Brexit en de Britse politiek: Deel 3, Brexit happened

[YakuzA]

Indoubt schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:15:
https://www.irish-ferries...slare-to-dunkirk-service/

Vanaf 2 januari, 1 dag nadat de transitie periode voorbij is, start een Deense veerboot operator een dienst van Rosslare in Ierland naar Dunkirk in Frankrijk.

Natuurlijk is de capaciteit in geen verhouding met de Eurotunnel of met de huidige veerboot verbindingen naar Engeland. Bovendien duurt de reis een kleine 24 uur.

Ik denk wel dat het ene goed signaal is naar de Ieren du nu wat alstiger door het UK kunnen met vervoer. Uiteraard zijn er altijd mogelijkheden om transnationaal containers te vervoeren maar het wordt sowieso complexer.

Die veerboot was idd gericht op de vrachtwagens.
Met de 2x grens overgang verwachten ze dat de vrachtwagen via de UK vele malen langer erover gaat doen dan de 24 uur chillen op een boozecruise veerboot

[gws24]

YakuzA schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:27:
[...]

Nordstream taferelen

Voorkomen van een drukpunt waar de UK geld gaat vragen voor het doorgeven van stroom richting Ierland.

Loopt wel door een stuk van hun gedeelte van de Keltische Zee dus ik zou er niet zo zeker van zijn dat ze niet alsnog om geld komen vragen voor doortocht

[YakuzA]

gws24 schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:50:
[...]

Loopt wel door een stuk van hun gedeelte van de Keltische Zee dus ik zou er niet zo zeker van zijn dat ze niet alsnog om geld komen vragen voor doortocht

Magnetische mijn ernaast leggen die afgaat als er teveel stroom doorheen gaat etc?

[franssie]

YakuzA schreef op maandag 30 november 2020 @ 18:27:
[...]

Nordstream taferelen

Voorkomen van een drukpunt waar de UK geld gaat vragen voor het doorgeven van stroom richting Ierland.

Zou kunnen - maar ook redundantie is hoe dan ook wenselijk in elk netwerk.
Zie bijvorbeeld dit geval drie jaar geleden https://www.bd.nl/zaltbom...-2007-drie-dagen~a6fa7b3b

[SymbolicFrank]

Weet iemand al wat er gaat gebeuren als het VK gaat weigeren om grenscontroles uit te gaan voeren tussen Noord-Ierland en Engeland/Wales?

Ik verwacht toch eigenlijk niet dat de EU Ierland gaat verplichten dan een grens op te trekken. Sancties? Gaan ze die betalen? En de EU kan niet zomaar een invoerstop instellen, want dan moet dat voor heel Ierland.

Zoals het er naar uitziet wordt dan alle handel tussen de EU en het VK illegaal, zonder een manier om de zwarte handel via Ierland te verbieden.

[D-dark]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 19:57:
Weet iemand al wat er gaat gebeuren als het VK gaat weigeren om grenscontroles uit te gaan voeren tussen Noord-Ierland en Engeland/Wales?

Ik verwacht toch eigenlijk niet dat de EU Ierland gaat verplichten dan een grens op te trekken. Sancties? Gaan ze die betalen? En de EU kan niet zomaar een invoerstop instellen, want dan moet dat voor heel Ierland.

Zoals het er naar uitziet wordt dan alle handel tussen de EU en het VK illegaal, zonder een manier om de zwarte handel via Ierland te verbieden.

Meest simpele methode is om het bij de WTO aan te kaarten.
Al is die organisatie effectief vleugellam.

Dan zijn er nog de leuke pesterijen.
- 100% douanecontroles
- Nieuwe financiële wetgeving die Londen niet ten goede komt.
- Amerika bespelen om handelsovereenkomst tegen te houden totdat men tot inkeer komt.
- Visa eisen voor burgers vanuit het VK strenger maken.
- Productie Air France verplaatsen naar de EU
- Geen vliegtuig motoren van Rolls Royce afnemen.
- Vissers carte blanche geven om te protesteren en te vissen in Engelse wateren.

Iets van zwarte handel zal er gegarandeerd zijn en niet tegentehouden.
Zolang de volumes beperkt zijn moet je dat accepteren

[Malantur]

D-dark schreef op maandag 30 november 2020 @ 20:12:
[...]

Dan zijn er nog de leuke pesterijen.
- 100% douanecontroles

Dit zou ik ook denken, maar als de EU dit doet en de UK geen controles, dan is de EU de boeman in het goede vrijdag akkoord. Speelt lekker in de kaarten van de EU boeman..

[D-dark]

Malantur schreef op maandag 30 november 2020 @ 20:28:
[...]

Dit zou ik ook denken, maar als de EU dit doet en de UK geen controles, dan is de EU de boeman in het goede vrijdag akkoord. Speelt lekker in de kaarten van de EU boeman..

Hoeft niet. Op de grens tussen Noord Ierland en Ierland voer je niets uit.
Alle andere grenzen daarentegen
Goederen in een container uit een Engelse haven op een schip die in Rotterdam nieuwe lading oppikt. Laad maar uit en wacht tot de douane tijd heeft.
Engelse chauffeur die door de eurotunnel wil. Tachograaf controle, door de containerscan, paspoort controle etcetera
Vissersboot welke lading in Frankrijk wil afzetten. Controle schip op technische staat, goed ingevroren, AIS controle van route.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 19:57:
Weet iemand al wat er gaat gebeuren als het VK gaat weigeren om grenscontroles uit te gaan voeren tussen Noord-Ierland en Engeland/Wales?

Overtreding WTO rules.

Ik verwacht toch eigenlijk niet dat de EU Ierland gaat verplichten dan een grens op te trekken. Sancties? Gaan ze die betalen? En de EU kan niet zomaar een invoerstop instellen, want dan moet dat voor heel Ierland.

Zoals het er naar uitziet wordt dan alle handel tussen de EU en het VK illegaal, zonder een manier om de zwarte handel via Ierland te verbieden.

Waarom zou die handel illegaal worden?

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:01:
Waarom zou die handel illegaal worden?

Omdat het niet aan de regels van de EU en de WTO voldoet.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:18:
[...]


Omdat het niet aan de regels van de EU en de WTO voldoet.

Dan krijgt de UK straf van de WTO. Dan wordt niet ineens alle handel illegaal.

https://www.wto.org/engli...hatis_e/tif_e/disp1_e.htm
Zoiets denk ik.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2020 21:23 ]

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:20:
Dan krijgt de UK straf van de WTO. Dan wordt niet ineens alle handel illegaal.

En wat gaat er dan gebeuren? Het WTO zegt tegen het VK: "Dat mogen jullie niet doen!" Of gaan ze sancties opleggen? En wat gebeurt er als het VK die niet betaalt?

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:22:
[...]


En wat gaat er dan gebeuren? Het WTO zegt tegen het VK: "Dat mogen jullie niet doen!" Of gaan ze sancties opleggen? En wat gebeurt er als het VK die niet betaalt?

Jij claimt dat alle handel illegaal wordt?
Nogmaals de vraag: Waarom zou alle handel illegaal worden als de UK geen grenscontroles uitvoert?

In theorie kan UK gewoon claimen dat ze 0 heffing doen op alle import, maar dan moeten ze dat voor elk land in de WTO doen.
Als ze dat dan niet doen kunnen landen disputen openen tegen de UK etc.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2020 21:34 ]

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 30 november 2020 @ 21:25:
[...]

Jij claimt dat alle handel illegaal wordt?
Nogmaals de vraag: Waarom zou alle handel illegaal worden als de UK geen grenscontroles uitvoert?

In theorie kan UK gewoon claimen dat ze 0 heffing doen op alle import, maar dan moeten ze dat voor elk land in de WTO doen.
Als ze dat dan niet doen kunnen landen disputen openen tegen de UK etc.

Inderdaad, geen enkele heffing op zowel in- als export zou werken voor het WTO. Politiek gezien is dat niet verkoopbaar, want het doel van de Brexit was net, dat ze hun eigen regels kunnen maken.

Maar niet voor de EU, want die hebben regels waaraan import moet voldoen. En de discussie gaat al de hele tijd over het "gelijke speelveld": zelfs als de producten oppervlakkig gezien aan de eisen voldoen, maar geproduceerd zijn via grootschalige subsidie, of met ingrediënten die niet aan de regels voldoen, dan komt het er niet in. Dan moet de grens dicht.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-11-2020 22:01 ]

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 november 2020 @ 22:00:
[...]
Inderdaad, geen enkele heffing op zowel in- als export zou werken voor het WTO. Politiek gezien is dat niet verkoopbaar, want het doel van de Brexit was net, dat ze hun eigen regels kunnen maken.

Maar niet voor de EU, want die hebben regels waaraan import moet voldoen. En de discussie gaat al de hele tijd over het "gelijke speelveld": zelfs als de producten oppervlakkig gezien aan de eisen voldoen, maar geproduceerd zijn via grootschalige subsidie, of met ingrediënten die niet aan de regels voldoen, dan komt het er niet in. Dan moet de grens dicht.

UK gaat alleen over het innen van heffingen over de import vanuit de EU. Over heffingen op hun export naar de EU hebben ze niks te zeggen als ze geen trade deal sluiten.

De EU gaat over het innen van heffingen over import uit de UK.
De EU heeft gewoon de controle in de Ierse zee zoals afgesproken in de withdrawal agreement.
Heffingen geheven en illegale producten geweigerd.


Dat de UK allemaal eenhoorns projecteert is niet het probleem van de EU.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 30-11-2020 22:19 ]

[franssie]

@YakuzA het gaat niet over heffingen. Het gaat over de al dan niet gekeurde producten die al dan niet de EU in mogen.
Geen EU keuring/comtrole? Dan geen export naar de EU of welke IE deel daarvan ook. Moeilijker is het echt niet. Komt geen WTO aan te pas.

[bkor]

Toevoeging op het verhaal van @franssie, er zijn dingen zoals non-tariff trade barriers. Deze maken het moeilijker om handel te voeren. Een leuk lijstje kan je hier vinden, https://www.instituteforg...iners/non-tariff-barriers. Je kan de term gebruiken om ook andere links (uitleg) hierover te vinden.

Praktisch: Niet elk product mag zomaar de EU in. Het moet aan de regelgeving voldoen. Het VK is uit heel veel regels gestapt. Chemische industrie in VK zegt al dat de handel niet door kan gaan vanwege de keuzes vanuit het VK. Gekoelde producten is ook niet geregeld, is dus niet zo simpel als een bepaald percentage vragen bovenop een vraagprijs.

Plus diensten, daar doet de WTO niet echt aan.

[Indoubt]

Oh
https://twitter.com/BBCPolitics

Project "Fur" is nieuw leven in geblazen.

Het Brexit monster van Stef Blok is nu gezien in de Rotterdamse haven bij het uitdelen van pamfletten met informatie

Blijkbaar heeft niet iedereen er vertrouwen in dat het wel op tijd goed komt met die deal. Afgezien van het feit dat douane verplichtingen natuurlijk sowieso van kracht worden op 1 jan 2021.

edit : twitter, hoop dat dit overkomt
https://publish.twitter.c...433803968513&widget=Tweet

e

[ Voor 25% gewijzigd door Indoubt op 02-12-2020 20:14 ]

[franssie]

Indoubt schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:59:
Oh
https://twitter.com/BBCPolitics

Project "Fur" is nieuw leven in geblazen.

Het Brexit monster van Stef Blok is nu gezien in de Rotterdamse haven bij het uitdelen van pamfletten met informatie

Blijkbaar heeft niet iedereen er vertrouwen in dat het wel op tijd goed komt met die deal. Afgezien van het feit dat douane verplichtingen natuurlijk sowieso van kracht worden op 1 jan 2021.

[Afbeelding]

Heb je een link naar een specifieke tweet? ik lees wel wat over het verplaatsen van goal paaltjes ...

