Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[w4v3g0d]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:11:
Op de één of andere manier loop je met die reactie het risico dat de poppenkast juist stopt. Als dat je uiteindelijke bedoeling ook is, dan neem ik mijn hoed af voor dit sterke staaltje omgekeerde psychologie.

Oh shit dat is ook zo

Dan houd ik het vanaf nu maar bij stil genieten

[Verwijderd]

Thanks, dan kunnen we hier onze online dagbesteding bij gebrek aan beter rustig voortzetten.

[Boefmans]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 17:48:
[...]

Geluidsreproductie is wetenschap, muziek is emotie (grotendeels dan, er zit daar ook een hoop theorie achter). Je bent twee compleet verschillende dingen aan het vergelijken.

Je kan voor mij Hazes op de best metende set in de wereld draaien en ik vind er geen zak aan. Dvorak's Gypsy Melodies Op. 55 B.104: 4 op een wekkerradio? Dan luister ik daar liever naar. Maar de beste optie is dat laatste op de eerste set draaien .

Ook in jouw opmerking haal je dingen door elkaar. Kwaliteit van muziek is idd meer subjectief maar ook weer niet helemaal. Heeft met complexiteit van de muziek, de gevolgde regels en jouw eigen achtergrond (in hoeverre kun je de muziek net niet volgen maar heb je genoeg aanknopingspunten om de lijnen te volgen). Iemand die enkel Hazes luistert en ineens een orgerconcert van Bach (of erger, van Messiean) te horen krijgt vindt dat chaos. Als je de regels een beetje kent is het super emotioneel.
Spelen met regels: ze hebben ooit de regels van de muziek van Bach in een computer gestopt. (hij was nogal wiskundig). daar kwam enkel saaie muziek uit op enkele frases na. Die overigens ook (deels) voorkwamen in zijn eigen muziek. Muziek is niet enkel emotie of anders gezegd: met muziek wordt vakmanschap, wiskunde en emotie aan elkaar verbonden.

Dus simpele kutdeuntjes op een megaset: saaie zooi. Complexe muziek die je net trekt op een slechte set: je valt strillend, bevend en huilend van je stoel.
Om dit nog verder door te trekken: ik ken serieus mensen die liever de partituur lezen dan de muziek luisteren, dat lezen raakt hen meer want de uitvoering is 'altijd een slechte reproductie en slap aftreksel van wat bedoeld was'.

[Verwijderd]

Boefmans schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:44:
[...]


Ook in jouw opmerking haal je dingen door elkaar. Kwaliteit van muziek is idd meer subjectief maar ook weer niet helemaal. Heeft met complexiteit van de muziek, de gevolgde regels en jouw eigen achtergrond (in hoeverre kun je de muziek net niet volgen maar heb je genoeg aanknopingspunten om de lijnen te volgen). Iemand die enkel Hazes luistert en ineens een orgerconcert van Bach (of erger, van Messiean) te horen krijgt vindt dat chaos. Als je de regels een beetje kent is het super emotioneel.
Spelen met regels: ze hebben ooit de regels van de muziek van Bach in een computer gestopt. (hij was nogal wiskundig). daar kwam enkel saaie muziek uit op enkele frases na. Die overigens ook (deels) voorkwamen in zijn eigen muziek. Muziek is niet enkel emotie of anders gezegd: met muziek wordt vakmanschap, wiskunde en emotie aan elkaar verbonden.

Dus simpele kutdeuntjes op een megaset: saaie zooi. Complexe muziek die je net trekt op een slechte set: je valt strillend, bevend en huilend van je stoel.
Om dit nog verder door te trekken: ik ken serieus mensen die liever de partituur lezen dan de muziek luisteren, dat lezen raakt hen meer want de uitvoering is 'altijd een slechte reproductie en slap aftreksel van wat bedoeld was'.

Je hebt het complete punt gemist, dus ik zal het even makkelijk maken. Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een goede set
B. Een slechte set

[Kenny_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Je hebt het complete punt gemist, dus ik zal het even makkelijk maken. Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een goede set
B. Een slechte set

Waar het mij (en ik vermoed Boefmans) om gaat, of wat ik bedoelde, is dat je fantastische set ongetwijfeld goed klinkt, maar niemand woont in een dode kamer. Je hebt altijd te maken met invloeden van buitenaf (de piano van de buren, de centrifuge/vaatwasser) die alle mooie metingen in de war gooien. En luister je nu naar de set, of naar de muziek?
Uiteindelijk gaat het (mij) om de beleving van de muziek, maar ik ben het zeker met je eens dat goede muziek (of dat nu Hazes, Telemann of Slayer is) beter klinkt op een goede set.

Anyway, back to the studio...

[Wilf]

@Boefmans Smaak… het is een moeilijk ding.

Mensen niet. Mensen zijn simpel. Mensen houden van herhaling. Patroonherkenning. En mensen houden meestal van wat dichtbij hen staat. Bijvoorbeeld muziek die ze hoorde in hun jeugd.

Als je leert om niet van muziek maar van geluid te houden gaat er echter een wereld voor je open. Ook qua muziek.

Ik ga daarom niet schermen met allerlei ingewikkelde muziek, wel wil ik één muziekstuk met jullie delen dat, na 333 jaar en mits door kundige musici uitgevoerd, de aandachtige luisteraar tot tranen kan roeren. En dat vind ik de kracht van goede muziek.

Als je hier voor open staat, en even een moment van rust hebt, luister dan naar de lamentatie van Dido voordat haar leven eindigt uit liefdesverdriet. Uiteraard op je beste audioset. Ondanks de iets mindere kwaliteit van Spotify hier een link.

https://open.spotify.com/...si=_KM07zeaSVCFdHjPOtMfAA

[Verwijderd]

Kenny_NL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:21:
[...]


Waar het mij (en ik vermoed Boefmans) om gaat, of wat ik bedoelde, is dat je fantastische set ongetwijfeld goed klinkt, maar niemand woont in een dode kamer. Je hebt altijd te maken met invloeden van buitenaf (de piano van de buren, de centrifuge/vaatwasser) die alle mooie metingen in de war gooien. En luister je nu naar de set, of naar de muziek?
Uiteindelijk gaat het (mij) om de beleving van de muziek, maar ik ben het zeker met je eens dat goede muziek (of dat nu Hazes, Telemann of Slayer is) beter klinkt op een goede set.

Anyway, back to the studio...

Het hele punt is dat metingen in een dode kamer een goede voorspelling zijn van de prestaties in een gewone huiskamer. Dus welk punt probeer je nu te maken?


Als ik goed begrijp luister je liever naar je favoriete muziek op je telefoonspeaker dan op een goede set? Fijn héh, stromannen, dat is wat jij doet met je opmerkingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2021 22:02 ]

[Boefmans]

Mijn punt is veel simpeler, zie het als een matrix:

Horizontaal: Goede muziek van slecht muziek (en ja joh, subjectief en deels.objextief te bepalen)

Verticaal: goede geluidsset VS slechte set (objectief te bepalen).

Dus slechte muziek op een goede set kan beter klinken dan andersom, en andersom :-p

[Verwijderd]

Boefmans schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:02:
Mijn punt is veel simpeler, zie het als een matrix:

Horizontaal: Goede muziek van slecht muziek (en ja joh, subjectief en deels.objextief te bepalen)

Verticaal: goede geluidsset VS slechte set (objectief te bepalen).

Dus slechte muziek op een goede set kan beter klinken dan andersom, en andersom :-p

Precies, en koop je liefst een goede set voor 1000,- of een slechte set voor 1000,-? Waar je gaat je voorkeur naar uit? Want dat is dus het hele punt.

[Kenny_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:57:
[...]

Het hele punt is dat metingen in een dode kamer een goede voorspelling zijn van de prestaties in een gewone huiskamer. Dus welk punt probeer je nu te maken?


Als ik goed begrijp luister je liever naar je favoriete muziek op je telefoonspeaker dan op een goede set? Fijn héh, stromannen, dat is wat jij doet met je opmerkingen.

Mijn punt komt kennelijk niet over. Ik meende dat dit het topics was om besmuikt (of niet) te lachen om kabeltjes van >500 euro die de muziek muzikaler zou maken, netwerkswitches die een fabuleuze openheid toevoegen aan klank en kabels die vieze stroom filteren. Maar goed, ik begrijp wel meer niet. De uitdrukking "stromannen" bijvoorbeeld.

[Cid Highwind]

Helaas heb ik dit topic en sites als AudioScienceReview niet vroeg genoeg ontdekt om me voor het kopen van AudioQuest kabels te behoeden. Ik vind het super dat sommigen een goed gevoel krijgen van het te veel betalen voor basale functionaliteit, maar als ik aan liefdadigheid denk, denk ik in eerste instantie niet aan kabelboeren met sterke marketingtaal.

Wat versterkers betreft had ik ook altijd het idee dat er meer achter zat dan pure natuurkunde. Zeker vanwege de vele commentaren dat mijn combinatie van speakers en AVR een no-go zou zijn. Er komt echter fantastisch geluid uit dus aangezien de audiozaak die mij m'n kabels aansmeerde mij evenveel objectieve argumenten kon overleggen met betrekking tot de mismatch als ik hen, gun ik mezelf het voordeel van de twijfel en zie ik hen gewoon als elitaire afzetters die of hun vak niet verstaan, of die om onzuivere motieven er voor gekozen hebben hun klanten niet zo goed mogelijk te informeren.

Nu maar weer eens kijken wat voor fouten er vandaag weer in m'n werk onstaan door m'n niet gezuiverde home office verbinding.

[Verwijderd]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:47:
Helaas heb ik dit topic en sites als AudioScienceReview niet vroeg genoeg ontdekt om me voor het kopen van AudioQuest kabels te behoeden. Ik vind het super dat sommigen een goed gevoel krijgen van het te veel betalen voor basale functionaliteit, maar als ik aan liefdadigheid denk, denk ik in eerste instantie niet aan kabelboeren met sterke marketingtaal.

Wat versterkers betreft had ik ook altijd het idee dat er meer achter zat dan pure natuurkunde. Zeker vanwege de vele commentaren dat mijn combinatie van speakers en AVR een no-go zou zijn. Er komt echter fantastisch geluid uit dus aangezien de audiozaak die mij m'n kabels aansmeerde mij evenveel objectieve argumenten kon overleggen met betrekking tot de mismatch als ik hen, gun ik mezelf het voordeel van de twijfel en zie ik hen gewoon als elitaire afzetters die of hun vak niet verstaan, of die om onzuivere motieven er voor gekozen hebben hun klanten niet zo goed mogelijk te informeren.

Nu maar weer eens kijken wat voor fouten er vandaag weer in m'n werk onstaan door m'n niet gezuiverde home office verbinding.

Ik vind dat je wel moet letten op de reden waarom iemand AudioQuest kabels koopt. Als je die kabels koopt voor de bouwkwaliteit en niet omdat ze beter klinken dan is dat natuurlijk prima. Bij bepaalde kabels, zoals lange HDMI kabels waarbij de volle bandbreedte wordt benut kan ik mij ook voorstellen dat je meer uitgeeft om te garanderen dat het werkt in plaats van goedkopere kabels te proberen en tot de conclusie te komen dat de bandbreedte voor op 10M niet voldoende is. Als je echter een AudioQuest HDMI kabel van een meter koopt omdat dat beter beeld zou geven ben je natuurlijk wel een flapdrol .

Ik heb hier zelf ook dingen staan die geen zin hebben, maar gelukkig wist ik dat ook al voordat ik ze kocht.

[Cid Highwind]

Het ging hier gewoon om audiokables om luidsprekers mee aan te sluiten. Wanneer het argument is dat normale koperen kabels niet genoeg zouden zijn en je daarmee kwalitatief goede luidsprekers tekort doet, wanneer het tegendeel waar is, dan grenst het aan oplichting.

Langere HDMI kabels zijn inderdaad zo een ding. De specificatie gaat officiëel geloof ik ook maar tot 3 meter? Of was het slechts 1.5? Ook daar merk je snel genoeg wanneer het goed is en wanneer niet. Als je één keer een HDMI kabel met defecten hebt gezien weet je wel waar je op moet letten Dat is ook de reden waarom het nogal op de lachspieren werkt wanneer iemand begint over vermeende verschillen in audiokwaliteit van kabels die een digitaal signaal doorsturen.

[Sandwalker]

Zo ik heb me hier toch een mooi kabeltje liggen. Oud zilver, dus vrij van nucleaire verontreinigingen en daarmee veiliger voor je speakers. De mantel is van siliconen dus het geluid blijft niet plakken. De spade en banaanstekker zijn erop gezet door iemand die in world of Warcraft een elfje is.
Nu voor het spotprijsje van €11000 voor 2 keer 1.1m. Ik verkoop ze nu ze ingespeeld zijn en omdat ik het geld goed kan gebruiken voor een verbouwing.
zal ik ze alvast voor jullie inpakken?
Alaaf.

[Techneut]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:39:
[...]

Ik vind dat je wel moet letten op de reden waarom iemand AudioQuest kabels koopt. Als je die kabels koopt voor de bouwkwaliteit en niet omdat ze beter klinken dan is dat natuurlijk prima. Bij bepaalde kabels, zoals lange HDMI kabels waarbij de volle bandbreedte wordt benut kan ik mij ook voorstellen dat je meer uitgeeft om te garanderen dat het werkt in plaats van goedkopere kabels te proberen en tot de conclusie te komen dat de bandbreedte voor op 10M niet voldoende is. Als je echter een AudioQuest HDMI kabel van een meter koopt omdat dat beter beeld zou geven ben je natuurlijk wel een flapdrol .

