Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[blissard]

@T-MOB en @burne jullie hebben gelijk. En in de vergelijking met de paarden race is dan 1000 watt dus beter dan 100. En 20 tot 20 kHz binnen 1 dB dus beter dan binnen 3 dB . Etc. Etc. Ad infitum

[ Voor 72% gewijzigd door blissard op 02-07-2018 20:53 ]

[burne]

MazeWing schreef op maandag 2 juli 2018 @ 20:17:
[...]

Heb je dan geen problemen om op een koptelefoon met hoge impedantie heel zacht klinkt? Om de doodeenvoudige reden dat er te weinig power door de koptelefoonuitgang gaat. Dit natuurlijk volledig los van de DAC, etc.

iPhone en DT 880 is geen luide combinatie, maar ik hou toch al niet van 'hard', en de uitgangsniveau's van de andere apparaten zijn hoger. Gek genoeg ook die van de iPad hoewel ik zou verwachten dat die dezelfde accuspanning en dus beperkte uitgangsspanning heeft. Sennheiser zit een stuk lager qua impedantie dus daar speelt dat al veel minder. M'n Grado is 32 Ω dus daar gaat het knap hard.

[Amdwarrior]

burne schreef op maandag 2 juli 2018 @ 21:09:
[...]

iPhone en DT 880 is geen luide combinatie, maar ik hou toch al niet van 'hard', en de uitgangsniveau's van de andere apparaten zijn hoger. Gek genoeg ook die van de iPad hoewel ik zou verwachten dat die dezelfde accuspanning en dus beperkte uitgangsspanning heeft. Sennheiser zit een stuk lager qua impedantie dus daar speelt dat al veel minder. M'n Grado is 32 Ω dus daar gaat het knap hard.

Heb jij toevallig ook Sennheiser hd800?

Ik verkoop nu ook mijn Schiit magni want hele hype van koptelefoon versterkers ontgaat mijn een beetje en mijn Akg q701 kon ik amper verschil vergeleken met smsl amp.

[MerijnB]

Amdwarrior schreef op maandag 2 juli 2018 @ 21:23:
[...]

Heb jij toevallig ook Sennheiser hd800?

Ik verkoop nu ook mijn Schiit magni want hele hype van koptelefoon versterkers ontgaat mijn een beetje en mijn Akg q701 kon ik amper verschil vergeleken met smsl amp.

Voor hoofdtelefoon(voor)versterkers geldt hetzelfde als voor andere versterkers; ze zijn gewoon transparant; als je kleurverschil hoort tussen twee voorversterkers is een van beide niet transparant en wil je hem eigenlijk niet hebben.

Een dure voorversterker koop je vanwege bouwkwaliteit en features enzo, niet vanwege de andere klank; dus ik snap helemaal wat je bedoelt met dat het je ontgaat

[Amdwarrior]

Klopt toch is er blijkbaar grote groep die denkt dat het rocket science is.

Wat ik dan wel weer grappig vind is hoe verschrikkelijk naïef een gemiddelde audiofile is als het gaat om 24/32 bit 192khz bestanden gaat en vaak gaat het puur om remasters die vaak extreem compressie hebben(loudness war) hun voorkeur geven aan IPV mastering

[burne]

MerijnB schreef op maandag 2 juli 2018 @ 22:13:
Een dure voorversterker

Deze kost 99 euro, dus heel duur is 'ie niet. En als Amdwarrior geen verschil hoort zijn ze dus allebei goed.

Schiit maakt leuke spulletjes die er best netjes uitzien:



(die is wat duurder, maar dat is dan ook een buizenversterker)

[MerijnB]

burne schreef op maandag 2 juli 2018 @ 23:03:
[...]


Deze kost 99 euro, dus heel duur is 'ie niet. En als Amdwarrior geen verschil hoort zijn ze dus allebei goed.

Schiit maakt leuke spulletjes die er best netjes uitzien:

[afbeelding]

(die is wat duurder, maar dat is dan ook een buizenversterker)

Een dure, niet perse deze; ik wil alleen maar aangeven dat het hier hetzelfde opgaat als bij 'normale' versterkers. Daarbij, als dit een buizenversterker is is hij per definitie niet transparant natuurlijk :-)

Maar goed, we dwalen beetje af

[Ray]

@MerijnB hoewel buizen donders transparant kunnen zijn... Ik speel zelf met een 8 tal 6h30PI in mijn voorversterker. Een buis die weer steeds meer wordt gebruikt en juist 'niet als een buis klinkt' in de zin van 'wollig' etc maar imho juist extreem transparant

[MerijnB]

Ray schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 08:25:
@MerijnB hoewel buizen donders transparant kunnen zijn... Ik speel zelf met een 8 tal 6h30PI in mijn voorversterker. Een buis die weer steeds meer wordt gebruikt en juist 'niet als een buis klinkt' in de zin van 'wollig' etc maar imho juist extreem transparant

Wat is dan het nut van een buizenversterker nog?

[WCA]

MerijnB schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 08:56:
[...]


Wat is dan het nut van een buizenversterker nog?

Het ziet er te gek uit, en is een mooi conversation-piece

[MerijnB]

GreNade schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 09:37:
[...]


Het ziet er te gek uit, en is een mooi conversation-piece

Let me rephrase...
Wat is dan het nut van een buizenversterker op het gebied van audio nog? ;-)

[Ray]

MerijnB schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 08:56:
[...]


Wat is dan het nut van een buizenversterker nog?

al het goede van buizen behalve het wollige ... moet je horen

[MerijnB]

Ray schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 14:34:
[...]


al het goede van buizen behalve het wollige ... moet je horen

Horen hoe transparant; maw dat je niet hoort dat ie anders klinkt als andere versterkers zoals je zou verwachten van versterkers? Yeah, makes sense... (in het hoofd van een audiofiel misschien).

[SnowDude]

MerijnB schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 09:46:
[...]

Let me rephrase...
Wat is dan het nut van een buizenversterker op het gebied van audio nog? ;-)

Voor audio die prominent in de woonkamer aanwezig is, is puur het geluid niet de enige reden om bepaalde apparatuur te kopen, ook design en uiterlijk spelen dan zeker mee.

Mijn buizenbak staat boven op de kast met de buizen duidelijk zichtbaar en dat beschouw ik ook meer als een soort kunstwerk dan een pure audio versterker:

[Ray]

@MerijnB ik heb het overigens over een buizen voor! versterker ipv eindversterker waar jij wellicht op duid. als eindbak zijn ze ook erg mooi maar de dempingsfactor blijft een hekel punt

in een voorversteker (met daarachter een beest van een transistor eindbak....) kunnen ze beter presteren dan ontwerpen met transistoren. schuinbaar is dat ook meetbaar maar daar waag ik me in dit topic even niet aan.... is een dubbel triode niet sneller als een fet ?? of je dat dan weer hoort ...

bij mij zie je de buizen dan (helaas ?) niet maar ze worden door de hoge bias wel zo warm dat het apparaat prima bruikbaar is als warmhoudplaat voor tijdens het avond eten!

WIN WIN situatie dus

[franssie]

En vanuit een technisch oogpunt zijn buizen ook leuker dan die 'simpele' transistors. Lekker 'Old Skool' techniek. Dei gloed die eraf komt (iig bij mijn gitaarversterker) is wel een leuk stukje voodoo.
Maar het standby energie verbruik is enorm en je moet de boel wel opwarmen, ik denk dat een moderne transistorbak transpiranter zal klinken maar toch koop ik er ooit nog wel eens eentje denk ik - voor de looks inderdaad.

[Ray]

franssie schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 18:41:
En vanuit een technisch oogpunt zijn buizen ook leuker dan die 'simpele' transistors. Lekker 'Old Skool' techniek. Dei gloed die eraf komt (iig bij mijn gitaarversterker) is wel een leuk stukje voodoo.
Maar het standby energie verbruik is enorm en je moet de boel wel opwarmen, ik denk dat een moderne transistorbak transpiranter zal klinken maar toch koop ik er ooit nog wel eens eentje denk ik - voor de looks inderdaad.

voor een redelijk nette prijs kwam ik dit tegen

http://www.doge.audio/pro...ed-amps/doge-prima-donna/

hoewel ik in onderhandeling ben geweest over een setje van deze ...

http://www.doge.audio/products/tube-power-amps/doge-9-pab/

dat was eigenlijk meer omdat ik hun dac wel interessant vind maar deze geen goede volume regeling had voor mijn eindbak. hun eigen buizen pre is ongebalanceerd wat mijn transistor eindbak weer minder vind dus ach ik dacht dan neem ik de hele set wel van hun... best nette prijzen... mijn inziens dan

uiteindelijk dus maar een volledige gebalanceerde buizen pre gekocht.