[Indoubt]

https://www.independent.c...-eu-no-deal-b1765278.html

Het lijkt erop alsof Barnier naar huis kan. Sommige van de 27 EU landen lijken niet erg content te zijn met het feit dat de internal market bill opnieuw naar het house of commons gaat met nog steeds de secties erin die het WA deels buitenspel zetten en in strijd zijn met internationaal recht.

Of de soep zo heet wordt gegeten moet natuurlijk nog blijken maar de tijd die rest is sowieso erg kort en mogelijk zelfs te kort.

De independent is van de kranten dan nog vaak redelijk geïnformeerd. Meestal probeer ik ook iets vergelijkbaars uit een Duitse of Nederlandse krant te vinden. Dat lijkt er nog niet te zijn.

[franssie]

Ik denk dat het hele gedoe eigenlijk wel hier wordt samengevat:

He added that there would be no deal if UK did not show “a basic level of trust and goodwill”.

Die basis is er niet geweest en gaat er de komende 4 weken ook niet komen.
Ik ben bang dat er de afgelopen maanden (sinds de 'wet') alleen voor de 'bühne' gespeeld is. Wat moet dat ongeloofkijk frustrerend zijn voor de onderhandelteams.

[Virtuozzo]

franssie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:00:
Ik denk dat het hele gedoe eigenlijk wel hier wordt samengevat:


[...]


Die basis is er niet geweest en gaat er de komende 4 weken ook niet komen.
Ik ben bang dat er de afgelopen maanden (sinds de 'wet') alleen voor de 'bühne' gespeeld is. Wat moet dat ongeloofkijk frustrerend zijn voor de onderhandelteams.

Er gaan hoofdstukken ontbreken in menige biografie, zo frustrerend. En, het mag gezegd worden, men is bijzonder afgemat. Daar zit inmiddels een risico in. Niet vreemd, de continue chantagepolitiek van Britse diplomatie is ronduit gestoord.

Het is Engels theater, en dat is het pur sang. Voor mensen die oprecht en professioneel hun werk conform mandaat zoeken te doen is dit een horrorfilm. Zeker wanneer, als ik één voorbeeld kan geven, een tegenpartij doodleuk onderling zit te babbelen tijdens de gesprekstijd van de andere partij over het verwachte probleem van belastingontwijking en smokkelen en hoe een EU degene zal zijn die “de grens” gaat leggen zodat er bloed gaat vloeien.

Er is enerzijds een enorme neiging om ergens een breekpunt te vinden voor een deal, anderzijds een enorme push vanuit een aantal lidstaten on coûte que coûte een deal te maken. Geen gezonde dynamiek, ondertussen wil Number 10 helemaal geen deal. Men ziet botweg meer brood in geen deal, zeker nu men er van overtuigd is om de cumulatieve schadelast onder Covid te gooien.

Brexit blijft als onderhandeling telkens terug komen op services als ingang voor de City special conditions. Niets meer, niets minder. En dat is iets waar de toxiciteit voor het continent inmiddels duidelijk van geworden is. Teveel van continentale problematiek rondom neo-conservatisme, populisme en transnationale perikelen is direct herleidbaar tot de fenomenen van de Brits-Amerikaanse verbinding van de Tax Islands structure van de City en Londongrad. Daar op zelfs maar compromis zoeken is onverantwoord. Maar de Britten blijven op Cameron’s scope van 2003 dansen. Everything else is irrelevant.

Bijzondere complicatie sinds de Amerikaanse verkiezingen is een bijzonder eigenaardige opleving van vertrouwen aan Britse zijde in toekomstperspectief. Men is er op de een of andere manier van overtuigd dat Biden geen ruimte voor aandacht op Brexit zal hebben, en dat daarna er een magisch gegarandeerde glorieuze toekomst ligt van British revival of the proper fittest.

Menigeen op het continent krabt zich serieus achter de oren voor “hoe dan”, maar iemand die het weet mag het zeggen. De eigenaardige maar volle overtuiging ligt er. En vier jaar drama wuift Number 10 weg als opportuun. Nogmaals, wie het weet mag het zeggen.

Er is nog steeds geen enkel mechanisme gevonden voor garantie van level playing field. Er is reële vrees dat zelfs een juridisch kader door de Britten gepasseerd zal worden. Genegeerd. Vanuit Europese belangen is de afwezigheid van level playing field een existentiële bedreiging.

Het blijft mij verbazen dat er lidstaten zijn die stelselmatig die discussie afwijzen. Prima, een Orban, dat is verklaarbaar. Die is bought and paid for. Van Polen kan ik ook begrijpen dat men dwarsligt, zeker gezien de enorme lobby gericht op regering vanuit arbeidsverbanden die wijzen op de kapitaaltransfers vanuit het VK - maar aan de andere kant zit Polen op een punt waar vlucht van arbeid een veel groter probleem is dan verlies van die inkomsten voor lokale consumptieve economie. De aanwezigheid van conservatieve Amerikaanse lobby in Polen is ook gigantisch, maar het Londongrad syndroom zou de Polen zich achter de oren moeten laten krabben. Maar het grootste probleem blijft de Janus politiek vanuit Den Haag, en de ruimte daar gelaten voor initiatieven vanuit VNO. Dat schuurt enorm in Duitsland en Frankrijk. Zeker, zekere gevestigde belangenconcentraties in Nederland hebben veel te verliezen bij een Brexit crash, aan de andere kant, er valt voor de zo cruciale correlatie van MKB/Productie/R&D zo veel te winnen - als er maar een klein beetje visie toegestaan wordt en er wat minder ideologisch gepreekt wordt voor het debat rol van kleine overheid.

Mijn inschatting is inmiddels dat het niet mogelijk is om garanties voor level playing field in te bouwen. Daarmee is er reële kans dat het voor de EU een proces van continu moeras zal worden, wat een continue systemische blootstelling aan chantagepolitiek is. Stel je voor een variant van Thatcher and her money, maar dan continu. Bij alles. En ook bij elk proces en traject en elke relatie buiten de VK-EU relatie. Van Interpol tot NATO en zo voorts en zo verder.

Tenzij er iets snel gaat veranderen zijn het de Britten met hun resolute bereidheid tot crash en die vreemde fixatie op “in four years” die de dynamiek post-Brexit gaan bepalen. Ik begrijp de uitlatingen van Barnier, ik begrijp ook waarom hij terug is, maar ik heb serieuze punten van zorg in de berekening. Zelfs Sabine Weyand heeft geen ingang voor een Tunnel gevonden, enkel ingang voor marketing ervan. Iets waar men zeer serieus stil bij mag staan, in wantrouwen.

Ik voorzie geen ramp in het VK à la project fear perikelen. Perceptie daarvan is een veel groter probleem. Waar het nu om draait is iets waar de EU minder goed in is: beheersing over het narratief voor vorming van perceptie. De EU is zeer goed in proces, juridisch kader, protocol en procedure. Maar wat is dat waard als de ander geen boodschap heeft aan regels, afspraken, of zelfs maar normaal gezond gedrag?

Zie ik ruimte voor een pseudo compromis? Zeker. Maar vooralsnog zonder enige garanties van level playing field. En wat we dan als buur hebben is toxisch. En iets waar we als EU ons niet echt tegen kunnen weren, want dan is er een arena van perceptie die binnen lidstaten gevormd wordt. Niet op Europees niveau. Dit is een droomscenario voor een ERG, divide and conquer.

Mijn vrees is dat de verandering van aard van de arena niet goed en niet correct opgemerkt zal worden door met name de beroepspolitici en beleidsmakers binnen de lidstaten. Ter vergelijking, zie het als een Republikeinen versus Democraten. Die laatsten zetten in op het werk, het juiste, het protocol, de afspraak en noodgedwongen een normatief kader. Die eersten lappen het aan hun laars en gaan bij mensen thuis een verhaal verkopen waar die laatsten telkens achter aanlopen voor correctie en verzoek tot overleg.

Brexit heeft als toepassing nog nooit zo op scherp gestaan.

[GekkePrutser]

franssie schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:00:
Ik denk dat het hele gedoe eigenlijk wel hier wordt samengevat:
Die basis is er niet geweest en gaat er de komende 4 weken ook niet komen.
Ik ben bang dat er de afgelopen maanden (sinds de 'wet') alleen voor de 'bühne' gespeeld is. Wat moet dat ongeloofkijk frustrerend zijn voor de onderhandelteams.

Sowieso zijn er geen 4 weken meer.

Vanaf zo ongeveer de 18e ligt alles gewoon 2 weken stil in heel Europa, de helft neemt voor kerst wat extra dagen en de andere helft erna, dus alles is lastig. Nog 11 reële werkdagen. Denk je dat ze na 4 jaar geen bal bereikt te hebben in 2 weken ineens alles rond kunnen breien?

Ik zou zeggen: geef gewoon toe dat no deal inmiddels een feit is. Uiteraard zal de schuld weer bij de EU gelegd worden in Londen maar dat gebeurt toch wel, hoe het ook gespeeld wordt.

[vanaalten]

GekkePrutser schreef op donderdag 3 december 2020 @ 02:41:
[...]


Sowieso zijn er geen 4 weken meer.

Vanaf zo ongeveer de 18e ligt alles gewoon 2 weken stil in heel Europa, de helft neemt voor kerst wat extra dagen en de andere helft erna, dus alles is lastig. Nog 11 reële werkdagen. Denk je dat ze na 4 jaar geen bal bereikt te hebben in 2 weken ineens alles rond kunnen breien?

Het is maar een deadline. Die zijn flexibel. Als (ja, *als*) ze in die laatste twee weken alsnog een bruikbaar en geloofwaardig voorstel vanuit de UK krijgen en het vertrouwen hebben dat er goede wil is, dan kan die deadline vast wel verzet worden.

Dat is heel veel 'als', gezien de ontwikkelingen onwaarschijnlijk, maar in principe hoeft het volgens mij in die 2 weken niet helemaal rond gebreidt te worden. Enkel een geloofwaardige stap vooruit.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op donderdag 3 december 2020 @ 02:41:
[...]
Sowieso zijn er geen 4 weken meer.

Vanaf zo ongeveer de 18e ligt alles gewoon 2 weken stil in heel Europa, de helft neemt voor kerst wat extra dagen en de andere helft erna, dus alles is lastig. Nog 11 reële werkdagen. Denk je dat ze na 4 jaar geen bal bereikt te hebben in 2 weken ineens alles rond kunnen breien?

Ik zou zeggen: geef gewoon toe dat no deal inmiddels een feit is. Uiteraard zal de schuld weer bij de EU gelegd worden in Londen maar dat gebeurt toch wel, hoe het ook gespeeld wordt.

De EU onderhandelaars snappen ook wel dat een no-deal voor beide kanten niet voordelig is.

Ze hopen nog steeds dat er aan UK kant door tijdsdruk toch een lampje begint te branden en ze eindelijk kunnen gaan beginnen met onderhandelen.

De deadline lag nu op 28 december, dus veel valt daar niet meer te schuiven ;o

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 03-12-2020 09:08 ]

[D-dark]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 01:52:
[...]


Er gaan hoofdstukken ontbreken in menige biografie, zo frustrerend. En, het mag gezegd worden, men is bijzonder afgemat. Daar zit inmiddels een risico in. Niet vreemd, de continue chantagepolitiek van Britse diplomatie is ronduit gestoord.

Het is Engels theater, en dat is het pur sang. Voor mensen die oprecht en professioneel hun werk conform mandaat zoeken te doen is dit een horrorfilm. Zeker wanneer, als ik één voorbeeld kan geven, een tegenpartij doodleuk onderling zit te babbelen tijdens de gesprekstijd van de andere partij over het verwachte probleem van belastingontwijking en smokkelen en hoe een EU degene zal zijn die “de grens” gaat leggen zodat er bloed gaat vloeien.