Bij dat scheldwoord heb ik andere associaties. Iemand die met open ogen zich allerlei fantasieverhalen laat wijs maken is toch wel van een andere categorie. Ik houd het liever op naïviteit. Ik heb geen ervaring met deze peperdure merken, mijn doodgewoon degelijke opleiding en ervaring, gecombineerd met nuchter verstand belet me daartoe.

Let wel, niemand zal denk ik waar kunnen maken dat het allemaal inferieure troep is bij die dure merken. Wat dat betreft denk ik dat de koper niet teleurgesteld zal zijn. Ik geloof zelfs wel dat het merendeel van die producten van uitstekende kwaliteit is. Alleen is het onnodig veel te duur, soms zelfs met een factor tien of meer. Met name met kabels en snoeren heerst nog veel te veel de hardnekkige gedachte dat voor b.v. luidsprekersnoeren heel andere maatstaven gelden dan voor de (natuurlijk) veel goedkopere huishoudsnoeren voor dezelfde stroomsterkte en rekening houden met eventueel lange afstanden. Om over apparatuur maar te zwijgen.

[Wilf]

In deze topic(reeks) is meermalen bewezen dat heel dure ‘innovatie’ op gebied van kabels wel degelijk kan leiden tot verminderde prestaties wat leidt tot meer ruis of het filteren van hoorbare frequenties. Vooral actief ingestraalde kabels zijn een toonbeeld van detrimental voodoo.

Dus duurder = beter (of minstens zo goed) is absoluut geen vaststaand gegeven.

[LinuX-TUX]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:59:
Het ging hier gewoon om audiokables om luidsprekers mee aan te sluiten. Wanneer het argument is dat normale koperen kabels niet genoeg zouden zijn en je daarmee kwalitatief goede luidsprekers tekort doet, wanneer het tegendeel waar is, dan grenst het aan oplichting.

Langere HDMI kabels zijn inderdaad zo een ding. De specificatie gaat officiëel geloof ik ook maar tot 3 meter? Of was het slechts 1.5? Ook daar merk je snel genoeg wanneer het goed is en wanneer niet. Als je één keer een HDMI kabel met defecten hebt gezien weet je wel waar je op moet letten Dat is ook de reden waarom het nogal op de lachspieren werkt wanneer iemand begint over vermeende verschillen in audiokwaliteit van kabels die een digitaal signaal doorsturen.

Dat is ook de reden waarom ik 5 meter optische HDMI kabels heb

Just kiddn', wel optische HDMI kabels, maar de kabels moesten gewoon zo'n dun mogelijk zijn, omdat ik niet diep genoeg had gefreesd in de muur om alle kabels in kwijt te kunnen

[Boefmans]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Je hebt het complete punt gemist, dus ik zal het even makkelijk maken. Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een goede set
B. Een slechte set

Je leest niet goed, we bedoelen hetzelfde. Ik reageer enkel op het 'liever goede muziek op een slecht setje' dan andersom argument. Is gewoon een heel ander criterium.

[Verwijderd]

Dat is eigenlijk gewoon de stelling: "Liever goede muziek dan slechte muziek."
En wie is het daar nou niet mee eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:22:
Dat is eigenlijk gewoon de stelling: "Liever goede muziek dan slechte muziek."
En wie is het daar nou niet mee eens.

Jup, en liever meer waar voor je geld dan minder .

[mr_petit]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:48:
[...]

Je hebt het complete punt gemist, dus ik zal het even makkelijk maken. Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een goede set
B. Een slechte set

Als we toch met stellingen beginnen :

Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een set die jij mooi vindt klinken
B. Een set die anderen mooi vinden klinken

[Verwijderd]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:43:
[...]


Als we toch met stellingen beginnen :

Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een set die jij mooi vindt klinken
B. Een set die anderen mooi vinden klinken

A en B zijn voor ~85% hetzelfde als je dubbel blind test. En voor de overige 15% gaat het om kleine verschillen in voorkeursvolgorde, niet over compleet anders presterende sets.

Als je naar electronica alleen kijkt zal het 99,99% zijn

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 16:52 ]

[Verwijderd]

De kans dat A en B hetzelfde zijn bij een dubbelblind uitgevoerde test is significant onderscheidbaar van willekeur.

[Lip]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:43:
[...]


Als we toch met stellingen beginnen :

Luister je liever naar je favoriete muziek op:

A. Een Mijn set die jij ik mooi vindt klinken
B. Een Mijn set die anderen mooi vinden klinken

B!

A zal meestal biased zijn en B is dat vaak niet.

[mr_petit]

Voor mij is het niet zo zwart wit.
Sowieso: hoe weet je wat anderen het mooist vinden
Heel veel van die tests zijn niet voorhanden
Sowieso is de kans dat anderen exact dezelfde set luisteren als jij heel klein.
Heel vaak zoek je losse componenten bij elkaar dus je luistert naar een combinatie van dingen.

Ik zal een heel simpel voorbeelje geven
Ik deed laatst een blindtestje met een ander forumlid betreffende phonopre's. Dat ging gewoon via pb.
Ik wist niet welke phonopre's er in zaten (of welke hij had). Het kwam eigenlijk voort uit een gesprek betreffende hoe ik fragmenten opnam in luistertestjes die ik hier in een topic gedaan heb.
Ik luisterde op een Audio-Technica ATH-M50X koptelefoon via een e-mu 0404 usb geluidskaart (ding van redelijke kwaliteit. Ik kreeg dus een muzieknummer in flac aangeleverd in 3 voud met 3 verschillende phonopré's

Het bleken de volgende 3 phonopre's te zijn (dat wist ik toen nog niet):
Lehmann Black cube SE 2006
ifi audio Zen phono
Hagerman Bugle2


Zeg maar welke ik het mooist vond
(of welke het beste klinkt, dat zal volgens hier hetzelfde zijn voor 85%)

Als het allemaal vanuit metingen en luisterpanels samengesteld kan worden, zou hier toch op 1 of andere manier een antwoord uit moeten rollen

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:48:
[...]
Als je naar electronica alleen kijkt zal het 99,99% zijn

Is 0,01% een significant verschil ?

[ Voor 20% gewijzigd door mr_petit op 17-02-2021 17:19 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:15:
Voor mij is het niet zo zwart wit.
Sowieso: hoe weet je wat anderen het mooist vinden
Heel veel van die tests zijn niet voorhanden
Sowieso is de kans dat anderen exact dezelfde set luisteren als jij heel klein.
Heel vaak zoek je losse componenten bij elkaar dus je luistert naar een combinatie van dingen.

Ik zal een heel simpel voorbeelje geven
Ik deed laatst een blindtestje met een ander forumlid betreffende phonopre's. Dat ging gewoon via pb.
Ik wist niet welke phonopre's er in zaten (of welke hij had). Het kwam eigenlijk voort uit een gesprek betreffende hoe ik fragmenten opnam in luistertestjes die ik hier in een topic gedaan heb.
Ik luisterde op een Audio-Technica ATH-M50X koptelefoon via een e-mu 0404 usb geluidskaart (ding van redelijke kwaliteit. Ik kreeg dus een muzieknummer in flac aangeleverd in 3 voud met 3 verschillende phonopré's

Het bleken de volgende 3 phonopre's te zijn (dat wist ik toen nog niet):
Lehmann Black cube SE 2006
ifi audio Zen phono
Hagerman Bugle2


Zeg maar welke ik het mooist vond
(of welke het beste klinkt, dat zal volgens hier hetzelfde zijn voor 85%)

Als het allemaal vanuit metingen en luisterpanels samengesteld kan worden, zou hier toch op 1 of andere manier een antwoord uit moeten rollen

[...]

Is 0,01% een significant verschil ?

Wat je hier zegt is dat je decennia aan onderzoek niet geloofd. Wat is er nodig om je te overtuigen?

Over je phono trap, heb je daar metingen van en dan specifiek de RIAA correctie want die verschilt nogal bij phono trappen. Dus als je daar verschillen hoort is dat geen verrassing. In feite bevestigd het alleen maar het belang van metingen.

[DominoNL]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:25:
[...]

Wat je hier zegt is dat je decennia aan onderzoek niet geloofd. Wat is er nodig om je te overtuigen?

Over je phono trap, heb je daar metingen van en dan specifiek de RIAA correctie want die verschilt nogal bij phono trappen. Dus als je daar verschillen hoort is dat geen verrassing. In feite bevestigd het alleen maar het belang van metingen.

Daar komt nog bij; heb je geluisterd en na een aantal keer bepaald dat A de beste was, B de minste en C daar tussenin (als voorbeeld), of heb je ook/eerst getest of je ze met een significante zekerheid uit elkaar kunt houden?

[Verwijderd]

Bovendien is het geen tegenargument voor de geponeerde stelling dat goede metingen duidelijk correleren met de persoonlijke voorkeuren van een grote groep mensen.

Het raakt kant nog wal om ons te vragen welke phono-pre jij het mooist vindt klinken, want er is niemand hier die pretendeert dat te kunnen voorspellen op basis van alleen een merk en een type. Ik durf wel te stellen dat de phono-pre die het meest transparant is en in een volledige audioketen het dichtst bij de eerder benoemde luistervoorkeur komt, de grootste kans heeft om de wedstrijd te winnen.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 17:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:42:
Bovendien is het geen tegenargument voor de geponeerde stelling dat goede metingen duidelijk correleren met de persoonlijke voorkeuren van een grote groep mensen.

Dat zie je vaker bij andere discussies tussen wetenschap en gevoel, stromannen zijn daar de standaard drogreden. Of dit komt omdat men het echte standpunt niet snapt, of dit juist met opzet negeert weet ik niet. Enige wat ik weet is dat je dit vaker ziet.

[Lip]

_{Ik heb net mijn vorige post gewijzigd, waardoor de context veranderd is.} Excuses.

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:15:
Voor mij is het niet zo zwart wit.
Sowieso: hoe weet je wat anderen het mooist vinden

Dat kan je vaststellen uit de complimenten, die je door de jaren heen krijgt. Bijvoorbeeld van vrienden:
"Goed geluid"
"Dit is net studio kwaliteit"
"Zuiver"
"Dit is studio kwaliteit"
Of gewoon van je buren:
"Dat is die gast van beneden met het heldere geluid"
Of omdat je buren gewoon nooit de kit bellen om te klagen over geluidoverlast terwijl ik met regelmaat (bijna elke dag) de 100dB aantik, in periodes van 15 tot 30min verdeeld over de dag.

Heel veel van die tests zijn niet voorhanden
Sowieso is de kans dat anderen exact dezelfde set luisteren als jij heel klein.

Niet als je gasten over de vloer krijgt, die naar jou set luisteren.

B is dus gekozen in een tijd dat ik nog geen internet had, 20jaar terug. En het uitgangsmotto was: "Als het plezierig voor een ander klinkt, dan moet het wel goed zijn."

[ Voor 8% gewijzigd door Lip op 17-02-2021 21:24 ]

[mr_petit]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:42:
Bovendien is het geen tegenargument voor de geponeerde stelling dat goede metingen duidelijk correleren met de persoonlijke voorkeuren van een grote groep mensen.

Dat is precies mijn punt.
We hebben het hier over blind testen met grote groepen, maar die data is zelden voor handen van een product.
Dus er kan wel heel stellig dit of dat gezegd worden, maar dat zijn niet altijd bruikbare uitspraken.

Ik zeg helemaal niets over een tegenargument. Ik lanceer alleen een stelling.

En ook betreffende RIAA: ik denk dat bijvoorbeeld eigencapaciteit meer invloed heeft. Ik zie vaak genoeg meetgrafieken van phonopre's, waar een meetkast aan gehangen is . Maar ja, die heeft geen zelfinductie, en 90% van de elementen wel. Dus om zulke grafieken te gaan vergelijken is in beginsel al niet zo zinnig als je het aspect van eigencapaciteit niet mee neemt. (ik denk dan aan testen/reviews zoals audiosciencereview waarbij dat soort dingen blind worden gedaan)

Betreffende riaa: ik hoor geen verschil tussen de riaa in mijn phonopre en een softwarematige riaa correctie in bijv audacity.
Die test heb ik gedaan. Ik hoor ook geen verschil of een stuk muziek 1x door een ADC is gegaan of 2x. (Dat moet je ook testen om een softwarematige riaa te vergelijken met de output van je phonopre).
(er bestaan wel tooltjes om voor jezelf abx testjes te doen).


Betreffende die phonopre's gaan jullie niet de uitslag raden denk ik.
Durft iemand een gok te doen?

[Verwijderd]

Waarom zouden we überhaupt een gok moeten doen? Wat zou je daarmee aan willen tonen?

De kans dat iemand dat goed gokt is op basis van de huidige informatie 33%.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:54:
Wat zou je daarmee aan willen tonen?

Dat je vaak gewoonweg aangewezen bent op je eigen oren.

Het was een heel simpel voorbeeld, stel je hebt een phonopre nodig.
Heel leuk dat iemand zegt: met dubbelblindtesten met grote panels is de uitkomst 85% zeker.
Maar die dubbelblindtesten, die zijn niet gedaan. Zelfs metingen zijn schaars, en als ze worden uitgevoerd, mankeert er vaak ook nog eens iets aan.