[ Voor 3% gewijzigd door Ray op 03-07-2018 18:49 ]

[SnowDude]

franssie schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 18:41:
En vanuit een technisch oogpunt zijn buizen ook leuker dan die 'simpele' transistors. Lekker 'Old Skool' techniek. Dei gloed die eraf komt (iig bij mijn gitaarversterker) is wel een leuk stukje voodoo.
Maar het standby energie verbruik is enorm en je moet de boel wel opwarmen, ik denk dat een moderne transistorbak transpiranter zal klinken maar toch koop ik er ooit nog wel eens eentje denk ik - voor de looks inderdaad.

De meeste buizen versterkers staan niet de hele dag stand-by, sterker nog stand-by schakelaars zijn totaal overrated en bij een fatsoenlijk design echt totaal overbodig. Te lang stand-by laten staan is zelfs dodelijk voor de (eind) buizen. Stand-by schakelaars worden eigenlijk alleen gebruikt in gitaar versterkers (en zelfs daar is het meer folklore dan nodig) en door "audiofielen" die anders ook een klasse A transistor bak aan laten staan "want warme transistoren klinken beter".

Ook vroeger werden stand-by schakelaars bijna nooit gebruikt, en zoals ik al zei eigenlijk alleen bij gitaar versterkers. Ik heb menig oude buizenradio gezien en geen een had een stand-by schakelaar.

Mijn buizen bak heeft ook geen stand-by stand. En ja het duurt een seconde of 30 voor er echt muziek uit komt omdat de buizen op moeten warmen maar dat heeft niets te maken met de levensduur. Mijn buizen spelen al een jaar of 16 meerdere uren per dag en ik heb pas 1 keer een defecte buis gehad en dat was een el cheapo Chinese buis. Mijn Mijn preamp-buizen met een fabricage datum van eind jaren 50 doen het nog steeds.

[franssie]

@SnowDude mijn buizen ervaring beperkt zich inderdaad tot gitaarversterkers en die hebben een minuut of twee nodig om warm te worden (en dan zijn ze dat ook wel).
Mijn espresso/koffie groepje is ook niet gelijk startklaar.
Maar je hebt gelijk en ik verwoorde het ook niet helemaal goed - het hele gebruik is was hoger inclusief standby (wat eigenlijk voorgloeien is).
Nu ik alle grote energie verbruikers in het huis heb vervangen door een veel energie zuinigere soort mag er ook wel weer een slurpertje bijkomen, ik ben daar niet echt principieel in. Moet ik waarschijnlijk alleen wel op zoek naar een leuke DAC voor het TV geluid en StuBru. Maar dat is ook wel te vinden. En natuurlijk een mooi audiomeubel voor de gloeiers.

[burne]

SnowDude schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:45:
die anders ook een klasse A transistor bak aan laten staan "want warme transistoren klinken beter".

Ik ken iemand met twee Krell KSA 100 KM2 in de huiskamer. Elk goed voor 500W in standby. Da's in de winter een raampje open en in de zomer de airco aan om het leefbaar te houden.

Wat daar droeftoeter aan is, is dit:

Hij heeft, schat ik, 250 vierkante meter aan HR+++ glas in z'n huiskamer. De laagste prijs is €65 per vierkante meter, dus hij heeft minimaal €16.250 euro aan glas gekocht om de warmte en kou buiten te houden.

En daar bovenop gaat 'ie ±€300 per jaar uitgeven om warmte van z'n Krells naar buiten te vervoeren.

[franssie]

offtopic:
@burne ik ben dan wel heel benieuwd naar dat huis, 250m2 glas - dat zou ik bijna een kas noemen!

[ Voor 2% gewijzigd door franssie op 04-07-2018 01:01 . Reden: +glas ]

[burne]

franssie schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 01:00:

offtopic:
@burne ik ben dan wel heel benieuwd naar dat huis, 250m2 glas - dat zou ik bijna een kas noemen!

Ik neem even mijn eigen appartementje (kuch) als voorbeeld. Ik heb in mijn woonkamer 11 ramen van 109 centimeter breed en 258 centimeter hoog. Dat komt uit op 30.9m2. Da's leuk:



maar zijn appartement is nog net iets groter.

(de foto is er eentje van de verhuurder en mist een raam.)

[franssie]

offtopic:
@burne 11 x 1 x 2,5 is bij mij max 32m2? of reken je met inch^2?

[ Voor 5% gewijzigd door franssie op 04-07-2018 01:45 . Reden: berekening nog even aangepast na een nacalculatie ]

[Ray]

@burne wat een geweldig uitzicht! akoestisch minder prettig maar met een headphone geen probleem neem ik aan

wat vindt je trouwens van zoiest ? https://www.hifi.nl/tweed...-+-Airlink-EU-JA0500.html

ik heb de oudere stax gehad, ook met de buizen preamp, die ik erg mooi vond

overigens had een kameraad van mij op zijn slaapkamer van 4 x 3 destijds de Dynaudio Finalls staan met een setje Krell KMA 200 ....... hij had het inderdaad nooit koud......
gelukkig hebben ze vanaf de S serie een enigzins meebewegende bias regeling hoewel mijn bak ook standby nog 85 watt doet en idle iets rond de 400,,,,,,,

edit. ik herinner me overigens dat pas vanaf de FBP serie er toch een stanby is ?

de ksa 100 is toch gewoon direct aan en vol in klasse A ? dan haal je het met die 500 watt niet.... mijn KSA 80 deed al iets van 1200 watt zo uit mijn hoofd en de kma 200 blokken iets van 2000 watt per blok

[ Voor 31% gewijzigd door Ray op 04-07-2018 08:54 ]

[Amdwarrior]

burne schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 01:12:
[...]

Ik neem even mijn eigen appartementje (kuch) als voorbeeld. Ik heb in mijn woonkamer 11 ramen van 109 centimeter breed en 258 centimeter hoog. Dat komt uit op 309m2. Da's leuk:

[afbeelding]

maar zijn appartement is nog net iets groter.

(de foto is er eentje van de verhuurder en mist een raam.)

Waar is dat

[ShittyOldMan]

Amdwarrior schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:53:
[...]
Waar is dat

Dat is een artist impression (3d render), meestal van een woning die nog niet gebouwd is. De achtergrond lijkt meer New York ofzo, maar het moet Haarlem voorstellen

[Amdwarrior]

YouTube: Google Chromecast Audio, part 1
Meneer vindt het maar niks vergeleken met zijn 900 stereo of was het nou dac ?

Toch vreemd dat er verschillende sites zijn die op hele andere conclusies uitkomen. En waarom denken audiofielen altijd dat dure kabels/dac/versterker zoveel beter klinken luidsprekers buiten beschouwing gelaten natuurlijk

http://archimago.blogspot...chromecast-audio.html?m=1

[ Voor 9% gewijzigd door Amdwarrior op 08-07-2018 00:03 ]

[Fairy]

burne schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 01:12:
[...]

Ik neem even mijn eigen appartementje (kuch) als voorbeeld. Ik heb in mijn woonkamer 11 ramen van 109 centimeter breed en 258 centimeter hoog. Dat komt uit op 309m2. Da's leuk:

[afbeelding]

maar zijn appartement is nog net iets groter.

(de foto is er eentje van de verhuurder en mist een raam.)

Sorry maar ik kom op 30,9 m² niet op 309

[rodie83]

Amdwarrior schreef op zondag 8 juli 2018 @ 00:02:
YouTube: Google Chromecast Audio, part 1
Meneer vindt het maar niks vergeleken met zijn 900 stereo of was het nou dac ?

Toch vreemd dat er verschillende sites zijn die op hele andere conclusies uitkomen. En waarom denken audiofielen altijd dat dure kabels/dac/versterker zoveel beter klinken luidsprekers buiten beschouwing gelaten natuurlijk

http://archimago.blogspot...chromecast-audio.html?m=1

Die kerel

Hij noemt het een test, maar het is geen test. Het is wat meneertje dacht te horen

[burne]

Fairy schreef op zondag 8 juli 2018 @ 09:38:
[...]


Sorry maar ik kom op 30,9 m² niet op 309

En je had niet kunnen bedenken dat daar een punt mist en je moet daar een week later alsnog over beginnen?

Relevant xkcd.

[Fairy]

burne schreef op zondag 8 juli 2018 @ 12:32:
[...]

