens dat dit onderzocht moet worden, zeker daar deze variant nieuw is.

Vermeld de volgende keer graag even de bron voor onderbouwing van je bewering

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 14-04-2020 15:16 ]

[Stoney3K]

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:30:
[...]


Ik heb al diverse virologen horen zeggen dat indien je Corona hebt gehad dat je dan zeker 2 jaar veilig bent. Zo werkt het met andere vormen van covid ook, zeggen ze.

Is het dan niet veel beter om te proberen in te zetten op afzwakken van symptomen zodat iedereen 'veilig' besmet kan worden zonder dat de IC's overvol raken? Want dan kom je veel sneller op groepsimmuniteit uit en hoef je minder te vaccineren, minder te testen.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2020 11:32 ]

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:32:
Is het dan niet veel beter om te proberen in te zetten op afzwakken van symptomen zodat iedereen 'veilig' besmet kan worden zonder dat de IC's overvol raken?

Als jij weet hoe dat moet is de wereld je heel erg erkentelijk...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:39:
[...]

Als jij weet hoe dat moet is de wereld je heel erg erkentelijk...

Daar zijn ze al een aardig eind mee op weg.

[Vorkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:39:
[...]

Als jij weet hoe dat moet is de wereld je heel erg erkentelijk...

Misschien met vaccinaties? Dan krijg je ... oh.

Of Corona feestjes, dan moet iedereen een app installeren en dan .... oh.

Goeie vraag...

[simons]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:32:
[...]
Is het dan niet veel beter om te proberen in te zetten op afzwakken van symptomen zodat iedereen 'veilig' besmet kan worden zonder dat de IC's overvol raken? Want dan kom je veel sneller op groepsimmuniteit uit en hoef je minder te vaccineren, minder te testen.

Het blijft roulette als het gaat om besmetting, dat is lastig als het gaat om dat gecontroleerd te doen.
In alles klinkt door dat in de genomen besluiten men nu uit gaan van een situatie totdat het vaccin er is, al het andere is hooguit verlichtend en ondersteunend om de teugels ietwat te laten vieren, zo zie ik die app ook.

[Verwijderd]

BlackMonkey schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:26:
[...]


Wel land is er dan eigenlijk succesvol versoepeld in de maatregelen? China daargelaten om bekende redenen. Wij lijken het onder controle gekregen te hebben met beperktere maatregelen dan de landen om ons heen, ondanks dat artsen uit Italië hard riepen dat we totaal belachelijk bezig waren. Nadat het onder controle is blijft het uitzingen voor alle landen. We hebben inderdaad aan het begin een flink aantal doden gehad in vergelijking met andere landen, die had je dan in de begin fase voorkomen door eerder meer te doen, maar of die in de weken erna (de zwakste groep) niet alsnog het eerste aan de beurt waren weet je niet.

Geen idee of er ergens succesvol versoepeld is.

Jaap van Dissel stelt wel dat versoepeling bespreekbaar wordt als de bezetting op de zorg terug gaat naar onder de 100%. Die uitspraak in gedachte houdend stel ik dat een week eerder maatregelen had gezorgd voor netto minder maatregelen. De zorg onder 100% houden was sneller gebeurd als de maatregelen eerder genomen waren. Stijging gaat immers sneller dan afname.

Of het verder een goed moment is om überhaupt maatregelen te versoepelen ga ik niet in twijfel trekken.

[Indoubt]

simons schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:19:
[...]


Volgens mij geef ik aan dat er getest zou worden opdat je het gehad hebt, niet of je het daadwerkelijk hebt.
De app zou wel relevantie hebben indien er getest zou worden of je het al gehad hebt, dan kan je die groene status krijgen (en in casus dat je gevaccineerd zou zijn). Al het andere is code rood, en dan geldt binnen blijven met het verschil dat indien je corona hebt quarantaine.

Dan kun je ook een foto maken met je telefoon van je testuitslag of een foto van je inentingsboekje. Geen app voor nodig.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:16:
[...]

Ja, maar ik ben wel realistisch. Dit is iets wat draagvlak vereist, maar ook prikkel. Een crisis kan blootleggen, maar mensen moeten wel de correlaties zichtbaar gemaakt krijgen vooraleer er prikkel kan ontstaan en vandaar uit draagvlak.

Maar hoop heb ik altijd, in de zin van positiviteit. Ik heb zo vaak gezien wat mensen kunnen, als ze maar weten en willen. En ik ben mij bewust van de kracht van negativiteit. Menselijk gedrag is - no pun intended in deze tijden - besmettelijk. Ik zie in Nederland dezelfde opkomst van coördinatie van negativiteit als in de VS, zie bijvoorbeeld modern equivalent Talk Radio, sturing op sociale media, gericht misbruik van emotie om kritiek te ondermijnen en disproportioneel signaal te laten overheersen.

[...]

Ja, dat is zo. Wat er aan populisme is, is ook ontworpen precies voor die doelstelling. Het is een hefboom gericht op gevestigde politiek om die te laten verschuiven in frames en te verstarren in focus.

Op zich ook logisch als je kijkt naar de verbindingen bij populistische beweging en tegenpolitiek. De belangen daar zijn niet dezelfde als die van de volgelingen. De sponsoren realiseren zich dat politiek in een open bestel volgend is, en dus geven ze het via de hefboom van populisme continu disproportioneel signaal.

[...]

Ik denk dat die opmerking een stukje realisme is. Het wordt inderdaad nooit meer hetzelfde, al was het maar omdat a) verandering de enige constante is en b) de impact van de corona crisis behoorlijk breed is en c) flink raakt aan kwetsbaarheden die er al waren (en dus zullen er flinke termijneffecten zijn).

Dat gezegd, ik vermoed dat dit moment van realisme gezien moet worden in perspectief van electorale marketing. Mensen vinden verandering niet leuk. Maar al te makkelijk zien we het als bedreiging. Zet die opmerking naast de uitspraak van "terugkeer" en al lijkt het alsof er zo een tegenstelling gemaakt wordt, er werd meer een prikkel gegeven. Verandering -> help -> maar wij zorgen er voor dat het weer zo wordt als vanouds. Heel oude prikkel van politieke marketing.

Verklaarbaar, effectief, maar een politieke keuze. In mijn optiek de verkeerde, maar goed, dat heb ik al in meerdere berichten in topics hier weergegeven - keuzes tijdens crisis bepalen of een crisis verzwakt, of nieuwe kaders ruimte geeft.

Het wordt hoe dan ook niet meer hetzelfde, maar hoe we tijdens een crisis welke keuzes maken is net zo bepalend voor de ontwikkelingslijnen na een crisis als voor de stabiliteit van een samenleving daarna. Ik sluit me wat dat aangaat aan bij Putters en Willink, er zal óf een versnelling volgen van de reeds voor de crisis aanwezige ontwikkelingslijnen, óf de crisis schept voldoende ruimte voor andere keuzes dan regulier.

Ik vraag me daar wel bij af of er nog wel voldoende brede kennis is om anders na te denken dan voorafgaand aan de crisis. Zoveel van draaiboeken, witboeken, curricula, verwachtingen, aannames en zo meer rust op concepten die meer als marketing ontworpen zijn dan dat ze realistische voet hebben. Ik merk echt verstarring op bij bestuurders, omdat men al lang niet meer anders kan dan het gekende volgen. Ik zie bij ondernemers ook de verlamming rondom wat Engelen omschreef als het MBA drama. En ja, we hebben ook best kunnen zien hoe moeilijk het op politiek niveau was om niet de gekende wegen te volgen en nu even geen spel te spelen maar ruimte te laten voor de Instellingen en crisis management (zie bijvoorbeeld die kwestie van "never waste a good crisis, commercieel beddenregistratiesysteem hoera").

[...]


Ik denk dat dit een prima vraag is als onderdeel van een brede focus. Zeker wanneer daarbij mensen herinnerd worden aan zaken die al voor de crisis scheef stonden - tenslotte is korte termijn geheugen wel een dingetje. Ik zou zo'n brede focus graag zien in media, en niet enkel op een forum. Maar vergeet niet, voorafgaand aan de crisis begonnen zaken zichtbaar te worden, maar nog steeds in beperkte mate. Crisis is ook druk en afleiding, en al schept het ruimte het schept ook afleiding.

Ik denk dat er meer draagvlak zal zijn voor verandering als iemand een duidelijk beeld schetst van waar naartoe we dan gaan veranderen. Veranderen om het veranderen lijkt me niet de beste aanpak. "Zo kan het niet langer" is wellicht een terechte uitspraak, maar de wedervraag "Hoe dan?" is net zo terecht. Laten we eerst voor ogen krijgen wat we met z'n allen willen. En volgens mij is daar niet één visie op, en ik zie ook geen leider met een heldere visie en hoe daar te komen. Het lijkt wel wachten op de Messias .

Let wel, ik zeg niet dat het niet kan, maar laten we eerste besluiten waar we naartoe willen rennen, voordat we überhaupt gaan rennen. En wat het voor iedereen betekent als we die kant op rennen. En welke touwen om ons middel we moeten doorknippen voordat we kunnen rennen (dat sluit het meeste aan op jouw verhaal, v.w.b. wie die touwen in handen heeft).

Als ik over de grote plas kijk, dan zie ik bijvoorbeeld een Bernie Sanders. Dat is net zo'n populist als Trump, maar hij heeft wel een helder verhaal. Helaas is er in een oerconservatief land als de VS voor hem (nog) niet genoeg voedingsbodem, maar hij zou het hier een stuk beter doen, verwacht ik. Alhoewel we hier ook nog een hoop te winnen hebben als ik kijk naar de denigrerende uitspraak 'nivelleren is een feestje'. Want ja, dat is een feestje, ook voor jou! En jou! En jou! Maar dan moet je wel op het juiste niveau nivelleren, en ik vrees dat dat dan ook breder getrokken moet worden, tot voorbij de Nederlandse landsgrenzen.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:56:
[...]


Dan kun je ook een foto maken met je telefoon van je testuitslag of een foto van je inentingsboekje. Geen app voor nodig.

Testuitslag vervalsen, twee weken in quarantaine, rest van het jaar heb je een groene status want je hebt het volgens de app al gehad. Ideaal.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:13:
[...]


Testuitslag vervalsen, twee weken in quarantaine, rest van het jaar heb je een groene status want je hebt het volgens de app al gehad. Ideaal.

Precies, en dan lekker hoestend en proestend de kroeg in want het is maar hooikoorts

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:57:
[...]


