Coronavirus Slowchat #2

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:00:
Rare opmerking van van Dissel dat in Azie ondanks mondkapjes de pandemie zich toch verspreidt. Japan en Taiwan hebben minder dan 1% van het aantal slachtoffers van Nederland, dat moet toch een reden hebben. Het zal niet zo lang meer duren voordat Nederland 1000 keer zoveel slachtoffers heeft dan Taiwan, het is nu 855.

Dat komt omdat er in Azië een veel gedisciplineerder cultuur heerst. Dus mondkapjes betekent ALTIJD mondkapjes en handen wassen, 1,5 meter wordt heel strikt aangehouden.

Als je dat met Nederland vergelijkt waar meer een "we zijn nuchter genoeg, het loopt wel los" cultuur heerst dan kun je daar al een hoop mee verklaren.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:00:
Rare opmerking van van Dissel dat in Azie ondanks mondkapjes de pandemie zich toch verspreidt.

Sowieso komt Van Dissel vandaag niet heel sterk over: eigenlijk geeft hij toe dat mondkapjes in de openbare ruimte werken maar dat Nederland in tegenstelling tot andere Europese landen er niet genoeg op voorraad heeft.

Waarom lukt het Spanje en Duitsland wel om miljoenen mondkapjes aan hun burgers weg te geven om zo weer enigszins op minder dan 1,5 meter van elkaar te kunnen functioneren?

[raro007]

Rtl nieuws heeft een mooi artikel geschreven over de wan praktijken van de who. https://www.rtlz.nl/econo...ties-wegens-wangedrag-who
En dit is ook de reden dat ik het eens ben met Trump ook al is hij wel een groot...

En ja ik plaats rivm in het zelfde rijtje als who.

[ijdod]

@hoevenpe Volgens mij is dat standpunt vanaf dag 0 vrijwel ongewijzigd. Ik denk dat je er iets in wil horen wat er niet is.

En lukt DE en ES dat daadwerkelijk? Ik heb niet het beeld dat ze daar daadwerkelijk de mondkapjes uitdelen die echt nut hebben namelijk. Kan ik uiteraard mis hebben...

[ Voor 40% gewijzigd door ijdod op 16-04-2020 11:14 ]

[Aslanboy1905]

simons schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:55:
Pfff die discussie over die mondkapjes om de exit strategie in gang te zetten.
Is het echt niet te begrijpen dat zelf geknutselde dingetjes gewoon onvoldoende werking hebben. En die wel mogelijk werken zijn schaars.
Ergo: Nee we zijn niet zo ver om te versoepelen als we mondkapjes gaan dragen.

Van Dissel zegt dat de mondkapjes wel zouden KUNNEN werken maar dat er dan verwarring kan ontstaan etc etc bla bla lul koek verhaal natuurlijk. Mondkapjes kunnen wel degelijk helpen maar omdat er op dit moment een schaarste is wil hij en kan hij dat niet toegeven. En dan zegt van Dissel dat mensen dat als iedereen mondkapjes zou hebben, dat de zieke mensen dan ook naar buiten gaan. Bullshit natuurlijk. Je kan gewoon zeggen van: Ziek = thuis blijven, naar buiten gaan = mondkapjes (simpel voorbeeld). Nu moeten we kritische vragen stellen als waarom Nederland geen genoeg mondkapjes heeft, terwijl heel veel landen in Europa dat wel hebben, etc. Je zal zien dat als we ooit genoeg mondkapjes hebben dat we dan in veel gevallen opeens wel mondkapjes moeten dragen. We lopen alleen maar achter de feiten aan hier in Nederland en ik zie vrij weinig mensen die de kritische vragen stellen. Het beleid op dit moment is triest, terwijl Rutte wel geprezen wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Aslanboy1905 op 16-04-2020 11:14 ]

[redwing]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:46:
[...]


Zelfs al is dit getal 3x hoger voor niet-gezonde mensen, betekent dit nog steeds dat voor 90% "niet getroffen" mensen de reguliere zorg is opgeschort (en er dus een oversterfte effect zal zijn)

Het was ook meer om aan te geven dat dat getal eigenlijk maar bar weinig zegt. Alleen als je op een goede manier en voldoende gaat testen kun je echt getallen krijgen die iets zeggen. Aangezien dat nog niet gebeurt moet je inderdaad naar de oversterfte kijken om een echt idee van de impact te hebben.

[Nat-Water]

raro007 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:08:
Rtl nieuws heeft een mooi artikel geschreven over de wan praktijken van de who. https://www.rtlz.nl/econo...ties-wegens-wangedrag-who
En dit is ook de reden dat ik het eens ben met Trump ook al is hij wel een groot...

En ja ik plaats rivm in het zelfde rijtje als who.

Misschien wel even goed om erbij te vermelden dat dit een column is en dus gebaseerd is op een mening en interpretatie van een columnist. De link met ht RIVM is me niet helemaal duidelijk maar goed.

[Pompi]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:02:
[...]


Dat komt omdat er in Azië een veel gedisciplineerder cultuur heerst. Dus mondkapjes betekent ALTIJD mondkapjes en handen wassen, 1,5 meter wordt heel strikt aangehouden.

Als je dat met Nederland vergelijkt waar meer een "we zijn nuchter genoeg, het loopt wel los" cultuur heerst dan kun je daar al een hoop mee verklaren.

Ook omdat die mensen met mondkapjes en handschoen "etiquette" zijn opgegroeid. Als je de afgelopen tijd alleen al naar het nieuws hebt gekeken zie je in het buitenland zoveel mensen dingen doen waarmee ze in 1x dat mondkapje zinloos maken. Bijvoorbeeld, steeds aan het mondkapje komen of hem onder je kin doen en dan weer over de neus.
Als het mondkapje goed zit, moet je er van afblijven want anders ga je de vervuiling die aan de buitenkant zit toch aan de binnenkant krijgen. Het is ook belangrijk om een goede maat mondkapje te hebben want te groot of te klein is ook een probleem. Daarnaast moet je hem ook op een bepaalde manier afdoen en waar dit voor Aziatische mensen door hun opvoeding dus second nature is, gaan Nederlanders die zoals jij al zegt erg nuchter zijn vast fouten maken.

[ijdod]

@Aslanboy1905 Tsja. En precies dit soort ongenuanceerde praat is waar een RIVM tegen op moet. Die discussie ga je dus met feiten niet meer winnen.

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:13:
Volgens mij is dat standpunt vanaf dag 0 vrijwel ongewijzigd.

Zoals ik het tot nu toe geïnterpreteerd heb was dat het niet echt werkt, dat het slechts schijnveiligheid biedt aan een ongeruste bevolking. Zeker geen potentiële bijdrage aan een exit-strategie.

[raro007]

Nat-Water schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:14:
[...]


Misschien wel even goed om erbij te vermelden dat dit een column is en dus gebaseerd is op een mening en interpretatie van een columnist. De link met ht RIVM is me niet helemaal duidelijk maar goed.

De dingen die hij opnoemt als voorbeeld zijn meningen of feiten?

[Pompi]

Pompi schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:14:
[...]

Ook omdat die mensen met mondkapjes en handschoen "etiquette" zijn opgegroeid. Als je de afgelopen tijd alleen al naar het nieuws hebt gekeken zie je in het buitenland zoveel mensen dingen doen waarmee ze in 1x dat mondkapje zinloos maken. Bijvoorbeeld, steeds aan het mondkapje komen of hem onder je kin doen en dan weer over de neus.
Als het mondkapje goed zit, moet je er van afblijven want anders ga je de vervuiling die aan de buitenkant zit toch aan de binnenkant krijgen. Het is ook belangrijk om een goede maat mondkapje te hebben want te groot of te klein is ook een probleem. Daarnaast moet je hem ook op een bepaalde manier afdoen en waar dit voor Aziatische mensen door hun opvoeding dus second nature is, gaan Nederlanders die zoals jij al zegt erg nuchter zijn vast fouten maken.

Goed voorbeeld ook was de twitter thread van een onderzoekster die uitlegde hoe je moet omgaan met handschoenen.

Based on what I’m seeing in my weekly grocery trip, people need a primer on how to use disposable gloves properly. As a scientist who wears gloves to protect me from lethal chemicals (abd to avoid contaminating ice age specimens), let me share some tips:

— Dr. Jacquelyn Gill (@JacquelynGill) 5 april 2020

Dit is dus ook een goed voorbeeld waarom er inderdaad wordt gesproken over "schijnveiligheid".

Things I saw people doing while wearing gloves:

- opening a soda bottle and taking a drink

- touching their glasses

- adjusting their masks

- touching their car keys, debit card

- using their phone

*All while shopping in a store and handling groceries, their carts, etc.*

— Dr. Jacquelyn Gill (@JacquelynGill) 5 april 2020

[IJzerlijm]

Je zal toch je pinpas of sleutels moeten aanraken als je booschappen doet, hoe doet zij dat dan ?

[Aslanboy1905]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:15:
@Aslanboy1905 Tsja. En precies dit soort ongenuanceerde praat is waar een RIVM tegen op moet. Die discussie ga je dus met feiten niet meer winnen.

Feit is dat 8000 mensen die in de zorg werken besmet zijn geraakt met het corona virus. Zie je de link al met tekort aan beschermingsmiddelen in Nederland of geloof je het verhaal dat ze allemaal buiten de ziekenhuizen besmet zijn geraakt? Je kan toch niet wegkomen met antwoorden als 'we hebben een tekort, daar kunnen we niks aan doen'. Nogmaals, kijk maar even naar de andere landen waar ze wél genoeg beschermingsmiddelen hebben voor zowel de zorgmedewerkers als de normale burger (weer een feit ) Daar hebben ze geen tekorten en hebben vroegtijdig mondkapjes geregeld (sorry voor opnieuw een feitje). Hier lopen we alleen maar achter de feiten aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Aslanboy1905 op 16-04-2020 11:26 ]

[IJzerlijm]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:25:
[...]


Feit is dat 8000 mensen die in de zorg werken besmet zijn geraakt met het corona virus. Zie je de link al met tekort aan beschermingsmiddelen in Nederland of geloof je het verhaal dat ze allemaal buiten de ziekenhuizen besmet zijn geraakt?

Dat is wat van Dissel beweert, hij zou dan dus liegen voor de Tweede Kamer.

[Aslanboy1905]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:26:
[...]


Dat is wat van Dissel beweert, hij zou dan dus liegen voor de Tweede Kamer.

Nee want hij zei niet alle besmetitngen. Hij geeft dus een heel vaag antwoord waar je mee weg komt.

[Pompi]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:22:
Je zal toch je pinpas of sleutels moeten aanraken als je booschappen doet, hoe doet zij dat dan ?

Handschoen daarvoor af doen of daarna aan doen. Het punt is dat je anders een besmetting mee gaat nemen naar dingen die "schoon" zijn.