En wat anderen vinden, dat zijn dus ook audioreviews en gebruikerservaringen op bijv. fora.
Allemaal subjectieve meningen. Dan ga ik liever af op m'n eigen subjectieve mening.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 17-02-2021 20:08 ]

[Philip Ross]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:06:
[...]

Dat je vaak gewoonweg aangewezen bent op je eigen oren.

Het was een heel simpel voorbeeld, stel je hebt een phonopre nodig.
Heel leuk dat iemand zegt: met dubbelblindtesten met grote panels is de uitkomst 85% zeker.
Maar die dubbelblindtesten, die zijn niet gedaan. Zelfs metingen zijn schaars, en als ze worden uitgevoerd, mankeert er vaak ook nog eens iets aan.

En wat anderen vinden, dat zijn dus ook audioreviews en gebruikerservaringen op bijv. fora.
Allemaal subjectieve meningen. Dan ga ik liever af op m'n eigen subjectieve mening.

Als je even terug wil bladeren zie je dat het over versterkers e.d. ging. Juist de phonopre werd expliciet genoemd als iets waarbij wel veel verschil is.

[mr_petit]

Philip Ross schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:09:
[...]


Als je even terug wil bladeren zie je dat het over versterkers e.d. ging. Juist de phonopre werd expliciet genoemd als iets waarbij wel veel verschil is.

Ja dat weet ik, daar werd dat toebedeeld aan de RIAA implementatie, maar daar ben ik nog niet zo zeker van zoals ik hierboven schreef.

Maar mijn punt is ook niet of er verschil in phonopre's zit, mijn punt is dat het heel makkelijk is om te zeggen dat je alles met een blind luisterpanel kan bepalen, maar dat dat bijna nooit gedaan wordt voor een product.
Dus aan zo'n uitspraak heb je niet zoveel bij heel veel wereldlijke beslissingen.
Als ik voor 200 euro een koptelefoon wil kopen, of een phonopre, of een element, dan is er geen grote schare aan onderzoeksdata voor die producten waar tientallen mensen blind hebben lopen luisteren.
Zelfs metingen zijn schaars, en veelal vertellen die metingen maar het halve verhaal (zoals het voorbeeld wat ik al gaf van audiosciencereview.)

[ Voor 43% gewijzigd door mr_petit op 17-02-2021 20:18 ]

[Philip Ross]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:11:
[...]

Ja dat weet ik, daar werd dat toebedeeld aan de RIAA implementatie, maar daar ben ik nog niet zo zeker van zoals ik hierboven schreef.

Dat is op zich een zinvolle discussie maar gaat wel over fysische meetbare eigenschappen. Dus misschien niet helemaal voor dit topic.

Hier gaat het vooral om zaken die juist niet meetbaar zouden zijn maar waarvan mensen wel claimen dat het verschil maakt.

[Verwijderd]

Zelf luisteren is altijd essentieel als het over audio gaat (al zou het maar voor de lol zijn), maar dat doet niks af aan nut van onderzoek naar hoe je tot een goede geluidsreproductie komt of naar wat veel mensen fijn vinden om naar te luisteren (al is het maar om mensen goede speakers te verkopen). Ook bij die onderzoeken hoort kritisch luisteren bij het proces, maar ervaringen worden altijd getoetst aan metingen en andersom. Dat is gewoon hoe een wetenschappelijk proces werkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2021 20:20 ]

[mr_petit]

Philip Ross schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:15:
[...]
Hier gaat het vooral om zaken die juist niet meetbaar zouden zijn maar waarvan mensen wel claimen dat het verschil maakt.

Wel of niet meetbaar is heel erg afhankelijk van welke meting wordt uitgevoerd.
Wat ik al zei: de situatie waarbij blindelings een meetkast aan een audioapparaat gehangen wordt, en er wat grafieken uitrollen die dan als de waarheid gepresenteerd worden. Dat is dus een waarheid binnen bepaalde grenzen.
Dus dan spelen er dingen die niet op de grafiek zichtbaar zijn.
En zo zijn er heel veel metingen die maar een bepaald gedeelte weergeven.

Iedereen denkt bij het zien van een frequentiegrafiek: oh zo ziet die er dus uit.
Maar voor die phonopre is dat dus een frequentiegrafiek voor de LC en R die die testkast heeft.
Die is niet volledig representatief voor de praktijk.
Net zoals bij een luidspreker die frequentiegrafiek geldt voor een frequentiegrafiek voor een sweep, dus 1 frequentie tegelijk. Hoe een toon van 1khz eruit ziet als diezelfde conus op 100hz 4mm heen en weer staat te wapperen wordt niet getoond. Maar bij de andere speaker is dat wellicht een non issue omdat er een scheidingsfrequentie op 300hz aanwezig is
Dus bij meetresultaten moet je altijd wakker blijven wat er nou exact gemeten is.
En het grootste probleem is eigenlijk dat de onderzoeker die de meetresultaten presenteert, deze ook meestal presenteert als de volledige waarheid.

[ Voor 42% gewijzigd door mr_petit op 17-02-2021 21:21 ]

[franssie]

Ik kan het in de TS en het sub-forum niet terugvinden - is er ook een "Normale kabels gebruikt door dreuzels bij zonlicht" topic? Voor een kamer zoek ik kekke kabeltjes (iets van doorzichtige mantel van PVC met wel een forse diameter koper en getwist puur voor de looks) - dus echt esthetisch Alternatief zou gebreide lampenkabel kunnen zijn. .

[Raymond]

Dat is er op zich wel hoor.
Doorzichtig pvc kan ik afraden, dat vergeeld en wordt echt ontzettend jaren70 qua uiterlijk.

Ik heb ooit eens leuke van den hul kabel gekocht, puur voor de looks. Was groen en mooi uitgevoerd.

Check anders ook ff toko's als thomann en bax-shop. D'r is best wat te krijgen

Voor inspiratie:
https://www.iear.nl/kabel...0&pa_1705%5B%5D=pav_41541

[ Voor 24% gewijzigd door Raymond op 17-02-2021 23:04 ]

[ChojinZ]

franssie schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 22:48:
Ik kan het in de TS en het sub-forum niet terugvinden - is er ook een "Normale kabels gebruikt door dreuzels bij zonlicht" topic? Voor een kamer zoek ik kekke kabeltjes (iets van doorzichtige mantel van PVC met wel een forse diameter koper en getwist puur voor de looks) - dus echt esthetisch Alternatief zou gebreide lampenkabel kunnen zijn. .

Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic

[CR2032]

Jag schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 18:12:
Ook al weet ik dat we er nooit uit gaan komen, subjectivisten vs objectivisten, ik blijf het toch ook vermakelijk vinden

En bizar ook, dat we met zoiets simpels er niet uit kunnen komen, bijvoorbeeld de hoorbare verschillen tussen versterkers.

Omdat ik het niet kan laten, tegen beter weten in, ga ik het toch gewoon nog eens proberen . Gedachten experiment voor @CR2032, momenteel een van de weinige dappere subjectivisten die zich durft te mengen in dit topic:

stel je neemt een blinde luistertest tussen een goedkope en een dure versterker (en ik moet even zoeken want er zijn niet veel goed gedocumenteerde correct uitgevoerde luistertests, maar ze zijn er wel), en een panel serieuze audio liefhebbers hoort geen verschil, wat concludeer je dan?

Vermakelijk is het hier zeker. Vooral van die paar glasharde ontkenners hier die nog nooit een luisterproef hebben gedaan maar wel allerlei metingen door vreemden direct voor zoete koek slikken. Hebben blijkbaar ook nog nooit van referentiemetingen, vergelijkend onderzoek en meetfouten gehoord. Ik spreek liever uit eigen ervaringen in plaats van alleen maar van alles en nog wat van het internet af te plukken. De leukste reacties zijn van diegene die het selectief knippen en plakken als een zuivere wetenschap benaderen.
Bizar, aluminium hoedjes zijn er in dit topic in alle maten te vinden. Praktische kennis ho maar.

Dus.. als je dit meent. Ga vooral die testen uitvoeren. Wel verschillende prijsklassen tot en met high end kiezen in speakers/versterkers om een echt vergelijk te kunnen maken. Het resultaat zal je verbazen. De ene set is de andere niet en je kunt gruwelijk de mist in gaan door verkeerde combinaties te maken.

Natuurlijk, er komt nog steeds muziek uit maar vraag niet hoe het beter kan. Want dat zeiden toch die grafieken? Welkom in de zoveelste beginners valkuil.

Kritisch vergelijkend luisteren is iets wat je moet leren. Met vallen en opstaan. De leukste reacties in dit topic zijn van degene die het niet eens aandurven om te gaan luisteren omdat dat dan serieus geld kan gaan kosten en uit gemak al die transparantie kletspraat zijn gaan geloven. Tja, wie houd je dan voor de gek. Treurig en vooral saai als dat je audiofiele ervaringen zijn. Pas als je een echt goede installatie hebt gehoord weet je pas wat je mist. Het experimenteren en zelf ontdekken is het leukste wat er is.

De wel eerder genoemde one and only Steve Guttenberg had er verleden maand een heel praktische video over. Met laagdrempelige tips van hoe ga je vergelijkend luisteren. Begin met de menselijke stem, want iedereen weet wel hoe dat natuurlijk klinkt. En hoe verder tot en met je persoonlijke voorkeuren bepalen. Dat haal je never nooit uit alleen metingen.

Voor degene die audiofiel genoeg zijn en de ballen hebben om wanneer het weer kan te gaan luisteren: hoe kiezen mensen HiFi audio.

[ChojinZ]

Soms mis ik op GoT een down-vote button...

[ Voor 53% gewijzigd door ChojinZ op 17-02-2021 23:51 ]

[Jag]

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]


Vermakelijk is het hier zeker. Vooral van die paar glasharde ontkenners hier die nog nooit een luisterproef hebben gedaan maar wel allerlei metingen door vreemden direct voor zoete koek slikken. Hebben blijkbaar ook nog nooit van referentiemetingen, vergelijkend onderzoek en meetfouten gehoord. Ik spreek liever uit eigen ervaringen in plaats van alleen maar van alles en nog wat van het internet af te plukken. De leukste reacties zijn van diegene die het selectief knippen en plakken als een zuivere wetenschap benaderen.
Bizar, aluminium hoedjes zijn er in dit topic in alle maten te vinden. Praktische kennis ho maar.

Dus.. als je dit meent. Ga vooral die testen uitvoeren. Wel verschillende prijsklassen tot en met high end kiezen in speakers/versterkers om een echt vergelijk te kunnen maken. Het resultaat zal je verbazen. De ene set is de andere niet en je kunt gruwelijk de mist in gaan door verkeerde combinaties te maken.

Natuurlijk, er komt nog steeds muziek uit maar vraag niet hoe het beter kan. Want dat zeiden toch die grafieken? Welkom in de zoveelste beginners valkuil.

Kritisch vergelijkend luisteren is iets wat je moet leren. Met vallen en opstaan. De leukste reacties in dit topic zijn van degene die het niet eens aandurven om te gaan luisteren omdat dat dan serieus geld kan gaan kosten en uit gemak al die transparantie kletspraat zijn gaan geloven. Tja, wie houd je dan voor de gek. Treurig en vooral saai als dat je audiofiele ervaringen zijn. Pas als je een echt goede installatie hebt gehoord weet je pas wat je mist. Het experimenteren en zelf ontdekken is het leukste wat er is.

De wel eerder genoemde one and only Steve Guttenberg had er verleden maand een heel praktische video over. Met laagdrempelige tips van hoe ga je vergelijkend luisteren. Begin met de menselijke stem, want iedereen weet wel hoe dat natuurlijk klinkt. En hoe verder tot en met je persoonlijke voorkeuren bepalen. Dat haal je never nooit uit alleen metingen.

Voor degene die audiofiel genoeg zijn en de ballen hebben om wanneer het weer kan te gaan luisteren: hoe kiezen mensen HiFi audio.

[YouTube: How audiophiles decide what to buy]

Je geeft geen antooord op de vraag helaas. Je doet wel een aantal aannames over de ervaring van degenen die hier posten.

Zou je nog eens naar mijn post kunnen kijken?

[Lip]

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]

yada yada yada[/URL]]

En als je later slechthorend word, word er zomaar uit de losse pols een gehoorapparaat uit de hoge hoed getoverd? Want dat lichaam inclusief je gehoororgaan heb je maar tenslotte in bruikleen, en gaat hoe dan ook achteruit. Simpel gezegd, je trommelvlies verlies gewoon z'n trilhaartjes naarmate je ouder word. Hoe kan, "Kritisch vergelijkend luisteren" dan nog een referentiepunt zijn?

[mr_petit]

Lip schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 00:43:
[...]

je trommelvlies verlies gewoon z'n trilhaartjes

Je bedoelt het slakkenhuis (cochlea)

[Sponz]

Dacht ff dat het al 1 april is.
https://hifi.nl/artikel/2...luid-van-Vortex-Hifi.html

[MerijnB]

Sponz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:09:
Dacht ff dat het al 1 april is.
https://hifi.nl/artikel/2...luid-van-Vortex-Hifi.html

De Nano Diamond Contact Oil Sigma en de Surface Optimizer van Vortex Hifi zijn unieke producten die de perceptie van de weergave van serieuze audio- en videosystemen duidelijk kan verbeteren.

