Coronavirus Slowchat #2

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:17:
[...]


Wat bij een grote hoeveelheid false positives meer kwaad dan goed gaat doen, want dan zou half Nederland zich "uit voorzorg" ziek moeten melden alleen omdat een app het meldt, en dan ligt de economie binnen een week echt helemaal stil.

Dus beginnen we met meldingen aan mensen die de afgelopen 6 dagen tenminste 2 minuten in de buurt van een bevestigd besmet persoon zijn geweest. Werkt dat niet goed dan passen we de tijd en periode aan. Sowieso is quarantaine niet per se nodig. Extra opletten of laten testen afhankelijk van duur, tijdstip of regelmaat van contact kan ook.

Zeker als de ‘hype’ over is zal een gerichte reminder om te laten testen of extra opletten, bij bijvoorbeeld een opkomende ‘neusverkoudheid’, een welkom instrument zijn.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:37:
[...]


Dus beginnen we met meldingen aan mensen die de afgelopen 6 dagen tenminste 2 minuten in de buurt van een bevestigd besmet persoon zijn geweest. Werkt dat niet goed dan passen we de tijd en periode aan.

Als je het over een bereik hebt van tussen de 5 en 30 meter, dan kan dat prima de buurman schuin boven zijn die toevallig zijn telefoon aan de goeie kant van de muur heeft liggen. Want zoals iemand al eerder stelde, die app kan niet zien of er een fysieke barrière tussen jou en de besmette persoon zit, dus de andere kant van een muur of raam geeft ook een positieve uitslag.

[JdM]

Ik wil ff zeiken hier, zit je je best te doen binnen in huis te blijven en dan blijkt dat je buren steeds meer schijt aan de situatie hebben/krijgen. Zijn gepensioneerden, dus ook nog in de risicocategorie en hebben al de hele dag wisselende hoeveelheden mensen over de vloer. Het is dat ik geen NSB-er ben, want melden zal ik zoiets niet, maar ik vind het echt ongelooflijk. Krijg (bijna) de neiging te denken dat ze hopelijk besmet raken

[BlazeMuis]

JdM schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:45:
Ik wil ff zeiken hier, zit je je best te doen binnen in huis te blijven en dan blijkt dat je buren steeds meer schijt aan de situatie hebben/krijgen. Zijn gepensioneerden, dus ook nog in de risicocategorie en hebben al de hele dag wisselende hoeveelheden mensen over de vloer. Het is dat ik geen NSB-er ben, want melden zal ik zoiets niet, maar ik vind het echt ongelooflijk. Krijg (bijna) de neiging te denken dat ze hopelijk besmet raken

De buurman hier is een niet zo heel fijn type (begon 2 maand nadat we het huis hadden gekocht), en die had laatst vrienden over de vloer. Veel geschreeuw en de muziek keihard aan. Was snel voorbij

[ijdod]

@Stoney3K juist BLE kan daar vrij goed mee omgaan. het punt is niet dat BLE kan zien of je ver weg bent of juist dat er een muur tussen zit, maar wel kan zien dat dit niet het geval is en je (dus) erg dichtbij bent. Er zitten daar nog best de nodige variablen in, ik zeg ook zeker niet dat dit 'dus' zou werken in praktijk, alleen dat juist in dit scenario een BT beacon erg goede theoretische kaarten in handen heeft. Dit is techniek die in basis werkt en operationeel gebruikt wordt.

(puur vanuit het perspectief van de techniek, niet of dat haalbaar is, aantallen supported devices en allerlei andere issues die platgeslagen moeten worden. Zoals o.a. testen)

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 12-04-2020 16:54 ]

[JdM]

BlazeMuis schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:50:
[...]


De buurman hier is een niet zo heel fijn type (begon 2 maand nadat we het huis hadden gekocht), en die had laatst vrienden over de vloer. Veel geschreeuw en de muziek keihard aan. Was snel voorbij

Het zijn verder prima mensen hier, maar dit doet wel wat met mijn algemene kijk op ze.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:52:Dit is techniek die in basis werkt en operationeel gebruikt wordt.

(puur vanuit het perspectief van de techniek, niet of dat haalbaar is, aantallen supported devices en allerlei andere issues die platgeslagen moeten worden. Zoals o.a. testen)

Ik heb ook best het idee dat het in de open lucht, met de juiste devices (die allemaal BLE supporten) en zonder enorm veel storingsbronnen zoals je in een dicht bevolkt flatgebouw hebt, prima gaat werken, maar je hebt het nu over niet-ideale omstandigheden en een wide range aan devices die allemaal die app moeten kunnen draaien en waarvan echt niet elk apparaat BLE ondersteunt.

En als je niet genoeg testcapaciteit hebt om ook buiten de zorg mensen te kunnen testen, dan rol je die app echt alleen voor spek en bonen uit.

[ijdod]

Stoney3K schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:57:
[...]


Ik heb ook best het idee dat het in de open lucht, met de juiste devices (die allemaal BLE supporten) en zonder enorm veel storingsbronnen zoals je in een dicht bevolkt flatgebouw hebt, prima gaat werken, maar je hebt het nu over niet-ideale omstandigheden en een wide range aan devices die allemaal die app moeten kunnen draaien en waarvan echt niet elk apparaat BLE ondersteunt.

En als je niet genoeg testcapaciteit hebt om ook buiten de zorg mensen te kunnen testen, dan rol je die app echt alleen voor spek en bonen uit.

Grotendeels valide punten qua implementatie; storing verwacht in geen specifiek grote issues mee in deze implementatie; op basis van ervaring. Strict genomen hoeft het ook geen BLE te zijn, maar dan draai je het probleem in potentie alleen maar om (BLE is niet backwards compatibel); maar allicht dat marktonderzoek daar meer over kan zeggen.

Hoe dan ook is het een illusie om te verwachten dat dit er snel zal zijn.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 12 april 2020 @ 17:06:
[...]
Hoe dan ook is het een illusie om te verwachten dat dit er snel zal zijn.

En op het moment dat er een geneesmiddel of een vaccin is waardoor de ernst van de symptomen ineens een stuk minder is, of het risico van besmetting een heel stuk kleiner, is ineens de hele noodzaak van zo'n app weg.

Als iedereen die besmet is gewoon bij de drogist een 'corona-remmer' kan halen waardoor ze misschien 2 weken wat ziekig zijn maar er verder geen gevaar van hebben, dan maakt het geen donder uit dat de besmetting zo ontzettend grootschalig is. De impact is dan namelijk veel minder.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zondag 12 april 2020 @ 16:57:
[...]
Ik heb ook best het idee dat het in de open lucht, met de juiste devices (die allemaal BLE supporten) en zonder enorm veel storingsbronnen zoals je in een dicht bevolkt flatgebouw hebt, prima gaat werken, maar je hebt het nu over niet-ideale omstandigheden en een wide range aan devices die allemaal die app moeten kunnen draaien en waarvan echt niet elk apparaat BLE ondersteunt.

Ik heb zelf gemeten met een BLE beacon en een aantal BLE microcontrollers. Werkte prima in mijn woning! Totaal 20 BT devices maar kon prima werkbare waardes uit de signaalsterkte halen / filteren.

Voor effect hoeft niet ieder device / iedereen het te hebben. Ik las ergens 60% maar ook dat effecten gezien zijn met een penetratiegraad van slechts 14%.

Google en Apple gaan het zware werk doen en zorgen voor interoperabiliteit. Dus qua devices zit het al goed (even afhankelijk van updates van fabrikanten van Android)

En als je niet genoeg testcapaciteit hebt om ook buiten de zorg mensen te kunnen testen, dan rol je die app echt alleen voor spek en bonen uit.

Daar ben ik dus een stuk positiever over. Alleen al een melding om extra op te letten kan al helpen; zelf geen boodschappen doen, echt altijd 1,5 meter, even familie ook geen knuffel geven etc helpt óók, het hoeft niet per se direct quarantaine of testen te betekenen.

Ik laat me graag corrigeren maar anti-virale middelen halen bij de drogist is een utopie zo groot als de dystopie dat we met zo’n app onze privacy volkomen kwijt zijn.

We hebben een heel bijzondere tijd voor de boeg. Beetje optimisme en vertrouwen in het aanpassingsvermogen van de mens helpt om dat optimistisch te bekijken.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2020 17:38 ]

[Mfpower]

Ik ben wel benieuwd of al dat social distancing niet ook enorme andere nadelen gaat geven. Ik heb dan mijn vrouw en kids nog maar bemerk ook bij mezelf een gebrek aan “knuffelhormoon”. Zojuist even een goede vriend op 2m afstand gezien en dat voelt zo raar bij begroeten en afstand nemen. De hug bevestigt in het gevoel toch echt de band die je met iemand hebt en mis ik enorm.
Ik kan me voorstellen dat alleenstaanden dit nu als zwaar ervaren. En ik vraag me af hoe gezond dat is om lange tijd geen fysiek contact te hebben. Of je daar niet ook ziek van kunt worden.

[Thomas]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 11:50:
[...]


Dat is ook hoe mijn ouders erin zitten. Nu een jaar jezelf opsluiten betekent een jaar van een goed leven weg, terwijl ze weten dat het nog max 10 jaar leuk zouden kunnen leven (voor de echte aftakeling). Dan is de sterftekans van 5% waar ze nu in zitten (65) heel naar... Maar ze zien ook genoeg mensen in de omgeving sterven aan andere nare ziektes

Dat betekent niet dat ze risico's nemen.. zoeken het niet op (zijn ook geen kroegtijgers) en vermijden drukke plekken... maar een stukje fietsen doen ze nog steeds.

Mijn ouders ook in de 60 en die gaan ook gewoon de deur uit. Wel voorzichtig, maar ze fietsen en wandelen altijd al en nu nog meer. Prima inderdaad. Zou me op hun leeftijd ook niet opsluiten.

[Stoney3K]

Mfpower schreef op zondag 12 april 2020 @ 17:51:
En ik vraag me af hoe gezond dat is om lange tijd geen fysiek contact te hebben. Of je daar niet ook ziek van kunt worden.

Daar is al onderzoek naar gedaan en daar kun je inderdaad ook ziek van worden, niet alleen psychisch, maar zelfs lichamelijke klachten door krijgen.

Dus je moet heel erg oppassen of de collateral damage van langdurige social distancing niet te groot gaat worden.

[Thomas]

Stoney3K schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:03:
[...]


Daar is al onderzoek naar gedaan en daar kun je inderdaad ook ziek van worden, niet alleen psychisch, maar zelfs lichamelijke klachten door krijgen.

Dus je moet heel erg oppassen of de collateral damage van langdurige social distancing niet te groot gaat worden.

Wat dat betreft is de ggz niet de frontlinie maar zit daar vlak achter. Ik denk dat heel veel mensen zich verschrikkelijk voelen. Ik hoor het ook van veel mensen in mijn nabije omgeving.