En je had niet kunnen bedenken dat daar een punt mist en je moet daar een week later alsnog over beginnen?

Relevant xkcd.

Verkeerde been uit bed gestapt? Sigh.


Als je met cijfers komt en ze kloppen niet, en je noemt het 'net' iets groter, dan vraag ik me af of het een rekenfout of een typefoutje is, maar blijkbaar.... ach laat ook maar

[Morpheus2003]

Kan iemand mij adviseren voor 4x Dolby Atmos speakerkabels voor het aansluiten van Focal 100 ICW5 inbouwspeakers? In principe wil ik gewoon simpele kabels gaan leggen? Deze bijv.

Of is het toch raadzaam betere speakerskabels te leggen? Bijv. deze. De kabels moeten tussen de 5 en 10m afleggen naar mijn versterker.

Alvast bedankt.

[Raymond]

Beide nee

Eerste is op zich prima, maar erg dun. Neem dezelfde kabel, maar dan 1.5mm^2

https://www.allekabels.nl...idspreker-kabel-15mm.html

[ Voor 33% gewijzigd door Raymond op 10-07-2018 13:41 ]

[Roderiktweaker]

Neem dan 2.5 mm^2

[franssie]

Ik zou ook 2,5mm2 nemen, niet omdat het elvelektrisch nodig is t.o.v. 1,5 maar omdat die kabels net wat steviger zijn als je er iets per ongeluk klemt. 0,5 is wel net wat krap. Voor het prijsverschil zou ik gewoon aan de veilige kant gaan zitten.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op maandag 2 juli 2018 @ 13:13:
Dit blijf ik altijd een bijzondere uitspraak vinden, en ik snap niet zo goed waarom dit een veelvoorkomende uitspraak is bij audiofielen.
Bij de paardenraces gaan we toch ook niet allemaal schreeuwen:"Schijt aan de fotofinish, ik heb een getraind oog en als je het zelf niet hebt gezien mag je niet meepraten over wie er gewonnen heeft."

We hebben toch niet voor niks tegenwoordig extreem accurate meetapparatuur tegenwoordig? Waarom vertrouwen we die wel in elke andere tak van technologie, maar bij audio moet je persé je oren gebruiken .

Terechte opmerking. Maar toch zit er minstens één groot verschil tussen die paardenrace, waarbij je alleen hoeft te meten welk paard als eerste over de streep komt (de streep is immers een vast gegeven) en audio.

Bij audio zit aan de streep een luisterend mens. Daar zit dan een eerste enorm verschil: iedereen hoort/luistert anders (in de analogie met die streep: die ligt steeds maar op één plek ...). Dat heeft met de leeftijd te maken, met de vorm van de oren/oorschelpen, luisterervaring enz. enz. Stel dat je een speakerbox kunt maken die perfecte meetwaardes weergeeft (dat is al een enorme opgave) en qua geluid helemaal in balans is, dan zal de meerderheid van de luisteraars toch kritiek op de klank hebben, simpelweg omdat het "perfecte" geluid bij iedereen anders binnenkomt en daardoor juist niet perfect klinkt.
Daarnaast heeft iedereen ook een andere smaak/voorkeur qua geluid, een tweede groot verschil. In veel gevallen wil de luisteraar juist een box die meer of minder vervormd geluid weergeeft, bv. meer bas of juist meer hoge tonen of alletwee.
Dat is ook de belangrijkste reden waarom er zoveel kritiek bestaat op al die "meten is weten" geluidsfanaten. Natuurlijk kan het meten van bepaalde afwijkingen/vervormingen in bv. een speakerbox de fabrikant helpen om te slappe speakerbehuizingen, te kleine/grote omkastingen, verkeerde componenten in een filter enz. te corrigeren. Je kunt ook meten of speakerboxen goed zijn geplaatst in een ruimte enz. enz. Maar uiteindelijk kopen mensen een speakerbox niet omdat de meting er zo goed uit kwam (hoewel die er ook zullen zijn) maar puur op de vraag: hoe klinkt ie. En daar kan zo'n meting dus opvallend weinig over zeggen.

[Jorgen]

Die analogie gaat niet op. Je kunt het dan beter vergelijken met een schilderij waarbij iedereen een andere smaak heeft. En waarbij je kunt discussiëren over de gebruikte kleuren en schildertechnieken. Dat is voer voor debat, net als andere speakers, buizenversterkers en equalizers die allemaal een smaakgebonden karakter aan de muziek toevoegen.

Of een "upgrade" daadwerkelijk iets aan de set toevoegd kun je wel degelijk meten net als de genoemde fotofinish. Dikkere kabels; hdmi verbeteraars, cd upgrades, anti statische tamboerijn cleaners die allemaal in de markt gezet worden voor de perfecte weergave kan je gewoon in een lab 1 op 1 vergelijken met meetapparatuur.

[dragonhaertt]

Natuurlijk begrijp ik dat de analogie niet opgaat als je term "de beste audioweergave" niet hetzelfde is als "de meest accurate audiowergave".

Daarmee ook meteen het probleem met wat ik heb met alle audiofiele producten. Als je het niet eens bent over de "beste" audio, hoe kan je dan beweren dat jouw producten het geluid verbeteren?

Beter geluid is te meten. Bied je iets aan en beweer je dat het je audiosetup beter maakt? Bewijs het maar.
Mooier geluid is subjectief. Je mag mooi vinden wat je wilt, maar ga daar niet mensen mee oplichten.

[Juicie]

Morpheus2003 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:26:
Kan iemand mij adviseren voor 4x Dolby Atmos speakerkabels voor het aansluiten van Focal 100 ICW5 inbouwspeakers? In principe wil ik gewoon simpele kabels gaan leggen? Deze bijv.

Of is het toch raadzaam betere speakerskabels te leggen? Bijv. deze. De kabels moeten tussen de 5 en 10m afleggen naar mijn versterker.

Alvast bedankt.

Ik heb mijn hele 7.1.4 Atmos setup voorzien van de volgende kabel:
https://www.fritz-events....ood-zwart-2x25mm-100.html
Zeer tevreden over.

[Techneut]

Mede gezien de redelijk lage prijs, maar ook zonder dat, heb ik het vermoeden dat het beslist niet 2,5mm is wat staat aangegeven, maar 2,5mm². Lijkt sterk op wel handelen in deze spullen maar er geen verstand van hebben. Dat je er dik tevreden over bent kun je van een dergelijk eenvoudig artikel ook niet anders verwachten. Daar zou een fabrikant zelfs z'n uiterste best voor moeten doen om het niet naar tevredenheid te laten zijn. Voor een wat complexer product zou ik zoiets wantrouwen, maar hier zou je al je het niet wist ook met een schemerlampsnoer van dezelfde doorsnede dik tevreden zijn. Behalve dan als het CCA zou zijn.

[Verwijderd]

Jorgen schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 03:21:
Die analogie gaat niet op. Je kunt het dan beter vergelijken met een schilderij waarbij iedereen een andere smaak heeft. En waarbij je kunt discussiëren over de gebruikte kleuren en schildertechnieken. Dat is voer voor debat, net als andere speakers, buizenversterkers en equalizers die allemaal een smaakgebonden karakter aan de muziek toevoegen.
Of een "upgrade" daadwerkelijk iets aan de set toevoegd kun je wel degelijk meten net als de genoemde fotofinish. Dikkere kabels; hdmi verbeteraars, cd upgrades, anti statische tamboerijn cleaners die allemaal in de markt gezet worden voor de perfecte weergave kan je gewoon in een lab 1 op 1 vergelijken met meetapparatuur.

Dat is je reinste quatsch. Je kunt alleen meten of er iets is veranderd na een "upgrade". Of het gemeten beter is of iets toevoegt (wat dan?) zegt niets over of het gehoormatig beter is geworden. Die cijfertjes uit meetapparaten zeggen dus niets over wat uiteindelijk alleen belangrijk is: hoe klínkt het?

Je geeft het zelf al aan met je schilderij-analogie: we hebben allemaal andere smaken/voorkeuren. Hoe kun je dan in dezelfde alinea beweren dat er een meetbare perfecte weergave bestaat? Los van het gegeven dat die écht niet bestaat, omdat we daar nog steeds de compromisloze technologie en de perfecte luisterruimtes voor missen, klinkt geluid voor iedereen anders. Dat is een gegeven waar geen meetapparaat iets aan kan veranderen.

Oh... die streep bij de paardenrace was overigens niet mijn analogie.....

[Jorgen]

@JvdB80 Je haalt nu een paar dingen door elkaar.