(vetgedrukt door mij aangebracht).


Het is op verschillende punten op zo'n manier verwoord dat het bijna een trol lijkt.

[Verwijderd]

@CR2032 Wat is dan je reactie op de onderzoeken die door Harman uitgevoerd zijn? Doen die het volgens jou op de juiste manier? Ik zou graag een reflectie van je lezen op de conclusies die zij trekken.

/me blijft het bijzonder vinden dat er zo star in twee kampen wordt gedacht... Het is toch geen oorlog?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2021 08:36 ]

[Flabsie]

Sponz schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:09:
Dacht ff dat het al 1 april is.
https://hifi.nl/artikel/2...luid-van-Vortex-Hifi.html

Kijk, hier doe ik het voor. Gewoon ouwerwets lachen met scherper beeld hebben door olie in je meterkast te smeren

[Sissors]

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]


Vermakelijk is het hier zeker. Vooral van die paar glasharde ontkenners hier die nog nooit een luisterproef hebben gedaan maar wel allerlei metingen door vreemden direct voor zoete koek slikken. Hebben blijkbaar ook nog nooit van referentiemetingen, vergelijkend onderzoek en meetfouten gehoord. Ik spreek liever uit eigen ervaringen in plaats van alleen maar van alles en nog wat van het internet af te plukken. De leukste reacties zijn van diegene die het selectief knippen en plakken als een zuivere wetenschap benaderen.
Bizar, aluminium hoedjes zijn er in dit topic in alle maten te vinden. Praktische kennis ho maar.

Dus.. als je dit meent. Ga vooral die testen uitvoeren. Wel verschillende prijsklassen tot en met high end kiezen in speakers/versterkers om een echt vergelijk te kunnen maken. Het resultaat zal je verbazen. De ene set is de andere niet en je kunt gruwelijk de mist in gaan door verkeerde combinaties te maken.

Natuurlijk, er komt nog steeds muziek uit maar vraag niet hoe het beter kan. Want dat zeiden toch die grafieken? Welkom in de zoveelste beginners valkuil.

Kritisch vergelijkend luisteren is iets wat je moet leren. Met vallen en opstaan. De leukste reacties in dit topic zijn van degene die het niet eens aandurven om te gaan luisteren omdat dat dan serieus geld kan gaan kosten en uit gemak al die transparantie kletspraat zijn gaan geloven. Tja, wie houd je dan voor de gek. Treurig en vooral saai als dat je audiofiele ervaringen zijn. Pas als je een echt goede installatie hebt gehoord weet je pas wat je mist. Het experimenteren en zelf ontdekken is het leukste wat er is.

De wel eerder genoemde one and only Steve Guttenberg had er verleden maand een heel praktische video over. Met laagdrempelige tips van hoe ga je vergelijkend luisteren. Begin met de menselijke stem, want iedereen weet wel hoe dat natuurlijk klinkt. En hoe verder tot en met je persoonlijke voorkeuren bepalen. Dat haal je never nooit uit alleen metingen.

Voor degene die audiofiel genoeg zijn en de ballen hebben om wanneer het weer kan te gaan luisteren: hoe kiezen mensen HiFi audio.

[YouTube: How audiophiles decide what to buy]

Gezien we het elektrische signaal (eg uit een DAC/versterker) prima kunnen meten, moet er blijkbaar nog een onmeetbaar magisch signaal van bijvoorbeeld een DAC naar de luidsprekers gaat. En dit magische signaal is alleen bekend bij de makers van audiofiele kabels en idioot dure DACs, die niet eens de moeite doen er een nobelprijs voor binnen te hengelen. Iets wat alle bekende natuurkunde op zijn kop zet zal dat wel waard zijn. Wie weet wat de andere toepassingen voor dit magische signaal zouden zijn!

Maar serieus, dan kom je aan met "meetfouten". Kom op zeg. Is je stelling nu echt dat stelselmatig alle metingen van audio componenten fout worden uitgevoerd? Kom dan maar met een bron om daar enige geloofwaardigheid aan te geven.

Ik neem aan dat jij al bovenstaande flesjes hebt besteld voor jouw audio installatie en TV? Want je kan toch alleen op basis van je eigen subjectieve kijk bepalen of iets werkt!

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 18-02-2021 09:04 ]

[DominoNL]

Om een beetje op de laatste zwik posts in te haken en dan met name @mr_petit (en een beetje @CR2032 , maar iets met dovemansoren);

Dubbelblind testen is ook geen middel om te bepalen welke van de X-opties beter is, het is een middel om vast te stellen of je met een aan zekerheid grenzende significantie vast kunt stellen of er een waarneembaar verschil is. Dat is zeer zeker al vaak gedaan met zeer significante uitslagen; speakers en phono-pre's zijn voorbeelden van devices waar wél een verschil in te herkennen valt en bij DAC's, switches, NASsen en versterkers is dit niet het geval (weer vooropgesteld dat het in alle gevallen niet om een defect/ontwerpfout gaat).

Je loopt bij die laatste groep echter tegen de teapot-paradox aan dat het verrekte lastig te bewijzen* is dat iets er níet is en de "believers" pertinent weigeren om mee te doen aan een onderzoek om te bewijzen dat zij het wél kunnen (in het geval van audio-apparaten) horen.

Als je dubbelblind hebt vastgesteld dat er wel een waarneembaar verschil is, dan kun je daarna op een eerlijke manier over voorkeuren gaan praten en als de richtlijnen duidelijk zijn misschien zelfs vaststellen wat "de beste" is, maar pas dán treed je het domein van subjectiviteit binnen, alles wat daarvoor komt is puur objectief en in 99.9% van de gevallen ook van te voren te voorspellen aan de hand van metingen.

*Het bewijzen valt wel eigenlijk best mee, maar de "believers" overtuigen is meer het issue.

[T-MOB]

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]
Voor degene die audiofiel genoeg zijn en de ballen hebben om wanneer het weer kan te gaan luisteren: hoe kiezen mensen HiFi audio.
[YouTube: How audiophiles decide what to buy]

Die man heeft het over de keuze van luidsprekers. Precies het onderdeel waarover praktisch iedereen het eens is dat er verschillen bestaan. En waar ze relevant zijn, omdat iedereen andere voorkeuren heeft over wat prettig klinkt.

[servies]

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]

Vermakelijk is het hier zeker. Vooral van die paar glasharde ontkenners hier die nog nooit een luisterproef hebben gedaan maar wel allerlei metingen door vreemden direct voor zoete koek slikken. Hebben blijkbaar ook nog nooit van referentiemetingen, vergelijkend onderzoek en meetfouten gehoord. Ik spreek liever uit eigen ervaringen in plaats van alleen maar van alles en nog wat van het internet af te plukken. De leukste reacties zijn van diegene die het selectief knippen en plakken als een zuivere wetenschap benaderen.
Bizar, aluminium hoedjes zijn er in dit topic in alle maten te vinden. Praktische kennis ho maar.

Ja, wanneer ga je dat alu hoedje van jou nou eens afzetten...
Oh wacht, dat gaat niet gebeuren want dan stort jouw wereldbeeld ineen en kom je er ineens achter dat je al die jaren geld hebt weggegeven aan charlatans en dat je je al die tijd voor de gek hebt laten houden...
Misschien moet je eens naar een paar afleveringen van Mindf*ck kijken... En dan vooral die waar hij mensen wat anders laat horen dan wat er werkelijk wordt gezegd, misschien snap je dan hoe gevoelig je brein is voor invloeden van buitenaf die het gehoor beïnvloeden.
Alleen al jouw gedachte dat de ene versterker duurder is dan de andere veroorzaakt al een verschil in perceptie van het geluid. En daarom moet er ALTIJD dubbelblind getest worden om verschillen echt te duiden... En ook nog eens zo dat er geen volume verschillen zijn...
Ik heb overigens nog geen enkele praktische kennis bij jou ontdekt... Ik zie alleen maar het standaard domme gereutel van een audiofool: "Mijn gouden oortjes zijn zo goed... bla bla bla..."

Natuurlijk, er komt nog steeds muziek uit maar vraag niet hoe het beter kan. Want dat zeiden toch die grafieken? Welkom in de zoveelste beginners valkuil.

Nope, de beginnersvalkuil gaat als volgt:

Koper zegt: "Dit klinkt goed en ik blijf ook nog eens mooi ruim binnen m'n budget."
Verkoper zegt: "Klopt, maar luister nu eens goed naar dezelfde speakers in combinatie met deze versterker die 3x zo duur is. Hoor je nu dat verschil, het is veel ruimtelijker en levendiger..."
In werkelijkheid zijn de versterkers qua gemeten weergave specificaties exact hetzelfde. Alleen zit op de 2e een merkje geplakt van een zogenaamd Hi End merk en zet de verkoper het volume net iets hoger dan bij de eerste combinatie... Kassa bij een audiofool zoals jij terwijl die denkt dat hij een goede luistertest heeft gedaan...

Kritisch vergelijkend luisteren is iets wat je moet leren. Met vallen en opstaan.

Er is maar 1 manier van werkelijk kritisch vergelijkend luisteren en dat is een dubbelblinde test, waarbij de versterkers in bovenstaand voorbeeld hetzelfde volume zouden uitsturen.
Maar audiofools zoals jij willen daar nooit aan meedoen omdat ze dan altijd door de mand vallen wanneer er geen gemeten verschillen zijn... Er staat nog steeds een beloning uit van $1.000.000 open voor iemand die kabels in een dubbelblinde test weet te identificeren... Geen enkele zogenaamde audiofiel heeft zich tot nu toe gemeld en het is toch zo duidelijk te horen, dat zou toch een appeltje eitje moeten zijn...

<hele hoop gewauwel> Het experimenteren en zelf ontdekken is het leukste wat er is.

De enige waarheid in dit stukje tekst, maar je moet jezelf niet voor de gek gaan houden...

[Verwijderd]

mr_petit schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 19:47:
[...]


Dat is precies mijn punt.
We hebben het hier over blind testen met grote groepen, maar die data is zelden voor handen van een product.

Voor hifi is deze data steeds meer voorhanden. Stereophile meet al sinds jaar en dag praktisch elk product dat ze reviewen. Je hoeft niet elk apparaat dubbel blind te testen om wat over voorkeuren te kunnen zeggen.

Dus er kan wel heel stellig dit of dat gezegd worden, maar dat zijn niet altijd bruikbare uitspraken.

Ik zeg helemaal niets over een tegenargument. Ik lanceer alleen een stelling.

En ook betreffende RIAA: ik denk dat bijvoorbeeld eigencapaciteit meer invloed heeft. Ik zie vaak genoeg meetgrafieken van phonopre's, waar een meetkast aan gehangen is . Maar ja, die heeft geen zelfinductie, en 90% van de elementen wel. Dus om zulke grafieken te gaan vergelijken is in beginsel al niet zo zinnig als je het aspect van eigencapaciteit niet mee neemt. (ik denk dan aan testen/reviews zoals audiosciencereview waarbij dat soort dingen blind worden gedaan)

Je denkt? Daar hebben we dus helemaal niets aan. We zien in metingen dat de RIAA correctie van phonotrappen niet overal hetzelfde, dat is gewoon een feit.

Betreffende riaa: ik hoor geen verschil tussen de riaa in mijn phonopre en een softwarematige riaa correctie in bijv audacity.
Die test heb ik gedaan. Ik hoor ook geen verschil of een stuk muziek 1x door een ADC is gegaan of 2x. (Dat moet je ook testen om een softwarematige riaa te vergelijken met de output van je phonopre).
(er bestaan wel tooltjes om voor jezelf abx testjes te doen).

Dan is je phono-pre mogelijk dus gewoon goed, of het verschil is te klein voor je om te horen. Sowieso is vinyl al zo waardeloos als medium dat de problemen daarmee een hoop maskeren.

Verder snap ik niet wat je punt is over de ADC, daarmee geef je in feite aan dat jouw ADC transparant is. Of in ieder geval als je het niet te vaak converteert. Kan je mij vertellen wat het punt is dat je hier probeert te maken?

Betreffende die phonopre's gaan jullie niet de uitslag raden denk ik.
Durft iemand een gok te doen?

Laten we dit eerlijk doen. Jij stuurt iemand die aan deze discussie deelneemt een dm met daarin jouw voorkeur. Verder deel je de metingen van de phono trappen. Dan kunnen we dit fatsoenlijk doen.

CR2032 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:45:
[...]


Vermakelijk is het hier zeker. Vooral van die paar glasharde ontkenners hier die nog nooit een luisterproef hebben gedaan maar wel allerlei metingen door vreemden direct voor zoete koek slikken. Hebben blijkbaar ook nog nooit van referentiemetingen, vergelijkend onderzoek en meetfouten gehoord. Ik spreek liever uit eigen ervaringen in plaats van alleen maar van alles en nog wat van het internet af te plukken. De leukste reacties zijn van diegene die het selectief knippen en plakken als een zuivere wetenschap benaderen.
Bizar, aluminium hoedjes zijn er in dit topic in alle maten te vinden. Praktische kennis ho maar.

Dus.. als je dit meent. Ga vooral die testen uitvoeren. Wel verschillende prijsklassen tot en met high end kiezen in speakers/versterkers om een echt vergelijk te kunnen maken. Het resultaat zal je verbazen. De ene set is de andere niet en je kunt gruwelijk de mist in gaan door verkeerde combinaties te maken.