[Soccer98]

Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds? De Spaanse griep en Mexicaanse griep zijn vanzelf gemuteerd naar een virus dat bij wijze van spreken niet eens het benoemen waard is. Hoe reëel is dit met corona? Ik begreep dat er al vrij snel, begin maart was dat ongeveer, sprake was van een Chinese variant en een (dus gemuteerde) Italiaanse variant.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:56:
Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds?

Redelijk, maar wanneer dat gebeurt dan vallen de statistieken van die gemuteerde Corona (wordt dan COVID-20) weg in de cijfers van alle andere griepgevallen en is het virus effectief "uitgedoofd".

Er is natuurlijk ook een behoorlijke kans dat dat al lang en breed is gebeurd.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 12-04-2020 20:00 ]

[Vorkie]

Soccer98 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:56:
Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds? De Spaanse griep en Mexicaanse griep zijn vanzelf gemuteerd naar een virus dat bij wijze van spreken niet eens het benoemen waard is. Hoe reëel is dit met corona? Ik begreep dat er al vrij snel, begin maart was dat ongeveer, sprake was van een Chinese variant en een (dus gemuteerde) Italiaanse variant.

Mexicaanse griep en Spaanse griep zijn van de Influenza-A type, COVID-19 is weer van de SARS familie

Dus niet te vergelijken, ook niet in gedrag, hopen mag, maar je weet het gewoon niet.

@Stoney3K
Op welke basis doe jij je uitspraak ;

Er is natuurlijk ook een behoorlijke kans dat dat al lang en breed is gebeurd.

Ben ik dan wel nieuwsgierig naar?

[ Voor 15% gewijzigd door Vorkie op 12-04-2020 20:05 ]

[SymbolicFrank]

wildhagen schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:41:
Dat komt meer omdat er op social media complottheorien rondgaan dat coronas wordt veroorzaakt door 5G, en dat 5G-masten dus de oorzaak zijn van de verspreiding van corona.

Achtergrondartikel daarover: Complotdenkers slaan toe: ‘Er is een link tussen 5G en corona’

[...]

Vroeger werden deze mensen opgenomen in een psychiatrische inrichting en behandeld door psychiaters. Met de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg gebeurt dat niet meer, en kunnen ze op social media dus volledig los gaan.

Laat het trollen achterwege

[ Voor 11% gewijzigd door Outerspace op 12-04-2020 22:03 ]

[Stoney3K]

Vorkie schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:03:
[...]
@Stoney3K
Op welke basis doe jij je uitspraak ;


[...]


Ben ik dan wel nieuwsgierig naar?

Nou, de kans dat er een "milde" corona-variant rondspookt met symptomen die niet van verkoudheid/griep zijn te onderscheiden, is natuurlijk niet nul, want we weten dat er veel mensen milde symptomen hebben en er zelfs asymptomatische dragers zijn. Het RIVM zegt zelf al, dat het aantal werkelijke gevallen met corona waarschijnlijk veel hoger ligt dan het aantal bevestigde gevallen omdat de testcapaciteit beperkt is.

Dus een milde corona-variant die niet getest wordt kun je op dit moment ook niet uitsluiten, maar of die verwant is aan de "ernstige" COVID-19 variant en of er iets van immuniteit ontstaat, weten we nu nog totaal niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 12-04-2020 20:13 ]

[Vorkie]

Stoney3K schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:13:
[...]


Nou, de kans dat er een "milde" corona-variant rondspookt met symptomen die niet van verkoudheid/griep zijn te onderscheiden, is natuurlijk niet nul, want we weten dat er veel mensen milde symptomen hebben en er zelfs asymptomatische dragers zijn. Het RIVM zegt zelf al, dat het aantal werkelijke gevallen met corona waarschijnlijk veel hoger ligt dan het aantal bevestigde gevallen omdat de testcapaciteit beperkt is.

Dus een milde corona-variant die niet getest wordt kun je op dit moment ook niet uitsluiten, maar of die verwant is aan de "ernstige" COVID-19 variant en of er iets van immuniteit ontstaat, weten we nu nog totaal niet.

Aangezien ik liever dan wat gegevens gebruik voor dit soort verhaaltjes

Je weet dat ze best wat onderzoekjes hebben lopen, ook houden ze zeker de "familie" in de gaten door projecten zoals deze in Nextstrain. org wordt gedocumenteerd.
https://nextstrain.org/ncov/europe

Daar onderin zie je al verschillende mutaties, wat dus de kans ook aanwezig maakt dat er een milde mutatie in zit die niet onderzocht is, maar of je dan "veilig" bent voor de boze broers en zussen? Niemand die het weet.

[SymbolicFrank]

Deruxian schreef op zondag 12 april 2020 @ 14:12:
Dan nog even over alle mensen die nu de overheid chronisch wantrouwen - de Jensen video’s zoals je wilt. Zij hebben ook allemaal het volgende beeld geschetst gekregen:
-nieuw virus in China, hun eigen schuld
-lachen om die domme mondkapjes haha
-virus komt hier toch niet geen zorgen
-kijk die totalitaire staat China spastisch reageren haha
-komt beetje in Europa, geen zorgen
-het is hier, maar het is een flauw griepje.
-Etc etc
-lockdown zoals we nu hebben

-Ze vinden dat afstand houden maar belachelijk
-Het is een groot complot dat ze nu ineens geen werk meer hebben
-Wachten op een vaccin is helemaal fout: van vaccinaties krijg je allemaal enge ziektes

[Deruxian]

SymbolicFrank schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:22:
[...]

-Ze vinden dat afstand houden maar belachelijk
-Het is een groot complot dat ze nu ineens geen werk meer hebben
-Wachten op een vaccin is helemaal fout: van vaccinaties krijg je allemaal enge ziektes

Helemaal met je eens. Maar als je wilt dat iedereen op één lijn zit moet begrijpen waarom mensen het niet snappen.

[pro_6or]

D-e-n schreef op zondag 12 april 2020 @ 13:17:
[...]

Ik ben helemaal voor oog voor mensen met een uitzichtloos bestaan, voor de zwakkeren in de samenleving. De uitholling van de publieke zaak in de afgelopen decennia is me wat dat betreft een doorn in het oog.

Maar vraag is of het altijd dit soort mensen zijn die zich als "gekkie" gedragen. Ik zie mensen met een modaal inkomen vanuit een vinex woning achter de meest niet wetenschappelijke bullshit aanlopen. Ik zie hoogopgeleide anti-vaxxers. Ik zie een 2e Kamerlid complottheorieën uitbraken. Ik zie een bemiddelde oud presentator meedoen met de 5G gekte. Nee, "gekkies" zijn overal.

Absoluut waar, ik wilde zeker niet insinueren dat “gekkies” alleen daar of in die omstandigheden moeten worden gezocht. Ik haakte in omdat ik bij het noemen van Hoogeveen ineens aan een bekende moest denken (die daar dus ook woont).

“Woke” mensen heb je in veel meer lagen van de bevolking en overal ter wereld. Ik kan er met mijn kop niet bij, ik zal wel niet “woke” genoeg zijn!

[psychodude]

Soccer98 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:56:
Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds? De Spaanse griep en Mexicaanse griep zijn vanzelf gemuteerd naar een virus dat bij wijze van spreken niet eens het benoemen waard is. Hoe reëel is dit met corona? Ik begreep dat er al vrij snel, begin maart was dat ongeveer, sprake was van een Chinese variant en een (dus gemuteerde) Italiaanse variant.

De vraag in het kader van de Spaanse griep is hoezeer dit virus daadwerkelijk gemuteerd is naar iets heel milds, of simpelweg gewoon de populaties die genetisch gezien het meest prone waren voor een slechte uitkomst in korte tijd hebben doen laten overlijden zodat enkel mensen minder vatbaar voor de desastreuze uitkomst overgebleven zijn.

H1N1pdm09 is vermoedelijk nooit zozeer gemuteerd naar iets dat het benoemen niet waard was, in retrospect is het altijd al relatief mild geweest. In vergelijking met de tot toen bekende seizoensgebonden influenza virussen wel een iets bovengemiddelde mortaliteit, maar niet schrikbarend. De vroege CFR's van circa 7% zakten dan ook vrij snel af en modellen achteraf hebben het één en ander nog verder naar beneden gedrukt.

Wat te verwachten bij SARS-CoV-2 is dan ook enigszins koffiedik kijken. De kans is reëel dat indien dit endemisch blijft zonder vaccinatie, dat het beloop van dit specifieke virus in de toekomstige jaren zijn hevigheid zal verliezen. Maar dat kan heel goed met weinig virus mutatie gepaard gaan, maar meer van doen hebben met de selectie aan mensen die binnen de eerste periode komt te overlijden.

Voor wat betreft het bestaan van een Italiaanse variant is eveneens de nodige twijfel of dit het mogelijke verschil in mortaliteit kan doen verklaren. Potentiële genetische verschillen tussen de populaties zelf kunnen ook een bijdrage leveren. De eerste voorzichtige stappen in die richting worden dan ook gemaakt:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.03.20047977v1

(Let wel, de titel van dat manuscript is veel te stellig wanneer gekeken naar inhoud en methodiek).

Interessant is natuurlijk de reden waarom dit soort genetische verschillen in het beginsel al bestaan. Een belangrijke bijdragende factor in dat soort zaken is gespeculeerd terug te voeren op o.a. virussen. Wat we dan ook eigenlijk heel slecht weten is simpelweg de vraag, hoe nieuw is SARS-CoV-2?

Onze kennis met betrekking tot oude virussen is beperkt. Mid jaren 60 is Hepatitis B als virus ontdekt. Op basis van symptomatologie uit een eerdere epidemiologische studie is een Hepatitis B uitbraak terug te voeren geweest tot eind 1800. Maar in de laatste paar jaar is pas duidelijk geworden hoe oud dit virus op zijn minst daadwerkelijk is, met de vondst van het genoom op materiaal 4500 jaar oud. En dan hebben we het over één van ons meest wel onderzochte virussen, waarvan we nog maar krap 2 jaar weten dat dit virus al ruim 4500 jaar oud is.

Ook China heeft zijn aandeel van prehistorische epidemieën gehad, bijvoorbeeld:
https://www.euronews.com/...dies-in-old-chinese-house

Waarvan we zonder twijfel nog lang niet alles in kaart hebben, noch weten op basis van wat voor een micro-organismen dit geweest is. De mogelijkheid bestaat dan ook dat voor China dit niet de eerste keer is dat de populatie in aanraking komt met SARS-CoV-2. Indien er ooit op basis van een eerdere epidemie reeds een schifting heefts plaatsgevonden in de genetische poel dan kan het zomaar zijn dat op populatieniveau mensen in China minder susceptible zijn om te komen overlijden t.g.v. dit virus dan bijvoorbeeld Italianen die minder waarschijnlijk eerder in aanraking gekomen zijn met dit virus.

[pro_6or]

Thomas schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:21:
[...]


