Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[T-MOB]

Volgens deze calculator is het 13.44 ohm voor 2000 meter (want heen en terug bij een speaker) 2,5mm2 in koper. Maar het punt dat het weinig is blijft wel staan. Bij een realistischere lengte van 5 meter (10 meter koper/zilver) en dikte 2.5mm2 praat je nog maar over 0.0672ohm (koper) of 0.0636 ohm (zilver).

[mr_petit]

Sissors schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 19:23:
[...]


Skin effect verklein je enkel en alleen door ipv massief draad, veel kleine draadjes erin te stoppen.

De vele kleine draadjes moeten dan ook nog eens allemaal individueel geïsoleerd zijn imho.

[koelpasta]

MerijnB schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 17:27:
Hoe dit zo? Als het signaal in zo verre niet goed overkomt dat er bitjes om gaan vallen ga je dat direct horen, het is niet zo dat het een beetje degradeerd, je hoort meteen gekraak en geklik.

(ook voor @redwing )
De overdracht is serieel. Dat betekent dat als bij transport een random bitje van toestand verandert dat ook een bitje kan zijn dat een laag nivo vertegenwoordigd. Die verandering is lastig met je oren te detecteren omdat het een laag geluidsnivo vertegenwoordigt.
Buiten dat hoor je het wegvallen van een hele sample vaak niet. Raar maar waar. Je kunt met gratis samplebewerkingssoftware een testje doen door in een kopie van je favotiete moziek ergens een enkele sample om zeep helpen en kijken of je het kan horen.

Ik kan je garanderen dat er al ver voordat je het duidelijk kunt horen, zoals op een gegeven momen in die video, er al lang en breed data aan het veranderen is. En als jouw theorie waar was dan was wat je bij die test zou moeten horen ofwel stilte ofwel hard knarsend (vol met klickjes) geluid horen. Maar dat is niet wat er te horen was!

Wat verder ook nog meespeelt is de sample clock. Die wordt namelijk uit het seriele S/PDIF signaal gevist. Als dat S/PDIF signaal niet stabiel is (bijvoorbeeld omdat je verkeerde, slechte of te lange kabels gebruikt!) dan zal het signaal niet juist geinterpreteerd worden. Ook dit leidt niet gelijk tot castastrofaal falen maar eerst tot subtiele en bij exrteme omstandigheden tot niet zo subtiele veranderingen aan het signaal.

Al met al, als je het echt wilt weten dan moet je het signaal weer digitaal opnemen en een directe vergelijking doen. Dit heet een null-test. Je trekt dan het ene signaal af van het andere in een sample editor (je moet ze wel perfect synchroon leggen anders werkt het niet). Je houdt na deze operatie een bestand over waarin alle verschillen te horen en te zien zijn tussen wat je wegstuurt en wat er aankomt. Bij een perfecte overdracht is deze file helemaal leeg want dan zijn er geen verschillen.

Je moet overigens wel goed opletten bij het uitspelen of alle bit-dieptes wel overeenkomen aangezien S/PDIF van nature dacht ik alleen 16 bits ondersteunt (alhoewel er 24-bits extenties op het formaat zijn). Je kunt dan onverwachte resultaten kijgen als je begint met een 24 bit file. In dat geval zullen de files niet 'nullen' (zoals dat bij een null test heet) maar blijft er ook bij juiste overdracht een residu over die typisch ergens tussen -96dB en -84dB zal liggen.

[Voor 13% gewijzigd door koelpasta op 11-05-2023 20:19]

[koelpasta]

Techneut schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 19:46:
[...]
Afgezien van overige discussies, mag ik vragen hoe je die "maar" 3,5 ohm per kilometer hebt berekent? Want ik kom aan een aanzienlijk hogere weerstandswaarde.

Ik heb een random tabelletje voor koperkabel van weerstand per doorsnee per kilometer gevonden.
Lijkt me stug dat koper een aanzienelijk hogere weerstand heeft dan wat ik schetste.
Het is namelijk 1 van de beste geleiders.
Maar goed, ik kan het natuurlijk mis hebben dus kom maar op met wat jij er van gebakken hebt dan kunnen we het uitzoeken..

[koelpasta]

T-MOB schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:04:
Volgens deze calculator is het 13.44 ohm voor 2000 meter (want heen en terug bij een speaker) 2,5mm2 in koper. Maar het punt dat het weinig is blijft wel staan. Bij een realistischere lengte van 5 meter (10 meter koper/zilver) en dikte 2.5mm2 praat je nog maar over 0.0672ohm (koper) of 0.0636 ohm (zilver).

Huh? ik krijg voor 1000 meter netjes 3.4225 Ohm uit die calculator.
Ooh, ik zie het al. Ik dacht dat het om een DIAMETER van 2.5mm ging en niet een DOORSNEE van 2.5mm^2.

[redwing]

koelpasta schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:08:
[...]
(ook voor @redwing )
De overdracht is serieel. Dat betekent dat als bij transport een random bitje van toestand verandert dat ook een bitje kan zijn dat een laag nivo vertegenwoordigd. Die verandering is lastig met je oren te detecteren omdat het een laag geluidsnivo vertegenwoordigt.

Het zou alleen wel heel toevallig zijn als er 'random' alleen maar lage bitjes omvallen. En zodra er 1 hoog bitje omvalt hoor je dat. Dat is ook het hele punt met digitale signalen, zodra er bitjes om gaan vallen, zullen dat random bitjes zijn waarbij je de ene niet zult horen en de ander juist wel.

Buiten dat hoor je het wegvallen van een hele sample vaak niet. Raar maar waar. Je kunt met gratis samplebewerkingssoftware een testje doen door in een kopie van je favotiete moziek ergens een enkele sample om zeep helpen en kijken of je het kan horen.

Het is geen sample die wegvalt. je krijgt noten die plotseling heel hard/zacht/hoog/laag zijn. Samples kun je inderdaad mee spelen en je kunt best veel in muziek weg laten vallen voordat het echt opvalt. Zodra je random hoge/lage/zachte/harde noten gaat toevoegen is dat een ander verhaal.

Ik kan je garanderen dat er al ver voordat je het duidelijk kunt horen, zoals op een gegeven momen in die video, er al lang en breed data aan het veranderen is. En als jouw theorie waar was dan was wat je bij die test zou moeten horen ofwel stilte ofwel hard knarsend (vol met klickjes) geluid horen. Maar dat is niet wat er te horen was!

Ik kan je garanderen dat dat niet het geval is. Ik heb hier zelf wel eens metingen aan gedaan, en zodra er bitjes om beginnen te vallen hoor je dat. Want dan komen er plotseling compleet verkeerde tonen, toonhoogtes en toonsterktes voorbij.

Wat verder ook nog meespeelt is de sample clock. Die wordt namelijk uit het seriele S/PDIF signaal gevist. Als dat S/PDIF signaal niet stabiel is (bijvoorbeeld omdat je verkeerde, slechte of te lange kabels gebruikt!) dan zal het signaal niet juist geinterpreteerd worden. Ook dit leidt niet gelijk tot castastrofaal falen maar eerst tot subtiele en bij exrteme omstandigheden tot niet zo subtiele veranderingen aan het signaal.

Je vergeet nog steeds dat een bitje willekeurig een subtiele verandering of juist een niet zo subtiele verandering geeft. Dat heeft niets met die extreme omstandigheden te maken, dat heeft er mee te maken welk bitje er toevallig omvalt. Het is nl. echt niet zo dat zodra het signaal slechter wordt er ipv lage bitjes, plotseling hoge bitjes om gaan vallen.
Wel kan het zijn dat de sample clock ervoor zorgt dat er wat jitter op het uitgang-signaal ziet. Dat is uiteindelijk het enige dat hoorbaar kan zijn en tegelijkertijd heel subtiel aanwezig kan zijn. Je krijgt dan nl. dat het bitpatroon hetzelfde is, alleen er jitter zit in het afspelen.

Al met al, als je het echt wilt weten dan moet je het signaal weer digitaal opnemen en een directe vergelijking doen. Dit heet een null-test. Je trekt dan het ene signaal af van het andere in een sample editor (je moet ze wel perfect synchroon leggen anders werkt het niet). Je houdt na deze operatie een bestand over waarin alle verschillen te horen en te zien zijn tussen wat je wegstuurt en wat er aankomt. Bij een perfecte overdracht is deze file helemaal leeg want dan zijn er geen verschillen.

Yup, en dit zou ook heel simpel aan moeten tonen als er wel verschillen zijn. Steevast zie je dit soort metingen echter niet terug komen bij de dure kabels. Terwijl het zo simpel zou zijn om te laten zien dat een goedkope kabel zorgt voor een corrupt signaal en hun dure kabel niet. Alleen laten ze dat soort metingen nooit zien omdat beide kabels hetzelfde resultaat zullen hebben.

Je moet overigens wel goed opletten bij het uitspelen of alle bit-dieptes wel overeenkomen aangezien S/PDIF van nature dacht ik alleen 16 bits ondersteunt (alhoewel er 24-bits extenties op het formaat zijn). Je kunt dan onverwachte resultaten kijgen als je begint met een 24 bit file. In dat geval zullen de files niet 'nullen' (zoals dat bij een null test heet) maar blijft er ook bij juiste overdracht een residu over die typisch ergens tussen -96dB en -84dB zal liggen.

Zoals je hierboven ook al benoemde kun je dit soort signalen puur digitaal vergelijken. Dan heb je bitpatronen die hetzelfde moten zijn en heb je niets te maken met die overdracht/dBs of bitdieptes. Heel simpel moet het bitpatroon gemeten aan de sturende kant hetzelfde zijn als die aan de ontvangende kant.

[n00bs]

Thanks Sissors, duidelijk en helder antwoord. Eerst maar eens die nieuwe amp kopen en kijken wat dat voor effect gaat hebben, vervolgens dan nog een kabeltje. Maar leuk om uberhaupt in te lezen en ook alle discussies op internet. Ik kwam toevallig nog iets leukers tegen bij diverse goede HiFi shops: alternatieve hifi power cable voor een amp :-D

Fijn ook een perfecte kabel (1M) en dan je stopcontact en gare bekabeling etc erachter... dat effect zal dan ook 0,0 zijn, maar het verkoopt wel net als een paar audio kabels die ik zag voor 37500 euro (WTF)

[koelpasta]

redwing schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:48:

Het zou alleen wel heel toevallig zijn als er 'random' alleen maar lage bitjes omvallen. En zodra er 1 hoog bitje omvalt hoor je dat. Dat is ook het hele punt met digitale signalen, zodra er bitjes om gaan vallen, zullen dat random bitjes zijn waarbij je de ene niet zult horen en de ander juist wel.

Ik zou zeggen, probeer het maar eens zoals ik voorgesteld heb. en dan met een beetje lekker volle mix.

Het is geen sample die wegvalt. je krijgt noten die plotseling heel hard/zacht/hoog/laag zijn.

Eeh, dat kan helemaal niet. Wegvallende samples, laat staan wegvallende bits gebeuren op frequenties van 40kHz+, dus korter van duur dan zeg 25us. Noten zijn in de orde van honderden miliseconden tot meerdere seconden. Je kunt dus onmogelijk hele noten harder of zachter horen door problemen met bits of samples.

Ik kan je garanderen dat dat niet het geval is. Ik heb hier zelf wel eens metingen aan gedaan, en zodra er bitjes om beginnen te vallen hoor je dat. Want dan komen er plotseling compleet verkeerde tonen, toonhoogtes en toonsterktes voorbij.

Zoals ik al zei kan dat helemaal niet door wegvallende bits.
Heb je het niet toevallig over missende bits in lossy codecs? Die gebruiken de data inderdaad om spectrale blokken mee te coderen en die kunnen dus ook rare toontjes produceren als de data niet klopt. Maar S/PDIF zelf is gewoon ongecodeerde PCM data. Kan dus zijn dat je een lossy formaat (dolby digital o.i.d.) transporteert over PCM. En dan is het inderdaad erg belangrijk dat de bitjes goed aankomen en o.a. ook dat het volume tussentijds niet verandert.

Maar geloof me, bij PCM (wat de normale functie van S/PDIF is) kun je met het vergallen van het signaal onmogelijk de toonhoogte veranderen.

Je vergeet nog steeds dat een bitje willekeurig een subtiele verandering of juist een niet zo subtiele verandering geeft. Dat heeft niets met die extreme omstandigheden te maken, dat heeft er mee te maken welk bitje er toevallig omvalt.

Jawel, want die extreme omstandigheden zorgen ervoor dat het (veel) vaker gebeurt. En vooral in een drukke mix zijn enkele (zelfs sterke) fouten lastig te horen.
Een null test is vele malen nauwkeuriger en makkelijker dan luiteren naar fouten die zich mischien 1 keer per 2 minuuten voordoen ofzo (wat kan voorkomen bij een licht sub-optimale verbinding).

Het is nl. echt niet zo dat zodra het signaal slechter wordt er ipv lage bitjes, plotseling hoge bitjes om gaan vallen.

Ik zou zeggen, test het met gewone PCM overdracht. En doe er dan ook een null-tewst bij zodat je 100% zeker kan zijn dat je niks gemist hebt.

Wel kan het zijn dat de sample clock ervoor zorgt dat er wat jitter op het uitgang-signaal ziet. Dat is uiteindelijk het enige dat hoorbaar kan zijn en tegelijkertijd heel subtiel aanwezig kan zijn. Je krijgt dan nl. dat het bitpatroon hetzelfde is, alleen er jitter zit in het afspelen.

Begin anders eerst met dat filmpje dat gelinkt wordt. Je hoort daar op een gegeven moment toch echt een zware degradatie van het geluid, maar dat is absoluut niet van het type 'knars knars dikke digitale krakgeluiden' zoals je inswtinctief zou verwachten. Het klinkt veel meer als een slecht cassettebandje met een vleugje digitaal erdoor.

Yup, en dit zou ook heel simpel aan moeten tonen als er wel verschillen zijn. Steevast zie je dit soort metingen echter niet terug komen bij de dure kabels. Terwijl het zo simpel zou zijn om te laten zien dat een goedkope kabel zorgt voor een corrupt signaal en hun dure kabel niet. Alleen laten ze dat soort metingen nooit zien omdat beide kabels hetzelfde resultaat zullen hebben.

Yes.
Nou moet je met S/PDIF wel aan de basiseisen voldoen. Moet dus een coaxkabel zijn met 75Ohm impedantie. Maar als je die hebt dan is er weinig te verbeteren aan de kabel. De shield kan mischien brak zijn en daardoor kun je lichte jitter krijgen door externe stralingsbronnen.

Zoals je hierboven ook al benoemde kun je dit soort signalen puur digitaal vergelijken. Dan heb je bitpatronen die hetzelfde moten zijn en heb je niets te maken met die overdracht/dBs of bitdieptes. Heel simpel moet het bitpatroon gemeten aan de sturende kant hetzelfde zijn als die aan de ontvangende kant.