Natuurlijk, er komt nog steeds muziek uit maar vraag niet hoe het beter kan. Want dat zeiden toch die grafieken? Welkom in de zoveelste beginners valkuil.

Kritisch vergelijkend luisteren is iets wat je moet leren. Met vallen en opstaan. De leukste reacties in dit topic zijn van degene die het niet eens aandurven om te gaan luisteren omdat dat dan serieus geld kan gaan kosten en uit gemak al die transparantie kletspraat zijn gaan geloven. Tja, wie houd je dan voor de gek. Treurig en vooral saai als dat je audiofiele ervaringen zijn. Pas als je een echt goede installatie hebt gehoord weet je pas wat je mist. Het experimenteren en zelf ontdekken is het leukste wat er is.

De wel eerder genoemde one and only Steve Guttenberg had er verleden maand een heel praktische video over. Met laagdrempelige tips van hoe ga je vergelijkend luisteren. Begin met de menselijke stem, want iedereen weet wel hoe dat natuurlijk klinkt. En hoe verder tot en met je persoonlijke voorkeuren bepalen. Dat haal je never nooit uit alleen metingen.

Voor degene die audiofiel genoeg zijn en de ballen hebben om wanneer het weer kan te gaan luisteren: hoe kiezen mensen HiFi audio.

[YouTube: How audiophiles decide what to buy]

Guttenberg heeft al meerdere malen aangetoond dat hij absoluut geen idee heeft wat audio goed maakt. Aangezien je nogal veel waarde hecht aan (ex) Stereophile reviewers zou ik je willen aanraden wat meer van Kalman Rubinson en John Atkinson te lezen/kijken.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2021 10:20 ]

[_Dekker]

Ik vind het overigens frappant dat het juist als het gaat om geluid zo extreem is.
Wanneer je kijkt naar onze andere zintuigen met eveneens subjectieve waarnemingen (tast, reuk, smaak, zicht) dan is dat veel minder aan de hand:
Alleen bij televisies zie je dat een beetje terug en dan vooral in kleurweergave, resolutie, zwartwaardes, latency en helderheid. Wat vast meespeelt is dat het bij televisies maar om 1 component gaat waar je bij audio te maken kunt hebben met een hoop componenten in de geluidsketen die allemaal een verpestend effect kunnen hebben.
Maar goed: je hoort eigenlijk nooit dat iemand claimt gouden ogen te hebben.

[DominoNL]

_Dekker schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:32:
Ik vind het overigens frapant dat het juist als het gaat om geluid zo extreem is.
Wanneer je kijkt naar onze andere zintuigen met eveneens subjectieve waarnemingen (tast, reuk, smaak, zicht) dan is dat veel minder aan de hand:
Alleen bij televisies zie je dat een beetje terug en dan vooral in kleurweergave, resolutie, zwartwaardes, latency en helderheid. Wat vast meespeelt is dat het bij televisies maar om 1 component gaat waar je bij audio te maken kunt hebben met een hoop componenten in de geluidsketen die allemaal een verpestend effect kunnen hebben.
Maar goed: je hoort eigenlijk nooit dat iemand claimt gouden ogen te hebben.

Nou, dat ben ik niet helemaal met je eens. Kijk bijvoorbeeld naar wijn of whisky. Daar heb je ook allerlei flamboyante figuren die pretenderen dat alleen het duurste goed genoeg is (en bij blind proeven de lidl-wijn niet van een Châteauneuf-du-Pape kunnen onderscheiden), een groep die er écht verstand van heeft en aan kan geven welke van de betaalbare opties de meeste waar voor hun geld bieden (waarvan de eerste groep weer vind dat ze niet genoeg expertise hebben om hun super-dure wijn/whisky te appreciëren) en vervolgens 99.9% van de bevolking die gewoon bij de Appie/Gall&Gall een mooi label uit het rek trekt en er prima van geniet op zijn/haar manier.

Het frappante is echter wel dat er op het gebied van audio een hoop gewoon 100% accuraat gemeten kan worden en duidelijk in kaart is gebracht wat we onder "goed" verstaan. In tegenstelling tot wijn en whisky waar smaak 100% leading is en er geen "benchmark" is wat goed is.

[ Voor 10% gewijzigd door DominoNL op 18-02-2021 11:50 ]

[vlaaing peerd]

_Dekker schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:32:

Maar goed: je hoort eigenlijk nooit dat iemand claimt gouden ogen te hebben.

Kijk 's op de gemiddelde laptopreview op de frontpage. Genoeg refreshrate/pixel/fps fanaten die claimen meer te zien dan anderen.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:15:
[...]

Je denkt? Daar hebben we dus helemaal niets aan. We zien in metingen dat de RIAA correctie van phonotrappen niet overal hetzelfde, dat is gewoon een feit.

Hier maak je m.i. een logicafout. Hierin zet je een meting uit tegen wat iemand vindt wat een groter effect heeft.
Dat je in metingen ziet dat riaa correctie niet overal hetzelfde is doet daar niets aan af. In metingen zien we ook dat variatie van capaciteit niet overal hetzelfde is.
Het punt is dat jij toeschreef dat verschil in geluid van phonopre's afhankelijk is van RIAA.
Zonder daarbij dieper in te gaan of er nog meer aspecten spelen, danwel een afweging te maken welke aspecten het meest bepalend zijn.
Je maakt dus eigenlijk dezelfde fout als zovelen die blind een testkast aan een phonopre aansluiten.
Daar waar we een verschil zien zal wel de reden zijn dat we verschil horen....
En dat is het punt wat ik aan wou stippen. Je kan veel meer metingen aan een apparaat doen dan dat er doorgaans gedaan worden. En in heel veel metingen die je niet doet zou je ook verschillen zien als je die metingen zou doen. Maar welk meetverschil nou representatief staat voor het klankverschil, dat is een hele ingewikkelde zaak.

Kan je mij vertellen wat het punt is dat je hier probeert te maken?

Dat schreef ik toch al? dat moet je onderzoeken om een goed vergelijk te kunnen maken met een abx tool.
Als je een vergelijk wilt maken tussen hardwarematige riaa en softwarematige riaa moet je ook de invloed van je ADC onderzoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 18-02-2021 13:43 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:38:
[...]

Hier maak je m.i. een logicafout. Hierin zet je een meting uit tegen wat iemand vindt wat een groter effect heeft.
Dat je in metingen ziet dat riaa correctie niet overal hetzelfde is doet daar niets aan af. In metingen zien we ook dat variatie van capaciteit niet overal hetzelfde is.
Het punt is dat jij toeschreef dat verschil in geluid van phonopre's afhankelijk is van RIAA.
Zonder daarbij dieper in te gaan of er nog meer aspecten spelen, danwel een afweging te maken welke aspecten het meest bepalend zijn.
Je maakt dus eigenlijk dezelfde fout als zovelen die blind een testkast aan een phonopre aansluiten.
Daar waar we een verschil zien zal wel de reden zijn dat we verschil horen....
En dat is het punt wat ik aan wou stippen.

Laat die meting maar zien, want we zien dat alleen al de RIAA correctie voor verschillen van enkele dB's zorgt over het gehele frequentie bereik.

[...]

Dat schreef ik toch al? dat moet je onderzoeken om een goed vergelijk te kunnen maken met een abx tool.
Als je een vergelijk wilt maken tussen hardwarematige riaa en softwarematige riaa moet je ook de invloed van je ADC onderzoeken.

Als je ADC een SINAD heeft van 115dB hoeven we niets te onderzoeken (boven de 100 zal al goed zijn in de praktijk). De beste manier om overigens een phonotrap te testen in een luistertest is door op een of andere manier de phonotrap via een DAC te voeden met een signaal waarop de inverse van een RIAA correctie is toegepast. Lastig qua outputniveau e.d., maar je wil in ieder geval niet vinyl zelf als bron gebruiken. Teveel inherente vervorming en ruis.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2021 13:48 ]

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:43:
[...]

Als je ADC een SINAD heeft van 115dB hoeven we niets te onderzoeken.

Dat is toch een resultaat van een meting?
Dat is dan toch ook onderzoek?
Maar er bestaat ook nog zoiets als ingangsgevoeligheid.
Hoe weet jij waar op de schaal van ingangsgevoeligheid je staat als je een signaal in de inputjack van je geluidskaart stopt?
Ik bedoel: we hebben het wel over een cartridgesignaal wat fors versterkt gaat worden.


En wat je voorstelt, neemt wederom niet het onderzoek naar loading in ogenschouw.
Dus dat moet dan apart onderzocht worden?

[ Voor 29% gewijzigd door mr_petit op 18-02-2021 13:58 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:49:
[...]

Dat is toch een resultaat van een meting?
Dat is dan toch ook onderzoek?
Maar er bestaat ook nog zoiets als ingangsgevoeligheid.
Hoe weet jij waar op de schaal van ingangsgevoeligheid je staat als je een signaal in de inputjack van je geluidskaart stopt?
Ik bedoel: we hebben het wel over een cartridgesignaal wat fors versterkt gaat worden.
Dat zijn allemaal dingen die je nu over het hoofd ziet.

Dus die andere factoren corrigeren weer de foutieve RIAA correctie? Meestal is de fout in de RIAA correctie maar een half dB, wat net hoorbaar kan zijn. Maar je hebt ook producten waarbij je 3dB verschil hebt...dat ga je wel horen hoor.

Sowieso is deze discussie zinloos, want vinyl is sowieso niet het medium dat je gebruikt als je doel is om de beste geluidskwaliteit neer te zetten.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:59:
[...]
Sowieso is deze discussie zinloos, want vinyl is sowieso niet het medium dat je gebruikt als je doel is om de beste geluidskwaliteit neer te zetten.

Dat is heel betrekkelijk.
Op vinyl staat een andere mix dan op cd/flac/whatever. De beste geluidskwaliteit is uiteindelijk altijd nog de muziek die het beste klinkt. En er zijn talloze voorbeelden van albums die naar mijn mening beter op plaat klinken dan op cd omdat ze op cd helemaal kapotgecompressed zijn door de loudnesswar. En dat gebeurt ook nu nog.
Heb je dat vergelijk ooit voor jezelf gemaakt?
Want uiteindelijk kan je alleen maar luisteren naar de muziek die je aangeboden wordt. Daar heb je het mee te doen.
Maar vinyl is idd wel een grotere uitdaging voor een geluidstechnicus om een goed signaal op te zetten.
Er zijn ook zat vinyl albums die ruk klinken (ook moderne albums waar fouten (artistieke fouten m.i.) op worden gemaakt)

Dus uiteindelijk is het helemaal geen zinloze discussie. De keuze voor plaat of cd vindt meestal op een ander vlak plaats dan de keuzes die gemaakt worden om hoe die keuze zo goed mogelijk te laten klinken.

Trouwens 3dB verschil in de RIAA heb ik nog niet gezien.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 18-02-2021 14:17 ]

[Philip Ross]

@mr_petit als er een andere mix op staat staat er dus andere muziek op. Dan ben je niet het medium maar de mix aan het vergelijken.

Een CD zal bij dezelfde mix een beter geluid geven. Dat betekent niet dat iedereen dat liever hoort. Daar zit smaak en persoonlijke voorkeur in.

Overigens vinden wij mensen perfect geluid helemaal niet prettig. Vandaar de vraag naar vinyl en bijvoorbeeld de toename van low fi mixen op YouTube en Spotify e.d.

Persoonlijk kies ik dan liever voor muziek die bij opname al niet perfect is, dus echte instrumenten, stemmen en zo min mogelijk autotune, dan dat ik aan de afspeel kant kwaliteit ga verminderen.

[mr_petit]

Philip Ross schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:17:
@mr_petit als er een andere mix op staat staat er dus andere muziek op. Dan ben je niet het medium maar de mix aan het vergelijken.

Ik maak niet het vergelijk tussen mediums. Want dat is een vergelijk wat er niet zoveel tot toe doet als de muziek die erop staat anders is. (koeitje trekt het verschil tussen plaat en andere media)
Daarom zeg ik ook dat de keuze tussen plaat of cd vaak op een heel ander vlak wordt gemaakt.

Waar het mij om gaat is welke keuzes er genomen worden nadat die initiele keuze genomen wordt.

Wat ik al zei: ik heb platen die beter klinken dan hun cd broertje.
Ik heb ook platen die ronduit ruk klinken (en dan doel ik niet op oude platen uit de jaren 70 oid, opgenomen in kleine studio'tjes op de hoek met beperkt budget aan apparatuur, maar dan bedoel ik albums van de laatste 3 jaar van topartiesten met grote budgetten, waarbij dus imo echt fouten (foutieve afwegingen) in de mastering zijn gemaakt)
Ik heb ook albums die zowel op plaat als op cd fantastisch klinken.
Ik heb in het vinyltopic wel eens (blind) samples daarvan geplaatst: 2 verschillende elementen, en 1 cd sample, en niemand daar kon het verschil horen, terwijl ze het allemaal fantastisch klinkende samples vonden (geen lo-fi muziek zeg maar).
Als de mensen in het geluidscreatieproces allemaal hun werk uitstekend doen, kan het verschil tussen plaat en cd miniem/onhoorbaar zijn.

Overigens vind ik het verschil tussen phonopré's best klein (of je moet hele goedkope zooi hebben). Soms is er hoorbaar verschil, maar heel vaak ook niet. Het grootste verschil is brom (en soms ruis). Maar brom is ook heel afhankelijk hoe je kabels aan de achterkant lopen etc (naast de kwaliteit van de voeding natuurlijk).
De verschillen in elementen is veel groter.