Wat dat betreft is de ggz niet de frontlinie maar zit daar vlak achter. Ik denk dat heel veel mensen zich verschrikkelijk voelen. Ik hoor het ook van veel mensen in mijn nabije omgeving.

Ik raak al jaren bijna nooit iemand aan. Niet bij het sporten (heel soms een handjeklap) geen knuffels met vrienden. Niet op het werk (soms een hand, maar dat is zeer sporadisch). Heel soms even mijn ouders (als ze terug komen van vakantie een knuffel of zo). Ik heb al jaren geen relatie. Ik ben niet overdreven happy maar ik heb ook nog nooit hulp nodig gehad of zo. Het hoeft toch niet een onoverkomelijk probleem te zijn? Nu ben ik wel een muren bouwer, tja.

Het triestste vind ik dat alle gezelligheid is verdwenen (en ik heb wat angst voor onze toekomst).

[Verwijderd]

pro_6or schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:00:
[...]


Ik raak al jaren bijna nooit iemand aan. Niet bij het sporten (heel soms een handjeklap) geen knuffels met vrienden. Niet op het werk (soms een hand, maar dat is zeer sporadisch). Heel soms even mijn ouders (als ze terug komen van vakantie een knuffel of zo). Ik heb al jaren geen relatie. Ik ben niet overdreven happy maar ik heb ook nog nooit hulp nodig gehad of zo. Het hoeft toch niet een onoverkomelijk probleem te zijn? Nu ben ik wel een muren bouwer, tja.

Het triestste vind ik dat alle gezelligheid is verdwenen (en ik heb wat angst voor onze toekomst).

Ik bedoel het echt niet lullig, iedereen is anders, maar ik ben er vrij zeker van dat het overgrote deel van de bevolking jou levensstijl in dit geval niet aan zou kunnen zonder psychologische gevolgen. Ik inclusief.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:15:
[...]


Ik bedoel het echt niet lullig, iedereen is anders, maar ik ben er vrij zeker van dat het overgrote deel van de bevolking jou levensstijl in dit geval niet aan zou kunnen zonder psychologische gevolgen. Ik inclusief.

No problem, ik dacht ik schrijf het gewoon eerlijk op. Ik hoop dat het ook niet nodig is, we zitten nu toch in een soort van twilight zone. Gaan onze instanties toch nog wel relatief snel behandelswijzes vinden. Of zitten we straks allemaal in kluizenaarsmodus. Ik ben overigens wel veel tussen de mensen (normaal gesproken) hoor.

[rc5proxy]

pro_6or schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:31:
[...]


No problem, ik dacht ik schrijf het gewoon eerlijk op. Ik hoop dat het ook niet nodig is, we zitten nu toch in een soort van twilight zone. Gaan onze instanties toch nog wel relatief snel behandelswijzes vinden. Of zitten we straks allemaal in kluizenaarsmodus. Ik ben overigens wel veel tussen de mensen (normaal gesproken) hoor.

Op het werk (kantoor) wordt dit het ideale werkgenot geen collega's meer die irritant met hun vette vingers op je scherm aankunnen wijzen en mee proberen te lezen

[Virtuozzo]

psychodude schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:50:
[...]


De vraag in het kader van de Spaanse griep is hoezeer dit virus daadwerkelijk gemuteerd is naar iets heel milds, of simpelweg gewoon de populaties die genetisch gezien het meest prone waren voor een slechte uitkomst in korte tijd hebben doen laten overlijden zodat enkel mensen minder vatbaar voor de desastreuze uitkomst overgebleven zijn.

Hm, er staat me vaag iets bij dat wat wij de Spaanse Griep noemen (al begon die in de VS) ook uit twee stammen bestond.

[Mektheb]

rc5proxy schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:54:
[...]


Op het werk (kantoor) wordt dit het ideale werkgenot geen collega's meer die irritant met hun vette vingers op je scherm aankunnen wijzen en mee proberen te lezen

Haha die ken ik, hadden ze bij mij ook gedaan toen ik de schermen net had opgehangen, ik heb dus gewoon 2 nieuwe gepakt en de oude terug in de doos voor een ander.

Fijne wedstrijd

[SomerenV]

pro_6or schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:00:
[...]


Ik raak al jaren bijna nooit iemand aan. Niet bij het sporten (heel soms een handjeklap) geen knuffels met vrienden. Niet op het werk (soms een hand, maar dat is zeer sporadisch). Heel soms even mijn ouders (als ze terug komen van vakantie een knuffel of zo). Ik heb al jaren geen relatie. Ik ben niet overdreven happy maar ik heb ook nog nooit hulp nodig gehad of zo. Het hoeft toch niet een onoverkomelijk probleem te zijn? Nu ben ik wel een muren bouwer, tja.

Het triestste vind ik dat alle gezelligheid is verdwenen (en ik heb wat angst voor onze toekomst).

Ik ben introvert als een malle dus voor mij verandert er eigenlijk niks met deze hele situatie. Mijn vrienden zijn op één hand te tellen maar die zie ik niet gek vaak in levende lijve. Feestjes, op stap gaan en dat soort dingen doe ik niet aan (op een handjevol verjaardagen na in 't jaar). Wat drinken met vrienden gebeurt ook slechts sporadisch, en is dan vaak met vrienden van m'n vriendin. Anderen aanraken ben ik overigens ook niet van

Maar... ik kan me goed voorstellen dat deze hele situatie voor anderen een aardige hel is. Van iedere dag socializen naar niks kunnen ondernemen met anderen. Dat zou een beetje vergelijkbaar zijn met dat ik opeens verplicht iedere dag sociaal moet gaan doen. Noooo thanks

Overigens was 't vandaag wel lekker. Beetje de hele dag in de tuin hangen onder het lentezonnetje. Radler erbij, beetje vogeltjes kijken, wat babbelen met m'n vader en vriendin en helemaal niks doen. Gisteren idem dito, al was ik toen druk bezig met insecten filmen. Beetje de creatieve geest kietelen zeg maar

[Lethalis]

Soccer98 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:56:
Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds? De Spaanse griep en Mexicaanse griep zijn vanzelf gemuteerd naar een virus dat bij wijze van spreken niet eens het benoemen waard is. Hoe reëel is dit met corona? Ik begreep dat er al vrij snel, begin maart was dat ongeveer, sprake was van een Chinese variant en een (dus gemuteerde) Italiaanse variant.

Gemuteerd naar iets milds, of simpelweg anders gaan tellen? Als je alleen naar de sterfgevallen kijkt bij de mensen die in het ziekenhuis liggen, dan krijg je een veel ernstiger beeld dan wanneer je steekproeven in de bevolking doet.

Je mist namelijk alle milde gevallen (die er de hele tijd al waren).

De studie in Heinsberg komt op een CFR van 0,37% en er zijn vele andere experts die de CFR of beter gezegd IFR de hele tijd al lager inschatten dan wat de WHO zegt met zijn 3,4%.

We zien de hele tijd al het topje van de ijsberg. Ook al in Wuhan. En dat is geruststellend en disturbing at the same time.

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 12-04-2020 23:43 ]

[Indoubt]

in Wuhan zie je niet het topje van de ijsberg. In Wuhan zie je het uitgehakte ijsklontje wat men aan de buitenwereld wil tonen

[Bad Brains]

Ik heb geen twatter, geen enkele social media (ooit) maar kom nog wel eens via via op dit soort sites.
Als dit is waar Nederland nu over tweet, weet je dat het effed* up is.

https://prnt.sc/ry1abh

screenshot van 1 minuut geleden.

[Mugwump]

Wellicht was het hier al voorbij gekomen, maar ik kwam met dit artikel nog tegen over een potentiële nieuwe behandeling bij corona:
https://medicalxpress.com...inical-trials-covid-.html

In cellen en bij muizen lijken de resultaten tot dusver hoopvol, al zegt dat ook nog niet alles.
Bijkomend voordeel zou zijn dat het juist effectief is wanneer virussen mutaties hebben die de resistent maken tegen het antivirale middel Remdesivir en geldt het omgekeerde ook.

[Intrepidity]

Bad Brains schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:02:
Ik heb geen twatter, geen enkele social media (ooit) maar kom nog wel eens via via op dit soort sites.
Als dit is waar Nederland nu over tweet, weet je dat het effed* up is.

https://prnt.sc/ry1abh

screenshot van 1 minuut geleden.

Wat heeft dit met Corona te maken, precies?

[Mistraller]

Damn. Dan krijg je zo op je vrije dag toch een klap in je gezicht. Collega overleden. Corona. 56 jaar. Ik heb er vorig jaar nog een kennedymars mee gelopen dus healthy genoeg zou je zeggen...

[ Voor 9% gewijzigd door Mistraller op 13-04-2020 00:17 ]

[XWB]

SomerenV schreef op zondag 12 april 2020 @ 23:05:
[...]

Maar... ik kan me goed voorstellen dat deze hele situatie voor anderen een aardige hel is. Van iedere dag socializen naar niks kunnen ondernemen met anderen.

Ik ervaar het als vervelend maar zou het geen hel noemen. Het helpt om te relativeren: 2-3 maanden lockdown stelt niet veel voor in een mensenleven. Het sociale leven zal zich weer hervatten en dat is dan ook de stip aan de horizon.

[BlackMonkey]

Bad Brains schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:02:
Ik heb geen twatter, geen enkele social media (ooit) maar kom nog wel eens via via op dit soort sites.
Als dit is waar Nederland nu over tweet, weet je dat het effed* up is.

https://prnt.sc/ry1abh

screenshot van 1 minuut geleden.

Je doelt erop dat er geen Corona tussen staat? Dat komt omdat het aanbevelingen zijn, niet de echte trends: Trends for you. Let is op de aantallen die bij de tweets staan, die verschillen drastisch. Als je hier kijkt, https://twimmer.com/ , zie je dat er meer dan genoeg besproken word over Corona op twitter. Of je van die inzichten vrolijk wordt is een tweede . Los daarvan lijkt het mij compleet logisch dat er ook andere zaken besproken worden naast Corona, je kan er niet continu mee bezig zijn.

[honey]

Pfffff, ik begin een beetje op te raken.

Ik werk als zorgmedewerker in o.a. de public health en draag ook veel verantwoordelijkheid. Ik ben continue met het coronavirus bezig, sinds begin februari, soms dagen van 12 uur per dag. Het kost me energie, normaal ook wel wat. Ik krijg mijn energie van mensen ontmoeten, naar zweverige festivals gaan en andere hippie groepsactiviteiten. Ik merk dat ik steeds meer in de min kom en mijn motivatie om me zelf aan de regels te houden lastig begint te worden. Vorige week heb ik gewandeld met een vriendin en we hebben elkaar geknuffeld.

Nu lees ik dat festivals waarschijnlijk niet door kunnen gaan.Dat weet ik ook wel, maak zelf beleid, maar dat is werk, een surrealistische wereld. Nu thuis even een paar dagen eens vrij komt het allemaal nog meer binnen. Het gemis aan lichamelijk contact en samen zijn met gelijkgestemden. Ik doe dat normaal zelfstandig omdat mijn man niet zo zweverig is. Ik ontmoet dus normaal vrienden, geliefden en anderen buiten het gezin. Vraag me af waar en hoe ik ga bijtanken.

