Coronavirus Slowchat #2

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

Dus de mensen willen eigenlijk ook gewoon de lusten en niet de lasten. 't Zijn ook net mensen hè, die van de overheid.

[Virtuozzo]

Roytoch schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:52:
Verzuilde media hebben als bijdoel om een bepaalde wereldvisie over te brengen, door belastinggeld geholpen media zullen potentieel overheidsbeleid iets meer proberen te (onder)steunen,

Voorzichtig. Maak hierbij onderscheid voor informatievoorziening en journalistiek. Bij publieke media gelden daar extreem strenge criteria voor.

Daarbij is frappant genoeg geen sprake van een correlatie met ondersteunen overheidsbeleid. Dat zou immers misbruikt kunnen worden (dat is ook het frame geworden waarvan commerciële lobby zich heeft weten te bedienen om het publieke omroepbestel te ondermijnen). Er zijn specifieke kaders van taken, zoals controle en informatievoorziening.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:09:
[...]

Dus de mensen willen eigenlijk ook gewoon de lusten en niet de lasten. 't Zijn ook net mensen hè, die van de overheid.

Nou, misschien is dit wel te schokkend, los van overheid (en het staat er ook los van), ik durf het bijna niet te zeggen ...

politici zijn ook mensen

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:10:
[...]Er zijn specifieke kaders van taken, zoals controle en informatievoorziening.

Maar in hoeverre worden die taken ook echt gewaarborgd? Zitten er consequenties aan als bijvoorbeeld een Powned of straks een Ongehoord Nederland, gewoon feitelijke onwaarheden de wereld in slingert als publieke omroep?

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:13:
Maar in hoeverre worden die taken ook echt gewaarborgd? Zitten er consequenties aan als bijvoorbeeld een Powned of straks een Ongehoord Nederland, gewoon feitelijke onwaarheden de wereld in slingert als publieke omroep?

Dat doen gevestigde omroepen toch niet anders? Of was dat kasteel van Meiland echt het beste programma wat de Nederlandse TV te bieden heeft?

Inhoudelijk, als onwaarheden schadelijke consequenties hebben dan vermoed ik dat ze gewoon gestraft kunnen worden of zelfs de licentie kwijtraken.
Dat moet je dan echt wel heel goed hard kunnen maken anders riekt het naar censuur.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:21:
[...]

Dat doen gevestigde omroepen toch niet anders? Of was dat kasteel van Meiland echt het beste programma wat de Nederlandse TV te bieden heeft?

Nou ja, ik kan me nog herinneren dat journalisten een bepaalde morele gedragscode hadden. Maar zelfs redelijk basale zaken als hoor en wederhoor zijn tegenwoordig ver te zoeken. Of zelfs adequate kennis van spelling en grammatica in de Nederlandse taal.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:38:
[...]


Nou ja, ik kan me nog herinneren dat journalisten een bepaalde morele gedragscode hadden. Maar zelfs redelijk basale zaken als hoor en wederhoor zijn tegenwoordig ver te zoeken. Of zelfs adequate kennis van spelling en grammatica in de Nederlandse taal.

Hoor en wederhoor hebben ook grenzen, als je iemand uitnodigt die het Coronavirus uitlegt hoef je niet ook iemand uit te nodigen die van mening is dat het geen virus is maar nanomachines die door 5G worden geactiveerd.

[graceful]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
[...]


Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

Normaal ben ik het vaak met je eens, maar deze vond ik wat vreemd. We proberen toch gewoon met z’n alle een nieuwe samenleving te bouwen?

Dat had anders niet kunnen werken anyway. Tegen alle kroegen, restaurants, sex clubs, night clubs, theaters en meer vertellen dat ze hun bedrijf van de ene op de andere dag moeten ombouwen naar een 1,5m afstand houden logica. Die medewerking was minimaal geweest.

Nu draaien we het om. We sluiten alles. En zeggen dan, nou, je mag weer open na dat je alles zodanig ingericht hebt dat er minimaal contact bestaat tussen mensen uit verschillende regio’s. Na dat bloedblad zul je er alles aan doen om ook maar een beetje goede hoop te hebben op een betere toekomst. Medewerking is maximaal.

Daar is niks lusten en lasten aan. Het is niet realistisch om mensen arm in arm stomdronken in cafés te laten hangen, mensen hutje mutsje op een terras te proppen. Na dat ze net de hele dag op het strand met mensen uit de verste verte in contact zijn geweest.

Die polonaise kun je voorlopig vergeten. Er zijn te weinig cijfers, te weinig bekend en elk beetje hoop op een medicijn kun je meteen op de lange baan schuiven. Als mensen niet zo laks waren geweest in maart, dan hadden we nu dit hooguit het laatste stuk gehad. Maar gezien precies dat stuk wat daar voor nodig is, heel veel mensen niet kunnen inzien (contact beperking, afstand houden) was er een harde klap nodig om daar te komen.

Deze, tamelijk vriendelijke lockdown, is die klap. En nog zie ik bij de overburen opa en oma op bezoek komen tijdens paasdag.

[Stoney3K]

graceful schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:15:
[...]
Nu draaien we het om. We sluiten alles. En zeggen dan, nou, je mag weer open na dat je alles zodanig ingericht hebt dat er minimaal contact bestaat tussen mensen uit verschillende regio’s. Na dat bloedblad zul je er alles aan doen om ook maar een beetje goede hoop te hebben op een betere toekomst. Medewerking is maximaal.

Daar is niks lusten en lasten aan. Het is niet realistisch om mensen arm in arm stomdronken in cafés te laten hangen, mensen hutje mutsje op een terras te proppen. Na dat ze net de hele dag op het strand met mensen uit de verste verte in contact zijn geweest.

Wat ik met 'lusten en lasten' bedoel, is dat de overheid wel van de niet-essentiële beroepen verwacht dat we braaf doorwerken, maar er nu niks meer tegenover staat want als we klaar zijn met onze uurtjes maken voor de o zo heilige economie, moeten we ons weer in huis opsluiten. En dat niet voor heel even, maar Rutte heeft het nu al over het 'nieuwe normaal' waar we dus maandenlang dit vol moeten gaan houden, en iedereen behandelen alsof ze radioactief zijn.

Daarop zeg ik: Als de overheid van mij verwacht dat ik mezelf compleet isoleer (en dus ook geen bezoek meer over de vloer mag hebben), dan zorgen ze ook maar dat álle bedrijven dicht gaan op kosten van diezelfde overheid, en iedereen dus gewoon betaald thuis mag blijven. Niet de lusten willen pakken van belastinginkomsten, maar er geen verplichtingen tegenover hebben staan.

Nu verwachten ze van ons dat we de economie draaiende blijven houden terwijl er geen enkel vermaak meer is en mensen gaan dat gewoon niet langdurig vol houden. Het is een korte-termijn oplossing, want straks krijg je gewoon een enorme druk op de GGZ en een golf van mensen die zich ziek melden met burn-outs, depressies, of zelfs familiedrama's.

Dan ben je het corona-virus kwijt, maar zit je nog jarenlang vast aan de nasleep van een eenzaamheidsvirus. Hebben we dat er voor over?

Overigens heb ik met een mortaliteitscijfer wat rond de 0,3% ligt inmiddels wel mijn enorme bedenkingen of die 1,5 meter regel niet véél en veel te ingrijpend is, maar dat lijkt me een andere discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 13-04-2020 19:23 ]

[MikeyMan]

https://www.sprout.nl/art...ips-jaagt-trump-op-kosten

Zie net dit artikel. Philips zou Trump een arm uit draaien. Maar nog geen 4000 euro voor een beademingsapparaat, dat lijkt me een ander soort dan op de ic nodig is.

[graceful]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:22:
[...]


Wat ik met 'lusten en lasten' bedoel, is dat de overheid wel van de niet-essentiële beroepen verwacht dat we braaf doorwerken, maar er nu niks meer tegenover staat want als we klaar zijn met onze uurtjes maken voor de o zo heilige economie, moeten we ons weer in huis opsluiten. En dat niet voor heel even, maar Rutte heeft het nu al over het 'nieuwe normaal' waar we dus maandenlang dit vol moeten gaan houden, en iedereen behandelen alsof ze radioactief zijn.

Daarop zeg ik: Als de overheid van mij verwacht dat ik mezelf compleet isoleer (en dus ook geen bezoek meer over de vloer mag hebben), dan zorgen ze ook maar dat álle bedrijven dicht gaan op kosten van diezelfde overheid, en iedereen dus gewoon betaald thuis mag blijven. Niet de lusten willen pakken van belastinginkomsten, maar er geen verplichtingen tegenover hebben staan.

Nu verwachten ze van ons dat we de economie draaiende blijven houden terwijl er geen enkel vermaak meer is en mensen gaan dat gewoon niet langdurig vol houden. Het is een korte-termijn oplossing, want straks krijg je gewoon een enorme druk op de GGZ en een golf van mensen die zich ziek melden met burn-outs, depressies, of zelfs familiedrama's.

Dan ben je het corona-virus kwijt, maar zit je nog jarenlang vast aan de nasleep van een eenzaamheidsvirus. Hebben we dat er voor over?

Ah ik zie waar je heen wilt. Ik begrijp je nu beter denk ik.

Zo ver ik begrepen heb doelde hij op het nieuwe normaal, als in dat de basis maatregel (Geen handenschudden, 1,5m afstand) een langdurige blijft. En dat bedrijven zich eraan zullen moeten aanpassen om weer open te kunnen. Dat stond mij bij.

In dat opzicht kom je dus langzaam weer terug, naar een nieuwe normaal

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:22:
[...]

Overigens heb ik met een mortaliteitscijfer wat rond de 0,3% ligt inmiddels wel mijn enorme bedenkingen of die 1,5 meter regel niet véél en veel te ingrijpend is, maar dat lijkt me een andere discussie.

Was dat niet 0,6%? Ben niet meer helemaal bij blijkbaar. Maar het probleem ligt bij die 37,8% aan mensen onder de 65 die opgenomen moeten worden in het ziekenhuis. Dat redden we simpelweg niet.

[ Voor 16% gewijzigd door graceful op 13-04-2020 19:31 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:38:
Nou ja, ik kan me nog herinneren dat journalisten een bepaalde morele gedragscode hadden. Maar zelfs redelijk basale zaken als hoor en wederhoor zijn tegenwoordig ver te zoeken. Of zelfs adequate kennis van spelling en grammatica in de Nederlandse taal.

Dat kan ik helaas niet ontkennen.

Overigens herinner ik mij ook dat we meer fatsoen hadden en respect voor de ruimte van een ander, dus niet al schouder butsend door een winkelstraat gaan maar elkaar gewoon op gepaste afstand passeren.
In die zin doen we weer een stap vooruit qua hoffelijkheid.

[TucanoItaly]

Als je de richtlijnen van de overheid er bij pakt, zie ik jouw uitspraken niet terug, hoor.

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:22:
moeten we ons weer in huis opsluiten

Er staat: "Ga alleen naar buiten als dat nodig is: voor werk wanneer u niet thuis kunt werken, voor boodschappen, een frisse neus of om iets voor een ander te doen".

Dat is op allerlei manieren te interpreteren, maar er staat niet dat je je moet opsluiten.

Als de overheid van mij verwacht dat ik mezelf compleet isoleer (en dus ook geen bezoek meer over de vloer mag hebben)

Er staat helemaal niet "geen bezoek". Er staat: "ontvang zo min mogelijk bezoek (maximaal 3 bezoekers)"

Je bedient je van absoluten, maar dat hoeft helemaal niet.

[Stoney3K]

graceful schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:26:
[...]


Ah ik zie waar je heen wilt. Ik begrijp je nu beter denk ik.

Zo ver ik begrepen heb doelde hij op het nieuwe normaal, als in dat de basis maatregel (Geen handenschudden, 1,5m afstand) een langdurige blijft. En dat bedrijven zich eraan zullen moeten aanpassen om weer open te kunnen. Dat stond mij bij.