Als we sleutels als voorbeeld nemen, deze heb je alleen nodig op de parkeerplaats dus dan doe je de handschoenen pas aan na het op slot doen/zetten van je auto of fiets en je doet de handschoenen meteen af nadat je de winkel uit bent. Het gaat er dus om dat je alleen de handschoenen aan hebt op het moment dat het echt moet, want anders ga je er veel te laks mee om. Handschoenen hebben niet een antibacteriële of antivirale coating, het enigste wat het is is een extra laag om je handen en alles wat opgepikt wordt door de handschoen zal dus ook komen op de dingen die je daarna aanraakt.

[ijdod]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:19:
[...]

Zoals ik het tot nu toe geïnterpreteerd heb was dat het niet echt werkt, dat het slechts schijnveiligheid biedt aan een ongeruste bevolking. Zeker geen potentiële bijdrage aan een exit-strategie.

Volgens mij is het uitgangspunt altijd geweest dat ze weinig toevoegen aan de bestaande maatregelen, niet dat het nut nul is. Dat nut hangt daarbij ook af van de eigenschappen van de gebruike PBM (nogal variabel, zeker met DIY BPM), en correct gebruik.

Ik heb weinig meer gehoord van de onderzoeken over asymptomatische besmettelijkheid. En wat dat de besmettingsmanier is.

Dat men in het buitenland er wel gebruik van maakt kan een diverse redenen hebben; waarbij ik persoonlijk vermoed dat in Europa er een grote factor PR bij zit. Pick your battles, zeg maar. 'Het volk verwacht dat, dus geven we daar maar in toe. Toont daadkracht van onze kant'.

[Artjuh]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:55:
Opvallend hoe Van Dissel bewust niet lijkt te zeggen dat mondkapjes geen effect hebben, hij heeft over het niet nodig zijn als we maar 1,5 meter afstand houden. Als we echter weer dichter bij elkaar komen, wat in een exit-scenario onvermijdelijk is, dan kan het dus wel bijdragen aan het beperken van overdracht.

Tussen de regels door hoor je dat men vooral een run op mondkapjes wil voorkomen, maar zeg dat dan gewoon eerlijk.

Van Dissel zegt heel vaak heel duidelijk dat er schaarste is aan mondkapjes. Dat het al te krap is voor alle zorgverleners die er behoefte aan hebben. Dat er absoluut niet genoeg beschikbaar zijn voor algemeen gebruik in het openbaar vervoer enzovoorts. Dat adviezen steeds rekening houden met de hoeveelheid beschikbare mondkapjes. Dit wordt echt al wekenlang duidelijk aangegeven.

Ik wordt zo moe van steeds dezelfde vragen van kamerleden over die mondkapjes: "Maar wat nou als er een overvloed is aan mondkapjes? Hebben ze nog steeds geen zin dan? Kunnen we dan niet af van die 1,5m afstand?" En dan zeggen ze de 'vertroebelde discussie' te willen verduidelijken, wat een ironie. Logisch dat die vragen leven met die ontwikkelingen in andere landen, maar vraag dat dan één keer als commissie.

Ouwehand gaf goed tegengas met een vraag om het risico van schijnveiligheid toe te lichten. Helaas leek Van Dissel dat inkoppertje te missen.

[IJzerlijm]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:27:
[...]


Nee want hij zei niet alle besmetitngen. Hij geeft dus een heel vaag antwoord waar je mee weg komt.

In antwoord op de vraag van Agema, dat er 8000 zorgverleners besmet zijn door gebrek aan mondkapjes was het antwoord 'nee'. En Agema geloofde dat niet, ze zal het wel beter weten als gerenommeerd expert.

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:25:
Feit is dat 8000 mensen die in de zorg werken besmet zijn geraakt met het corona virus. Zie je de link al met tekort aan beschermingsmiddelen in Nederland of geloof je het verhaal dat ze allemaal buiten de ziekenhuizen besmet zijn geraakt?

Fijne complotinsinuaties die je daar doet. Ik kan niet voor alle ziekenhuizen spreken, maar van de paar waar ik het wel van weet heb ik geen redenen om aan te nemen dat dit niet klopt. En wij hebben hier geen tekort gehad in de zin dat er mensen onbeschermd aan het werk moesten. (dat kan elders anders zijn geweest).

Je kan toch niet wegkomen met antwoorden als 'we hebben een tekort, daar kunnen we niks aan doen'. Nogmaals, kijk maar even naar de andere landen waar ze wél genoeg beschermingsmiddelen hebben voor zowel de zorgmedewerkers als de normale burger (weer een feit ) Daar hebben ze geen tekorten en hebben vroegtijdig mondkapjes geregeld (sorry voor opnieuw een feitje). Hier lopen we alleen maar achter de feiten aan.

Dan mag je die 'feiten' mooi gaan onderbouwen, voor Europa, want daar hebben we het over. De VS hebben ze niet. DE heeft ze niet. BE heeft ze niet.

Waar ze het over hebben voor de bevolking is een sjaal over je mond, een buff, bandana, zelfbreid mondkapje voor mijn part. Precies dat waar we het niet over hebben als we het over daadwerkelijk nut van PBM hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 16-04-2020 11:38 ]

[TucanoItaly]

raro007 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:08:
En ja ik plaats rivm in het zelfde rijtje als who.

Waarom?

[Mugwump]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:33:
[...]


Fijne complotinsinuaties die je daar doet. Ik kan niet voor alle ziekenhuizen spreken, maar van de paar waar ik het wel van weet heb ik geen redenen om aan te nemen dat dit niet klopt. En wij hebben hier geen tekort gehad in de zin dat er mensen onbeschermd aan het werk moesten. (dat kan elders anders zijn geweest).

In hoeverre is het eigenlijk sluitende bescherming tegen infectie? Werken met dergelijke patiënten is natuurlijk wel even andere koek dan langs iemand lopen in de supermarkt qua aantal virusdeeltjes waaraan je wordt blootgesteld. Is er iets bekend over hoe groot de kans nog is dat je ondanks handschoenen, schorten, mondkapjes en brillen alsnog besmet raakt als je intensieve zorg verleent?

[_Bailey_]

Nienke Nieuwenhuizen van Verenso, de beroepsvereniging van specialisten ouderengeneeskunde, zegt in de Tweede Kamer dat de situatie in de verpleeghuizen zeer ernstig is. Bewoners die bijvoorbeeld dementerend zijn, kunnen zelf niet aangeven dat ze ziek worden. "En dat is lastig, want bij deze ziekte moet je er snel bij zijn." Het is ook lastig om met de bewoners van verpleeghuizen de afstandsregels en hygiënemaatregelen vol te houden.

In twee weken tijd is het aantal overleden patiënten vervijfvoudigd. Op 14 april waren het er 629. Nieuwenhuizen: "Dit zijn ongekende aantallen. Iedereen die nu nog zegt dat het een griepje is, is ziende blind."

Ze vreest dat er nog veel meer mensen zullen overlijden omdat het ziekteverloop bij ouderen vaak ernstig is. "Iemand is ziek, je denkt dat het de goede kant op gaat en de volgende dag is iemand weer helemaal ingestort."

bron: NOS livefeed

als je dit zo leest, lijkt Nederland wat dat betreft Spanje en Italië achterna te gaan wat betreft doden in verpleeghuizen.

In Spanje begon het ook eerst ''onschuldig'' wat betreft doden in verpleeghuizen. Paar weken later stuurden Spanje militairen de verpleeghuizen binnen waar mensen dood of in hun bed of op de bank lagen/zaten.

[Nat-Water]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:33:
[...]


In antwoord op de vraag van Agema, dat er 8000 zorgverleners besmet zijn door gebrek aan mondkapjes was het antwoord 'nee'. En Agema geloofde dat niet, ze zal het wel beter weten als gerenommeerd expert.

Dat soort dingen kan je toch ook gewoon direct weerleggen? Patient #2, die mevrouw uit Diemen. Werkzaam in de zorg,Corona opgelopen op vakantie in Italië. Dat heeft niks met een mondkapjestekort te maken.

En niet alle 8000 mensen die in de zorg werken, werken met patienten - zoals bijvoorbeeld weer diezelfde mevrouw. Hoe raken die mensen dan besmet?
Het is gewoon niet te zeggen - laat staan dat je conclusies aan die cijfers kan verbinden.

[IJzerlijm]

Nat-Water schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:42:
[...]


Dat soort dingen kan je toch ook gewoon direct weerleggen? Patient #2, die mevrouw uit Diemen. Werkzaam in de zorg,Corona opgelopen op vakantie in Italië. Dat heeft niks met een mondkapjestekort te maken.

En niet alle 8000 mensen die in de zorg werken, werken met patienten - zoals bijvoorbeeld weer diezelfde mevrouw. Hoe raken die mensen dan besmet?
Het is gewoon niet te zeggen - laat staan dat je conclusies aan die cijfers kan verbinden.

Er werken ook 1,2 miljoen mensen in de zorg. Als 3% daarvan net zoals de rest van Nederland besmet is (geweest) dan zijn dat er al veel meer dan 8000.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-sector-zorg-en-welzijn-

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 16-04-2020 11:44 ]

[Soccer98]

Het lijkt erop dat de besmettingsgraad van het nieuwe coronavirus onder de 1 is gedoken, al wordt er nog wel een slag om de arm gehouden: https://twitter.com/IngeLengton/status/1250694658465902592

Ik ben een leek op dit gebied, maar ik begreep dat een epidemie (langzaam) uitdooft wanneer de besmettingsgraad onder de 1 is. Is dit dan niet heel erg goed nieuws?

[Nat-Water]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:43:
[...]


Er werken ook 1,2 miljoen mensen in de zorg. Als 3% daarvan net zoals de rest van Nederland besmet is (geweest) dan zijn dat er al veel meer dan 8000.

Die 3% in Nederland slaat als een tang op een varken. Dat is 3% van de bloeddonoren, waarvan we niet weten waaruit de populatie bestaat. We weten hooguit de leeftijd. Maar niet uit welk gebied de donoren komen. Friesland? Noord - Brabant? Heel Nederland?

Laat staan dat donoren een afspiegeling zijn van het straatbeeld.

Je kan, en mag, dat gewoon nog niet doortrekken.

[ Voor 8% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2020 11:47 ]

[Mugwump]

Soccer98 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:44:
Het lijkt erop dat de besmettingsgraad van het nieuwe coronavirus onder de 1 is gedoken, al wordt er nog wel een slag om de arm gehouden: https://twitter.com/IngeLengton/status/1250694658465902592

Ik ben een leek op dit gebied, maar ik begreep dat een epidemie (langzaam) uitdooft wanneer de besmettingsgraad onder de 1 is. Is dit dan niet heel erg goed nieuws?