Er is enerzijds een enorme neiging om ergens een breekpunt te vinden voor een deal, anderzijds een enorme push vanuit een aantal lidstaten on coûte que coûte een deal te maken. Geen gezonde dynamiek, ondertussen wil Number 10 helemaal geen deal. Men ziet botweg meer brood in geen deal, zeker nu men er van overtuigd is om de cumulatieve schadelast onder Covid te gooien.

Brexit blijft als onderhandeling telkens terug komen op services als ingang voor de City special conditions. Niets meer, niets minder. En dat is iets waar de toxiciteit voor het continent inmiddels duidelijk van geworden is. Teveel van continentale problematiek rondom neo-conservatisme, populisme en transnationale perikelen is direct herleidbaar tot de fenomenen van de Brits-Amerikaanse verbinding van de Tax Islands structure van de City en Londongrad. Daar op zelfs maar compromis zoeken is onverantwoord. Maar de Britten blijven op Cameron’s scope van 2003 dansen. Everything else is irrelevant.

Bijzondere complicatie sinds de Amerikaanse verkiezingen is een bijzonder eigenaardige opleving van vertrouwen aan Britse zijde in toekomstperspectief. Men is er op de een of andere manier van overtuigd dat Biden geen ruimte voor aandacht op Brexit zal hebben, en dat daarna er een magisch gegarandeerde glorieuze toekomst ligt van British revival of the proper fittest.

Menigeen op het continent krabt zich serieus achter de oren voor “hoe dan”, maar iemand die het weet mag het zeggen. De eigenaardige maar volle overtuiging ligt er. En vier jaar drama wuift Number 10 weg als opportuun. Nogmaals, wie het weet mag het zeggen.

Er is nog steeds geen enkel mechanisme gevonden voor garantie van level playing field. Er is reële vrees dat zelfs een juridisch kader door de Britten gepasseerd zal worden. Genegeerd. Vanuit Europese belangen is de afwezigheid van level playing field een existentiële bedreiging.

Het blijft mij verbazen dat er lidstaten zijn die stelselmatig die discussie afwijzen. Prima, een Orban, dat is verklaarbaar. Die is bought and paid for. Van Polen kan ik ook begrijpen dat men dwarsligt, zeker gezien de enorme lobby gericht op regering vanuit arbeidsverbanden die wijzen op de kapitaaltransfers vanuit het VK - maar aan de andere kant zit Polen op een punt waar vlucht van arbeid een veel groter probleem is dan verlies van die inkomsten voor lokale consumptieve economie. De aanwezigheid van conservatieve Amerikaanse lobby in Polen is ook gigantisch, maar het Londongrad syndroom zou de Polen zich achter de oren moeten laten krabben. Maar het grootste probleem blijft de Janus politiek vanuit Den Haag, en de ruimte daar gelaten voor initiatieven vanuit VNO. Dat schuurt enorm in Duitsland en Frankrijk. Zeker, zekere gevestigde belangenconcentraties in Nederland hebben veel te verliezen bij een Brexit crash, aan de andere kant, er valt voor de zo cruciale correlatie van MKB/Productie/R&D zo veel te winnen - als er maar een klein beetje visie toegestaan wordt en er wat minder ideologisch gepreekt wordt voor het debat rol van kleine overheid.

Mijn inschatting is inmiddels dat het niet mogelijk is om garanties voor level playing field in te bouwen. Daarmee is er reële kans dat het voor de EU een proces van continu moeras zal worden, wat een continue systemische blootstelling aan chantagepolitiek is. Stel je voor een variant van Thatcher and her money, maar dan continu. Bij alles. En ook bij elk proces en traject en elke relatie buiten de VK-EU relatie. Van Interpol tot NATO en zo voorts en zo verder.

Tenzij er iets snel gaat veranderen zijn het de Britten met hun resolute bereidheid tot crash en die vreemde fixatie op “in four years” die de dynamiek post-Brexit gaan bepalen. Ik begrijp de uitlatingen van Barnier, ik begrijp ook waarom hij terug is, maar ik heb serieuze punten van zorg in de berekening. Zelfs Sabine Weyand heeft geen ingang voor een Tunnel gevonden, enkel ingang voor marketing ervan. Iets waar men zeer serieus stil bij mag staan, in wantrouwen.

Ik voorzie geen ramp in het VK à la project fear perikelen. Perceptie daarvan is een veel groter probleem. Waar het nu om draait is iets waar de EU minder goed in is: beheersing over het narratief voor vorming van perceptie. De EU is zeer goed in proces, juridisch kader, protocol en procedure. Maar wat is dat waard als de ander geen boodschap heeft aan regels, afspraken, of zelfs maar normaal gezond gedrag?

Zie ik ruimte voor een pseudo compromis? Zeker. Maar vooralsnog zonder enige garanties van level playing field. En wat we dan als buur hebben is toxisch. En iets waar we als EU ons niet echt tegen kunnen weren, want dan is er een arena van perceptie die binnen lidstaten gevormd wordt. Niet op Europees niveau. Dit is een droomscenario voor een ERG, divide and conquer.

Mijn vrees is dat de verandering van aard van de arena niet goed en niet correct opgemerkt zal worden door met name de beroepspolitici en beleidsmakers binnen de lidstaten. Ter vergelijking, zie het als een Republikeinen versus Democraten. Die laatsten zetten in op het werk, het juiste, het protocol, de afspraak en noodgedwongen een normatief kader. Die eersten lappen het aan hun laars en gaan bij mensen thuis een verhaal verkopen waar die laatsten telkens achter aanlopen voor correctie en verzoek tot overleg.

Brexit heeft als toepassing nog nooit zo op scherp gestaan.

Je slaat helaas de spijker op zijn kop

Dit is vanuit Engels perspectief één van de laatste drukmiddelen die ze zogezegd kunnen inzetten.
Als je toch naar de hel gaat dan maar goed. All-in gaan zogezegd.
Wat is het verschil tussen 5% economische achteruitgang met een bare bones deal en 7% zonder zogezegd. Effectief gezien geen.

Vanuit vooral Nederlands Business perspectief is het probleem dat korte termijn aandeelhouderswaarde heilig is verklaard. De middellange termijn en Lange termijn is een probleem voor later. Daar zijn de Japanners veel beter in.

Alleen is de middellange en langere termijn zeer relevant in deze discussies. Zonder harde mechanismes voor Level Playing Field loop je het reële risico dat je over een paar jaar moet beslissen om de deal opteblazen. Dat gaat jaren dooretteren.

Vanuit grote bedrijven gezien snap ik dat men het wil. Bestaande productie routes intact houden.
Maar brexit dividend voor de EU om Engelse firma's die specialistische zaken produceren te vervangen door EU MKB bedrijven is gigantisch. Dat moet je niet onderschatten.

[Nox]

YakuzA schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:08:
[...]

De EU onderhandelaars snappen ook wel dat een no-deal voor beide kanten niet voordelig is.

Ze hopen nog steeds dat er aan UK kant door tijdsdruk toch een lampje begint te branden en ze eindelijk kunnen gaan beginnen met onderhandelen.

De deadline lag nu op 28 december, dus veel valt daar niet meer te schuiven ;o

Maar voor de EU speelt een veel groter gevaar. Indien de UK onder veel betere voorwaarden toegang krijgt tot de interne markt zal het voor andere lidstaten een prima optie zijn om ook uit de EU te stappen. Ik hoop oprecht dat de EU haar poot stijf houdt en liever een nodeal ziet dan een begin van het afbrokkelen van de EU.

We weten immers allemaal dat er toch wel een trade deal komt, al zal het even duren voor de Britten beseffen dat zij bij een nodeal toch echt de grootste verliezer zijn.

Als een Britse fabrikant zijn/haar specialistische goedje enkel in de UK kan afzetten of een paar andere landen gaan die vanzelf wel actie ondernemen, onder druk wordt alles vloeibaar alleen de Britten merken de druk (nog) niet

[Dr. Strangelove]

Ik denk ook dat het adagium van zachte heelmeesters, stinkende wonden hier van toepassing is. Elke deal die nu nog gesloten gaat worden gaat onderhevig zijn aan creep.

Beter nu door te bijten. Gij wilt uit de EU onder valse voorwendselen? Prima. Dan gaan we de komende jaren ervaren hoe vervelend dat is, voor beide partijen. De pijn die daaruit voortvloeit wordt dan eindelijk reeël en dan kunnen er passende maatregelen genomen worden om die pijn te verzachten.

In het VK leeft het beeld nog steeds dat alles beter wordt door uittreding. Het enige wat daar tegen helpt is een dosis realiteit. Laten we het maar gaan ervaren. Misschien valt het mee, misschien valt het tegen.

[SkiFan]

@Dr. Strangelove Och, die waarheid zullen ze toch nooit accepteren. Alles wordt nu met een hoop marketing op Corona gemikt. Terwijl iedereen beter weet.

[Dr. Strangelove]

Ze hoeven de waarheid niet te accepteren, slechts de realiteit. Subtiel verschil. De waarheid is dat het pijn in de portemonnee gaat doen, maar dat kan je negeren want het is een abstract statement. De realiteit is dat je vacantie naar Frankrijk opeens 50% duurder is dan voor no deal. Wiens schuld dat is is dan irrelevant, men zal er wat aan willen doen, wat de partijen weer om de tafel helpt, dit keer met een sterkere drive om daadwerkelijk iets concreets te bereiken.

[ Voor 24% gewijzigd door Dr. Strangelove op 03-12-2020 11:55 ]

[gambieter]

Die realiteit weigeren ze gewoon te accepteren. Alle ministers proberen nu te claimen dat het VK beter is dan de EU met de vaccin-goedkeuring, voorbeeldje van vanochtend:

Gavin Williamson tells LBC the UK approved a Covid vaccine first because ‘we're a much better country’ than France, Belgium and the US.@NickFerrariLBC pic.twitter.com/goWqjhEjXW

— LBC (@LBC) 3 december 2020

Het is een barrage van publiciteit om een "narrative" te genereren.

[theturtle]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 december 2020 @ 11:49:
Ze hoeven de waarheid niet te accepteren, slechts de realiteit. Subtiel verschil. De waarheid is dat het pijn in de portemonnee gaat doen, maar dat kan je negeren want het is een abstract statement. De realiteit is dat je vacantie naar Frankrijk opeens 50% duurder is dan voor no deal.

Die k*tfransen ook altijd.
Nee, ff serieus. Hierboven en in de media lees je vaak 'de Britten'. Maar 'de Britten' bestaan helemaal niet. Het zijn allerlei bevolkingsgroepen en -lagen. In een ideaal geval zijn die allemaal vertegenwoordigd en worden hun belangen meegewogen. Dat is iets waar de EU goed in is en voor is opgericht: ervoor zorgen dat álle belangen worden meegewogen - dat die weging niet altijd even voordelig uitvalt en dat je hem soms anders zou willen (milieu, sociale aspecten, geografisch, landbouw, etc.) is een ander vraagstuk dat veel te weinig wordt belicht.

Hoe dan ook, in Engeland (Schotland is subtiel anders) is de vertegenwoordiging al jaren stuk. In de Commons wordt - VIrtuozzo belicht dat soms wat indirect, soms directer in zijn posts - alleen nog de City, Eton en 'het grootkapitaal uit Rusland' vertegenwoordigd. Althans, effectief. En voor sommige deelnemers uit deze groepen zal Brexit big wins opleveren (where most lose, some win). 'Het volk' staat erbij en kijkt ernaar. En de Engelse media (inclusief BBC) worden ingezet om afleiding (maskirova) te creëeren. Zie de eerste zin van mijn post hierboven. Terwijl al jaren het Eton/City-players zijn die 'het volk' schaden.
Mooi hé, democratie.

[Indoubt]

Het is blijkbaar een misvatting dat de politiek du nu aan de macht is in het VK het beste voorheeft met het VK. Ik, en mogelijk vele anderen ook, zijn daar steeds vanuit gegaan.

Als je het nu omdraait en zegt dat diegene die het VK besturen het beste voor hebben voor een deel van het VK dan zijn een heleboel van de acties van het VK al een stuk beter te begrijpen.