Die dB's gaan ook gewoon over bitjes.
-96dB is gewoon de onderkant van een 16 bits woord. Het is het nivo waar het LSB van die 16 bits voor codeert. Die -84 krijg je als je een 24 bits bron-woord correct omgezet wordt naar 16 bits en daarbij een 2 bits dither gebruikt wordt.
Deze waarde kun je in bepaalde situaties dus ook tegenkomen, ook als alles goed werkt. Je bron is dan 24 bits maar de gebruikte S/PDIF interface (kan zowel de verzender als ontvanger zijn) slikt enkel 16 bits (wat redelijk veel voorkomt) dus van die 24 bits moeten de laagste 8 bits worden weggegooid voordat het op de kabel gaat of voordat het na ontvangst verder verwerkt wordt.
Als er dan niet goed wordt weggegooid dan hou je -96dB over aan dynamisch bereik en zul je in het residu van je test dus ook netjes een -96dB signaal tegenkomen. Als dat weggooien wel goed gedaan wordt dan worden die 8 bitjes gebruikt om er dither mee te bakken en die wordt normaalgesproken hooguit 2 bits groot (dus ong. 12dB) en dan wordt het residu -84dBFS (want 96-12=84).
En in beide gevallen is er dan nog steeds niks mis met de electrische S/PDIF overdracht zelf, ook al meet je geen absolute nul.

En een 16 bits bron zou altijd compleet moeten nullen. Dit probleem dat ik in dit stukje beschrijf treedt enkel op als je een (echte) 24 bit bron gebruikt in combinatie met een 16 bit S/PDIF interface.

[koelpasta]

Sissors schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 19:23:
Misschien kan een MRI scanner dat wel meten. Want daar hebben we het over, Placebo effect. Audio meetapparatuur zijn gewoon veel beter en betrouwbaarder dan menselijk gehoor. Of we weten niet hoe een elektriciteitskabeltje werkt die tot 20kHz gaat (terwijl we ook kabels hebben die een miljoen keer hogere frequenties doen, zonder al teveel verrassingen), of ze doen het gewoon hetzelfde, en al het verschil wat je hoor is placebo.

Terzijde, ik heb wel een effect ontdekt dat NIET placebo is maar dat verder amper besproken wordt.
Oudere kables hebben vaak ook oudere pluggen! En die kunnen oxideren of vies worden!
Dat zou kunnen leiden to helderheidservaringen met diepere bassen etc.
Maar heb geen inschatting van hoe vaak dat werkelijk een issue is bij al die maanlichtverhaaltjes.

[redwing]

koelpasta schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:25:
[...]


Ik zou zeggen, probeer het maar eens zoals ik voorgesteld heb. en dan met een beetje lekker volle mix.


[...]

Eeh, dat kan helemaal niet. Wegvallende samples, laat staan wegvallende bits gebeuren op frequenties van 40kHz+, dus korter van duur dan zeg 25us. Noten zijn in de orde van honderden miliseconden tot meerdere seconden. Je kunt dus onmogelijk hele noten harder of zachter horen door problemen met bits of samples.

Ik zou zeggen probeer het maar eens Ik heb hier in het verleden redelijk wat metingen aan gedaan en zodra de metingen aangaven dat er bitten omvielen, was dat ook duidelijk te horen.

Begin anders eerst met dat filmpje dat gelinkt wordt. Je hoort daar op een gegeven moment toch echt een zware degradatie van het geluid, maar dat is absoluut niet van het type 'knars knars dikke digitale krakgeluiden' zoals je inswtinctief zou verwachten. Het klinkt veel meer als een slecht cassettebandje met een vleugje digitaal erdoor.

En dat klopt inderdaad wel, wat je hoort zijn niet echte kraken/piepen, al zou ik ze zo wel benoemen als je echt goed gaat luisteren naar wat je nu echt hoort. Maar als je 'normaal' luistert is het meer vervormt geluid zoals je vroeger digitale stemmen hoorde.
Uiteindelijk moet ik wel toegeven dat het verschil dat je hoort minder duidelijk is dan b.v. wat je op een TV ziet met verkleurde blokken e.d. Maar het blijft een verschil dat je hoort, en waar weinig twijfel over mogelijk is dat het niet 100% klopt.

[...]
Yes.
Nou moet je met S/PDIF wel aan de basiseisen voldoen. Moet dus een coaxkabel zijn met 75Ohm impedantie. Maar als je die hebt dan is er weinig te verbeteren aan de kabel. De shield kan mischien brak zijn en daardoor kun je lichte jitter krijgen door externe stralingsbronnen.

Het lijkt me sowieso dat dat de belangrijkste conclusie is (en waar we het ook over eens zijn).

[...]

Die dB's gaan ook gewoon over bitjes.
-96dB is gewoon de onderkant van een 16 bits woord. Het is het nivo waar het LSB van die 16 bits voor codeert. Die -84 krijg je als je een 24 bits bron-woord correct omgezet wordt naar 16 bits en daarbij een 2 bits dither gebruikt wordt.
Deze waarde kun je in bepaalde situaties dus ook tegenkomen, ook als alles goed werkt. Je bron is dan 24 bits maar de gebruikte S/PDIF interface (kan zowel de verzender als ontvanger zijn) slikt enkel 16 bits (wat redelijk veel voorkomt) dus van die 24 bits moeten de laagste 8 bits worden weggegooid voordat het op de kabel gaat of voordat het na ontvangst verder verwerkt wordt.
Als er dan niet goed wordt weggegooid dan hou je -96dB over aan dynamisch bereik en zul je in het residu van je test dus ook netjes een -96dB signaal tegenkomen. Als dat weggooien wel goed gedaan wordt dan worden die 8 bitjes gebruikt om er dither mee te bakken en die wordt normaalgesproken hooguit 2 bits groot (dus ong. 12dB) en dan wordt het residu -84dBFS (want 96-12=84).
En in beide gevallen is er dan nog steeds niks mis met de electrische S/PDIF overdracht zelf, ook al meet je geen absolute nul.

En een 16 bits bron zou altijd compleet moeten nullen. Dit probleem dat ik in dit stukje beschrijf treedt enkel op als je een (echte) 24 bit bron gebruikt in combinatie met een 16 bit S/PDIF interface.

Ik snap wat je er mee bedoelde, maar daarom gaf ik ook aan dat je het beste aan het signaal dat je aan het begin van de kabel hebt kunt vergelijken met wat er de DAC ingaat. Dan heb je simpelweg een bitpatroon dat altijd hetzelfde moet zijn. Die 16/24-bit verschillen krijg je pas als je in de verzender/ontvanger gaat meten, want die kunnen er inderdaad anders mee om gaan. Maar het is veel simpeler om dat geheel buiten beschouwing te laten omdat we het uiteindelijk alleen om de kabel zelf hebben.

[koelpasta]

redwing schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 21:44:
[...]

Ik zou zeggen probeer het maar eens Ik heb hier in het verleden redelijk wat metingen aan gedaan en zodra de metingen aangaven dat er bitten omvielen, was dat ook duidelijk te horen.

[...]

En dat klopt inderdaad wel, wat je hoort zijn niet echte kraken/piepen, al zou ik ze zo wel benoemen als je echt goed gaat luisteren naar wat je nu echt hoort. Maar als je 'normaal' luistert is het meer vervormt geluid zoals je vroeger digitale stemmen hoorde.
Uiteindelijk moet ik wel toegeven dat het verschil dat je hoort minder duidelijk is dan b.v. wat je op een TV ziet met verkleurde blokken e.d. Maar het blijft een verschil dat je hoort, en waar weinig twijfel over mogelijk is dat het niet 100% klopt.

Zoals je het beschrijft gaat het dus om een overdracht van een lossy codec over S/PDIF. Het effect van verkeerde data wordt hierdoor versterkt omdat de data meer informatie representeert dan bij normaal PCM.
Je zou je test opnieuw moeten doen en dan enkel PCM data sturen, dan zul je ook horen wat ik bedoel.

Ik snap wat je er mee bedoelde, maar daarom gaf ik ook aan dat je het beste aan het signaal dat je aan het begin van de kabel hebt kunt vergelijken met wat er de DAC ingaat. Dan heb je simpelweg een bitpatroon dat altijd hetzelfde moet zijn. Die 16/24-bit verschillen krijg je pas als je in de verzender/ontvanger gaat meten, want die kunnen er inderdaad anders mee om gaan. Maar het is veel simpeler om dat geheel buiten beschouwing te laten omdat we het uiteindelijk alleen om de kabel zelf hebben.

Wat ik er vooral mee wou zeggen is dat zelfs bij een correcte overdracht je bij een null-test alsnog een residu kunt overhouden na de test. Ik probeer uit te leggen dat dit normaal is en niet betekent dat er iets mis is met de overdracht. Je ziet dan een algemene ruis op dat lage nivo. Als er echt fouten bij de overdracht zouden zijn dan zou je best wel hoge spikes zien in het residu maar zo'n lage ruis is dus heel normaal.
Je hoeft ook niet 'in' de ontvanger te meten. Je hebt je brondata en die is waarschijnlijk of 24 bits of 16 bits (je hebt die bron hoe dan ook nodig om de test mee uit te voeren dus dit is vrijwel altijd een audiobestand).
En bij de test maak je een opname van wat je aan data ontvangt, meestal ook in de vorm van een audiobestand. En als je die twee bestanden gaat vergelijken met een null-test dan kun je het geval tegenkomen zoals ik beschrijf en denken dat er iets misgaat omdat die -96dB bij lange na niet het dynamisch bereik van 24 bits heeft (144dB) terwijl je verwacht dat het compleet tot de bodem nullt.

[Techneut]

koelpasta schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:37:
[...]

Ik heb een random tabelletje voor koperkabel van weerstand per doorsnee per kilometer gevonden.
Lijkt me stug dat koper een aanzienelijk hogere weerstand heeft dan wat ik schetste.
Het is namelijk 1 van de beste geleiders.
Maar goed, ik kan het natuurlijk mis hebben dus kom maar op met wat jij er van gebakken hebt dan kunnen we het uitzoeken..

Wat ik ervan gebakken had is precies het dubbele.
Ik was hier al helemaal op bedacht, maar ik wilde toch liever eerst even van je vernemen hoe je hierop kwam en dat is inderdaad wat ik vermoedde, een tabel gebleken. Ik reken bij voorkeur altijd zoiets zelf uit, maar ik heb niets tegen tabellen. mits je die correct gebruikt. Want wat bij gebruik van een tabel soms niet voldoende wordt gerealiseerd is dat de eigenlijke draadlengte het dubbele is van de afstand, namelijk heen en terug. Dus moet je in plaats van die ene kilometer er twee voor rekenen. Wat overigens ook al eerder is opgemerkt.

[MerijnB]

koelpasta schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 20:08:
[...]

(ook voor @redwing )
De overdracht is serieel.

Dat is eigenlijk altijd bij het transport van digitale informatie en ik zie ook eigenlijk de relevantie niet echt.

Dat betekent dat als bij transport een random bitje van toestand verandert dat ook een bitje kan zijn dat een laag nivo vertegenwoordigd. Die verandering is lastig met je oren te detecteren omdat het een laag geluidsnivo vertegenwoordigt.

Natuurlijk kan er een bit omvallen die niet zoveel doet, maar is natuurlijk net zoveel kans dat er een hoger bit omvalt en dat heeft veel meer invloed op het uiteindelijk signaal.

Buiten dat hoor je het wegvallen van een hele sample vaak niet.

Bedoel je dan dat een sample helemaal weg is of dat hij 0 is? Daar zit nogal een verschil tussen. Daarbij als het msb omvalt en daarmee de signing omdraait heeft dat flink meer invloed dan een sample die nul is.

Ik kan je garanderen dat er al ver voordat je het duidelijk kunt horen, zoals op een gegeven momen in die video, er al lang en breed data aan het veranderen is. En als jouw theorie waar was dan was wat je bij die test zou moeten horen ofwel stilte ofwel hard knarsend (vol met klickjes) geluid horen. Maar dat is niet wat er te horen was!

Ik wil best met je meegaan dan als er af en toe een bitje omvalt het kan zijn dat je dat niet goed kan horen omdat het helemaal er vanaf hangt waar die bitjes zitten. De manier waarop je je verwoorde gaf me het gevoel dat je wilde zeggen dat er subtiele verschillen in de klank komen door mogelijke bit fouten (als in wat minder hoog ofzo), en dat is zeker niet waar. Ik zie ook de relevantie met de kwaliteit van de opname niet. Als er ergens bits omvallen kan dat grote gevlogen hebben, los van de kwaliteit van de opname.

Uiteraard geeft een nul test absolute zekerheid, maar zeggen dat een test niets zegt want slechte opname vind ik een beetje kort door de bocht.

[koelpasta]

MerijnB schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 23:08:
Dat is eigenlijk altijd bij het transport van digitale informatie en ik zie ook eigenlijk de relevantie niet echt.

De relevantie is dat random bitjes die veranderen in een woord dat een enkele sample voorstelt eerder een ruiskarakter hebben dan een knarskarakter.
Een enkele misser geeft een soort klik, maar die kunnen lastig te vinden zijn. Veel van die missers degraderen het audio maar je hoort dan geen klikjes meer maar een soort vervorming die je niet direct associeert met een slechte digitale verbinding..

Natuurlijk kan er een bit omvallen die niet zoveel doet, maar is natuurlijk net zoveel kans dat er een hoger bit omvalt en dat heeft veel meer invloed op het uiteindelijk signaal.

Sure, alleen gebeurt dit potentieel 44kHz of vaker per seconde. Het gevolg is dat je de individuele klikjes niet meer hoort en het effect kan subtiel zijn.

Bedoel je dan dat een sample helemaal weg is of dat hij 0 is? Daar zit nogal een verschil tussen. Daarbij als het msb omvalt en daarmee de signing omdraait heeft dat flink meer invloed dan een sample die nul is.

Mee eens dat een sign bit meer invloed heeft. Maar het middelt ook gewoon als bitfouten vaker voorkomen.
Anyway, wat ik bedoelde is dat je in een volle mix spaarzaam samples op nul kunt zetten zonder dat mensen het horen.

Ik wil best met je meegaan dan als er af en toe een bitje omvalt het kan zijn dat je dat niet goed kan horen omdat het helemaal er vanaf hangt waar die bitjes zitten. De manier waarop je je verwoorde gaf me het gevoel dat je wilde zeggen dat er subtiele verschillen in de klank komen door mogelijke bit fouten (als in wat minder hoog ofzo), en dat is zeker niet waar. Ik zie ook de relevantie met de kwaliteit van de opname niet. Als er ergens bits omvallen kan dat grote gevlogen hebben, los van de kwaliteit van de opname.

Uuh, ik heb nergens gezegd dat je minder hoog zou horen door bitfouten. Als ik het moet beschrijven dan klinkt het als een bepaalde mate van AM modulatie door ruis. En deze modulatie geeft een soort vervormings-'smeer'.
Wat ik duidelijk probeer te maken dat dit enigzins geleidelijk gaat en dat als de problemen niet zo groot zijn maar wel aanwezig dat het niet gelijk duidelijk is dat dit aan de hand is, terwijl je instinctief zou verwachtern dat er veel heftigere veranderingen aan het geluid plaats zouden moeten vinden die direct herkenbaar zijn als bitfouten.
Maar ik leg dit zo ongeveer de 4e keer uit ondertussen.,,.,.