Goed nieuws is het uiteraard wel, maar de besmettingsgraad is helaas ook geen statisch gegeven. Een besmettingsgraad onder de 1 betekent dat elke patiënt minder dan 1 nieuwe patiënte besmet. Heel bot gezegd geneest of overlijdt de bestaande patiënt en zo heb je dus voor 1 oude patiënt nu iets minder dan 1 nieuwe of om dat wat duidelijker te maken heb je voor zeg 1000 oude patiënten nog maar 950 nieuwe. Als dat doorzet daalt het aantal patiënten uiteindelijk dus naar nul.
Echter, die besmettingsgraad kan ook zo maar weer flink oplopen als overal het leven weer volledig op gang komt.

[ijdod]

Mugwump schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:40:
[...]


In hoeverre is het eigenlijk sluitende bescherming tegen infectie? Werken met dergelijke patiënten is natuurlijk wel even andere koek dan langs iemand lopen in de supermarkt qua aantal virusdeeltjes waaraan je wordt blootgesteld. Is er iets bekend over hoe groot de kans nog is dat je ondanks handschoenen, schorten, mondkapjes en brillen alsnog besmet raakt als je intensieve zorg verleent?

Ik heb geen concrete cijfers, maar in het UMC waar ik werk is het standaard protocol; niet iets wat voor Corona bedacht is. Alleen nu enorm opgeschaald. Dat risico is niet 0, maar voor zover mij bekend zijn problemen eerder incidenten (net als snij- en prikincidenten altijd een risico zijn) dan een echt risico. Dat wordt bevestigd door de onderzoeken die bij besmette collega's gedaan zijn; de fingerprint van het virus is anders dan dat van andere besmette collega's en patienten waaraan men blootgesteld is geweest. Conclusie is dan dat men zeer waarschijnlijk buiten de zorgomgeving besmet is geraakt.

[Aslanboy1905]

Nat-Water schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:42:
[...]


Dat soort dingen kan je toch ook gewoon direct weerleggen? Patient #2, die mevrouw uit Diemen. Werkzaam in de zorg,Corona opgelopen op vakantie in Italië. Dat heeft niks met een mondkapjestekort te maken.

En niet alle 8000 mensen die in de zorg werken, werken met patienten - zoals bijvoorbeeld weer diezelfde mevrouw. Hoe raken die mensen dan besmet?
Het is gewoon niet te zeggen - laat staan dat je conclusies aan die cijfers kan verbinden.

Feit is dat er een tekort is aan mondkapjes in de zorg (bron. Het is normaal dat mensen dan de link leggen tussen deze tekorten en besmettingen. Los gezien van de cijfers vind ik het gewoon erg dat we een tekort aan mondkapjes hebben in Nederland. Ik snap niet hoe mensen dit goed proberen te praten.

[Nat-Water]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:52:
[...]


Feit is dat er een tekort is aan mondkapjes in de zorg (bron. Het is normaal dat mensen dan de link leggen tussen deze tekorten en besmettingen. Los gezien van de cijfers vind ik het gewoon erg dat we een tekort aan mondkapjes hebben in Nederland. Ik snap niet hoe mensen dit goed proberen te praten.

Prima dat de link gelegd wordt, maar dat wilt niet zeggen dat alle 8000 daardoor besmet zijn geraakt. Dat kan je gewoon niet hard maken.

Niemand praat hier trouwens een tekort aan mondkapjes goed..

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:48:
<knip>

Ook hier stond weer een vervelende reactie.

"Ik ben geen complotter, ik stel gewoon kritische vragen". Natuurlijk joh, wat jij wilt. Intussen beschuldig je er diverse partijen en instanties van moedwillig cijfers te manipuleren, en moet je zelf maar googelen want dan zie het je meteen.

Right. Succes er mee verder.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2020 23:37 ]

[Stoney3K]

Mugwump schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:49:
[...]


Goed nieuws is het uiteraard wel, maar de besmettingsgraad is helaas ook geen statisch gegeven. Een besmettingsgraad onder de 1 betekent dat elke patiënt minder dan 1 nieuwe patiënte besmet. Heel bot gezegd geneest of overlijdt de bestaande patiënt en zo heb je dus voor 1 oude patiënt nu iets minder dan 1 nieuwe of om dat wat duidelijker te maken heb je voor zeg 1000 oude patiënten nog maar 950 nieuwe. Als dat doorzet daalt het aantal patiënten uiteindelijk dus naar nul.

Als die besmettingsgraad ook alleen lager dan 1 is door de social distancing-maatregelen, dan heb je er nog altijd niks aan, tenzij je daardoor heel erg snel naar de 0 kan duiken.

Maar als het eerder een R0 van 0,999 is, dan gaat het nog heel, heel lang duren voordat zo'n epidemie uit zichzelf uitdooft. Het cijfer geeft feitelijk aan met welke factor het aantal patiënten zich vermenigvuldigd per tijdseenheid. En je kan zelf ook wel bedenken dat 0,999 * 0,999 * 0,999 * ... nog heel lang duurt voordat het in de buurt van 0 komt.

[Verwijderd]

Die 3% die gaat meteen al zijn eigen leven leiden.

In april 2020 start Sanquin met het meten van antistoffen tegen het coronavirus bij alle bloeddonors die gedurende een periode van ongeveer een week komen doneren. Dat zijn er circa zevenduizend. De test is nauwkeurig genoeg om een beeld te geven van de verspreiding van het virus in Nederland. Om donors een persoonlijke uitslag te geven is de test echter niet geschikt, omdat er een kans is dat er op individueel niveau een foute uitslag uit komt. De uitslagen worden anoniem gemaakt, zoals vereist is voor wetenschappelijk onderzoek.

Ik vraag me wat de demografie is van die 7000 donoren in April 2020. Ik kan me voorstellen dat dat buitenproportioneel veel zorgmedewerkers zijn. Wie gaat er nu nog naar een bloedbank in een ziekenhuis die al niks in een ziekenhuis te zoeken heeft?

Daarnaast lijkt het van twee kanten belicht te worden:

1) 3% al, het valt wel mee, sterftecijfer is veel lager.
2) 3% pas! Dus nog 20x dit en we hebben groepsimmuniteit.

En dan maar hopen dat men ook echt immuun is met die antistoffen.

[Artjuh]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:52:
[...]


Feit is dat er een tekort is aan mondkapjes in de zorg (bron. Het is normaal dat mensen dan de link leggen tussen deze tekorten en besmettingen. Los gezien van de cijfers vind ik het gewoon erg dat we een tekort aan mondkapjes hebben in Nederland. Ik snap niet hoe mensen dit goed proberen te praten.

Ik denk dat er wat dingen langs elkaar heen lopen in de discussie hier. In ziekenhuizen lijkt er niet echt een tekort te zijn geweest. Besmette zorgmedewerkers daar bleken vooral buiten het ziekenhuis besmet te raken.

Maar buiten ziekenhuizen was (of is) er duidelijk wel krapte op allerlei plekken. Daar zullen meer medewerkers besmet zijn geraakt door patiënten zelf, vanwege een tekort aan mondkapjes en zo.

Tekorten aan beschermingsmiddelen goedpraten doet niemand denk ik.

[Verwijderd]

Overigens ook typisch:

Zo'n 3 procent van de Nederlandse bloeddonoren heeft antistoffen tegen het coronavirus ontwikkeld. RIVM-directeur Van Dissel zei in zijn wekelijkse briefing in de Tweede Kamer dat dat blijkt uit tests van bloedbank Sanquin.

Als dat representatief is, zou dat kunnen betekenen dat enkele honderdduizenden mensen het coronavirus hebben gehad.

Zoek dat dan even uit voordat je het resultaat presenteert. Nu maakt het niet meer uit of het representatief is of niet, het is de nieuwe waarheid.

[Mugwump]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:51:
[...]


Ik heb geen concrete cijfers, maar in het UMC waar ik werk is het standaard protocol; niet iets wat voor Corona bedacht is. Alleen nu enorm opgeschaald. Dat risico is niet 0, maar voor zover mij bekend zijn problemen eerder incidenten (net als snij- en prikincidenten altijd een risico zijn) dan een echt risico. Dat wordt bevestigd door de onderzoeken die bij besmette collega's gedaan zijn; de fingerprint van het virus is anders dan dat van andere besmette collega's en patienten waaraan men blootgesteld is geweest. Conclusie is dan dat men zeer waarschijnlijk buiten de zorgomgeving besmet is geraakt.

Helder. Ik hoor ook wel eens van mensen op een UMC hoe bijvoorbeeld de protocollen bij een veel dodelijker virus als Ebola (met ook een ander verspreidingsmechanisme natuurlijk) zijn en dan praat je toch wel echt over een heel ander niveau van bescherming.
Geen enkel protocol is 100% waterdicht natuurlijk, maar vooral gericht op zoveel mogelijk 9s (99,999...). Het maakt bij heel veel patiënten alleen nogal uit of je praat over 99% of 99,99999%.

[Sv3n]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:03:
Ik vraag me wat de demografie is van die 7000 donoren in April 2020. Ik kan me voorstellen dat dat buitenproportioneel veel zorgmedewerkers zijn. Wie gaat er nu nog naar een bloedbank in een ziekenhuis die al niks in een ziekenhuis te zoeken heeft?

Doneerlocaties zijn helemaal niet in ziekenhuizen, maar meestal gewoon ergens in een woonwijk.

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:06:
Ik kan met nieuwsbronnen aantonen dat andere landen in Europa geen tekort hebben aan mondkapjes.

Nou ik ben heel benieuwd naar die bronnen, volgens mij is er wereldwijd een tekort aan mondkapjes. Een selectie:

VS: https://edition.cnn.com/2...virus-pandemic/index.html
Frankrijk: http://www.rfi.fr/en/fran...tage-in-escalating-crisis
Duitsland: https://www.dw.com/en/cor...rotective-gear/a-52952314
Zwitserland: https://www.swissinfo.ch/...of-medical-masks/45693996

[ Voor 46% gewijzigd door Sv3n op 16-04-2020 12:12 ]

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:06:
[...]


bron?

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:25:
...of geloof je het verhaal dat ze allemaal buiten de ziekenhuizen besmet zijn geraakt?

jij bent degene die claimt dat ze in het buitenland wel mondkapjes hebben voor de hele bevolking. Dat ze de maatregel afkondigen is evident, dat wil niet zeggen dat ze er ook zijn...

[Artjuh]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:04:
Overigens ook typisch:


[...]


Zoek dat dan even uit voordat je het resultaat presenteert. Nu maakt het niet meer uit of het representatief is of niet, het is de nieuwe waarheid.

Het lijkt me nogal lastig om dat soort voorlopige cijfers stil te houden met de grote roep om meer cijfers en inzicht vanuit de politiek en samenleving.

Het kan ook dagen of weken duren voordat zulke onderzoeksresultaten degelijk wetenschappelijk geverifieerd zijn. Dan kunnen ze ook weer achterhaald zijn omdat er weer nieuwe voorlopige inzichten zijn. Met deze snelle ontwikkelingen moet men wel met voorlopige data werken en omgaan met de inherente onzekerheden.