Geen antwoord nodig. Ik wilde het even delen en opschrijven.

Fijne tweede paasdag!

[Bad Brains]

BlackMonkey schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:55:
[...]


Je doelt erop dat er geen Corona tussen staat? Dat komt omdat het aanbevelingen zijn, niet de echte trends: Trends for you. Let is op de aantallen die bij de tweets staan, die verschillen drastisch. Als je hier kijkt, https://twimmer.com/ , zie je dat er meer dan genoeg besproken word over Corona op twitter. Of je van die inzichten vrolijk wordt is een tweede . Los daarvan lijkt het mij compleet logisch dat er ook andere zaken besproken worden naast Corona, je kan er niet continu mee bezig zijn.

Duidelijk verhaal, ik was al verbaasd dat heel Nederland het over boer zoekt vrouw praatte en het hele Corona gebeuren naast zich neer legt.
+1

[Arator]

Ik was me net aan het bedenken bij wat ze in Nederland de "intelligente lockdown" noemen, een lockdown die zich maximaal inzet op bestrijding van het virus met minimale schade aan de economie.
Bij ons in België was het paasweekend een ramp. De politiediensten lieten weten dat ze hun handen vol hadden met overtredingen tegen de corona-maatregelen, de virologen schatten dat we binnen 2 weken terug een maand achteruit staan in de cijfers.

Daar waar momenteel de aangekondigde app's enkel nog maar gingen over uitzoeken bij wie je in de buurt zou zijn geweest, kan het getoonde gedrag bij ons er wel eens voor zorgen dat de overheid een extra laagje in de app wil steken. Een laagje dat direct aan de politiediensten laat weten waar het te druk is, er (te) veel personen voor langere tijd samen bevinden op dezelfde locatie. In principe zijn dat zaken die de economie veel schade toebrengen, als door dergelijke acties de maatregelen een maand ofzo verlengd/verstrengd moeten worden.

Dus door de technologie zouden we dan een "intelligente lockdown" krijgen, maar eentje waar niemand zit op te wachten.

[rc5proxy]

Arator schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:49:
Ik was me net aan het bedenken bij wat ze in Nederland de "intelligente lockdown" noemen, een lockdown die zich maximaal inzet op bestrijding van het virus met minimale schade aan de economie.
Bij ons in België was het paasweekend een ramp. De politiediensten lieten weten dat ze hun handen vol hadden met overtredingen tegen de corona-maatregelen, de virologen schatten dat we binnen 2 weken terug een maand achteruit staan in de cijfers.

Daar waar momenteel de aangekondigde app's enkel nog maar gingen over uitzoeken bij wie je in de buurt zou zijn geweest, kan het getoonde gedrag bij ons er wel eens voor zorgen dat de overheid een extra laagje in de app wil steken. Een laagje dat direct aan de politiediensten laat weten waar het te druk is, er (te) veel personen voor langere tijd samen bevinden op dezelfde locatie. In principe zijn dat zaken die de economie veel schade toebrengen, als door dergelijke acties de maatregelen een maand ofzo verlengd/verstrengd moeten worden.

Dus door de technologie zouden we dan een "intelligente lockdown" krijgen, maar eentje waar niemand zit op te wachten.

dat wordt dan nog lachen als ik op pad ga voor me werk wordt ik constant achtervolgd dus:
1 x ipad met 4g datakaart
1 x telefoon (zakelijk)
1 x telefoon (prive)
gevolg als ik ergens ben met een collega zie ze 6 personen samen ?

[Onbekend]

rc5proxy schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:01:
[...]


dat wordt dan nog lachen als ik op pad ga voor me werk wordt ik constant achtervolgd dus:
1 x ipad met 4g datakaart
1 x telefoon (zakelijk)
1 x telefoon (prive)
gevolg als ik ergens ben met een collega zie ze 6 personen samen ?

Het schijnt dat de GSM-locatie dus niet nauwkeurig genoeg is (eerder in dit topic).
Ik ben daarom begonnen met het bijhouden van een lijst met mensen die in een risicogroep zitten waarbij ik minimaal 5 minuten bij in de buurt ben geweest.
Mocht er bij mij, of bij mensen op die lijst, of bij mensen die regelmatig in mijn buurt komen het coronavirus geconstateerd worden, heb ik meteen een lijst beschikbaar die afgelopen kan worden die mogelijk via mij ook besmet zijn geraakt.

[eamelink]

Bad Brains schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:02:
Ik heb geen twatter, geen enkele social media (ooit) maar kom nog wel eens via via op dit soort sites.
Als dit is waar Nederland nu over tweet, weet je dat het effed* up is.

https://prnt.sc/ry1abh

screenshot van 1 minuut geleden.

Moral highground alert

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:23 ]

[Robertdj]

Arator schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:49:
Ik was me net aan het bedenken bij wat ze in Nederland de "intelligente lockdown" noemen, een lockdown die zich maximaal inzet op bestrijding van het virus met minimale schade aan de economie.
Bij ons in België was het paasweekend een ramp. De politiediensten lieten weten dat ze hun handen vol hadden met overtredingen tegen de corona-maatregelen, de virologen schatten dat we binnen 2 weken terug een maand achteruit staan in de cijfers.

Daar waar momenteel de aangekondigde app's enkel nog maar gingen over uitzoeken bij wie je in de buurt zou zijn geweest, kan het getoonde gedrag bij ons er wel eens voor zorgen dat de overheid een extra laagje in de app wil steken. Een laagje dat direct aan de politiediensten laat weten waar het te druk is, er (te) veel personen voor langere tijd samen bevinden op dezelfde locatie. In principe zijn dat zaken die de economie veel schade toebrengen, als door dergelijke acties de maatregelen een maand ofzo verlengd/verstrengd moeten worden.

Dus door de technologie zouden we dan een "intelligente lockdown" krijgen, maar eentje waar niemand zit op te wachten.

De kans is imho wel groot dat dit soort incidenten aangedikt worden om mensen te ontmoedigen naar buiten te gaan. Hetzelfde zie je in Nederland, het gros gedraagt zich netjes, maar een paar duizend mensen gaan er toch eigenwijs op uit. Ik geloof echt niet dat je die uitwassen terug gaat zien in de statistieken, maar ze krijgen telkens wel de volle aandacht.

[Stoney3K]

michael3 schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:43:
[...]

Zou het dan evt op elke device moeten worden geïnstalleerd?
Zal toch zeker niet, heb dat nog nergens gelezen of had ik wat gemist?

Ik denk sowieso dat je dit alleen maar als 'advies' kan doen en niet kan verplichten, want dan zou je iedereen altijd moeten verplichten om niet alleen één device bij zich te hebben, maar altijd hetzelfde mobiele apparaat.

Als ik dus overdag met een werktelefoon loop en daarbuiten met een privé toestel (wat tijdens werktijd thuis ligt, en andersom) dan werkt het dus al niet zoals het bedoeld is.

[_Bailey_]

Grote drukte bij bouwmarkten in Den Haag.

Vestigingen van Hornbach in de regio Den Haag trekken vandaag veel bezoekers, ondanks het advies om zo veel mogelijk thuis te blijven.

Het gaat om vestigingen in onder andere Wateringen en Ypenburg. Om het parkeerterrein van de bouwmarkt aan de Singel (Ypenburg) op te kunnen, worden automobilisten eerst over een industrieterrein geloodst. Bezoekers die het terrein lopend op wilden gaan, worden tegengehouden. Hornbach heeft extra beveiligers ingezet.

bron: NOS live feed


man man...dat gaat nog wat worden als later de horeca geleidelijk open zal gaan.
''Vechten'' om dat ene tafeltje dat nog vrij is op het terrasje in de zon.
Gezellig mannen langs de terrasjes met zwarte jassen aan met een V op hun jas die zo'n terras in de gaten moeten houden (social distancing)... top zomer!

Dit is al het zoveelste artikel over drukte bij bouwmarkten.
Er zijn gewoonweg veel mensen die echt dikke schijt hebben aan alle strenge adviezen.

''die regels/strenge adviezen gelden niet voor mij''

[D-e-n]

Ik snap het ook niet. Je kunt toch heel veel online bestellen?

Ik heb al zakken zand besteld om een gat hier in onze tuin te dichten en de lokale verfwinkel bezorgt ook aan huis. We hebben ook wat wandplanken besteld om de logeerkamer op te knappen.

(even geen "bezorgschaamte" dus)

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 13-04-2020 13:12 ]

[TucanoItaly]

Mistraller schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:16:
Damn. Dan krijg je zo op je vrije dag toch een klap in je gezicht. Collega overleden. Corona. 56 jaar. Ik heb er vorig jaar nog een kennedymars mee gelopen dus healthy genoeg zou je zeggen...

Oef.... Gecondoleerd. Zo komt het wel heel dichtbij.

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:04:
Dit is al het zoveelste artikel over drukte bij bouwmarkten.
Er zijn gewoonweg veel mensen die echt dikke schijt hebben aan alle strenge adviezen.

Het is lente, de urgentie neemt gevoelsmatig af en mensen raken verveeld, het is geen rocket-Science.

Zou niet goed weten hoe je de spanningsboog weer gespannen krijgt, dan te bedenken dat veel mensen om me heen denken dat dit slechts tot 28 april is en dat daarna de feesten in de achtertuin weer los kunnen.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:35:
[...]

Zou niet goed weten hoe je de spanningsboog weer gespannen krijgt, dan te bedenken dat veel mensen om me heen denken dat dit slechts tot 28 april is en dat daarna de feesten in de achtertuin weer los kunnen.

Niet. Tenzij je dat met keihard politiebeleid wil af gaan dwingen, maar als je dat gaat doen, dan kan je politieke carrière wel de prullenbak in.

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:37:
[...]


Niet. Tenzij je dat met keihard politiebeleid wil af gaan dwingen, maar als je dat gaat doen, dan kan je politieke carrière wel de prullenbak in.

welk keihard politiebeleid?

Als ik kijk naar mijn eigen stad, Amsterdam, zitten we met een zwaar tekort aan politie mensen.
Bevestigd door mevr Halsema, onze burgemeester.

https://www.rtlnieuws.nl/...ester-openbaar-ministerie

nee hoor, in grote steden zal handhaving echt grotendeels bij de horeca ondernemers komen te liggen met deze nieuwe social distancing / 1,5 mtr maatschappij.
Politie heeft daar simpelweg geen mensen (en tijd) voor.