Ik denk dat er meer draagvlak zal zijn voor verandering als iemand een duidelijk beeld schetst van waar naartoe we dan gaan veranderen. Veranderen om het veranderen lijkt me niet de beste aanpak. "Zo kan het niet langer" is wellicht een terechte uitspraak, maar de wedervraag "Hoe dan?" is net zo terecht. Laten we eerst voor ogen krijgen wat we met z'n allen willen. En volgens mij is daar niet één visie op, en ik zie ook geen leider met een heldere visie en hoe daar te komen. Het lijkt wel wachten op de Messias .

Let wel, ik zeg niet dat het niet kan, maar laten we eerste besluiten waar we naartoe willen rennen, voordat we überhaupt gaan rennen. En wat het voor iedereen betekent als we die kant op rennen. En welke touwen om ons middel we moeten doorknippen voordat we kunnen rennen (dat sluit het meeste aan op jouw verhaal, v.w.b. wie die touwen in handen heeft).

Als ik over de grote plas kijk, dan zie ik bijvoorbeeld een Bernie Sanders. Dat is net zo'n populist als Trump, maar hij heeft wel een helder verhaal. Helaas is er in een oerconservatief land als de VS voor hem (nog) niet genoeg voedingsbodem, maar hij zou het hier een stuk beter doen, verwacht ik. Alhoewel we hier ook nog een hoop te winnen hebben als ik kijk naar de denigrerende uitspraak 'nivelleren is een feestje'. Want ja, dat is een feestje, ook voor jou! En jou! En jou! Maar dan moet je wel op het juiste niveau nivelleren, en ik vrees dat dat dan ook breder getrokken moet worden, tot voorbij de Nederlandse landsgrenzen.

In historisch perspectief komt dat altijd als een variant van catalyst of change trend, die mogelijk gemaakt wordt door de spreekwoordelijke elite. Maar, zoals hier kort geschetst in reactie op @MSalters die component is er niet meer in Nederland, er is sprake van een gefragmenteerde bubbelstructuur.

De momenteel meer realistische component voor dat schetsen van correlaties en duidelijk beeld ligt tegenwoordig bij media. Met eigen complicaties, gezien dominantie van commerciële media en geringe voetafdruk van onderzoeksjournalistiek. Dit zijn tijden waarin een Lübach meer bereik heeft dan een 1Vandaag, en de traditionele kanalen van algemeen publieke uitwisseling zijn juist voorafgaand aan en zelfs tijdens deze crisis verdwenen.

Dat wil niet zeggen dat media geen mogelijke component zijn. Maar, dan zal er wel prikkel gegeven moeten worden (zowel voor aandacht als voor gebruik van commerciële afhankelijkheden) dat het zich loont voor media. Hoe hard dat ook klinkt. Dat wil dus zeggen dat dit de tijd is voor sectorale vertegenwoordiging, voor belangenorganisatie, voor breed signaal vanuit burgers. Van beneden naar boven.

Historisch gezien absoluut niet makkelijk. Aan de andere kant, de ruimte ligt er nu wel.

En ja, het is tijdens een crisis waarin bepaald wordt of een samenleving terugvalt en zwakker wordt vanuit status quo, of zichzelf kansen geeft vanuit aanpassing en naar voren werken. Altijd weer.

[klaaas]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:21:
[...]


Precies, en dan lekker hoestend en proestend de kroeg in want het is maar hooikoorts

En hoe gaat dat zonder app?

[SymbolicFrank]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:57:
Ik denk dat er meer draagvlak zal zijn voor verandering als iemand een duidelijk beeld schetst van waar naartoe we dan gaan veranderen. Veranderen om het veranderen lijkt me niet de beste aanpak. "Zo kan het niet langer" is wellicht een terechte uitspraak, maar de wedervraag "Hoe dan?" is net zo terecht. Laten we eerst voor ogen krijgen wat we met z'n allen willen. En volgens mij is daar niet één visie op, en ik zie ook geen leider met een heldere visie en hoe daar te komen. Het lijkt wel wachten op de Messias .

Op zich is het niet zo moeilijk. We moeten af van de virtuele economie, iets als een basisinkomen invoeren en op scholen een sociaal gezichtspunt gaan onderwijzen. In plaats van alles te waarderen op rentabiliteit en kostenbesparing, ga je dingen waarderen op kwaliteit van leven.

We zijn afgericht om te proberen rijk te worden. Als je dat op je vijftigste nog niet bent, ben je eigenlijk maar een mislukkeling, of op zijn best onderdeel van de middenklasse. Een van velen.

Terwijl mensen graag trots willen zijn op de dingen die zij zelf hebben bedacht en gemaakt. Dat is goed voor de eigenwaarde en het zelfvertrouwen. En vanuit dat kader moeten we aan de slag.

Als je nu een uitkering hebt, ligt de nadruk op het voorkomen van misbruik. Je mag daarnaast dus op geen enkele manier werken. Zelfs op marktplaats voor een paar Euro de dingen verkopen die je als hobby hebt gemaakt, voor een stukje waardering, zijn verboden en kunnen je een enorme boete opleveren. En als je het op wilt geven heb je al snel een eigen bedrijf nodig (dan vervalt je uitkering) en wordt het 100% gekort.

Maar zo zit de echte economie in elkaar. Een heleboel MKB en coöperaties, met een overheid als vangnet (basisinkomen, ziektezorg) en voor de logistiek (gas- en elektriciteitsnetwerken, drinkwater, OV, wegen en zo).

Kortom, laat iedereen zoveel mogelijk van zijn hobby zijn werk maken en maak het gemakkelijk om die producten of diensten uit te dragen en te verkopen.

En als mensen toch liever aan de slag gaan in een klassiek bedrijf moet dat ook kunnen. Maar geef ze dan wel de mogelijkheid om mee te beslissen over de koers van dat bedrijf.

De politiek moet weer in dienst komen van de bevolking. En dan niet door referendums over een enkele slagzin, maar door het kiezen tussen verschillende, uitgewerkte projecten waarvan alle info overzichtelijk online te vinden is, inclusief voorlichtingsfilmpjes.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:22:
[...]


En hoe gaat dat zonder app?

Dan moeten zieken thuis blijven.

[Maarten_E]

Uit het NOS Liveblog:

België: 'Het virus wordt moe'

In België zijn sinds gisteren voor zover bekend 262 mensen overleden aan de gevolgen van het coronavirus, van wie 90 in het ziekenhuis. In verpleeghuizen overleden volgens de autoriteiten vermoedelijk 171 mensen aan het virus. Volgens viroloog Steven van Gucht is tot nu toe bijna de helft van de gerapporteerde sterfgevallen (46 procent) door verpleeghuizen gemeld en iets meer dan de helft (52 procent) door ziekenhuizen.

In totaal liggen nu 5536 coronapatiënten in de Belgische ziekenhuizen, de afgelopen 24 uur kwamen er 242 nieuwe patiënten bij. 161 mensen werden juist uit het ziekenhuis ontslagen. In totaal hebben al 6868 patiënten het ziekenhuis verlaten.

"Het virus wordt moe", zei viroloog Van Gucht op de dagelijkse persconferentie van de Belgische gezondheidsautoriteiten. Volgens hem ontwikkelen de cijfers zich gunstig.

Hoe kan een virus in hemelsnaam moe worden?
Is dit een Vlaams gezegde dat ik te letterlijk interpreteer? Het suggereert ook dat het virus minder actief of effectief is, maar daar is toch 0 bewijs voor?

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:24:
[...]


Dan moeten zieken thuis blijven.

En als je getest bent?

[Virtuozzo]

Maarten_E schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:25:
Uit het NOS Liveblog:


[...]

Hoe kan een virus in hemelsnaam moe worden?
Is dit een Vlaams gezegde dat ik te letterlijk interpreteer? Het suggereert ook dat het virus minder actief of effectief is, maar daar is toch 0 bewijs voor?

Meer een perspectief van de beweging van virusverspreiding. Bij optimale voedingsbodem is die beweging snel, dankzij maatregelen begint die beweging te struikelen. Er is als het ware meer energie nodig voor het virus om zich te kunnen blijven verspreiden.

Het wordt moe, zogezegd. Het is gewoon als uitdrukking weergegeven.

Het virus zelf dat is niet meer of minder actief, maar het kan in verspreiding minder energie ontwikkelen voor verspreiding.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:26:
[...]


En als je getest bent?

Ook volgens mij. Geloof niet dat ex-patiënten een vrijbrief hebben om lekker door de supermarkt te gaan hoesten.

Dus met of zonder app, alle zieken moeten thuis blijven.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 12:29 ]

[Virtuozzo]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:26:
[...]


En als je getest bent?

Zal afhangen van bevestiging uit onderzoek of herbesmetting effectief potentieel heeft en in welke mate, en of post-ziekteverloop nu wel of niet asymptomatische besmettelijkheid mogelijk is, en in welke mate.

Een test is een N=1 momentopname met niet volledige / conditionele betrouwbaarheid.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:28:
[...]


Ook volgens mij. Geloof niet dat ex-patiënten een vrijbrief hebben om lekker door de supermarkt te gaan hoesten.

Maar we hebben het over een exit-strategie, dus de kroegen zijn weer open, er wordt veelvuldig getest en je hebt hooikoorts of een verkoudheid. Dan schiet het niet echt op als je dan toch nog van alles niet mag.

[Stoney3K]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:31:
[...]


Maar we hebben het over een exit-strategie, dus de kroegen zijn weer open, er wordt veelvuldig getest en je hebt hooikoorts of een verkoudheid. Dan schiet het niet echt op als je dan toch nog van alles niet mag.

Hoe zie je dat 'veelvuldig' testen precies voor je? Krijgen we een inlooploket bij de GGD waar iedereen zich kan laten testen? En hoe lang mag er tussen herhalingstesten zitten? Want je kan je wel laten testen, maar als je een uur later besmet wordt, betekent je 'schone' testresultaat helemaal niks.

[Adlermann]

Emeritus hoogleraar Roel Wieringa laat ook op z'n website nu wat thought experiments los;

Global networked Governance ziet hij als een mogelijke oplossing:


https://www.thevalueengin...etwork-governance-crisis/

en weinig in techniek:

https://www.thevalueengin...ting-the-corona-pandemic/

Decision-makers cannot wait for scientific evaluation. But because they cannot just invoke the technology imperative to support their decisions, they perform a multi-stakeholder cost/benefit analysis under uncertainty — and under high time-pressure in this case. Let’s do a quick analysis of the use of mobile apps to track and trace people in the fight against Corona.