Het is blijft ook de verantwoordelijkheid van media en politiek zelf om doordacht om te gaan met onzekerheden en nuances in gepresenteerde (voorlopige) data.


edit: Trouwens, die 3% is vooral belangrijk denk ik omdat het aangeeft dat er niet heel veel meer mensen ongemerkt besmet zijn geweest dan gedacht. Heeft verder weinig gevolgen voor beleid nu.

[ Voor 9% gewijzigd door Artjuh op 16-04-2020 12:15 ]

[Mugwump]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:59:
[...]


Als die besmettingsgraad ook alleen lager dan 1 is door de social distancing-maatregelen, dan heb je er nog altijd niks aan, tenzij je daardoor heel erg snel naar de 0 kan duiken.

Maar als het eerder een R0 van 0,999 is, dan gaat het nog heel, heel lang duren voordat zo'n epidemie uit zichzelf uitdooft. Het cijfer geeft feitelijk aan met welke factor het aantal patiënten zich vermenigvuldigd per tijdseenheid. En je kan zelf ook wel bedenken dat 0,999 * 0,999 * 0,999 * ... nog heel lang duurt voordat het in de buurt van 0 komt.

De R0 is sowieso een maatstaf waarbij in sommige gevallen ook expliciet mitigerende maatregelen worden uitgesloten in de definitie. Zo wordt in de gangbre R0 waarden voor infectieziekten vaccinatie eigenlijk ook nooit meegenomen. De R0 van mazelen is bijvoorbeeld 12-18, terwijl die in een fatsoenlijk gevaccineerde populatie vrijwel 0 is.

[Aslanboy1905]

Sv3n schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:08:
[...]


Doneerlocaties zijn helemaal niet in ziekenhuizen, maar meestal gewoon ergens in een woonwijk.


[...]


Nou ik ben heel benieuwd naar die bronnen, volgens mij is er wereldwijd een tekort aan mondkapjes. Een selectie:

VS: https://edition.cnn.com/2...virus-pandemic/index.html
Frankrijk: http://www.rfi.fr/en/fran...tage-in-escalating-crisis
Duitsland: https://www.dw.com/en/cor...rotective-gear/a-52952314
Zwitserland: https://www.swissinfo.ch/...of-medical-masks/45693996

Frankrijk had 18 dagen geleden al een miljard bestellingen geplaatst (bron: https://www.francetvinfo....s-a-la-chine_3889037.html)

[hoevenpe]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:11:
jij bent degene die claimt dat ze in het buitenland wel mondkapjes hebben voor de hele bevolking. Dat ze de maatregel afkondigen is evident, dat wil niet zeggen dat ze er ook zijn...

In Spanje blijkbaar wel:

quote: https://www.parool.nl/wer...dkapjes-te-maken~b8d65ae7

In Spanje heeft de regering deze week tien miljoen mondkapjes gedistribueerd, om gratis uit te delen aan reizigers die op weg zijn naar hun werk.

Ik begrijp heel goed dat in Nederland er schaarste is, maar als men in Spanje blijkbaar genoeg heeft om rond te strooien in het OV had Nederland dan niet een deel daarvan voor onze ouderenzorg kunnen krijgen? Wobke stuurt genoeg van ons geld die kant op tenslotte...

[Nat-Water]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:23:
[...]


Frankrijk had 18 dagen geleden al een miljard bestellingen geplaatst (bron: https://www.francetvinfo....s-a-la-chine_3889037.html)

Wat wil je nu zeggen met die link?
Lees nou gewoon eens de 1e regel. Vooruit, door Google Translate.

"Terwijl het coronavirus in Frankrijk terrein wint en dat met name het verplegend personeel nog steeds geen beschermende uitrusting heeft, is een bestelling van een miljard maskers bij China geplaatst, leerde franceinfo."

Hoezo hebben ze daar geen tekort?

[Sv3n]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:23:
[...]


Frankrijk had 18 dagen geleden al een miljard bestellingen geplaatst (bron: https://www.francetvinfo....s-a-la-chine_3889037.html)

Ja leuk bestellingen, Nederland kan er ook wel een miljard bestellen betekend niet dat ze ook op korte termijn geleverd gaan worden.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:24:
[...]

In Spanje blijkbaar wel:

[...]

Ik begrijp heel goed dat in Nederland er schaarste is, maar als men in Spanje blijkbaar genoeg heeft om rond te strooien in het OV had Nederland dan niet een deel daarvan voor onze ouderenzorg kunnen krijgen? Wobke stuurt genoeg van ons geld die kant op tenslotte...

eh 10 miljoen, hoeveel OV-forensen heeft Spanje? je weet dat je er twee per dag nodig hebt; eentje voor heenweg eentje voor terug? Wie zorgt ervoor dat al die mondkapjes netjes als risicovol medisch afval verwerkt worden?

[Verwijderd]

Sv3n schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:08:
[...]


Doneerlocaties zijn helemaal niet in ziekenhuizen, maar meestal gewoon ergens in een woonwijk.


[...]


Nou ik ben heel benieuwd naar die bronnen, volgens mij is er wereldwijd een tekort aan mondkapjes. Een selectie:

VS: https://edition.cnn.com/2...virus-pandemic/index.html
Frankrijk: http://www.rfi.fr/en/fran...tage-in-escalating-crisis
Duitsland: https://www.dw.com/en/cor...rotective-gear/a-52952314
Zwitserland: https://www.swissinfo.ch/...of-medical-masks/45693996

Niet alle lokaties zijn in ziekenhuizen, maar sommige zijn het wel. Op zijn minst intressant om even te benoemen.

[Barrycade]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:19:
<knip>

Hier stond een vervelende reactie.

De foto bij dat artikel veegt je hele verhaal onderuit. 3 van de 6 laten al zien waarom die "maskers" alleen maar schijn zijn. 2 raken 'm aan met hun blote handen in de buurt van hun ogen. En bij minimaal 2 sluit hij niet aan bij het gezicht. Dus halen ze adem niet door de "filterstof" maar gewoon langs de openingen.

Er is een reden dat er foto's zijn van IC verpleegkundigen met huidwonden op de plekken waar hun FFP2/3 maskers op hun huid gedrukt zitten. Als je valse lucht aanzuigt werkt het niet. Dus die dingen moeten zeer sterk aangedrukt zitten.

Het gaat hier niet om deeltjes zo groot als knikkers, bij iedere teug die niet via je filter loopt loop je kans op besmetting. En dan hebben we het nog niet over de tijd die je ze kan dragen voordat ze doorslaan. En de manier waarmee je er mee om moet gaan als je ze afzet. Dus niet onder je kin, niet op je voorhoofd. etc etc.

Dus die lapjes die Turkije gaat uitdelen is puur voor de sier. Maar hé dan winnen we wel stemmen want dan hebben we daadkrachtig gehandeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2020 23:35 ]

[Manke]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:48:
[...]


Leef je in een hol of heb je echt geen idee over de maatregelen die genomen worden bij onze buurlanden en overige landen in Europa. Dan zou je niet vragen naar de bronnen. Ik zou zeggen doe je eigen onderzoek dan.

Ik ben complotten aan het verzinnen omdat ik kritische vragen stel over het tekort aan mondkapjes in Nederland. Hoe naïf sommige mensen kunnen zijn

We hebben liever een (hitech) armchair aanpak, zoals een app.
Bizar dat ze geen mondkappen regelen op z'n minst ter bescherming van de oudsten in verzorgingshuizen.
De maatregelen in Australie ben ik wel benieuwd naar.
Het wordt tijd voor tests voor elke burger zoals ze in Duitsland wel durven te doen, hoeven we niet meer te doen alsof iedereen potentieel besmet is.

[Stoney3K]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:31:
[...]

Het wordt tijd voor tests voor elke burger zoals ze in Duitsland wel durven te doen, hoeven we niet meer te doen alsof iedereen potentieel besmet is.

Tests hebben de vervelende bijwerking dat het momentopnames zijn, dus je kan wel iemand testen maar die kan later op de dag nog altijd besmet raken. Dus alleen als iemand positief test én je die persoon daarna direct isoleert, heeft dat zin.

Een negatief testresultaat zegt in feite helemaal niks.

[ijdod]

@Aslanboy1905 Zo moeilijk was dat toch niet? En inhoudelijk: Turkije zegt het van plan te zijn. Dat zegt niets over hun daadwerkelijke capaciteit dat ook te doen. En dat was nu net mijn punt; en dat geldt voor vrijwel alle landen die het introduceren. En bedenk dat maskers in basis een wegwerpartikel zijn. Waarvan je er dus minstens een per dag nodig hebt (hoofdstuk 'correct gebruik')
@hoevenpe Idem voor Spanje. 10 miljoen maskers is een druppel op een gloeiende plaat. Ik vraag me ook af waar ze die vandaan halen gezien de schrijnende tekorten in de zorg daar. Wellicht is dat die lading slechte maskers die uit China geleverd werden, net als hier?

Voor de beeldvorming: de productiecapaciteit van maskers in China was in februari 20 miljoen per dag. Dat is dus in feite net voldoende om NL te voorzien. Nu zal dat best opgeschaald zijn, en niet alleen in China, maar de hele wereld vraagt er op. Er is een enorm verschil tussen bestellen en geleverd krijgen (en dan liefst ook nog maskers die daadwerkelijk doen wat ze beloven).

[Nat-Water]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:31:
[...]

We hebben liever een (hitech) armchair aanpak, zoals een app.
Bizar dat ze geen mondkappen regelen op z'n minst ter bescherming van de oudsten in verzorgingshuizen.
De maatregelen in Australie ben ik wel benieuwd naar.
Het wordt tijd voor tests voor elke burger zoals ze in Duitsland wel durven te doen, hoeven we niet meer te doen alsof iedereen potentieel besmet is.

Tuig jij even de laboratoria en testcapaciteiten op? En instrueer meteen alle mensen even als je toch bezig bent. Buiten het feit dat het testen natuurlijk een momentopname is, dus geen garantstelling.

Zulke kreten als 'we moeten iedere burger testen' zijn leuk, maar net zo realistisch als 'we moeten op eenhoorns naar de supermarkt'.

Oh, en Duitsland test niet elke burger, maar dat wist je vast al.

[ Voor 13% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2020 12:46 ]

[Pompi]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:24:
[...]

In Spanje blijkbaar wel:

[...]

Ik begrijp heel goed dat in Nederland er schaarste is, maar als men in Spanje blijkbaar genoeg heeft om rond te strooien in het OV had Nederland dan niet een deel daarvan voor onze ouderenzorg kunnen krijgen? Wobke stuurt genoeg van ons geld die kant op tenslotte...