Handhaving is in steden als Amsterdam toch een ietwat wassen neus, zie door het rood fietsen en gebruik mobiel telefoon op de fiets.Daadwerkelijke handhaving hierop is te verwaarlozen

[ Voor 10% gewijzigd door _Bailey_ op 13-04-2020 13:55 ]

[Stoney3K]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:50:
[...]
nee hoor, in grote steden zal handhaving echt grotendeels bij de horeca ondernemers komen te liggen met deze nieuwe social distancing / 1,5 mtr maatschappij.
Politie heeft daar simpelweg geen mensen (en tijd) voor

En hoe wil je dan gaan handhaven/voorkomen dat mensen huisfeestjes gaan houden? Want je kan de horeca wel gaan verplichten om die 1,5 meter aan te houden anders moeten ze dicht, maar in huiselijke kring heb je gewoon geen middelen om dat te handhaven.

De "1,5 meter maatschappij" is iets wat gewoon compleet tegen onze natuur als sociale dieren in gaat en het is ook echt iets wat je maar heel kort vol kan houden.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 13-04-2020 13:55 ]

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:55:
[...]


En hoe wil je dan gaan handhaven/voorkomen dat mensen huisfeestjes gaan houden?

tsja...en dit soort feestjes zie ik inderdaad nog eens zéér populair worden komende zomermaanden

[Adlermann]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:55:
[...]


En hoe wil je dan gaan handhaven/voorkomen dat mensen huisfeestjes gaan houden? Want je kan de horeca wel gaan verplichten om die 1,5 meter aan te houden anders moeten ze dicht, maar in huiselijke kring heb je gewoon geen middelen om dat te handhaven.

De "1,5 meter maatschappij" is iets wat gewoon compleet tegen onze natuur als sociale dieren in gaat en het is ook echt iets wat je maar heel kort vol kan houden.

Als mijn buren een feestje gaan geven, dan bel ik gewoon de politie. Ze hoeven dan minder moeite te doen. Klaar.

De regels zijn nu duidelijk, het ik ik ik moeten we op sommige gebieden nu echt even loslaten.

Het is heel makkelijk; hoe losser we hiermee omgaan, des te langer we social distancing moeten aanhouden.

Alles losgeven is geen optie, dat is het equivalent van massamoord d.m.v. statistiek.

[hoevenpe]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:57:
tsja...en dit soort feestjes zie ik inderdaad nog eens zéér populair worden komende zomermaanden

Zolang de horeca dicht blijft zal de achtertuin dat gat deze zomer opvullen. Heb al uitnodigingen gekregen van verjaardagen die na 28 april ingehaald gaan worden.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:50:
[...]

Als mijn buren een feestje gaan geven, dan bel ik gewoon de politie. Ze hoeven dan minder moeite te doen. Klaar.

Dit. It really is that simple.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:50:
[...]

Als mijn buren een feestje gaan geven, dan bel ik gewoon de politie. Ze hoeven dan minder moeite te doen. Klaar.

En doe je dat ook als niet alleen jouw buren, maar de buren ernaast, en de buren daarnaast het doen?

Want uiteindelijk komt het daar wel op uit, dat de politie praktisch langs de deuren mag gaan. En ik zal zelf toegeven dat ik ook niet Roomser dan de paus ben, maar mijn buren verklikken als ze met 4 of 5 mensen in de tuin een BBQ aan het doen zijn, zou ik een beetje te ver vinden gaan.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:55:

De "1,5 meter maatschappij" is iets wat gewoon compleet tegen onze natuur als sociale dieren in gaat en het is ook echt iets wat je maar heel kort vol kan houden.

Mwa. De mensheid heeft genoeg tijden gekend waarin grotere afstand t.a.v. mensen juist fundament van veiligheid was. De periode waarin dat anders is geworden, tja, die is relatief kort nog steeds.

Wat we tegenwoordig zien als "sociaal" is eigenlijk een compensatiemechanisme bij de historische verschuiving van de plaats van de kerk, van het centrum van de stad naar naast de markt als het nieuw centrum naar iets nog verder vandaan de weg die als verbindingsmechanisme de nieuwe kerk en markt is. Beweging is veel en veel meer een bepalende variabele geworden dan afstand. Maar deze crisis legt de vinger op de zwakke plek. Afstand.

Daarbij, mensen, zeker groepen mensen, zijn patroon en trend georiënteerd in gedrag. Programmeerbaar in kaders en prikkels. We mogen blij zijn dat we bij deze crisis niet de indringendheid kennen vereist voor effectieve verwerking van prikkels, en dat het in verhouding om slechts relatief weinig prikkels gaat om effecten van crisis in goede banen te leiden.

Als ik hier groepsdynamica en historisch sociaal-cultureel gedrag op loslaat, dit heeft allemaal veel minder met aard van mens te maken, dan met aangeleerd gedrag. Individualisme en ik-denken is dominant geworden, tja, dan is het even best moeilijk om op groepsniveau te denken.

Toch zit daar wel een les. Samenlevingen overleven niet op basis van individualisme, maar vanuit voetafdruk van individualisme binnen groepsgedrag. Waarbij dat laatste bepalend is.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:01:
[...]


Mwa. De mensheid heeft genoeg tijden gekend waarin grotere afstand t.a.v. mensen juist fundament van veiligheid was. De periode waarin dat anders is geworden, tja, die is relatief kort nog steeds.

Er is ook een reden waarom we gedwongen isolatie tegenwoordig gebruiken om misdadigers te straffen.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:58:
[...]


En doe je dat ook als niet alleen jouw buren, maar de buren ernaast, en de buren daarnaast het doen?

Want uiteindelijk komt het daar wel op uit, dat de politie praktisch langs de deuren mag gaan. En ik zal zelf toegeven dat ik ook niet Roomser dan de paus ben, maar mijn buren verklikken als ze met 4 of 5 mensen in de tuin een BBQ aan het doen zijn, zou ik een beetje te ver vinden gaan.

Zolang vanuit gedeelde aansprakelijkheid als onderdeel van samenleving mensen in voldoende mate signaal geven naar aanwezige vereiste kaders van gedrag zijn extremen zoals jij schetst juist prima te voorkomen.

Het is een valse tegenstelling zo. Een waarvan de realiteit juist prima te voorkomen is.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:03:
[...]


Er is ook een reden waarom we gedwongen isolatie tegenwoordig gebruiken om misdadigers te straffen.

Net als klokkenluiders.

[Verwijderd]

Mondmaskers worden in Duitsland waarschijnlijk verplicht.. zal in Nederland ook wel gebeuren zodra we de productiecapaciteit beschikbaar hebben.

[ijdod]

Tsja. We hebben al eerder gezien dat we soms buigen voor publieke opinie, dus dat zal daar ook wel voor gelden. Maar goed, die discussies hebben we hier ook al tig keer gevoerd.

[Virtuozzo]

Ondertussen in het VK, waar Nederland naar kijkt voor het hele App verhaal, het volgende: https://www.theguardian.c...wer-to-de-anonymise-users

[ijdod]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:11:
Ondertussen in het VK, waar Nederland naar kijkt voor het hele App verhaal, het volgende: https://www.theguardian.c...wer-to-de-anonymise-users

Vooral schattig hoe ze het inkleden. "Power to de-anonimise'. Als je dat kan, was het sowieso niet anoniem.

[bert pit]

Soccer98 schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:56:
Hoe reëel is het eigenlijk dat het nieuwe coronavirus muteert naar iets heel milds? De Spaanse griep en Mexicaanse griep zijn vanzelf gemuteerd naar een virus dat bij wijze van spreken niet eens het benoemen waard is. Hoe reëel is dit met corona? Ik begreep dat er al vrij snel, begin maart was dat ongeveer, sprake was van een Chinese variant en een (dus gemuteerde) Italiaanse variant.

Die Italiaanse variant, daar was sprake van op het moment dat wij nog dachten dat het hier met name een keelpijntje was, in plaats van een dodelijk virus. Toen het wel degelijk een ernstige virus bleek te zijn hoorde je niemand meer over een milde variant.

Op Tv zag ik vorige week een in de US werkende Nederlandse viroloog. die zei dat corona een virus is dat "gelukkig" traag verandert. Het verandert een beetje in iets meer dan een jaar. Daardoor zal een vaccin lang effectief zijn, aldus deze dame.

Maar goed, je hoort zoveel en alle expert vallen over elkaar heen soms met tegenstrijdige adviezen dat het lastig is om uit te maken wat je nu moet geloven.

[ Voor 12% gewijzigd door bert pit op 13-04-2020 15:30 ]

[SambalBij]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:04:
Dit is al het zoveelste artikel over drukte bij bouwmarkten.
Er zijn gewoonweg veel mensen die echt dikke schijt hebben aan alle strenge adviezen.

''die regels/strenge adviezen gelden niet voor mij''

Ach, er lijken minstens zo veel mensen te zijn die blijkbaar allerlei extra nooit genoemde 'regels' en 'adviezen' in hun hoofd hebben gevormd, die ze vervolgens maar al te graag aan de rest van de mensen willen opleggen door dat constant herhalend zo hard mogelijk over internet te roeptoeteren...

Je *mag* gewoon naar buiten was de boodschap toch? Als je je maar wel houdt aan de 1,5m afstand. En de winkels mogen maar maximaal een x aantal personen tegelijk binnenlaten, op basis van de oppervlakte van die winkel.
En als daardoor die bouwmarkt maar 10% ofzo van de maximale normale bezoekerscapaciteit heeft, en er nu maar 30% van het reguliere 2e paasdag heen wil, dan lijkt(!) het dus nu 3 keer zo druk als normaal.
Die mensen in die in de auto in de rij staan hebben meer dan 1,5m onderlinge afstand, dus toch ook niets aan de hand daar? (Behalve wanneer men met meer dan 2 mensen in de auto zit, tenzij uit hetzelfde gezin, dat was wel een van de regels)

(Dat mensen vervolgens vervelend gaan worden en ruzie gaan zoeken met de mensen die de boel in goede banen moeten lijden, dat is uiteraard zeer zeker niet OK!)

[Stoney3K]

SambalBij schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:39:
[...]

Je *mag* gewoon naar buiten was de boodschap toch? Als je je maar wel houdt aan de 1,5m afstand. En de winkels mogen maar maximaal een x aantal personen tegelijk binnenlaten, op basis van de oppervlakte van die winkel.
En als daardoor die bouwmarkt maar 10% ofzo van de maximale normale bezoekerscapaciteit heeft, en er nu maar 30% van het reguliere 2e paasdag heen wil, dan lijkt(!) het dus nu 3 keer zo druk als normaal.
Die mensen in die in de auto in de rij staan hebben meer dan 1,5m onderlinge afstand, dus toch ook niets aan de hand daar? (Behalve wanneer men met meer dan 2 mensen in de auto zit, tenzij uit hetzelfde gezin, dat was wel een van de regels)

Afgelopen zaterdag was de AH ook al een mierennest, veel succes om dan consequent die 1,5 meter afstand te houden als iedereen zich met de winkelwagen erdoorheen drukt want ze moeten precies bij dát schap zijn.

En als je er dan wat van zegt, ben jij de persoon die het gedaan heeft.

[SambalBij]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:42:
[...]