Als je als volgende stap meeneemt dat diegene die er beter van worden de afbreuk van de EU voorstaan dan komt er een oh ja effect. We hebben als Nederland en als EU nog niet eerder en op deze schaal daar mee te maken gehad, in ieder geval niet in de decennia dat bij ons in de politieke herinnering ligt. (en als , dan moeten we verder terug)

Dat we als NL daar als een van de slechtste mee om kunnen gaan is dan misschien niet verbazen gezien de verbindingen die hier zijn ontstaan tussne politiek, lobby groepen, denktanks en werkgeversorganisaties.

De terugtredende overheid met steeds geringere eigen capaciteit en kennis begint zich nu wel echt te wreken. Eens zien waar we uitkomen.

[GekkePrutser]

vanaalten schreef op donderdag 3 december 2020 @ 07:42:
[...]

Het is maar een deadline. Die zijn flexibel. Als (ja, *als*) ze in die laatste twee weken alsnog een bruikbaar en geloofwaardig voorstel vanuit de UK krijgen en het vertrouwen hebben dat er goede wil is, dan kan die deadline vast wel verzet worden.

Dat is heel veel 'als', gezien de ontwikkelingen onwaarschijnlijk, maar in principe hoeft het volgens mij in die 2 weken niet helemaal rond gebreidt te worden. Enkel een geloofwaardige stap vooruit.

Flexibel? Ik dacht dat ze op 1 januari gewoon definitief out waren en de overgangsfase juridisch voorbij was?

Persoonlijk zie ik ook het hele gesteggel wel graag eens een keer ophouden, linksom of rechtsom...

[Indoubt]

@GekkePrutser De transitieperiode is dan misschien ten einde, maar ik verwacht dat de ellende dan pas gaat beginnen

[YakuzA]

Indoubt schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:05:
@GekkePrutser De transitieperiode is dan misschien ten einde, maar ik verwacht dat de ellende dan pas gaat beginnen

Op 1 januari veranderd er pas echt wat vanuit de UK gezien idd.
Tot 1 januari liften ze nog mee op alles wat vanuit de EU geregeld is in het verleden.

[vanaalten]

GekkePrutser schreef op donderdag 3 december 2020 @ 12:50:
Flexibel? Ik dacht dat ze op 1 januari gewoon definitief out waren en de overgangsfase juridisch voorbij was?

Dat is de situatie van vandaag, inderdaad: we (EU + VK) hebben dat zo afgesproken. Dat is wat je 'juridisch voorbij' noemt. Als de EU & VK op 31 december overeenkomen dat er 17 dagen uitstel volgt, dan gaat 17 januari de nieuwe deadline worden.

Dat bedoel ik met dat de deadline flexibel is: de deadline is enkel maar wat je samen afspreekt. Moment van zonsopkomst, morgen, in hartje Utrecht, dat is vast. De Brexit deadline is flexibel.

(al begin ik er wel steeds meer in te geloven dat 1-1-2021 de definitieve Brexit-datum wordt...)

Persoonlijk zie ik ook het hele gesteggel wel graag eens een keer ophouden, linksom of rechtsom...

Mja, misschien, aan de andere kant: wellicht dat de huidige tussen-situatie economisch gezien gunstiger voor ons is dan wat we vanaf 1-1-2021 waarschijnlijk krijgen. D'r zijn maar relatief weinig mensen die hier over aan het steggelen zijn, dus waarom zou je je er druk om maken als de tussen-situatie doorloopt...

[Nox]

YakuzA schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:30:
[...]

Op 1 januari veranderd er pas echt wat vanuit de UK gezien idd.
Tot 1 januari liften ze nog mee op alles wat vanuit de EU geregeld is in het verleden.

Ik geloof dat ze voor het vaccin o.a. geen korting konden krijgen of fors meer betaalden. Iets van 37 vs 25 dollar/euro.

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:12:
[...]

Ik geloof dat ze voor het vaccin o.a. geen korting konden krijgen of fors meer betaalden. Iets van 37 vs 25 dollar/euro.

Ze mochten gewoon meedoen met de EU, maar door Britse trots/koppigheid/anti-EU stemming wilden ze idd niet meedoen aan het gezamelijke programma.

[YakuzA]

vanaalten schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:11:
[...]

Dat is de situatie van vandaag, inderdaad: we (EU + VK) hebben dat zo afgesproken. Dat is wat je 'juridisch voorbij' noemt. Als de EU & VK op 31 december overeenkomen dat er 17 dagen uitstel volgt, dan gaat 17 januari de nieuwe deadline worden.

Dat bedoel ik met dat de deadline flexibel is: de deadline is enkel maar wat je samen afspreekt. Moment van zonsopkomst, morgen, in hartje Utrecht, dat is vast. De Brexit deadline is flexibel.

(al begin ik er wel steeds meer in te geloven dat 1-1-2021 de definitieve Brexit-datum wordt...)

De 1 januari deadline is niet meer flexibel sinds de UK geen extension wilde in september ergens.
Een extension zou voor de UK weer zoveel gezichtsverlies zijn, dat ik me ook niet kan voorstellen dat hun dit gaan vragen/goedkeuren.

Het enige wat nu nog mogelijk is vziw, zou zijn om voor 28 dec een preliminairy overeenkomst te sluiten die dan later door de landen geratificeerd gaat worden.

[theturtle]

vanaalten schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:11:
[...]
Dat is de situatie van vandaag, inderdaad: we (EU + VK) hebben dat zo afgesproken. Dat is wat je 'juridisch voorbij' noemt. Als de EU & VK op 31 december overeenkomen dat er 17 dagen uitstel volgt, dan gaat 17 januari de nieuwe deadline worden.

Tja. Dat overeenkomen, daar zitten wel wat haken aan. Want de EU dat zijn 27 landen samen. En die hebben weer afgesproken dat ze alleen samen na bepaalde procedures dingen met andere landen afspreken. Zoals dat een Europees Parlement toestemming geeft. En de lidstaten zelf.

In de praktijk is dat dan niet meer mogelijk, zeker niet in jouw voorbeeld. We kúnnen dat dus niet meer afspreken. Hadden we vóór 1 juli moeten aangeven, dat hadden we afgesproken zo. En dat hebben we niet gedaan, en afspraak is toch afspraak?

Dat bedoel ik met dat de deadline flexibel is: de deadline is enkel maar wat je samen afspreekt. Moment van zonsopkomst, morgen, in hartje Utrecht, dat is vast. De Brexit deadline is flexibel.

Wat is dan dat moment van zonsopkomst? Hoe druk je dat uit? In tijd? Lokaal, of UTC? En hebben we het dan over hetzelfde? Wat is hartje Utrecht, is dat de Dom in de stad, of hebben we het over het geografisch middenpunt van de provincie?

Wat vast lijkt, blijkt flexibel. En wat flexibel lijkt, blijkt vast .

(al begin ik er wel steeds meer in te geloven dat 1-1-2021 de definitieve Brexit-datum wordt...)

Precies.

[ Voor 0% gewijzigd door theturtle op 03-12-2020 14:21 . Reden: spelfout ]

[Nox]

YakuzA schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:16:
[...]

Ze mochten gewoon meedoen met de EU, maar door Britse trots/koppigheid/anti-EU stemming wilden ze idd niet meedoen aan het gezamelijke programma.

Geniaal Ik ben toch benieuwd hoe dit gaat uitwerken dan als dit in de pers komt. Volgens mij krijgen ze het nog geframed ook.

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:26:
[...]

Geniaal Ik ben toch benieuwd hoe dit gaat uitwerken dan als dit in de pers komt. Volgens mij krijgen ze het nog geframed ook.

Is al nieuws ergens uit Juli:
https://www.politico.eu/a...-choosing-to-go-it-alone/
https://www.ft.com/conten...06-401a-860f-4de62deb9bab
etc

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:57:
Ik denk ook dat het adagium van zachte heelmeesters, stinkende wonden hier van toepassing is. Elke deal die nu nog gesloten gaat worden gaat onderhevig zijn aan creep.

Beter nu door te bijten. Gij wilt uit de EU onder valse voorwendselen? Prima. Dan gaan we de komende jaren ervaren hoe vervelend dat is, voor beide partijen. De pijn die daaruit voortvloeit wordt dan eindelijk reeël en dan kunnen er passende maatregelen genomen worden om die pijn te verzachten.

In het VK leeft het beeld nog steeds dat alles beter wordt door uittreding. Het enige wat daar tegen helpt is een dosis realiteit. Laten we het maar gaan ervaren. Misschien valt het mee, misschien valt het tegen.

De complicatie hier is dat je dit meer binnenshuis duidelijk moet maken dan buitenshuis. Ik kan niet veel woorden vuil maken in deze, maar het korte termijn en afstand denken zit zo gruwelijk diep in Den Haag dat in combinatie met het pijnlijke bereik van de ABDUP groep er een levensgrote kwetsbaarheid zit voor het enige instrument wat het VK heeft: zero sum chantagepolitiek.

Het is niet dat er in Den Haag domme mensen zitten. Men zit te diep in een eenzijdig besmette informatiestroom met cumulatief perspectief zoals aangeleerd over decennia heen. Het verschil met Duitse politici en beleidsmakers kon in deze niet groter zijn. De consequenties liggen er.


Laat ik het zo zeggen, ik begrijp waarom een MKB Nederland gek wordt. Men komt niet aan bod of aan tafel, behoudens voor wat krijgen van briefing en richtlijn. Terwijl het potentieel van een Brexit crash voor het Nederlandse MKB zo breed en diep is dat je bijna hoofdpijn krijgt van de hoeveelheid kansen die er liggen ter versterking en groei van die heilige graal van reële economie: de correlatie MKB, Productie, R&D.

[theturtle]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:01:
[...]
Het is niet dat er in Den Haag domme mensen zitten. Men zit te diep in een eenzijdig besmette informatiestroom met cumulatief perspectief zoals aangeleerd over decennia heen. Het verschil met Duitse politici en beleidsmakers kon in deze niet groter zijn. De consequenties liggen er.

Ik snap je frustratie, maar nuance is wel gewenst. Ja, informatiestromen zijn eenzijdig. Dat ligt er ook aan dat dezelfde groep mensen al decennialang in de regering zit. Met uitzondering van 1994-1998 en 2007-2010 is dat de VVD; met uitzondering van 1994-1998 en 2012-2017 het CDA. Dat schept netwerken. En die overlappen in Nederland ook nog eens (zie ABDUP).

Die netwerken waren en zijn er in Duitsland ook. Alleen wordt de invloed daar verzacht door het federale stelsel (het speelveld is zestien keer zo groot), en het feit dat er tussen de netwerken van CDU/CSU en SPD feitelijk geen/weinig overlap is (geweest. Ja, Schröder. Uitzondering). Daarbij komt ook de shock in de netwerken (met name daar waar het ambtelijke contacten betreft) veroorzaakt door hereniging en verhuizing naar Berlijn. Frankrijk en België ken ik niet goed genoeg, zou benieuwd zijn naar hoe de netwerken daar zitten - maar dat (en eigenlijk ook dit hierboven) is wel héél erg aan de rand van dit topic.

Misschien is het wel mogelijk en gewenst om per 1 januari Deel 4, Brexit A life after the starten en daarin juist wel wat breder te kijken.

Ontopic:'talks on brexit trade deal at very end' aldus Coveney. Ben benieuwd of de klap die de Ierse economie straks krijgt kan worden opgevangen binnen de Europese familie. DFDS-verbinding en onderzeese stroomkabel gaan de goede kant op, nu de internetverbindingen nog (de kabels naar AVG-proof Ierland lopen door Third Party Engeland).

[Basekid]

theturtle schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:47:
[...]