Stakeholders include citizens, companies, and governments. There are many more stakeholders such as health care institutions, the police (to enforce measures), the army (who can help health care institutions as well as the police) and others. But let’s keep it simple.

What are the costs, benefits and risks of using a mobile tracing app for citizens?

The benefit of using mobile apps that citizens may hope for is that they make it safer for them to move around.
The cost of using them is, depending on the kind of technology used, some loss of privacy.
There at many risks for citizens: The app may not be downloaded at the scale needed to be effective (as appears to be the case in Singapore); if it uses Bluetooth, it may not be accurate enough, giving a false sense of safety; false positives cause individuals to self-quarantine with no positive and substantial negative effect; it may lead to social harassment if data gets public, as happened in South Korea; government may not withdraw the technology, and its accompanying legislation, after the epidemic is over; companies may find it irresistible, essential even, to use tracing data stored in the cloud for their own purposes; malicious agents may hack cloud storage to get access to the data.

Tech companies such as Facebook, Google and Amazon are benefiting because they get sorely needed good PR by developing an infrastructure that makes it easy to run a tracing app. In the long run, they will gain even more power because the infrastructures they provide will be even more pervasive and critical for many countries. All of this at no significant cost and little risk of achieving something else than they aimed for.

Non-tech companies may benefit in the future by using mobile tracing technology for delivering new services. Combining data from the app with data from your address book, credit card data and GPS data of your car creates a host of new possibilities.

The benefit that governments hope for is better control of the epidemic. And if the technology remains in use, even if the government now promises to take it out of use after the epidemic, the technology may come in handy for future governments of in situations where they need control. The major risk for the current government may be that introducing this infrastructure costs time and money that may have been spent in a better way, only to learn later that it has made no difference to the outcome.

Conclusie is wel: niet doen. Ik weet niet zo goed of ik die conclusie deel.

Global networked governance, moet ik verder over nadenken; sluit wel aan bij m'n vakgebied natuurlijk

[Virtuozzo]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:31:
[...]

Dan schiet het niet echt op als je dan toch nog van alles niet mag.

Welkom in de nieuwe wereld. Er is geen terugkeer naar hoe het voor de crisis was. Er is enkel vooruit naar veranderingen en aanpassingen. Sommige daarvan zullen door de tijd heen normaliseren, anderen zullen onderdeel worden van nieuwe gedragsvormen.

Er is nog zoveel wat we op dit moment niet weten. Dat is het echte probleem bij die discussie van exit scenario's. We gaan uit van aannames. Dat is gokken in een casino, en het virus maakt de regels van het huis. Beter om heel voorzichtig te blijven, op zijn minst totdat we zelf weer wat regels kunnen maken voor het virus. En niet enkel voor elkaar.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:31:
[...]


Maar we hebben het over een exit-strategie, dus de kroegen zijn weer open, er wordt veelvuldig getest en je hebt hooikoorts of een verkoudheid. Dan schiet het niet echt op als je dan toch nog van alles niet mag.

Ik kan me niet voorstellen dat we teruggaan naar een situatie waar je als je ziek bent naar de kroeg mag. Dat kan niet goed gaan.

Het schiet inderdaad niet op als je vanalles nog niet mag, maar dat is wel de realiteit. Het blijft tot er een vaccin is.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:33:
Emeritus hoogleraar Roel Wieringa laat ook op z'n website nu wat thought experiments los;

Global networked Governance ziet hij als een mogelijke oplossing:


https://www.thevalueengin...etwork-governance-crisis/

en weinig in techniek:

https://www.thevalueengin...ting-the-corona-pandemic/


[...]


Conclusie is wel: niet doen. Ik weet niet zo goed of ik die conclusie deel.

Global networked governance, moet ik verder over nadenken; sluit wel aan bij m'n vakgebied natuurlijk

Ik weet niet zo goed hoe je de conclusie niet kan delen.

Technisch is het allemaal echt prachtig. Maar zodra we voorbij de techniek kijken ontstaan er zo veel vragen die niemand kan beantwoorden. Praktisch rammelt het aan alle kanten.

[T7D_Sneezy]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:23:
[...]

Op zich is het niet zo moeilijk. We moeten af van de virtuele economie, iets als een basisinkomen invoeren en op scholen een sociaal gezichtspunt gaan onderwijzen. In plaats van alles te waarderen op rentabiliteit en kostenbesparing, ga je dingen waarderen op kwaliteit van leven.

We zijn afgericht om te proberen rijk te worden. Als je dat op je vijftigste nog niet bent, ben je eigenlijk maar een mislukkeling, of op zijn best onderdeel van de middenklasse. Een van velen.

Terwijl mensen graag trots willen zijn op de dingen die zij zelf hebben bedacht en gemaakt. Dat is goed voor de eigenwaarde en het zelfvertrouwen. En vanuit dat kader moeten we aan de slag.

Als je nu een uitkering hebt, ligt de nadruk op het voorkomen van misbruik. Je mag daarnaast dus op geen enkele manier werken. Zelfs op marktplaats voor een paar Euro de dingen verkopen die je als hobby hebt gemaakt, voor een stukje waardering, zijn verboden en kunnen je een enorme boete opleveren. En als je het op wilt geven heb je al snel een eigen bedrijf nodig (dan vervalt je uitkering) en wordt het 100% gekort.

Maar zo zit de echte economie in elkaar. Een heleboel MKB en coöperaties, met een overheid als vangnet (basisinkomen, ziektezorg) en voor de logistiek (gas- en elektriciteitsnetwerken, drinkwater, OV, wegen en zo).

Kortom, laat iedereen zoveel mogelijk van zijn hobby zijn werk maken en maak het gemakkelijk om die producten of diensten uit te dragen en te verkopen.

En als mensen toch liever aan de slag gaan in een klassiek bedrijf moet dat ook kunnen. Maar geef ze dan wel de mogelijkheid om mee te beslissen over de koers van dat bedrijf.

De politiek moet weer in dienst komen van de bevolking. En dan niet door referendums over een enkele slagzin, maar door het kiezen tussen verschillende, uitgewerkte projecten waarvan alle info overzichtelijk online te vinden is, inclusief voorlichtingsfilmpjes.

Hier in Nederland kan je gewoon een eigen bedrijf starten met behoud van uitkering. De verdiensten van je bedrijf geef je op bij het UVW en wordt dan verrekend met je uitkering. Makkelijk he?

[autje]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:23:
[...]

Op zich is het niet zo moeilijk. We moeten af van de virtuele economie, iets als een basisinkomen invoeren en op scholen een sociaal gezichtspunt gaan onderwijzen. In plaats van alles te waarderen op rentabiliteit en kostenbesparing, ga je dingen waarderen op kwaliteit van leven.

We zijn afgericht om te proberen rijk te worden. Als je dat op je vijftigste nog niet bent, ben je eigenlijk maar een mislukkeling, of op zijn best onderdeel van de middenklasse. Een van velen.

Terwijl mensen graag trots willen zijn op de dingen die zij zelf hebben bedacht en gemaakt. Dat is goed voor de eigenwaarde en het zelfvertrouwen. En vanuit dat kader moeten we aan de slag.

Als je nu een uitkering hebt, ligt de nadruk op het voorkomen van misbruik. Je mag daarnaast dus op geen enkele manier werken. Zelfs op marktplaats voor een paar Euro de dingen verkopen die je als hobby hebt gemaakt, voor een stukje waardering, zijn verboden en kunnen je een enorme boete opleveren. En als je het op wilt geven heb je al snel een eigen bedrijf nodig (dan vervalt je uitkering) en wordt het 100% gekort.

Maar zo zit de echte economie in elkaar. Een heleboel MKB en coöperaties, met een overheid als vangnet (basisinkomen, ziektezorg) en voor de logistiek (gas- en elektriciteitsnetwerken, drinkwater, OV, wegen en zo).

Kortom, laat iedereen zoveel mogelijk van zijn hobby zijn werk maken en maak het gemakkelijk om die producten of diensten uit te dragen en te verkopen.

En als mensen toch liever aan de slag gaan in een klassiek bedrijf moet dat ook kunnen. Maar geef ze dan wel de mogelijkheid om mee te beslissen over de koers van dat bedrijf.

De politiek moet weer in dienst komen van de bevolking. En dan niet door referendums over een enkele slagzin, maar door het kiezen tussen verschillende, uitgewerkte projecten waarvan alle info overzichtelijk online te vinden is, inclusief voorlichtingsfilmpjes.

In grote lijnen mee eens hoor. Over details kun je twisten. Maar is er voldoende draagvlak voor deze ideeën, en zelfs als dat draagvlak er is, hoe bewerkstellig je dit als andere krachten zullen gaan tegenwerken? Zoals Virtuozzo zegt, dit moet van onderaf komen. Dat kan met hooivorken, maar laten we het netjes houden .

Ik denk dat we eens moeten beginnen met het verbannen uit ons denk-kader dat groei heilig is. Waarom is dat eigenlijk zo? Moeten we nog wel verder groeien? Op sommige gebieden, ja. Om een voor dit topic relevant gebied te pakken: de medische wetenschap. Absoluut in investeren. Maar om een ander gebied erbij te pakken, een gebied wat door een paar idioten zowaar op bizarre wijze deze crisis is ingetrokken: 5G, hebben we dat nou echt wel nodig? Sneller, meer. Ja, en?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:34:
[...]

Het schiet inderdaad niet op als je vanalles nog niet mag, maar dat is wel de realiteit. Het blijft tot er een vaccin is.

Dat duurt op zijn vroegst nog tot nieuwjaar. Ik denk dat je tegen augustus al ME-busjes nodig gaat hebben om mensen bij de stranden en kroegen weg te houden.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:34:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat we teruggaan naar een situatie waar je als je ziek bent naar de kroeg mag. Dat kan niet goed gaan.

Het schiet inderdaad niet op als je vanalles nog niet mag, maar dat is wel de realiteit. Het blijft tot er een vaccin is.

Voor mij heel makkelijk; Dit is gewoon een trade-off analyse. en ik hecht aan sommige dingen mnder / meer belang dan Roel.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:33:
Emeritus hoogleraar Roel Wieringa laat ook op z'n website nu wat thought experiments los;

Global networked Governance ziet hij als een mogelijke oplossing:


https://www.thevalueengin...etwork-governance-crisis/

en weinig in techniek:

https://www.thevalueengin...ting-the-corona-pandemic/


[...]