Uiteraard geeft een nul test absolute zekerheid, maar zeggen dat een test niets zegt want slechte opname vind ik een beetje kort door de bocht.

Je gaat me niet vertellen dat je het geluid zoals in dat filmpje opgenomen was goed kunt beoordelen? En heb je al eens gekeken wat youtube doet met audio? Deze situatie in het filmpje, inclusief de youtube coding, is zo ongeveer de slechts mogelijke setup om over subtiele veranderingen van geluid te oordelen. Ik bedoel, youtube kapt alles boven 16kHz af maar jij hoopt dan bitfouten in enkele samples op 44.1kHz te kunnen beoordelen? Hoe dan?

[koelpasta]

Techneut schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 22:42:
[...]
Wat ik ervan gebakken had is precies het dubbele.
Ik was hier al helemaal op bedacht, maar ik wilde toch liever eerst even van je vernemen hoe je hierop kwam en dat is inderdaad wat ik vermoedde, een tabel gebleken. Ik reken bij voorkeur altijd zoiets zelf uit, maar ik heb niets tegen tabellen. mits je die correct gebruikt. Want wat bij gebruik van een tabel soms niet voldoende wordt gerealiseerd is dat de eigenlijke draadlengte het dubbele is van de afstand, namelijk heen en terug. Dus moet je in plaats van die ene kilometer er twee voor rekenen. Wat overigens ook al eerder is opgemerkt.

Zoals ik in een andere post al opmerkte deed ik mijn berekening op basis van diameter en niet doorsnede. En ik deed de vedubbeling inderdaad niet.

[MerijnB]

koelpasta schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 12:56:
De relevantie is dat random bitjes die veranderen in een woord dat een enkele sample voorstelt eerder een ruiskarakter hebben dan een knarskarakter.
Een enkele misser geeft een soort klik, maar die kunnen lastig te vinden zijn. Veel van die missers degraderen het audio maar je hoort dan geen klikjes meer maar een soort vervorming die je niet direct associeert met een slechte digitale verbinding..

Dat zou natuurlijk hetzelfde zijn als je de bits parallel binnenkrijgt (heeft dus m.i. niets met seriele ontvangst te maken).

Uuh, ik heb nergens gezegd dat je minder hoog zou horen door bitfouten. Als ik het moet beschrijven dan klinkt het als een bepaalde mate van AM modulatie door ruis. En deze modulatie geeft een soort vervormings-'smeer'.

Dat snap ik nu, vandaar dat ik even uitleg hoe je uitsprak in eerste instantie op mij overkwam

Je gaat me niet vertellen dat je het geluid zoals in dat filmpje opgenomen was goed kunt beoordelen? En heb je al eens gekeken wat youtube doet met audio? Deze situatie in het filmpje, inclusief de youtube coding, is zo ongeveer de slechts mogelijke setup om over subtiele veranderingen van geluid te oordelen. Ik bedoel, youtube kapt alles boven 16kHz af maar jij hoopt dan bitfouten in enkele samples op 44.1kHz te kunnen beoordelen? Hoe dan?

Ah, jij bedoelt de audio waar wij naar luisteren, ik dacht dat je het had over de audio waar de testpersoon naar luistert (zo van, hij gebruikt een crappy opname, dus hij kan nooit in staat zijn daar bitfouten in te horen).

Volgens mij zitten we redelijk op een lijn, ik ben het helemaal met je eens dat je op deze manier niet kunt stellen dat er geen bitfouten optreden. Aan de andere kant kun je wel stellen dat het iig niet zoveel bitfouten zijn dat er iets var te horen is (rekening houden met de compressie van YT), (ten slotte, hoe meer bitfouten, hoe vaker ze op treden, hoe groter de kans dat ze op een rotte plek (richting MSB) zitten in een sample, etc).

[itcrowd]

Kan iemand uitleggen waarom de draaflengte verdubbeld moet worden? Dat is mij wat tegen intuïtief

[koelpasta]

MerijnB schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:30:
Dat zou natuurlijk hetzelfde zijn als je de bits parallel binnenkrijgt (heeft dus m.i. niets met seriele ontvangst te maken).

Nou ja, met parallel heb je de kans dat 1 externe verstoring gelijk meerdere bits raakt. Buiten dat is de overdrachtssnelheid pakumbeet 32x hoger bij serieel dan bij parallel. Hierdoor komen andere (vormen van) storing in beeld dan bij de parallele verbinding.
En zo zijn er dacht ik meer details die een verschil maken tussen serieel en parallel.

Dat snap ik nu, vandaar dat ik even uitleg hoe je uitsprak in eerste instantie op mij overkwam

Aah, dat snapte ik helemaal niet.,
[...]

Ah, jij bedoelt de audio waar wij naar luisteren, ik dacht dat je het had over de audio waar de testpersoon naar luistert (zo van, hij gebruikt een crappy opname, dus hij kan nooit in staat zijn daar bitfouten in te horen).

Ja

Volgens mij zitten we redelijk op een lijn, ik ben het helemaal met je eens dat je op deze manier niet kunt stellen dat er geen bitfouten optreden. Aan de andere kant kun je wel stellen dat het iig niet zoveel bitfouten zijn dat er iets var te horen is (rekening houden met de compressie van YT), (ten slotte, hoe meer bitfouten, hoe vaker ze op treden, hoe groter de kans dat ze op een rotte plek (richting MSB) zitten in een sample, etc).

Ja, we zitten denk ik wel in dezelfde richting,.
Maar ik denk inderdaad ook dat de maker al veel eerder met errors te maken heeft terwijl hij roept dat het allemaal nog prima klinkt en er geen enkel probleem is. En wij als kijer/luisteraar kunnen dan niet beoordelen of wat hij zegt wel waar is vanwege de hele keten.

Over je laatste zin, hoe meer fouten, hoe meer ze uitmiddelen. Die extreme uitschieter die je voorlegt wordt dan gecompenseert door de andere, minder heftige fouten die ook vaker gaan voorkomen. En uiteindelijk gaat het gewicht dat een enkele extreem rotte verandering in de schaal legt dus minder worden omdat het gemiddelde van alle uitschieters meer richting een middelmatige uitschieter gaat.

Er is sowiso denk ik een beetje een raar verloop van effecten naarmate de errordichtheid toeneemt.
Het begint met hier en daar een ontspoorde sample die nog redelijk goed te onderscheiden valt bij een niet te drukke mix (maar probeer dat niet in een drukke en platgelimite pop mix). Maar de gemiddelde frequentie van die spikes is dan veel lager dan een hoorbare toon. Dit neemt met meer errors toe en de resulterende spike-train komt langzaam in het hoorbaar frequentiebereik. Het wordt dan lastig om individuele spikes waar te nemen en de klicks gaan over in een soort vervorming. Het wordt in dit gebied moeilijk zo niet onmogelijk om individuele errors waar te nemen en er vindt geen catastrofale loss of signal plaats waarmee je duidelijk kunt zeggen dat het aan bit errors ligt. En vanaf hier leiden bit errors vooral tot een soort vervorming van het signaal totdat uiteindelijk er echt gaten gaan vallen (als de interface er echt helemaal niks meer van snapt) en/of het geluid op witte ruis gaat lijken. Maar tegen die tijd heb je al een behoorlijke berg vervorming die helemaal niet zo 'digitaal' van aard is als je zou denken.

[koelpasta]

itcrowd schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:03:
Kan iemand uitleggen waarom de draaflengte verdubbeld moet worden? Dat is mij wat tegen intuïtief

Elektronen gaan middels versterker aan de ene kant van de kabel (met bijbehorende afstandsafhankelijke weerstand) erin, worden door de speaker gepropt en komen er weer uit om weer terug te vloeien naar de versterker. Daarbij worden ze op de terugweg geconfronteerd met NOG een lengte kabel , met precies zo'n weerstand als de kabel op de heenweg.
Een elektron die uit de versterker door de speaker en weer terug gaat 'ziet' dus 2x de weerstand van een enkele kabel van die lengte, simpelweg omdat hij die kabel 2x tegenkomt.

Dit is wel kort door de bocht omdat elektronen normaalgesproken helemaal niet zo'n lange weg afleggen. Het is meer een kwestie van tegen elkaar aanduwen en het is eigenlijk het electrisch veld dat door de kabel beweeg naar aanleiding van de dichtheid van elektronen.
Maar gemakshalve kun je dit verhaal aanhouden om je er iets bij voor te stellen.

[n00bs]

ff geen vrienden maken, maar mooie design kabel
https://nl.aliexpress.com/item/1005003618467395.html

[mr_petit]

In ieder geval is het litze.

Maar wat ik vaak niet vertrouw zijn de stekkers en dan met name galvanisering.
Merkstekkers (met name industriële merkstekkers) hebben toch vaker een dikkere goudlaag, een hardere goudlaag, betere onderlagen (hechtlagen, anti diffusie lagen) etc. Al zal rhodium nu wel van de tafel zijn.
Ik heb veel chinese audiostekkers gezien waar de goudlaag òf losliet, òf extreem dun was, òf op den duur verdween, al dan niet op sommige exemplaren (dus slechte kwaliteitscontrole, danwel slechte procesbewaking in de galvano)
Ook zit er vaak een groot verschil in zaken als trekontlasting etc.
Stekkers die niet op audio gericht zijn (bijv. stekkers meer gericht op andere high current toepassingen zoals lipo's/drones etc) lijken hier minder vaak last van te hebben, maar ook daar zitten mindere exemplaren tussen.

Daarom zie ik liever dat ze ingaan in wat voor soort stekkers gebruikt zijn ipv dan stekkers op de kabel duidelijk gemaakt zijn om te matchen met de kabel zelf.
Vaak is de stekkerverbinding, of de klemterminal meer bepalend in het elektrische contact dan de kabel zelf.
Ook heb ik liever connectors waarbij de behuizing volledig geïsoleerd is, met name bij banaanstekkers.
Da's veiliger, praktischer, betrouwbaarder. Imo is er geen valide reden om daar (deels) metaal te gebruiken behalve dat het misschien er mooier uitziet. Maar ja, ik kijk eigenlijk altijd tegen de voorkant van een luidspreker of versterker aan. Ik stel de luidsprekers altijd op met de speakers op mij gericht. Nooit andersom.

Het liefst soldeer ik m'n eigen kabels. Dan zijn de soldeerverbindingen ook ten minste goed.

Een aanbieding waar het product als gerendered plaatje staat afgebeeld is ook niet iets waar ik bereid ben veel geld aan uit te geven...

[Voor 84% gewijzigd door mr_petit op 12-05-2023 22:01]

[j-phone]

n00bs schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 19:20:
ff geen vrienden maken, maar mooie design kabel
https://nl.aliexpress.com/item/1005003618467395.html

Je maakt prima vrienden hier door te stellen dat je iets mooi vind.

Als je gaat stellen dat door het gebruik van deze kabels de geluidskwaliteit van je set verbeterd dan gaan we om objectief bewijs vragen. En nee, dat is niet de anecdotische partner die het verschil vanuit de keuken / hal / toilet / whatever ook meteen opvalt.

[aljooge]

mr_petit schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 21:35:
In ieder geval is het litze.

Maar wat ik vaak niet vertrouw zijn de stekkers en dan met name galvanisering.
Merkstekkers (met name industriële merkstekkers) hebben toch vaker een dikkere goudlaag, een hardere goudlaag, betere onderlagen (hechtlagen, anti diffusie lagen) etc. Al zal rhodium nu wel van de tafel zijn.
Ik heb veel chinese audiostekkers gezien waar de goudlaag òf losliet, òf extreem dun was, òf op den duur verdween, al dan niet op sommige exemplaren (dus slechte kwaliteitscontrole, danwel slechte procesbewaking in de galvano)
Ook zit er vaak een groot verschil in zaken als trekontlasting etc.
Stekkers die niet op audio gericht zijn (bijv. stekkers meer gericht op andere high current toepassingen zoals lipo's/drones etc) lijken hier minder vaak last van te hebben, maar ook daar zitten mindere exemplaren tussen.

Daarom zie ik liever dat ze ingaan in wat voor soort stekkers gebruikt zijn ipv dan stekkers op de kabel duidelijk gemaakt zijn om te matchen met de kabel zelf.
Vaak is de stekkerverbinding, of de klemterminal meer bepalend in het elektrische contact dan de kabel zelf.
Ook heb ik liever connectors waarbij de behuizing volledig geïsoleerd is, met name bij banaanstekkers.
Da's veiliger, praktischer, betrouwbaarder. Imo is er geen valide reden om daar (deels) metaal te gebruiken behalve dat het misschien er mooier uitziet. Maar ja, ik kijk eigenlijk altijd tegen de voorkant van een luidspreker of versterker aan. Ik stel de luidsprekers altijd op met de speakers op mij gericht. Nooit andersom.

Het liefst soldeer ik m'n eigen kabels. Dan zijn de soldeerverbindingen ook ten minste goed.

Een aanbieding waar het product als gerendered plaatje staat afgebeeld is ook niet iets waar ik bereid ben veel geld aan uit te geven...

Nog een dingetje. Heel vaak zie je staan, zoals in deze 7n OCC. Dit betekent een zuiverheid van 99,99999 % koper. Dit kunnen ze helemaal niet bewijzen. Volgens mij is er geen meetmethode die in staat is zo ver achter de komma een gehalte bepaling te doen.

[mr_petit]

aljooge schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:30:
[...]

Nog een dingetje. Heel vaak zie je staan, zoals in deze 7n OCC. Dit betekent een zuiverheid van 99,99999 % koper. Dit kunnen ze helemaal niet bewijzen. Volgens mij is er geen meetmethode die in staat is zo ver achter de komma een gehalte bepaling te doen.

Zonder dat er een norm genoemd wordt welke de exacte parameters uitlegt en bepaald is het sowieso een loze kreet.
Ik kan mijn macaroni ook 7n OCC noemen.

[j-phone]

De eerste 8 pagina's in Google geven alleen maar audiofiele hits terug over 7n OCC. Dus inderdaad een loze kreet lijkt mij.

[aljooge]

mr_petit schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:38:
[...]

Zonder dat er een norm genoemd wordt welke de exacte parameters uitlegt en bepaald is het sowieso een loze kreet.
Ik kan mijn macaroni ook 7n OCC noemen.

Zuiverheid van metalen is geen loze kreet. Dat is gewoon een stofeigenschap. Net als je zuiver water en nog zuiverder water hebt, betekent zuiverheid niets anders dan dat er geen verontreinigingen met andere metalen in zit. 7n is een afkorting van 99,99999%. De n staat voor het aantal negens. Theoretisch is dit geen loze kreet en zou dit moeten kunnen bestaan.

Alleen heb geprobeerd om stukjes koperdraad, zilverdraad zelf te bestellen en hiervan zelf een draad te maken. Gewoon een stuk bij een edelsmid, met analysecertificaat. Ging ongeveer tot 4/5n meende ik en dit soort draad is dan niet te betalen zo duur.