Ik snap je frustratie, maar nuance is wel gewenst. Ja, informatiestromen zijn eenzijdig. Dat ligt er ook aan dat dezelfde groep mensen al decennialang in de regering zit. Met uitzondering van 1994-1998 en 2007-2010 is dat de VVD; met uitzondering van 1994-1998 en 2012-2017 het CDA. Dat schept netwerken. En die overlappen in Nederland ook nog eens (zie ABDUP).

Die netwerken waren en zijn er in Duitsland ook. Alleen wordt de invloed daar verzacht door het federale stelsel (het speelveld is zestien keer zo groot), en het feit dat er tussen de netwerken van CDU/CSU en SPD feitelijk geen/weinig overlap is (geweest. Ja, Schröder. Uitzondering). Daarbij komt ook de shock in de netwerken (met name daar waar het ambtelijke contacten betreft) veroorzaakt door hereniging en verhuizing naar Berlijn. Frankrijk en België ken ik niet goed genoeg, zou benieuwd zijn naar hoe de netwerken daar zitten - maar dat (en eigenlijk ook dit hierboven) is wel héél erg aan de rand van dit topic.

Misschien is het wel mogelijk en gewenst om per 1 januari Deel 4, Brexit A life after the starten en daarin juist wel wat breder te kijken.

Ontopic:'talks on brexit trade deal at very end' aldus Coveney. Ben benieuwd of de klap die de Ierse economie straks krijgt kan worden opgevangen binnen de Europese familie. DFDS-verbinding en onderzeese stroomkabel gaan de goede kant op, nu de internetverbindingen nog (de kabels naar AVG-proof Ierland lopen door Third Party Engeland).

Kan me goed voorstellen dat we Ierland straks gaan gebruiken als voorbeeld waarom we als EU familie elkaar door de storm dragen. UK komt dan in een zwarte isolatie put, maar de EU red Ierland.

(ik gun Ierland dat trouwens ook van harte hoor, en ook de ellende die de UK zichzelf op de hals heeft gehaald).

[bwerg]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 01:52:
Zeker wanneer, als ik één voorbeeld kan geven, een tegenpartij doodleuk onderling zit te babbelen tijdens de gesprekstijd van de andere partij over het verwachte probleem van belastingontwijking en smokkelen en hoe een EU degene zal zijn die “de grens” gaat leggen zodat er bloed gaat vloeien.

Wat is de bereidheid tot meedoen aan de vuile spelletjes, zoals het lekken van smeuïge opnames/citaten hierover? Om de sluier van "good neighbour" weg te trekken?

[Virtuozzo]

bwerg schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:52:
[...]

Wat is de bereidheid tot meedoen aan de vuile spelletjes, zoals het lekken van smeuïge opnames/citaten hierover? Om de sluier van "good neighbour" weg te trekken?

Volledig, zeer georganiseerd, maar niet vanuit politieke kringen. Om een Duits woord te gebruiken, rücksichtslos. Of voor Amerikaanse connotatie, utilitarian realpolitik. Er zijn zelfs geen grenzen meer aan welk domein toegepast wordt. Het is voor de Britse belangen al lang niet meer iets van diplomatie of IB. Elk domein is een toolbox.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:23:
[...]


Volledig, zeer georganiseerd, maar niet vanuit politieke kringen.

Ik zie dat mijn vraag nog wat onvolledig was, dus bij deze: vanuit het VK, of ook vanuit de EU?

[SymbolicFrank]

Als Noord-Ierland in de interne EU markt blijft, moeten ze zich ook aan de EU regels houden. Daar zal de EU dan ook op toe moeten zien. Administratieve blauwhelmen (met een sterretje ).

En dan komt de grens van de EU met het VK dus eigenlijk tussen Ierland en Engeland te liggen, en moet de EU daar grenscontrole gaan doen. Douanebootjes in de Ierse zee en zo, controle op de vliegvelden.

Of, als compromis: het VK hoeft verder niets aan de EU te betalen, maar dan moeten ze de regering van Noord-Ierland helemaal zelfstandig hun gang laten gaan. En dan krijgen ze er gratis hun visrechten bij. De EU stelt vissers die zich daarin in hebben gekocht, schadeloos. (Ok, wassen neus, want ze kunnen de vis niet verkopen, maar het klinkt goed.)

[Virtuozzo]

theturtle schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:47:
[...]


Ik snap je frustratie, maar nuance is wel gewenst. Ja, informatiestromen zijn eenzijdig. Dat ligt er ook aan dat dezelfde groep mensen al decennialang in de regering zit. Met uitzondering van 1994-1998 en 2007-2010 is dat de VVD; met uitzondering van 1994-1998 en 2012-2017 het CDA. Dat schept netwerken. En die overlappen in Nederland ook nog eens (zie ABDUP).

Die netwerken waren en zijn er in Duitsland ook. Alleen wordt de invloed daar verzacht door het federale stelsel (het speelveld is zestien keer zo groot), en het feit dat er tussen de netwerken van CDU/CSU en SPD feitelijk geen/weinig overlap is (geweest. Ja, Schröder. Uitzondering). Daarbij komt ook de shock in de netwerken (met name daar waar het ambtelijke contacten betreft) veroorzaakt door hereniging en verhuizing naar Berlijn. Frankrijk en België ken ik niet goed genoeg, zou benieuwd zijn naar hoe de netwerken daar zitten - maar dat (en eigenlijk ook dit hierboven) is wel héél erg aan de rand van dit topic.

Misschien is het wel mogelijk en gewenst om per 1 januari Deel 4, Brexit A life after the starten en daarin juist wel wat breder te kijken.

Ontopic:'talks on brexit trade deal at very end' aldus Coveney. Ben benieuwd of de klap die de Ierse economie straks krijgt kan worden opgevangen binnen de Europese familie. DFDS-verbinding en onderzeese stroomkabel gaan de goede kant op, nu de internetverbindingen nog (de kabels naar AVG-proof Ierland lopen door Third Party Engeland).

Oh zeker, maar in het VK is de nuance weg. Hun politiek beslist niet. Ze zijn onzelfstandig. Het is alsof je met de verkeerde partij aan tafel zit. En dat is bewust.

[Virtuozzo]

bwerg schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:12:
[...]

Ik zie dat mijn vraag nog wat onvolledig was, dus bij deze: vanuit het VK, of ook vanuit de EU?

Vanuit het VK. Menige EU lidstaat heeft deze week weinig subtiele suggesties gekregen van Britse delegatie bij de NATO besprekingen, om een voorbeeld van domein voor chantage & crash politiek te geven. Zonder grenzen, zonder in achtneming van protocol of afspraak.

Anything goes.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:22:
Als Noord-Ierland in de interne EU markt blijft, moeten ze zich ook aan de EU regels houden. Daar zal de EU dan ook op toe moeten zien. Administratieve blauwhelmen (met een sterretje ).

En dan komt de grens van de EU met het VK dus eigenlijk tussen Ierland en Engeland te liggen, en moet de EU daar grenscontrole gaan doen. Douanebootjes in de Ierse zee en zo, controle op de vliegvelden.

Of, als compromis: het VK hoeft verder niets aan de EU te betalen, maar dan moeten ze de regering van Noord-Ierland helemaal zelfstandig hun gang laten gaan. En dan krijgen ze er gratis hun visrechten bij. De EU stelt vissers die zich daarin in hebben gekocht, schadeloos. (Ok, wassen neus, want ze kunnen de vis niet verkopen, maar het klinkt goed.)

Ja, en wanneer het de EU is die de grens komt te “leggen”, enig idee hoe laagdrempelig de bereidheid is om daar narratieven, en toepassingen, op los te laten om het ene na het andere probleem te scheppen voor het volgende “compromis”?

Utilitarian realpolitik, intern, extern.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:03:
Ja, en wanneer het de EU is die de grens komt te “leggen”, enig idee hoe laagdrempelig de bereidheid is om daar narratieven, en toepassingen, op los te laten om het ene na het andere probleem te scheppen voor het volgende “compromis”?

Utilitarian realpolitik, intern, extern.

Ah, ja. Een eindeloze lijst hefbomen. Daar had ik niet aan gedacht. Ik keek alleen naar de haalbaarheid en dat ze het intern kunnen ontkennen.

Maar er zal toch iets moeten gebeuren? En het VK gaat niets doen.

Ik bedoel, ok, het is natuurlijk een groot probleem, maar alleen politiek en de EU moet ook aan zijn eigen geloofwaardigheid denken. Zij moeten op 1 januari het initiatief nemen. Laten zien dat ze niet met zich laten spotten. Het VK doet niets, dan moet de EU de regels stellen en handhaven. Die mogen alleen geen grens in Ierland inhouden.

[ Voor 26% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-12-2020 22:29 ]

[SymbolicFrank]

Na er nog eens over nagedacht te hebben, denk ik dan dat de EU gewoon wat forse importheffingen oplegt om de grijze invoer te compenseren, totdat het VK zelf de grenscontrole op orde heeft. Bovenop de WTO regels gaat dat niet mals zijn. En het zal natuurlijk ook wel heel wat lawaai aan de andere kant van de Noordzee opleveren.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:44:
Na er nog eens over nagedacht te hebben, denk ik dan dat de EU gewoon wat forse importheffingen oplegt om de grijze invoer te compenseren, totdat het VK zelf de grenscontrole op orde heeft. Bovenop de WTO regels gaat dat niet mals zijn. En het zal natuurlijk ook wel heel wat lawaai aan de andere kant van de Noordzee opleveren.

Als de UK een volwaardig lid is van de WTO, zal de EU gewoon de WTO heffingen rekenen voor de goederen die uit de UK binnen komen.

Indien ze daar vanaf wijken, openen ze zich weer voor mogelijke legal procedures via de WTO. Dat soort tijdsverspilling zullen ze zich niet mee willen gaan vermoeien denk ik.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:19:
Als de UK een volwaardig lid is van de WTO, zal de EU gewoon de WTO heffingen rekenen voor de goederen die uit de UK binnen komen.

Indien ze daar vanaf wijken, openen ze zich weer voor mogelijke legal procedures via de WTO. Dat soort tijdsverspilling zullen ze zich niet mee willen gaan vermoeien denk ik.

Het WTO bepaalt het minimum. Je mag daar alleen onder gaan met een handelsverdrag, of als je dat voor iedereen doet. Maar sancties staan daar los van, die kun je er best bovenop doen. Ja, dan wordt het heel duur om handel te drijven. En je hebt er ook jezelf mee, want het is een verkapte belastingverhoging.

Meestal zijn lagere tarieven beter, maar niet altijd.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:23:
[...]


Het WTO bepaalt het minimum. Je mag daar alleen onder gaan met een handelsverdrag, of als je dat voor iedereen doet. Maar sancties staan daar los van, die kun je er best bovenop doen. Ja, dan wordt het heel duur om handel te drijven. En je hebt er ook jezelf mee, want het is een verkapte belastingverhoging.

Meestal zijn lagere tarieven beter, maar niet altijd.

Vziw, bepaald de WTO het tarief wat een land qua heffing op elk specifiek product uit een 3e land moet opleggen.

Als een land hogere tarieven oplegt, spreek je ook wel eens over een handelsoorlog (e.g. Trump en China, waar de VS ook een paar tikken op de vingers heeft gekregen, alleen VS was niet onder de indruk)
Als een land lagere tarieven oplegt, moet dat land ook voor alle andere landen in de WTO hetzelfde tarief gebruiken indien dat zonder het sluiten van een handelsverdrag is.


(hier zit dan ook weer in verscholen waarom de EU niet ineens over het hart strijkt en de invoerheffing voor "assembled cars" op 0 zet zonder handelsverdrag om de Duitse eigenaren van die autobouwers ter dienst te zijn, dan zouden ook meteen alle Tata's met 0 heffing uit India kunnen worden geïmporteerd bijvoorbeeld)

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 04-12-2020 17:38 ]

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:31:
(e.g. Trump en China, waar de VS ook een paar tikken op de vingers heeft gekregen, alleen VS was niet onder de indruk)

Kleine correctie: China was niet onder de indruk, ze maken en verkopen die dingen nu gewoon zelf.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:37:
[...]