Conclusie is wel: niet doen. Ik weet niet zo goed of ik die conclusie deel.

Global networked governance, moet ik verder over nadenken; sluit wel aan bij m'n vakgebied natuurlijk

Focus op de basis, even geen engineering perspective Wat is de enabler van de crisis? Menselijk gedrag. Om uit te gaan van aanwezige gedragskaders (organisatie, groepsdynamica, netwerkfuncties) is voor mij wel een brug te ver. Immers, dat zijn bij een crisis als deze juist mogelijke actoren. We beginnen nu pas een beetje inzicht te krijgen in hoe ons gedrag überhaupt bepalend is.

Ik begrijp wel waar hij vandaan komt. In zekere zin is er sprake van een conditionele vereiste van mentaliteit, equivalent van SEH denken versus IC denken voor strategisch / tactisch niveau. Dat laatste zijn we goed in met onze MBA's en ons systeemdenken. Dat eerste, not so much.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:39:
[...]

Voor mij heel makkelijk; Dit is gewoon een trade-off analyse. en ik hecht aan sommige dingen mnder / meer belang dan Roel.

Ik ben wel benieuwd hoe jij praktisch het zou inregelen. Dus niet verwijzen naar de trade-off van Roel. Gewoon, hoe zie jij het praktisch voor je. Vrijwillig of niet vrijwillig? Wie wordt er genotificeerd? Wat zijn de gevolgen voor je als je een contactmoment gehad hebt? Mag een winkel of werkgever het verplichten? Gaan we uit van asymptomatische besmetting of niet? Welke maatregelen zijn nodig naast de app?

Ik denk namelijk dat ik voor elke uitwerking die men kan verzinnen ik praktische bezwaren kan verzinnen waar niemand een geschikte oplossing voor heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 12:43 ]

[Adlermann]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:39:
[...]


Focus op de basis, even geen engineering perspective Wat is de enabler van de crisis? Menselijk gedrag. Om uit te gaan van aanwezige gedragskaders (organisatie, groepsdynamica, netwerkfuncties) is voor mij wel een brug te ver. Immers, dat zijn bij een crisis als deze juist mogelijke actoren. We beginnen nu pas een beetje inzicht te krijgen in hoe ons gedrag überhaupt bepalend is.

Ik begrijp wel waar hij vandaan komt. In zekere zin is er sprake van een conditionele vereiste van mentaliteit, equivalent van SEH denken versus IC denken voor strategisch / tactisch niveau. Dat laatste zijn we goed in met onze MBA's en ons systeemdenken. Dat eerste, not so much.

Ja; en governance is ook vooral achteraf sturen (feedback loop sluiten, meten is weten). Ja. weer ene engineering perspective. Processen en structuren zijn daarvoor nodig, met operationalisaties waar je op gaat meten/sturen. maar gedrag zit daarvoor;gedrag stuurt beslissingen. Ik ga dat even uittekenen in de meivakantie en nalezen verder...


Ik heb laatst een stukje gelezen en al wat geschreven over omgaan met klimaatverandering gekoppeld aan de psychologische artikelen die gebruikt worden om weerstand tegen verandering in organisaties te verklaren. (nog niet af, was ook vooral om mijn eigen weerstand wat te onderzoeken).

(een samenleving is ook een organisatie toch, met een gezamelijk doel?)

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:37:
[...]


In grote lijnen mee eens hoor. Over details kun je twisten. Maar is er voldoende draagvlak voor deze ideeën, en zelfs als dat draagvlak er is, hoe bewerkstellig je dit als andere krachten zullen gaan tegenwerken? Zoals Virtuozzo zegt, dit moet van onderaf komen. Dat kan met hooivorken, maar laten we het netjes houden .

Ik denk dat we eens moeten beginnen met het verbannen uit ons denk-kader dat groei heilig is. Waarom is dat eigenlijk zo? Moeten we nog wel verder groeien? Op sommige gebieden, ja. Om een voor dit topic relevant gebied te pakken: de medische wetenschap. Absoluut in investeren. Maar om een ander gebied erbij te pakken, een gebied wat door een paar idioten zowaar op bizarre wijze deze crisis is ingetrokken: 5G, hebben we dat nou echt wel nodig? Sneller, meer. Ja, en?

Onze fixatie op groei komt uit neo-klassiek dogma voor ordeningsvraagstukken. Ieder mens wil extra. Ieder mens wil de kruimel. Groei is een kerk. Behandel het zo. De vereiste argumentatie kan niet argument versus geloof zijn. Al was het maar omdat integrale component van het geloof een enorme mantel van vermeende berekening en model (economie) is.

Wil je daar een andere richting aan geven, dan moet je of het perspectief verschuiven van hier & nu naar (bijvoorbeeld) dat voor de kids. Of je moet een visie introduceren middels gebruik van de neo-klassieke toolbox (shock doctrine + nestelen van expertisepunten + continue herhaling) om een ander dogma in frames te laten internaliseren.

Let wel op, hier zit menige valstrik. Dit is in essentie eenzelfde toepassing van beïnvloeding als de neo-klassieke organisatie van jaren '70 / '80. Maar hoe cru ook, zonder zo'n toolbox is het werk nergens. Valstrik Derde Weg denken (ook uit dezelfde koker als de architecten van neo-klassiek dogma).


Dat gezegd, even heel nuchter. Herhaling van nuttige frames is alles. Er is niets meer nodig om mensen te laten denken conform frames. Hard, maar waar.

[SymbolicFrank]

T7D_Sneezy schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:37:
[...]


Hier in Nederland kan je gewoon een eigen bedrijf starten met behoud van uitkering. De verdiensten van je bedrijf geef je op bij het UVW en wordt dan verrekend met je uitkering. Makkelijk he?

De laatste keer dat ik dat probeerde kreeg je nog een half jaar de helft van je uitkering. Dat was bedoeld als opstartperiode. Van een halve uitkering kun je niet leven. En na dat halve jaar moest je bedrijf winstgevend zijn want dan verviel ieder recht op uitkering. Ik heb er dus maar vanaf gezien: het risico was te groot.

En vanuit de bijstand? De regering zegt er het volgende over:

Starten met een bedrijf vanuit de uitkering

Wilt u vanuit de bijstand starten met een eigen bedrijf of zelfstandig beroep? De gemeente beoordeelt eerst uw ondernemersplan.

Gaat het om een levensvatbaar bedrijf en voldoet u aan de overige voorwaarden, dan kunt u ondersteuning krijgen vanuit het Bbz. De gemeente beslist over de hoogte en duur van de uitkering voor levensonderhoud en/of een bedrijfskrediet.

* De uitkering voor levensonderhoud is een aanvulling tot het sociaal minimum in de vorm van een renteloze lening voor 6 maanden. En daarna mogelijk nog 6 maanden. De uitkering kan daarna nog worden verlengd met 1 tot 2 jaar. De totale duur is maximaal 36 maanden. De actuele bedragen vindt u in de normenbrief.

* Bedrijfskapitaal/starterskrediet wordt verstrekt in de vorm van een rentedragende lening. De actuele bedragen vindt u in de normenbrief.

Kortom, het is niet zo simpel en je moet het zelf terugbetalen.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:22:
[...]


De momenteel meer realistische component voor dat schetsen van correlaties en duidelijk beeld ligt tegenwoordig bij media. Met eigen complicaties, gezien dominantie van commerciële media en geringe voetafdruk van onderzoeksjournalistiek. Dit zijn tijden waarin een Lübach meer bereik heeft dan een 1Vandaag, en de traditionele kanalen van algemeen publieke uitwisseling zijn juist voorafgaand aan en zelfs tijdens deze crisis verdwenen.

Ik pik dit er maar even uit. Ik ben nu wel blij met Lubach, ook al deel ik niet alles van hem. Al was het alleen maar omdat hij de vragen stelt die de journalisten tijdens de persconferenties niet stellen. Idioot dat dat via een satirisch programma moet, en welke journalisten zijn daar eigenlijk op die persco's?. Dat geeft aan dat er gewoon een aantal dingen "stuk" zijn, ik laat even voor nu in het midden wat maar het heeft te maken met het hele systeem.

En dan: zoals je zelf vaak aangeeft er is alleen een weg voorwaarts. Ik deel je sterke analyses die je hier schrijft (het duurde wel even voor ik was gewend aan je taalgebruik moet ik zeggen, maar nu ik dat ben kan ik veel meer begrijpen van wat je zegt). Mijn woorden zouden zijn dat het systeem vóór corona dankzij zijn neo-liberale inslag al niet houdbaar was (of in elk geval voor slechts de vermogenden beneficiair), en de crisis van nu dit systeem ongelooflijk laat kraken. Van te weinig bedden, tot just-in-time economie, de MBA ellende etc etc.

Mijn hoop is, en ik vraag me of hoe jij hier in staat (volgens mij probeerde iemand jou dat te vragen) is dat het systeem ná corona "beter" (beter is een slechte term, sorry) is dan wat het daarvoor was. Maar de gehele politieke reactie is gebaseerd op systeembehoud; ik zie zelfs de app daarvan als een uitwas (omdat het mogelijk tornt aan de grondrechten, en vooral beneficiair is voor de mensen die in controle zijn als ie uitgerold wordt zonder waarborgen, en omdat hetzelfde efficientie-denken er aan ten grondslag ligt.).

En wat een "beter" systeem is kan niet door mij alleen bepaald worden. Persoonlijk zou ik liever een systeem zien waarbij de menselijke behoeften/noden vooraan staan en economie een van de middelen is om dit te behalen (nu is economie veel meer een doel ipv een middel). Ik besef me echt dat ik nu veel te simplistisch praat hoor, want dit topic en forum zijn daar amper geschikt voor. Maar bijna alle partijen doen hetzelfde, dus er is niet echt een keuze. En we hebben natuurlijk te maken met een globale markt met alle problemen van dien.

Tot slot, en dan moet ik weer aan mijn online werk, zie je bovenstaande ook terug in de woordkeuzes van bijv. Rutte. Alle maatregelen van nu zijn er (terecht overigens) om de zorg te ontlasten, en ten tweede proberen we in een trade-off en met maatregelen (injecties) de economie op pijl te houden. Dat corona vooral een humanitaire ramp is en lijden veroorzaakt en dat we dát willen bestrijden wordt amper benoemd. En daar zie ik in Rutte vooral de manager van de staat, en niet de "vader" van de staat.