Afgelopen zaterdag was de AH ook al een mierennest, veel succes om dan consequent die 1,5 meter afstand te houden als iedereen zich met de winkelwagen erdoorheen drukt want ze moeten precies bij dát schap zijn.

En als je er dan wat van zegt, ben jij de persoon die het gedaan heeft.

Dat is ook zeker niet ok; merk ik bij mijn eigen buurt-AH ook al. Daar kun je uberhaupt al niet doorheen zonder binnen de 1,5m te komen, aangezien de gangpaden daar ongeveer zo breed zijn. Personeel doet er ook niks aan, en doen het zelf ook niet. Zitten bij de kassa achter plexiglas, maar in de winkel lopen ze dwars door je aura...
(Om het nog maar niet te hebben over de 'beveiliger' die bij de ingang moet toezien op het in en uitlopen, en het pakken van een mandje of karretje. Die staat constant zo ongeveer in het midden tussen de schuifdeuren... )

[ijdod]

SambalBij schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:39:
[...]

Je *mag* gewoon naar buiten was de boodschap toch?

Grappig dat je, na daar over geklaagd te hebben, vervolgens zelf regels invult die er niet zijn. De hoofdregel is 'blijf zoveel mogelijk thuis'. Die staat al direct haaks op de jouwe. Vervolgens wordt er toegestaan dat je voor noodzakelijke dingen zoals boodschappen en een frisse neus halen wel de deur uit mag, met inachtneming van de diverse regels enz enz. Dat is dus niet 'je mag *gewoon* naar buiten'.

[Stoney3K]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:51:
[...]


Grappig dat je, na daar over geklaagd te hebben, vervolgens zelf regels invult die er niet zijn. De hoofdregel is 'blijf zoveel mogelijk thuis'. Die staat al direct haaks op de jouwe. Vervolgens wordt er toegestaan dat je voor noodzakelijke dingen zoals boodschappen en een frisse neus halen wel de deur uit mag, met inachtneming van de diverse regels enz enz. Dat is dus niet 'je mag *gewoon* naar buiten'.

En om naar je werk te gaan als je niet thuis kan werken (of je werkgever het niet toelaat).

Wat dat betreft zou het veel meer effect hebben om alle niet-essentiële bedrijven verplicht te sluiten.

[bert pit]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:22:
[...]

Vooral schattig hoe ze het inkleden. "Power to de-anonimise'. Als je dat kan, was het sowieso niet anoniem.

Stel de situatie verergert, of er komt juist versoepeling en je mag naar het café, maar alleen wanneer je de app geïnstalleerd hebt. Wat ga de dan doen?

[Bensimpel]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:53:
[...]


En om naar je werk te gaan als je niet thuis kan werken (of je werkgever het niet toelaat).

Wat dat betreft zou het veel meer effect hebben om alle niet-essentiële bedrijven verplicht te sluiten.

Naar werk gaan als het niet anders kan is een uitzondering, ik werk ook voor zover mogelijk thuis, maar de backup tapes moeten toch verwisseld worden, we hebben nu afgesproken dat iedere dag iemand anders dit doet. Ik doe het nu as donderdag en voor de rest van de week blijf en werk ik gewoon thuis.

Ik ga alleen naar buiten voor de boodschappen (eens in de week) en max 20 min buiten frisse neus halen. That's it. Het is niet zo moeilijk allemaal.

Zo lang thuis blijven is natuurlijk niet fijn, maar mensen moeten gewoon eens stoppen met zo verwend doen. We hebben gewoon nu tijdelijk minder luxe. Als we dit allemaal netjes doen kunnen we weer sneller naar de luxe die we zo graag willen toe.

[Stoney3K]

Bensimpel schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:58:
[...]
Zo lang thuis blijven is natuurlijk niet fijn, maar mensen moeten gewoon eens stoppen met zo verwend doen. We hebben gewoon nu tijdelijk minder luxe. Als we dit allemaal netjes doen kunnen we weer sneller naar de luxe die we zo graag willen toe.

Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

[hoevenpe]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:51:
Grappig dat je, na daar over geklaagd te hebben, vervolgens zelf regels invult die er niet zijn. De hoofdregel is 'blijf zoveel mogelijk thuis'. Die staat al direct haaks op de jouwe.

Maar ook dat is interpretatie:

Als je voor Corona hele dagen de stad in was om te fun-shoppen, veel ging stappen en/of uitgebreid aan het verbouwen was is 1x per week een uurtje naar de bouwmarkt weldegelijk invulling van 'blijf zoveel mogelijk thuis'. Je mag nog steeds erheen, het liefst alleen en met zoveel mogelijk afstand en dat doen mensen dan ook. Als we als maatschappij echt vinden dat dit ongewenst gedrag is dan moet je die winkels sluiten, zoals het nu gaat is het op verschillende manieren te interpreteren.

Martin Sommer had een goede column, die anderhalvemetersamenleving wordt er niet aangenamer op:

quote: https://www.volkskrant.nl...aar-in-de-gaten~b357807f/

Let een beetje op elkaar wordt straks: hou elkaar in de gaten

Uitgangspunt van de liberale samenleving is dat we van mening verschillen. We hebben democratie om tot een vergelijk te komen, maar de uiteenlopende opvattingen blijven bestaan. Als we het eens zouden zijn over de juiste richting waarin de samenleving zich moet bewegen, waarom zou je dwarsliggers dan hun gang laten gaan? Om die reden verheug ik mij beslist niet op de corona-app waar minister De Jonge druk mee is. Die app is een aanslag op het beginsel dat ik vrij ben om te gaan en staan waar ik wil, zolang ik anderen niet in de weg zit.

Door die app wordt dit uitgangspunt omgekeerd. Je bent verdacht, tot het tegendeel is bewezen. In China gaat het lichtje van de app niet op groen, zolang onduidelijk is waar je hebt uitgehangen en met wie. Niet het kwaad voorkomen maar het goede moeten doen, maakt een samenleving van verklikkers, van permanent wantrouwen van allen tegen allen en van wat door een schrandere briefschrijver al coronaschaamte werd genoemd.

Ben jij op wintersport in Italië geweest? Dat is niet zo mooi. We waren al op een zorgwekkende weg met de vliegschaamte en de vleesschaamte. Dat wordt er zo direct niet beter op. Dat knusse let-een-beetje-op-elkaar, is tegelijk ook houd-elkaar-in-de-gaten. Nee, die anderhalvemetersamenleving wordt alles behalve gezellig en empathisch.

[SambalBij]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:51:
[...]


Grappig dat je, na daar over geklaagd te hebben, vervolgens zelf regels invult die er niet zijn. De hoofdregel is 'blijf zoveel mogelijk thuis'. Die staat al direct haaks op de jouwe. Vervolgens wordt er toegestaan dat je voor noodzakelijke dingen zoals boodschappen en een frisse neus halen wel de deur uit mag, met inachtneming van de diverse regels enz enz. Dat is dus niet 'je mag *gewoon* naar buiten'.

Nu spreek jij ook jezelf tegen; of eerlijker gezegd: Je herhaalt nu de regel/advies die zichzelf al direct tegenspreekt.
Een frisse neus halen is ook weinig noodzakelijk. Tenzij je dat doet om te voorkomen dat je je anders volgende week bij de GGZ kan gaan melden. Mensen blijven (gelukkig) wel voornamelijk thuis, maar je gaat ook niet in het weekend wanneer je niet aan het werk bent thuis alleen maar achter de TV zitten. Dus even naar de bouwmarkt, mits houdend aan de 1,5m en de hoeveelheid mensen die naar binnen mogen, valt m.i. exact binnen de combinatie van boodschappen doen (wie zegt dat boodschappen alleen levensmiddelen betreft, en niet andere dingen die je nodig hebt om in huis bezig te kunnen blijven) in combinatie met dat even het huis uit; de 'frisse neus' dus...?

Denk dat het 'probleem' hier, en het klaarblijkelijke verschil van mening zoals jij en ik er over hebben, voortkomt uit de wat vrij te interpreteren 'zoveel mogelijk' in de regels en adviezen.

Sommige mensen interpreteren dat alsnog als een 'volledige' lockdown zoals in andere landen, dat je echt alleen maar naar buiten mag nog voor je levensmiddelen en niks anders.
Ik interpreteer het als zoek niet de drukte op (en ontwijk die wanneer het toch te druk lijkt te worden - kom dan later terug) ga niet in groepjes op straat hangen, maar doe wel gewoon je dingen.
Ik ben vrijdag in de stad nog even een horlogebandje wezen halen, omdat ik van de oude rode vlekken op mijn pols kreeg. In mijn optiek is dat iets wat gewoon kan en mag.
Heb er echt wel bij nagedacht hoe ik dat deed. Ben met de auto de stad in gegaan waar ik normaal de tram genomen zou hebben; heb netjes 1,5m om andere mensen heen gelopen zowel op straat als in die winkel. Ben na die boodschap weer direct in de auto gestapt en weer naar huis gegaan, waar ik normaal de rest van de stad ook nog wel even doorgelopen zou zijn...

[ijdod]

bert pit schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:54:
[...]


Stel de situatie verergert, of er komt juist versoepeling en je mag naar het café, maar alleen wanneer je de app geïnstalleerd hebt. Wat ga de dan doen?

Dat is niet relevant voor de gemaakte observatie. Als je iets kan de-anonimiseren, dan was de data per definitie niet anoniem. En daar dit zo gebracht wordt, is de "anonimiteit" van de data kennelijk wel beloofd.

De context van dat bericht is belangrijk. Het gaat om het VK, waar ze verder zijn (en niet in positieve zin) dan wij dat zijn, en dat is een lijn die onze regering graag volgt. Of dat een probleem is of niet, is een heel andere discussie. Er is functioneel in basis geen reden waarom de data van die apps tot personen te herleiden zouden moeten zijn.

SambalBij schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:08:
[...]

Nu spreek jij ook jezelf tegen; of eerlijker gezegd: Je herhaalt nu de regel/advies die zichzelf al direct tegenspreekt.

Nee, er wordt een conditie gemaakt waarop het kan. De bewoording is 'zoveel mogelijk' en 'als het niet anders kan'. Daar zit geen enkele 'je mag gewoon naar buiten' in. Ik geef direct toe dat die regels de nodige ruimte laten rond de noodzaak, maar juist niet op dat punt. Je mag niet 'gewoon' naar buiten. Je geeft zelf ook al aan dat je met de nodige afwegingen te werk bent gegaan.

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 13-04-2020 16:16 ]

[Bensimpel]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
[...]


Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

Er zijn zat dingen die de werkstress kunnen verlagen ook thuis. We leven in een tijdperk waar we kunnen Netflixen, gamen enzo. Zelfs nieuwe hobby's kunnen starten. Natuurlijk is dat niet geschikt voor ieder persoon. Maar er zijn echt genoeg dingen te doen om je te vermaken.

Je kunt er gewoon even niet op uit trekken, even niet treinen, even niet naar festivals, even je werkstress op een andere manier ontstressen. Over een paar maanden kun je dan echt ontstressen.