Even voor mijzelf sprekend vind ik alles waarbij ik onvoorwaardelijk 1,5 meter bij wie dan ook uit de buurt moet blijven, niet 'normaal', niet nu en ook geen 'nieuw' normaal. Als ik mijn vrienden en familie niet meer kan knuffelen als ik ze zie, dan is dat iets waar ik binnen de kortste keren psychisch aan onderuit ga, want dat zou betekenen dat ik iedereen niet alleen als vreemde moet behandelen, maar als iemand die potentieel gevaarlijk is. Ook als het om geliefden of familie gaat.

Dat ik voorlopig niet de kroeg in kan of festivals niet door kunnen gaan vind ik veel minder belangrijk, wat mij betreft moeten we er alles aan doen om te zorgen dat mensen niet meer 1,5 meter uit de buurt van elkaar zouden moeten blijven. Zelfs al is dat onder voorwaarden.

[graceful]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:33:
[...]


Even voor mijzelf sprekend vind ik alles waarbij ik onvoorwaardelijk 1,5 meter bij wie dan ook uit de buurt moet blijven, niet 'normaal', niet nu en ook geen 'nieuw' normaal. Als ik mijn vrienden en familie niet meer kan knuffelen als ik ze zie, dan is dat iets waar ik binnen de kortste keren psychisch aan onderuit ga, want dat zou betekenen dat ik iedereen niet alleen als vreemde moet behandelen, maar als iemand die potentieel gevaarlijk is. Ook als het om geliefden of familie gaat.

Dat ik voorlopig niet de kroeg in kan of festivals niet door kunnen gaan vind ik veel minder belangrijk, wat mij betreft moeten we er alles aan doen om te zorgen dat mensen niet meer 1,5 meter uit de buurt van elkaar zouden moeten blijven. Zelfs al is dat onder voorwaarden.

Je bent zeker niet de enige. En niemand zal je voor gek verklaren dat je dit moeilijk gaat vinden. Misschien komt Rutte terug op zijn woorden. Echter alles lijkt erop dat we voorlopig een andere weg in moeten varen met z’n allen, om toch een beetje plezier te kunnen hebben in ons leven.

We weten simpelweg te weinig, dus op basis van wat gezegd en publiekelijk bekend is, zie ik de 1,5m als een die relatief lang aan zal houden. Als dat het minste is wat ik zelf kan doen, dan is dat het maar.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:47:
Hoor en wederhoor hebben ook grenzen, als je iemand uitnodigt die het Coronavirus uitlegt hoef je niet ook iemand uit te nodigen die van mening is dat het geen virus is maar nanomachines die door 5G worden geactiveerd.

Hoor en wederhoor is één van de journalistieke principes om de waarheid te achterhalen en te verslaan, wat nog altijd het doel is van journalistiek.
Populistische onzin of blogjessmeuk een breed podium geven hoort daar niet bij.
Het is meer een mechanisme om iemand op een beschuldiging te laten reageren, twee kanten van een verhaal zeg maar.

[MikeyMan]

graceful schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:38:
[...]


Misschien komt Rutte terug op zijn woorden.

Ehh? Beetje vreemde verwoording. Het is niet dat Rutte deze maatregelen verzint om het volk een beetje te pesten he.

[graceful]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:40:
[...]


Ehh? Beetje vreemde verwoording. Het is niet dat Rutte deze maatregelen verzint om het volk een beetje te pesten he.

Uh, maak er van wat je wilt? Je snapt de strekking toch? Flauw hoor.

[MikeyMan]

graceful schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:41:
[...]


Uh, maak er van wat je wilt? Je snapt de strekking toch? Flauw hoor.

Nee, dit heeft niks met flauw te maken, dit is ofwel een onnodige insinuatie of onzorgvuldig. Als je iets anders bedoelt, schrijf het dan niet zo op.

[jadjong]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:22:
[...]

Daarop zeg ik: Als de overheid van mij verwacht dat ik mezelf compleet isoleer (en dus ook geen bezoek meer over de vloer mag hebben), dan zorgen ze ook maar dat álle bedrijven dicht gaan op kosten van diezelfde overheid, en iedereen dus gewoon betaald thuis mag blijven. Niet de lusten willen pakken van belastinginkomsten, maar er geen verplichtingen tegenover hebben staan.

De overheid ben je uiteindelijk zelf... Elke euro die we krijgen om betaald thuis te zitten mag je later weer in het spaarpotje stoppen. Het is net een voetbalclub waarvan de belastingdienst de penningmeester is.

[Stoney3K]

jadjong schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:50:
[...]

De overheid ben je uiteindelijk zelf... Elke euro die we krijgen om betaald thuis te zitten mag je later weer in het spaarpotje stoppen. Het is net een voetbalclub waarvan de belastingdienst de penningmeester is.

Dat zal best, maar je moet je wel realiseren dat mensen gewoon geen robots zijn. En de overheid ook een maatschappelijke plicht heeft, we zijn niet met zijn allen alleen werknemers die productie op moeten leveren voor de BV die Nederland heet.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 13-04-2020 19:54 ]

[Ryur]

TucanoItaly schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:33:
Als je de richtlijnen van de overheid er bij pakt, zie ik jouw uitspraken niet terug, hoor.

Er staat helemaal niet "geen bezoek". Er staat: "ontvang zo min mogelijk bezoek (maximaal 3 bezoekers)"

Je bedient je van absoluten, maar dat hoeft helemaal niet.

Ja, leuk "ontvang zo min mogelijk bezoek".
Je kan nu niet met het OV naar bezoek, en je mag niet met de auto (als je niet op hetzelfde adres woont).

Dus voor mij betekent dat mij opsluiten. Mijn ouders wonen niet in de buurt, ik heb geen rijbewijs nog (aangezien dat ook stil ligt, ik zou begin deze maand mijn examen hebben).
Voorheen zou ik worden opgehaald door mijn Pa met de auto, en ook weer thuisgebracht worden, maar nu kunnen wij officieel daar een boete voor krijgen.


Note: die opmerking is echt niet persoonlijk bedoeld! Ik snap de maatregelen compleet. Maar ik snap volkomen dat je er geestelijk aan onderdoor kunt gaan met de eenzaamheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Ryur op 13-04-2020 19:59 ]

[horizon1978]

Werd gister door een verkeerde regelaar aangehouden. Was op weg naar mijn ouders om bloemetje langs te brengen.
Regelaar vertelde dat er maximaal drie mensen in een auto mochten zitten. Zelfde adres of gezin had daar geen invloed op. Drie was maximaal.

Ik kan die regel nergens vinden. Of mag gemeente/provincie lokaal nog aanpassingen doen?

[jadjong]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:54:
[...]


Dat zal best, maar je moet je wel realiseren dat mensen gewoon geen robots zijn. En de overheid ook een maatschappelijke plicht heeft, we zijn niet met zijn allen alleen werknemers die productie op moeten leveren voor de BV die Nederland heet.

Als je niet begrijpt dat zoveel mogelijk door kunnen werken voornamelijk voor je eigen gewin is wordt het een moeilijke paar maanden.
Ik zou ook graag weer wat interactie met vrienden willen hebben, maar kan tot heden nog geen manier bedenken die dat mogelijk maakt zonder onze stressbestendige zorgmedewerkers naar een burnout te duwen. We zijn nu vier weken binnen en zelfs voor de doorgewinterde introverte autist is het bikkelen. Helaas is het wachten op een vaccin/natuurlijke uitsterving_{doorhalen wat niet van toepassing is} en tot die tijd staat de Swedish House Maffia op repeat.

horizon1978 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:10:
Werd gister door een verkeerde regelaar aangehouden. Was op weg naar mijn ouders om bloemetje langs te brengen.
Regelaar vertelde dat er maximaal drie mensen in een auto mochten zitten. Zelfde adres of gezin had daar geen invloed op. Drie was maximaal.

Ik kan die regel nergens vinden. Of mag gemeente/provincie lokaal nog aanpassingen doen?

Een verkeersregelaar moet je vertellen wanneer je links/rechts/voor/terug moet. Voor de rest kunnen ze een leuk dansje met hun grote zaklamp doen.

[ Voor 22% gewijzigd door jadjong op 13-04-2020 20:13 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:13:
[...]


Maar in hoeverre worden die taken ook echt gewaarborgd? Zitten er consequenties aan als bijvoorbeeld een Powned of straks een Ongehoord Nederland, gewoon feitelijke onwaarheden de wereld in slingert als publieke omroep?

Zoals ik al zei: maak hierbij onderscheid voor informatievoorziening en journalistiek.

Powned, WNL - die zijn geen van beide.

Je verwarring zit hem in het verschil tussen de diversiteit van het publieke omroepbestel, en de kaders die gelden voor informatievoorziening en journalistiek. Er zitten allerlei geuren, kleuren, smaken en zo meer binnen dat bestel, delen daarvan hebben elementen van verslaggeving, net zoals er opinie aanwezig is.

Verslaggeving & opinie /= informatievoorziening & journalistiek.


Als ik zo vrij mag zijn, dit is een van de diepe redenen waarom een fatsoenlijk geborgd en gedragen publiek omroepbestel zo cruciaal is voor het overleven van een samenleving: er is immers niets wat op magische wijze bij commerciële kaders vereisten van bovengenoemd onderscheid kan garanderen. Integendeel, dat soort commerciële kaders kennen juist inherente zwaktepunten én vereisten van perverse prikkels waardoor het per definitie kaders van commerciële dan wel commercieel aangekochte belangenbehartiging zijn.

We vergeten wel eens in ons moderne denken dat voor het internet zaken als nieuws, verslaggeving, opinie, debat en zo meer ook gewoon bestonden. Er is een consistente lijn in onze geschiedenis, daar waar er geen publiek geborgde kaders voor informatievoorziening en journalistiek zijn, daar waar deze niet gedragen worden is machtstoepassing van selectieve belangenbehartiging zonder uitzondering het enige resultaat.

En dan wordt een samenleving net als uiteindelijk ook economie van binnenuit ondermijnd. De mens is inherent kwetsbaar voor verdeel & heers, en elk menselijk belang rust op gevoelige ketens van informatie en invloed.

Kijk eens naar de ontwikkelingen in het VK of de VS. Daar zie je moderne voorbeelden van historisch natuurlijk verloop van destabilisatie volgend op afbraak van publieke mechanismen voor informatievoorziening en journalistiek.

Teken aan de wand. Verslaggeving & opinie /= informatievoorziening & journalistiek.

En nee, niets menselijks is perfect, of kan dat zelfs maar zijn. Maar dat is geen reden om te vervallen tot reflexief gedrag precies conform methoden van ondermijning.

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:10:
Werd gister door een verkeerde regelaar aangehouden. Was op weg naar mijn ouders om bloemetje langs te brengen.
Regelaar vertelde dat er maximaal drie mensen in een auto mochten zitten. Zelfde adres of gezin had daar geen invloed op. Drie was maximaal.

Ik kan die regel nergens vinden. Of mag gemeente/provincie lokaal nog aanpassingen doen?

Mag ik met 2, 3 of meer mensen in één auto naar het werk rijden?

De basisafspraak is dat we áltijd 1,5 meter afstand houden als we niet tot 1 huishouden behoren.

Doordat u zo dicht bij elkaar zit, loopt u namelijk een grotere kans om het coronavirus te krijgen én om het te verspreiden. Doet u dit voor uw werk? Dan raden we u toch aan om met uw werkgever te bespreken of er andere mogelijkheden zijn. U kunt een boete krijgen als u met 3 of meer mensen bij elkaar bent en onvoldoende afstand houdt. Dat geldt ook als u met 3 of meer mensen in een auto zit.

Bron.

[Ryur]

horizon1978 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:10:
Werd gister door een verkeerde regelaar aangehouden. Was op weg naar mijn ouders om bloemetje langs te brengen.
Regelaar vertelde dat er maximaal drie mensen in een auto mochten zitten. Zelfde adres of gezin had daar geen invloed op. Drie was maximaal.

Ik kan die regel nergens vinden. Of mag gemeente/provincie lokaal nog aanpassingen doen?