@dragonhaertt merkt terecht op dat een fotofinish ook geen voer voor debat is, want je kunt meten wie het eerst over de streep komt. Jij reageert daarop door te stellen dat er bij de luidspreker een luisterend mens zit en geen apparaat. Naast die luidspreker kan je ook een computer met een zooitje microfoons en andere meetapparatuur neerzetten. Daarom gaat jouw analogie niet op.

Ik vul dat aan door te stellen dat een schilderij beoordeeld wordt op kleurgebruik én expressie door iemand die ernaar kijkt, net zoals een muziekstuk wordt beoordeeld door wie er naar luistert. Je kunt erover twisten of je het mooi vindt; of dat het realistisch ten toon/beeld gebracht is; of andere materialen voor een verschil gezorgd zouden hebben; en of er dingen beter/slechter anders hadden gekund. Dat zijn dingen die puur op smaak en mening gebaseerd zijn.

Of kabel A de bitjes of stroompjes beter transporteert is te meten, door kabels te vergelijken in een setup die verder gelijk blijft. Laat een 20-tal verschillende kabels, elk duizend keer gemeten worden door de computer naar de kwaliteit, snelheid, etc van het signaaltransport en je weet of er verschil is ja of nee.
Of magisch kastje B daadwerkelijk een effect heeft, is te meten door hetzelfde te doen. Schakel erin, schakel eruit. Andere kastjes ook proberen. Elke situatie duizend keer meten door de computer en vergelijken. Daar hoef je totaal niet naar te luisteren, net zoals je een fotofinish niet zelf gezien hoeft te hebben.

Blindetesten e.d. zijn er om de menselijke bias uit te sluiten.
Geluid is in wezen helemaal niet anders dan beeld als het gaat om smaak en mooi.
Geluid is evenmin anders als beeld als het gaat om of iets een verbetering is.

Zie het als beeldkalibratie. Die kun je naar rec.2020 en cinemamaatstaven zo realistisch als mogelijk is proberen weer te geven. De één zal het mooi vinden, de ander heeft liever meer rood/blauw/groen/donker/highlights. Technisch is te meten of het beeld klopt. De smaak van de televisiekijker zegt echter niks over de kwaliteit. Zo kijken sommige mensen liever naar een UHD lcd tv van Samsung, terwijl we allemaal weten dat de huidige generaties OLED televisies een veel natuurgetrouwer beeld kunnen weergeven. Als jij liever naar een platenspeler, aangesloten op een buizenversterker luistert, in combinatie met B&W's, zegt dat nog steeds niks over de kwaliteit als je mijn setup met een A/V-receiver met Focals niet mooi vindt. Wat we wel kunnen meten, is of het verschil maakt in het signaaltransport als we de receivers omwisselen of duurdere kabels gebruiken.

tl;dr

Is het mooi? Puur smaak. De kijker/luisteraar bepaalt of het schilderij mooi is en of de muziek lekker klinkt.
Is het beter? Puur meetbaar. De meetapparatuur vergelijkt of de video- of geluidsinstallatie een verandering ondergaat als er een andere schakel gebruikt wordt.

[Juicie]

Techneut schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 22:23:
Mede gezien de redelijk lage prijs, maar ook zonder dat, heb ik het vermoeden dat het beslist niet 2,5mm is wat staat aangegeven, maar 2,5mm². Lijkt sterk op wel handelen in deze spullen maar er geen verstand van hebben. Dat je er dik tevreden over bent kun je van een dergelijk eenvoudig artikel ook niet anders verwachten. Daar zou een fabrikant zelfs z'n uiterste best voor moeten doen om het niet naar tevredenheid te laten zijn. Voor een wat complexer product zou ik zoiets wantrouwen, maar hier zou je al je het niet wist ook met een schemerlampsnoer van dezelfde doorsnede dik tevreden zijn. Behalve dan als het CCA zou zijn.

Natuurlijk zou een lampsnoer van dezelfde dikte net zo goed zijn, koper is koper. Ik heb gewoon gezocht naar een koper kabel (niet CCA) van de juiste dikte 2,5mm² tegen een fatsoenlijke prijs en gekocht bij de goedkoopste aanbieder. Dat de ² niet op hun site staat doet er niet toe. DAP SPE-225 is DAP SPE-225 als er nou wel of geen ² op een site staat.

Aangezien ik bijna 90 meter nodig had wou ik geen 5 euro per meter betalen. Aangezien DAP meer in de PA wereld zit heb ik daar meer vertrouwen als in het gemiddelde HIFI kabel merk met allemaal pseudo wetenschappelijke termen. En 2,5mm² is meer als genoeg voor een 4ohm load bij een kabel lengte van 12 meter.

Voor mijn bi-amped stereo setup in de woonkamer ben ik ook op zoek gegaan naar goedkope koperen kabel. Daar ben ik uiteindelijk voor de volgende kabel gegaan: https://www.musik-produktiv.be/t-mcable-4x2-5.html
Omdat deze in het zicht ligt heb ik deze voorzien van een mooi stukje sleving, krimpkous en pluggen. Ook hier heel tevreden over:

[Verwijderd]

Jorgen schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 00:34:
@JvdB80 Je haalt nu een paar dingen door elkaar.

@dragonhaertt merkt terecht op dat een fotofinish ook geen voer voor debat is, want je kunt meten wie het eerst over de streep komt. Jij reageert daarop door te stellen dat er bij de luidspreker een luisterend mens zit en geen apparaat. Naast die luidspreker kan je ook een computer met een zooitje microfoons en andere meetapparatuur neerzetten. Daarom gaat jouw analogie niet op.

Is het mooi? Puur smaak. De kijker/luisteraar bepaalt of het schilderij mooi is en of de muziek lekker klinkt.
Is het beter? Puur meetbaar. De meetapparatuur vergelijkt of de video- of geluidsinstallatie een verandering ondergaat als er een andere schakel gebruikt wordt.

Als ik jou goed begrijp, is hifi niet bestemd voor het beluisteren door mensen, maar door meetapparaten. Je hoeft dus eigenlijk niets te horen, je kunt alleen kijken naar een beeldschermpje dat je een perfecte grafiek toont van een, voor jou, perfect apparaat. Genieten, toch?
Maar, hoe slecht dat voor jou ook mag klinken, het zijn en blijven uiteindelijk mensen die het geluid horen en beoordelen. Daar wordt immers de apparatuur voor gemaakt/ontworpen.
En ja, het is voor jou misschien niet te tolereren dat iedereen anders hoort en een andere voor- of afkeur heeft over de klank, maar ook dat is een (cruciaal) gegeven. "Beter" hangt dus van de luisteraar af (en die is steeds weer een andere, met een andere smaak/gehoor) en niet van wat getalletjes......

Jij bent typisch iemand die een hifi-apparaat of toebehoren koopt vanaf een reclame of een review, uiteraard met allerlei grafieken die moeten aantonen dat het perfect is en liefst met elfenkabeltjes erbij. Die keuze mag je zelf maken, het is jouw geld. Maar IRL gaat het om wat er uiteindelijk qua geluid/klank hoorbaar is voor mensen......

[Sissors]

Tja, wil je dat het oorspronkelijke nummer zo goed mogelijk gereproduceerd wordt, of wil je een lekkere dikke beat eronder hebben staan. Als je dat tweede wil, prima, maar om nou duizenden Euros uit te geven aan een set wat precies voor jou op de juiste manier belabberd is, lijkt me niet handig. Dan kan je beter gewoon een DSP wat laten vervormen of die extra bass laten toevoegen. Een stuk goedkoper.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 20:09:
[...]


Als ik jou goed begrijp, is hifi niet bestemd voor het beluisteren door mensen, maar door meetapparaten. Je hoeft dus eigenlijk niets te horen, je kunt alleen kijken naar een beeldschermpje dat je een perfecte grafiek toont van een, voor jou, perfect apparaat. Genieten, toch?
Maar, hoe slecht dat voor jou ook mag klinken, het zijn en blijven uiteindelijk mensen die het geluid horen en beoordelen. Daar wordt immers de apparatuur voor gemaakt/ontworpen.
En ja, het is voor jou misschien niet te tolereren dat iedereen anders hoort en een andere voor- of afkeur heeft over de klank, maar ook dat is een (cruciaal) gegeven. "Beter" hangt dus van de luisteraar af (en die is steeds weer een andere, met een andere smaak/gehoor) en niet van wat getalletjes......