[ Voor 18% gewijzigd door mr_petit op 18-02-2021 14:56 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:08:
[...]


Trouwens 3dB verschil in de RIAA heb ik nog niet gezien.

https://www.audiosciencer...review-phono-stage.19625/

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:57:
[...]

https://www.audiosciencer...review-phono-stage.19625/

Ja dat is idd een waardeloze phonopre.
Of je -3dB op 20hz hoort betwijfel ik (dat lijkt een low cut filter te zijn, wat op zich wel normaal is in phonopre's; deze is vrij rigoreus), maar -1,5dB op 200hz is wel fors. Die DC offset is ook wel frappant (slechte voeding/slechte spanningsregelaars?)
Lijkt wel bijna alsof er een defect in zit. (kan een defect ook over 2 kanalen gaan?)
Ik kan me bijna niet voorstellen dat je phonopre maakt die die karakteristiek heeft (het zijn meestal opamps en een riaa filtertje; wellicht zitten er componentjes in de riaa die een magnitude ernaast zitten, zo'n soort fout...)
Jammer dat hij daar niet dieper op induikt. Bij zijn review van de hagerman bugle 2 was er ook zo'n rare inconsistentie maar dan in 1 kanaal. Ik vermoed dat dat wel een defect exemplaar was, want zoals ik hierboven schreef; die heb ik dus blind gehoord (en vond die problemen niet terug)


Z'n beeldje is ook gevallen zie ik...

[ Voor 69% gewijzigd door mr_petit op 18-02-2021 16:17 ]

[mr_petit]

Maar goed, nogmaals een interessant stukje betreffende metingen, onderzoekers (cq. reviewers) en hoe ze hun bevindingen presenteren. Van het hier zo vaak gequote audiosciencereview:
https://www.audiosciencer...a-difference-video.20340/
In deze post presenteert de beste man z'n bevindingen betreffende een bepaalde audiokabel door middel van een youtubevideo. (een omstreden audiokabel).
Hij heeft 'm aan z'n testkast gehangen waar grafieken uit komen.
Dan zegt hij het volgende (6.00min in de review):

there's just no difference so we have
proven beyond the shadow doubt that this
thing cannot improve increase bass or lower bass or increase
treble or increase mid-range
it cannot change the tonality of any
tone between 10 hertz and 200 kilohz
it absolutely cannot it is impossible
for it to do that because if it can do it,
it would show up in this test very
sensitive test

(als er schrijfvouten in zitten; het is vrij naar de subs die youtube genereert)

Wat vinden jullie hiervan?
Klopt dat als ik die kabel koop en m'n draaitafel ermee aansluit?
(ik heb hier geloof ik wel eens wat plaatjes gepost met metingen met mijn oscilloscoop wat capacitaire waarde van een kabel kan doen in deze context)

Zo zijn er wel meer uitspraken in deze video die twijfelachtig zijn.
op 0,40 zegt hij:

then goes to
one side of the connector and then the
wire goes through the cable but doesn't
connect to anything at the other end
what it generates is uh unknown
because you need to complete a circuit
for current to flow
and if you have a battery where one end
isn't connected to
the other end no current flows and no
electricity flows

Een condensator voldoet geloof ik ook aan deze beschrijving.
Ik vraag me af wat een extrene veldsterkte op het dielectrum van een condensator doet. Verandert dat de electrische susceptibiliteit (danwel permittiviteit). Waarom wel/niet? (ofwel, is dit onderzocht in de betreffende review?)

Ik zeg niet dat die kabel de claims van de fabrikant waarmaakt, maar er is natuurlijk een verschil tussen een goede technische review en een debunkification.
Het grootste probleem is natuurlijk dat de punten waar de kabel eventueel verschil zou kunnen maken zoals capacitaire waarde extreem moeilijk te meten zijn....

[Tijn96]

Op facebook is er een groep: passie voor stereo & home cinema. In deze groep wordt idd bij hoog en laag beweerd dat stekkerblokken, kabeltjes, versterkers matchen etc etc verschil maken. Doe er je voordeel mee en geniet ervan

[Sissors]

mr_petit schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:58:

Ik zeg niet dat die kabel de claims van de fabrikant waarmaakt, maar er is natuurlijk een verschil tussen een goede technische review en een debunkification.
Het grootste probleem is natuurlijk dat de punten waar de kabel eventueel verschil zou kunnen maken zoals capacitaire waarde extreem moeilijk te meten zijn....

Elke RLC tester kan dat zo meten. (Oké, je moet wel een fatsoenlijke hebben voor dat meetbereik, maar anders zijn er zo circuits die je kan maken om het te bepalen). Dat is enorm eenvoudig. Daarnaast ook irrelevant, gezien de capaciteit van zo'n kabel niet interessant is. Er zijn een paar situaties waar lage capaciteit belangrijk is (eg tussen je cartridge en je phono-pre amp, of bij een microfoon kabel. Voor een random audio interconnect is het niet relevant.

Je hebt een punt dat er wel een condensator effect is. Verandering van capaciteit door er een 72V spanning op te zetten? Niet bij de materialen waar zo'n kabel van is gemaakt. En wel duidelijk door zijn metingen dat er een totaal gebrek is aan enige afscherming. Waarschijnlijk juist door hun hippe systeempje wat verder niks doet, behalve zorgen dat externe signalen makkelijker erin koppelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 19-02-2021 12:05 ]

[Jag]

Tijn96 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:15:
Op facebook is er een groep: passie voor stereo & home cinema. In deze groep wordt idd bij hoog en laag beweerd dat stekkerblokken, kabeltjes, versterkers matchen etc etc verschil maken. Doe er je voordeel mee en geniet ervan

Welk voordeel moet je daaruit halen?

[Cyberpope]

Jag schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:10:
[...]

Welk voordeel moet je daaruit halen?

Bevestigd worden in je denkbeelden is erg fijn. En voor sommige mensen een doorslaggevende reden.
En daarbij horen mensen die extra geld uitgeven ook echt verschil en worden ze er blij van. En dat gun ik ze.

De discussie is echter waarom horen ze dat verschil. Zij hebben hun geloof dat dit daadwerkelijk ligt aan het geluid. De wetenschap stelt dat dit komt door het perspectief van de waarnemer en de invloed daarvan op de waardneming.

Maar als je in deze waarneming niet verstoort wil worden door andere perspectieven, is het erg fijn om onder gelijkgestemden te blijven. Scheelt je ook en rot gevoeld dat je zoveel geld voor de kat zijn viool hebt uitgegeven. Dan kan ik wel zien als voordeel.

[Jag]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:26:
[...]

Bevestigd worden in je denkbeelden is erg fijn. En voor sommige mensen een doorslaggevende reden.
En daarbij horen mensen die extra geld uitgeven ook echt verschil en worden ze er blij van. En dat gun ik ze.

De discussie is echter waarom horen ze dat verschil. Zij hebben hun geloof dat dit daadwerkelijk ligt aan het geluid. De wetenschap stelt dat dit komt door het perspectief van de waarnemer en de invloed daarvan op de waardneming.

Maar als je in deze waarneming niet verstoort wil worden door andere perspectieven, is het erg fijn om onder gelijkgestemden te blijven. Scheelt je ook en rot gevoeld dat je zoveel geld voor de kat zijn viool hebt uitgegeven. Dan kan ik wel zien als voordeel.

Ik vond het gewoon een beetje een opmerkelijke post van @Tijn96; dat er hardcore believers zijn was duidelijk, die vormen de hele aanleiding/bestaansrecht van dit topic. Dus dat heeft niet echt veel nieuwswaarde .

[mr_petit]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:01:
[...]
Dat is enorm eenvoudig.

Het was ook een sarcastische opmerking, zeker gezien de review; wel een testkast gebruiken van 25 mille, maar niet even 10 seconden met een €100 lcr metertje aan de gang gaan.

Je hebt een punt dat er wel een condensator effect is. Verandering van capaciteit door er een 72V spanning op te zetten? Niet bij de materialen waar zo'n kabel van is gemaakt.

Zou dat dan wel bij andere materialen effect hebben?
We hebben het over picofarads. Hoe dan ook, het wordt niet bewezen.
Goed, indien het aanleggen van een extern electrisch veld over het dielectrum van een condensator (want dat is wat er in die kabel gebeurt) wèl een verandering in de capacitaire waarde tot gevolg hebben, kan je je ook nog afvragen of je dat via zo'n systeem moet doen of dat je gewoon de insulatie van de geleiders niet iets dikker of dunner moet maken.
òf het effect moet zo groot zijn dat dat niet mogelijk is (als de specifieke capacitaire waarde naar bijv. 10pF/m gaat oid, maar dat verwacht ik niet (al weet ik het niet omdat die gast te lui was om 10 sec met een lcr meter aan de gang te gaan)
Maar dat is niet waar ik het over heb (er doen wel meer fabrikanten iets waarvan ik heb: dat had je veel simpeler op een andere manier kunnen doen....). Het gaat voornamelijk over hoe hij z'n metingen presenteert. Voor hem is dat de absolute waarheid.
Hij zegt "proven beyond the shadow of a doubt" zoals ze dat zo mooi in het engels kunnen zeggen; onomstotelijk bewezen dat de kabel geen invloed heeft op de tonaliteit tussen 10Hz en 200kHz.
Terwijl dat niet waar is. Dat geldt voor zijn testkast, die ongetwijfeld 0pf capacitaire waarde heeft, 0µH inductieve waarde heeft en 0 ohm uitgangsimpedantie danwel 100megaohm ingangsimpedantie heeft.
Maar andere audiobronnen hebben hele andere waardes. En dan treden er effecten op die niet op zijn testkast te zien zijn. Dus dat "proven beyond the shadow of a doubt" is gewoon onzin. Hij gelooft gewoon heilig in zijn testkast. Hij benadrukt dat ook wanneer hij zegt "because if it can do it, it would show up in this test this very sensitive test"
Hij gebruikt een beetje dezelfde verwoordde superlatieven als dat hififabrikanten soms ook gebruiken.

Het probleem is gewoon dat hij een kabel niet benadert als een elementair elektrisch circuit. Hij heeft geen open benadering. Hij begint niet bij de basics, de basisparameters wat elk elektrisch circuit heeft: R, L en C. Hij doet de testen die zijn testkast kan uitvoeren en dat is dan de waarheid. Dat maakt het geen goed onderzoek. Een goed onderzoek/review moet ook inzicht geven tot waar de resultaten betrekking hebben en waarom.
Dit is een kabel met rca aansluitingen, dus zou er ook bekeken moeten worden waar deze kabel voor gebruikt zou kunnen worden. Als het een netkabel was zou het een ander verhaal zijn; die past niet op de signaaluitgang van een platenspeler oid.

[Verwijderd]

Het lijkt me dan heel waardevol om met hem over dit onderwerp in discussie te gaan. Hij staat open voor discussies en uitleg, als ik zijn posts op ASR mag geloven, dus ik verwacht dat je met hem een heel eind kunt komen in het helder krijgen van zijn uitspraken en binnen welke kaders hij die doet.

[Sissors]

mr_petit schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:30:
[...]

Het was ook een sarcastische opmerking, zeker gezien de review; wel een testkast gebruiken van 25 mille, maar niet even 10 seconden met een €100 lcr metertje aan de gang gaan.


[...]

Zou dat dan wel bij andere materialen effect hebben?
We hebben het over picofarads. Hoe dan ook, het wordt niet bewezen.

Varicaps zijn specifiek gemaakt dat hun capaciteit veranderd bij aanbrengen van een DC veld, dus ja er zijn wel materialen waarbij dit effect heeft. (Makkelijkste voorbeeld is een diode, des te grotere sper spanning je aanbrengt, des te kleiner de capaciteit).

Hij zegt "proven beyond the shadow of a doubt" zoals ze dat zo mooi in het engels kunnen zeggen; onomstotelijk bewezen dat de kabel geen invloed heeft op de tonaliteit tussen 10Hz en 200kHz.
Terwijl dat niet waar is. Dat geldt voor zijn testkast, die ongetwijfeld 0pf capacitaire waarde heeft, 0µH inductieve waarde heeft en 0 ohm uitgangsimpedantie danwel 100megaohm ingangsimpedantie heeft.
Maar andere audiobronnen hebben hele andere waardes. En dan treden er effecten op die niet op zijn testkast te zien zijn. Dus dat "proven beyond the shadow of a doubt" is gewoon onzin. Hij gelooft gewoon heilig in zijn testkast. Hij benadrukt dat ook wanneer hij zegt "because if it can do it, it would show up in this test this very sensitive test"
Hij gebruikt een beetje dezelfde verwoordde superlatieven als dat hififabrikanten soms ook gebruiken.

Nou ja, ik mag toch hopen dat iemand die zulke kabels overweegt, ook apparatuur heeft die voldoende lage uitgangsimpedantie heeft, en voldoende hoge ingangsimpedantie heeft? Gezien dat triviaal is en zo goed als alles daaraan voldoet. Je moet wel naar echt hoge impedanties gaan wil capaciteit enige invloed hebben. En ja, connectie van een platen speler hoort daar bij, maar voor een gemiddelde interconnect is het gewoon niet relevant.