Quote van de Politie:

"Veel gestelde vraag: Mag ik met 2, 3 of meer mensen in één auto naar het werk rijden?
De basisafspraak is dat we áltijd 1,5 meter afstand houden als we niet tot één huishouden behoren (dus een gezin of anderszins huisgenoten zijn). Dus nee, het is erg onverstandig om met een vriend, buurman of collega in één auto te zitten. Doordat je zo dicht bij elkaar zit, loop je namelijk een grotere kans om het coronavirus te krijgen én om het te verspreiden. Doe je dit ivm je werk, dan raden we je aan om met je baas te bespreken of er andere mogelijkheden zijn.
Of je er een boete voor kunt krijgen? Je kunt een boete krijgen als je met 3 of meer mensen bij elkaar bent en onvoldoende afstand houdt. En dat geldt ook als je met 3 of meer mensen in een auto zit. "

Dus je mag met maximaal 2 personen in 1 auto zitten ALS je tot hetzelfde huishouden behoort.
Als je niet tot hetzelfde huishouden behoort, geldt de 1,5 meter regel -> in een auto kan je geen 1,5 meter van elkaar afzitten dus overtreding.
En 2+ mensen (dus 3 of meer) mag sowieso niet in een auto.

---

Eigenlijk apart, meeste mensen denken maximaal 3 personen. Maar als ik het zo lees is het maximaal 2 personen? En dus vanaf 3 personen is bekeuren?
Of lees ik nu verkeerd?

[ Voor 5% gewijzigd door Ryur op 13-04-2020 20:17 ]

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:54:
[...]


Dat zal best, maar je moet je wel realiseren dat mensen gewoon geen robots zijn. En de overheid ook een maatschappelijke plicht heeft, we zijn niet met zijn allen alleen werknemers die productie op moeten leveren voor de BV die Nederland heet.

Oh? Toch stemmen mensen daar al veertig jaar voor - of het nu via gevestigde politiek is, of de hefboom die zich daar op richt, de zogenaamde tegenpolitiek. Nederland stemt al die tijd al conform neo-klassieke kaders, de mens heeft daar een functie in als product en grondstof. Hyperoptimalisatie is daarbij een van de vereisten.


Misschien is deze crisis wel een beetje een confrontatie met gedrag ....

[Virtuozzo]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:15:
[...]

Maar als ik het zo lees is het maximaal 2 personen? En dus vanaf 3 personen is bekeuren?
Of lees ik nu verkeerd?

Klopt.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:18:
[...]


Oh? Toch stemmen mensen daar al veertig jaar voor - of het nu via gevestigde politiek is, of de hefboom die zich daar op richt, de zogenaamde tegenpolitiek. Nederland stemt al die tijd al conform neo-klassieke kaders, de mens heeft daar een functie in als product en grondstof. Hyperoptimalisatie is daarbij een van de vereisten.

Tja, dat komt ook omdat het grootste deel van die stemmers voor hun hypotheek en voor hun pensioenpot stemmen, niet voor bepaalde normen en waarden. En het is die groep stemmers die nu de grootste risicogroep is, en die vindt dat de gestelde regels vooral niet voor hun gelden...

[horizon1978]

Maar dat is toch vreemd?

Je mag toch alles gezin van vier personen binnen anderhalve meter even buiten zijn voor de frisse neus?
Wat is dan het verschil met de auto?

[jadjong]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:15:
[...]

Quote van de Politie:

"Veel gestelde vraag: Mag ik met 2, 3 of meer mensen in één auto naar het werk rijden?
De basisafspraak is dat we áltijd 1,5 meter afstand houden als we niet tot één huishouden behoren (dus een gezin of anderszins huisgenoten zijn). Dus nee, het is erg onverstandig om met een vriend, buurman of collega in één auto te zitten. Doordat je zo dicht bij elkaar zit, loop je namelijk een grotere kans om het coronavirus te krijgen én om het te verspreiden. Doe je dit ivm je werk, dan raden we je aan om met je baas te bespreken of er andere mogelijkheden zijn.
Of je er een boete voor kunt krijgen? Je kunt een boete krijgen als je met 3 of meer mensen bij elkaar bent en onvoldoende afstand houdt. En dat geldt ook als je met 3 of meer mensen in een auto zit. "

Dus je mag met maximaal 2 personen in 1 auto zitten ALS je tot hetzelfde huishouden behoort.
Als je niet tot hetzelfde huishouden behoort, geldt de 1,5 meter regel -> in een auto kan je geen 1,5 meter van elkaar afzitten dus overtreding.
En 2+ mensen (dus 3 of meer) mag sowieso niet in een auto.

---

Eigenlijk apart, meeste mensen denken maximaal 3 personen. Maar als ik het zo lees is het maximaal 2 personen? En dus vanaf 3 personen is bekeuren?
Of lees ik nu verkeerd?

Je quote een antwoord op carpoolende collega's,,
Je mag met twee mensen in een auto zitten, TENZIJ je in hetzelfde huis woont. Pa, Ma, twee kinderen is geen probleem.

[Ryur]

horizon1978 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:20:
Maar dat is toch vreemd?

Je mag toch alles gezin van vier personen binnen anderhalve meter even buiten zijn voor de frisse neus?
Wat is dan het verschil met de auto?

Omdat je met 4 personen in een auto geen 1,5 meter afstand kan houden

jadjong schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:21:
[...]

Je quote een antwoord op carpoolende collega's,,
Je mag met twee mensen in een auto zitten, TENZIJ je in hetzelfde huis woont. Pa, Ma, twee kinderen is geen probleem.

Ligt aan de leeftijd van de kinderen
Ik ga er (mogelijk onterecht) vanuit als er wordt gesproken over "personen" dat dat volwassenen zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door Ryur op 13-04-2020 20:23 ]

[pro_6or]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:22:
[...]


Wat ik met 'lusten en lasten' bedoel, is dat de overheid wel van de niet-essentiële beroepen verwacht dat we braaf doorwerken, maar er nu niks meer tegenover staat want als we klaar zijn met onze uurtjes maken voor de o zo heilige economie, moeten we ons weer in huis opsluiten. En dat niet voor heel even, maar Rutte heeft het nu al over het 'nieuwe normaal' waar we dus maandenlang dit vol moeten gaan houden, en iedereen behandelen alsof ze radioactief zijn.

Daarop zeg ik: Als de overheid van mij verwacht dat ik mezelf compleet isoleer (en dus ook geen bezoek meer over de vloer mag hebben), dan zorgen ze ook maar dat álle bedrijven dicht gaan op kosten van diezelfde overheid, en iedereen dus gewoon betaald thuis mag blijven. Niet de lusten willen pakken van belastinginkomsten, maar er geen verplichtingen tegenover hebben staan.

Nu verwachten ze van ons dat we de economie draaiende blijven houden terwijl er geen enkel vermaak meer is en mensen gaan dat gewoon niet langdurig vol houden. Het is een korte-termijn oplossing, want straks krijg je gewoon een enorme druk op de GGZ en een golf van mensen die zich ziek melden met burn-outs, depressies, of zelfs familiedrama's.

Dan ben je het corona-virus kwijt, maar zit je nog jarenlang vast aan de nasleep van een eenzaamheidsvirus. Hebben we dat er voor over?

Overigens heb ik met een mortaliteitscijfer wat rond de 0,3% ligt inmiddels wel mijn enorme bedenkingen of die 1,5 meter regel niet véél en veel te ingrijpend is, maar dat lijkt me een andere discussie.

Die “o zo heilige economie” waar je het steeds over hebt, je begrijpt toch wel dat dat jouw baan en inkomen is?Of wil je in de goot eindigen? Dit virus heeft geen (of zeer weinig) voordelen, we zijn er alleen maar slechter door af. De vraag is hoeveel slechter.

Onder normale omstandigheden (lees, geen pandemie) ben ik het met je eens dat de economie veel te heilig is, maar nu, nu proberen we gewoon ons bestaan te redden.

[Stoney3K]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:21:
[...]

Omdat je met 4 personen in een auto geen 1,5 meter afstand kan houden

Dat zou normaal binnen hetzelfde huishouden geen probleem zijn, maar de politie maakt daar dus geen onderscheid in met bekeuren.

Ben ik eens benieuwd hoe ze dat met stelletjes doen die ze in het park zien wandelen, mogen die allebei hun inschrijving bij de GBA laten zien om te bewijzen dat ze samen wonen?

[horizon1978]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:21:
[...]

Omdat je met 4 personen in een auto geen 1,5 meter afstand kan houden


[...]

Ligt aan de leeftijd van de kinderen
Ik ga er (mogelijk onterecht) vanuit als er wordt gesproken over "personen" dat dat volwassenen zijn.

Juist, ik ga uit van het gezin twee ouders en twee kinderen. Die zouden toch allemaal in 1 auto mogen.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:22:
[...]


Die “o zo heilige economie” waar je het steeds over hebt, je begrijpt toch wel dat dat jouw baan en inkomen is?Of wil je in de goot eindigen? Dit virus heeft geen (of zeer weinig) voordelen, we zijn er alleen maar slechter door af. De vraag is hoeveel slechter.

Dit klinkt misschien als een heel botte mening, maar ik vind zelf dat de hele economie van Nederland (en misschien zelfs van Europa) een keertje flink mag crashen omdat het al een halve eeuw lang een kaartenhuis is. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat dat onder zijn eigen gewicht gaat bezwijken, want het is alleen gebaseerd op groei, groei, en nog eens groei. En nu kom je dus in een situatie dat die groei stagneert, en kan het systeem het niet (of amper) aan.

Dat is alleen niet een Corona-discussie maar een maatschappelijke en politieke discussie.

[jadjong]

horizon1978 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:24:
[...]


Juist, ik ga uit van het gezin twee ouders en twee kinderen. Die zouden toch allemaal in 1 auto mogen.

Je kan prima met je 24 jarige, thuiswonende, drieling een rondje gaan rijden.

[Onbekend]

Een man en een vrouw met twee jonge kinderen zijn sneller als gezin herkenbaar als dat je 4 jongeren van rond de 15 jaar bij elkaar ziet staan.

En het is inderdaad op afstand niet te zien of een man met zijn vrouw loopt, of met zijn maîtresse. Maar het gaat er om dat je geen grotere groepen krijgt die doorgaans niet bij elkaar wonen.

[Stoney3K]

Onbekend schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:27:
Een man en een vrouw met twee jonge kinderen zijn sneller als gezin herkenbaar als dat je 4 jongeren van rond de 15 jaar bij elkaar ziet staan.

En het is inderdaad op afstand niet te zien of een man met zijn vrouw loopt, of met zijn maîtresse. Maar het gaat er om dat je geen grotere groepen krijgt die doorgaans niet bij elkaar wonen.

Dan moeten ze dat ook zo handhaven (en verkopen) en niet als "Iedereen die binnen 1,5 meter van een persoon komt die niet bij jou in huis woont, krijgt een boete".

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:20:
[...]


Tja, dat komt ook omdat het grootste deel van die stemmers voor hun hypotheek en voor hun pensioenpot stemmen, niet voor bepaalde normen en waarden. En het is die groep stemmers die nu de grootste risicogroep is, en die vindt dat de gestelde regels vooral niet voor hun gelden...

Nee. Ik begrijp waar je op wijst, maar dat is een electoraal frame. De crux hier is gedrag.

Om het toe te spitsen, ons gedrag is de afgelopen decennia verschoven naar kaders die veel meer gericht zijn op consumptief, individualistisch en korte afstand/termijn perspectief.


Als mensen voor hun hypotheek en pensioenpot zouden stemmen, hadden we tegenwoordig een heel ander fiscaal-financieel stelsel. Een zonder de huidig zichtbare effecten van concentratie en gulzige prikkels, een waar fondsen van sectoren die een technisch of natuurlijk verloop hebben tijdig aangepast waren, om maar iets te noemen. Geen stelsel waar men met fondsen is gaan ondernemen.

Mensen stemmen al decennia tegen hun effectieve belang in. Tegenwoordig voelen mensen dat ergens wel aan hun water, maar wat je tegenwoordig ziet is het equivalent van fasen van verwerking. Het ene deel zit nog in het ontkennen, een ander in de fase van onderhandelen. Het resultaat is een versnelling op het gegroeide hellende vlak. Of dat nu via krampachtig vasthouden aan vermeende status quo is, het verblind terug willen naar een status quo die er al lang en breed niet meer is, of het er maar met populisme tegen aan schoppen zonder daarbij toe te hoeven geven dat men óf zelf gulzig, óf machteloos is - zich niet realiserende dat de grote sponsoren daarvan exact dezelfde zijn als degene die het hellend vlak ontworpen hebben. Pure historische ironie.