De zorg heeft wel andere soort mondkapjes nodig dan die ze waarschijnlijk in Spanje verdeeld hebben hé. Ik neem aan dat Spanje van die chirurgische varianten heeft uitgedeeld die prima zijn als je ook gewoon afstand houd terwijl in de ouderen zorg zeer waarschijnlijk minstens FFP1 nodig is aangezien je daar veel meer in de persoonlijke ruimte van een hulpbehoevende persoon bezig bent.

Het ene masker is het andere niet...

[Manke]

Nat-Water schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:37:
[...]


Tuig jij even de laboratoria en testcapaciteiten op? En instrueer meteen alle mensen even als je toch bezig bent. Buiten het feit dat het natuurlijk een momentopname is, dus geen garantstelling.

Zulke kreten als 'we moeten iedere burger testen' zijn leuk, maar net zo realistisch als 'we moeten op eenhoorns naar de supermarkt'.

Oh, en Duitsland test niet elke burger, maar dat wist je vast al.

Optuigen is de taak van de staat, maar die richten zich liever op de ontwikkeling van een app.
Wat betekent een momentopname in deze? Is het dan niet met zekerheid vastgesteld of iemand positief of negatief is?

Veel van ons zijn niet besmet (geweest), dat is na 2 weken duidelijk geworden.

[ Voor 5% gewijzigd door Manke op 16-04-2020 12:48 ]

[Tens]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:19:
[...]


https://www.independent.c...ution-cases-a9453421.html -

In Turkije krijgt iedereen mondkapjes van de overheid om een voorbeeld te noemen (met bron speciaal voor mijn grote vriend). Dit is al in werking gegaan. En een aankondiging gaat een overheid niet maken als ze een tekort hebben. Het is verkrijgbaar en daar gaat het ook om hé. Dit is letterlijk de reden waarom het in Nederland niet gedaan wordt en dat was mijn punt.

Gr conspiracy theorist.

eh, het is wel Erdogan die het zegt:

“We have enough mask stock and production plans for all of our citizens until the outbreak ends,” Mr Erdogan has been quoted as saying late Monday. “As the state, we are determined to provide free masks to all our citizens.”

ik gok dat ze net genoeg hebben om één keer iedereen eentje te geven, en plannen om nieuwe te maken......

[7o9]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:46:
[...]

Optuigen is de taak van de staat, maar die richten zich liever op de ontwikkeling van een app.
Wat betekent een momentopname in deze? Is het dan niet met zekerheid vastgesteld of iemand positief of negatief is?

Bij positief heb je een resultaat, bij negatief kan dezelfde persoon op weg naar de uitgang al alsnog besmet worden.

[Manke]

7o9 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:48:
[...]


Bij positief heb je een resultaat, bij negatief kan dezelfde persoon op weg naar de uitgang al alsnog besmet worden.

De test is dus zeker en betrouwbaar.
Ouderenzorgcomplexen, daar zouden ze massaal kunnen testen, zowel bewoner als medewerker.

[ Voor 16% gewijzigd door Manke op 16-04-2020 12:52 ]

[Aslanboy1905]

Sv3n schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:26:
[...]

Ja leuk bestellingen, Nederland kan er ook wel een miljard bestellen betekend niet dat ze ook op korte termijn geleverd gaan worden.

Dus dan doen we niks . Dit artikel is 3 weken geleden geplaatst. Ik zie niet echt een actieplan in Nederland, helaas.

Barrycade schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:29:
[...]


De foto bij dat artikel veegt je hele verhaal onderuit. 3 van de 6 laten al zien waarom die "maskers" alleen maar schijn zijn. 2 raken 'm aan met hun blote handen in de buurt van hun ogen. En bij minimaal 2 sluit hij niet aan bij het gezicht. Dus halen ze adem niet door de "filterstof" maar gewoon langs de openingen.

Er is een reden dat er foto's zijn van IC verpleegkundigen met huidwonden op de plekken waar hun FFP2/3 maskers op hun huid gedrukt zitten. Als je valse lucht aanzuigt werkt het niet. Dus die dingen moeten zeer sterk aangedrukt zitten.

Het gaat hier niet om deeltjes zo groot als knikkers, bij iedere teug die niet via je filter loopt loop je kans op besmetting. En dan hebben we het nog niet over de tijd die je ze kan dragen voordat ze doorslaan. En de manier waarmee je er mee om moet gaan als je ze afzet. Dus niet onder je kin, niet op je voorhoofd. etc etc.

Dus die lapjes die Turkije gaat uitdelen is puur voor de sier. Maar hé dan winnen we wel stemmen want dan hebben we daadkrachtig gehandeld.

Je gaat toch niet gelijk een conclusie doen op basis van een foto in een artikel? In het artikel staat overigens:

This week Turkey launched a website where both citizens and official residents can register to receive five free surgical masks per week delivered by the national postal service.

[Nat-Water]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:46:
[...]

Optuigen is de taak van de staat, maar die richten zich liever op de ontwikkeling van een app.
Wat betekent een momentopname in deze? Is het dan niet met zekerheid vastgesteld of iemand positief of negatief is?

Wat ik probeer te zeggen: dat doe je niet even in week. Een maand. Maakt niet uit hoeveel geld je er tegenaan gooit. Dat kost tijd. Vergelijk het met het lerarentekort. Je kan er nu wel veel geld in pompen, maar dat levert niet de volgende dag een extra leraar op.

En van iemand die negatief test kan je hooguit zeggen dat hij op dat moment niet het coronavirus heeft. Dat zegt verder niks. Een dag later kan die persoon het wel hebben, maar dat weet je dan niet en zou 'm opnieuw moeten testen.

Je pikt, zoals @Stoney3K al aangeeft, hooguit de waarneembare positieve gevallen eruit. Wat ik trouwens niet weet is hoe nauwkeurig de testen zijn. Als het virus in incubatietijd zit, is het dan waarneembaar?

Meer testen is nuttig, absoluut. Maar geen wondermiddel. En iedereen testen is domweg niet realistisch.

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:49:
[...]


Dus dan doen we niks . Dit artikel is 3 weken geleden geplaatst. Ik zie niet echt een actieplan in Nederland, helaas.

In Nederland worden ze ook gewoon gekocht, en worden productielijnen opgezet. Dat niet alles in het nieuws komt wilt niet zeggen dat het er niet is btw.

[ Voor 24% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2020 12:57 ]

[7o9]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:49:
[...]
De test is dus zeker en betrouwbaar.

Mijn punt was meer dat als je negatief getest wordt het alleen op dat moment wat zegt. Voor statistieken en dergelijke prima, maar individueel heb je er niet zo heel veel aan.

Exacte betrouwbaarheid van de beschikbare tests ken ik onvoldoende.

[Stoney3K]

Nat-Water schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:52:
[...]
Wat ik trouwens niet weet is hoe nauwkeurig de testen zijn. Als het virus in incubatietijd zit, is het dan waarneembaar?

Wat je straks natuurlijk ook nog kan krijgen is dat mensen die asymptomatisch zijn niet positief getest worden, maar wel besmettelijk kunnen zijn, of dat je al in de incubatietijd anderen kan besmetten maar dat niet op de tests te zien is.

Alleen uit een positief testresultaat kun je conclusies trekken, een negatief testresultaat betekent niet 'je kan rustig de kroeg in'.

[Manke]

7o9 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:52:
[...]


Mijn punt was meer dat als je negatief getest wordt het alleen op dat moment wat zegt. Voor statistieken en dergelijke prima, maar individueel heb je er niet zo heel veel aan.

Exacte betrouwbaarheid van de beschikbare tests ken ik onvoldoende.

Een app doet het virtueel
Ze kunnen zo veel levens redden als ze positief besmetten optijd ontdekken, met name in de ouderenzorg. En als je negatief bent, dan heb je zekerheid dat jij niemand zal besmetten.

Tijdens incubatietijd valt dus niks vast te stellen? Daar waren die paar weken lockdown tot 6 april ook voor dacht ik, maar het hielp niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Manke op 16-04-2020 13:04 ]

[Stoney3K]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]En als je negatief bent, dan heb je zekerheid dat jij niemand zal besmetten.

Het punt is meer dat als je negatief bent, je geen zekerheid hebt dat je over 10 minuten nog altijd negatief bent. En een app gaat je daar weinig bij helpen tenzij je die app veel te ingrijpend maakt.

[XWB]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]

Een app doet het virtueel
Ze kunnen zo veel levens redden als ze positief besmetten optijd ontdekken, met name in de ouderenzorg. En als je negatief bent, dan heb je zekerheid dat jij niemand zal besmetten.

Tijdens incubatietijd valt dus niks vast te stellen? Daar waren die paar weken lockdown tot 6 april ook voor dacht ik, maar het hielp niet.

Ook zo'n app loopt achter de feiten aan. Als iemand pas na 10 dagen ziek wordt, heeft die persoon al die tijd mensen kunnen besmetten.

[Manke]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:05:
[...]


Het punt is meer dat als je negatief bent, je geen zekerheid hebt dat je over 10 minuten nog altijd negatief bent. En een app gaat je daar weinig bij helpen tenzij je die app veel te ingrijpend maakt.

Hygiene, 1.5m regel, mondkapjes, best handige maatregelen
Jij en ik zijn negatief en ik acht de kans 99.99..% dat we dat over 10 minuten nog steeds zijn.
Snap wat jullie bedoelen, het is meer kansberekening dan realistisch denk ik, maar die tests zijn waardevol om levens van de zwaksten te redden.

[Stoney3K]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:11:
[...]

Snap wat jullie bedoelen, het is meer kansberekening dan realistisch denk ik, maar die tests zijn waardevol om levens van de zwaksten te redden.

Met andere woorden dus: Als je wil versoepelen, dan hebben zowel meer tests als een app geen nut.

[Virtuozzo]

Manke schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:11:
[...]
maar die tests zijn waardevol om levens van de zwaksten te redden.

Kleine correctie, er zullen uiteindelijk testen komen die meer realistisch betrouwbaar zijn dan wat op het moment beschikbaar is. Uiteindelijk zal daar ook redelijke capaciteit bij opgebouwd kunnen worden.

Dit zijn processen. Gaat nog flink duren. Het gaat bij Covid-19 trouwens niet om de zwaksten, al is dit hard om zo te stellen, het gaat om functionaliteit van samenleving. Hier zit een kleine valstrik van onze verklaarbare en noodzakelijke focus op IC data. We vergeten zo vrij snel dat als je verspreiding in groter volume hebt, we het hebben over beroepsbevolking waar flinke segmenten vanuit de categorie milde verschijnselen flinke mortaliteit opbouwen in combinatie met behoorlijke schadelast (permanente fysiologische schade, langdurige hersteltrajecten, opnieuw herinrichting zorg voor niet IC als focus maar uitbreiding corona afdelingen, continueren van gescheiden stromen van "schone" versus besmette zorg en zo meer).

[ZieMaar!]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:49:
[...]


Dus dan doen we niks . Dit artikel is 3 weken geleden geplaatst. Ik zie niet echt een actieplan in Nederland, helaas.