Als je echt alles op slot gaat doen, dan wordt het nog minder prettig voor iedereen. Dan moeten mensen ook echt 24/7 binnen blijven. Dat is pas slecht voor de algemene gezondheid. En dan geef je iedereen vrij? Wat moet je dan doen als je niet kan werken? Dan zit je 24/7 thuis voor min 2 weken. Dat trekken mensen echt niet.

[Stoney3K]

Bensimpel schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:10:
[...]

Er zijn zat dingen die de werkstress kunnen verlagen ook thuis. We leven in een tijdperk waar we kunnen Netflixen, gamen enzo. Zelfs nieuwe hobby's kunnen starten. Natuurlijk is dat niet geschikt voor ieder persoon. Maar er zijn echt genoeg dingen te doen om je te vermaken.

Er zijn genoeg mensen die echt alleen ontstressen met wat sociaal contact, en dat krijg je echt niet achter een beeldscherm. Stel je hebt een relatie en je partner woont niet bij jou in huis, dan zou je niet eens samen mogen gaan wandelen tenzij je 1,5 meter uit elkaar blijft.

Voor de solisten is zoiets hartstikke prima te doen, maar voor de extravertere mensen onder ons is het gewoon afzien, zoals iemand al zei, het is net alsof je een introvert persoon nu maandenlang achter elkaar gaat verplichten om heel sociaal en populair te moeten doen.

En ik zou ook een 'ophokplicht' prima vinden, zolang dat wel betekent dat ik ook betaald vakantie heb. Dus niet all work and no play, want ik mag er nu wel uit om te werken (en op mijn werkplek kunnen we echt geen 1,5 meter regel volhouden), maar daarna moet ik weer direct naar huis.

[Verwijderd]

Wennen aan verandering kost nu eenmaal tijd. Voor sommige mensen is het laten zien hoe het (nu) hoort nodig. Moet dat ook nog herhaald worden. En herhaald. En herhaald.

Kwam zelf ook een keer bij de supermarkt waar het drukker was dan ik verwachtte. Terwijl ik toch bewust het moment uit had gekozen.

Volgens mij is het geen asociaal gedrag maar een mix van niet bewust en verwachten (hopen?) dat andere mensen niet ook naar de bouwmarkt gaan - en ja, je kunt dat verwachten, en ja, online bestellen kan ook.

Mijn favoriete e-peuk-webshop heeft een dagelijkse limiet op het aantal bestellingen ingesteld. Kreeg na een paar dagen keurig een mailtje dat ik mijn bestelling kon afronden. Zoiets zouden bouwmarkten en andere locaties ook kunnen doen. Zes tot acht, of meer, tijdsloten en van te voren reserveren. Al dan niet met loting. Geen 'toegangskaartje' voor de bouwmarkt dan rechtsomkeer. Hoeven we niet na te denken of we kunnen gaan.

Vandaag overigens weer enkel sociaal en galant gedrag gezien. Met een glimlach en vriendelijk knikje de ander de ruimte geven. Niet nieuwswaardig uiteraard. Wel (ook) de praktijk.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
[...]


Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

Maar daar zit een verschil waar mensen opvallend weinig stil bij staan. Wat jij omschrijft is politiek, regering. Politiek gedrag en invloed daarvan op ordeningsvraagstukken.

Overheid is uitvoerend vanuit politieke keuze. Wil je ander beleid van overheid, dan vereist dat andere politieke keuze. Echter bij een crisis als deze, loopt ook politiek gedrag hard tegen grenzen aan.


Dat mensen het beu kunnen worden om geen uitlaatklep te hebben is wel een uiterst simplistisch perspectief, bijna een binaire stelling. De realiteit is toch anders, meer complex. Een mens kan ook een andere uitlaatklep kiezen, of een andere vorm van een uitlaatklep. Ja, binnen de vereiste kaders. Dat is zuur, maar het neemt niet de keuzevrijheid weg, het neemt enkel tijdelijk een aantal gekende opties weg waar men aan gewend is.

Maar daar wringt de schoen. Mensen zijn niet goed met verandering. Maar soms is het botweg in hun eigen belang.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
[...]


Waar ik me aan stoor is dat de overheid wel de 'lusten' wil maar niet de lasten. Met andere woorden, we worden voor alle leuke dingen verwacht om thuis te blijven, maar er moet wel gewerkt worden, want stel je voor dat de overheid op de economie moet interen.

Ehh, als we stoppen met werken dan is er geen sprake van interen op de economie. Dan is er simpelweg geen economie meer. Kunnen we onze vrouw weer bij de haren meeslepen terwijl we op koeien jagen voor avondeten.

Heel veel werk ligt al stil, denk aan contactberoepen en de horeca. Veel ander werk wordt al op minder kracht uitgevoerd, men is minder productief door onder andere de kinderen die thuis zijn.

Voor niet essentieel werk word je ook geacht thuis te blijven, en dat gebeurd ook. Er zijn geen files meer bijvoorbeeld.

Ik denk dat mensen dat redelijk snel beu worden omdat ze wel door moeten werken maar nu geen uitlaatklep hebben voor zaken zoals werkstress.

Als je perse naar een festival of kroeg moet gaan om je werkstress kwijt te raken, dan kan je misschien beter eens kijken of het wel goed is wat je doet voor werk. Het lijkt mij een ongezonde situatie als je dat moet doen.

De meeste mensen ervaren nu juist minder werkstress. Ze staan geen uren in de file en de manager kijkt niet constant met ze mee. Ondanks dat kinderen afleiden, halen ze je wel even uit de drukte op een dag.

Begrijp me niet verkeerd, ook ik baal dat ik geen leukere dingen kan doen nu. Een wandeling of ritje in de oldtimer is het hoogtepunt van de dag. Ik zou ook liever volgend weekend naar Charlie Lownoise & Mental Theo gegaan zijn en de volgende dag naar de bekerwedstrijd. Of even met wat vrienden een hapje eten. Dat kan nu een paar weken niet, het meeste wordt echt wel weer ingehaald en wat er niet doorgaat is pech. Die paar weken kan ik wel zonder een restaurant, als ik daarmee levens van de zwakkeren in de samenleving red.... dan is dat voor mij een hele kleine moeite.

De overheid pakt genoeg lasten, het zijn allemaal lastige beslissingen en ze moeten flink geld uitgeven om bedrijven en werknemers te ondersteunen. Ieder bedrijf die dat niet nodig heeft, omdat zoals jij beschrijft aan de lusten van de overheid meedoen, betekent meer geld beschikbaar voor wie het nodig heeft. Met solidariteit kunnen we over enige tijd de boel weer opstarten en de schade zoveel mogelijk beperkt houden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:18:
Wennen aan verandering kost nu eenmaal tijd. Voor sommige mensen is het laten zien hoe het (nu) hoort nodig. Moet dat ook nog herhaald worden. En herhaald. En herhaald.

30 tot 180 dagen, door de bank genomen, bij consistente prikkel van herhaling.

Vandaag overigens weer enkel sociaal en galant gedrag gezien. Met een glimlach en vriendelijk knikje de ander de ruimte geven. Niet nieuwswaardig uiteraard. Wel (ook) de praktijk.

Ik zou dat juist plek geven in nieuws, als prikkel bevestiging / sociale impuls. Vereiste wanneer er sprake moet zijn van strikte kaders.

Maar ja, daar zit een politieke keuze. In Nederland rusten (omgang met uitdagingen bij) ordeningsvraagstukken singulier op sancties en segregatie. Zelfs in reguliere omstandigheden kent dat grenzen, maar ja.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:14:
[...]


Er zijn genoeg mensen die echt alleen ontstressen met wat sociaal contact, en dat krijg je echt niet achter een beeldscherm. Stel je hebt een relatie en je partner woont niet bij jou in huis, dan zou je niet eens samen mogen gaan wandelen tenzij je 1,5 meter uit elkaar blijft.

Sociaal contact is nog steeds prima mogelijk. Videobellen, rondje wandelen met voldoende afstand of gewoon bellen. Is allemaal toegestaan en mogelijk.
En de regels zijn ruim genoeg om dat relatie probleem op te vangen, je mag volgens de regels nog steeds mensen op bezoek hebben in je eigen huis. En we snappen allemaal dat 1,5 meter afstand dan even vergeten wordt, ik denk niet dat iemand in Nederland daar een issue van maakt.

En ik zou ook een 'ophokplicht' prima vinden, zolang dat wel betekent dat ik ook betaald vakantie heb. Dus niet all work and no play, want ik mag er nu wel uit om te werken (en op mijn werkplek kunnen we echt geen 1,5 meter regel volhouden), maar daarna moet ik weer direct naar huis.

En wie houdt de economie dan draaiende? Moeten ze dan maar geld bijdrukken om je te betalen? Klinkt behoorlijk als wel de lusten niet de lasten, hetgeen je de overheid juist verwijt. De mensen die door kunnen werken op een veilige manier houden de boel nu draaiend en zorgen ervoor dat Nederland niet failliet gaat. Eigenlijk moet ik je daar een compliment voor geven, je bent belangrijk voor de maatschappij!

Overigens is het wel de bedoeling dat je werkgever ervoor zorgt dat je je werk veilig kunt uitvoeren, tenzij er een hele goede reden is dat dit niet kan. Bijvoorbeeld een tandarts die wel spoed behandeling uitvoert, die moet wel dichtbij komen. Je kan geen kies trekken op 1,5 meter afstand.

[XWB]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:55:
[...]


En hoe wil je dan gaan handhaven/voorkomen dat mensen huisfeestjes gaan houden? Want je kan de horeca wel gaan verplichten om die 1,5 meter aan te houden anders moeten ze dicht, maar in huiselijke kring heb je gewoon geen middelen om dat te handhaven.

Voorkomen kan niet, ik gok dat de politie simpelweg zal afgaan op meldingen van overlast. Als er dus ergens een feestje is en dat wordt gemeld, kan politie een kijkje nemen.

De "1,5 meter maatschappij" is iets wat gewoon compleet tegen onze natuur als sociale dieren in gaat en het is ook echt iets wat je maar heel kort vol kan houden.

Die 1,5 meter maatschappij kan natuurlijk opgegeven worden zodra er een vaccin beschikbaar is. En mensen zullen elkaar dan vanzelf weer opzoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 13-04-2020 16:32 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:23:
[...]

Voor niet essentieel werk word je ook geacht thuis te blijven, en dat gebeurd ook. Er zijn geen files meer bijvoorbeeld.

Kun je dat even aan mijn werkgever uitleggen? Die heeft nog altijd een houding dat het 'business as usual' is in de metaalfabriek en er niets aan de hand is... terwijl wel inmiddels de helft van het bedrijf zich ziek heeft gemeld.

[...]
Als je perse naar een festival of kroeg moet gaan om je werkstress kwijt te raken, dan kan je misschien beter eens kijken of het wel goed is wat je doet voor werk. Het lijkt mij een ongezonde situatie als je dat moet doen.