Alle indicatoren die we hebben wijzen op een vrij pijnlijke realiteit die niet correspondeert aan de aanwezige termijnbelangen. Maar ja, als iemand in een spiegel kijkt is het mooi. Als iemand een spiegel voorgehouden krijgt, auw.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:25:
[...]


Dit klinkt misschien als een heel botte mening, maar ik vind zelf dat de hele economie van Nederland (en misschien zelfs van Europa) een keertje flink mag crashen omdat het al een halve eeuw lang een kaartenhuis is. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat dat onder zijn eigen gewicht gaat bezwijken, want het is alleen gebaseerd op groei, groei, en nog eens groei. En nu kom je dus in een situatie dat die groei stagneert, en kan het systeem het niet (of amper) aan.

Dat is alleen niet een Corona-discussie maar een maatschappelijke en politieke discussie.

Maar zo werkt dat dus niet. Ken je het concept "never waste a good crisis"? Precies dat is de essentie van de shock-doctrine van neo-klassiek dogma. Overton opschuiven, crisis richten, is er geen crisis, dan er een maken, wijzen naar uitzondering, afleiden met drama.

Er is vanuit die dogma's een scheiding ontworpen tussen reële en virtuele economie. De eerste draagt de kosten van de tweede wanneer die - cyclisch - stoom af moet blazen. Inmiddels is dat zover geïntegreerd dat het niets uitmaakt of die eerste onderuit gaat. De tijd waarin dat nog een factor was, die is voorbij. De crux daarbij is schuldverklaring via Overheden.

En ja, dit is een discussie van corona en samenleving. Niet vreemd, corona is een crisis van gedrag. Het is een confrontatie met gedrag. We lopen nu tegen allerlei dingen aan waar we zo lang niet bij stil gestaan hebben. We lopen nu tegen systemische kwetsbaarheden aan die er al heel lang waren.

Dit is de aard van het fenomeen crisis. Dit is waarom het zo van belang is om tijdens een crisis nieuwe kaders te vormen. Probeert een samenleving terug te gaan naar vóór de crisis, is het dat terug gaan naar dezelfde kwetsbaarheden en uitdagingen, maar dan dieper en breder. Dit is waarom samenlevingen niet tijdens een crisis instorten, maar erna, bij de volgende stoot. Omdat er geen aanpassingen gedaan worden. Al kunnen we het ook anders doen. Kwestie van gedragskeuzes.

Zie bijvoorbeeld de grondslagen van het Europese experiment (we waren eeuwen van om de paar decennia alles in brand steken eindelijk zat, en tijdens WOII besloten we niet weer hetzelfde te doen en gingen tijdens het knokken daarvoor aan de slag, met als resultaat een opmerkelijke periode van stabiliteit en welvaart op het continent). Het kan. Als mensen het willen. Maar ja, dat zal hen wel kosten. Investering voor toekomst.

Ik heb het in een ander topic al eens gezegd, we mogen van geluk spreken dat Corona ons nu raakt. En niet over tien jaar.


Á propos, dat kaartenhuis, dat zijn we pas gaan bouwen ongeveer halverwege de jaren '80 vorige eeuw.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:25:
[...]


Dit klinkt misschien als een heel botte mening, maar ik vind zelf dat de hele economie van Nederland (en misschien zelfs van Europa) een keertje flink mag crashen omdat het al een halve eeuw lang een kaartenhuis is. Het is gewoon een kwestie van tijd voordat dat onder zijn eigen gewicht gaat bezwijken, want het is alleen gebaseerd op groei, groei, en nog eens groei. En nu kom je dus in een situatie dat die groei stagneert, en kan het systeem het niet (of amper) aan.

Dat is alleen niet een Corona-discussie maar een maatschappelijke en politieke discussie.

Je wens wordt gehoord. Dat crashen gebeurt al. Er wordt alleen getracht de landing nog wat te verzachten.

Ik hoop (wens) overigens dat het meevalt, de schade aan de economie zal velen treffen die het toch al niet te breed hebben. Flexwerkers, uitzendkrachten en veel zzp ers zitten nu al thuis zonder inkomsten en dat zal nog wel veel erger worden voordat de bodem is bereikt.

Je wens dat de economie crasht lijkt me een erg individuele wens zonder dat je rekening houdt met diegene die het treft en die toch al aan de onderkant stonden.

Ik weet niet of dat je bedoeling was maar het getuigt van een ikke ikke ikke mentaliteit

[Stoney3K]

Indoubt schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:43:
[...]

Je wens dat de economie crasht lijkt me een erg individuele wens zonder dat je rekening houdt met diegene die het treft en die toch al aan de onderkant stonden.

Ik weet niet of dat je bedoeling was maar het getuigt van een ikke ikke ikke mentaliteit

Gezien ik zelf ook redelijk aan de onderkant zit ben ik me daar prima van bewust, ik denk juist dat deze corona-crisis een voedingsbodem gaat worden voor een "dit kan zo niet langer" mentaliteit en je straks onrust, en rellen krijgt, voordat echt de vlam in de pan slaat.

En dat is misschien niet leuk om te horen, maar de geschiedenis leert ons dat elke grote crisis gevolgd wordt door een oorlog, en WO3 is al ruim over zijn due-date heen.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:47:
[...]


Gezien ik zelf ook redelijk aan de onderkant zit ben ik me daar prima van bewust, ik denk juist dat deze corona-crisis een voedingsbodem gaat worden voor een "dit kan zo niet langer" mentaliteit en je straks onrust, en rellen krijgt, voordat echt de vlam in de pan slaat.

En dat is misschien niet leuk om te horen, maar de geschiedenis leert ons dat elke grote crisis gevolgd wordt door een oorlog, en WO3 is al ruim over zijn due-date heen.

Dat is niet correct. Zie mijn vorige bericht. We kunnen ook kiezen om tijdens een crisis te investeren in correctie en nieuwe kaders. Hebben we ook wel eens gedaan. Kijk maar eens om je heen. Talloze gebouwen die al sinds de oorlog niet meer platgebrand zijn.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:50:
[...]


Dat is niet correct. Zie mijn vorige bericht. We kunnen ook kiezen om tijdens een crisis te investeren in correctie en nieuwe kaders. Hebben we ook wel eens gedaan.

Je hebt alleen weinig invloed op wat andere landen op deze planeet precies doen.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:51:
[...]


Je hebt alleen weinig invloed op wat andere landen op deze planeet precies doen.

Dat hangt behoorlijk af van hoe breed een crisis is, en welke keuzes je maakt.

Kijk, Mark (Rutte) heeft het over teruggaan naar voor de crisis. Dat is een effectief electoraal frame, maar het kan natuurlijk niet. Verandering is de enige constante. En is enorme druk nu. Dat gaat kosten. Maar ja, korte afstandsdenken van mensen tegenwoordig, dat is de enige reden waarom dat valse frame überhaupt werkt. Er is geen partij meer die trouwens niet op die manier denkt. Sterker nog, de nieuwere partijen bankieren nog véél harder op dat soort foute prikkels.

Er was eens ... een flinke crisis met mondiale impact. Maar zelfs op kleinere schaal was de impact al enorm. Er was bijna geen land wat niet op de een of andere manier geraakt was. Saillant detail? Het waren een paar kleintjes die het voortouw namen. Nota bene landen die op dat moment nog volledig in puin lagen en bezet waren, en vandaar uit landen die vervolgens het voortouw namen.

Nederland was ooit een gidsland, omdat het de zooi zat was. Men realiseerde zich dat als men enkel maar bleef zeiken en negatief doen, niemand ooit iets zou doen. En dus nam men zelf het voortouw. Vanuit de wetenschap dat diegene die voorop loopt, de regels maakt voor de rest.


Helaas was dat niet compatibel met de neo-klassieke doctrines, de motoren achter de kwetsbaarheden nu blootgelegd tijdens de crisis en het hellende vlak aanwezig voor de crisis. En dus vervingen we Nederland Gidsland door het witboek B.V. Nederland.

Zoals ik zal zei, Corona is een crisis van gedrag. Het legt de kwetsbaarheden bloot. Maar het herinnert ons ook eraan dat we de ruimte hebben om andere keuzes te maken. De crux is wel, zoiets komt niet van overheid of politiek, dat komt altijd van beneden af naar boven. Mensen die kleine of grote dingen anders doen, die niet toegeven aan het instrument van negativiteit, die zich niet laten wegzetten met label of overton venster. Als daar maar genoeg van komt, dan komen er vanzelf nieuwe kaders.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2020 21:01 ]

[Stoney3K]

Volgens mij heb je een bijbaan als columnist of zo. Je schrijft echt een hele wall of text met wollige taal zonder dat je inhoudelijk ook maar iets duidelijks probeert te zeggen.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:47:
[...]


Gezien ik zelf ook redelijk aan de onderkant zit ben ik me daar prima van bewust, ik denk juist dat deze corona-crisis een voedingsbodem gaat worden voor een "dit kan zo niet langer" mentaliteit en je straks onrust, en rellen krijgt, voordat echt de vlam in de pan slaat.

En dat is misschien niet leuk om te horen, maar de geschiedenis leert ons dat elke grote crisis gevolgd wordt door een oorlog, en WO3 is al ruim over zijn due-date heen.

In dat geval neem ik de laatste zin van mijn posting terug, met excuses.

Dan nog ben ik het niet met je eens dat een crash goed is. Ik ben het wel met je eens dat we te ver zijn doorgeslagen in neo-liberaal beleid. De balans is zoekgeraakt en hopelijk wordt er een betere balans gevonden. Het liefst zonder de aanvullende pijn van een WO3. Ik geloof niet dat dat gebeurt overigens maar ik hoop dat we met voldoende verstand een manier vinden om een betere balans te vinden zonder dat daar iets dergelijks voor nodig is.

Ik denk dat we al hard genoeg crashen.

[TucanoItaly]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:57:
Je kan nu niet met het OV naar bezoek, en je mag niet met de auto (als je niet op hetzelfde adres woont).

Waarom kun je niet met het OV naar bezoek? OV functioneert beperkter, maar nog steeds functioneert die toch?

Dus voor mij betekent dat mij opsluiten.

Je ouders niet ontmoeten, is niet hetzelfde als jezelfde opsluiten, hè? Of schrijf je dat zo voor dramatisch effect? Vandaag liep ik door het park en zag mensen elkaar ontmoeten, met behoud van 1,5 meter afstand.

Desalniettemin, ik heb begrip voor eenzaamheid. Ik ben al een tijdje geleden tot de conclusie gekomen dat er behoorlijke nadelen zitten aan alleen wonen. Als er iets gebeurt, dan zit je helemaal in je uppie.

[Harry Nak]

hoevenpe schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:42:
Het zou al mooi zijn als straks de cruciale 'vitale' beroepen wat meer financiële en maatschappelijke waardering krijgen en we onszelf minder afhankelijk maken van de Chinese industrie.

Ik hoop dat de vitale vervoersmiddelen dan ook geherwaardeert worden. Het bezitten van een auto is financieel gezien een straf. Maar blijkbaar geeft een auto zo'n voordeel, zoals de vitale beroepen een 'voordeel' geven, dat zorgverleners tijdelijk een gratis auto krijgen.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:59:
Nederland was ooit een gidsland, omdat het de zooi zat was. Men realiseerde zich dat als men enkel maar bleef zeiken en negatief doen, niemand ooit iets zou doen. En dus nam men zelf het voortouw. Vanuit de wetenschap dat diegene die voorop loopt, de regels maakt voor de rest.

Ja. En toen hebben we de verzorgingsstaat gebouwd, waarvan iedereen denkt dat die nog steeds bestaat.

We waren toen goed bezig, met zijn allen. Het Nederland van toen was een van de beste landen om in te leven. We waren tolerant en zorgden goed voor elkaar. En langzaam maar zeker is het toen verziekt door "The American Dream", wat heeft geresulteerd in de huidige "ikke, ikke" mentaliteit, waar de enige vraag van belang is: "En wie gaat dat betalen?" Het Angelsaksische model en het neoliberale denken.