Kleine correctie: China was niet onder de indruk, ze maken en verkopen die dingen nu gewoon zelf.

Ik doelde meer op dit:
https://www.cnbc.com/2020...national-trade-rules.html

Maar ik weet niet wat er vervolgens met de uitspraak van het WTO is gebeurt met de appeals etc.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:40:
Ik doelde meer op dit:
https://www.cnbc.com/2020...national-trade-rules.html

Maar ik weet niet wat er vervolgens met de uitspraak van het WTO is gebeurt met de appeals etc.

Ja, je moet het wel kunnen onderbouwen. En de belangrijkste reden waarom het WTO bestaat is niet om het eerlijker te maken, maar om een veiligheidsnet te bieden aan kleinere landen die niet tegen de grote machtsblokken kunnen concurreren. Het doel is dat ze aan tafel gaan zitten en een handelsverdrag maken. En dan heeft het geen nut voor de grote partij om hele hoge eisen in hun eigen voordeel te stellen, want dan kan de kleinere partij er gewoon van afzien en via de WTO betere voorwaarden krijgen.

Althans, dat is mijn interpretatie. Het staat op hun site niet heel duidelijk uitgelegd.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 04-12-2020 17:53 ]

[SymbolicFrank]

Ik verwacht, dat als een conflict tussen de EU en het VK aan de WTO wordt voorgelegd, dat de EU dat op hun slofjes wint. Zij houden zich aan de regels, het VK bijna zeker niet. Ze hebben al een wet klaar liggen die hun toestaat zelf te bepalen wat er bij handel met de buitenwereld gebeurt, die zelfs de regering van de deelstaten (Noord-Ierland, Schotland en Wales) daarover buitenspel zet. Dat is die wet waarvan iedereen vind dat ze daarmee het internationale recht overtreden. En dan zitten ze meteen in het vaarwater van de WTO.

Misschien is het ook al genoeg als de EU dat op 1 januari aanzwengelt, dan zijn zij ook niet de grote slechterik en krijgt het VK de rest van de wereld over zich heen als ze niet snel hun best gaan doen.

[ultimateharry]

Onderhandelingen zijn “gepauzeerd”, wordt nu teruggelegd bij Johnson en Von Der Leijen: https://twitter.com/miche.../1334939376288227329?s=21

Dit lijkt me normaal gesproken het officieuze einde van de ronde tijdens de transition-period? En gaan we toch echt eerst no-deal beleven, voordat men weer aan de onderhandelingstafel verschijnt.

[ Voor 39% gewijzigd door ultimateharry op 04-12-2020 20:45 ]

[SymbolicFrank]

ultimateharry schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:41:
Onderhandelingen zijn “gepauzeerd”, wordt nu teruggelegd bij Johnson en Von Der Leijen: https://twitter.com/miche.../1334939376288227329?s=21

Dit lijkt me normaal gesproken het officieuze einde van de ronde tijdens de transition-period? En gaan we toch echt eerst no-deal beleven, voordat men weer aan de onderhandelingstafel verschijnt.

Ja, er was al uitgesproken dat het na vandaag geen nut meer heeft.

[franssie]

ultimateharry schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:41:
<>

Dit lijkt me normaal gesproken het officieuze einde van de ronde tijdens de transition-period? En gaan we toch echt eerst no-deal beleven, voordat men weer aan de onderhandelingstafel verschijnt.

Dat vermoed ik ook - EU is niet van de overduidelijke powerplay zoals de BJ dat wel doet.

Never waste a good crisis gaat waarschijnlijk een nieuwe fase of zelfs dimensie in ... Zowel onnodig vanuit de EU maar toch nodig voor BJ&co.

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 04-12-2020 20:59 . Reden: dt fout ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:51:
[...]

Dat vermoedt ik ook - EU is niet van de overduidelijke powerplay zoals de BJ dat wel doet.

Never waste a good crisis gaat waarschijnlijk een nieuwe fase of zelfs dimensie in ... Zowel onnodig vanuit de EU maar toch nodig voor BJ&co.

Morgen is nog gesprek tussen von der Leyen en BJ, maar ja, dat is niet de juiste gesprekspartner.

Ja. Achter de schermen escaleert het al een tijd. Die dimensie is er al. Zoals ik eerder zei, we leven in een tijd waarin normatief gedrag, zoals dat van de EU, extreem kwetsbaar is voor niet normatief gedrag, zoals we in het VK zien. Zie Trump, ter vergelijking.

[ultimateharry]

franssie schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:51:
[...]

Dat vermoedt ik ook - EU is niet van de overduidelijke powerplay zoals de BJ dat wel doet.

Never waste a good crisis gaat waarschijnlijk een nieuwe fase of zelfs dimensie in ... Zowel onnodig vanuit de EU maar toch nodig voor BJ&co.

Ja, en nu gaat de blame-game pas echt beginnen. En natuurlijk de Corona-crisis die een mooie dekmantel biedt op de korte termijn.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:00:
[...]


Ja, en nu gaat de blame-game pas echt beginnen. En natuurlijk de Corona-crisis die een mooie dekmantel biedt op de korte termijn.

Eerst divide & conquer subversie middels chantagepolitiek versus lidstaten- wederom.

De Covid dekmantel is ronduit schaamteloos, maar het werkt wel steeds beter daar.

[theturtle]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:19:
[...]
Eerst divide & conquer subversie middels chantagepolitiek versus lidstaten- wederom.

Wat is je inschatting hoe dat na 1-1 verder gaat als de institutionele banden afnemen? Maakt dat het moeilijker of blijft dat gezien de netwerken op hetzelfde niveau? Waar zitten hefbomen om tegenkracht te geven?

[Virtuozzo]

theturtle schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:54:
[...]


Wat is je inschatting hoe dat na 1-1 verder gaat als de institutionele banden afnemen? Maakt dat het moeilijker of blijft dat gezien de netwerken op hetzelfde niveau? Waar zitten hefbomen om tegenkracht te geven?

Escalatie, primair buiten publiek domein, met spillover effecten op elke andere relatie dan de diplomatieke, maar met sterke focus op publiek debat. Het gaat moeilijker worden voor de EU, veel moeilijker. Vooralsnog ligt de reflexieve Britse focus voor toepassingen publiek debat intern. Hoe lang dat zo blijft, elke dag, elke week, elke maand is er een. We mogen blij zijn dat BJ een klassiek Eton syndroom is. Incompetent, zwak.

offtopic:
Het Franse en Duitse perspectief in deze heeft een grote voetafdruk in het historische, men erkent dat het grootste potentieel voor escalatie en conflagratie altijd ligt in de verstrengelingen tussen landen die in relatie in conflict liggen. Anders gezegd, zie hun eigen geschiedenis. Oorlog omdat men zo nauw verweven was maar afzonderlijk capaciteit en middelen had voor conflict. Men moet dus ontvlechten, maar is dat verstandig? Wat als ieder weer eigen capaciteit en middelen heeft? Tja, daar ligt groter geopolitiek perspectief. Aangezien men de Britten niet langer kan vertrouwen, men niet langer op de VS kan bankieren, niet ontvlechten is een grotere kwetsbaarheid dan wel ontvlechten.

Geen van beide verwacht dergelijke escalatie, al was de recente Britse beslissing tot opmerkelijke investering in militair en veiligheidsdomein iets waar men zeer serieus van opkeek, maar zelfs een handelsconflict kan bij aanwezige verstrengelingen enorme effecten hebben op destabilisatie van lidstaten. Zeker de key members, waar sprake is van disproportioneel bereik in relatie tot daadwerkelijk gewicht, zoals Nederland. Het ontbinden van de verstrengelingen is een zeer grote prioriteit voor DE en FR, maar Nederland ligt dwars (zie eerder bericht van lokaal potentieel correlatie MKB/Productie/R&D - Den Haag houdt die boot op saillante wijze af, tegen collectieve interne en Europese belangen in). De Hoogovens kwestie overviel Den Haag dan ook, er wordt niet langer op Nederland gewacht.

Hefbomen? In de huidige structuur van EU en de dynamiek van disproportionele invloed van partijpolitiek van lidstaten is er ruimte noch mandaat voor gebruik van hefbomen die van toepassing kunnen zijn - waarbij we ons ook mogen afvragen of we daar wel gebruik van willen maken. Achter die deur zit immers the road to the European Empire.

Het enige wat de EU kan zit in informatievoorziening, maar dat is iets anders dan de arena van perceptie. En, vasthouden aan mechanismen van juridische kaders en procedurele toepassingen, geworteld in mandaat vanuit de grondvesten, maar dat kent beperkingen bij confrontatie met utilitarian realpolitik.

De eerste bijzondere complicatie is de formele relatie. De EU is gebonden aan relatie met actoren van bestel van het VK. Dat is daar echter niet de beslissingsdynamiek, de reële actoren zitten buiten het Britse bestel.

De tweede bijzondere complicatie is de interne EU structuur. De EU heeft één ingang bij het VK. Het VK heeft er 26 plus de duizenden en tienduizenden van werkgeversorganisaties, conservatieve denk tanks, commerciële academische circuits, politici en bestuurders en bankiers en zo meer en zo voorts. Over talloze domeinen heen dus.

De EU is geen land, het heeft geen mechanismen voor bescherming tegen externe invloed, regulier en subversief, dat is het domein van lidstaten - waarbij opgemerkt mag worden dat in deze Nederland effectief bondgenoot is van de belangenconcentraties in het VK. Zeker in de ABDUP dynamiek, helemaal in VNO, zeer breed in partijpolitiek, zeer breed in het oprukken van bedrijven als BlackRock en hun bereik in onderzoek- en adviesorganisaties.

Hefbomen? In een multipolaire mondiale dynamiek van tegenwoordige transitie zijn hefbomen iets wat uit de toolbox van realpolitik komen. Er is geen mandaat voor zo’n toolbox.

Least worst range perspective? Inzetten op initiatieven bij struikelen van, binnen en door het VK.

[theturtle]

Verhelderende post.

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:26:
[...]
Hefbomen? In een multipolaire mondiale dynamiek van tegenwoordige transitie zijn hefbomen iets wat uit de toolbox van realpolitik komen. Er is geen mandaat voor zo’n toolbox.

Mogelijk gebruik ik dan met hefbomen het verkeerde woord en zou Butterfly het betere woord zijn. Ik weet niet of iemand in dit draadje Terry Pratchetts Nightwatch heeft gelezen, maar daarin wordt mooi geschetst welk (onbedoeld) effect individuele actie kan hebben. Ik heb het dus niet over 'hefbomen' voor EU als instelling maar meer over waar zitten mogelijkheden/kansen om als individu een 'duwtje' te geven. Natuurlijk minder krachtig dan 'the players'. Maar zoals de Duitsers zeggen: 'Kleinvieh macht auch Mist'.

[Virtuozzo]

theturtle schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:44:
Verhelderende post.


[...]


Mogelijk gebruik ik dan met hefbomen het verkeerde woord en zou Butterfly het betere woord zijn. Ik weet niet of iemand in dit draadje Terry Pratchetts Nightwatch heeft gelezen, maar daarin wordt mooi geschetst welk (onbedoeld) effect individuele actie kan hebben. Ik heb het dus niet over 'hefbomen' voor EU als instelling maar meer over waar zitten mogelijkheden/kansen om als individu een 'duwtje' te geven. Natuurlijk minder krachtig dan 'the players'. Maar zoals de Duitsers zeggen: 'Kleinvieh macht auch Mist'.

Zie de laatste regel van mijn bericht. Die heb ik toegevoegd precies voor die invalshoek. Maar, zie het stuk over mandaat en structuur. Een EU kan in deze niet faciliteren. Nationale politiek, daar valt zoiets buiten scope. Daarmee is het een arena van narratieven van burgers, om op te boksen tegen de machines en machinaties vanuit het VK, en initiatieven van ondernemingen.