Vanuit een functie als de IT zou je dat prima kunnen zeggen want dan heb je het werk bijna voor het uitkiezen. Maar denk nu ook eens aan de alleenstaande moeder die in het callcenter werkt en die al genoeg moeite heeft om haar kind ergens te kunnen huisvesten. Thuis blijven is dan geen optie.

Nee, ik hoef niet per sé naar een festival of de kroeg om werkstress kwijt te raken, maar als ik niet eens meer met mijn vriendengroep thuis af mag spreken zonder die 1,5 meter te moeten respecteren, dan gaat het mijns inziens gewoon veel te ver. Ik ben echt iemand die dat knuffelhormoon nodig heeft anders word ik echt enorm depressief.

Die 1,5 meter maatschappij kan natuurlijk opgegeven worden zodra er een vaccin beschikbaar is. En mensen zullen elkaar dan vanzelf weer opzoeken.

Vervang dat "zodra" maar voor "als", want of dat gaat gebeuren en of zo'n vaccin effectief is weten we nu nog niet. En de huidige situatie gaat geen half jaar aanhouden of het wordt gewoon chaos.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 13-04-2020 16:32 ]

[SambalBij]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:08:
[...]
Nee, er wordt een conditie gemaakt waarop het kan. De bewoording is 'zoveel mogelijk' en 'als het niet anders kan'. Daar zit geen enkele 'je mag gewoon naar buiten' in. Ik geef direct toe dat die regels de nodige ruimte laten rond de noodzaak, maar juist niet op dat punt. Je mag niet 'gewoon' naar buiten. Je geeft zelf ook al aan dat je met de nodige afwegingen te werk bent gegaan.

Ja ok, dat heb ik dan wellicht wat ongelukkig verwoord.
Ik bedoelde niet dat het 'gewoon' mag in de zin van op de normale manier zoals dat altijd al mocht, maar meer zo van als je een bepaald doel hebt om ergens voor naar buiten te moeten, dan mag dat. Ook bijvoorbeeld (waar deze discussie mee begon) naar de bouwmarkt, als je daar iets nodig hebt om binnenshuis dingen mee te kunnen doen. (Maar dus te allen tijde wel bewust van en binnen de rest van de regels; houdt afstand, ga alleen etc)

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:05:
Mondmaskers worden in Duitsland waarschijnlijk verplicht.. zal in Nederland ook wel gebeuren zodra we de productiecapaciteit beschikbaar hebben.

Nederland heeft doorgaans een andere mening

RIVM noemt dragen van mondkapjes 'schijnzekerheid'

[XWB]

D-e-n schreef op maandag 13 april 2020 @ 13:11:
Ik snap het ook niet. Je kunt toch heel veel online bestellen?

Dat valt bij bouwmarkten vies tegen: XWB in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:18:
Vandaag overigens weer enkel sociaal en galant gedrag gezien. Met een glimlach en vriendelijk knikje de ander de ruimte geven. Niet nieuwswaardig uiteraard. Wel (ook) de praktijk.

Bij de bouwmarkten valt het ook reuze mee, op een paar plekken zijn er files omdat mensen moeten wachten totdat er iemand anders weggaat:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...e-bouwmarkten-paasweekend

Geen grote drukte bij bouwmarkten, op enkele vestigingen na

Grote drukte lijkt vandaag uit te blijven in de grote Nederlandse meubelboulevards, klusbedrijven en tuincentra. Toch staan er bij enkele winkels rijen om naar binnen te mogen.

Toch is het bijvoorbeeld bij de Hornbach in Den Haag en Kerkrade erg druk, zo is te zien op beelden. "Het is één iemand de winkel uit en één iemand de winkel weer in. Het is allemaal heel goed te reguleren, zowel qua auto's op de parkeerplaatsen als mensen in de winkels. Het is eigenlijk een hele goede sfeer, zondag ook al."

Verbaas me soms over de felheid hier, zoals ik het lees doet vrijwel niemand iets verkeerd en loopt alles redelijk soepel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:59:


Verbaas me soms over de felheid hier, zoals ik het lees doet vrijwel niemand iets verkeerd en loopt alles redelijk soepel.

Mensen zijn kwetsbaar voor beeld van uitzondering. Men leeft immers op basis van perceptie, dat wordt gevormd door beeld, is voorzien van een prikkel. Dat wat daarbuiten valt, of zonder prikkel is, draagt veel minder bij aan vorming van perceptie.

Daarbij, mensen zijn gewend geraakt aan de standaard van consumptief en individualistisch gedrag. In combinatie met het bovenstaande krijg je dan veel sneller happen op wat in essentie een uitzondering is.


Dat gezegd, ik dacht dat dit toch wel duidelijk was Het is de tweede pijler van machtspolitiek. Hoe zat het ook alweer met herziening fiscaal stelsel en witte boorden criminaliteit? Oh ja, dankzij het kunnen wijzen naar de uitzondering van bijstandsfraude e.d.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2020 17:06 ]

[Roytoch]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:04:
[...]


Mensen zijn kwetsbaar voor beeld van uitzondering. Men leeft immers op basis van perceptie, dat wordt gevormd door beeld, is voorzien van een prikkel. Dat wat daarbuiten valt, of zonder prikkel is, draagt veel minder bij aan vorming van perceptie.

Als het ik het begrijp is je punt dat het focussen op de kleine uitzondering ervoor zorgt dat we het grote plaatje missen. In het geval van uitkeringsfraude snap ik je punt, dat schijnt enorm weinig voor te komen maar het overmatig erop focussen helpt je als politicus, maar in het geval van bijvoorbeeld 'bezoek bollenstreek', wat is dan het 'nut' van het focussen van de media op die kleine uitzonderingen? Is dat dan puur sensatie/klikgedrag, of proberen mensen het gevoel te geven dat we nog te los zijn waardoor we niet nog losser worden?

[ Voor 23% gewijzigd door Roytoch op 13-04-2020 17:41 ]

[Stoney3K]

Roytoch schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:39:
[...]
wat is dan het 'nut' van het focussen van de media op die kleine uitzonderingen? Is dat dan puur sensatie/klikgedrag, of proberen mensen het gevoel te geven dat we nog te los zijn waardoor we niet nog losser worden?

De media heeft maar één doel en dat is zo veel mogelijk kijkers of kliks.

[Roytoch]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:48:
[...]


De media heeft maar één doel en dat is zo veel mogelijk kijkers of kliks.

Daarmee ben ik het oneens. Verzuilde media hebben als bijdoel om een bepaalde wereldvisie over te brengen, door belastinggeld geholpen media zullen potentieel overheidsbeleid iets meer proberen te (onder)steunen, etc. Ik kan me voorstellen dat het in het belang van de overheid (en van ons, trouwens) is om de drukte overal iets aan te dikken om zo wat verder richting gewenst gedrag te duwen of te houden. Dat gaat buiten kliks en kijkers.

Hiermee beantwoord ik potentieel mijn eigen vraag overigens ook, en daarmee is het toch nog enigszins on-topic! Feest.

[ Voor 13% gewijzigd door Roytoch op 13-04-2020 18:00 ]

[Stoney3K]

Roytoch schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:52:
[...]

Daarmee ben ik het oneens. Verzuilde media hebben als bijdoel om een bepaalde wereldvisie over te brengen, door belastinggeld geholpen media zullen potentieel overheidsbeleid iets meer proberen te (onder)steunen, etc.

Puur ideologisch gezien klopt dat, want dat is de insteek van de publieke media, maar het probleem is dat de publieke media (zoals de NPO) tegenwoordig weg geconcurreerd worden door de sensatie-gekke commerciële media, waardoor ze zelf ook in moeten leveren op de kwaliteit van de journalistiek.

Als dat niet zo was, dan hadden omroepen zoals de NOS geen 24/7 liveblog omdat ze op de seconde de laatste scoop willen hebben, maar brengen ze het nieuws later, met meer nuance en met meer waarheidsvinding.

[Roytoch]

Stoney3K schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:56:
[...]
Als dat niet zo was, dan hadden omroepen zoals de NOS geen 24/7 liveblog omdat ze op de seconde de laatste scoop willen hebben, maar brengen ze het nieuws later, met meer nuance en met meer waarheidsvinding.

Daarin snap ik je inderdaad, de NOS gaat er vrij hard in mee ook, hoewel ik wel merk dat ze iets voorzichtiger zijn in wat ze brengen. RTLnieuws etc posten iets sneller de wat meer sensationele berichten over mogelijke medicijnen of vaccins naar mijn idee.

Ik merk wel dat ikzelf overigens minder fanatiek F5 op de liveblogs. Eerste weken van dit gebeuren was ik er enorm mee bezig, nu check ik een aantal keer per dag maar niet meer volcontinue. Blij mee, het begon toch wel heel erg overheersend te worden op mijn dag.

[Virtuozzo]

Roytoch schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:39:
[...]

Als het ik het begrijp is je punt dat het focussen op de kleine uitzondering ervoor zorgt dat we het grote plaatje missen. In het geval van uitkeringsfraude snap ik je punt, dat schijnt enorm weinig voor te komen maar het overmatig erop focussen helpt je als politicus, maar in het geval van bijvoorbeeld 'bezoek bollenstreek', wat is dan het 'nut' van het focussen van de media op die kleine uitzonderingen? Is dat dan puur sensatie/klikgedrag, of proberen mensen het gevoel te geven dat we nog te los zijn waardoor we niet nog losser worden?

Beide. Van allerlei kanten. Met allerlei invloeden van variabelen of actoren die totaal niets met een crisis te maken hebben. Een uitzondering gebruiken ter illustratie van een probleem is iets wat nuttig effect kan hebben. Zoiets is echter geen gereedschap wat zonder consequenties gebruikt kan worden. Een Overheid die gebruik maakt van onderbouwd advies bij omgang met crisis is daarbij iets anders dan niet-journalistieke media die inderdaad gewoon rond moeten komen.

Kijk, bij een crisis zoals deze, een van gedrag, heeft het nut om te wijzen op een uitzondering om vereist nuttig gedrag te stimuleren. Zonder bevestiging en duiding van nuttig gedrag heeft dat echter nogal een wet van remmende voorsprong, zogezegd. Ook moet het niet te vaak gebruikt worden als instrument, maar heel selectief, menselijk gedrag is ook kwetsbaar voor het zien van de uitzondering wanneer mechanismen van vertrouwen in een samenleving al beschadigd waren voorafgaand aan een crisis. Media kunnen zo heel makkelijk een verstorende werking hebben. Het kan dus eigenlijk niet zonder processen van brede en zorgvuldige checks & balances.

Buiten een crisis, bijvoorbeeld in relatie tot politiek gedrag, is het ook iets waar we héél voorzichtig bij moeten zijn. Voor je het weet zijn fundamenten van staat en samenleving dusdanig uitgehold dat functionaliteit (en dus continuïteit) bedreigd worden. Zie Belastingdienst.