Het beste voorbeeld hiervan vind ik, dat tegenwoordig niemand meer in een openbare ruimte zijn jas aan de kapstok hangt en zijn tas er onder zet. (Nou ja, als ik daar niet zit, want ik doe dat wel, als enige.) Want ze vertrouwen elkaar niet meer en verwachten dat het gestolen wordt.

En dat zie je ook in de VS: de mensen zijn daar bang, continu, voor alles. En terecht.

Nou lopen de mensen hier nog niet met vuurwapens rond, maar de hoeveelheid geweld stijgt al een hele tijd. Vooral omdat het sociale vangnet steeds verder wordt afgebroken en de mensen dan geen uitweg meer zien.

[MikeyMan]

@SymbolicFrank het is inderdaad echt helemaal kut hier:

Wikipedia: Where-to-be-born Index

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2020 21:50 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:50:
@SymbolicFrank het is inderdaad echt helemaal kut hier:

Wikipedia: Where-to-be-born Index

Je kan niet ontkennen dat de samenleving vooral in de afgelopen 25 jaar steeds meer aan het ver-Amerikaniseren is, en dat mensen steeds meer individueel aan het denken zijn in plaats van voor de maatschappij.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:53:
[...]


Je kan niet ontkennen dat de samenleving vooral in de afgelopen 25 jaar steeds meer aan het ver-Amerikaniseren is, en dat mensen steeds meer individueel aan het denken zijn in plaats van voor de maatschappij.

Vandaar dat we al jaren dergelijke ranglijsten aanvoeren. Ik weet niet in hoeverre jullie weleens buiten het land of continent komen, maar geloof me; je mag god op je blote knietjes danken dat je in Nederland bent terecht gekomen.

En kom alsjeblieft niet met vergelijkingen met de VS. Dat is een derde wereld land met een mooie facade. De armoede die je daar op sommige plekken tegenkomt is werkelijk onbeschrijfelijk.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:58:
[...]

En kom alsjeblieft niet met vergelijkingen met de VS. Dat is een derde wereld land met een mooie facade. De armoede die je daar op sommige plekken tegenkomt is werkelijk onbeschrijfelijk.

Daarom begrijp ik ook niet dat mensen (of zelfs politici) een voorbeeld nemen aan de VS. Nog even los van het feit dat dat alles behalve een natie is, is de hele "American Dream" niks meer dan een fantasie. Het is net zo zeer een over-romantisering als hun grootste export-producten: Disney en Hollywood.

[horizon1978]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 21:53:
[...]


Je kan niet ontkennen dat de samenleving vooral in de afgelopen 25 jaar steeds meer aan het ver-Amerikaniseren is, en dat mensen steeds meer individueel aan het denken zijn in plaats van voor de maatschappij.

Zeker. En dat mag wel veranderd worden maar desalniettemin mag je blij zijn in een land uit die top 10 geboren te zijn. Dat is bizar eigenlijk.

Dat veel Nederlandse bedrijven voorbeeld mogen nemen aan hoe het niet moet: wework.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:00:
[...]


Daarom begrijp ik ook niet dat mensen (of zelfs politici) een voorbeeld nemen aan de VS. Nog even los van het feit dat dat alles behalve een natie is, is de hele "American Dream" niks meer dan een fantasie. Het is net zo zeer een over-romantisering als hun grootste export-producten: Disney en Hollywood.

Die hele American dream is helaas voor veel mensen het enige wat ze hebben. Wat me nog meer verbaast, is dat als je in de diepe binnenlanden van de Dakota's of Carolinas aan een arme sloeber vraagt of ze een goede uitkering willen hebben of kans op een miljoen, ze zonder twijfel voor het laatste kiezen.

Weet niet meer welke staat het is, maar de spreuk van één van de staten is 'live free or die'. En daar geloven ze oprecht in. Terwijl ze nieteens een plee hebben om op te poepen.

Het is een bijzonder land, met zijn charmes. Maar de marketing doet het beter dan de realiteit.

Punt is vooral, misschien doen we toch niet zo heel erg ons best om naar Amerikaanse standaarden te gaan. Er is nog een hele wereld van verschil tussen ons land en de USA.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2020 22:13 ]

[SymbolicFrank]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:06:
Punt is vooral, misschien doen we toch niet zo heel erg ons best om naar Amerikaanse standaarden te gaan. Er is nog een hele wereld van verschil tussen ons land en de USA.

Aan de hoeveelheid armoede en daklozen hier in Nederland tegenwoordig zou je dat toch niet aflezen.

[hoevenpe]

Nog een mooie column over de gretigheid waarmee we een app krijgen opgedrongen:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...is-het-punt-niet-a3996597

Gruwelijk misverstand: ‘privacy’ is het punt niet

In de afgelopen week gingen veel gesprekken over apps. Overheden willen apps gebruiken om de verspreiding van het nieuwe virus tegen te gaan. Zo’n app is een moderne variant van het oude rateltje: het vertelt dat je in de buurt bent en dat je een besmetting bij je draagt. Bovendien belooft de app, in ruil voor data, kennis over het verloop van de verspreiding.

Zulke apps zijn volop in de maak. Onafhankelijk en transparant ontwikkeld. Op basis van publieke waarden. Dat zal dus wel goed komen. Er zijn alleen een paar kleine, héél kleine signalen die suggereren dat het ook vreselijk fout kan gaan. Dat de overheid net zo makkelijk kan kiezen voor apps zonder waarborgen, omdat, nou ja, ‘privacy is heel belangrijk’, maar nu is het crisis en dan moeten de grote mensen wel gewoon hun werk kunnen doen. Even niet zeuren, kinderen.

De corona-gezant van het kabinet, voormalig DSM-topman Feike Sijbesma, suggereerde zoiets toen hij zei dat je het „belang van privacy” moet afwegen „tegenover het algemeen belang van de volksgezondheid en de economie”. Daarna hoorde ik deze tegenstelling nog een paar keer voorbijkomen: je hebt aan de ene kant het algemene belang van een goed draaiende economie en een gezonde bevolking, aan de andere kant heb je het individuele, private belang van de privacy.

Nu snapte ik het gruwelijke misverstand pas. Ik roep al eeuwen dat databescherming niet om privacy gaat. Maar nu begrijp ik pas dat je die bescherming, door haar wel onder de noemer ‘privacy’ op te voeren, als een private kwestie kunt beschouwen. Ten onrechte! Databescherming is niet een privaat, maar een algemeen belang en ligt in het hart van de rechtsstaat. De corona-app heet onderdeel te zijn van een ‘exit-strategie’, maar is in werkelijkheid deel van een ‘intro-strategie’. Er wordt een nieuwe manier van besturen geïntroduceerd.

Dames en heren bestuurders, de waarborgen zijn echt heel belangrijk. Het gaat bij de roep om dataprotectie niet om een flierefluiterig en luxe recht op wat individueel Lebensraum – ‘privacy’- maar om een evenwicht tussen economie en rechtsstaat. We gaan toch niet de regels afschaffen, omdat we nu data hebben? We gaan toch niet de rechtsstaat opheffen omdat we ziek zijn?

[Verwijderd]

René Mioch op RTL-4 live die angstvallig het bestaan van de filmrecensent probeert te verantwoorden. Interessant beeld.

Alle ellende terzijde zie ik mogelijkheden om deze tijd om te buigen naar iets positiefs

Geenszins als kritiek naar hem. De waarde van het onzinberoep in tijd van nood.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:29:
Nog een mooie column over de gretigheid waarmee we een app krijgen opgedrongen:

[...]

Heel goed artikel.

Het “ik heb niets te verbergen” is maar de helft van het verhaal, en gaat om individuele controle.

De andere helft is de ongekende controle en macht die de bezitters van al die geaccumuleerde data hebben, of kunnen krijgen. Zelfs al heb je zelf je privacy op orde en doe je er niet aan mee. (Zolang dat kan/mag).

Net als een atoombom is deze ongekende controle een enorm groot wapen in de handen van de verkeerde mensen.

En net als een atoombom zouden dergelijke dataverzamelingen niet moeten mogen bestaan, imho.

Maar nu het virus er is en iedereen z’n vrijheid kwijt is vinden we het allemaal wel best. Zolang jouw app maar groen is mag je de winkel in. Maar wie zegt dat als ie rood is dat dat werkelijk komt doordat je in aanraking geweest bent met een besmet persoon?

Als dit snel uitgerold wordt en helemaal als het verplicht wordt dan kan het bijna niet bestaan dat alle waarborgen waar dit artikel over spreekt ook werkelijk kunnen worden ingevoerd.

Ik houd mijn hart vast (maar dat wist je al)

[SymbolicFrank]

"Nu, voor slechts 50 Euro, een app die altijd groen is!"

[Stoney3K]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:59:
"Nu, voor slechts 50 Euro, een app die altijd groen is!"

Of je krijgt altijd een rood scherm tenzij je 5 Bitcoin betaalt.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:06:
[...]


Die hele American dream is helaas voor veel mensen het enige wat ze hebben. Wat me nog meer verbaast, is dat als je in de diepe binnenlanden van de Dakota's of Carolinas aan een arme sloeber vraagt of ze een goede uitkering willen hebben of kans op een miljoen, ze zonder twijfel voor het laatste kiezen.

Weet niet meer welke staat het is, maar de spreuk van één van de staten is 'live free or die'. En daar geloven ze oprecht in. Terwijl ze nieteens een plee hebben om op te poepen.

Het is een bijzonder land, met zijn charmes. Maar de marketing doet het beter dan de realiteit.

Punt is vooral, misschien doen we toch niet zo heel erg ons best om naar Amerikaanse standaarden te gaan. Er is nog een hele wereld van verschil tussen ons land en de USA.

Die American Dream is niets meer dan een kerk. Of, in meer moderne termen, marketing voor groepsdynamica. Nul verschil.

Dat gezegd, ja er zijn verschillen. Die zijn voornamelijk het resultaat van verschil in tempo van ontwikkeling én een periode van verschil in denken bij ordeningsvraagstukken (zie de periode Nederland Gidsland). Er zit wel een punt van ironie, aangezien de ontwikkeling van de VS in historisch opzicht (conceptueel, politiek, economisch) in hoge mate gevormd is geworden door frames (en vaak lobby) van Nederlandse bodem

Ik wil wel met klem opmerken, onderschat niet de enorme push naar herordening die zowel in de VS als in Nederland aanwezig is. Een flinke complicatie bij het zichtbaar maken daarvan zit in onze perceptie ten aanzien van ordening. Staat, bestel, samenleving. De push is gericht op een herordening naar een ander model dan wat we kennen, dat maakt het extreem moeilijk om de effecten te zien die voorbij gaan aan die elementen van staat, bestel en samenleving. We zien bijvoorbeeld verschillen in condities en standaarden, missen zo het termijneffect - omdat we uitgaan van kaders van die drie genoemde zaken. De push is gericht op een overdracht van soevereiniteit van staat naar bedrijf, van vervanging van open door gesegregeerd bestel, van open samenleving naar dienstbare samenleving.

De respectievelijke condities op verschillende punten van de lijn maken daarbij weinig uit, het gaat om de lijn en de condities aan het einde van die lijn.


Wat dat aangaat, en dit is een kille opmerking, is deze crisis zo slecht niet. Het legt best veel zaken bloot. Kijk bijvoorbeeld eens naar de nieuwe discussie over de rol van overheid (zie de reacties van VNO-NCW bij monde van Hans de Boer, veelzeggend in poging om die discussie onderuit te halen). Kijk ook eens naar de rol van zzp, ontworpen als instrument voor beheersing van prijs van arbeid, zie het gat in compensatiemaatregelen bij flexwerk. Zaken die zich ook uitwerken bij omgang met de crisis, zowel in termen van crisis management met aandachtspunt zorg, als in termen van consumptieve economie. Voor het eerst sinds zeer lange tijd is reële economie meer dan onderwerp voor electorale instrumentatie dan virtuele economie voor beleid.