Dat ze dan een stuk voor "maar" 80 euro met een zuiverheid van 7n hebben kan niet. Dan wordt je gewoon gefopt.

[mr_petit]

aljooge schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 23:12:
[...]

Zuiverheid van metalen is geen loze kreet.

Ik zie gewoon wat letters en cijfers. Nergens zie ik een norm genoemd hoe eea gedefinieerd wordt.
Geloof me, ik werk in een beroepsveld waar dit ook speelt, ja, ook metalen gerelateerd, maar dan voor zeer hoogwaardige toepassingen zoals aeronautica, defensie etc, en zonder referentie naar een norm of letterlijke beschrijving zegt het allemaal niets.
Dit zijn namelijk geen beschermde termen.
Ik denk dat je teveel kijkt naar wat het zou kunnen betekenen, en niet naar wat er werkelijk geclaimd wordt.
N staat in dit geval maar voor 1 ding, de letter n. De rest is allemaal vrijwillige interpretatie.
In de advertentie staat namelijk nergens waar het voor staat, en, nog veel belangrijker, hoe dat bepaald (en gegarandeerd, dat wordt ook nog wel eens vergeten) zou moeten worden. Dus zonder COC/COA/COO zegt het sowieso allemaal niets.

[Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 12-05-2023 23:55]

[j-phone]

@aljooge

7n is een afkorting van 99,99999%. De n staat voor het aantal negens.

Volgens wie?

[koelpasta]

Over die OFC, elk normaal merk kabels gebruikt al zuurstofarm koper. De standaard is al heel lang om dat type koper te gebruiken en je krijgt ook niet echt winst als je nog minder doet.
Je ziet vervolgens dat hippe maanelfkabelmerken met getallen strooien maar als je die getallen naloopt dan blijkt dat goede en niet dure kabels ongeveer net zo weinig zuurstof bevatten en in de gevallen waarin er toch minder zuurstof in het koper zit zijn er geen gevolgen voor het audio. Maar de hippe merken maken er (nog steeds) een reclamepraatje van en voor hun is dat aanleiding om de prijs enkele keren over de kop te doen.
De goede merken lopen er niet mee te koop omdat het eigenlijk niks bijzonders is.

[Techneut]

koelpasta schreef op zondag 14 mei 2023 @ 11:57:
Over die OFC, elk normaal merk kabels gebruikt al zuurstofarm koper. De standaard is al heel lang om dat type koper te gebruiken en je krijgt ook niet echt winst als je nog minder doet.

Helemaal mee eens, dit is gewoon elektrolytisch koper en betreft alle in elektrische installaties toegepaste koper, draad, kabel, rails etc., zuiverheid zoals zeer weinig verontreinigingen met andere stoffen. Alleen het hele begrip OFC (dat in totaal ander verband overigens wel terdege bestaat) dient hier buiten beschouwing te blijven, want dat is in dit verband totaal irrelevant. Om daar toch een product nadrukkelijk mee aan te bevelen is dan ook eenvoudig een gevolg van gebrekkige kennis van zaken (klok en klepel) of puur misleiding.

[Dixie]

Het is een bewezen feit, dat je met je gehoor nooit twee maal hetzelfde ervaart. (Zelfs niet met gelijke kabels).
Dus al die testen die je leest is echt onzin.
Het kan misschien verschillen in (lab)metingen, maar niet in een luistertest.
Dat is echt een illusie en broodje aap verhaal.
Hou het simpel. Dat is goed genoeg.
Wil je niet een “dropveter” gebruiken, koop dan een goedkoop 4 mm diameter koper luidsprekerkabel.
Dan onnodig veel geld uitgeven.
Plaatsing van de luidsprekers, kan wel verschil in ervaring geven.

Lees ook http://www.the-paradox.nl
Succes.

[Voor 3% gewijzigd door Dixie op 23-05-2023 17:10]

[n00bs]

Ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden. Zilver vs Koper:
YouTube: THE SOUND OF COPPER vs SILVER.
Hier duidelijk een verschil te horen, wat mooier is, is persoonlijk

Deze is ook leuk, metingen met zogenaamde audiophile switches:
YouTube: Do Audiophile Network Switches Make a Difference?

Of met die pure power cables: YouTube: GR Research B24 AC Cable Review: Does it Make an Audible Difference?
Ook hier again negatief resultaat

Hier speakerkabel metingen van een duurdere audio kabel vs standaard: YouTube: Premium Speaker Cable Review Morrow SP3
Nauwelijks meetbaar verschil

RF metingen met door elfjes gesmeden kabels:
YouTube: RF Interference in Speaker Cables???
Geen effect en wat hij ook zegt, het is het brein wat het verschil maakt

RCA kabel 30 dollar vs 2300 dollar
YouTube: Do Fancy Audio Cables Make a Difference?
Hier is de standaard kabel vele malen beter

[Voor 101% gewijzigd door n00bs op 19-05-2023 13:46]

[karel-jacobse]

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 13:21:
Ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden. Zilver vs Koper:
YouTube: THE SOUND OF COPPER vs SILVER.

Maar zijn ze gesmeed door elfen bij maanlicht?

[mr_petit]

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 13:21:

Deze is ook leuk, metingen met zogenaamde audiophile switches:
YouTube: Do Audiophile Network Switches Make a Difference?

Of met die pure power cables: YouTube: GR Research B24 AC Cable Review: Does it Make an Audible Difference?
Ook hier again negatief resultaat

Hier speakerkabel metingen van een duurdere audio kabel vs standaard: YouTube: Premium Speaker Cable Review Morrow SP3
Nauwelijks meetbaar verschil

RF metingen met door elfjes gesmeden kabels:
YouTube: RF Interference in Speaker Cables???
Geen effect en wat hij ook zegt, het is het brein wat het verschil maakt

RCA kabel 30 dollar vs 2300 dollar
YouTube: Do Fancy Audio Cables Make a Difference?
Hier is de standaard kabel vele malen beter

Let wel dat bij de reviews van audiosciencereview in weze net zo zeer de in/outputs van z'n testkast gemeten worden als de kabel zelf. Dit zijn dus zeer beperkende reviews. Er zit wel "science" in de naam, maar dat is het niet omdat in de resultaten de kabel eigenlijk niet te onderscheiden is van de parameters van de testkast. En dat is dus ook eigenlijk het enige wat gedaan wordt; de kabel wordt aan een dure testkast gekoppeld, er worden op een paar knoppen gedrukt en dat is dan kennelijk het hele verhaal.
Iets simpels maar wezenlijk bepalend als het meten van R, L en C over het audiobereik wordt achterwege gelaten. Voor de ene toepassing is dit belangrijker dan voor de andere toepassing, maar om een geleider te karakteriseren (van uit een wetenschappelijk oogpunt) is dit toch wel de basis, temeer dit bij een 'ideale' in- of uitgang nauwelijks uitmaakt, maar bij minder ideale in- of uitgangen toch wel grote invloeden kan hebben.
Dat je geen verschil meet hangt heel erg vanaf van wat je meet en hoe je het meet.
Daarom kan ik die reviews wat kabels betreft niet echt serieus nemen.
Audiofiele reviews doen die metingen vaak ook niet, maar ja, die neem ik ook niet serieus. Een goede (lees: professionele) kabelfabrikant specificeert die parameters vaak in z'n specificatielijst (wat eigenlijk al aangeeft dat dit de basis is), maar vaak helaas bij 1 frequentie gemeten.

[Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 19-05-2023 14:03]

[n00bs]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 13:57:
[...]

Let wel dat bij de reviews van audiosciencereview in weze net zo zeer de in/outputs van z'n testkast gemeten worden als de kabel zelf. Dit zijn dus zeer beperkende reviews. Er zit wel "science" in de naam, maar dat is het niet omdat in de resultaten de kabel eigenlijk niet te onderscheiden is van de parameters van de testkast. En dat is dus ook eigenlijk het enige wat gedaan wordt; de kabel wordt aan een dure testkast gekoppeld, er worden op een paar knoppen gedrukt en dat is dan kennelijk het hele verhaal.
Iets simpels maar wezenlijk bepalend als het meten van R, L en C over het audiobereik wordt achterwege gelaten. Voor de ene toepassing is dit belangrijker dan voor de andere toepassing, maar om een geleider te karakteriseren (van uit een wetenschappelijk oogpunt) is dit toch wel de basis, temeer dit bij een 'ideale' in- of uitgang nauwelijks uitmaakt, maar bij minder ideale in- of uitgangen toch wel grote invloeden kan hebben.
Dat je geen verschil meet hangt heel erg vanaf van wat je meet en hoe je het meet.
Daarom kan ik die reviews wat kabels betreft niet echt serieus nemen.
Audiofiele reviews doen die metingen vaak ook niet, maar ja, die neem ik ook niet serieus. Een goede (lees: professionele) kabelfabrikant specificeert die parameters vaak in z'n specificatielijst (wat eigenlijk al aangeeft dat dit de basis is), maar vaak helaas bij 1 frequentie gemeten.

Thanks man, goed punt!
Zijn er dan ergens wel volledige metingen te vinden, puur uit interesse? net als dit topic, zit het hele internet vol met meningen en aannames. Ik houd als beta meer van feiten en wetenschappelijke data.

Ook interessant: YouTube: Audiophile Vs Pro cables evaluated - Surprising results!

[Voor 3% gewijzigd door n00bs op 19-05-2023 15:15]

[mr_petit]

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 14:22:
[...]


Thanks man, goed punt!
Zijn er dan ergens wel volledige metingen te vinden, puur uit interesse? net als dit topic, zit het hele internet vol met meningen en aannames. Ik houd als beta meer van feiten en wetenschappelijke data.

Niet dat ik weet.
Ik doe mijn metingen zelf.

Ook interessant: YouTube: Audiophile Vs Pro cables evaluated - Surprising results!

Die video ken ik wel maar heb echt mijn vraagtekens bij de uitkomsten van de test en de testprocedure.
Ik luister namelijk heel anders naar kabels en wil het liefst een a-b vergelijking maken waar ik een schakelaar kan omzetten. Of in het digitale domein: 2 tracks in bijv audacity waarbij je gewoon om de beurt op de soloknop kan drukken.
Bij de testprocedure in de video lijkt het mij ook bijna onmogelijk om zo'n uitgebreide lijst aan parameters een rating te geven. Ik kan me niet voorstellen dat als hij die test ergens anders blind moet uitvoeren, er hetzelfde uitkomt. Dus geëvalueerd door een ander, objectief persoon.
Sowieso heb ik moeite om youtubers te geloven. Die maken video's om het maken van video's, niet om de waarheid te achterhalen.
Maar dat geldt ook voor fabrikanten en veel andere reviewers.

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 13:21:
Ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden. Zilver vs Koper:
YouTube: THE SOUND OF COPPER vs SILVER.
Hier duidelijk een verschil te horen, wat mooier is, is persoonlijk

Ik hoor ook een verschil (al is het niet heel groot), en mijn voorkeur gaat duidelijk naar de koperopname.
(ik maak dus flac's van de video die ik in audacity als 2 tracks onder elkaar zet en met de soloknop switch ik tussen de 2 tracks om verschillen te horen; ik luister dit soort dingen altijd met een koptelefoon)
Maar de vraag is natuurlijk of wij hier het verschil tussen koper en zilver horen.
Het zijn 2 akoestische opnames. Zijn alle parameters gelijk gebleven? Stond de persoon in de kamer? Stond hij op dezelfde plek? Was de temperatuur/luchtvochtigheid gelijk? etc etc.
En ook al heb ik 10 jaar als projectleider bij een akoestisch ingenieursbureau gewerkt (waar ook metingen aan ruimtes, studios etc werden gedaan), weet ik niet of 2 akoestische metingen zodanig hetzelfde kunnen zijn als de verschillen die ik zie in de spectogrammen tussen de 2 kabels.
Sowieso is de akoestiek van die ruimte bijzonder slecht met al z'n flutterecho's (waar hij praat althans, ik weet niet 100% of dat ook de luisterruimte is, maar ik vermoed van wel)
de 2 spectrogrammen:
"copper"
dit is de audio van de koperen kabel geript uit de video als flac:
https://easyupload.io/l3canv
spectrogram


"silver"
dit is de audio van de zilveren kabel geript uit de video als flac:
https://easyupload.io/g6v30c
spectrogram:

[Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 19-05-2023 15:57]

[koelpasta]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:51:
Maar de vraag is natuurlijk of wij hier het verschil tussen koper en zilver horen.

Ja, dat kwam bij mij ook gelijk op.
Ik heb getracht de golfvormen te onderzoeken, maar daarin zie je al hele grote verschillen die niet te verklaren zijn met kabel. Daarnaast, zoals je op je FFTs kunt zien, wordt een lage kwaliteit psychoacoustische coder gebruikt en missen alle frequenties boven de 16kHz.
En uiteindelijk is het natuurlijk lariekoek om eventuele subtiele verschillen tussen kabels te beoordelen middels een onbekende set speakers die aan een onbekende versterker hangen in een onbekende ruimte, opgenomen door de cameramicrofoon van een onbekende camera en gecodeert in een aftands youtube codec.

Zo heb ik ook eens een filmpje gezien van een man die 'optimalisaties' van zn hyperdure set demostreerde. De man had een aantal kleine objecten in de lucht gehangen om te compenseren voor zn L-vormige ruimte. En natuurlijk nul room treatment en de ruimte reflecteerde als een gek.
Nou ja, kijk zelf maar:
https://www.youtube.com/w...pdmUgYXVkaW9waGlsZSByb29t

Audio bias is telkens weer een bizar schouwspel. Echt niet normaal hoe makkelijk mensen in dit soort zaken trappen.

[Techneut]

Dixie schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 19:03:
Het gaat is een bewezen feit, dat je met je gehoor nooit twee maal hetzelfde ervaart. (Zelfs niet met gelijke kabels).
Dus al die testen die je leest is echt onzin.
Het kan misschien verschillen in (lab)metingen, maar niet in een luistertest.
Dat is echt een illusie en broodje aap verhaal.
Hou het simpel. Dat is goed genoeg.
Wil je niet een “dropveter” gebruiken, koop dan een goedkoop 4 mm diameter koper luidsprekerkabel.
Dan onnodig veel geld uitgeven.
Plaatsing van de luidsprekers, kan wel verschil in ervaring geven.

Lees ook http://www.the-paradox.nl
Succes.

Een opmerking, een opvallende veel voor komende foute aanduiding van de kabel- en draaddiktes die hardnekkig 1,5mm, 2,5mm, 4mm etc. worden genoemd. Hier zelfs met "diameter" erbij. Terwijl dit natuurlijk doorsnede moet zijn, dus mm². Hoe dikker de draad, hoe groter hei verschil tussen de twee aanduidingen.

[n00bs]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:51:
[...]

Niet dat ik weet.
Ik doe mijn metingen zelf.


[...]