Jij bent typisch iemand die een hifi-apparaat of toebehoren koopt vanaf een reclame of een review, uiteraard met allerlei grafieken die moeten aantonen dat het perfect is en liefst met elfenkabeltjes erbij. Die keuze mag je zelf maken, het is jouw geld. Maar IRL gaat het om wat er uiteindelijk qua geluid/klank hoorbaar is voor mensen......

Je kan natuurlijk wel degelijk een standaard opstellen van zoals geluidsweergave moet zijn, zelfs voor luidsprekers. Echter kan je in praktijk nooit helemaal aan zo'n standaard voldoen. Welke afwijking je dan tolereert en prefereert zit dan wel wat persoonlijks in, dat ben ik wel met je eens. Laat onverlet dat je wel kan kwantificeren hoe dicht je bij de standaard komt.

En dan is het ook nog zo dat mensen heel veel dingen denken te horen, of ervaren zoals je dat tegenwoordig modieus zou noemen. Zonder dat er daadwerkelijk een objectief verschil is. Dat onderscheid is prima te maken als je dat goed test.

Uiteindelijk kom je niet verder met de notie dat goed geluid puur smaak is en andere mystische opmerkingen. Het gaat er juist om dat je komt tot begrip van wat goed geluid maakt en daar aandacht aan besteedt.

[Jorgen]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 20:09:
[...]


Als ik jou goed begrijp,

Zo... hier zou ik kunnen stoppen, want je begrijpt totaal niets van mijn post

is hifi niet bestemd voor het beluisteren door mensen, maar door meetapparaten. Je hoeft dus eigenlijk niets te horen, je kunt alleen kijken naar een beeldschermpje dat je een perfecte grafiek toont van een, voor jou, perfect apparaat. Genieten, toch?

maar goed, ik zal 1 poging doen; bij dezen:

Nergens zeg ik ook maar iets dat lijkt op wat jij beweert over mij.
Muziek en beeld zijn bedoeld om van te genieten. Ik heb nergens gesteld dat dit anders zou zijn.
Mijn stuk over meten gaat erom dat wat jij verteld hebt onzin is. Volgens mij ben jij de elfenliefhebber in dit topic als ik je laatste reacties lees, waarbij je probeert te overtuigen dat audio niet meetbaar zou zijn. Natuurlijk kun je perfect meten of de ene hdmi-kabel de uitgestuurde bitjes gelijk, beter, of slechter doorgeeft dan de andere hdmi-kabel. Dat is wat ik bedoel met meten.

Toen ik de platenspeler en buizenversterker aanhaalde tegenover een A/V-receiver was dat om aan te geven dat je met een buizenversterker een klankveranderaar in huis haalt. Dat kan je mooier vinden als liefhebber van een bepaald geluid. Wil je echter "pure direct" het geluid van je audiobron horen, dan moet je die buizenversterker er tussenuit halen en maakt het niet uit of je een gewone versterker, of een A/V-receiver gebruikt.

Maar, hoe slecht dat voor jou ook mag klinken, het zijn en blijven uiteindelijk mensen die het geluid horen en beoordelen. Daar wordt immers de apparatuur voor gemaakt/ontworpen.
En ja, het is voor jou misschien niet te tolereren dat iedereen anders hoort en een andere voor- of afkeur heeft over de klank, maar ook dat is een (cruciaal) gegeven. "Beter" hangt dus van de luisteraar af (en die is steeds weer een andere, met een andere smaak/gehoor) en niet van wat getalletjes......

Je haalt weer 2 dingen door elkaar. Ik weet niet of begrijpend lezen een zwak punt is, maar wederom, dit zeg ik nergens. Ik ontkracht jouw stelling en beargumenteer dat je juist bij audio prima kunt meten of iets een verbetering is. Daarmee heb ik specifiek een zeer duidelijk onderscheid gemaakt tussen mooier en beter. Wellicht had ik het woord "beter" beter kunnen mijden, want jij raakt er kennelijk totaal van in de war.

Hierbij refereer ik aan de befaamde kabeldiscussie waarbij men zomaar honderden euro's uittrekt voor een "betere" hdmi-kabel, optische kabel of luidsprekerkabel, terwijl we inmiddels allang weten dat er op digitaal gebied in elk geval geen verbeteringen te verwachten zijn bij dure kabels en op analoog gebied dit pas uitmaakt bij enorme geluidsinstallaties voorzien van honderden meters kabel. En laten we hier op Tweakers er maar vanuit gaan dat niemand een installatie heeft staan waarbij dat van toepassing is, ook niet als je speakers € 5000 per stuk kosten. Hetzelfde geldt voor het sprookje dat versterkers beter zijn dan receivers. Dat is onzin, maar het is een hardnekkig geloof onder audio-liefhebbers.

Jij bent typisch iemand die een hifi-apparaat of toebehoren koopt vanaf een reclame of een review, uiteraard met allerlei grafieken die moeten aantonen dat het perfect is en liefst met elfenkabeltjes erbij. Die keuze mag je zelf maken, het is jouw geld. Maar IRL gaat het om wat er uiteindelijk qua geluid/klank hoorbaar is voor mensen......

Wederom; pertinente onzin. Naast luisteren, zou je echt eens moeten leren lezen. Ik heb mijn audioset gekocht op basis van gezond verstand. Een A/V-receiver koop je op basis van de benodigde functies; en mijn redelijk dure Focal-speakers op basis van klanksmaak. Zo vond ik B&W en Kef veel te schel klinken en detail missen.

Alle keren dat ik in dit topic heb gereageerd was dat zeer duidelijk "anti-zweeftevenaudio" e.d. In mijn eigen aankoopadviestopic geef ik ook duidelijk aan daarin niet te geloven en iedere keer dat ik iemand van advies voorzie op het gebied van de aankoop van een versterker of receiver; of van mediaplayers is dat onderbouwd en zonder elfjes.

Samengevat:

Beeld en geluid zijn bedoeld om van te genieten en dat doet inderdaad de kijker of de luisteraar.
Of iets beter is qua smaak, kunnen we jaren over twisten. Dat is puur persoonlijk.
Of een audio-onderdeel een verbetering is, is daardoor tweeledig: vind je het resultaat mooier, of minder mooi klinken? Wederom smaak en dan is alles mogelijk.
Is het een technische verbetering? Dat kan je meten. Alle elfenaudio, waaronder kabels, geluidsverbeteraars, stroomverschoners, DAC's, versterkers vs receivers; enz, enz, enz, zijn over het algemeen pure onzin. Die zal je mij nooit in huis zien halen.


Mocht je nu weer alles verkeerd interpreteren; met deze uitleg zal je het moeten doen.

[Verwijderd]

Mannen, ik ga er maar van uit dat jullie me om een of andere reden niet wíllen begrijpen. Niet kúnnen begrijpen zou suggereren dat ik met robots oid. te maken heb, die geen enkele rekening kunnen houden met de allesbepalende factor bij geluid: de mens. Het heeft ook niets te maken met interpretatie zoals Jorgen probeert te suggereren, het heeft te maken met keuzes. Muziek wordt gemaakt door en voor mensen, dus lijkt het me een logisch keuze om de mens als de bepalende meetfactor te gebruiken.... Daar is niets mythisch aan.

Ik probeer het toch nog maar eens: jullie gaan er van uit dat alles meetbaar is en dat op basis van die meetresultaten een perfect systeem (of upgrade) in elkaar te zetten is.
Op beide punten is heel veel kritiek te geven.
Niet alles in geluid is meetbaar/quantificeerbaar, welke meetresultaten die je wel kunt meten zijn dan meer of minder belangrijk enz. en bovendien: waar (en wat) ga je meten? In een echokamer, in een woonkamer, in een jongenskamertje? We weten immers allemaal dat geluid heel erg anders kan klinken als je de luisterruimte verandert. Ik gok er op dat maar weinig mensen in staat of bereid zijn om een aparte, ideale, luisterruimte in te richten.
Dan gaan we, op basis van de meetresultaten het perfecte systeem bouwen. Dat is al een utopie, zelfs als we in de buurt konden komen waren de kosten van een dergelijk systeem astronomisch. Een speaker bv. kan nooit vele tientallen muziekinstrumenten volkomen accuraat weergeven. Er komt nog veel meer bij de ideale weergave kijken, dat levert soms lijnrecht tegenstrijdige eisen op. Daar hebben we dus al een compromis bij de staart. Niet erg dat het realisme toeslaat, maar op welke punten wordt er beknibbeld en wat er blijft er dan over van die "perfecte meetresultaten"? Daarna gaan we weer meten. Ik ben bang dat de meetresultaten dan al iets minder perfect uitvallen. Daarna gaan we doen wat het doel is van elk systeem: luisteren.
Jullie zijn kennelijk van mening dat een perfect systeem (in theorie volgens de meetgegevens) ook de perfecte luisterervaring oplevert. Misschien is dat zo als je luisteraar een robot is met perfect gehoor in een perfecte luisterruimte. In het echte leven is je luisteraar een mens, wordt er geluisterd in onderling heel erg verschillende luisterruimtes/opstellingen en met onderling heel erg verschillende gehoren en smaken/voorkeuren. Perfectie bestaat dus niet.....