De vraag is daarbij ook weer of je dat soort arena’s offensief moet betreden. Defensief, zeker. Verdediging, cohesie, investering. Maar offensief, asymmetrisch per definitie, en dat wint niemand in een zero sum setting.

Ik zou inzetten op narratief en investering thuis om kansen te nemen die vallen door gaten en breuken. Collectief. Gestructureerd. Gecoördineerd - zonder rol voor VNO, tenslotte is zoiets primair MKB domein. En inzetten op regelmaat van herhaling van narratief in publiek debat. Buiten dat is er weinig ruimte, maar de te nemen kansen bij de aanwezige ruimte zijn opmerkelijk.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Toch zou ik denken dat jij blij zou zijn met een flinke blokkade tussen de EU en het VK, zeker als dat inhoud dat Den Haag een keuze tussen beide moet gaan maken.

En het gaat ook over de tijdschaal: initieel gaat Nederland er veel op moeten inleveren, zowel economisch als politiek, maar zolang de EU voet bij stuk houd wordt het op de langere termijn alleen maar beter voor ons allemaal. En dat zie ik ze wel doen. Het geeft ons in ieder geval de mogelijkheid om eens kritisch naar onze keuzes te kijken en eieren voor ons geld te kiezen.

Want ook hier stemmen we allemaal tegen ons belang in. En de resulterende politieke insteek is op korte termijn toch vrij destructief, als ik je goed heb begrepen.

[Sissors]

ultimateharry schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:41:
Onderhandelingen zijn “gepauzeerd”, wordt nu teruggelegd bij Johnson en Von Der Leijen: https://twitter.com/miche.../1334939376288227329?s=21

Dit lijkt me normaal gesproken het officieuze einde van de ronde tijdens de transition-period? En gaan we toch echt eerst no-deal beleven, voordat men weer aan de onderhandelingstafel verschijnt.

De laatste zeven deadlines die niet gehaald werden zorgden niet voor een no-deal Brexit, waarom de achtste wel? Lijkt mij dat gewoon de handel wordt uitgesteld, huidige regels worden nog een extra 6 maanden ofzo doorgetrokken, en we gaan door met onderhandelen.

[Proton_]

De vorige 'deadlines' waren geen 'deadlines' maar mijlpalen: als we voor 1 jan een handtekening van alle lidstaten willen hebben, moeten we 1 juli ongeveer zo ver zijn in de onderhandelingen.
Deze deadline staat wel in een akkoord. Er is nu zelfs geen tijd meer om die te wijzigen in een uitstel, nog afgezien van het feit dat dat totaal geen zin heeft.

[ultimateharry]

Sissors schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:26:
[...]

De laatste zeven deadlines die niet gehaald werden zorgden niet voor een no-deal Brexit, waarom de achtste wel? Lijkt mij dat gewoon de handel wordt uitgesteld, huidige regels worden nog een extra 6 maanden ofzo doorgetrokken, en we gaan door met onderhandelen.

Eerlijk gezegd is dit dus vrij problematisch: dat er veel mensen en misschien zelfs ook bedrijven zijn die denken dat er op 1 januari niets of weinig veranderd.
Er is geen uitstel meer mogelijk (dat had voor 1 juli ingeroepen moeten worden).
Er gaat zeker nog onderhandeld worden, waarschijnlijk nog jaren lang.

Volgens mij zijn we nu ook op een punt waarop onderhandelen even geen zin meer heeft. Een uitstel zou niets veranderen. Eerst zullen we waarschijnlijk de no-deal Brexit voor enige tijd gaan meemaken.
Daarna / daardoor kan er weer een nieuw perspectief ontstaan, ook zeker electoraal aan de kant van de Britten. Maar dat is geen zekerheid overigens (blame-game EU, Covid als bliksemafleider etc).

[ Voor 21% gewijzigd door ultimateharry op 05-12-2020 09:58 ]

[Virtuozzo]

1900 CET statement: https://audiovisual.ec.europa.eu/en/ebs/live/1

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 05-12-2020 18:56 ]

[franssie]

19:00 Uk time? Dan hebben ze die alvast binnen

edit: persco staat ook niet meer op de live stream? Zou de UK hebben gecapituleerd?

[ Voor 47% gewijzigd door franssie op 05-12-2020 19:18 ]

[Bundin]

Was verplaatst naar 19:15 uur, lijkt nu voorlopig uitgesteld want geen nieuwe tijd genoemd.

En we gaan nog 3 dagen door, hoera!

[ Voor 17% gewijzigd door Bundin op 05-12-2020 19:50 ]

[franssie]

Waar ik de geloofwaardigheid van het VK al lang in twijfel trok, vind ik die van de EU ondertussen ook twijfelachtiger worden, echt hoe lang wil je doorgaan ....

https://www.nu.nl/algemee...ag-verder-in-brussel.html

Ik snap de belangen maar elke burger of bedrijf krijg dit geduld nooit.

Teleurstellend of er moet een verdomd goede deal uit komen maar dit is niet meer verkoopbaar naar personen en bedrijven die wel aan deadlines gehouden worden door diezelfde EU.
Wat wil de EU nu eigenlijk zijn vraag ik mij af. Ook hier is mijn geduld op.

[Malantur]

I had a phone call with @BorisJohnson on the EU-UK negotiations.

Differences remain. No agreement feasible if these are not resolved. Chief negotiators will reconvene tomorrow. We will speak again on Monday. https://t.co/fsVtfW0HHh

— Ursula von der Leyen (@vonderleyen) 5 december 2020

[ultimateharry]

franssie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:26:
Waar ik de geloofwaardigheid van het VK al lang in twijfel trok, vind ik die van de EU ondertussen ook twijfelachtiger worden, echt hoe lang wil je doorgaan ....

https://www.nu.nl/algemee...ag-verder-in-brussel.html

Ik snap de belangen maar elke burger of bedrijf krijg dit geduld nooit.

Teleurstellend of er moet een verdomd goede deal uit komen maar dit is niet meer verkoopbaar naar personen en bedrijven die wel aan deadlines gehouden worden door diezelfde EU.
Wat wil de EU nu eigenlijk zijn vraag ik mij af. Ook hier is mijn geduld op.

Geen van beiden wil de stekker er officieel uitrekken denk ik.

[YakuzA]

franssie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:26:
Waar ik de geloofwaardigheid van het VK al lang in twijfel trok, vind ik die van de EU ondertussen ook twijfelachtiger worden, echt hoe lang wil je doorgaan ....

https://www.nu.nl/algemee...ag-verder-in-brussel.html

Ik snap de belangen maar elke burger of bedrijf krijg dit geduld nooit.

Teleurstellend of er moet een verdomd goede deal uit komen maar dit is niet meer verkoopbaar naar personen en bedrijven die wel aan deadlines gehouden worden door diezelfde EU.
Wat wil de EU nu eigenlijk zijn vraag ik mij af. Ook hier is mijn geduld op.

De deadline van komende 1 jan staat al een paar jaar vast toch?
Met de deadline wordt niet geschoven, maar in de huidige tijd dat elke zucht en scheet op Twitter gezet wordt helpt niet echt mee.

[franssie]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:27:
[...]


Geen van beiden wil de stekker er officieel uitrekken denk ik.

Zal vast.hoe dan ook, deze besluiteloze lafheid van de EU politiek gijzelt de 27 landen nu al jaren. Dit is incompetentie aan beide kanten. En dat begin ik de EU ondertussen kwalijk te nemen, dat het VK niet te vertrouwen was is al even duidelijk maar met dit gezwalk keer op keer van de EU is ook niet echt iets dat bijdraagt aan een stabiele omgeving om in te wonen, te werken en te ondernemen - en daar hadden we de EU toch voor?

[Verwijderd1]

franssie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:31:
[...]

Zal vast.hoe dan ook, deze besluiteloze lafheid van de EU politiek gijzelt de 27 landen nu al jaren. Dit is incompetentie aan beide kanten. En dat begin ik de EU ondertussen kwalijk te nemen, dat het VK niet te vertrouwen was is al even duidelijk maar met dit gezwalk keer op keer van de EU is ook niet echt iets dat bijdraagt aan een stabiele omgeving om in te wonen, te werken en te ondernemen - en daar hadden we de EU toch voor?

Hoezo lafheid? De EU blijft natuurlijk gewoon openstaan voor onderhandelingen. Ook na 1 januari verwacht ik dat ze daarmee door blijven gaan als er nog geen deal is, alleen zal de situatie dan wat anders zijn omdat de relatie dan anders is. Maar hoe je het ook wend of keert blijft het in het Europese belang om een deal met het VK te krijgen, en andersom blijft het in het Britse belang om een deal met ons te krijgen, de inhoud van die deal kan met het alleen (nog) niet over eens worden. Maar goed, ik vermoed dat het VK meer bereidheid gaat tonen als de situatie na 1 januari toch tegenvalt (waardoor noodzaak in zou moeten zien om meer toe te geven).

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:27:
[...]


Geen van beiden wil de stekker er officieel uitrekken denk ik.

Even cru, het gaat om wie op de foto staat met de stekker in de hand na het verwijderen ervan.

Het VK wil die stekker er uit, het snoer weg, het apparaat weg, de kabel weg, het hele huis weg.

De EU handhaaft als rechtsorde het procedurele principe. Echter in een dynamiek als deze, waar de andere partij een resolute tegenstander is en geen brood ziet in afspraken, regels, rechten of welk juridisch kader dan ook is het een arena van perceptie.

[franssie]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:38:
[...]


Hoezo lafheid? De EU blijft natuurlijk gewoon openstaan voor onderhandelingen.<>

In zoverre dat wat ik net schreef. Laf in de zin dat ze geen streep durven te trekken maar blijven praten met een partij die niet wil praten. Dat noem ik laf in de zin van geen ruggengraat hebben. Of misschien is uitermate zwak een beter woord.

Dat ze 'natuurlijk' openstaan voor van alles is een goede zaak, maar dat had eerder afgedwongen kunnen worden ipv dit spelletje ego plassen / schuld vermijden.

Op een gegeven moment kies je voor je principes en duidelijkheid of voor iets anders - die tweede keuze noem ik dus gewoon laf.

Nu is het maar drie dagen, maar het blijft maar slepen en zachte heelmeesters maken stinkende wonden - en dat is nu echt wel aan de gang omdat we grofweg 3 weken voor welke uitkomst dan ook niet weten waar we aan toe zijn.
Daar is niets natuurlijks aan, het is eigenlijk schandalig.

[D-dark]

Persconferentie wordt nu uitgezonden

[ Voor 28% gewijzigd door D-dark op 05-12-2020 20:46 ]

[Sissors]

ultimateharry schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:51:
[...]


Eerlijk gezegd is dit dus vrij problematisch: dat er veel mensen en misschien zelfs ook bedrijven zijn die denken dat er op 1 januari niets of weinig veranderd.
Er is geen uitstel meer mogelijk (dat had voor 1 juli ingeroepen moeten worden).
Er gaat zeker nog onderhandeld worden, waarschijnlijk nog jaren lang.

Waarom is uitstel niet mogelijk? Als EU en UK eens zijn dat er uitstel moet komen, kan er toch gewoon uitstel komen?

[D-dark]

D-dark schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:46:
Persconferentie wordt nu uitgezonden

En alweer klaar. Wordt maandagavond vervolgd

[Bundin]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:45:
[...]


Even cru, het gaat om wie op de foto staat met de stekker in de hand na het verwijderen ervan.

Het VK wil die stekker er uit, het snoer weg, het apparaat weg, de kabel weg, het hele huis weg.

De EU handhaaft als rechtsorde het procedurele principe. Echter in een dynamiek als deze, waar de andere partij een resolute tegenstander is en geen brood ziet in afspraken, regels, rechten of welk juridisch kader dan ook is het een arena van perceptie.

Maakt dat nog uit in het tijdperk van alternative truths? De tegenstrevers op alle niveaus kunnen en zullen iedere uitkomst spinnen zodat het past binnen hun narratief.