Die video ken ik wel maar heb echt mijn vraagtekens bij de uitkomsten van de test en de testprocedure.
Ik luister namelijk heel anders naar kabels en wil het liefst een a-b vergelijking maken waar ik een schakelaar kan omzetten. Of in het digitale domein: 2 tracks in bijv audacity waarbij je gewoon om de beurt op de soloknop kan drukken.
Bij de testprocedure in de video lijkt het mij ook bijna onmogelijk om zo'n uitgebreide lijst aan parameters een rating te geven. Ik kan me niet voorstellen dat als hij die test ergens anders blind moet uitvoeren, er hetzelfde uitkomt. Dus geëvalueerd door een ander, objectief persoon.
Sowieso heb ik moeite om youtubers te geloven. Die maken video's om het maken van video's, niet om de waarheid te achterhalen.
Maar dat geldt ook voor fabrikanten en veel andere reviewers.


[...]

Ik hoor ook een verschil (al is het niet heel groot), en mijn voorkeur gaat duidelijk naar de koperopname.
(ik maak dus flac's van de video die ik in audacity als 2 tracks onder elkaar zet en met de soloknop switch ik tussen de 2 tracks om verschillen te horen; ik luister dit soort dingen altijd met een koptelefoon)
Maar de vraag is natuurlijk of wij hier het verschil tussen koper en zilver horen.
Het zijn 2 akoestische opnames. Zijn alle parameters gelijk gebleven? Stond de persoon in de kamer? Stond hij op dezelfde plek? Was de temperatuur/luchtvochtigheid gelijk? etc etc.
En ook al heb ik 10 jaar als projectleider bij een akoestisch ingenieursbureau gewerkt (waar ook metingen aan ruimtes, studios etc werden gedaan), weet ik niet of 2 akoestische metingen zodanig hetzelfde kunnen zijn als de verschillen die ik zie in de spectogrammen tussen de 2 kabels.
Sowieso is de akoestiek van die ruimte bijzonder slecht met al z'n flutterecho's (waar hij praat althans, ik weet niet 100% of dat ook de luisterruimte is, maar ik vermoed van wel)
de 2 spectrogrammen:
"copper"
dit is de audio van de koperen kabel geript uit de video als flac:
https://easyupload.io/l3canv
spectrogram
[Afbeelding]

"silver"
dit is de audio van de zilveren kabel geript uit de video als flac:
https://easyupload.io/g6v30c
spectrogram:
[Afbeelding]

Ik snap dat er zoveel factoren zijn die geluid beïnvloeden die vermoedelijk veel meer impact hebben dan kabels wat men ook in de industrie beweert, maar het zou fijn zijn als het een keer myth busted is of niet.

Natuurlijk kan op hetzelfde moment met dezelfde apparatuur de output van verschillende kabels exact gemeten worden + met zeer goede opname apparatuur over het volledig spectrum de verschillen inzichtelijk gemaakt worden. Dan weet je in ieder geval of er feitelijke verschillen zijn in de output na de kabel en output op de speakers.

[T-MOB]

itcrowd schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 16:03:
Kan iemand uitleggen waarom de draaflengte verdubbeld moet worden? Dat is mij wat tegen intuïtief

Dat is omdat je heen en terug gaat. Niet voor niets is speakerkabel alijd tweelingsnoer. In 5 meter speakerkabel van 2.5mm2 zit 10 meter aan geleider.

[mr_petit]

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 19:44:
[...]
Ik snap dat er zoveel factoren zijn die geluid beïnvloeden die vermoedelijk veel meer impact hebben dan kabels wat men ook in de industrie beweert, maar het zou fijn zijn als het een keer myth busted is of niet.

Ik denk dat als je een myth wil busten of bekrachtigen, dat je een veel serieuzer onderzoek moet houden.
Een losse youtube video zegt daarin niet zoveel. Deze video laat 2 fragmenten horen zonder enig toelichting. Geen beschrijving van de opstelling of wat dan ook. Ook controlemetingen missen.
Om iets als een serieus onderzoek te beschouwen moet er natuurlijk een evaluatie van de opzet van het onderzoek zijn.

Sowieso is het natuurlijk heel gek om met muziek aan de gang te gaan. Muziek is namelijk een heel complex signaal zonder vaste referentie (behalve z'n eigen signaal dan).
Je kan, ook al zou er een verschil zijn, bijvoorbeeld heel moeilijk vaststellen welk signaal minder vervorming heeft en wat voor soort vervorming dat kan zijn. Neem je een vooraf gedefinieerde golfvorm, dan kan je aan het meetresultaat vaak wel zien wat er gebeurt.

[MerijnB]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 20:42:
[...]

Ik denk dat als je een myth wil busten of bekrachtigen, dat je een veel serieuzer onderzoek moet houden.
Een losse youtube video zegt daarin niet zoveel. Deze video laat 2 fragmenten horen zonder enig toelichting. Geen beschrijving van de opstelling of wat dan ook. Ook controlemetingen missen.
Om iets als een serieus onderzoek te beschouwen moet er natuurlijk een evaluatie van de opzet van het onderzoek zijn.

Sowieso is het natuurlijk heel gek om met muziek aan de gang te gaan. Muziek is namelijk een heel complex signaal zonder vaste referentie (behalve z'n eigen signaal dan).
Je kan, ook al zou er een verschil zijn, bijvoorbeeld heel moeilijk vaststellen welk signaal minder vervorming heeft en wat voor soort vervorming dat kan zijn. Neem je een vooraf gedefinieerde golfvorm, dan kan je aan het meetresultaat vaak wel zien wat er gebeurt.

Je zal altijd iets van verschil tussen kabels meten, de vraag is natuurlijk of dat verschil (mbt ons gehoor) relevant is. Ethan Winer heeft met zijn null test wmb overtuigend bewijs geleverd dat het niet relevant is.

[mr_petit]

MerijnB schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:05:
[...]

Ethan Winer heeft met zijn null test wmb overtuigend bewijs geleverd dat het niet relevant is.

Dat is m.i. niet waar en dat beweert hij ook niet in zijn video. Er zijn wel degelijk situaties waar het wel uitmaakt. Dat zegt hij zelf ook.

[MerijnB]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:22:
[...]

Dat is m.i. niet waar en dat beweert hij ook niet in zijn video. Er zijn wel degelijk situaties waar het wel uitmaakt. Dat zegt hij zelf ook.

Welke situaties doel je op?

[Sissors]

MerijnB schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:33:
[...]


Welke situaties doel je op?

Hij doelt op LPs (en sommige microfoons). Dat is een beetje zijn stokpaardje. En het is waar hoor, maar hij weet ook vaak dat het over andere kabels gaat.

Bij speaker kabel, en line kabel, en je voedingskabel, en USB kabel, en netwerkkabel, en HDMI, is het effect gewoon nul van de kabel (ervan uitgaande dat hij heel is, en wel een beetje voldoende diameter in het geval van de speaker kabel).

[mr_petit]

Sissors schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 22:58:
[...]

Hij doelt op LPs (en sommige microfoons). Dat is een beetje zijn stokpaardje. En het is waar hoor, maar hij weet ook vaak dat het over andere kabels gaat.

Ik wist niet dat je op een LP een kabel kon aansluiten

Maar inderdaad, en Ethan Winer zegt het zelf ook, dat voor elementen, in dit geval MM en een aantal MI elementen het weldegelijk uitmaakt. Maar dit geldt ook voor bijv. elektrische gitaren. En misschien zelfs wel voor bepaalde audio transformatoren.
Alles waarbij er een grote inductieve last aan in- of uitgang hangt.
Maar Ethan Winers filmpje en null tester gaat over àlle interlinks (waar een analoog signaal doorheen gaat) volgens mij. Dus in dit geval gaat het helemaal niet over 'andere' kabels.
Het is mijn stokpaardje omdat het 1 van de situaties is waarbij het wèl uimaakt, en het is mijn stokpaardje omdat het vaak vergeten wordt, terwijl LP's het meest populaire/meest verkochte fysieke medium is en dus toch wel een belangrijke toepassing is als het om interlinks gaat.

[Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 19-05-2023 23:33]

[n00bs]

Maar nu naar de praktijk, ik zoek nog een nieuwe set speaker cable zonder connectoren om mijn Magnat 1109 aan te sluiten. Nog steeds van plan om de Marantz sr8015 of equivalent van een ander merk te halen en dit bi amping aan te sluiten voor mijn stereo muziek. Ik heb dus nog zover ik weet puur zilver kabel van ~25 jaar oud (destijds betaalbaar). Als ik nu 6mm2 kabeltje zoek van wat OK kwaliteit, dan kom ik hierop uit: https://oehlbach.com/en/s...speaker-wire-sp-60-d1c310
Maar ook daarover en koper lees ik nare verhalen. Ik weet het gewoon niet meer, maar heb straks voor een paar K aan speakers en amp staan en nee ik geloof niet in diamanten kabels, maar ik geloof ook niet dat het effect van een redelijke kabel verwaarloosbaar zou zijn zonder feitelijke informatie

[MerijnB]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 23:25:
[...]

Ik wist niet dat je op een LP een kabel kon aansluiten

Maar inderdaad, en Ethan Winer zegt het zelf ook, dat voor elementen, in dit geval MM en een aantal MI elementen het weldegelijk uitmaakt. Maar dit geldt ook voor bijv. elektrische gitaren. En misschien zelfs wel voor bepaalde audio transformatoren.
Alles waarbij er een grote inductieve last aan in- of uitgang hangt.
Maar Ethan Winers filmpje en null tester gaat over àlle interlinks (waar een analoog signaal doorheen gaat) volgens mij. Dus in dit geval gaat het helemaal niet over 'andere' kabels.
Het is mijn stokpaardje omdat het 1 van de situaties is waarbij het wèl uimaakt, en het is mijn stokpaardje omdat het vaak vergeten wordt, terwijl LP's het meest populaire/meest verkochte fysieke medium is en dus toch wel een belangrijke toepassing is als het om interlinks gaat.

Dat zijn inderdaad (specifieke) uitzonderingen om specifieke redenen. Ikzelf vindt dat niet zo spannend. Uitzonderingen bevestigen de regel zeg maar.

Als ik gebruik maak van een signaalkabel in een van de weinige gevallen waarbij het invloed heeft (voor mij is dat kabel tussen electrische gitaar en amp) beschouw ik dat als de uitzondering waar je er rekening mee moet houden, ik vind het niet interessant omdat op alle situaties te projecteren. Zeker vanwege de enorme hoeveelheid onzin die er over dit onderwerp rondgaat.

[Goofy1978]

@n00bs als je enkel stereo gaat spelen kun je dan niet beter geen 11 kanaals receiver halen maar een goede stereo versterker?
Die kabel die je hebt gevonden is wat mij betreft geschikt voor 30.000 euro stereo setups.
4mm2 kabel van volledig koper zou ook al ruim voldoen.

[Voor 4% gewijzigd door Goofy1978 op 20-05-2023 08:42]

[Sissors]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 23:25:
[...]

Ik wist niet dat je op een LP een kabel kon aansluiten

En dit bedoel ik, hij weet prima wat er bedoelt wordt, maar toch is dit de reactie.

[Sissors]

n00bs schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 00:06:
Maar nu naar de praktijk, ik zoek nog een nieuwe set speaker cable zonder connectoren om mijn Magnat 1109 aan te sluiten. Nog steeds van plan om de Marantz sr8015 of equivalent van een ander merk te halen en dit bi amping aan te sluiten voor mijn stereo muziek. Ik heb dus nog zover ik weet puur zilver kabel van ~25 jaar oud (destijds betaalbaar). Als ik nu 6mm2 kabeltje zoek van wat OK kwaliteit, dan kom ik hierop uit: https://oehlbach.com/en/s...speaker-wire-sp-60-d1c310
Maar ook daarover en koper lees ik nare verhalen. Ik weet het gewoon niet meer, maar heb straks voor een paar K aan speakers en amp staan en nee ik geloof niet in diamanten kabels, maar ik geloof ook niet dat het effect van een redelijke kabel verwaarloosbaar zou zijn zonder feitelijke informatie

Wat voor een feitelijke informatie wil je dan? Ik weet dat lang geleden in dit topic ik ooit de impact van inductie van een luidspreker kabel heb uitgerekend en gepost, en resultaat is dat de impact daarvan nul is. Ik kan hem niet zo snel terugvinden, kan hem best opnieuw uitrekenen, maar ik vermoed dat dat je ook niet gaat overtuigen.

Als het geen impact heeft, waarom zouden er dan dure kabels worden verkocht? En dat is precies waarom ze die dure kabels kunnen verkopen.

Sowieso zijn capaciteit en inductie van je kabel redelijk fundamentele dingen, waarbij je ene beter kan maken alleen ten koste van de ander slechter maken. (Waarbij dus Audioquest de uitzondering is die beide slechter weet te maken).

[n00bs]

Goofy1978 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:40:
@n00bs als je enkel stereo gaat spelen kun je dan niet beter geen 11 kanaals receiver halen maar een goede stereo versterker?
Die kabel die je hebt gevonden is wat mij betreft geschikt voor 30.000 euro stereo setups.
4mm2 kabel van volledig koper zou ook al ruim voldoen.

Gaat ook om films met mn surround speakers, streaming, HDMI 4K @ 120 pass through. Maar het mooie geluid in stereo is voor mij wel een belangrijk punt, die SR8015 scoort zeer goed ook op dit punt. Maar ben het met je eens dat ik dan beter 2 mono blokken kan kopen voor dat geld en alle toeters en bellen eromheen, maar qua ruimte etc gaat dat m niet worden. AV receivers zijn de laatste jaren flink beter geworden

[hjs]

n00bs schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 12:26:
[...]


Gaat ook om films met mn surround speakers, streaming, HDMI 4K @ 120 pass through. Maar het mooie geluid in stereo is voor mij wel een belangrijk punt, die SR8015 scoort zeer goed ook op dit punt. Maar ben het met je eens dat ik dan beter 2 mono blokken kan kopen voor dat geld en alle toeters en bellen eromheen, maar qua ruimte etc gaat dat m niet worden. AV receivers zijn de laatste jaren flink beter geworden

Ik vond het al een kabel rotzooi achter mijn Yamaha WXA-50 na aansluiten

[RobWest]

n00bs schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 13:21:
Ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden. Zilver vs Koper:
YouTube: THE SOUND OF COPPER vs SILVER.
Hier duidelijk een verschil te horen, wat mooier is, is persoonlijk

Deze is ook leuk, metingen met zogenaamde audiophile switches:
YouTube: Do Audiophile Network Switches Make a Difference?

Of met die pure power cables: YouTube: GR Research B24 AC Cable Review: Does it Make an Audible Difference?
Ook hier again negatief resultaat

Hier speakerkabel metingen van een duurdere audio kabel vs standaard: YouTube: Premium Speaker Cable Review Morrow SP3
Nauwelijks meetbaar verschil

RF metingen met door elfjes gesmeden kabels:
YouTube: RF Interference in Speaker Cables???
Geen effect en wat hij ook zegt, het is het brein wat het verschil maakt

RCA kabel 30 dollar vs 2300 dollar
YouTube: Do Fancy Audio Cables Make a Difference?
Hier is de standaard kabel vele malen beter

Het is allemaal leuk en aardig, maar hier wordt volledig voorbij gegaan aan een dubbelblinde test.
Van 0:13 - 0:46 Koper
Van 2:27 - 3:01 Zilver
En dan de vraag: hoor je verschil? Ja tuurlijk hoor je verschil. Ook al zou je 2 x koper of 2 x zilver doen. Alleen al omdat je weet dat het verschillend zou moeten klinken. Suggestie doet wonderen.
Maar doe dan ook van 4:00 - 5:00 X en vraag dan welke je hoorde. Hoogstens dat iemand verschil hoort. Maar alleen diegene met een perfect gehoor zullen ook kunnen aangeven welke ze hoorden.