Het probleem is gewoon dat hij een kabel niet benadert als een elementair elektrisch circuit. Hij heeft geen open benadering. Hij begint niet bij de basics, de basisparameters wat elk elektrisch circuit heeft: R, L en C. Hij doet de testen die zijn testkast kan uitvoeren en dat is dan de waarheid. Dat maakt het geen goed onderzoek. Een goed onderzoek/review moet ook inzicht geven tot waar de resultaten betrekking hebben en waarom.

Imo voor beide wat te zeggen. Als je twee kabels wil vergelijken, ben ik het ermee eens dat een RLC meting nuttiger is. Tegelijk wil hij gewoon puur kijken naar wat invloed is op geluid, ja dan is het logisch gewoon het geluid te meten.

Zo kan jouw bouwmarkt multimeter probleemloos het verschil tussen een 2.5mm2 kabel van 2 meter en een 4mm2 kabel van 2 meter zien. Maar ze gaan echt niet anders klinken.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:49:
Het lijkt me dan heel waardevol om met hem over dit onderwerp in discussie te gaan.

Toevallig heb ik dat al geprobeerd, dat wil hij niet echt.
Maar dat doet er ook niet toe, want ik verwacht niet dat hij een rectificatievideo gaat maken oid waarin hij wel L,R en C metingen gaat vrijgeven, want daar gaat het om, die informatie is waardevol. (die kabel is ook niet van hem, dus kans is groot dat hij 'm niet meer heeft)

dus ik verwacht dat je met hem een heel eind kunt komen in het helder krijgen van zijn uitspraken en binnen welke kaders hij die doet.

Uiteindelijk zou dat moeten blijken uit wat hij zegt in z'n onderzoek/review, want dat beoordeel ik. Mijn punt is hoe onderzoekers cq. reviewers hun resultaten presenteren. Ze presenteren het vaak als de absolute waarheid, wat mensen eigenlijk zou moeten triggeren om niet alles klakkeloos aan te nemen. Dat wordt hier gelijk gezegd van de diverse claims van kabelfabrikanten (en dat is ook het speerpunt van die gast van audiosciencereview in die video betreffende die kabel), maar het geldt dus net zo goed voor de onderzoeksresultaten van die gast zelf. En dat wordt heel vaak vergeten.

Dit was een extra voorbeeld teruggrijpende wat ik een paar dagen geleden zei onderaan in deze post

[mr_petit]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:54:
[...]

Nou ja, ik mag toch hopen dat iemand die zulke kabels overweegt, ook apparatuur heeft die voldoende lage uitgangsimpedantie heeft, en voldoende hoge ingangsimpedantie heeft? Gezien dat triviaal is en zo goed als alles daaraan voldoet.

Nee dat is niet waar imo. Het is heel aannemelijk dat iemand een dergelijke kabel gebruikt om _ik noem maar een voorbeeld_ een clearaudio ovation draaitafel (kost ~5k) waarin een clearaudio Maestro element in zit (kost ~1k) aan te sluiten op z'n phonopre.
Ik bedoel, er worden miljoenen draaitafels per jaar verkocht (ik schat meer dan bijv. cd spelers of dac's hedentendage) en het gros hiervan (ik gok meer dan 95%) is met MM cartridges uitgerust.
Ik denk dat tegenwoordig bij de meeste high end audiofiele sets ook wel een draaitafel aanwezig is.
Kijk eens op foto's van audiobeurzen van de afgelopen paar jaren. Ook al zijn het luisteropstellingen van luidsprekerbouwers oid, je ziet er heel vaak ook een draaitafel bij staan.

Imo voor beide wat te zeggen. Als je twee kabels wil vergelijken, ben ik het ermee eens dat een RLC meting nuttiger is. Tegelijk wil hij gewoon puur kijken naar wat invloed is op geluid, ja dan is het logisch gewoon het geluid te meten.

Hij meet toch helemaal geen geluid? Hij meet elektrische signalen.
Sterker nog, hij meet elektrische signalen met een testkast, die geproduceerd worden door die testkast.
Hij zegt min of meer, die testkast is zó goed, dat dat altijd representatief is voor elke audiobron wanneer hij zegt: "it absolutely cannot it is impossible for it to do that because if it can do it, it would show up in this test very sensitive test"
Hij snapt niet, of wil in ieder geval niet laten blijken, dat een kabel (met z'n R,L en C) een interactie vormt met de bron en de ontvanger. Die kan je niet los van elkaar zien.
Bij het aansluiten van een cd speler is het geen issue; bij het aansluiten van een platenspeler wellicht wel.
Zoiets zou in z'n onderzoek naar voren moeten komen. Iedere kabeltest waarbij R, L en C niet beschouwd worden, kan ik dan ook niet echt serieus nemen. Er is een reden waarom professionele kabelfabrikanten die data vrijwel altijd publiceren (met name R en C).

[Verwijderd]

Absolute waarheden zijn inderdaad volstrekt onhandig. Conceptueel bestaan ze vast, maar in de praktijk kunnen we ze slechts benaderen. En ook bij dat benaderen zul je altijd helder moeten zijn in het hoe, wat, waar en wanneer. Deduceren en induceren zijn altijd ingewikkelder dan "Ow, dan is dit nu altijd waar op deze manier."
De relativiteitstheorie en de kwantummechanica botsen halverwege hun spectrum ook nog steeds met elkaar, maar in veel situaties zijn ze los van elkaar prima te gebruiken.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2021 13:40 ]

[Sissors]

mr_petit schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:34:
[...]


Nee dat is niet waar imo. Het is heel aannemelijk dat iemand een dergelijke kabel gebruikt om _ik noem maar een voorbeeld_ een clearaudio ovation draaitafel (kost ~5k) waarin een clearaudio Maestro element in zit (kost ~1k) aan te sluiten op z'n phonopre.
Ik bedoel, er worden miljoenen draaitafels per jaar verkocht (ik schat meer dan bijv. cd spelers of dac's hedentendage) en het gros hiervan (ik gok meer dan 95%) is met MM cartridges uitgerust.
Ik denk dat tegenwoordig bij de meeste high end audiofiele sets ook wel een draaitafel aanwezig is.
Kijk eens op foto's van audiobeurzen van de afgelopen paar jaren. Ook al zijn het luisteropstellingen van luidsprekerbouwers oid, je ziet er heel vaak ook een draaitafel bij staan.

Als die kabel nou gemarket werd als specifieke kabel daarvoor, dan was het een leuke extra meting geweest, maar dat wordt hij niet. Overigens lijkt mij juist een kabel die zoveel storing oppakt nou ook niet ideaal voor zulke toepassingen.
Daarnaast, zonder te meten durf ik wel de aanname erbij te doen dat capaciteit van die kabel kut is. Vanwege dat hele 72V gedoe, wat allemaal extra capaciteit is.

[...]

Hij meet toch helemaal geen geluid? Hij meet elektrische signalen.

Laten we niet naar het magische gebeuren gaan waarbij er naast een elektrisch signaal nog een magisch signaal is naar de luidsprekers.

Sterker nog, hij meet elektrische signalen met een testkast, die geproduceerd worden door die testkast.
Hij zegt min of meer, die testkast is zó goed, dat dat altijd representatief is voor elke audiobron wanneer hij zegt: "it absolutely cannot it is impossible for it to do that because if it can do it, it would show up in this test very sensitive test"
Hij snapt niet, of wil in ieder geval niet laten blijken, dat een kabel (met z'n R,L en C) een interactie vormt met de bron en de ontvanger. Die kan je niet los van elkaar zien.
Bij het aansluiten van een cd speler is het geen issue; bij het aansluiten van een platenspeler wellicht wel.
Zoiets zou in z'n onderzoek naar voren moeten komen. Iedere kabeltest waarbij R, L en C niet beschouwd worden, kan ik dan ook niet echt serieus nemen. Er is een reden waarom professionele kabelfabrikanten die data vrijwel altijd publiceren (met name R en C).

Omdat je het punt mist van wat hij wilde aantonen. Ik kan prima laten zien dat ene kabel meer weerstand heeft als andere kabel. Dat betekend niet dat er ander geluid uit komt.

Overigens ben jij wel echt behoorlijk gefixeerd op platenspelers. De fabrikant heeft niks qua RLC waardes gepubliceerd, en alleen vage lulverhalen. Ook nog eens een massieve geleider, moeten we nu niet bang worden voor skineffect? .

Maar dat in theorie die kabel nog een extreem lage capaciteit zou kunnen hebben en daardoor geschikt voor platenspelers, veranderd niet dat uit zijn test blijkt dat het iig voor generieke toepassingen gewoon een kut kabel is. (En zou me dus niet verbazen dat hij ook qua capaciteit slecht scoort). Als hij specifiek werd geadverteerd als een kabel voor platenspelers, dan was het een ander verhaal geweest, maar dat gebeurd niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 19-02-2021 13:51 ]

[vlaaing peerd]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:26:
[...]
Scheelt je ook en rot gevoeld dat je zoveel geld voor de kat zijn viool hebt uitgegeven. Dan kan ik wel zien als voordeel.

Dat noemen ze cognitieve dissonantie(vermindering), het feit dat je premiumprijs hebt betaald zorgt er in je hoofd voor dat je je aankoop wil goedpraten.

Dat verklaart inderdaad deels waarom je door elfen bij maanlicht gesmeedde kabeltjes van een paar duizend euro graag snel heel erg goed vind klinken.

De stap vóór je die aankoopt is echter die hele marketingbullshitverhalen achter die nepproducten en dat vind ik een zeer schadelijke zaak. Mensen worden wel degelijk misleid.

[mr_petit]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:50:
[...]

Als die kabel nou gemarket werd als specifieke kabel daarvoor, dan was het een leuke extra meting geweest, maar dat wordt hij niet.

Hij wordt ook niet gemarket alsof hij er niet geschikt voor zou zijn.
Het mes snijdt aan 2 kanten. Hij wordt gemarktet als een audio interlink met phono connectors.
Dat houdt in dat het ook op een platenspeler past. En op een cd speler. En op een cassettedeck. En op een etc etc etc.

Overigens lijkt mij juist een kabel die zoveel storing oppakt nou ook niet ideaal voor zulke toepassingen.

Dat is een ander aspect. Het gaat er mij om dat er behoorlijk wat uitspraken worden gedaan in die video, en ik loop ze allemaal bij langs om te kijken wat ze inhouden. En hij zegt dat het onomstotelijk bewezen is dat die kabel geen tonale invloed kan hebben tussen 10Hz en 150kHz.

Daarnaast, zonder te meten durf ik wel de aanname erbij te doen dat capaciteit van die kabel kut is. Vanwege dat hele 72V gedoe, wat allemaal extra capaciteit is.

Ik weet niet of dat allemaal extra capaciteit is. Ik weet alleen dat er niet aan capaciteit gemeten is; dus niet alleen de capaciteit met dat ding uit en met dat ding aan.
Ik kan er dus helemaal niets over zeggen behalve dat zo'n meting ongeveer 10 seconde kost met een apparaatje wat ongeveer 100 euro kost.
Ik durf dus ook geen uitspraak te doen over hoe hoog de capaciteit van die kabel is. Jij wel?

Laten we niet naar het magische gebeuren gaan waarbij er naast een elektrisch signaal nog een magisch signaal is naar de luidsprekers.

Geluid is wat anders dan elektrisch signaal. Dat je een verschil in het elektrisch signaal meet betekend nog niet dat je dat verschil ook in geluid gaat meten. Dat is veel minder precies. Daar zit een luidspreker tussen
Heeft niets met magie te maken.

Omdat je het punt mist van wat hij wilde aantonen. Ik kan prima laten zien dat ene kabel meer weerstand heeft als andere kabel. Dat betekend niet dat er ander geluid uit komt.

Ik kijk alleen naar wat hij zegt. En als hij zegt dat iets onomstotelijk bewezen is terwijl dat imo niet zo is, dan maak ik daar een puntje van

Overigens ben jij wel echt behoorlijk gefixeerd op platenspelers. De fabrikant heeft niks qua RLC waardes gepubliceerd, en alleen vage lulverhalen. Ook nog eens een massieve geleider, moeten we nu niet bang worden voor skineffect? .

Ik ben gefixeerd op platenspelers omdat JUIST DAAR verschillen in kabels aan het licht komen.
Dus als je een review over kabels maakt, waarbij je zegt dat het onomstotelijk bewezen is dat die kabel geen invloed op het signaal kan hebben, dan neem ik aan dat je in ieder geval de situatie hebt getoetst waarbij de kans daarop het grootst is.
Dat de fabrikant zelf niets qua rlc waardes publiceert en daarin dus erg nalatig is, is geen excuus om je review even nalatig te maken. Niet als je in superlatieven beweert dat je uitspraken kloppen.

veranderd niet dat uit zijn test blijkt dat het iig voor generieke toepassingen gewoon een kut kabel is.

Een platenspeler ìs een generieke toepassing. Platen zijn het best verkochte fysieke medium.
Een platenspeler is meer een generieke toepassing dan een kabel van dit kaliber cq. prijs m.i.

Voor platenspelers zal dit waarschijnlijk ook een kut kabel zijn (want bij platenspelers is interferentie van externe electromagnetische bronnen nog veel meer een dingetje), maar dat veranderd niets aan de juistheid danwel onjuistheid van een aantal uitspraken in die review.
Ik ben hier niet die kabel aan het verdedigen, ik benadruk hier dat de manier waarop in die review feiten gepresenteerd worden niet de volledige waarheid zijn terwijl het letterlijk wel beweerd wordt. En veel onderzoekers/reviewers hebben hier last van vind ik.