En dan moet ik nog zien of onze helden in de zorg die nu overal geroemd worden er nadien een cent bijkrijgen voor hun harde werken. We benoemen de waardering in woorden, maar ons systeem staat amper toe dat het geld komt daar waar het het meest nuttig is.

[anandus]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:37:
[...]


Dat duurt op zijn vroegst nog tot nieuwjaar. Ik denk dat je tegen augustus al ME-busjes nodig gaat hebben om mensen bij de stranden en kroegen weg te houden.

Als je stranden en kroegen dicht houdt valt er nergens heen te gaan

En ik zie kroegen in augustus echt nog niet open gaan.
Terrasjes misschien wel, dat kan nog wel stroken met een anderhalvemetereconomie, maar kroegen, nee, dat zie ik echt niet 1-2-3 gebeuren.
Die moeten blij zijn als ze met kerst open kunnen vermoed ik.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:44:
[...]


Ja; en governance is ook vooral achteraf sturen (feedback loop sluiten, meten is weten). Ja. weer ene engineering perspective. Processen en structuren zijn daarvoor nodig, met operationalisaties waar je op gaat meten/sturen. maar gedrag zit daarvoor;gedrag stuurt beslissingen. Ik ga dat even uittekenen in de meivakantie en nalezen verder...


Ik heb laatst een stukje gelezen en al wat geschreven over omgaan met klimaatverandering gekoppeld aan de psychologische artikelen die gebruikt worden om weerstand tegen verandering in organisaties te verklaren. (nog niet af, was ook vooral om mijn eigen weerstand wat te onderzoeken).

(een samenleving is ook een organisatie toch, met een gezamelijk doel?)

Voorzichtig, een samenleving is al geruime tijd niet langer een organisatie met gedeelde doelstellingen. Het is een mechanisme en een voedingssysteem geworden (vanuit gegroeid economisch en politiek-economisch denken).

In principe ben ik het met je eens, een samenleving is in principe een organisatie van gedeelde afhankelijkheden en gedeelde doelen verankerd in raamwerken voor afspraken en aanpassing daarvan naarmate afhankelijkheden veranderen en doelen aangepast of bijgesteld worden.

Echter de omgang met het begrip én de samenleving als mechanisme is voor ordeningsvraagstukken fundamenteel veranderd de afgelopen veertig jaar. Daar zit ontzettend veel dogma van economische modellen, weging van belangen en politieke scholen omheen. Als je nu een argument wil presenteren wat uitgaat van het principe, dat zal dat gruwelijk botsen met de cumulatieve (en diep genestelde) perceptie.

Er zit een zekere ironie in het door de crisis blootleggen van onze reële sociale psychologie achter het vernis van onze constructies als systeemdenken, optimalisatiefocus en zo meer.

Wat ik mis bij Roel is dat cruciale aspect. We scheppen van alles en nog wat, herscheppen daarbij ook ons denken, maar vergeten daarbij zowel proces als conditie daar op volgend te toetsen aan de effectieve realiteit voor zowel consequenties als (termijn)effecten.

Dit is een crisis van / door / in gedrag. Dat maakt gedrag ook meteen de sleutel. En dan wordt het gevoelig, immers, het voor de crisis aanwezige gedrag heeft juist geleid tot kaders van denken die kwetsbaarheden introduceerden of ze deden verscherpen.

Je kan heel goed de impact daarvan zien in politiek perspectief. Terugkeer. Status quo. Visie is vies. En daar wringt de schoen, een crisis in historisch perspectief is waar visie vereist is om er niet zwakker uit te komen, waar systeemdenken weliswaar op detailniveau vereist is, maar waar de strategische aanpassingen vanwege omstandigheden niet daarin geworteld kunnen zijn. Maar, nieuwe kaders vereisen, en dus visie vragen tijdens de crisis.

Het is in historisch perspectief uitermate zeldzaam dat samenlevingen er in slagen om niet toe te geven aan de procesmatige reflex en de verzuchting naar status quo post ante. Dit is waarom crises zo pijnlijk vaak samenlevingen zwakker achterlaten, waarna ze bij de volgende lichte stoot onderuit gaan. In de vorige eeuw is er slechts één voorbeeld te vinden waarin we het anders deden, en al ontkennen we de nuttige resultaten daarvan in deze eeuw, toch is het nut van de andere keuze toen eigenlijk wel iets om over na te denken.


Weet je, ik moet even denken aan een gesprek wat ik vorig jaar had met een hoogleraar politieke economie. Die had een moment waarbij hij betreurde dat we ooit de wetenschappen gescheiden hadden in labels van zacht en hard. Een kunstmatige scheiding van toenmalige belangenbehartiging met als resultaat een onvermogen tot flexibiliteit en verbreding van perspectief bij benadering van vraagstukken. Zo is economie eigenlijk geen harde wetenschap, maar het heeft wel het label. Et voila, valstrik.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:45:
[...]

Dat gezegd, even heel nuchter. Herhaling van nuttige frames is alles. Er is niets meer nodig om mensen te laten denken conform frames. Hard, maar waar.

Inderdaad op zich waar, maar waar krijg je de ruimte voor die herhaling op een niveau dat het ook zoden aan de dijk zet. En die ruimte zal gepakt moeten worden, want de neo-klassieken die jij noemt zullen hem niet zomaar geven.

Ik heb al eerder gezegd: ik vrees dat deze crisis niet ontwrichtend genoeg zal blijken om daadwerkelijk verandering te bewerkstelligen. We passen ons een tijdje zo goed en zo kwaad als het gaat aan, er wordt sterk geappelleerd aan ons 'wij-gevoel'. Op geen enkele wijze zie je een beweging richting echte verandering, niet in de politiek maar ook niet onder de bevolking (niet breed, in ieder geval).

De grote vraag is ook: waar begin je, als kleine 'roepende in de woestijn'? Daar heb ik heel eerlijk gezegd geen antwoord op.

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:58:
[...]
Als je stranden en kroegen dicht houdt valt er nergens heen te gaan

En ik zie kroegen in augustus echt nog niet open gaan.
Terrasjes misschien wel, dat kan nog wel stroken met een anderhalvemetereconomie, maar kroegen, nee, dat zie ik echt niet 1-2-3 gebeuren.
Die moeten blij zijn als ze met kerst open kunnen vermoed ik.

Als we heilig aan die 1.5 meter aanhouden wordt dat terras ook niks. Hoe moet je op 1.5 meter een biertje uit serveren? Klaar zetten en zelf op halen? Moet je weer langs als die andere tafeltjes.

Zo ook gisteren op tv een theater, ja dan sluiten we elke even rij, tussen alle verkochte stoelen 3 stoelen vrij houden. Totdat iemand naar de wc moet.

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:33:
[...]


Hoe zie je dat 'veelvuldig' testen precies voor je? Krijgen we een inlooploket bij de GGD waar iedereen zich kan laten testen? En hoe lang mag er tussen herhalingstesten zitten? Want je kan je wel laten testen, maar als je een uur later besmet wordt, betekent je 'schone' testresultaat helemaal niks.

Ik vergelijk enkel de situatie met en zonder app. Als er in de situatie met app voldoende testcapaciteit is (er werd gesproken over het vervalsen van een uitslag) dan is dat ook mijn uitgangspunt voor de situatie zonder app.

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:34:
[...]
Welkom in de nieuwe wereld. Er is geen terugkeer naar hoe het voor de crisis was. Er is enkel vooruit naar veranderingen en aanpassingen. Sommige daarvan zullen door de tijd heen normaliseren, anderen zullen onderdeel worden van nieuwe gedragsvormen.

Er is nog zoveel wat we op dit moment niet weten. Dat is het echte probleem bij die discussie van exit scenario's. We gaan uit van aannames. Dat is gokken in een casino, en het virus maakt de regels van het huis. Beter om heel voorzichtig te blijven, op zijn minst totdat we zelf weer wat regels kunnen maken voor het virus. En niet enkel voor elkaar.

Dat klopt helemaal, maar dat betekent niet dat we met een aantal (gelijke) aannames niet zouden kunnen denken over verschillende instrumenten die we eventueel kunnen gebruiken in het kader van een exit-strategie. Als er t.a.v. een app gesproken wordt over het vervalsen van testen en bij een situatie zonder app is er ineens geen testcapaciteit, dan vergelijk je sowieso appels en peren.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:34:
[...]
Ik kan me niet voorstellen dat we teruggaan naar een situatie waar je als je ziek bent naar de kroeg mag. Dat kan niet goed gaan.

Het schiet inderdaad niet op als je vanalles nog niet mag, maar dat is wel de realiteit. Het blijft tot er een vaccin is.

Maar daarom denken we toch na over middelen die eventueel behulpzaam kunnen zijn bij het weer op gang brengen van diverse aspecten van de samenleving? Een app zou daarbij een hulpmiddel kunnen zijn. Je moet dan de opties wel zo goed mogelijk vergelijken. Met een app werd een kans op misbruik gesignaleerd. Prima, een app biedt dus potentieel de mogelijkheid om maatregelen te verlichten, maar je loopt het risico dat er mee gefraudeerd wordt. In de situatie zonder app is er echter geen mogelijkheid om de maatregelen te verlichten (althans niet in dit voorbeeld). Je moet dan afwegen wat het belang van versoepeling is vs het risico op fraude. Tevens zou je kunnen kijken hoe je die kans op fraude minimaliseert.

[Stoney3K]

anandus schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:58:
[...]
Als je stranden en kroegen dicht houdt valt er nergens heen te gaan

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat mensen niet met een krat bier er op uit trekken en er geen illegale cafés in de kelder ontstaan.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:02:

[...]

In de situatie zonder app is er echter geen mogelijkheid om de maatregelen te verlichten (althans niet in dit voorbeeld).

Ik zie ook niet hoe een app die vrijwillig is een mogelijkheid biedt om de maatregelen te verlichten. Zie Singapore.

Verplichten zie ik niet gebeuren.

Ik ben niet principieel tegen de app, ik ben tegen de app omdat ik denk dat het niet helpt, en niet inzie hoe het wel kan helpen. Toen we 30 besmettingen in Nederland hadden hielp contactonderzoek met de GGD ook niet. Hoe kan een app dat veranderen?

[SymbolicFrank]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:01:
De grote vraag is ook: waar begin je, als kleine 'roepende in de woestijn'? Daar heb ik heel eerlijk gezegd geen antwoord op.