[Benedykt]

Goofy1978 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:40:
@n00bs als je enkel stereo gaat spelen kun je dan niet beter geen 11 kanaals receiver halen maar een goede stereo versterker?
Die kabel die je hebt gevonden is wat mij betreft geschikt voor 30.000 euro stereo setups.
4mm2 kabel van volledig koper zou ook al ruim voldoen.

Een koperen kabel van 1.5mm2 zou al ruim voldoen voor 99,99% van de huis-tuin-en-keukeninstallaties. Als je dan toch een beter gevoel hebt bij een dikkere kabel dan is 2.5mm2 nog een optie; alles daarboven is volslagen nonsense. 4 en 6 mm2 maakt vooral het wegwerken van kabels moeilijker; qua geluid heeft het letterlijk geen impact.

Ik heb het al vaker gezegd, maar in de pro audio wereld jagen we rustig 2,5kW op 4 ohm over 2,5mm2 draad. Succes met dat soort vermogens in een huissituatie. Andere factoren zoals kabel impedantie, demping etc zijn helemaal niet interessant bij de korte stukjes en lage vermogens die je in huis gebruikt, dat zijn onhoorbare verschillen.

[youridv1]

n00bs schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 00:06:
Maar nu naar de praktijk, ik zoek nog een nieuwe set speaker cable zonder connectoren om mijn Magnat 1109 aan te sluiten.

Dan koop je een klos speakerdraad van een paar meter en een paar mooie bananenplugs, eventueel een paar van die Y split rubbers en een kabelkous voor de mooiigheid als de kabels in het zicht hangen zodat je ze kunt matchen aan je speakerstands of de kleur van de muur.
Als je je heel erg druk maakt om de impedantie van de kabel dan kun je kabels kopen met een dikkere kern, want daardoor neemt de impedantie af. Moet ik wel bij zeggen dat de impedantie van een 4mm2 koperdraad van 4 meter (dus 2 heen en 2 terug) op 20.000Hz maar 0,6 Ohm is. Impedantie neemt toe met frequentie, op 1000 Hz is het bijvoorbeeld maar 0,14 Ohm.

Overigens zit er bij 20.000 Hz maar een verschil van 0.02 Ohm in de impedantie van een koperen en een zilveren kabel. Je gaat er dus effectief niets op vooruit maar je betaalt je wel scheel.

En hoe zit het dan met de speakers zelf? Ga je die open maken om de bedrading daar binnen ook voor echt zilveren engelenhaar te vervangen? Ga je je versterker open maken om alles daar binnen te controleren?

Ik snap dat er een hoop enge verhalen zijn in de audiophile wereld omdat er een erg luide minderheid is met 0 verstand van elektra die zichzelf ervan overtuigd hebben dat een youtube video een onontkrachtbare bron is voor het spenderen van 1000 euro per meter kabel, maar of je daar naar luistert is een tweede. Je kunt je vaak ook niet in hun verhaal verdiepen. Want er is geen bron, geen echte goed uitgevoerde A/B-test. Geen onderzoeksmethode en al helemaal geen literatuur of natuurkundige analyse. Het is altijd, ik had bouwmarkt speakerkabel en nu heb ik deze dure kabels aangesloten op mijn set en ik hoor het verschil en DAT IS MIJN MENING!!!!!!! En daar kun je gewoon helemaal niets mee. Als je tegen ze in gaat of ze ook maar lichtelijk in twijfel trekt gooien ze gelijk elitair naar je hoofd dat je niet audiofiel genoeg bent.

De naam van dit topic is niet voor niets zoals hij is. Verspil je geld niet aan snake-oil.

Houd het bij dingen die er echt toe doen. Koop mooie luidsprekers en mooie elektronica. Zorg ervoor dat je speakers een stabiele voet hebben om op te staan die zwaar genoeg is om niet mee te gaan trillen met de behuizing van de speaker. Zorg ervoor dat je platenspeler op een plek staat waar hij geen trillingen voelt, dus niet bovenop een speaker zetten of op hetzelfde kastje als de speaker zonder demper er tussen.

[Voor 73% gewijzigd door youridv1 op 22-05-2023 13:55]

[Dexter1981]

n00bs schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 00:06:
Maar nu naar de praktijk, ik zoek nog een nieuwe set speaker cable zonder connectoren om mijn Magnat 1109 aan te sluiten. Nog steeds van plan om de Marantz sr8015 of equivalent van een ander merk te halen en dit bi amping aan te sluiten voor mijn stereo muziek. Ik heb dus nog zover ik weet puur zilver kabel van ~25 jaar oud (destijds betaalbaar). Als ik nu 6mm2 kabeltje zoek van wat OK kwaliteit, dan kom ik hierop uit: https://oehlbach.com/en/s...speaker-wire-sp-60-d1c310
…

6mm2 is behoorlijk dik, vooral handig als je tientallen meters wil overbruggen. 2mm2 is naar mijn mening voor huiskamergebruik al voldoende. Wil je een mooie kwaliteit, kijk dan eens naar de instapkabels van Audioquest. Voor 10 euro per meter een mooie kabel, en wel (als je er in gelooft) een stuk beter dan bouwmarkt kwaliteit. Dus prima voor de audio enthousiast. Kabels duurder dan dat is leuk voor audiofielen.

[CPM]

@youridv1

Mag ik je vragen eens naar mijn vraag te kijken aangezien je het antwoord wellicht weet? Destijds maar één reactie op gehad maar die was niet heel uitgebreid.
Thanks.

https://gathering.tweaker...message/75167496#75167496

[BernardV]

n00bs schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 00:06:
Maar nu naar de praktijk, ik zoek nog een nieuwe set speaker cable zonder connectoren om mijn Magnat 1109 aan te sluiten.

Ik vond in het "museum" nog de specs van de speakers die ik heb; Magnat 450 vintage.
Prima speaker welke ik met 2.5mm2 kabel (max lengte ongeveer 3 meter) aanstuur.
De kabel die ik heb is OEHLBACH welke ik voor ongeveer 2,- per meter heb gekocht.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat dit onvoldoende is. Daarbij is mijn woonkamer ook niet geschikt om het uiterste van die speakers te vragen, dan is het niet leuk meer om daar aanwezig te zijn.

[Voor 5% gewijzigd door BernardV op 22-05-2023 14:50]

[youridv1]

@CPM Als je je echt druk maakt over de impedantie van je speaker kabel, zou ik de lengte zo ver mogelijk inperken en dikkere kabel kopen. Die impedantie is wat mij betreft ietwat hoog.

De berekende impedantie van je kabel is 0.02 Ohm bij de dikte die je aangeeft, die overigens niet overeen komt met 24 AWG. 24 AWG komt overeen met 0,5 mm diameter of 0,2mm2, niet de 0,75 die jij opgeeft.
Multimeter weerstand is niet helemaal hetzelfde als impedantie, maar het verschil is niet super groot. De waardes die jij hebt gemeten doen mij vermoeden dat de kern van die kabel niet helemaal goed is.

Deze website bevat een tabel van kabel diktes en de waardes die je mag verwachten per meter https://qnected.nl/advies/waar-staat-awg-voor/ 24 AWG kabel zou een weerstand per meter moeten hebben van 0,08 Ohm. Dus ik hoop voor je dat je de schaalverdeling van je multimeter verkeerd hebt gelezen, anders is er wat met je kabel aan de hand. Heeft je multimeter geen 20 Ohm of 2 Ohm stand toevallig? Heb je de multimeter al eens in de achterkant van je speakers geprikt? Ik heb namelijk zelf wel eens gehad dat multimeters een beetje matig gaan meten als de batterij slecht wordt. Zelf pak ik altijd uit mijn elektrahobby la een paar weerstandjes waarvan ik de waarde meet om zo even te kijken of hij het nog goed doet. Van je speakers weet je de impedantie als het goed is. Als ze 8 Ohm zijn en de multimeter zegt iets tussen de 6 en de 8, dan werkt hij nog goed.

@Dexter1981 Er is niets fundamenteel beter aan audioquest kabels dat niet ontkracht dan worden door een simpele meting te doen. Als jij speaker kabel koopt bij de bouwmarkt waarvan je de dikte meet, kun je thuis met je multimeter nameten of de weerstand in de lijn der verwachtingen licht en daarmee verifieren dat de opgegeven dikte klopt. Het gaat hier allemaal om fundamentele eigenschappen van het metaal koper, niet om raketwetenschap.
Hoe zeer audiofiele kabelfabrikanten je ook van het tegendeel proberen te overtuigen zijn speakerkabels weinig meer dan een medium om een wisselspanningssignaal over te versturen en hoe goed de kabel dat kan is gewoon te berekenen aan de hand van zijn dikte, lengte en gebruikte metaal.
Over ruis van buitenaf hoef je je ook niet druk te maken, want het gaat de speaker alleen maar om het verschil tussen de twee kabels en niet over de absolute waarde. De kabels lopen als het goed is als een tweeling van je versterker naar je speaker, dus iedere invloed van buitenaf ondervinden ze allebei waardoor het verschil tussen de twee en daarmee het signaal onveranderd blijft.
Dus pak alsjeblieft bouwmarkt kabels in plaats van 869% meer te betalen voor objectief niets, zoals @mr_petit omschrijft. Lees alsjeblieft http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm van oud McIntosh Labs engineer, Roger Russell

[Voor 124% gewijzigd door youridv1 op 22-05-2023 15:21]

[mr_petit]

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:18:
[...]
Wil je een mooie kwaliteit, kijk dan eens naar de instapkabels van Audioquest. Voor 10 euro per meter een mooie kabel, en wel (als je er in gelooft) een stuk beter dan bouwmarkt kwaliteit.

Welke kabel van audioquest bedoel je exact?
En op wat voor manier is die kabel dan van betere kwaliteit dan 'bouwmarktkwaliteit'?
Bijv. op wat voor manier is die kabel beter dan deze kabel, van amazon:
https://www.amazon.de/-/nl/dp/B08QN3GSJH?th=1
Gewoon puur koper (geen CCA) 2x 2,5mm, kosten: €1,15/meter.
Want het prijsverschil is wel 869%

[Benedykt]

mr_petit schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:58:
[...]

Welke kabel van audioquest bedoel je exact?
En op wat voor manier is die kabel dan van betere kwaliteit dan 'bouwmarktkwaliteit'?
Bijv. op wat voor manier is die kabel beter dan deze kabel, van amazon:
https://www.amazon.de/-/nl/dp/B08QN3GSJH?th=1
Gewoon puur koper (geen CCA) 2x 2,5mm, kosten: €1,15/meter.
Want het prijsverschil is wel 869%

Behalve dat die in jouw linkje 2x1.5mm2 is. Wat overigens nog steeds méér dan genoeg is in nagenoeg alle thuis situaties.

Edit: I stand corrected; de titel zegt 2x1.5mm2, maar de keuze optie 2x2.5mm

[Voor 6% gewijzigd door Benedykt op 22-05-2023 15:59]

[Dexter1981]

Ik bedoel de Audioquest X2. Ik heb geen natuurkundige verklaring waarom deze kabel beter is dan bouwmarktkabel. Wel heb ik zelf ervaren dat bouwmarktkabel in mijn oren grof in het hoog en daardoor onrustig klinkt. Een betere kabel als Audioquest klinkt rustiger en lekkerder. Puur subjectief. Geloof je er niet in of hoor je het niet, dan is deze kabel inderdaad onzin.

Als iemand bouwmarktkabel wil vergelijken met puur zilveren en door elven gesmeed bij maanlicht, welkom bij mij in Zwolle!

[Benedykt]

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:59:
Ik bedoel de Audioquest X2. Ik heb geen natuurkundige verklaring waarom deze kabel beter is dan bouwmarktkabel. Wel heb ik zelf ervaren dat bouwmarktkabel in mijn oren grof in het hoog en daardoor onrustig klinkt. Een betere kabel als Audioquest klinkt rustiger en lekkerder. Puur subjectief. Geloof je er niet in of hoor je het niet, dan is deze kabel inderdaad onzin.

Als iemand bouwmarktkabel wil vergelijken met puur zilveren en door elven gesmeed bij maanlicht, welkom bij mij in Zwolle!

Ik kan iedereen die trip naar Zwolle wel besparen: Er is geen verschil.

Dingen als "rustiger", "lekkerder", "grof in het hoog" zijn juist de bullshit termen waar hard om gelachen wordt in dit topic. Er zit letterlijk geen hoorbaar verschil tussen jouw X2 en elke andere kabel die je zult krijgen; alle verschil is de verwezelijking van het placebo effect.

[youridv1]

@Dexter1981 Dus jij beweert dat je het verschil kunt horen ondanks dat engineers van hifi apparatuur zelf tot lengtes zijn gegaan om je uit te leggen dat het placebo is? Knap dat jij van die speciale oren hebt. Heb je toevallig een affiliate link voor me waar mensen die geweldige audioquest kabels kunnen bestellen? Dan krijg je nog een paar cent voor je marketing praatje.

Even zonder dollen, ik zou me bij de feiten houden. Dus als je dan met het volgende komt:

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:59:
... Ik heb geen natuurkundige verklaring waarom deze kabel beter is dan bouwmarktkabel. ...

Besef dan dat er, als het om geld gaat, wel iets meer onderbouwing nodig is dan "kweenie man, maar ik vind ze mooi klinken" Zeker als er genoeg onderbouwing is voor het tegenovergestelde.

Voor een keer een goede dubbelblind test uit als je het echt wil weten. Niet aankomen met "ik weet wat ik hoor" Dat weet je niet. Menselijke zintuigen zijn niet objectief zolang ze enige context hebben. Om exact diezelfde reden kun je een scherm niet kalibreren op het oog en daadwerkelijk resultaat verwachten.

Nogmaals, geluidskabel is geen raketwetenschap, noch is het een subjectief iets. Het is een koperen draad waar een wisselspanningssignaal door verzonden wordt. Dat signaal kun je gewoon meten bij de versterker en bij de speaker om te kijken hoe het van A naar B is gekomen en of er enige vervorming opgetreden is. Dat is allemaal exact en objectief te meten want we weten al decennia hoe wisselspanning in elkaar zit. Er is niet meer informatie dan te zien is met AC analyse apparatuur want meer dan dat verstuurt de DAC/Versterker niet naar je speakers. Een kabel is niet warm of koud of onrustig of grof. Het is een medium voor een meetbaar signaal.
Je kop in het zand steken en doen alsof elektriciteit magisch is, gaat je speakerkabel van 10 euro per meter niet beter laten klinken
Als je de natuurkunde er wel bij pakt kom je er namelijk achter dat "grof in het hoog" absoluut geen eigenschap is van een slechtere kabel. Impedantie neemt toe met frequentie en een echt slechte (extreem dunne) kabel dempt hoge tonen/frequenties juist. Dat is geen mening, dat is een bewezen feit.