Wanneer is duidelijkheid naar de EU burgers en bedrijven belangrijker dan beeldvorming?

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:38:
[...]


De EU blijft natuurlijk gewoon openstaan voor onderhandelingen. Ook na 1 januari verwacht ik dat ze daarmee door blijven gaan als er nog geen deal is, alleen zal de situatie dan wat anders zijn omdat de relatie dan anders is. Maar hoe je het ook wend of keert blijft het in het Europese belang om een deal met het VK te krijgen, en andersom blijft het in het Britse belang om een deal met ons te krijgen, de inhoud van die deal kan met het alleen (nog) niet over eens worden. Maar goed, ik vermoed dat het VK meer bereidheid gaat tonen als de situatie na 1 januari toch tegenvalt (waardoor noodzaak in zou moeten zien om meer toe te geven).

Let wel, de EU heeft per definitie minder een noodzaak tot een deal dan vaak gedacht wordt. Waar het als absolute prioriteit om gaat is het overeind houden van kaders voor level playing field. Dat is de kern. Immers, zonder dat heeft de EU een gigantisch probleem zonder enig mechanisme ter verdediging.

Geen Panama aan de Noordzee zonder regels of kaders voor industrie, fiscale en financiële organisaties en zo meer en zo voorts. Wat dan eindeloos en over de volledige linie verdeel en heers kan spelen met chantagepolitiek.

We moeten heel goed in het achterhoofd houden waar Brexit mee begonnen is. Met het overeind houden van een paar selectieve belangen van de City en wat groot-zakelijke figuren. De eerste verslaafd aan grijze kapitaalstromen en blind voor samenleving & economie. De tweede voorzien van libertarisch gedachtegoed op zijn allerbest - maar veelal erger. Europa als voedingsbodem. Die twee pijlers zijn de motor van Brexit.

[Nox]

Sissors schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:46:
[...]

Waarom is uitstel niet mogelijk? Als EU en UK eens zijn dat er uitstel moet komen, kan er toch gewoon uitstel komen?

Ik geloof dat er helemaal geen wens is vanuit de uk om uitstel maar gewoon op hun manier of anders een nodeal. Maar niet de schuld van nodeal. Bojo heeft niet voor niets de slogan 'get brexit done'.

Het wordt nu gewoon een kwestie: wie trekt de stekker eruit. Imho doet de eu dat lekker, want die krijgt toch wel de schuld van alles en heeft er het meeste baat bij als iedereen goed geïnformeerd is.

[Virtuozzo]

Bundin schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:51:
[...]

Maakt dat nog uit in het tijdperk van alternative truths? De tegenstrevers op alle niveaus kunnen en zullen iedere uitkomst spinnen zodat het past binnen hun narratief.

Wanneer is duidelijkheid naar de EU burgers en bedrijven belangrijker dan beeldvorming?

Ja, binnen Europa opvallend genoeg wel. De duidelijkheid in informatievoorziening intern is het probleem niet. Het is de positie binnen krachtenspel van geopolitiek, handel en kapitaalstromen. Reputatie en verhaal zijn daarbij leidend.

Dat klinkt misschien cru en als iets van een slecht boek, maar het is een onsmakelijk stukje realiteit. Kijk naar een ING, die loopt op steeds meer plekken tegen gesloten deuren aan omdat men een reputatie gekregen heeft in veel handelsgebieden van onbetrouwbare partner met grijze handjes. Een klein stuk daarvan is geworteld in de realiteit, het gros van het verhaal niet - maar het verhaal wordt genomen als zwakte. En daarmee ligt er nogal wat druk voor de ING. Shipping bijvoorbeeld loopt op haar tenen, omdat in Azië de bancaire partners aan het spelen geslagen zijn.

Op niveau van geopolitiek is dat nog erger. Reputatie is bepalend. Realiteit is complex, maar veel minder leidend dan mensen zich voor willen stellen.

En ja, externe reputatie zonder beheersing over verhaal gaat altijd interne effecten scheppen. Koren op de molen van figuren als een Hans de Boer of Orban. Wat weer effecten heeft. Et cetera.

Perceptie als match met reële integriteit is een cruciale vereiste.

[Verwijderd1]

franssie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:45:


Op een gegeven moment kies je voor je principes en duidelijkheid of voor iets anders - die tweede keuze noem ik dus gewoon laf.

Maar kiezen voor principes en duidelijkheid betekent ook dat je alle Europeanen die wel belang hebben bij een deal in de voet schiet. Zo werkt diplomatie nou eenmaal, en als je bij iedere brutale reactie van een ander land een streep trekt dan houd je geen bondgenoot meer over. Trump heeft ook allerlei rare dingen gedaan, maar het gemeenschappelijke belang is belangrijker. China doet ook rare dingen, maar diplomatie is belangrijker.

Als het Westen zich zo simpel uit elkaar laat spelen dan maken we het de mensen in het Kremlin wel heel makkelijk natuurlijk.

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:51:

We moeten heel goed in het achterhoofd houden waar Brexit mee begonnen is. Met het overeind houden van een paar selectieve belangen van de City en wat groot-zakelijke figuren. De eerste verslaafd aan grijze kapitaalstromen en blind voor samenleving & economie. De tweede voorzien van libertarisch gedachtegoed op zijn allerbest - maar veelal erger. Europa als voedingsbodem. Die twee pijlers zijn de motor van Brexit.

En als de rest van het VK daar straks ook achterkomt kunnen we ze de optie geven om zonder allerlei uitzonderingsposities terug te komen. Dat werkt volgens mij het beste als wij ons bereid blijven tonen om te onderhandelen. Dus geen middelvingers opsteken, maar gewoon beleefd blijven (zoals we nu dus doen).

[franssie]

Nox schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:52:
[...]

<> Imho doet de eu dat lekker, want die krijgt toch wel de schuld van alles en heeft er het meeste baat bij als iedereen goed geïnformeerd is.

Dit is ook mijn mening. Wat wel eens vergeten wordt is dat de onzekerheid al jaren lang tot grote kosten leidt. Het dubbel inrichten van voorraden, productiesystemen, mensen die niet weten of ze over een jaar nog kunnen werken waar ze werken. Het zoeken nar nieuwe afzetmarkten (wat altijd wel verstandig is) als de UK markt wegvalt etc etc.
De EU heeft hier steken laten vallen en vandaag was voor mij wel de druppel zo ongeveer. Ego/verplassen ipv duidelijkheid scheppen voor heb die het nodig hebben.
Met deze opstelling zie ik een Nexit ook nog wel op de agenda komen (want we kunnen er toch 5 jaar over praten voor het echt wordt). Zeer zwak en uiteindelijk ondergravend voor de samenhang binnen de EU ben ik bang

[Virtuozzo]

Nox schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:52:
[...]

Het wordt nu gewoon een kwestie: wie trekt de stekker eruit. Imho doet de eu dat lekker, want die krijgt toch wel de schuld van alles en heeft er het meeste baat bij als iedereen goed geïnformeerd is.

Dat argument wordt steeds sterker. Het probleem hierbij is dat mensen van alles van een EU denken, maar zelden is het in overeenstemming met de realiteit. De EU is geen land. Het heeft geen soevereiniteit weggenomen van lidstaten. Die zijn soeverein. De EU heeft mandaat en middelen. Maar de besluitvorming is en blijft die van nationale politiek.

[gambieter]

Dooronderhandelen? Natuurlijk. Het orkest speelde ook gewoon door terwijl de Titanic zonk...

[franssie]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:57:
[...]


Maar kiezen voor principes en duidelijkheid betekent ook dat je alle Europeanen die wel belang hebben bij een deal in de voet schiet.

je kan niet iedereen te vriend houden. Zie mijn zachte heelmeesters vergelijking.

Zo werkt diplomatie nou eenmaal, en als je bij iedere brutale reactie van een ander land een streep trekt dan houd je geen bondgenoot meer over. Trump heeft ook allerlei rare dingen gedaan, maar het gemeenschappelijke belang is belangrijker. China doet ook rare dingen, maar diplomatie is belangrijker.

Klopt voorzover er een grens is. Als er geen grens is en je de ander steeds over jouw grens laat lopen is het niet geloofwaardig meer. De EU heeft hier aan geloofwaardigheid ingeboet.

Als het Westen zich zo simpel uit elkaar laat spelen dan maken we het de mensen in het Kremlin wel heel makkelijk natuurlijk.


[...]


En als de rest van het VK daar straks ook achterkomt kunnen we ze de optie geven om zonder allerlei uitzonderingsposities terug te komen. Dat werkt volgens mij het beste als wij ons bereid blijven tonen om te onderhandelen. Dus geen middelvingers opsteken, maar gewoon beleefd blijven (zoals we nu dus doen).

Onderhandelen moeten we blijven doen, maar na de no-deal. De tijd is op, de kosten van onzekerheid zijn hoog en nemen niet bepaald af. En dat bedoel ik niet allen financieel.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:58:
[...]

Dit is ook mijn mening. Wat wel eens vergeten wordt is dat de onzekerheid al jaren lang tot grote kosten leidt. Het dubbel inrichten van voorraden, productiesystemen, mensen die niet weten of ze over een jaar nog kunnen werken waar ze werken. Het zoeken nar nieuwe afzetmarkten (wat altijd wel verstandig is) als de UK markt wegvalt etc etc.
De EU heeft hier steken laten vallen en vandaag was voor mij wel de druppel zo ongeveer. Ego/verplassen ipv duidelijkheid scheppen voor heb die het nodig hebben.
Met deze opstelling zie ik een Nexit ook nog wel op de agenda komen (want we kunnen er toch 5 jaar over praten voor het echt wordt). Zeer zwak en uiteindelijk ondergravend voor de samenhang binnen de EU ben ik bang

Daar ligt een zorgvuldige berekening. Vooralsnog is die in het voordeel van het houden aan mandaat en procedureel perspectief. Niet enkel omdat dit een termijndynamiek is, maar ook omdat vrijwel alle lidstaten slim genoeg geweest zijn om die onzekerheid te begeleiden en maar al te vaak om te zetten in kansen. Maar goed, dat is per lidstaat een debat van ideologie en rol van overheid. Het is absoluut vrij duidelijk dat in Nederland de onzekerheid kost. Maar aan wie is die prijs te wijten. Er zijn ook lidstaten zoals Spanje waar een overheid absoluut geen ruimte heeft gehad voor een sturende rol, daar zijn het de ondernemers en overkoepelende organisaties geweest. In Duitsland heeft men vanuit Rijnland denken op niveau van de bondsstaten gecoördineerd voor dit soort zaken.

Er zit in Nederland wel menig stukje ironie in.

Kijken naar de EU. Klagen over de EU. Kijken naar een overheid. Klagen over overheid. Maar wel prediken met individualisme, initiatief, zelfredzaamheid en zo meer ...


Een Nexit verhaallijn heeft een andere draai hier. Als puntje bij paaltje komt, vinden velen het Angelsaksische denken helemaal niet verkeerd. Corporatisme, afbraak van sociale democratie, ieder voor zich onder de mantel van zelfredzaamheid en de marketing van meritocratie - ga zo door. Op heel veel plaatsen vrij goed vergelijkbaar met de actoren in het VK ziet men Europa veel liever als een koloniale voedingsbodem van graaien zonder regels.

De informatievoorziening in Nederland is best prima. Maar daar houdt het dan ook wel meteen mee op.

Prima, mensen willen hier en nu zus en zo van het schap? Welkom in de echte wereld. Het is geen supermarkt.

Begrijp me niet verkeerd hier, er moet een einde aan het spel komen. Maar de EU kan daar geen einde aan maken. Dan zit je op het verkeerde paard, dat is het domein van nationale politiek. De EU kan enkel procedureel behartigen, en daar ligt de absolute prioriteit op het overeind houden van level playing field. En als ondernemers dat niet kunnen of willen begrijpen, dan zijn ze geen ondernemers.