Je begint klein. Door er over te discussiëren op een forum, bijvoorbeeld. En als er na een tijdje genoeg gelijkgestemden zijn kun je met zijn allen een politieke partij oprichten, zodat je ook in de media ruimte krijgt. Daarna ga je proberen het zo inzichtelijk mogelijk te maken.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:06:
[...]


Ik zie ook niet hoe een app die vrijwillig is een mogelijkheid biedt om de maatregelen te verlichten. Zie Singapore.

Verplichten zie ik niet gebeuren.

Ik ben niet principieel tegen de app, ik ben tegen de app omdat ik denk dat het niet helpt, en niet inzie hoe het wel kan helpen. Toen we 30 besmettingen in Nederland hadden hielp contactonderzoek met de GGD ook niet. Hoe kan een app dat veranderen?

Als je telkens terugvalt op het grote plaatje dan kom je geen stap verder, want ik heb de antwoorden op die vragen net zo min als jij. Je kunt echter ook de verschillende bezwaren afpellen, de balans opmaken en dan een oordeel vellen. Nu wordt een probleem gesignaleerd t.a.v. het bezoek van een kroeg met een groen scherm. Pel dat dan eerst eens goed af. Volgens mij moet zo'n probleem toch te ondervangen zijn.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:12:
[...]


Als je telkens terugvalt op het grote plaatje dan kom je geen stap verder, want ik heb de antwoorden op die vragen net zo min als jij. Je kunt echter ook de verschillende bezwaren afpellen, de balans opmaken en dan een oordeel vellen. Nu wordt een probleem gesignaleerd t.a.v. het bezoek van een kroeg met een groen scherm. Pel dat dan eerst eens goed af. Volgens mij moet zo'n probleem toch te ondervangen zijn.

Als je niet terugvalt op het grote plaatje dan los je geen probleem op. Een oplossing moet werken op het grote plaatje.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:13:
[...]


Als je niet terugvalt op het grote plaatje dan los je geen probleem op. Een oplossing moet werken op het grote plaatje.

Als het grote plaatje enkel bestaat uit mogelijke problemen, zonder ze nader te onderzoeken, los je ook niks op. Dan is het vooral een kwestie van beren op je pad tellen en hard wegrennen.

[pro_6or]

Mistraller schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:28:
[...]

Kijk naar de curve. 3 weken nadat de lockdown serieus is geworden, dalen de cijfers. Lijkt me nogal bewezen. Die bepaalde tijd, daarvoor hebben we een krachtige glazen bol nodig. Als jij het weet? 7 miljard mensen horen graag je antwoord.

Afgelopen weekend is één van mijn directe collega's, 56 jaar, gezond, zonder enig overgewicht, overleden aan de gevolgen.
Doe vooral je ding, maar bedenk dat dit ook jouw collega, vader, oom, of je buurman had kunnen zijn.

Gisteren is een tennisvriend aan kanker overleden. Halverwege de 60. Longkanker. Hij heeft nooit gerookt maar woonde wel net als ik aan een doorgaande weg. De kozijnen zijn hier na een paar maanden zwart.

Van mij mag NIEMAND ooit weer rijden. Of met een app, maar dan mag je nooit meer dichter dan 200 meter bij een woning langs rijden.

Het is heel erg dat een schijnbaar (ik ken zijn medische gegevens niet, en gelukkig heb je nóg wel die privacy, dat een ander dat niet mag weten) gezond iemand is overleden aan Corona, vanaf 44 begint het risico overigens al best op te lopen. Blijkbaar is je immuun systeem na halverwege veertig nu eenmaal niet mega sterk meer. En 56 is jong, maar we lopen allemaal risico, zeker ook al ben je pas van middelbare leeftijd.

Wat gaat die app doen? Ik weet zelf wel bij wie ik ben geweest. Ik heb alleen mijn ouders gezien, 1x. Als de app aan gaat slaan op iedereen die in je buurt is geweest zit je constant binnen. Nogmaals, woon aan die doorgaande weg. Fijnstof maakt je blijkbaar niks uit, maar Corona wel. Neemt zo tien jaar weg van alle mensen die langs wegen wonen. Waarom dat wel prima vinden maar Corona niet. Tegen fijnstof ondernemen we niks. Waarom voor het ene je laatste vrijheid opgeven en het andere niet. Ik snap het verschil wel, maar ik zie niet in waarom bij Corona het totaal niet acceptabel is en andere zaken voor gegeven worden aangenomen?

Bovendien, maar dit is puur praktisch, weten we echt niet wat het bied. Iedereen zou nu al bij weinig mensen moeten komen. Ik houd me daar ook aan. Sinds uitbraak 1 x ouders gezien. Dus als iemand ziek wordt moet hij/zij dat even (laten) melden aan de paar mensen die hem/haar gezien hebben.

[Manke]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:34:
[...]


Welkom in de nieuwe wereld.

Welckom in de masonnieke NWO? Orde uit chaos

Ik laat deze hier: YouTube: Help! In wat voor een wereld leven wij? - Bijbelengeloof.com

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:28:
[...]


Als het grote plaatje enkel bestaat uit mogelijke problemen, zonder ze nader te onderzoeken, los je ook niks op. Dan is het vooral een kwestie van beren op je pad tellen en hard wegrennen.

Dat is de bewijslast omdraaien.

Google/Apple stelt iets voor, kabinet refereert daar naar (anonieme Bluetooth tracking).

Critici zien bezwaren en stellen vragen die beantwoord moeten worden. Die problemen moeten onderzocht worden stellen zij, anders is er geen oplossing.

Dus dat doe ik, ik stel vragen, ik probeer er achter te komen hoe die beantwoord moeten worden. Maar jij zegt dat ik beren aan het tellen ben en aan het wegrennen ben. Nee, dat doe ik niet, ik stel vragen en verwacht antwoorden. Want ik kan zelf geen antwoord verzinnen dat de problemen oplost. Dan ben ik benieuwd wie dat wel kan doen.

Maar als ik jou nou vraag zeg je dat ik niet kritisch mag zijn.

Bijvoorbeeld een vraag, niemand weet hem te beantwoorden:

Verwijderd in "Coronavirus Slowchat #2"

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2020 13:36 ]

[Slasher]

anandus schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:58:
[...]
Als je stranden en kroegen dicht houdt valt er nergens heen te gaan

En ik zie kroegen in augustus echt nog niet open gaan.
Terrasjes misschien wel, dat kan nog wel stroken met een anderhalvemetereconomie, maar kroegen, nee, dat zie ik echt niet 1-2-3 gebeuren.
Die moeten blij zijn als ze met kerst open kunnen vermoed ik.

Dat hoop ik niet, want dan hebben we geen horeca meer

[Verwijderd]

Slasher schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:36:
[...]


Dat hoop ik niet, want dan hebben we geen horeca meer

Daar zijn die economische noodmaatregelen voor bedoeld.

Sowieso, die horeca gaat niet overleven met 1.5 meter. Terras omzet gedeeld door 3 hadden ze het gisteren over. Daar draai je ook geen zaak voor.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:37:
[...]


Daar zijn die economische noodmaatregelen voor bedoeld.

Sowieso, die horeca gaat niet overleven met 1.5 meter. Terras omzet gedeeld door 3 hadden ze het gisteren over. Daar draai je ook geen zaak voor.

Maar hier kan je prima vraag/aanbod op loslaten. Reken er maar gewoon op dat een biertje dan 10 euro per stuk gaat kosten op het terras.

Dat kan prima, want er is toch meer vraag dan er aanbod is;

(over je andere opmerking kom ik nog terug; ik zit nu in een online teamdag )

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:34:
[...]


Dat is de bewijslast omdraaien.

Google/Apple stelt iets voor, kabinet refereert daar naar (anonieme Bluetooth tracking).

Critici zien bezwaren en stellen vragen die beantwoord moeten worden. Die problemen moeten onderzocht worden stellen zij, anders is er geen oplossing.

Dus dat doe ik, ik stel vragen, ik probeer er achter te komen hoe die beantwoord moeten worden. Maar jij zegt dat ik beren aan het tellen ben en aan het wegrennen ben. Nee, dat doe ik niet, ik stel vragen en verwacht antwoorden. Want ik kan zelf geen antwoord verzinnen dat de problemen oplost. Dan ben ik benieuwd wie dat wel kan doen.

Volgens mij waren we met een concrete vraag bezig (toepassing in de horeca). Maar voordat dat dat uitgezocht is roep je dat er nog veel meer vragen zijn en dat het allemaal niet kan. Tja, dat is natuurlijk geen afpellen.

Edit: t.a.v. de vraag die je stelde: die vragen spelen volgens mij ook als je uitgaat van 'handmatig' contactonderzoek. Je zou kunnen beginnen met het hanteren van dezelfde uitgangspunten.

[ Voor 9% gewijzigd door klaaas op 14-04-2020 13:45 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:37:
[...]


Daar zijn die economische noodmaatregelen voor bedoeld.

Die gaan natuurlijk nooit alle horeca alle kosten laten dekken voor driekwart jaar.

Heb je je volk van de beademing af, liggen al je ondernemers aan de beademing.

[BadRespawn]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:12:
[...]


ik heb de antwoorden op die vragen net zo min als jij.

Een paar belangrijke vragen kunnen wel worden beantwoord:

Vrijwillig de app installeren zet geen zoden aan de dijk. Dus zou de app verplicht moeten worden.

Vrijwillig maatregelen nemen nalv 'je bent (mogelijk) besmet'-signaal zet geen zoden aan de dijk. Dus zou het niet anoniem moeten zijn.
Er is nu al veel weerstand tegen social distancing, dat wordt alleen maar meer naarmate het langer duurt.

Als verplichten van de app noodzakelijk zou zijn, hoezo dan niet verplichten van het opvolgen van richtlijnen ivm de app (testen, quarantaine)?

[Slasher]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:37:
[...]


Daar zijn die economische noodmaatregelen voor bedoeld.

Die lijken me ook niet oneindig?

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:52:
[...]

Ik pik dit er maar even uit. Ik ben nu wel blij met Lubach, ook al deel ik niet alles van hem. Al was het alleen maar omdat hij de vragen stelt die de journalisten tijdens de persconferenties niet stellen. Idioot dat dat via een satirisch programma moet, en welke journalisten zijn daar eigenlijk op die persco's?. Dat geeft aan dat er gewoon een aantal dingen "stuk" zijn, ik laat even voor nu in het midden wat maar het heeft te maken met het hele systeem.