En ga zeker niet zonder concreet bewijs andere mensen adviseren op een forum geld uit te geven aan iets waarvan je de meerwaarde niet kunt onderbouwen.

[Voor 122% gewijzigd door youridv1 op 22-05-2023 16:43]

[koelpasta]

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:18:
... kijk dan eens naar de instapkabels van Audioquest. Voor 10 euro per meter een mooie kabel, en wel (als je er in gelooft) een stuk beter dan bouwmarkt kwaliteit.

Je kunt al prima kabel kopen voor 2 euro per meter. B.V dit:
https://www.bhphotovideo....two_conductor_14_awg.html
Is dan 2.5mm^2 kabel van een gerenomeerd merkt, Belden, maar dan wel in bulk. Meterprijs zou niet boven de 5 euro moeten liggen denk ik.
Om maar aan te geven hoeveel een goede kabel echt kost...

[redwing]

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:59:
Ik bedoel de Audioquest X2. Ik heb geen natuurkundige verklaring waarom deze kabel beter is dan bouwmarktkabel. Wel heb ik zelf ervaren dat bouwmarktkabel in mijn oren grof in het hoog en daardoor onrustig klinkt. Een betere kabel als Audioquest klinkt rustiger en lekkerder. Puur subjectief. Geloof je er niet in of hoor je het niet, dan is deze kabel inderdaad onzin.

Als iemand bouwmarktkabel wil vergelijken met puur zilveren en door elven gesmeed bij maanlicht, welkom bij mij in Zwolle!

Heb je al eens een goede dubbel-blind test gedaan? Ik ben erg benieuwd of je dan nog verschil hoort, of dat je die alleen hoort op het moment dat je weet welke kabel er aangesloten is. Want even heel simpel, een echt slechte kabel zorgt niet voor 'grof in het hoog' in je geluid.

En prima dat je er in geloofd hoor, maar dat maakt nog niet dat zo'n kabel echt beter is of ander geluid geeft. Het belangrijkste verschil tussen fatsoenlijke bouwmarkt kabel en audioquest is dat die audioquest er meestal gewoon beter uit zien (wat een prima reden kan zijn om een duurdere kabel te kopen trouwens)

[Goofy1978]

Eens met dat een goede kabel niet duur hoeft te zijn.
gewoon goed koper en max 2.5mm2 dat past zo lekker in de speaker terminals.
Een speakerkabel verstuurt geen geluid maar nog steeds gewoon stroom.
Anders was het een holle pijp waar de versterker in staat te zingen lol.
2500watt@8ohm loopt er nog maar 141 volt door de speakerkabel, door de bedrading van je huis gaat 240volt.
Die draadjes zijn ook maar 2.5mm2.

[koelpasta]

Dexter1981 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:59:
Wel heb ik zelf ervaren dat bouwmarktkabel in mijn oren grof in het hoog en daardoor onrustig klinkt.

Kort gezegd, je houdt jezelf vrijewel zeker voor de gek. Een kabel kan dat effect helemaal niet hebben. Bij audiofrequenties gedraagt een kabel zich ohms en is dus vrijwel lineair. Je speakers zelf hebben vele ordes van grootte meer vervorming dan een normale kabel (ook die van de bouwmarkt) ooit kan hebben.

Je zou je eens moeten verdiepen in de psychologische effecten van waarnemen en de enorme invloed die onze vooringenomendheid daarop heeft. Het is bijvoorbeeld niet voor niks dat men bij het beoordelen van de werking van medicijnen dubbel blind test. En als je nog niet weet wat een dubbelblinde test is en waarom dat gebruikt wordt dan heb je echt nog geen idee van hoe slecht onze hersenen zijn in het beoordelen van subtiele verschillen aan de rand van onze waarneming.

[Voor 5% gewijzigd door koelpasta op 22-05-2023 16:36]

[Grozno]

AB-X is voor dit soort beweerde waarnemingen veel leuker.

[koelpasta]

Grozno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 17:20:
AB-X is voor dit soort beweerde waarnemingen veel leuker.

Alleen een beetje lastig te doen met speakerkabel...

[Grozno]

Niet veel lastiger dan een reguliere dubbelblind-test toch?

[koelpasta]

Grozno schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:42:
Niet veel lastiger dan een reguliere dubbelblind-test toch?

Dan begrijp je niet helemaal wat een dubbelblindtest betekent in context van speakers.
Om zo'n test correct uit te voeren moet er iemand, die geen idee heeft van de potentiele kwaliteit van de kabels, de kabels gaan omwisselen elke keer dat je tussen A, B en X schakelt. En jij mag dan ook niet meekijken naar het wisselen of uberhaupt in contact zijn met die persoon want ook nonverbale informatie kan de test doen afwijken van de werkelijkheid. Het is een heel gebeuren en er zit veel tijd tussen de momenten dat je werkelijk kunt luisteren waardoor je eigenlijk niet meer kunt vertrouwen op je auditief geheugen en dus eigenlijk vooral aan het gokken bent. Je kunt dit alles enigzins tegengaan met speciale schakelaars waarbij beide kabels zijn aangesloten maar er slechts 1 geselecteerd kan zijn. En dat aansluiten moet dan wel door een 'onwetende' persoon gebeuren (waar je wederom geen enkele informationele interactie mee mag hebben) om dubbelblind te blijven.

Dat in tegenstelling van het middels ABX beoordelen van een audioopname waarbij de computer on the fly een ander random fragment kan instarten.

[aljooge]

koelpasta schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:55:
[...]

Dan begrijp je niet helemaal wat een dubbelblindtest betekent in context van speakers.
Om zo'n test correct uit te voeren moet er iemand, die geen idee heeft van de potentiele kwaliteit van de kabels, de kabels gaan omwisselen elke keer dat je tussen A, B en X schakelt. En jij mag dan ook niet meekijken naar het wisselen of uberhaupt in contact zijn met die persoon want ook nonverbale informatie kan de test doen afwijken van de werkelijkheid. Het is een heel gebeuren en er zit veel tijd tussen de momenten dat je werkelijk kunt luisteren waardoor je eigenlijk niet meer kunt vertrouwen op je auditief geheugen en dus eigenlijk vooral aan het gokken bent. Je kunt dit alles enigzins tegengaan met speciale schakelaars waarbij beide kabels zijn aangesloten maar er slechts 1 geselecteerd kan zijn. En dat aansluiten moet dan wel door een 'onwetende' persoon gebeuren (waar je wederom geen enkele informationele interactie mee mag hebben) om dubbelblind te blijven.

Dat in tegenstelling van het middels ABX beoordelen van een audioopname waarbij de computer on the fly een ander random fragment kan instarten.

Een dubbelblinde test kan wel, maar dan moet je 2 identieke audioopstellingen die op 1 punt van elkaar verschillen, bijvoorbeeld de speakers of de kabel. Deze staan gelocaliseerd op een soort cd wisselaar, in kroegentaal ook wel draaibar genoemd, die ad random aangestuurd wordt door een computer, waarbij fysieke knoppen ingedrukt dienen te worden die geregistreerd worden door diezelfde computer (de luisteraar kan natuurlijk niets zien) . Waarbij in deze test het wel belangrijk is dat de 2 verschillende setups precies op dezelfde plek tot stilstand wordt gedraaid, zodat er geen enkel verschil in stereobeeld is in luisterpositie. Tevens dient software ervoor te waken dat beide systemen exact hetzelfde volume weergeven.

Dit is dubbelblind testen, alleen heeft niemand een dergelijke prijzige opstelling staan. Daarbij nog steeds het zwakke punt in de meting, dat ook al heb je 2 van hetzelfde type luidsprekers, versterkers, kabels, of wat dan ook, dat er onderling toch kleine verschillen kunnen zijn, dus eigenlijk kan het geeneens.

[MerijnB]

aljooge schreef op maandag 22 mei 2023 @ 19:23:
[...]

Een dubbelblinde test kan wel, maar dan moet je 2 identieke audioopstellingen die op 1 punt van elkaar verschillen, bijvoorbeeld de speakers of de kabel. Deze staan gelocaliseerd op een soort cd wisselaar, in kroegentaal ook wel draaibar genoemd, die ad random aangestuurd wordt door een computer, waarbij fysieke knoppen ingedrukt dienen te worden die geregistreerd worden door diezelfde computer (de luisteraar kan natuurlijk niets zien) . Waarbij in deze test het wel belangrijk is dat de 2 verschillende setups precies op dezelfde plek tot stilstand wordt gedraaid, zodat er geen enkel verschil in stereobeeld is in luisterpositie. Tevens dient software ervoor te waken dat beide systemen exact hetzelfde volume weergeven.

Dit is dubbelblind testen, alleen heeft niemand een dergelijke prijzige opstelling staan. Daarbij nog steeds het zwakke punt in de meting, dat ook al heb je 2 van hetzelfde type luidsprekers, versterkers, kabels, of wat dan ook, dat er onderling toch kleine verschillen kunnen zijn, dus eigenlijk kan het geeneens.

Los van het feit dat er verschillen kunnen zijn tussen de onderlinge componenten (alhoewel dat bijzonder ver in de marge staat en niet hoorbaar zal zijn) geeft het feit dat de speakers van de twee tests niet op dezelfde plek staan veel meer verschil.

[Grozno]

koelpasta schreef op maandag 22 mei 2023 @ 18:55:
[...]

Dan begrijp je niet helemaal wat een dubbelblindtest betekent in context van speakers.
Om zo'n test correct uit te voeren moet er iemand, die geen idee heeft van de potentiele kwaliteit van de kabels, de kabels gaan omwisselen elke keer dat je tussen A, B en X schakelt. En jij mag dan ook niet meekijken naar het wisselen of uberhaupt in contact zijn met die persoon want ook nonverbale informatie kan de test doen afwijken van de werkelijkheid. Het is een heel gebeuren en er zit veel tijd tussen de momenten dat je werkelijk kunt luisteren waardoor je eigenlijk niet meer kunt vertrouwen op je auditief geheugen en dus eigenlijk vooral aan het gokken bent. Je kunt dit alles enigzins tegengaan met speciale schakelaars waarbij beide kabels zijn aangesloten maar er slechts 1 geselecteerd kan zijn. En dat aansluiten moet dan wel door een 'onwetende' persoon gebeuren (waar je wederom geen enkele informationele interactie mee mag hebben) om dubbelblind te blijven.

Dat in tegenstelling van het middels ABX beoordelen van een audioopname waarbij de computer on the fly een ander random fragment kan instarten.

Ja okay, maar een dubbelblindtest is dus ook al een hels karwei.

[aljooge]

MerijnB schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:01:
[...]

Los van het feit dat er verschillen kunnen zijn tussen de onderlinge componenten (alhoewel dat bijzonder ver in de marge staat en niet hoorbaar zal zijn) geeft het feit dat de speakers van de twee tests niet op dezelfde plek staan veel meer verschil.

Daarom stelde ik een draaibar voor, waaraan aan weerszijden eenzelfde opstelling staat en die je exact in de juiste positie 180 graden kan draaien.

Overigens, verschillen tussen componenten van hetzelfde merk en type kan je uitsluiten, door te beginnen met een nul proef waarbij je met exact 2 dezelfde opstellingen een luisterproef doet en aantoont dat de hoorbare verschillen er niet zijn.

Daarna ga je van 1 van die opstelling iets wijzigen, een kabeltje of iets dergelijks.

[Techneut]

RobWest schreef op zondag 21 mei 2023 @ 12:55:
[...]


Het is allemaal leuk en aardig, maar hier wordt volledig voorbij gegaan aan een dubbelblinde test.
Van 0:13 - 0:46 Koper
Van 2:27 - 3:01 Zilver
En dan de vraag: hoor je verschil? Ja tuurlijk hoor je verschil. Ook al zou je 2 x koper of 2 x zilver doen. Alleen al omdat je weet dat het verschillend zou moeten klinken. Suggestie doet wonderen.
Maar doe dan ook van 4:00 - 5:00 X en vraag dan welke je hoorde. Hoogstens dat iemand verschil hoort. Maar alleen diegene met een perfect gehoor zullen ook kunnen aangeven welke ze hoorden.

Heb je een speciale bedoeling gehad om de vraag op deze manier te plaatsen? Namelijk met een dunne koperkabel en een veel dikkere van zilver. Natuurlijk maakt het nagenoeg niets uit voor die korte afstanden in huiskamers. Maar wel terdege voor aanmerkelijk langere stukken. En dan wint die dikkere kabel het echt wel, ook al verschilt de soortelijke weerstand van zilver maar heel weinig met die van koper. En dat er klankverschil zou zijn tussen zilver en koper is een fabeltje. Kortom een wat vreemde vergelijking. En dan maakt het ook nog uit, met name bij de dikkere of je diameter bedoelt of doorsnede want dat staat er niet bij.

[RobWest]

Techneut schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:49:
[...]
Heb je een speciale bedoeling gehad om de vraag op deze manier te plaatsen? Namelijk met een dunne koperkabel en een veel dikkere van zilver. Natuurlijk maakt het nagenoeg niets uit voor die korte afstanden in huiskamers. Maar wel terdege voor aanmerkelijk langere stukken. En dan wint die dikkere kabel het echt wel, ook al verschilt de soortelijke weerstand van zilver maar heel weinig met die van koper. En dat er klankverschil zou zijn tussen zilver en koper is een fabeltje. Kortom een wat vreemde vergelijking. En dan maakt het ook nog uit, met name bij de dikkere of je diameter bedoelt of doorsnede want dat staat er niet bij.

Was dit voor mij bedoeld?
Ik noemde de tijden in de video, geen diktes van kabel...

[koelpasta]

aljooge schreef op maandag 22 mei 2023 @ 19:23:
[...]

Een dubbelblinde test kan wel, maar dan moet je 2 identieke audioopstellingen die op 1 punt van elkaar verschillen, bijvoorbeeld de speakers of de kabel.

Ja, maar dat gaat dus niet he.
Speakers klinken anders als ze op een andere plek in de kamer staan, apparatuur vertoont lichte afwijkingen zelfs bij dezelfde modellen, etc,,

[koelpasta]

aljooge schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:59:
[...]

Daarom stelde ik een draaibar voor, waaraan aan weerszijden eenzelfde opstelling staat en die je exact in de juiste positie 180 graden kan draaien.

Maar waarom dan niet gewoon een dubbele schakelaar voor de kabel zelf?
Ik bedoel, het verschil tussen de paren speakers is vele malen groter dan het verschil in kabels.

[koelpasta]

aljooge schreef op maandag 22 mei 2023 @ 20:59:
Overigens, verschillen tussen componenten van hetzelfde merk en type kan je uitsluiten, door te beginnen met een nul proef waarbij je met exact 2 dezelfde opstellingen een luisterproef doet en aantoont dat de hoorbare verschillen er niet zijn.