Maar jullie zijn nog iets belangrijks vergeten. In de theoriewereld van het meten en de cijfertjes speelt dat helemaal geen rol, maar in werkelijkheid proberen we muziek te laten klinken zoals dat wordt voortgebracht in concertzalen, rocktempels, clubs enz. Dát geluid zit (meetbaar....) vol met allerlei verschillende vervormingen, maar dat is juist wat zovelen van ons zo waarderen in het geluid.
De theorie van het perfect meetbare resultaat kan dus alleen om die reden al in de prullenbak. Wat Jorgen als laatste zei, is dat je een "technische verbetering" kunt behalen. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat de meetresultaten er beter door worden. Dat kan, maar dát kan toch nooit een doel op zich zijn, betere meetresultaten? Doel moet altijd zijn: hoe klinkt het voor de mensen die er naar luisteren?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2018 23:41 ]

[bert pit]

Morpheus2003 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:26:
Kan iemand mij adviseren voor 4x Dolby Atmos speakerkabels voor het aansluiten van Focal 100 ICW5 inbouwspeakers? In principe wil ik gewoon simpele kabels gaan leggen? Deze bijv.

Of is het toch raadzaam betere speakerskabels te leggen? Bijv. deze. De kabels moeten tussen de 5 en 10m afleggen naar mijn versterker.

Alvast bedankt.

Met het meest lullige grijze kabeltje klinkt het nog prima, maar het gaat er om dat je iets koopt waar over nagedacht is. Zeker als het een stukje over de vloer gaat. Dus goed dat je het hier vraagt.

Ik had een kennis die een speciale CD had die de statische elektriciteit van de CD speler verminderde. Die moest ik echt even draaien van hem. Daarna werd er een moeilijk gezicht getrokken en geconcludeerd dat het allemaal veel beter klonk...

[Jag]

@JvdB80 toch ben ik het wel grotendeels eens met wat je zegt. Zeker gaat het om hoe het uiteindelijk klinkt bij een mens. En zeker is die luidspreker - ruimte interactie daarin een grote factor, sterker nog, ik denk doorgaans dat daarin de grootste verstoringen ontstaan. Maar dat betekent niet dat niet te begrijpen is hoe dat werkt en hoe daarmee rekening gehouden kan worden. Ik zou eens proberen wat van Floyd Toole te lezen. Of deze video te bekijken. Daarin wordt de overdracht van speaker of ruimte behandeld en hoe dit door het menselijke gehoor / brein wordt verwerkt.

[sig69]

@Jag Don't feed the trol

[Jorgen]

@JvdB80 Je hebt gelijk dat we allemaal naar onze eigen smaak en wensen willen horen. Waar je aan voorbij gaat is waar dit topic over gaat: over nutteloze investeringen die zowel voor het technische als het mooie niks doen. Maar prima verder.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 23:24:
Mannen, ik ga er maar van uit dat jullie me om een of andere reden niet wíllen begrijpen. Niet kúnnen begrijpen zou suggereren dat ik met robots oid. te maken heb, die geen enkele rekening kunnen houden met de allesbepalende factor bij geluid: de mens. Het heeft ook niets te maken met interpretatie zoals Jorgen probeert te suggereren, het heeft te maken met keuzes. Muziek wordt gemaakt door en voor mensen, dus lijkt het me een logisch keuze om de mens als de bepalende meetfactor te gebruiken.... Daar is niets mythisch aan.

Ik probeer het toch nog maar eens: jullie gaan er van uit dat alles meetbaar is en dat op basis van die meetresultaten een perfect systeem (of upgrade) in elkaar te zetten is.
Op beide punten is heel veel kritiek te geven.
Niet alles in geluid is meetbaar/quantificeerbaar, welke meetresultaten die je wel kunt meten zijn dan meer of minder belangrijk enz. en bovendien: waar (en wat) ga je meten? In een echokamer, in een woonkamer, in een jongenskamertje? We weten immers allemaal dat geluid heel erg anders kan klinken als je de luisterruimte verandert. Ik gok er op dat maar weinig mensen in staat of bereid zijn om een aparte, ideale, luisterruimte in te richten.
Dan gaan we, op basis van de meetresultaten het perfecte systeem bouwen. Dat is al een utopie, zelfs als we in de buurt konden komen waren de kosten van een dergelijk systeem astronomisch. Een speaker bv. kan nooit vele tientallen muziekinstrumenten volkomen accuraat weergeven. Er komt nog veel meer bij de ideale weergave kijken, dat levert soms lijnrecht tegenstrijdige eisen op. Daar hebben we dus al een compromis bij de staart. Niet erg dat het realisme toeslaat, maar op welke punten wordt er beknibbeld en wat er blijft er dan over van die "perfecte meetresultaten"? Daarna gaan we weer meten. Ik ben bang dat de meetresultaten dan al iets minder perfect uitvallen. Daarna gaan we doen wat het doel is van elk systeem: luisteren.
Jullie zijn kennelijk van mening dat een perfect systeem (in theorie volgens de meetgegevens) ook de perfecte luisterervaring oplevert. Misschien is dat zo als je luisteraar een robot is met perfect gehoor in een perfecte luisterruimte. In het echte leven is je luisteraar een mens, wordt er geluisterd in onderling heel erg verschillende luisterruimtes/opstellingen en met onderling heel erg verschillende gehoren en smaken/voorkeuren. Perfectie bestaat dus niet.....

Maar jullie zijn nog iets belangrijks vergeten. In de theoriewereld van het meten en de cijfertjes speelt dat helemaal geen rol, maar in werkelijkheid proberen we muziek te laten klinken zoals dat wordt voortgebracht in concertzalen, rocktempels, clubs enz. Dát geluid zit (meetbaar....) vol met allerlei verschillende vervormingen, maar dat is juist wat zovelen van ons zo waarderen in het geluid.
De theorie van het perfect meetbare resultaat kan dus alleen om die reden al in de prullenbak. Wat Jorgen als laatste zei, is dat je een "technische verbetering" kunt behalen. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat de meetresultaten er beter door worden. Dat kan, maar dát kan toch nooit een doel op zich zijn, betere meetresultaten? Doel moet altijd zijn: hoe klinkt het voor de mensen die er naar luisteren?

Wat de meeste zeggen te willen, zeker in een high end systeem, is transparantie. Nu heb ik zelf geen high end systeem, maar ik wil ook dat mijn setup gewoon de input reproduceert, en niet zelf dingen eraan toevoegt. Nu is het technisch gezien tot aan de speakers geen enkel probleem dit transparant te doen. Dat er grote verschillen bij speakers en akoestiek zit is nog nooit ontkent in dit topic.

En waarom zou je dan duizenden euro's uitgeven aan iets dat nul effect heeft? Wat gewoon meetbaar nul effect heeft. Ga me dat nu eens uitleggen. En natuurlijk, je kan ook duizenden euro's uitgeven aan een versterker die het geluid precies op de manier vervormt die jij mooi vindt. Maar waarom zou je niet gewoon, afhankelijk van je eisen, tussen een paar tientjes of honderden euro's aan een versterker uitgeven die netjes transparant is, en dan lekker in een DSP / software diezelfde vervorming instellen?

Maar goed, blijkbaar ben je een robot die alleen met een spectrum analyzer naar muziek luistert als je geen SATA kabel van €500 in je computer hebt omdat die volgens sommige toch echt veel beter klinkt...

[Techneut]

Juicie schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 09:46:
[...]


Natuurlijk zou een lampsnoer van dezelfde dikte net zo goed zijn, koper is koper. Ik heb gewoon gezocht naar een koper kabel (niet CCA) van de juiste dikte 2,5mm² tegen een fatsoenlijke prijs en gekocht bij de goedkoopste aanbieder. Dat de ² niet op hun site staat doet er niet toe. DAP SPE-225 is DAP SPE-225 als er nou wel of geen ² op een site staat.