[...]


Je gaat toch niet gelijk een conclusie doen op basis van een foto in een artikel? In het artikel staat overigens:

This week Turkey launched a website where both citizens and official residents can register to receive five free surgical masks per week delivered by the national postal service.

Dat vind ik nogal wat. Dat zijn ruim 400 miljoen mondkapjes (los van de zorg) per week. Als dat op korte termijn kan, dan is dat productie technisch en logistiek best knap. Tegelijk vind ik, dat als Turkije dat kan, we eigenlijk ook van ze mogen verwachten dat ze bijdragen aan de eventuele tekorten in zorgcentra en ziekenhuizen in de rest van Europa (waar het nut toch een stuk groter lijkt te zijn).


[flauw]Ik ga nu ff mijn buurman helpen met kippengaas in zijn kozijn hangen, hij wil minder muggen binnen en ‘ alle beetjes helpen’ zei hij net vanachter zijn sjaal .[/flauw]

[TheGhostInc]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:28:
[flauw]Ik ga nu ff mijn buurman helpen met kippengaas in zijn kozijn hangen, hij wil minder muggen binnen en ‘ alle beetjes helpen’ zei hij net vanachter zijn sjaal .[/flauw]

Als je geen probleem hebt met kippenschijt overal is het een aardige oplossing.

[Thomas]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:28:
[...]

Dat vind ik nogal wat. Dat zijn ruim 400 miljoen mondkapjes (los van de zorg) per week. Als dat op korte termijn kan, dan is dat productie technisch en logistiek best knap. Tegelijk vind ik, dat als Turkije dat kan, we eigenlijk ook van ze mogen verwachten dat ze bijdragen aan de eventuele tekorten in zorgcentra en ziekenhuizen in de rest van Europa (waar het nut toch een stuk groter lijkt te zijn).


[flauw]Ik ga nu ff mijn buurman helpen met kippengaas in zijn kozijn hangen, hij wil minder muggen binnen en ‘ alle beetjes helpen’ zei hij net vanachter zijn sjaal .[/flauw]

Gezien de band met Turkije zie ik echt geen hulp uit Turkije komen. Binnen een week of 1-2 gaat de productie hier in NL ook flink omhoog omdat onder andere Auping nu aan het voorbereiden is om mondkapjes te produceren in hun fabrieken. Denk dat dat ons meer op zal leveren.

[Virtuozzo]

Thomas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:28:
[...]


Gezien de band met Turkije zie ik echt geen hulp uit Turkije komen. Binnen een week of 1-2 gaat de productie hier in NL ook flink omhoog omdat onder andere Auping nu aan het voorbereiden is om mondkapjes te produceren in hun fabrieken. Denk dat dat ons meer op zal leveren.

Los van de vraag of het zelfs maar reëel of realistisch is daar.

[Thomas]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:30:
[...]


Los van de vraag of het zelfs maar reëel of realistisch is daar.

Lijkt me ook sterk. Het aantal inwoners (ruim 80 miljoen) en het feit dat je zo'n masker echt niet lang kan gebruiken maakt dat er echt een absurde hoeveelheid maskers nodig zijn. Er zullen natuurlijk mensen zijn die de deur niet uit gaan en geen masker nodig hebben, maar dan moet je alsnog denken aan tientallen miljoenen, misschien wel meer dan 100 miljoen per dag.

[polopolo150]

Fox News heeft weer een manier gevonden om ervoor te zorgen dat ik het weer leuk vind om te kijken.

Corona komt uit een slecht beveiligde lab zeggen ze al een dag.

[Barrycade]

polopolo150 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 19:21:
Fox News heeft weer een manier gevonden om ervoor te zorgen dat ik het weer leuk vind om te kijken.

Corona komt uit een slecht beveiligde lab zeggen ze al een dag.

Snap dat ze dat op repeat zetten, want het interne nieuws is niet vrolijk stemmend in de US. Maar er circuleert toch ook een bericht op NOS en wat andere redelijk betrouwbare bronnen die ook hinten naar een Chinees lab waar ze onderzoek naar Covid en vleermuizen deden. Er is in ieder geval rook. Vuur is nog niet gevonden geloof ik. Dus kan ook resten zijn van een in de brand gestoken "5G" mast ...

[MrMonkE]

Barrycade schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:29:
[...]


Snap dat ze dat op repeat zetten, want het interne nieuws is niet vrolijk stemmend in de US. Maar er circuleert toch ook een bericht op NOS en wat andere redelijk betrouwbare bronnen die ook hinten naar een Chinees lab waar ze onderzoek naar Covid en vleermuizen deden. Er is in ieder geval rook. Vuur is nog niet gevonden geloof ik. Dus kan ook resten zijn van een in de brand gestoken "5G" mast ...

Er is al maanden rook maar alleen bij obscure of notoire websites. Nu begint het ook een beetje te smeulen bij de zogenaamde mainstream media. Niet alleen FOX maar ook AP. En dus schijnbaar ook de NOS. Het is onmogelijk te bewijzen volgens mij. Dus als samenzweringstheorie uitermate geschikt om nog jaren door te etteren.

[JorzoR]

MrMonkE schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:36:
[...]


Er is al maanden rook maar alleen bij obscure of notoire websites. Nu begint het ook een beetje te smeulen bij de zogenaamde mainstream media. Niet alleen FOX maar ook AP. En dus schijnbaar ook de NOS. Het is onmogelijk te bewijzen volgens mij. Dus als samenzweringstheorie uitermate geschikt om nog jaren door te etteren.

Onmogelijk te bewijzen, maar kijk wie het hardst zegt waar het _niet_ vandaan zou moeten komen. Als je dat op dit moment het hardst roept kan je er vanuit gaan dat diegene wél weet waar het vandaan komt en dus een rookgordijn optrekt: https://www.telegraaf.nl/...ronavirus-in-lab-ontstond . En de W.H.O. loopt er lekker slaafjes achteraan.

China weet meer. Laten we het daar op houden. Alles wijst gewoonweg daarheen.

[ Voor 4% gewijzigd door JorzoR op 16-04-2020 20:54 ]

[Outerspace]

JorzoR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:48:
[...]


Onmogelijk te bewijzen, maar kijk wie het hardst zegt waar het _niet_ vandaan zou moeten komen. Als je dat op dit moment het hardst roept kan je er vanuit gaan dat diegene wél weet waar het vandaan komt en dus een rookgordijn optrekt: https://www.telegraaf.nl/...ronavirus-in-lab-ontstond . En de W.H.O. loopt er lekker slaafjes achteraan.

China weet meer. Laten we het daar op houden. Alles wijst gewoonweg daarheen.

We gaan hier toch niet een krant erbij halen als bron , zeker niet als deze bekendstaat als sensatiebelust. Kom eens met een fatsoenlijke onderbouwing

[Indoubt]

Is er wat verstand terug bij onze overheid?

"Kabinet ziet af van verkoop van onderzoeksinstituut naar vaccins"

De kop komt van de liveblog van de NOS.

Het lijkt erop dat onze regering eindelijk een beetje wakker wordt. Eigenlijk laat, misschien te laat. De vaccinfabriek was al verkocht. Het bedrijf zou een afspraak met de overheid hebben om prodiceren voor de overheid op verzoek maar het bedrijf ontkent het bestaan van zo'n afspraak.

Privatisering is lang niet altijd goed, zo blijkt

[Mugwump]

Indoubt schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:34:
Is er wat verstand terug bij onze overheid?

"Kabinet ziet af van verkoop van onderzoeksinstituut naar vaccins"

De kop komt van de liveblog van de NOS.

Het lijkt erop dat onze regering eindelijk een beetje wakker wordt. Eigenlijk laat, misschien te laat. De vaccinfabriek was al verkocht. Het bedrijf zou een afspraak met de overheid hebben om prodiceren voor de overheid op verzoek maar het bedrijf ontkent het bestaan van zo'n afspraak.

Privatisering is lang niet altijd goed, zo blijkt

Toch is de vraag wat het precies moet gaan opleveren, zo'n "vaccin fabriek" van de overheid. Er stond laatst een aardig interview met Roel Coutinho in de Groene Amsterdammer, waarin hij ook stelde dat een dergelijk overheidsinstituut gewoon niet houdbaar is:
https://www.groene.nl/art...llen-is-gewoon-niet-reeel

[ijdod]

Let wel op dat het Lancet artikel geen claims maakt over de herkomst, alleen de observatie dat de eerste bekende patient geen (bekende!) link had met die markt, net als meer slachtoffers rond die tijd. Het lancet artikel gaat daar verder niet op in. Je kan het Lancet artikel zeker citeren als bron om het officiële Chinese verhaal in twijfel te trekken, maar daar houdt het wel op.

[pro_6or]

JorzoR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:48:
[...]


Onmogelijk te bewijzen, maar kijk wie het hardst zegt waar het _niet_ vandaan zou moeten komen. Als je dat op dit moment het hardst roept kan je er vanuit gaan dat diegene wél weet waar het vandaan komt en dus een rookgordijn optrekt: https://www.telegraaf.nl/...ronavirus-in-lab-ontstond . En de W.H.O. loopt er lekker slaafjes achteraan.

China weet meer. Laten we het daar op houden. Alles wijst gewoonweg daarheen.

Niets wijst daarheen. Zoals hier op het forum al meermaals aangetoond. Het virus komt niet uit een laboratorium en dat het beleid van China zou zijn is al helemaal een absurde stelling. Sorry, ik moet geen waardeoordeel geven (het zou beter zijn dat niet te doen in een discussie) maar ik kan het nu niet laten. Zwak van me maar OK.

Waarom zeg je dit soort dingen, wat is je agenda? Angst voor China vermoed ik dan. Toen de chinezen eeuwen voor de rest van de wereld het buskruit uitvonden maakten ze er vuurwerk mee. Toen wij Europeanen eenmaal buskruit hadden hebben we er grote delen van de wereld mee gekoloniseerd. Ik geloof niet zo in die inherent slechte inborst van Chinezen. Overigens ook niet in die van ons, maar ik bedoel maar. De huidige regering daar zie ik liever opstappen, of iig echte democratische stemmingen uitschrijven. Maar dat is helaas ver weg.

Wat schiet wie dan ook op de wereld op met een instortende economie. Het land dat enorm veel produceert voor de wereld? Nee, er is gewoon een ongelofelijke peep ziekte over ons neergedaald. We zijn met zijn allen te laks geweest, hebben dit risico niet serieus genoeg genomen. Hadden we een virusremmer ontwikkeld het afgelopen decennium (had honderden miljoen, misschien wel ettelijke miljarden gekost) dan hadden we nu niet zo in de penarie gezeten. Dit gaat biljarden kosten. Het is niemands specifieke schuld, iedereen is te laks geweest. Nu moeten we ermee dealen. Het is niet anders. Ongelofelijk haast maar dat is realiteit.