We hebben het heel snel over journalisten, maar .. die zijn zeldzaam. Wat je bij een persconferentie ziet is hetzelfde als bij een journaal, het is verslaggeving. De persoon kan zich dan wel journalist noemen, maar het is een verslaggever. Daarbij is een flinke verandering opgetreden in de verhoudingen tussen actoren en verslaggeving. Waar bijvoorbeeld ooit een politicus afhankelijk was van toegang tot verslaggever of redactie om in het licht te komen, staat verslaggeving - onder invloed van de effecten van commercialisatie en internet - tegenwoordig in een afhankelijkheidspositie.

Daarbij, misschien wat hard, maar het niveau van opleidingen is gewoon lager, in die zin van meer specifieke en dus meer beperkte curricula. En de jacht naar de oneliner wordt er al met de paplepel ingegoten. Voeg daar flexibilisering aan toe en je hebt een perverse prikkel voor vergroten van afhankelijkheden van verslaggeving in relatie tot actoren bij onderwerp.

En dan: zoals je zelf vaak aangeeft er is alleen een weg voorwaarts. Ik deel je sterke analyses die je hier schrijft (het duurde wel even voor ik was gewend aan je taalgebruik moet ik zeggen, maar nu ik dat ben kan ik veel meer begrijpen van wat je zegt). Mijn woorden zouden zijn dat het systeem vóór corona dankzij zijn neo-liberale inslag al niet houdbaar was (of in elk geval voor slechts de vermogenden beneficiair), en de crisis van nu dit systeem ongelooflijk laat kraken. Van te weinig bedden, tot just-in-time economie, de MBA ellende etc etc.

Ja, neo-liberalisme is eigenlijk weinig meer dan een machtspolitieke toepassing om liberale principes en concepten een meer gewenste richting te geven ten gunste van doelstelling uit het neo-klassieke denken. De oorsprong van dat denken is daarbij een flinke factor, het is een mentaliteit en een perspectief van specifieke ordening in relatie tot belangen van de ontwerpers daarvan. Vanuit een tijd waarin regentisme en verzuchting naar oligarchie veel meer gemeengoed was vanuit gesegregeerd maatschappelijk denken.

Onze ontwikkeling van ordening sinds de jaren '80 heeft op voorspelbare en meetbare wijze geresulteerd in een scheiden tussen reële en virtuele economie, een hogere prioriteit voor virtuele economie, een trendmatig verschuiven in sociaal-culturele frames (consumptief gedrag, individualisme) en een proces van sociale en economische segregatie vanuit aanpassingen in onderwijs (leenstelsel, nieuwe glazen plafonds, starters en schulden, kredietafhankelijk et alii).

Kort gezegd, we zaten op een ontwikkelingslijn waarbij ondanks dat velen een kruimel mogen hebben de bredere trend er een van concentratie van welvaart is, bij beperking van toegang tot schepping van welvaart, bij toename van afhankelijkheden bij welvaart. Ongeacht ideologische overtuigingen of intenties, de meetbare veranderingen kennen we als ontwikkelingslijn van elders. Het is niet alsof Nederland een nieuwe trend volgde. Integendeel, we sluiten wat langzaam maar nauwgezet consistent aan bij het Angelsaksische model.

Hoe zich dat in de praktijk uitwerkt, nu ja, dat hebben we met trickle-down-economics in de armoede van Amerikaanse reële economie kunnen zien, en in het drama van Brexit waar pijnlijk duidelijk werd hoe makkelijk ook politiek gewoon genomen kan worden in en dankzij gedrag (ongeacht eigen overtuigingen of perspectief).

Mijn hoop is, en ik vraag me of hoe jij hier in staat (volgens mij probeerde iemand jou dat te vragen) is dat het systeem ná corona "beter" (beter is een slechte term, sorry) is dan wat het daarvoor was. Maar de gehele politieke reactie is gebaseerd op systeembehoud; ik zie zelfs de app daarvan als een uitwas (omdat het mogelijk tornt aan de grondrechten, en vooral beneficiair is voor de mensen die in controle zijn als ie uitgerold wordt zonder waarborgen, en omdat hetzelfde efficientie-denken er aan ten grondslag ligt.).

Ik zie ruimte voor verandering, dat is immers integraal aan crisis. Maar, de vraag is wat we doen met het moment en de ruimte daarbij.

En wat een "beter" systeem is kan niet door mij alleen bepaald worden. Persoonlijk zou ik liever een systeem zien waarbij de menselijke behoeften/noden vooraan staan en economie een van de middelen is om dit te behalen (nu is economie veel meer een doel ipv een middel). Ik besef me echt dat ik nu veel te simplistisch praat hoor, want dit topic en forum zijn daar amper geschikt voor. Maar bijna alle partijen doen hetzelfde, dus er is niet echt een keuze. En we hebben natuurlijk te maken met een globale markt met alle problemen van dien.

Ons aangeleerde denken is wat ons in de weg zit. Voornamelijk omdat het een gevestigd patroon is, en voornamelijk omdat er heel veel mensen zijn voor wie dat ook heel lang gewoon gewerkt heeft. Dat dit aantal mensen in verdeling bij ordening over de afgelopen decennia hard is afgenomen, dat is iets wat helaas buiten beeld valt.

Vorig jaar rond Prinsjesdag was het voor het eerst sinds lange tijd geen feestje, omdat er minder ruimte was voor politieke marketing ten gevolge van een aantal flinke signalen van de Planbureau's én een aantal media dossiers die aan de muur van perceptie begonnen te graven.

Voor de crisis was er een begin van discussie over de vraag of ons denken en handelen wel echt in lijn lag met onze eigen belangen. Nu tijdens de crisis zien we, als we even pas op de plaats willen maken, een aantal stukken realiteit die de discrepantie tussen ordening/denken en realistisch eigen belang op termijn (of zelfs maar bij druk op de ketel) best zichtbaar maken.

Tot slot, en dan moet ik weer aan mijn online werk, zie je bovenstaande ook terug in de woordkeuzes van bijv. Rutte. Alle maatregelen van nu zijn er (terecht overigens) om de zorg te ontlasten, en ten tweede proberen we in een trade-off en met maatregelen (injecties) de economie op pijl te houden. Dat corona vooral een humanitaire ramp is en lijden veroorzaakt en dat we dát willen bestrijden wordt amper benoemd. En daar zie ik in Rutte vooral de manager van de staat, en niet de "vader" van de staat.

Zoals je elders aangaf, de traditionele catalyst, die is er niet meer. Dit is een enorme complicatie. Dat hebben we te danken aan mensen als F. Rutten, F. Bolkestein, Josephus Jitta, Anton de Graaff, E.J. Bomhoff, Justus Meyer, F.E. Spat, D.C. Renooij en velen na hen vanuit aangepaste curricula in onderwijs.

Mark is trouwens geen manager van de Staat. Dat perspectief is al overleden onder Lubbers I. Technocratisch partijpolitiek perspectief is de standaard.

En dan moet ik nog zien of onze helden in de zorg die nu overal geroemd worden er nadien een cent bijkrijgen voor hun harde werken. We benoemen de waardering in woorden, maar ons systeem staat amper toe dat het geld komt daar waar het het meest nuttig is.

Nu ja, het zijn al geen cruciale beroepen meer. Ze zijn nu vitaal. Hoe we iets noemen is bepalend voor hoe we er mee omgaan. En dus ook welke waarde we er als beloning aan geven.


Eigenlijk zouden we in Nederland vanuit de pure ironie van ons technocratisch en economisch systeemdenken een eenvoudige maar effectieve rekentoets moeten maken voor wie met welk beroep in welke sector (en zo voorts) in welke mate welvaart schept of kost.

De uitkomsten zouden ons verbazen ...

Ik zal wel dit zeggen, de wetenschappers en onderzoeksjournalisten die dat voor elkaar krijgen, die zullen veel meer invloed kunnen hebben op de toekomst als ooit de architecten van de neo-klassieke lobby.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:41:
[...]


Volgens mij waren we met een concrete vraag bezig (toepassing in de horeca). Maar voordat dat dat uitgezocht is roep je dat er nog veel meer vragen zijn en dat het allemaal niet kan. Tja, dat is natuurlijk geen afpellen.

Goed, wat vragen over de horeca dan. Ben benieuwd naar je antwoorden, laten we samen afpellen.

-Mag een kroeg mensen zonder een app weigeren?
-Hoe kan een kroeg controleren dat je de app al x weken netjes gebruikt hebt? Of maakt dat niet uit?
-Mag een kroeg zodra de app er is de 1.5 meter regel negeren, of blijft die bestaan?
-Mag iemand die de app heeft, vrijwillig laat zien dat die niet "mogelijk besmet" is wel met een loopneus en verkoudheid naar binnen?

[TucanoItaly]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:02:
Als we heilig aan die 1.5 meter aanhouden wordt dat terras ook niks. Hoe moet je op 1.5 meter een biertje uit serveren? Klaar zetten en zelf op halen? Moet je weer langs als die andere tafeltjes.

Sta tafels, voldoende uit elkaar. Ja, ik denk dat het wel kan hoor. Kwestie van ruimte. Dus niet elk café kan dat doen natuurlijk. Maar sommigen wel.

Ook die theaters; stel dat je rijen van 10 stoelen hebt. Dan stel je als maximum: per rij maximaal 2 gezelschappen. Dan is dat plas-probleem verholpen, toch?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:37:
[...]


Daar zijn die economische noodmaatregelen voor bedoeld.

Sowieso, die horeca gaat niet overleven met 1.5 meter. Terras omzet gedeeld door 3 hadden ze het gisteren over. Daar draai je ook geen zaak voor.

Voor een terras is 3x zo weinig klanten is ook 3x zo weinig personeel, dus zal vast wel uit kunnen.

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:01:


De grote vraag is ook: waar begin je, als kleine 'roepende in de woestijn'? Daar heb ik heel eerlijk gezegd geen antwoord op.

Bij jezelf, en je eigen kring. En zolang initiatief wordt uitgedragen doet blootstelling de rest. Het punt is niet dat er iemand in de woestijn zit. Maar dat er een bootlading mensen door de woestijn loopt.