Ik wilde alleen maar aangeven dat dat weglaten van ² heel iets anders weergeeft dan wat er wordt bedoeld. Niet iedereen weet/begrijpt het verschil, waardoor een enkeling bij 2,5mm dit letterlijk neemt (dus diameter) en denkt dat het daardoor een doorsnede heeft van 4,9 mm².

[Verwijderd]

Jag schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 01:14:
@JvdB80 toch ben ik het wel grotendeels eens met wat je zegt. Zeker gaat het om hoe het uiteindelijk klinkt bij een mens. En zeker is die luidspreker - ruimte interactie daarin een grote factor, sterker nog, ik denk doorgaans dat daarin de grootste verstoringen ontstaan. Maar dat betekent niet dat niet te begrijpen is hoe dat werkt en hoe daarmee rekening gehouden kan worden. Ik zou eens proberen wat van Floyd Toole te lezen. Of deze video te bekijken. Daarin wordt de overdracht van speaker of ruimte behandeld en hoe dit door het menselijke gehoor / brein wordt verwerkt.

Oh, maar ik heb nergens gezegd dat je zonder enig hulpmiddel, zoals metingen, of zonder enige vorm van theoretische kennis moet werken. Ik heb ook gezegd dat metingen wel degelijk een prima hulpmiddel kunnen zijn (soms onmisbaar) bij het ontwerpen van hifi-apparatuur.

Waar ik moeite mee heb, is dat mensen vervolgens de metingen verheffen tot de ultieme graadmeter. Verbind je componenten met elfenkabel X (of welke andere "upgrade" dan ook), want die komt er wel 0,19999999 % beter uit dan een "gewone" kabel voor maar 80 keer de prijs van die gewone kabel. Zelfs al zou die elfenkabel meetbaar 10x beter zijn, dan is nog de vraag of het gebruik er van enige zin heeft. Volgens sommige mythici moet je dat áltijd doen, maar ik heb er nog nooit bewijs van gezien. Overigens geldt dat ook voor de componenten zelf. Een signaal/ruisverhouding van 120 dB is prima en bevindt zich ruim buiten wat we kunnen horen, welke zin heeft het dan om een peperduur component te bouwen dat 180 of 200 dB haalt (als dat zou kunnen...)? Ja, de metingen zullen misschien mooiere cijfertjes geven, maar de oortjes gaan dat niet horen. En de oortjes, dat is waar het om moet draaien.

Laat ik het zo uitleggen:
Jaren geleden kwam het gebruik van dikkere luidsprekerkabel op. De theorie er achter was dat je speakers niet de kans geeft hun volle geluid te laten horen met te dunne kabel (zit wel iets meer achter, maar...) . Tot dan toe werd er ook door veel fabrikanten hele dunne luidsprekersnoer gebruikt. En ja, de theorie bleek te kloppen. Vanaf dat moment werd er dikkere kabel gebruikt. Maar zoals altijd, kwamen slimme verkopers met enorm dikke en kostbare elfenkabels, met de meest idiote claims en bijbehorende "perfecte" meetresultaten. Men ging uit van de goedgelovige audiofiel, als dikker beter is, moet nog dikker nog beter zijn..... Via een luisterpanel van experts bleek dat van al die claims niets over bleef. Ja, veel elfenkabels klonken ánders dan een voldoende dikke kabel, maar niet béter.
Mag je dan geen dure componenten of upgrades kopen en gelóven dat het alleen om die reden al beter moet zijn? Mag je heilig geloven dat meten de perfecte hifi oplevert? Ja hoor. Maar als een gelover dat hier en elders roept, dan mag je die Hosannaroepers ook met de feiten om de oren slaan. Feit is dat niet één fabrikant van elfenspul kan bewijzen dat de uitzinnige claims deugen en/of dat de prijs/kwaliteitsverhouding van hun "upgrade" niet volkomen doorgeslagen is.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 10:22:
Wat de meeste zeggen te willen, zeker in een high end systeem, is transparantie. Nu heb ik zelf geen high end systeem, maar ik wil ook dat mijn setup gewoon de input reproduceert, en niet zelf dingen eraan toevoegt. Nu is het technisch gezien tot aan de speakers geen enkel probleem dit transparant te doen. Dat er grote verschillen bij speakers en akoestiek zit is nog nooit ontkent in dit topic.

En waarom zou je dan duizenden euro's uitgeven aan iets dat nul effect heeft? Wat gewoon meetbaar nul effect heeft. Ga me dat nu eens uitleggen. En natuurlijk, je kan ook duizenden euro's uitgeven aan een versterker die het geluid precies op de manier vervormt die jij mooi vindt. Maar waarom zou je niet gewoon, afhankelijk van je eisen, tussen een paar tientjes of honderden euro's aan een versterker uitgeven die netjes transparant is, en dan lekker in een DSP / software diezelfde vervorming instellen?

Maar goed, blijkbaar ben je een robot die alleen met een spectrum analyzer naar muziek luistert als je geen SATA kabel van €500 in je computer hebt omdat die volgens sommige toch echt veel beter klinkt...

Wat iedereen wil, is een zo perfect mogelijk klinkend systeem voor zo weinig mogelijk geld. Daar kan niemand iets op tegen hebben. Maar wat je nu eenmaal op de koop toe krijgt zijn compromissen. Dat is nu eenmaal zo. Dat hangt af van het beschikbare budget, maar ook van de grenzen die de techniek nu eenmaal heeft.
Slimme verkopers hebben dat ook in de gaten en weten ook wel dat geluidsfanaten altijd op zoek zijn naar de kip met de gouden eieren, die van een redelijk systeem een "perfect" systeem maakt. En dus worden er wonderkabels enz. te koop aangeboden. Omdat slimme verkopers weten dat mensen hun zuurverdiende geld niet zomaar uitgeven, worden er uitzinnige claims en fraaie, maar nietszeggende, meetresultaten bij hun producten geleverd. Dat het in feite gaat om de nieuwe kleren van de keizer, weten die verkopers ook wel..... De grap is dat de koper van dat soort producten zelden zal toegeven geen verbetering te horen.
Natuurlijk, ik generaliseer. Er zijn heus wel wat goede, eerlijke, producten te vinden waar wel degelijk een verbetering mee valt te bereiken. Maar ook dat is meetbaar zelden te bewijzen. Dat geeft de verkopers van slangenolie zelfs nog meer ruimte.....

Overigens ben ik het totaal niet met je eens dat een equalizer de gewenste vervorming kan bieden, maar dat is een ander verhaal.

[Sissors]

Equalizer kan dat niet inderdaad, want die veranderd alleen de frequentie karakteristiek. Maar een DSP, of ander stukje software, kan prima elke willekeurige vervorming genereren. Ik geloof er niet in dat de precies juiste vervorming die geheel toevallig door een enkele specifieke versterker wordt gegenereerd zo complex is dat het niet te doen is om dat real-time digitaal te doen. En zelfs dan nog kan je simpelweg al je audio bestanden één keertje door het gewenste filter halen en hem een nachtje erop laten rekenen.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 14:55:
Omdat slimme verkopers weten dat mensen hun zuurverdiende geld niet zomaar uitgeven, worden er uitzinnige claims en fraaie, maar nietszeggende, meetresultaten bij hun producten geleverd.

Was dat maar zo. Elvenrommel wordt verkocht met veel geleuter over onkwantificeerbare vage concepten en bijna altijd zonder enige technische onderbouwing. Als je zesendertig duizend euro uitgeeft aan (stereo) versterkers mag je meer verwachten dan dit als technische onderbouwing van je aanschaf. Als Conrad het kan met een goedkoop versterkertje, waarom kan een 'topmerk' het dan niet?

[burne]

Sissors schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:04:
Maar een DSP, of ander stukje software, kan prima elke willekeurige vervorming genereren. Ik geloof er niet in dat de precies juiste vervorming die geheel toevallig door een enkele specifieke versterker wordt gegenereerd zo complex is dat het niet te doen is om dat real-time digitaal te doen.

DI-boxes doen precies dat.

Als je in je thuisstudio een gitaarpartijtje inspeelt heb je niet die muur van Peavey's achter je om als rock-god te klinken.



Een DI-box voegt 'het geluid' van een merk gitaarversterker naar keuze toe aan je gitaar. Peavey, Marshall, Vox, Orange, ze hebben allemaal hun eigen kenmerkende geluid en de DSP in zo'n ding voegt dat gewoon realtime toe, desgewenst samen met de vervorming van een overstuurde large-diaphragm condensator microfoon..

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:10:
[...]