[JorzoR]

pro_6or schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:09:
[...]


Niets wijst daarheen. Zoals hier op het forum al meermaals aangetoond. Het virus komt niet uit een laboratorium en dat het beleid van China zou zijn is al helemaal een absurde stelling. Sorry, ik moet geen waardeoordeel geven (het zou beter zijn dat niet te doen in een discussie) maar ik kan het nu niet laten. Zwak van me maar OK.

Waarom zeg je dit soort dingen, wat is je agenda? Angst voor China vermoed ik dan. Toen de chinezen eeuwen voor de rest van de wereld het buskruit uitvonden maakten ze er vuurwerk mee. Toen wij Europeanen eenmaal buskruit hadden hebben we er grote delen van de wereld mee gekoloniseerd. Ik geloof niet zo in die inherent slechte inborst van Chinezen. Overigens ook niet in die van ons, maar ik bedoel maar. De huidige regering daar zie ik liever opstappen, of iig echte democratische stemmingen uitschrijven. Maar dat is helaas ver weg.

Wat schiet wie dan ook op de wereld op met een instortende economie. Het land dat enorm veel produceert voor de wereld? Nee, er is gewoon een ongelofelijke peep ziekte over ons neergedaald. We zijn met zijn allen te laks geweest, hebben dit risico niet serieus genoeg genomen. Hadden we een virusremmer ontwikkeld het afgelopen decennium (had honderden miljoen, misschien wel ettelijke miljarden gekost) dan hadden we nu niet zo in de penarie gezeten. Dit gaat biljarden kosten. Het is niemands specifieke schuld, iedereen is te laks geweest. Nu moeten we ermee dealen. Het is niet anders. Ongelofelijk haast maar dat is realiteit.

Ik geloof niet zo in die inherent slechte inborst van Chinezen

Ik ook niet. Dat is ook niet wat ergens beweert wordt, ook niet in de berichtgeving. Chinezen als volk zijn prima, wellicht wat rare gewoontjes, maargoed, dat is hoe het daar gaat.

Echter, het Chinese regime is waar het probleem zit. Daar gaat alles ook over. De communicatie uit dat land vanuit de overheid is gewoon niet te vertrouwen.

Wat schiet wie dan ook op de wereld op met een instortende economie. Het land dat enorm veel produceert voor de wereld? Nee, er is gewoon een ongelofelijke peep ziekte over ons neergedaald.

Hiermee ga je in het hoekje van conspiracy theorieën. Jij ziet wellicht alleen die kant, maar er zijn ook andere kanten te belichten. Maargoed, dat soort complotdenken helpt de discussie niet heel veel verder, omdat dat lastig te bewijzen is.

We zijn met zijn allen te laks geweest, hebben dit risico niet serieus genoeg genomen.

Ho. Stop. Als China én de WHO sneller aan de bel hadden getrokken, en een consistent verhaal hadden gevoerd, was het mogelijk om dit virus al eerder in te dammen. Hier een interessant uiteenzetting: YouTube: Tucker: What does the US get from supporting WHO?. De WHO heeft een heldere taak en heeft keihard gefaald in die taak.

[P.O. Box]

Thomas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:36:
[...]


Lijkt me ook sterk. Het aantal inwoners (ruim 80 miljoen) en het feit dat je zo'n masker echt niet lang kan gebruiken maakt dat er echt een absurde hoeveelheid maskers nodig zijn.

ongetwijfeld is er een selecte groep van 15 miljoen inwoners (wonend tegen de syrische grens) die ome Recep niet op zijn lijstje heeft staan voor maskers. Scheelt weer.
Niet dat het met 65 miljoen inwoners overigens ineens wel een geloofwaardig verhaal wordt.

[SymbolicFrank]

Bart-Willem schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:28:
[...]

Leuk en aardig, maar ondertussen plaatsen NOS, The Lancet en Washington Post (3 bronnen die hier als "betrouwbare bronnen" gezien worden) het ook. Zie o.a. https://nos.nl/artikel/23...-bij-corona-uitbraak.html

Ze quoten elkaar. Maar, is er ook ergens een journalist geweest die het heeft uitgezocht? Dat begint tegenwoordig aardig zeldzaam te worden. Want, zoals je hier kunt zien zijn er veel mensen die het slikken als zoete koek. Bewijzen is geen vereiste meer.

[SymbolicFrank]

Mugwump schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:52:
[...]


Toch is de vraag wat het precies moet gaan opleveren, zo'n "vaccin fabriek" van de overheid. Er stond laatst een aardig interview met Roel Coutinho in de Groene Amsterdammer, waarin hij ook stelde dat een dergelijk overheidsinstituut gewoon niet houdbaar is:
https://www.groene.nl/art...llen-is-gewoon-niet-reeel

Het is maar wat je belangrijk vind. Als "winst maken" bovenaan staat, is het inderdaad niet houdbaar. Maar als "onze bevolking goed beschermen" bovenaan staat, is het een koopje.

[pro_6or]

JorzoR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:26:
[...]


[...]


Ik ook niet. Dat is ook niet wat ergens beweert wordt, ook niet in de berichtgeving. Chinezen als volk zijn prima, wellicht wat rare gewoontjes, maargoed, dat is hoe het daar gaat.

Echter, het Chinese regime is waar het probleem zit. Daar gaat alles ook over. De communicatie uit dat land vanuit de overheid is gewoon niet te vertrouwen.


[...]


Hiermee ga je in het hoekje van conspiracy theorieën. Jij ziet wellicht alleen die kant, maar er zijn ook andere kanten te belichten. Maargoed, dat soort complotdenken helpt de discussie niet heel veel verder, omdat dat lastig te bewijzen is.


[...]


Ho. Stop. Als China én de WHO sneller aan de bel hadden getrokken, en een consistent verhaal hadden gevoerd, was het mogelijk om dit virus al eerder in te dammen. Hier een interessant uiteenzetting: YouTube: Tucker: What does the US get from supporting WHO?. De WHO heeft een heldere taak en heeft keihard gefaald in die taak.

Ik zit in de complot theorie? Omdat ik je Telegraaf stelling (wat een complot theorie is) weerleg.

Ja, wellicht dat de Chinese overheid eerder aan de bel had kunnen trekken. Maar dat had niet veel geholpen denk ik. Wij gingen vrolijk door tot het echt niet meer kon. Waar “de fout” ligt, als er al een fout is, is niet de eerste maanden nadat een virus uitbreekt (niet zozeer, Covid19 is te besmettelijk om totaal in te dammen denk ik) maar goed, wellicht is/was daar wél wat te winnen geweest. Daar moeten we dan ook van leren. Maar de fout lag dus M.i. niet in de eerste maanden, maar in de 10 jaar daarvoor. De jaren na ebola, sars mers. Daar hadden we, wij de wereldbewoners, echte energie moeten stoppen in het ontwikkelen van een algehele virusremmer. Dat is ons allemaal het meeste te verwijten.

Maar misschien moet je daar niet over praten, verwijten. Wat doet het er nog toe. Leren voor de toekomst, dat moeten we ervan.

[Virtuozzo]

JorzoR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:26:

Ik ook niet. Dat is ook niet wat ergens beweert wordt, ook niet in de berichtgeving. Chinezen als volk zijn prima, wellicht wat rare gewoontjes, maargoed, dat is hoe het daar gaat.

Echter, het Chinese regime is waar het probleem zit. Daar gaat alles ook over. De communicatie uit dat land vanuit de overheid is gewoon niet te vertrouwen.

Het is heel goed om dat onderscheid te maken. Van kritiek belang zelfs. Ik heb soms echt het idee dat Nederlanders totaal geen inzicht hebben in het Han denken bij ordeningsvraagstukken en het fundament van het Staat de Vader perspectief - laat staan de structurele verschillen ten aanzien van functie en rol van mens en Staat in China.

Dit is een van die bijzonder zure aspecten van deze crisis. Het is een crisis ook van geopolitieke strijd. Rotterdam krimpt 20%, de nieuwe zijderoute verdubbelt de capaciteit. Om maar iets te noemen.

[Virtuozzo]

pro_6or schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:10:
[...]


Ik zit in de complot theorie? Omdat ik je Telegraaf stelling (wat een complot theorie is) weerleg.

Ja, wellicht dat de Chinese overheid eerder aan de bel had kunnen trekken. Maar dat had niet veel geholpen denk ik. Wij gingen vrolijk door tot het echt niet meer kon. Waar “de fout” ligt, als er al een fout is, is niet de eerste maanden nadat een virus uitbreekt (niet zozeer, Covid19 is te besmettelijk om totaal in te dammen denk ik) maar goed, wellicht is/was daar wél wat te winnen geweest. Daar moeten we dan ook van leren. Maar de fout lag dus M.i. niet in de eerste maanden, maar in de 10 jaar daarvoor. De jaren na ebola, sars mers. Daar hadden we, wij de wereldbewoners, echte energie moeten stoppen in het ontwikkelen van een algehele virusremmer. Dat is ons allemaal het meeste te verwijten.

Maar misschien moet je daar niet over praten, verwijten. Wat doet het er nog toe. Leren voor de toekomst, dat moeten we ervan.

Het is inherent aan elke vorm van gelaagde organisatie dat signaleren, verwerken en handelen een proces is. Tijd is een vaste component. Of het nu een totalitaire samenleving is, of een open samenleving.

Dit is waarom het een historische les is dat een overheid dient te zorgen voor investering in en onderhoud van hoekstenen van samenleving. Net zoals het een historische les is dat het aan overheid toevalt om voor regeren vooruit te zien.

Daar zit wel een les bij deze crisis, wereldwijd. In China is de les iets anders, meer een van rigiditeit van hiërarchie. In Nederland is het een les van valstrik van ideologie, van MBA denken, van politieke marketing.

[BlackMonkey]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:03:
Let wel op dat het Lancet artikel geen claims maakt over de herkomst, alleen de observatie dat de eerste bekende patient geen (bekende!) link had met die markt, net als meer slachtoffers rond die tijd. Het lancet artikel gaat daar verder niet op in. Je kan het Lancet artikel zeker citeren als bron om het officiële Chinese verhaal in twijfel te trekken, maar daar houdt het wel op.

Niet eens de eerste patiënt, maar de eerste overleden patiënt.

The first fatal case, who had continuous exposure to the market, was admitted to hospital because of a 7-day history of fever, cough, and dyspnoea. 5 days after illness onset, his wife, a 53-year-old woman who had no known history of exposure to the market, also presented with pneumonia and was hospitalised in the isolation ward.

Daarnaast stellen ze vast dat 66% een relatie heeft met de Huanan seafood market. Dat de eerste dode geen relatie had zegt helemaal niks. Onze eerste officiële bevestigde besmetting (niet eens dode) bleek niet eens de eerste echt besmette persoon in Nederland te zijn.