Laat ik het zo zeggen, misschien geeft Corona als crisis net genoeg ruimte, misschien impuls, voor mensen om vanuit de nu totaal veranderde patronen net wat breder te denken over hoe om te gaan met waar we tegen aanlopen. Waar we eigenlijk al voor de crisis tegen aanliepen.

[klaaas]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:29:
Nog een mooie column over de gretigheid waarmee we een app krijgen opgedrongen:

[...]

Hoewel ik het wel met de inhoud eens ben is het eigenlijk een slecht artikel. Dat privacy onlosmakelijk verbonden is met de rechtstaat was al zo voordat de schrijver zich dat besefte. Je kunt dat moeilijk als nieuw argument aan gaan voeren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:29:
Nog een mooie column over de gretigheid waarmee we een app krijgen opgedrongen:

[...]

Wel opvallend, het gaat inderdaad niet om privacy. Zie surveillance capitalism. Zeldzaam dat verder gekeken wordt.

Ondertussen oriënteren we ons op het volgen van het VK bij de App aanpak. Tja: quelle surprise ... https://www.theguardian.c...wer-to-de-anonymise-users

[franssie]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:18:
[...]

Aan de hoeveelheid armoede en daklozen hier in Nederland tegenwoordig zou je dat toch niet aflezen.

Maar kijk eens buiten Nederland. Frankrijk, Spanje, Duitsland (!) hebben veel meer armoede dan NL. Hoe meer ik reis, hoe leuker ik NL (en Canada) vind.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:08:
[...]


Hoewel ik het wel met de inhoud eens ben is het eigenlijk een slecht artikel. Dat privacy onlosmakelijk verbonden is met de rechtstaat was al zo voordat de schrijver zich dat besefte. Je kunt dat moeilijk als nieuw argument aan gaan voeren.

Oh? Het is geen nieuw argument nee. Maar wel een argument wat nog maar zelden aanwezig is in discussies of debat. Privacy is een woord van afleiding geworden. Je moet eens kijken wat via een VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten) aangereikt wordt als frameworks / trainingen aan bijvoorbeeld raadsleden, wethouders, onderzoekers, beleidsmedewerkers. Daar ontbreekt alle correlatie van onlosmakelijke verbinding met rechtsstaat.

Ik merk het maar even op, dit wordt al heel lang niet meer geleerd. Even ietwat simpel gesteld. Onderschat niet de cumulatieve effecten voor bestuurlijke en/of politieke vorming wanneer een kader van concepten niet langer aanwezig is, of volledig vertekend.

offtopic:
Ra ra, hoe is het mogelijk geworden dat zoveel basale concepten en relaties geen onderdeel meer zijn van kaders.

[Yucon]

Handig, als je toch zo'n coronadrone in de lucht hebt.

De politie heeft zondagmiddag dankzij de inzet van een drone een ‘verkeershufter’ kunnen oppakken in de Dordtse Biesbosch.

Hij maakte deel uit van een groep motorcrossers die aan het crossen waren in het natuurgebied. Ze reden volgens de politie over fiets- en natuurpaden. Dat leverde frustratie op bij wandelaars en fietsers die ook in het gebied aanwezig waren. Ruiters moesten moeite doen om hun paard in bedwang te houden, schrijft de politie op Instagram. Daar noemt de politie de motorrijder ‘verkeershufter’.

Toen dienders ter plaatse kwamen wisten de motorbestuurders niet hoe snel zij moesten wegrijden. Dankzij de inzet van een drone, die in het gebied was om toezicht te houden op de anderhalve meter-regel vanwege het rondwarende coronavirus, konden de crossers vanuit de lucht in de gaten gehouden worden.

https://www.ad.nl/dordrec...-drone-opgepakt~ae102ce6/

Het heeft niet heel lang geduurd of men kon de bredere mogelijkheden van nieuwe speeltjes al niet meer weerstaan..

[hoevenpe]

Voor wie het gisteren gemist heeft, Lubach was op dreef over de app:

Als iemand anno 2020 het publiek kan prikkelen met een kritische kanttekening dan is hij het wel.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:14:
[...]


Oh? Het is geen nieuw argument nee. Maar wel een argument wat nog maar zelden aanwezig is in discussies of debat. Privacy is een woord van afleiding geworden. Je moet eens kijken wat via een VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten) aangereikt wordt als frameworks / trainingen aan bijvoorbeeld raadsleden, wethouders, onderzoekers, beleidsmedewerkers. Daar ontbreekt alle correlatie van onlosmakelijke verbinding met rechtsstaat.

Ik merk het maar even op, dit wordt al heel lang niet meer geleerd. Even ietwat simpel gesteld. Onderschat niet de cumulatieve effecten voor bestuurlijke en/of politieke vorming wanneer een kader van concepten niet langer aanwezig is, of volledig vertekend.

offtopic:
Ra ra, hoe is het mogelijk geworden dat zoveel basale concepten en relaties geen onderdeel meer zijn van kaders.

En dus had de schrijver m.i. beter de beschikbare ruimte kunnen gebruiken om uit te leggen wat het verband tussen privacy en rechtstaat is i.p.v. te focussen op zijn aha-erlebnis.

Yucon schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:16:
Handig, als je toch zo'n coronadrone in de lucht hebt.


[...]


https://www.ad.nl/dordrec...-drone-opgepakt~ae102ce6/

Het heeft niet heel lang geduurd of men kon de bredere mogelijkheden van nieuwe speeltjes al niet meer weerstaan..

Volkomen terecht toch? Of is het een soort spelletje waarbij je alleen af bent als er een politie-agent achter een boom verstopt zit?

[ Voor 19% gewijzigd door klaaas op 13-04-2020 23:23 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:13:
[...]

Maar kijk eens buiten Nederland. Frankrijk, Spanje, Duitsland (!) hebben veel meer armoede dan NL. Hoe meer ik reis, hoe leuker ik NL (en Canada) vind.

Mwa. Het is in Nederland beter verborgen, meer gekanaliseerd. Er is net zoveel verborgen en reële armoede als elders in Europa, ook als in Canada. We zijn wel slimmer in het labelen en bufferen van zichtbaarheid dan elders.

Naast mijn werk baat ik in vrije tijd een gemeenschapscentrum uit. Ja, mensen met onderdak. Maar ongeacht opleidingsniveau van de hand in de tand. Mensen met structureel hoog risico aan schulden door toeslagen. Allerlei varianten van daklozen. Zelfs seizoensdaklozen. Heel serieus, ik zie verschillen in vormen, nauwelijks in relatieve volumes. Sterker nog, ik zie in Nederland juist veel meer trendgerelateerde risico's dan elders op het continent. Nederland is opvallend Brits voor veel kwesties. Zo heeft Nederland bijvoorbeeld beleid voor gedoog van ongeregistreerde overnachtingen. Bijvoorbeeld mensen die in campers wonen. Valt zo netjes buiten de statistiek. Blijft een flinke groep als je de data van Divosa erbij pakt. Maar ja, wel buiten zicht zo.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:21:
[...]


En dus had de schrijver m.i. beter de beschikbare ruimte kunnen gebruiken om uit te leggen wat het verband tussen privacy en rechtstaat is i.p.v. te focussen op zijn aha-erlebnis.

Oh zeker, absoluut. Mij trof het gewoon als opmerkelijk dat het überhaupt over tafel ging.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:24:
Oh zeker, absoluut. Mij trof het gewoon als opmerkelijk dat het überhaupt over tafel ging.

Het opmerkelijke is dat dit soort discussies vrijwel nooit op de voorpagina's van de reguliere media staan maar vooral in columns ergens halverwege die pas het grotere publiek bereiken als het wordt opgepikt door provocerender bronnen. Alsof men bij de NRC, Volkskrant, Telegraaf en het AD bang is om het bestuur teveel tegen de schenen te schoppen.

Deze opinie van Maxim Februari staat op GeenStijl die eerder al een scherp artikel over de risico's van de app brachten. FTM heeft over financiële belangen meer beerputten geopend dan alle andere kranten bij elkaar, etc. etc.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:44:
[...]

Het opmerkelijke is dat dit soort discussies vrijwel nooit op de voorpagina's van de reguliere media staan maar vooral in columns ergens halverwege die dan het grote publiek bereiken omdat het wordt opgepikt door provocerender bronnen. Alsof men bij de NRC, Volkskrant, Telegraaf en het AD bang is om het bestuur teveel tegen de schenen te schoppen.

Deze opinie van Maxim Februari staat op GeenStijl die eerder al een scherp artikel over de risico's van de app brachten. FTM heeft over financiële belangen meer beerputten geopend dan alle andere kranten bij elkaar, etc. etc.

Omdat er al ontzettend lang niet meer over nagedacht wordt. Omdat het frame, al is dat (mis)leidend, breed geïnternaliseerd is. Daarom is het een uitzondering geworden dat het überhaupt onderwerp wordt zonder dat het frame dominant is.

Het is dan ook volstrekt normaal dat je zoiets enkel nog bij columns tegenkomt. Goed, en bij onderzoek / onderzoeksjournalistiek - maar ja, dat heeft geen commerciële bandbreedte meer.

Het heeft niets met angst te maken. Het is gewoon een stuk onbewuste conditionering. Als altijd alles maar om X gaat, wordt X de dominante term. En als X een variabele bij vorming van perceptie is, dan geldt al dat X zelf niet het onderwerp is, maar een variabele. Waar niet meer over nagedacht wordt.

Heel serieus, ik heb bij adviesrondes van het EP of directoraten zo vaak gezien hoe uitermate goed opgeleide mensen met hun wenkbrauwen omhoog zaten omdat ze die X inmiddels gewoon als kenmerk aangeleerd krijgen. Niet eens meer als variabele. Ik was vorig jaar op een conferentie van onderzoeksjournalistiek, daar zaten mensen die heel diep graven, maar waar dit soort zaken ook buiten beeld liggen. Omdat de term genesteld is als focuspunt.

Vorig jaar zat ik aan tafel met Zuboff, een flink stuk van die gesprekken gingen niet eens over bestuurlijke of andere invalshoeken, maar over haar ervaringen bij de weerstand tegen het doorbreken van genestelde frames. Dit is heel diep onbewust gedrag, het gaat volledig voorbij aan cognitieve of andere intelligentie, mensen zijn gewoon programmeerbaar vanuit herhaling. En wordt een perceptie op groepsniveau dominant, dan wordt het extreem moeilijk om die perceptie aan realiteit te houden. Vergelijkbare complicaties kwamen bij McChesney, zelfs toen het over economische kaders ging waren de overige aanwezigen nog aan het stuiteren.

Opmerkelijk? Nee. Totaal niet. Het is juist opmerkelijk tegenwoordig dat er even breder blikveld is, in die zin dat een frame getoetst wordt, of zelfs maar voor toetsing aangestipt wordt. Welkom bij de grootste kracht van het menselijk brein, en de grootste kwetsbaarheid. Evolutie vanuit patroonherkenning, programmeerbaar in herhaling.

En ja, soms is er dan commerciële ruimte om even als uitzondering in het diepe te duiken. Maar zoals je weet, de uitzondering is niet de regel. Wanneer een concept of frame sociaal-cultureel genesteld is kan een uitzondering niets doen voor correctie. En laten we eerlijk zijn, de bandbreedte van die uitzondering is gewoon te beperkt om via dominant consumptief gedrag gewicht te hebben voor bewustwording.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2020 00:12 ]

[chim0]

Yucon schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:16:
Handig, als je toch zo'n coronadrone in de lucht hebt.


[...]


https://www.ad.nl/dordrec...-drone-opgepakt~ae102ce6/

Het heeft niet heel lang geduurd of men kon de bredere mogelijkheden van nieuwe speeltjes al niet meer weerstaan..

Dat was bij mij om de hoek. Toevallig reed ik erlangs, toen stond alleen dat ene busje dwars over de weg met iemand erin en die Volvo op de achtergrond. Die Golf stond een eindje verderop met z'n alarmlichten aan. Ik dacht dat ze iemand hadden achtervolgd en klemgereden.