[Techneut]

_Dekker schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:32:
Maar goed: je hoort eigenlijk nooit dat iemand claimt gouden ogen te hebben.

Uiteraard hoor je dat niet, want ogen maken geen geluid,
Hooguit zou je dat moeten zien. Maar je weet maar nooit, als je vol overtuigd in elfen en kabouters gelooft loopt er in fabeltjesland vast wel zo iemand rond, vergezeld door mensen met ezelsoren en anderen met lange neuzen zoals die van Pinocchio.

[Verwijderd]

@mr_petit Als het omstotelijk is, dan staat het je natuurlijk wel vrij om dat aan te tonen. Falsificatie is best een mooi principe wat dat betreft.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 10:17:
@mr_petit Als het omstotelijk is, dan staat het je natuurlijk wel vrij om dat aan te tonen.

Dan moet ik eerst die kabel van 2000 euro hebben. Die ga ik niet kopen.
Een gemiddelde MM cartridge heeft een inductie van ongeveer 0,5H (ze bestaan tot ca. 1H(!)), dus om een bandbreedte te hebben tot 200kHz, heb je een kabel nodig die een capaciteit heeft van max ~1pF.
Het kan natuurlijk zo zijn dat die kabel dat heeft, maar ik acht die kans bijzonder klein.
Hoeveel capaciteit die kabel wel heeft, zou ik niet durven gokken. Dat kan van mijn part net zo goed 50pF zijn maar ook 300pF. In die range gok ik ergens. 50pF is laag voor een kabel van die lengte, en 300pF is hoog (al zijn er dropveterinterlinkjes die daar nog over heengaan...)


Ik heb in het vinyltopic wel eens blinde samples geplaatst waar zo'n dropveterinterlinkje tussen zat tov een lage capaciteitskabel met de opdracht aan te wijzen welke sample meer overeenkwam met de cd sample (dat is dus de sample opgenomen met de lage capaciteitsinterlink) en iedereen had die opdracht goed.
Dat verschil is heel goed te horen. Ongeacht wat je mooier vindt klinken (de capaciteit van de interlink werkt gewoon als een toonregelingen daar is niets mis mee)
Daarom ben ik ook geen fan van phonopré's met ingebouwde voorschakelcondensator. Capaciteit kan je altijd nog toevoegen (met een y splittertje oid), maar niet wegnemen (of je moet in je phonopre gaan solderen).

[ Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 20-02-2021 11:37 ]

[Arjantje72]

Jag schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:10:
[...]

Welk voordeel moet je daaruit halen?

Genieten om hun denkwijze te volgen, denk ik

[Verwijderd]

@mr_petit Ik ben trouwens wel benieuwd wat je van deze aanpak vindt:

[mr_petit]

Op zich klopt die aanpak prima (ik heb niet het hele filmpje bekeken, dus ik baseer m'n conclusies op de eerste paar minuten).

Dus de kabel opbreken in R, L en C (dat is wat ik al schreef) is de juiste manier om te beginnen.
en een null test doen.
En hij zegt dat kabels geen signaal kunnen toevoegen, maar ze kunnen natuurlijk wel storing oppikken.

Maar ook hier kwam ik uitspraken tegen die wellicht meer voeten in de aarde hebben dan in 1e instantie lijkt.
Hij zegt:
residual audio reveals the size and
makeup of the difference in other words
what you are hearing is the difference
between the two signals so if the
residual is 90 DB softer than the input
sources you're assured that nobody can
possibly hear it while the music plays

Maar muziek is een dynamisch signaal, en dat zie je ook op het plaatje wat erbij getoond wordt.
Dus 90dB zachter dan? het Laeq (gemiddelde) signaal?
Meten tov referentiesignalen is makkelijk. En als je referentiesignaal 0dB is en je brom (of andere effecten) -90dB, dan kan je concluderen dat dat niet hoorbaar is.
Maar als de muziek heel zacht is, is die brom nog steeds -90dB. Dan kan hij wel hoorbaar worden.
Net als bijvoorbeeld ditherfouten in een cd. Ik heb wel eens een cd gehoord waarbij het ditherproces niet goed (of niet) uitgevoerd was. Dat zijn dus LSB afrondingsverschillen die niet gemaskeerd worden door ruis. Bij een cd is dat dus -96dB.
Mooi dat dat hoorbaar is in bepaalde passages.
Dus de interpretatie van wat hoorbaar is of niet, is veel moeilijker dan wat meetbaar is of niet m.i.

Maar je kan bij platen ook prima gaan luisteren naar wat capacitaire waarde op je ingang doet.
Bij menig phonopré is dat een keuzeselectie. Het is gewoon een equalizer. Daar is niks mis mee.
Maar wel met de toevoeging dat je capaciteit niet zo makkelijk kan weghalen als dat je dat kan toevoegen.

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 20-02-2021 15:12 ]

[dragonhaertt]

mr_petit schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:46:
En hij zegt dat kabels geen signaal kunnen toevoegen, maar ze kunnen natuurlijk wel storing oppikken.

Storing is geen signaal. Elke vorm van 'storing' (noise, ook wel ruis) draagt geen onderdeel van informatie. In de elektrotechniek refereert signaal alleen naar datadragers. Alle vormen van ruis (interferentie, brom, e.d.) vallen buiten de term 'signaal'.

Maar muziek is een dynamisch signaal, en dat zie je ook op het plaatje wat erbij getoond wordt.
Dus 90dB zachter dan? het Laeq (gemiddelde) signaal?

Het overgebleven signaal na null-testen is 90dB zachter dan het originele signaal. Dus ten alle tijden is de maximale amplitude van het 'null residual' signaal -90dB.

Meten tov referentiesignalen is makkelijk. En als je referentiesignaal 0dB is en je brom (of andere effecten) -90dB, dan kan je concluderen dat dat niet hoorbaar is.
Maar als de muziek heel zacht is, is die brom nog steeds -90dB. Dan kan hij wel hoorbaar worden.

dB is een verhouding tussen twee bronnen. Als je muziek zachter wordt, wordt je null residual ook zachter. Hij stelt dat 'zo lang de null-residual -90dB is, dan hoor je het niet'. Dit heeft de variabele van 'volume' al meegenomen, omdat het inherent een verhouding is...

Net als bijvoorbeeld ditherfouten in een cd. Ik heb wel eens een cd gehoord waarbij het ditherproces niet goed (of niet) uitgevoerd was. Dat zijn dus LSB afrondingsverschillen die niet gemaskeerd worden door ruis. Bij een cd is dat dus -96dB.
Mooi dat dat hoorbaar is in bepaalde passages.
Dus de interpretatie van wat hoorbaar is of niet, is veel moeilijker dan wat meetbaar is of niet m.i.

Een null-test vindt alle fouten in een signaal. Als er een significante ADC timing fout is, dan zal dat foutje door de nulltest niet van elkaar af getrokken worden, omdat het een tijdsafhankelijk signaal is. Dit zal dus resulteren in een >-90dB null residual signaal.
Elk hoorbaar verschil is op deze manier daardoor te vinden.

[Masterkale1]

Over gouden ogen gesproken. Ik heb een glasvezel hdmi kabel van cinemike. Geloof het of niet maar dit verschil is direct zichtbaar tov mijn oude hdmi kabel. Lengte 7.5m. Speel met een oppo 203 cm ultimate en nx9 cm projector.
Diepere kleuren, scherper en rustiger beeld.
Ik heb wel vaker hdmi kabels getest en allen links laten liggen omdat er geen verschil was.

[servies]

Masterkale1 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:13:
Over gouden ogen gesproken. Ik heb een glasvezel hdmi kabel van cinemike. Geloof het of niet maar dit verschil is direct zichtbaar tov mijn oude hdmi kabel. Lengte 7.5m. Speel met een oppo 203 cm ultimate en nx9 cm projector.
Diepere kleuren, scherper en rustiger beeld.
Ik heb wel vaker hdmi kabels getest en allen links laten liggen omdat er geen verschil was.

Je snapt wat een digitaal signaal is?
Heb je 'm op een andere ingang van de projector aangesloten? Zo ja, wordt die ingang op een andere manier weergegeven? (Ik kan op m'n TV ook de verschillende ingangen anders laten weergeven)...

Of heb ik het sarcasme gemist...

[Verwijderd]

HDMI laat inderdaad niet toe dat er door de kabel kwaliteitsverschil kan ontstaan, dus ik denk dat we de ironie niet zien met onze gouden ogen...

[Masterkale1]

Geloof het of niet. Digitaal is digitaal is de grootste onzin natuurlijk. Ik geef alleen mijn ervaring. Ik nodig mensen uit om het zelf te zien. Zelfde poorten en gekalibreerd. Ik praat hier ook niet over mediamarkt setups zoals de meeste hier hebben.

[Jag]

Masterkale1 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:09:
Geloof het of niet. Digitaal is digitaal is de grootste onzin natuurlijk. Ik geef alleen mijn ervaring. Ik nodig mensen uit om het zelf te zien. Zelfde poorten en gekalibreerd. Ik praat hier ook niet over mediamarkt setups zoals de meeste hier hebben.

De ware subjectivist heeft gesproken...
Eindigend in een sneer berustend op een aanname, sjiek hoor

[mr_petit]

Ik begrijp even niet wat er bedoeld wordt...
Mediamarkt setups zijn zo goed dat ze dat niet nodig hebben?

[Wilf]

Diepere kleuren is een beetje vaag. Je nits gaan niet miraculeus omhoog door een andere kabel.

Als je slechte ground hebt zou je ‘onscherpte’ kunnen waarnemen, maar dat is dan geen echte onscherpte maar ruis ontstaan door bijvoorbeeld een slechte ground. Dat zijn dan op schermen zichtbare rode, groene en blauwe strepen of pixels door het originele beeld heen. Dat heb je natuurlijk niet met een optische kabel. Ik kan me voorstellen dat je door het gebrek aan ruis denkt dat de rest van het beeld ook beter wordt.

Dit soort ruis heb ik wel gezien met defecte extender transmitters in een MER (waar natuurlijk ook veel interferentie mogelijk is) maar zelden tot nooit met normale HDMI-kabels.

[renegrunn]

Wilf schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:41:
Diepere kleuren is een beetje vaag. Je nits gaan niet miraculeus omhoog door een andere kabel.

Als je slechte ground hebt zou je ‘onscherpte’ kunnen waarnemen, maar dat is dan geen echte onscherpte maar ruis ontstaan door bijvoorbeeld een slechte ground. Dat zijn dan op schermen zichtbare rode, groene en blauwe strepen of pixels door het originele beeld heen. Dat heb je natuurlijk niet met een optische kabel. Ik kan me voorstellen dat je door het gebrek aan ruis denkt dat de rest van het beeld ook beter wordt.

Dit soort ruis heb ik wel gezien met defecte extender transmitters in een MER (waar natuurlijk ook veel interferentie mogelijk is) maar zelden tot nooit met normale HDMI-kabels.

Wordt mooi uitgelegd in dit stukje: https://www.expertreviews...-difference-and-heres-why

For an HDMI cable to make flesh tones better, for example, it would have to decode the video signal, process where people are and then tweak the image all before re-encoding it.

[mr_petit]

renegrunn schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:58:
[...]


Wordt mooi uitgelegd in dit stukje: https://www.expertreviews...-difference-and-heres-why


[...]

Toch vraag ik me in die link af. Ze schrijven:

Every Blu-ray player outputs a slightly different picture, too.

Waarom is dat?
Het signaalpad van de disk t/m waar het de monitor in gaat is toch volledig digitaal?
Het is toch gewoon 1 lange rekensom? En daar waar eventueel een bitje te vroeg of te laat komt, wordt er toch gewoon gebufferd, en als een bitje/byteje van de schijf niet aankomt, dan klopt de checksum niet en wordt het packet opnieuw gelezen van de disk in die speler?

Of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 20-02-2021 22:12 ]

[Masterkale1]

Jag schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:10:
[...]

De ware subjectivist heeft gesproken...
Eindigend in een sneer berustend op een aanname, sjiek hoor

De meeste hier ja. Maar ik meld het alleen. Als iedereen in de waan wil blijven dat alles digitaal hetzelfde is prima. Ik weet wel beter.
En berichten zoals het kan niet.... ik zou zeggen neem maar jouw spelertje mee of kabeltje en je zal het zien en horen.

[Jag]

Masterkale1 schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 22:52:
[...]


De meeste hier ja. Maar ik meld het alleen. Als iedereen in de waan wil blijven dat alles digitaal hetzelfde is prima. Ik weet wel beter.
En berichten zoals het kan niet.... ik zou zeggen neem maar jouw spelertje mee of kabeltje en je zal het zien en horen.

Wat meld je alleen?

Maar jij hebt het ware digitale licht gezien begrijp ik ?

Ik denk dat ik mijn kabeltjes liever thuis laat. Ik geloof niet zo in het nut van dit soort sighted vergelijkingen, waarom niet is al vaak duidelijk geworden. Prima als jij van je eigen ervaringen geniet, maar jouw ervaringen zijn van jou en behelzen geen universele waarheid. Sterker nog, ik denk dat het vrij weinig zegt over de fysieke eigenschappen van het geluid en beeld. Of denk jij dat je met jouw waarneming wel wat kan zeggen daarover?