Dit zou wel een probleem kunnnen geven.
Stel dat je geen verschil hoort tussen de componenten. Dan kan het zo zijn dat de ene versie toch nog verschilt van de andere maar dat dat verschil net onder de grenswaarde van waarneming zit.
Stel vervolgens dat je dan een paar kabels gaat testen en stel dat die kabels ook iets bijdragen aan een verschil maar dat dat ook op zich een onhoorbaar verschil is maar wel in beide paren kabels hetzelfde is (dus geen verschil tussen kabels).

Dan kan het zijn dat de verandering in geluid door de kabels bij het ene component net over de grenswaarde van waarneming wordt getild (omdat het component al tegen de grens van waarneming zat) en je een verschil in de kabel denkt te horen terwijl het wordt veroorzaakt door een verschil in componenten.

[DominoNL]

Ja, en dan? Zelfs de "believer" die bij die test aanwezig is en geen verschil kan aanwijzen zal het daarna gooien op "de gebruikte media-speler was niet goed genoeg", "de ruimte was niet naar mijn smaak", "ik voelde me niet op m'n gemak en dan luister in minder goed" en/of "thuis hoor ik het echt wel!".

Laat staan wat de personen vinden die níet aanwezig waren bij de test.

[Voor 10% gewijzigd door DominoNL op 23-05-2023 11:54]

[Techneut]

RobWest schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:11:
[...]


Was dit voor mij bedoeld?
Ik noemde de tijden in de video, geen diktes van kabel...

Oké, sorry voor het misverstand. Het toont wel aan hoe hardnekkig een placebo effect kan zijn. In de medische wereld zullen artsen hier bekend mee zijn en zullen zich hierdoor niet laten beïnvloeden. Vergelijkbaar daarmee zal ook iemand met een degelijke elektrotechnische opleiding zich niet laten misleiden. Doodgewoon omdat hij/zij weet dat de te verwaarlozen verschillen er helemaal niet toe doen. Daarvoor heeft zo iemandhelmaal niet een dubbelblinde test nodig.

[Dexter1981]

De vooringenomenheid doet me regelmatig hier lachen. Als je denkt dat natuurkunde en wetenschap is uitgespeeld, dan zit je in een gedachtegoed vast uit 1850, want toen dacht men dat. Google maar eens op wetenschappelijk onderzoek naar de werking van het gehoor en hoe men er steeds meer achter komt op welke manier dit heel anders werkt dan bijvoorbeeld een microfoon met meetapparatuur. De mate waarin ons gehoor zaken wel of niet kan onderscheiden verbaast wetenschappers steeds weer. En ja, frequentierechtheid en vervorming op sinussen, daar is ons gehoor niet goed in. Bijzonderheden waarnemen ver onder de ruisvloer, dat gaat in bepaalde gevallen echter prima.

Martin Mallison, een engineer bij ESS Technolgy legt in de onderstaande video uit dat hij tot zijn verbazing toe heeft moeten geven dat bij blinde tests sommige mensen bij ESS verschillen in noiseshaping konden horen dat ontzettend ver weg lag bij het theoretisch mogelijke. Hij kan het zelf niet horen, maar hij is ervan overtuigd dat er mensen zijn die het wel kunnen. Lange video, maar zeer leerzaam.

YouTube: RMAF 11 Noise-Shaping Sigma-Delta Based DACs, Martin Mallison, CTO, ...

Hij legt ook uit dat de verschillen op zeer kleine ruisniveaus tot een onnatuurlijk klinkende waarneming leiden. Laat ruis nu net datgene zijn wat we niet interessant vinden bij metingen, want dat bepaalt de meetdrempel. Bij ESS waren ze gedwongen om anders te gaan meten omdat in blinde tests naar voren kwam dat er zaken werden waargenomen die de engineers niet konden verklaren.

Dus stop alstublieft met het enorm vooringenomen alle wijsheid in pacht hebben over wat hoorbaar is en wat niet. Het is onwetenschappelijk en eerlijk gezegd... een flinke doses Dunning Kruger effect.

[DominoNL]

Dus, je zegt eigenlijk dat ze bij ESS technology tot in de tenen verbaasd waren dat ze zelf hebben ontdekt dat hun eigen producten - ondanks dat vele verschillende partijen en onderzoeken het tegenspreken - wel degelijk bestaansrecht hebben? Zeg da'et nie woar is ej?!

[Voor 8% gewijzigd door DominoNL op 23-05-2023 16:05]

[Dr. Strangelove]

Dexter1981 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:29:
De vooringenomenheid doet me regelmatig hier lachen. Als je denkt dat natuurkunde en wetenschap is uitgespeeld, dan zit je in een gedachtegoed vast uit 1850, want toen dacht men dat. Google maar eens op wetenschappelijk onderzoek naar de werking van het gehoor en hoe men er steeds meer achter komt op welke manier dit heel anders werkt dan bijvoorbeeld een microfoon met meetapparatuur. De mate waarin ons gehoor zaken wel of niet kan onderscheiden verbaast wetenschappers steeds weer. En ja, frequentierechtheid en vervorming op sinussen, daar is ons gehoor niet goed in. Bijzonderheden waarnemen ver onder de ruisvloer, dat gaat in bepaalde gevallen echter prima.

Martin Mallison, een engineer bij ESS Technolgy legt in de onderstaande video uit dat hij tot zijn verbazing toe heeft moeten geven dat bij blinde tests sommige mensen bij ESS verschillen in noiseshaping konden horen dat ontzettend ver weg lag bij het theoretisch mogelijke. Hij kan het zelf niet horen, maar hij is ervan overtuigd dat er mensen zijn die het wel kunnen. Lange video, maar zeer leerzaam.

YouTube: RMAF 11 Noise-Shaping Sigma-Delta Based DACs, Martin Mallison, CTO, ...

Hij legt ook uit dat de verschillen op zeer kleine ruisniveaus tot een onnatuurlijk klinkende waarneming leiden. Laat ruis nu net datgene zijn wat we niet interessant vinden bij metingen, want dat bepaalt de meetdrempel. Bij ESS waren ze gedwongen om anders te gaan meten omdat in blinde tests naar voren kwam dat er zaken werden waargenomen die de engineers niet konden verklaren.

Dus stop alstublieft met het enorm vooringenomen alle wijsheid in pacht hebben over wat hoorbaar is en wat niet. Het is onwetenschappelijk en eerlijk gezegd... een flinke doses Dunning Kruger effect.

Martin Mallison, een engineer bij ESS Technolgy [sic]

Hey, ESS, maken die geen (hele dure) DACs?

Iets met WC-eend...

Edit: damn te laat

[dragonhaertt]

Dexter1981 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:29:
De vooringenomenheid doet me regelmatig hier lachen. Als je denkt dat natuurkunde en wetenschap is uitgespeeld, dan zit je in een gedachtegoed vast uit 1850, want toen dacht men dat. Google maar eens op wetenschappelijk onderzoek naar de werking van het gehoor en hoe men er steeds meer achter komt op welke manier dit heel anders werkt dan bijvoorbeeld een microfoon met meetapparatuur. De mate waarin ons gehoor zaken wel of niet kan onderscheiden verbaast wetenschappers steeds weer. En ja, frequentierechtheid en vervorming op sinussen, daar is ons gehoor niet goed in. Bijzonderheden waarnemen ver onder de ruisvloer, dat gaat in bepaalde gevallen echter prima.

Martin Mallison, een engineer bij ESS Technolgy legt in de onderstaande video uit dat hij tot zijn verbazing toe heeft moeten geven dat bij blinde tests sommige mensen bij ESS verschillen in noiseshaping konden horen dat ontzettend ver weg lag bij het theoretisch mogelijke. Hij kan het zelf niet horen, maar hij is ervan overtuigd dat er mensen zijn die het wel kunnen. Lange video, maar zeer leerzaam.

YouTube: RMAF 11 Noise-Shaping Sigma-Delta Based DACs, Martin Mallison, CTO, ...

Hij legt ook uit dat de verschillen op zeer kleine ruisniveaus tot een onnatuurlijk klinkende waarneming leiden. Laat ruis nu net datgene zijn wat we niet interessant vinden bij metingen, want dat bepaalt de meetdrempel. Bij ESS waren ze gedwongen om anders te gaan meten omdat in blinde tests naar voren kwam dat er zaken werden waargenomen die de engineers niet konden verklaren.

Dus stop alstublieft met het enorm vooringenomen alle wijsheid in pacht hebben over wat hoorbaar is en wat niet. Het is onwetenschappelijk en eerlijk gezegd... een flinke doses Dunning Kruger effect.

Wat een mooi verhaal, is één van die onderzoeken ook gepubliceerd en peer-reviewed? Dit is namelijk baanbrekend nieuws!
Gelukkig is de wetenschap precies dat, flexibel voor verandering. Helaas is daar wel bewijs voor nodig, dus kom maar op!

[DominoNL]

[ShittyOldMan]

Dit gaat gewoon over dithering? Niet zo heel spannend hoor, zeker geen hocus pocus.

[redwing]

Dexter1981 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:29:

Dus stop alstublieft met het enorm vooringenomen alle wijsheid in pacht hebben over wat hoorbaar is en wat niet. Het is onwetenschappelijk en eerlijk gezegd... een flinke doses Dunning Kruger effect.

Dus omdat 1 niet onafhankelijk iemand iets niet wetenschappelijk denkt aan te tonen (en dat niet eens met een echte dubbelblind test doet), denk je dat jij het beter weet? Ik wil niet heel onwetenschappelijk doen, maar dat is gewoon onzin.

En dat we niet alles weten klopt, maar begin er eerst eens mee dat er zelden goede dubbel-blindtesten worden gedaan. Terwijl als jouw 'wetenschappelijk' onderzoek zou kloppen, elke dure kabelmaker dat wel zou doen om aan te tonen dat hun produkt zo goed werkt. De echte wetenschappelijke dubbel-blind testen laten echter steevast een standaard verdeling zien die overeen komt met blindelings gokken.

[Dixie]

Techneut schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 19:17:
[...]
Een opmerking, een opvallende veel voor komende foute aanduiding van de kabel- en draaddiktes die hardnekkig 1,5mm, 2,5mm, 4mm etc. worden genoemd. Hier zelfs met "diameter" erbij. Terwijl dit natuurlijk doorsnede moet zijn, dus mm². Hoe dikker de draad, hoe groter hei verschil tussen de twee aanduidingen.

Uiteraard gaat het om de diameter van de geleider (dat is altijd zo). Overigens het verschil tussen 2,5 mm ga je niet horen.

[Dixie]

mr_petit schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 15:51:
[...]

Niet dat ik weet.
Ik doe mijn metingen zelf.


[...]

Ik zou het héél knap vinden als je het verschil hoort tussen koper en zilver op basis van de grafieken.
Je ziet (misschien) een verschil in de grafieken en denkt daarna een verschil te horen.....

[Techneut]

Dixie schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:07:
[...]
Uiteraard gaat het om de diameter van de geleider (dat is altijd zo). Overigens het verschil tussen 2,5 mm ga je niet horen.

Nee, dat is helemaal niet altijd zo, integendeel! Het berust op een heel hardnekkig misverstand. In de tabellen in deNEN1010 wordt het dan ook alleen maar aangeduid met mm² en nergens met mm, evenals in de veelal gratis tabellenboekjes van fabrikanten en groothandel van installatiemateriaal. En de formules van de weerstandberekening van draad en kabel. Natuurlijk staat het je vrij om dit niet zo maar te geloven. Maar besef wel dat dit zeer elementaire elektriciteitsleer is. Heb je die tabellen niet, dan zijn die wel te vinden op het internet.
Gezien de reacties hierna die helemaal voorbijgaan aan het simpele feit dat er nauwelijks tot geen relevant verschil is tussen de twee materialen. Ik heb daarnaast geconstateerd dat hier verdere discussie zinloos is. Ik laat het dan ook hierbij.

[Voor 13% gewijzigd door Techneut op 23-05-2023 21:09]

[mr_petit]

Dixie schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:15:
[...]


Ik zou het héél knap vinden als je het verschil hoort tussen koper en zilver op basis van de grafieken.
Je ziet (misschien) een verschil in de grafieken en denkt daarna een verschil te horen.....

ff heel snel quick&dirty....
Ik geef toe, de verschillen zijn heel klein, dus het duurt best lang (veel switchen) voordat je de beslissing maakt, maar:


3 uit 3.

Maar of dat aan de kabel ligt of aan overige parameters in de opname laat ik in het midden.
Maar feit is dat het wel de geluidsfiles van de grafieken zijn.

[Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 23-05-2023 18:24]

[aljooge]

koelpasta schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:40:
[...]

Maar waarom dan niet gewoon een dubbele schakelaar voor de kabel zelf?
Ik bedoel, het verschil tussen de paren speakers is vele malen groter dan het verschil in kabels.

Een schakelaar ertussen gaat niet werken. Wat ben je dan aan het meten? De audiokabel of de schakelaar waar het signaal ook doorheen kan.

Je kan ook niet iemand vragen of die even het kabeltje vervangt, want dan is het niet meer dubbelblind.

Kortom, een dubbelblinde luistersessie is niet voor elkaar te krijgen.

[DominoNL]

aljooge schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:24:
[...]

Een schakelaar ertussen gaat niet werken. Wat ben je dan aan het meten? De audiokabel of de schakelaar waar het signaal ook doorheen kan.

Je kan ook niet iemand vragen of die even het kabeltje vervangt, want dan is het niet meer dubbelblind.

Kortom, een dubbelblinde luistersessie is niet voor elkaar te krijgen.

De schakelaar zit in beide kringen, dus het verschil is nog altijd enkel de kabel.

[aljooge]

DominoNL schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:32:
[...]


De schakelaar zit in beide kringen, dus het verschil is nog altijd enkel de kabel.

nee, die blikken schakelaar is de limiterende factor, dan maakt de rest van het koper/zilverwerk niet meer uit.

De sterkte van de audio opstelling wordt bepaald door de zwakste schakelaar.

[Voor 11% gewijzigd door aljooge op 23-05-2023 18:47]

[dragonhaertt]

aljooge schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:40:
[...]

nee, die blikken schakelaar is de limiterende factor, dan maakt de rest van het koper/zilverwerk niet meer uit.

De sterkte van de audio opstelling wordt bepaald door de zwakste schakelaar.

Je weet dat er ook gewoon schakelaars (relais) in versterkers zitten?

[DominoNL]

Okee...

A. Waarom is de schakelaar ineens verplicht van blik?
B. Waarom zou een blikken schakelaar iets zodanigs met het signaal doen dat het verschil tussen koper en zilver dan ineens niet meer hoorbaar is? (Dit neigt naar "believer" excuux/argument "de rest van de keten was niet goed genoeg om het verschil waar te kunnen nemen").
C. Waarom maakt die blikken schakelaar wél uit, en solderingen of blikken speakerterminals in de versterker niet?
D. Waarom zijn we nu al opzoek naar beter/slechter i.p.v. enkel een verschil?

[Voor 29% gewijzigd door DominoNL op 23-05-2023 18:52]