Tja, rust verstoren.. Ze moeten ook die paardenmensen eens aanpakken want die lopen door heel de stad met die beesten vrolijk alle fietspaden onder te schijten zonder op te ruimen. Dat is pas asociaal. Mensen met een hond kunnen gewoon een boterhamzakje meenemen en het met de hand opruimen, maar bij een paard moet je een schep en vuilniszak meenemen en dat is blijkbaar teveel moeite. Ik ben elke dag op pad en elke dag ligt er wel ergens op een fietspad een berg paardenstront. Heb er echt geen woorden voor.

[leekers]

Mfpower schreef op maandag 13 april 2020 @ 22:49:
[...]

Heel goed artikel.

Het “ik heb niets te verbergen” is maar de helft van het verhaal, en gaat om individuele controle.

De andere helft is de ongekende controle en macht die de bezitters van al die geaccumuleerde data hebben, of kunnen krijgen. Zelfs al heb je zelf je privacy op orde en doe je er niet aan mee. (Zolang dat kan/mag).

Net als een atoombom is deze ongekende controle een enorm groot wapen in de handen van de verkeerde mensen.

En net als een atoombom zouden dergelijke dataverzamelingen niet moeten mogen bestaan, imho.

Maar nu het virus er is en iedereen z’n vrijheid kwijt is vinden we het allemaal wel best. Zolang jouw app maar groen is mag je de winkel in. Maar wie zegt dat als ie rood is dat dat werkelijk komt doordat je in aanraking geweest bent met een besmet persoon?

Als dit snel uitgerold wordt en helemaal als het verplicht wordt dan kan het bijna niet bestaan dat alle waarborgen waar dit artikel over spreekt ook werkelijk kunnen worden ingevoerd.

Ik houd mijn hart vast (maar dat wist je al)

Werkelijk de waanzin waarmee de "privacy" wordt verdedigd gaat tot over de limit het aankaarten van atoombommen als het over een app gaat om levens te beschermen is echt van de gekke .

Misschien zou iedereen eens zijn ogen moeten opendoen en kijken wat er werkelijk aam het gebeuren is ipv zich helemaal zot te maken met "gebral over privacy" in deze tijden !

[IJzerlijm]

leekers schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 06:40:
[...]


Werkelijk de waanzin waarmee de "privacy" wordt verdedigd gaat tot over de limit het aankaarten van atoombommen als het over een app gaat om levens te beschermen is echt van de gekke .

Misschien zou iedereen eens zijn ogen moeten opendoen en kijken wat er werkelijk aam het gebeuren is ipv zich helemaal zot te maken met "gebral over privacy" in deze tijden !

Privacy is de nieuwe religie en alleen in dat perspectief is het fanatisme waarmee het beleden wordt te verklaren. En hoe zinloos het is om met rationele argumenten te komen, dat de overheid liever jou monitort dan covid te bestrijden is een onweerlegbaar feit net zoals de 10 geboden.

[leekers]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 06:50:
[...]


Privacy is de nieuwe religie en alleen in dat perspectief is het fanatisme waarmee het beleden wordt te verklaren. En hoe zinloos het is om met rationele argumenten te komen, dat de overheid liever jou monitort dan covid te bestrijden is een onweerlegbaar feit net zoals de 10 geboden.

Als het 1 mensenleven zou besparen mag de overheid mij mijn hele leven monitoren en volgen en zo denken heel veel mensen in mijn omgeving erover .
En als je mensen vraagt waarom ze erop tegen zijn dan volgt er 90 % van de tijd "tja uh de privacy he" en weten de meesten niet eens hoe of wat .

[Virtuozzo]

leekers schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 06:40:
[...]


Werkelijk de waanzin waarmee de "privacy" wordt verdedigd gaat tot over de limit het aankaarten van atoombommen als het over een app gaat om levens te beschermen is echt van de gekke .

Misschien zou iedereen eens zijn ogen moeten opendoen en kijken wat er werkelijk aam het gebeuren is ipv zich helemaal zot te maken met "gebral over privacy" in deze tijden !

Tja, de crux is dan ook niet privacy.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 23:07:
[...]
Laat ik het zo zeggen, misschien geeft Corona als crisis net genoeg ruimte, misschien impuls, voor mensen om vanuit de nu totaal veranderde patronen net wat breder te denken over hoe om te gaan met waar we tegen aanlopen. Waar we eigenlijk al voor de crisis tegen aanliepen.

Oprechte vraag: ben jij hoopvol op dat vlak? Ik hoop van harte dat deze crisis bij veel mensen de ogen doet openen, van de kiezer tot aan de minister president zelf. Maar in hoeverre is die hoop realistisch?

Na de bankencrisis was het voor velen ook weer vrij snel "business as usual". Ik zie weliswaar een groeiende aandacht voor de uitwassen van hoe we ons kapitalistische systeem hebben ingericht maar ik zie tegelijk dat degenen die aan de knoppen zitten vooral oog hebben voor de populisten op uiterst rechts die de problemen alleen maar vergroten.

Woorden van onder andere Rutte die zegt "het wordt nooit meer hetzelfde" beluister ik wat dat betreft met de nodige argwaan. Ja, ik heb hoop op verandering maar die hoop is dan nog steeds vooral gestoeld op krachten buiten degenen die nu aan de knoppen zitten.

Edit:
Wat dat betreft zou ik het als steekproef aan iedere mede-tweaker hier willen vragen: zijn je ideeën over de samenleving veranderd? Gaat dat, ook na de crisis, zo blijven? En gaat dat je gedrag beïnvloeden?

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 14-04-2020 07:36 ]

[LA-384]

chim0 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 05:20:
Tja, rust verstoren.. Ze moeten ook die paardenmensen eens aanpakken want die lopen door heel de stad met die beesten vrolijk alle fietspaden onder te schijten zonder op te ruimen. Dat is pas asociaal. Mensen met een hond kunnen gewoon een boterhamzakje meenemen en het met de hand opruimen, maar bij een paard moet je een schep en vuilniszak meenemen en dat is blijkbaar teveel moeite. Ik ben elke dag op pad en elke dag ligt er wel ergens op een fietspad een berg paardenstront. Heb er echt geen woorden voor.

Ik ben dus niet de enige. Erger me er al jaren mateloos aan, helemaal als die stront bij een wegversmalling net tegen de rand aan ligt of net bij iemands oprit. Zie er dan nog maar omheen te manouvreren met je auto. De gedachte bekruipt me dan om het op te scheppen en tegen het huis van de ruiter aan de gooien. Maar je ziet het helaas zelden live gebeuren.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 07:24:
Woorden van onder andere Rutte die zegt "het wordt nooit meer hetzelfde" beluister ik wat dat betreft met de nodige argwaan. Ja, ik heb hoop op verandering maar die hoop is dan nog steeds vooral gestoeld op krachten buiten degenen die nu aan de knoppen zitten.

Rutte heeft imo gelijk dat het 'nooit' meer hetzelfde wordt, maar ik begrijp niet zo goed waar bij veel mensen dat optimisme vandaan komt dat we daardoor als vanzelfsprekend naar een 'betere' samenleving gaan.

Ik zie vooral mensen die corona gebruiken als haakje om hun eigen veel langer sluimerende maatschappijkritiek aan op te hangen, een middel om anderen eindelijk de eigen ideologische wereldvisie en soms ook kleinburgerlijke normen en waarden op te leggen. Ik irriteer me ook aan paardenpoep op het fietspad maar wat heeft dat met corona te maken? Waar komt opeens die felheid tegen mensen vandaan die netjes 1,5 meter afstand houden op het strand, in de winkel of in het bos, waar is de tijd gebleven dat je elkaar letterlijk en figuurlijk wat ruimte laat en niet bij alles de maat neemt.

Ik zie ook de opkomst van China en daarmee verbonden de groeiende irrelevantie van het westen, wat wij vanuit onze machtspositie ooit als 'universele rechten en regels' aan de wereld opgelegd hebben komt onder druk te staan. Hun groeiende technologische voorsprong waardoor we straks afhankelijk zijn van hun patenten en software, onze maatschappij ingericht wordt langs hun wereldwijde standaarden, etc. Hedgefunds die bij sterk gedaalde beurskoersen relatief gezonde bedrijven kunnen opkopen en leegzuigen, durfkapitaal dat het MKB uit de markt drukt, etc. Big data waardoor niet alleen onze privacy maar ook onze keuzes en kansen steeds verder onder druk komen te staan: verkeerde wijk, Google historie of kassabon? Dan geen of minder lening, etc.

Zolang de overheid aangeeft dat het niet verboden is mag iedereen (met afstand) nog 'gewoon' naar de bouwmarkt, woonboulevard of alleen in de auto een stukje rijden, dat we (ondergetekende incluis) dat 'stom' vinden maakt toch niet dat andere mensen binnen de geldende regels geen andere keuzes mogen maken? Het is een trend die je al langer ziet, plak ergens het woord 'schaamte' achter en het ene deel van de bevolking dwingt implicit haar mening op aan het andere deel. Als er al iets op het punt staat te veranderen dan is het wel de 'leven en laten leven' attitude, de vrijheid om binnen kaders je eigen keuzes te mogen maken ongeacht wat anderen daarvan vinden. Dat lijkt ongeacht je politieke kleur en/of overtuiging een zorgelijke ontwikkeling.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:01:
[...]
Hedgefunds die bij sterk gedaalde beurskoersen relatief gezonde bedrijven kunnen opkopen en leegzuigen, durfkapitaal dat het MKB uit de markt drukt, etc. Big data waardoor niet alleen onze privacy maar ook onze keuzes en kansen steeds verder onder druk komen te staan: verkeerde wijk, Google historie of kassabon? Dan geen of minder lening, etc.

Maar de eerste punten die je hier noemt zijn dus punten die ook al voor de crisis voor problemen zorgden, los van de opkomst van China. Punten die door velen ook zijn aangekaart. Vraag van mij was dus of de aandacht voor deze problematiek gaat groeien? Want voor alle duidelijkheid: wat jij opsomt betreft een inrichting van de maatschappij, geen ziekte die ons overkomt zoals het virus zelf.

[Thomas]

Even wat anders, valt het jullie ook op dat NPO (dat is eigenlijk het enige wat ik kijk qua TV) wel een nationalistische propagandamachine lijkt te zijn geworden? Vind dat toch wel grappig. Niet dat ik er op het moment problemen mee heb maar ik vind het bijna on-Nederlands.

[Phantasmagoria]

excuus bij voorbaat indien deze al eerder voorbij is gekomen
volg dit kanaal al jaren, veelal zeer nuchter en feitelijk (zijn "busted" videos zijn erg vermakelijk)

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:08:
Maar de eerste punten die je hier noemt zijn dus punten die ook al voor de crisis voor problemen zorgden, los van de opkomst van China. Punten die door velen ook zijn aangekaart.

Wat je vooral ziet zijn wereldwijd biljoenen extra 'gratis geld' wat de markt wordt ingepompt, dat versterkt de toch al overvloedige liquiditeit.

Verwacht dan ook eerder het tegenovergestelde: de Ubers en Amazon's van deze wereld hebben jarenlange ervaring met enorme verliezen maken, die hebben enorm welvarende aandeelhouders en kunnen deze crisis in tegenstelling tot de lokale 'Taxi Mariska' makkelijk uitzingen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar is dat een antwoord op mijn vraag? Je houdt het bekende verhaal dat we allemaal "doomed" zijn maar is dan het antwoord dat alle belanghebbenden, van kiezers tot politici, blind blijven voor de problemen in de maatschappij?

[IJzerlijm]

Phantasmagoria schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:23:
excuus bij voorbaat indien deze al eerder voorbij is gekomen
volg dit kanaal al jaren, veelal zeer nuchter en feitelijk (zijn "busted" videos zijn erg vermakelijk)

[YouTube: Coronavirus: Can it even be stopped?]

Na 2 minuten beginnen de enorme fouten al op te vallen.

-Op scherm: 506.188 cases, hij zegt "about a third of a million" wat veel minder is
-"3000 doden per dag" terwijl het 2000 is en lijkt te dalen: https://www.nbcnews.com/h...es-each-day-2020-n1177936
-"Bij 100% zijn 300.000 doden per dag' is alleen mogelijk als in een dag 100% van de bevolking besmet wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 14-04-2020 08:46 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:41:
Je houdt het bekende verhaal dat we allemaal "doomed" zijn maar is dan het antwoord dat alle belanghebbenden, van kiezers tot politici, blind blijven voor de problemen in de maatschappij?