Verder vraag ik mij af wat China er aan heeft om bewust een verspreiding te veroorzaken. Economisch hebben ze gigantisch veel belangen in het buitenland. En of het nou via het eten van een dier is veroorzaakt of door een fout gelopen experiment maakt niet zo heel veel uit, in beiden oorzaken hebben ze verkeerd ingegrepen (dat verhaal over de arts die veel eerder aan de bel trok kunnen ze niet meer terughalen) en zullen ze dus nooit een verwijtbare oorzaak aanwijzen, het is beiden even schadelijk voor ze. Die markten lijken overigens al weer open te zijn (en of ze daadwerkelijk helemaal gesloten waren lijkt ook onduidelijk), dus of ze er überhaupt iets aan doen weet ik ook niet. Of ze weten dat het niet van de markten kwam maar dan nog veranderd er dus weinig.

[pro_6or]

Zijn wij gestopt met koeien, varkens en kippen opfokken met (tien)duizenden in één hal, of zelfs “vrije” uitloop waar trekvogels de kippen kunnen besmetten met virussen? Mogen we dan anderen vragen wel te veranderen? Die markten zijn nog voor consumenten. Wat wij doen is een bio-industrie, een enorme bedrijfstak. Een bedrijfstak die ook niet te beroerd is om de broodnodige stikstofregulering met trekkerterreur te bestrijden.

Wat we ook doen (veelal het verkeerde, en daar willen we aan vasthouden) virussen zullen blijven uitbreken. Daarom hebben we die brede virusremmer nodig. Voor de volgende uitbraak. Als onze Economie deze tenminste overleefd.

[Ramzzz]

Modbreak:

De toon en de wijze waarop sommigen hier denken dat er gediscussieerd kan of moet worden ligt ver beneden peil.

Reageer inhoudelijk, reageer fatsoenlijk, en onderbouw wat je hier neerschrijft.

Er is al meerdere malen voor gewaarschuwd.

Nogmaals (4)

Zie je een reactie die eruit ziet als troll, rant, flame, of anderszins verstorende reactie, zoals zinloze speculatie, sensationeel 'fake news', maak gewoon een Topic Report aan.

>> <<

En reageer er dan dus niet op. Elkaar zinloos vliegen afvangen is voor iedereen irritant.

Dat scheelt iedereen een hoop tijd.

En vooral ons moderatoren, die het weer allemaal mogen opruimen.

[Virtuozzo]

BlackMonkey schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:17:

Verder vraag ik mij af wat China er aan heeft om bewust een verspreiding te veroorzaken. Economisch hebben ze gigantisch veel belangen in het buitenland. En of het nou via het eten van een dier is veroorzaakt of door een fout gelopen experiment maakt niet zo heel veel uit, in beiden oorzaken hebben ze verkeerd ingegrepen (dat verhaal over de arts die veel eerder aan de bel trok kunnen ze niet meer terughalen) en zullen ze dus nooit een verwijtbare oorzaak aanwijzen, het is beiden even schadelijk voor ze. Die markten lijken overigens al weer open te zijn (en of ze daadwerkelijk helemaal gesloten waren lijkt ook onduidelijk), dus of ze er überhaupt iets aan doen weet ik ook niet. Of ze weten dat het niet van de markten kwam maar dan nog veranderd er dus weinig.

Het is niet relevant meer. Dit is ook geopolitiek, en ook (juist) daar geldt "never waste a crisis". Voor China is de crisis vooralsnog win-win voor vrijwel alle domeinen. Een van de uitkomsten van de crisis op geopolitiek niveau wat nu al zichtbaar is, de VS kunnen hierna niet langer terug op de troon van het stervende unipolaire mondiale bestel sinds Bretton-Woods die onder Trump verlaten is. En wat kost het China? Mensen. Dat is nog nooit een factor geweest in het land. Maar dit is een heel eigen topic.

Wat er ook aan de basis lag, het doet er niet meer toe. Sterker nog, het is in niemands belang om reconstructie te doen en zekerheid te krijgen. Zelfs in magische scenario's van reconstructie kunnen doen en met de vinger naar China wijzen is er geen positie om tegen het Chinese Broken Porcelain beleid op te kunnen boksen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:11:
Dit is een van die bijzonder zure aspecten van deze crisis. Het is een crisis ook van geopolitieke strijd. Rotterdam krimpt 20%, de nieuwe zijderoute verdubbelt de capaciteit. Om maar iets te noemen.

Het maakt niet eens uit of het virus door een vleermuis of toch vanuit een geheim lab de wereld in is gebracht, de grote winnaar van dit alles is China. Hun machtspositie in de regio is onbedreigd en de economische en technologische positie ten koste van het westen verstevigd.

Dan te bedenken dat al die pakketjes van Alibaba gratis hierheen verzonden worden omdat China formeel nog een ontwikkelingsland is...

[SymbolicFrank]

Het is alleen mogelijk om te bewijzen dat iets een complot is als er iemand naar buiten komt met doorslaggevende bewijzen. En daar het in China is, kunnen we dat wel vergeten.

Betekent dat, dat het een complot is? Laten we de dingen eens op een rijtje zetten.

1. Virussen gebruiken RNA in plaats van DNA. Dat muteert de hele tijd. De meeste mutaties zorgen er voor dat het virus niet meer werkt, maar er zit er af en toe een tussen die het verbetert. Vandaar de jaarlijkse griepprik.

2. Over de hele wereld doen wetenschappers onderzoek naar Corona virussen, bij vleermuizen en katten. En een ongelukje zit in een klein hoekje. Probeer maar eens de hele dag met instrumenten en reageerbuisjes te spelen zonder dat je de inhoud daarvan per ongeluk in je gezicht smeert. Dan moet je een ruimtepak aan en een luchtsluis door.

3. We kunnen een stukje genetisch materiaal niet "lezen" zoals een computerprogramma. Er zit een eindeloos aantal valkuilen in. Dus een "genetisch programma schrijven" is nog steeds de ver van ons bed show. Het beste wat we kunnen doen is stukjes DNA of RNA van de ene cel in de andere stoppen en dan kijken wat er gebeurt. Dat is hetzelfde als veredelen, kruisbestuiven of fokken, maar dan sneller.

4. De landen die hier onderzoek naar hebben gedaan en ook biologische wapens ontwikkeld hebben gebruiken hier bestaande (en angstaanjagende) virussen voor zoals Pokken en de Pest. Dat is vele malen eenvoudiger dan er zelf een ontwikkelen.

Kortom, de kans dat COVID-19 met opzet gemaakt is, is minuscuul. Dat het ooit van te voren in een lab is geweest, is onwaarschijnlijk, maar mogelijk. Terwijl het volledig in lijn der verwachtingen ligt, dat het gewoon een natuurlijke mutatie is. Ook weer, zoals al die virussen waar we ons tegen wapenen via de jaarlijkse griepprik.

TL;DR: Het is zeer onwaarschijnlijk dat de mens het gemaakt heeft en als dat zo is zullen we het nooit kunnen bewijzen. Dus stop met speculeren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:51:
[...]

Het maakt niet eens uit of het virus door een vleermuis of toch vanuit een geheim lab de wereld in is gebracht, de grote winnaar van dit alles is China. Hun machtspositie in de regio is onbedreigd en de economische en technologische positie ten koste van het westen verstevigd.

Dan te bedenken dat al die pakketjes van Alibaba gratis hierheen verzonden worden omdat China formeel nog een ontwikkelingsland is...

Tot op zekere hoogte, ja. Dat gezegd, de strijd is nog niet gestreden. Gezien aard en complexiteit van covid-19 zit een flink deel van die berekening in de vraag wie met het vaccin komt. Een andere grote factor is wie er in slaagt om de helpende hand te reiken daar waar we handel drijven of grondstoffen vandaan halen maar waar de infrastructuur er niet is om de outliers van de crisis te beheersen.

Dit is echt een arena van soft power, van kenniseconomie, van duurzame handel en van bestendige fiscale instrumentatie.

Er zal vooralsnog niet een singuliere winnaar uit deze geopolitieke strijd komen, de relatieve achterstand van China is groot ten aanzien van Europa, de inertie van Amerikaans buitenlands beleid voor mondiaal bereik is ook nog groot. Maar het zal de VS definitief genoeg verzwakken om niet meer op de troon van garantor mondiaal bestel te laten kunnen terugkomen. Voor Europa is dat weinig gezond.

We hebben dit als burger en bedrijf ook zelf in de hand. Veel meer dan we misschien wel willen weten.

[Mugwump]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:04:
[...]

Het is maar wat je belangrijk vind. Als "winst maken" bovenaan staat, is het inderdaad niet houdbaar. Maar als "onze bevolking goed beschermen" bovenaan staat, is het een koopje.

Maar is dat zo? Heeft zo'n instituut de capaciteiten en vermogens om onze bevolking beter te beschermen dan private partijen en publiek-private samenwerkingen?
Ik bedoel er wordt nu wereldwijd door allerlei partijen hard onderzoek gedaan naar mogelijke vaccins. Had een Nederlands instituut daar veel toegevoegde waarde gehad? Ik kan me nog voorstellen dat wanneer er eenmaal een vaccin is dat ook klinische trials heeft doorstaan en bewezen werkzaam is geacht je nog makkelijker zelf zou kunnen produceren, al weet ik niet hoe makkelijk dat gaat en hoe de capaciteit van private partijen op dat vlak is. Maar zover zijn we nog lang niet helaas.

[Bananenplant]

Ik vind deze crisis een goede aanleiding om eens bewuster na te denken over waar mijn spullen gemaakt worden en te bedenken waarmee je die goedkope dingen uit China eigenlijk betaalt.

Een regime dat incompetentie spint tot "wij lopen voorop in de strijd tegen het virus" (en al langer bezig is om allerlei ontwikkelingslanden in een debt trap te hijsen, organen oogst, etc.) moet je volgens mij niet zoveel macht in de wereld willen geven. Zolang het daar economisch voor de wind gaat zal de CCP daar alleen nog wel even blijven zitten.

Het is alleen denk ik ijdele hoop dat wat een individu doet wat uithaalt, tenzij er breed wordt ingezet op een mindset dat je langer tevreden bent met spullen die duurder zijn, maar wel lokaal (of in een fatsoenlijk land) geproduceerd.

[Shamalamadindon]

JorzoR schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:27:
[...]


<knip> hier stond commentaar op moderatie.

<knip>

Bart-Willem schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:28:
[...]

<knip> hier stond commentaar op moderatie.

"VS onderzoekt", ofwel een of andere idioot in de Trump admin heeft teveel tijd op Infowars doorgebracht en nu moet een stel bureaucraten er tijd aan gaan besteden om het officieel te ontkrachten.

[ Voor 85% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2020 11:33 ]

[D.deJong]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 08:41:
[...]


Het internet staat ook vol met theorieën dat het Britse koningshuis hagedismensen zijn en dat de Paus elke vrijdag een baby opeet.

Is dat niet zo dan?