Een open bestel staat en valt bij de participatie van de component met macht: de burger. Tegenwoordig wordt heel snel gedacht dat die niks kan. Zeker, het is moeilijk om vanuit het systeem te werken. Maar er is veel meer dan "het systeem". Sociale psychologie is niet enkel iets van het individu, het speelt ook op groepsniveau. Het maakt niets uit of een initiatief van participatie klein of groot is, zolang het maar zichtbaar is, gedrag zijnde besmettelijk doet dan de rest.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:48:
[...]

Voor een terras is 3x zo weinig klanten is ook 3x zo weinig personeel, dus zal vast wel uit kunnen.

En ook 3 keer zo weinig omzet met dezelfde kosten, dus een tientje voor een pilsje. En 60 euro voor je bioscoopticket.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2020 13:50 ]

[ed1703]

YakuzA schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:48:
[...]

Voor een terras is 3x zo weinig klanten is ook 3x zo weinig personeel, dus zal vast wel uit kunnen.

Andere kosten lopen gewoon door.. dit is wel heel erg zwart-wit.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:48:
[...]

3x zo weinig klanten is ook 3x zo weinig personeel, dus zal vast wel uit kunnen.

Huur is helaas niet 3x zo laag.

TucanoItaly schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:48:
[...]


Sta tafels, voldoende uit elkaar. Ja, ik denk dat het wel kan hoor. Kwestie van ruimte. Dus niet elk café kan dat doen natuurlijk. Maar sommigen wel.

Ook die theaters; stel dat je rijen van 10 stoelen hebt. Dan stel je als maximum: per rij maximaal 2 gezelschappen. Dan is dat plas-probleem verholpen, toch?

Dat was dan ook de conclusie van het theater, theoretisch kunnen ze iets verzinnen, omzettechnisch gingen ze uit van 80% bezetting anders draait men verlies, dus de oplossing lost niks op.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:44:
[...]


Goed, wat vragen over de horeca dan. Ben benieuwd naar je antwoorden, laten we samen afpellen.

-Mag een kroeg mensen zonder een app weigeren?

Daar moet volgens mij een juridisch antwoord op komen. Is uit te zoeken, mits de randvoorwaarden bekend zijn.

-Hoe kan een kroeg controleren dat je de app al x weken netjes gebruikt hebt? Of maakt dat niet uit?

Als je op basis van je BT-id (anoniem) aangemerkt bent als besmet of verdacht dan moet dat ook uit te lezen zijn.

-Mag een kroeg zodra de app er is de 1.5 meter regel negeren, of blijft die bestaan?

Dat zou een risico-analyse uit moeten wijzen.

-Mag iemand die de app heeft, vrijwillig laat zien dat die niet "mogelijk besmet" is wel met een loopneus en verkoudheid naar binnen?

Ook dat kan bepaald worden op basis van een risico-analyse.

Volgens mij stel je allemaal vragen die we weliswaar hier en nu niet direct kunnen beantwoorden, maar het zijn wel vragen waar je beleid op kunt maken. Het zijn m.i. geen vragen die domweg niet beantwoord kunnen worden.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:41:
[...]


Die gaan natuurlijk nooit alle horeca alle kosten laten dekken voor driekwart jaar.

Heb je je volk van de beademing af, liggen al je ondernemers aan de beademing.

En je volk tegen die tijd aan de financiele beademing.

edit: de omzet van de horeca alleen al was in 2019 23,5 miljard euro.
Om van de toeleveranciers en andere 'tricle down' effecten maar te zwijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 14-04-2020 13:55 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:43:
Eigenlijk zouden we in Nederland vanuit de pure ironie van ons technocratisch en economisch systeemdenken een eenvoudige maar effectieve rekentoets moeten maken voor wie met welk beroep in welke sector (en zo voorts) in welke mate welvaart schept of kost.

De uitkomsten zouden ons verbazen ...

Welvaart, oftewel datgene waar de mensen wel bij varen. Waarmee ze een gelukkig leven hebben.

Interessant genoeg is tegenwoordig de definitie van welvaart een economische. Dat er voldoende middelen en producten aanwezig zijn om aan de vraag te voldoen.

Ik heb liever die eerste definitie.

[autje]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:57:
[...]

Welvaart, oftewel datgene waar de mensen wel bij varen. Waarmee ze een gelukkig leven hebben.

Interessant genoeg is tegenwoordig de definitie van welvaart een economische. Dat er voldoende middelen en producten aanwezig zijn om aan de vraag te voldoen.

Ik heb liever die eerste definitie.

Die vraag waaraan voldaan moet worden komt toch echt vanuit onszelf. Daar zit het probleem. En laat ik vooropstellen: daar ben ik zelf absoluut onderdeel van.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:52:
[...]


Daar moet volgens mij een juridisch antwoord op komen. Is uit te zoeken, mits de randvoorwaarden bekend zijn.

Men mag mensen weigeren op basis van het merk schoenen dat ze dragen.

Ik stel echter dat een actief deur beleid op basis van die app misbruik en fraude in de hand speelt en averechts werkt.

[...]


Als je op basis van je BT-id (anoniem) aangemerkt bent als besmet of verdacht dan moet dat ook uit te lezen zijn.

Ok, hoe kun je uitlezen of de telefoon waarmee ik me meld bij de kroeg ook de telefoon is die ik netjes twee weken op zak gehad heb met de app?

Hoe voorkomen we dat mensen een oude "staptelefoon" de hele dag thuis aan laten liggen zodat er geen tot weinig contactmomenten gelogd worden?

[...]


Dat zou een risico-analyse uit moeten wijzen.


[...]


Ook dat kan bepaald worden op basis van een risico-analyse.

Als de risico-analyse aantoont dat beide maatregelen in stand moeten blijven, wat voegt de app dan toe voor specifiek de veiligheid in de horeca die we nu bespreken?

Als het antwoord is, het voegt toe dat het überhaupt weer open kan omdat besmetting beter te traceren zijn, dan verwijs ik graag terug naar mijn vragen betreft de vrijwilligheid en de anti-fraude maatregelen.

Is het aannemelijk dat een kroeg praktisch gezien überhaupt kan draaien met 1.5 meter in gedachte? Ik denk aan toiletten, de bar waarachter meerdere personeelsleden elkaar passeren. Een keuken. Bediening die moet uitserveren tot aan de tafel. Is dat economisch überhaupt wel rendabel?

Als de risico analyse zegt dat de kroegen zonder 1.5 meter weer open kunnen, is het dan aannemelijk dat een app (al dan niet vrijwillig) voldoende nauwkeurig is om te voorkomen dat 1 drager "super-spreader" wordt op een dansvloer?

Als het niet erg is dat er zich "super-spreaders" zijn die zich op de dansvloer bevinden binnen 1.5 meter, omdat de app mensen toch snel kan notificeren van de mogelijkheid tot besmetting, en het aantal tests voldoende is om dat te testen, moeten we dan ook mensen zonder app die op een drukke plek zijn geweest en klachten hebben testen?

Is het "eerlijk" dat iemand die boven een kroeg woont, flagged kan worden door het vele verkeer dat een verdieping lager voorbij komt?

Als de app vrijwillig is, mogen kroegeigenaren hun personeel het gebruik van de app dan verbieden? Als een personeelslid achteraf besmet blijkt te zijn, en opeens iedereen in de stamkroeg een flag krijgt, weet iedereen dat het probleem bij die ene kroeg zat. De eigenaar heeft er dus baat bij de app niet toe te staan bij personeel. Dan moeten opeens al je stamgasten thuis blijven. Mag dat?

Mag een kroegeigenaar een actief deurbeleid vormen om mensen met de app buiten te houden? Voor je het weet zit je personeel twee weken ziek thuis.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:57:
[...]

Welvaart, oftewel datgene waar de mensen wel bij varen. Waarmee ze een gelukkig leven hebben.

Interessant genoeg is tegenwoordig de definitie van welvaart een economische. Dat er voldoende middelen en producten aanwezig zijn om aan de vraag te voldoen.

Ik heb liever die eerste definitie.

Het is niet verkeerd om onderscheid te maken tussen welvaart en welzijn. Integendeel, eigenlijk is dat onderscheid ook wel een vereiste om beide beter op waarde te kunnen schatten vanuit bewustzijn tussen de verhouding en relatie er tussen - of dat nu voor kosten, consequentie of interactie is.

Definities zijn iets als labels geworden, dat is van invloed op ons denken. Tien jaar geleden had ik er nog anders in gestaan, tegenwoordig ben ik voorzichtiger geworden met de rigiditeit en de binaire tegenstelling die vaak volgt op zo'n benadering.

Welvaart en welzijn - het zijn allebei kaders van afspraken van en bij gedrag. Het zijn allebei zowel economische als ethische als sociale kaders. Bij allebei zit zowel menige berekening als beoordeling als onderbuik of emotie.

[T7D_Sneezy]

klaaas schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:52:
[...]


Daar moet volgens mij een juridisch antwoord op komen. Is uit te zoeken, mits de randvoorwaarden bekend zijn.


[...]


Als je op basis van je BT-id (anoniem) aangemerkt bent als besmet of verdacht dan moet dat ook uit te lezen zijn.


[...]


Dat zou een risico-analyse uit moeten wijzen.


[...]


Ook dat kan bepaald worden op basis van een risico-analyse.

Volgens mij stel je allemaal vragen die we weliswaar hier en nu niet direct kunnen beantwoorden, maar het zijn wel vragen waar je beleid op kunt maken. Het zijn m.i. geen vragen die domweg niet beantwoord kunnen worden.

Voorwaarde voor een app zou voor mij een goede nulmeting zijn.
Voorbeeld: mijn schoonouders hebben zich laten testen via een particulier labo en hebben allebei al IgA COVID-19 antistoffen. Stel je voor dat zij die app gaan gebruiken en in contact komen met een coronapatient dan krijg je alsnog "rood"?

[Virtuozzo]

T7D_Sneezy schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:11:
[...]


Voorwaarde voor een app zou voor mij een goede nulmeting zijn.
Voorbeeld: mijn schoonouders hebben zich laten testen via een particulier labo en hebben allebei al IgA COVID-19 antistoffen. Stel je voor dat zij die app gaan gebruiken en in contact komen met een coronapatient dan krijg je alsnog "rood"?

Zijn de antistoffen voldoende om een herbesmetting te voorkomen? Dat weten we nog steeds niet hoe dat zit. Maar, is bij ontwerp van App en bijbehorend beleid die ongewisheid een variabele bij politieke, bestuurlijke, technische of medische beslissing - en wat heeft zwaarder gewicht in de besluitvorming?