Laat ik het anders formuleren: wat zouden we moeten doen om deze wereldwijde trend te stoppen? En kom niet aan met geen VVD stemmen want zo simpel is het helaas niet.

Je kunt werken aan bewustwording, zorgen dat je als individu wat meer bij de lokale winkelier koopt, niets bij Alibaba besteld, minder vliegen en een tandje terug in de consumptiemaatschappij, allemaal oké en doe ik al voordat je het vraagt maar ik zie niet hoe je als individu, groep of zelfs Nederland deze wereldwijde ontwikkeling kunt keren. Die biljoenen zijn er, die gaan niet meer weg.

[Mektheb]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:52:
[...]

Laat ik het anders formuleren: wat zouden we moeten doen om deze wereldwijde trend te stoppen? En kom niet aan met geen VVD stemmen want zo simpel is het helaas niet.

Je kunt werken aan bewustwording, zorgen dat je als individu wat meer bij de lokale winkelier koopt, niets bij Alibaba besteld, minder vliegen en een tandje terug in de consumptiemaatschappij, allemaal oké en doe ik al voordat je het vraagt maar ik zie niet hoe je als individu, groep of zelfs Nederland deze wereldwijde ontwikkeling kunt keren. Die biljoenen zijn er, die gaan niet meer weg.

Mja dan moet het er wel zijn lokaal en je niet 3 fietsenwinkels af moet om te kijken voor een bepaald slot die binnen 1 min bij bol.com erin geklikt is en morgen thuis komt.
Want dan gaat het hele feest over.

En zolang alles niet hier gemaakt is en een EAN nummer exact hetzelfde is en het kost uit Duitsland incl verzending nog minder dan in Nederland of Lokaal dan krijg je niemand zover om het lokaal te gaan kopen.

En tuurlijk snap ik de effecten wel op de economie en milieu en banen zoals bij de Blokker en dat soort winkels.
Maar volgens mij denkt iedereen nog altijd “mijn portemonnee” —-> mileu gezondheid en alle andere keuzes.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:52:
[...]

Laat ik het anders formuleren: wat zouden we moeten doen om deze wereldwijde trend te stoppen? En kom niet aan met geen VVD stemmen want zo simpel is het helaas niet.

Overal in de wereld speelt hetzelfde. Als alle kiezers in alle westerse landen op hun handen blijven zitten verandert er inderdaad geen reet. Dan kunnen al die kiezers lekker blijven klagen dat er niks verandert maar daar hebben ze dus uiteindelijk niks aan en de wereld gaat naar de kloten. En we moeten toch ergens beginnen, dus waarom niet bij onszelf? Waarom niet in Nederland?

Een voorbeeld: Nederland als belastingparadijs voor brievenbusfirma's. We kunnen in Nederland doen alsof onze neus bloedt en daarmee doorgaan maar dan houden we het perverse systeem dus in stand, niet alleen passief maar ook actief. We stimuleren de perversiteit. Dus daarom moeten we daarmee stoppen. En dan moeten we ons niet laten bang maken door belanghebbenden die dan schreeuwen "maar de economie" want de praktijk leert dat de gevolgen vaak meevallen. Bedrijven zitten hier ook vanwege de infrastructuur. En goed voorbeeld doet goed volgen.

En als jij bovenstaande zou willen moet je dus op partijen stemmen die zich daar voor inzetten. En ja: dat betekent in dit voorbeeld al sowieso: "geen VVD stemmen". Dan kan je zeggen "het is niet zo simpel" maar dat zeg je enkel omdat het je niet goed uitkomt. Want op dit soort punten is het wél zo simpel. Simpel.

En natuurlijk helpen dingen als bewuster kiezen van producten ook. Prima, ga daar mee door. Maar juist ook de enige directe politieke invloed die je hebt als burger speelt een rol.

ps.
Dit is geen stemadvies voor SP of PvdD. Maar ik wil vooral benadrukken dat een stem wél uit kan maken. Zelfs de kleinste verschuiving kan wat dat betreft een impuls geven voor een beweging de andere kant op

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 14-04-2020 09:19 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:31:
[...]


Kun je dat even aan mijn werkgever uitleggen? Die heeft nog altijd een houding dat het 'business as usual' is in de metaalfabriek en er niets aan de hand is... terwijl wel inmiddels de helft van het bedrijf zich ziek heeft gemeld.

Allereerst mijn excuses voor de late reactie, gisteren lukt het niet meer om te reageren.

Ik kan dat helaas niet aan je werkgever uitleggen, het enige wat ik jou kan vertellen is dat je recht hebt op een veilige werkplek. Zeker in de tijd van Corona. Je werkgever mag echt niet zomaar doen en laten wat hij wil. Gisteren is hier een stukje van op TV geweest, al heb ik het zelf niet gezien, misschien dat je dat kan kijken en eens kan zien of er mogelijkheden zijn om je werkplek veiliger te maken?

Linkje: https://radar.avrotros.nl/

Vergeet ook niet dat je blij mag zijn dat je nog werk hebt. In veel landen wordt iedereen op straat gegooid omdat er geen werk meer is. Ook in Nederland gebeurd dit op kleine schaal helaas, maar wees blij dat je werk gewoon doordraait. Maar zoals gezegd, de werkgever moet wel voor een veilige werkomgeving zorgen.

Vanuit een functie als de IT zou je dat prima kunnen zeggen want dan heb je het werk bijna voor het uitkiezen. Maar denk nu ook eens aan de alleenstaande moeder die in het callcenter werkt en die al genoeg moeite heeft om haar kind ergens te kunnen huisvesten. Thuis blijven is dan geen optie.

Mijn partner werkt in een callcenter en werkt gewoon vanuit huis op dit moment.

Nee, ik hoef niet per sé naar een festival of de kroeg om werkstress kwijt te raken, maar als ik niet eens meer met mijn vriendengroep thuis af mag spreken zonder die 1,5 meter te moeten respecteren, dan gaat het mijns inziens gewoon veel te ver. Ik ben echt iemand die dat knuffelhormoon nodig heeft anders word ik echt enorm depressief.

Ik begrijp je probleem, maar vind je argument niet sterk. Je kan nog steeds met vrienden afspreken, dit zou je op een veilige manier kunnen doen via videobellen. Ook mag je mensen ontvangen, maximaal 3. Dat je even niet kan en mag knuffelen, tsjah. Daar ben je zelf bij. Ik zou het je ten strengste afraden, hiermee loop je onnodig risico's en stel je andere onnodig aan risico's bloot. Je moet niet enkel aan jezelf denken.

Als jij denkt dat het allemaal te ver gaat dan zou je eens moeten kijken naar alle body bags die de verpleeghuizen uit getild worden of alle lijkkisten in Madrid die op de ijsbaan gezet worden omdat er geen capaciteit meer is in het mortuarium. Corona raakt niet enkel jou, het raakt iedereen. Jij zal er misschien weinig klachten van ondervinden, maar ik ben benieuwd hoe je erover denkt als je moeder of oma weggereden moet worden. Ik vind dat je behoorlijk met jezelf bezig bent, terwijl het niet om jezelf zou moeten draaien.

[Mfpower]

leekers schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 06:40:
[...]


Werkelijk de waanzin waarmee de "privacy" wordt verdedigd gaat tot over de limit het aankaarten van atoombommen als het over een app gaat om levens te beschermen is echt van de gekke .

Misschien zou iedereen eens zijn ogen moeten opendoen en kijken wat er werkelijk aam het gebeuren is ipv zich helemaal zot te maken met "gebral over privacy" in deze tijden !

Je kan alles ontkrachten met een soort van superargument. Van levens redden, tot kp, tot terrorisme. Alsof ik dat allemaal niet belangrijk zou vinden. Vervolgens kun je de argumenten afdoen als “gebral” zonder ook maar een inhoudelijk woord tot je te nemen. Het lijkt erop dat je zowel de link van het nrc niet hebt gelezen, als niet begrijpt of in wilt gaan waarom vergaande data verzameling gevaarlijk is.

Net als een wapen is het een machtsmiddel. Daar zit de vergelijking. Deze machtsmiddelen zijn net als wapens zeer risicovol en bedreigen de rechtsstaat. Privacy is maar een deel van het probleem. Maar dat had je geweten als je lubach had gezien, de link had gelezen, @Virtuozzo s Posts hierover (hij noemt het surveillance capitalism. ) gelezen.

En vandaag zelfs een brandbrief van wetenschappers.

Ik vermoed dat al deze mensen juist hun ogen open doen.

Want laten we eerlijk zijn: we leveren al heel veel in op het moment en daar zijn we redelijk toe in staat, maar overal hangt een prijskaartje aan.

En uiteindelijk hoe gek ook is jouw privacy ook een ander zijn probleem.

En hiermee houd ik echt mijn ogen niet gesloten voor de ellendige situatie waar we in zitten. Ik was een van de mensen die eerder pleitte voor een hardere lockdown. Ik had toen niet kunnen voorzien (nou ja, misschien wel) dat we buiten een noodsituatie we ons op lange termijn zorgen moeten maken over onze grondrechten.

[Stoney3K]

Ik ben zelf ook best wel voorstander van maatregelen zoals social distancing of zelfs hardere lockdowns, onder twee duidelijke voorwaarden:

Ze moeten bewezen effectief zijn en ze moeten duidelijk voor bepaalde tijd van kracht zijn.

Allebei die eigenschappen zijn nu niet aan de hand, er wordt nu gezegd dat iedereen zich "uit voorzorg" moet afzonderen en er is geen enkel zicht op wanneer deze maatregelen weer versoepeld gaan worden, niet in welke mate, en niet op welke manier.

Ga jij een kind van 4 dit uitleggen wanneer hij aan mama vraagt wanneer hij papa weer mag knuffelen (die aan de andere kant van het land woont)?

Ik vind echt dat we nu het punt bereikt hebben dat het middel erger geworden is dan de kwaal.

[eamelink]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:10:
Ik ben zelf ook best wel voorstander van maatregelen zoals social distancing of zelfs hardere lockdowns, onder twee duidelijke voorwaarden:

Ze moeten bewezen effectief zijn en ze moeten duidelijk voor bepaalde tijd van kracht zijn.

Allebei die eigenschappen zijn nu niet aan de hand, er wordt nu gezegd dat iedereen zich "uit voorzorg" moet afzonderen en er is geen enkel zicht op wanneer deze maatregelen weer versoepeld gaan worden, niet in welke mate, en niet op welke manier.

Ga jij een kind van 4 dit uitleggen wanneer hij aan mama vraagt wanneer hij papa weer mag knuffelen (die aan de andere kant van het land woont)?

Ik vind echt dat we nu het punt bereikt hebben dat het middel erger geworden is dan de kwaal.

Misschien moet je er voor de duidelijkheid even bij vertellen in welk land jij woont, want ik denk dat de meesten dat niet weten.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:10:
Ik ben zelf ook best wel voorstander van maatregelen zoals social distancing of zelfs hardere lockdowns, onder twee duidelijke voorwaarden:

Ze moeten bewezen effectief zijn en ze moeten duidelijk voor bepaalde tijd van kracht zijn.

Het probleem met dit virus is dat we niet de luxe hebben om uit te zoeken wat 'bewezen effectief' is, je kunt twee weken later niet meer bijsturen want dan is de zorg ingestort...

[Napo]

leekers schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 06:54:
[...]


Als het 1 mensenleven zou besparen mag de overheid mij mijn hele leven monitoren en volgen en zo denken heel veel mensen in mijn omgeving erover .

En blij toe dat een groot genoeg deel van de samenleving een betere belangenafweging maakt eer ze bepaalde vrijheden opgeven.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:21:
[...]

Het probleem met dit virus is dat we niet de luxe hebben om uit te zoeken wat 'bewezen effectief' is, je kunt twee weken later niet meer bijsturen want dan is de zorg ingestort...

Dan betekent het dus dat je week na week moet her-evalueren en niet aan het begin van de zomer gaan zeggen dat het maanden gaat duren zonder vooruitzicht op verbetering.