Was dat maar zo. Elvenrommel wordt verkocht met veel geleuter over onkwantificeerbare vage concepten en bijna altijd zonder enige technische onderbouwing. Als je zesendertig duizend euro uitgeeft aan (stereo) versterkers mag je meer verwachten dan dit als technische onderbouwing van je aanschaf. Als Conrad het kan met een goedkoop versterkertje, waarom kan een 'topmerk' het dan niet?

Jamaar... er staat toch dat de specs er nog aan komen???
Ooit voegde Vandenhul echt iets toe met zijn geslepen naalden. Nu is het vooral heel duur, heel exclusief en bijzonder elf-achtig....

[MerijnB]

burne schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:19:
[...]

DI-boxes doen precies dat.

Als je in je thuisstudio een gitaarpartijtje inspeelt heb je niet die muur van Peavey's achter je om als rock-god te klinken.

[afbeelding]

Een DI-box voegt 'het geluid' van een merk gitaarversterker naar keuze toe aan je gitaar. Peavey, Marshall, Vox, Orange, ze hebben allemaal hun eigen kenmerkende geluid en de DSP in zo'n ding voegt dat gewoon realtime toe, desgewenst samen met de vervorming van een overstuurde large-diaphragm condensator microfoon..

Een DI box maakt van asymmetrische audio symmetrische audio en doet (als het goed is) zeker niets met klank.

Als je di aan de klank sleutelt is het of iets speciaals (en moet je het denk ik geen di noemen), of hij is stuk.

[Jorgen]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 14:40:
[...]


Oh, maar ik heb nergens gezegd dat je zonder enig hulpmiddel, zoals metingen, of zonder enige vorm van theoretische kennis moet werken. Ik heb ook gezegd dat metingen wel degelijk een prima hulpmiddel kunnen zijn (soms onmisbaar) bij het ontwerpen van hifi-apparatuur.

Waar ik moeite mee heb, is dat mensen vervolgens de metingen verheffen tot de ultieme graadmeter. Verbind je componenten met elfenkabel X (of welke andere "upgrade" dan ook), want die komt er wel 0,19999999 % beter uit dan een "gewone" kabel voor maar 80 keer de prijs van die gewone kabel. Zelfs al zou die elfenkabel meetbaar 10x beter zijn, dan is nog de vraag of het gebruik er van enige zin heeft. Volgens sommige mythici moet je dat áltijd doen, maar ik heb er nog nooit bewijs van gezien. Overigens geldt dat ook voor de componenten zelf. Een signaal/ruisverhouding van 120 dB is prima en bevindt zich ruim buiten wat we kunnen horen, welke zin heeft het dan om een peperduur component te bouwen dat 180 of 200 dB haalt (als dat zou kunnen...)? Ja, de metingen zullen misschien mooiere cijfertjes geven, maar de oortjes gaan dat niet horen. En de oortjes, dat is waar het om moet draaien.

Laat ik het zo uitleggen:
Jaren geleden kwam het gebruik van dikkere luidsprekerkabel op. De theorie er achter was dat je speakers niet de kans geeft hun volle geluid te laten horen met te dunne kabel (zit wel iets meer achter, maar...) . Tot dan toe werd er ook door veel fabrikanten hele dunne luidsprekersnoer gebruikt. En ja, de theorie bleek te kloppen. Vanaf dat moment werd er dikkere kabel gebruikt. Maar zoals altijd, kwamen slimme verkopers met enorm dikke en kostbare elfenkabels, met de meest idiote claims en bijbehorende "perfecte" meetresultaten. Men ging uit van de goedgelovige audiofiel, als dikker beter is, moet nog dikker nog beter zijn..... Via een luisterpanel van experts bleek dat van al die claims niets over bleef. Ja, veel elfenkabels klonken ánders dan een voldoende dikke kabel, maar niet béter.
Mag je dan geen dure componenten of upgrades kopen en gelóven dat het alleen om die reden al beter moet zijn? Mag je heilig geloven dat meten de perfecte hifi oplevert? Ja hoor. Maar als een gelover dat hier en elders roept, dan mag je die Hosannaroepers ook met de feiten om de oren slaan. Feit is dat niet één fabrikant van elfenspul kan bewijzen dat de uitzinnige claims deugen en/of dat de prijs/kwaliteitsverhouding van hun "upgrade" niet volkomen doorgeslagen is.

Je haalt weer 2 dingen door elkaar. Het "kamp" dat metingen aandraagt is JUIST het anti-elfen-kamp, omdat elfenkabels /onderdelen enkel magie zijn en totaal niet anders werken als hun goedkope broertjes en zusjes.

Ik gebruik dan ook het argument van metingen om aan te tonen dat normale onderdelen in je hifi-keten al prima genoeg zijn. En dat elfenonderdelen totaal geen meerwaarde bieden. Niet voor het mooie en niet als technische verbetering.

Als je dat eruit gehaald had, was heel bovenstaande discussie totaal onnodig gebleken.

[Verwijderd]

MerijnB schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 15:50:
[...]


Een DI box maakt van asymmetrische audio symmetrische audio en doet (als het goed is) zeker niets met klank.

Als je di aan de klank sleutelt is het of iets speciaals (en moet je het denk ik geen di noemen), of hij is stuk.

Niet als je een goede BSS of Klark Teknik koopt maar ik denk dat hij een injector box bedoeld met speaker emulation. Ultra-G van brrr Behringer.

[Verwijderd]

Jorgen schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 16:17:
Je haalt weer 2 dingen door elkaar. Het "kamp" dat metingen aandraagt is JUIST het anti-elfen-kamp, omdat elfenkabels /onderdelen enkel magie zijn en totaal niet anders werken als hun goedkope broertjes en zusjes.

Ik gebruik dan ook het argument van metingen om aan te tonen dat normale onderdelen in je hifi-keten al prima genoeg zijn. En dat elfenonderdelen totaal geen meerwaarde bieden. Niet voor het mooie en niet als technische verbetering.

Als je dat eruit gehaald had, was heel bovenstaande discussie totaal onnodig gebleken.

Je vindt het hopelijk niet erg dat ik er een eigen mening op na houd, ook al wijkt die af van wat jij gangbaar vindt?
Metingen zijn ongeschikt om aan te tonen dat een hifi set of elfenkabel goed of slecht is, of goed of slecht klinkt, punt uit. En er wordt ook bij allerlei wonderproducten wel degelijk gezwaaid met metingen.

[Sissors]

Kan je ook maar één wonderproduct hier linken waar gezwaaid wordt metingen? Want ik ben er in dit topic absoluut nog nooit eentje tegen gekomen. Het is altijd dat het 'ruimtelijker' 'gedetailleerder' en 'rustiger' is. Metingen worden bij zulk soort producten eigenlijk nooit gebruikt ter onderbouwing. Hooguit misschien in het hogere middensegment dat er wat met signaal-ruis verhoudingen wordt gezwaaid die niet heel zinvol meer zijn, maar in het elfen/wonder segment echt niet. Maar goed, laat maar een enkel product zien om op zijn minst een beetje mijn ongelijk te bewijzen. Of wil je het liever op een mening houden?

En tja, dan ligt het eraan wat je dus van je DAC bijvoorbeeld wil. Moet hij gewoon de digitale ingang nauwkeurig naar een analoge uitgang overbrengen? Dan kan je het prima meten. Maar jij wil blijkbaar dat je DAC maar wat in het rond kloot met zware vervorming, ja dan worden metingen lastiger. Of nou ja, je kan prima meten wat de vervorming is van een DAC. Een DAC kopen met die zware vervorming gaat wel weer lastig worden, immers worden DAC chips bijvoorbeeld wel gewoon ontworpen om nauwkeurig te zijn en geen vervorming te genereren. Dus ik denk dat je het dan op zelfbouw moet houden.

Al lijkt het mij nog steeds veel makkelijker gewoon die vervorming in een DSP te modelleren.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:21:
Kan je ook maar één wonderproduct hier linken waar gezwaaid wordt metingen? Want ik ben er in dit topic absoluut nog nooit eentje tegen gekomen.

Dus jouw wereld begint en eindigt met dit forum? Tsk, tsk. Ook jammer dat je van alles dat ik er over heb gezegd, er maar één punt uithaalt en dan alleen nog om de rest onderuit te halen.
Maar vrienden, ik zie niets van jullie in de zin van onderbouwing of wat dan ook, maar wel kreten om mijn punten te onderbouwen. En dan de poging tot discussie over een DAC? Seriously?
Als het jullie er alleen nog om gaat wie de grootste heeft, veel plezier er mee. Meet ze......

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2018 18:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 18:18:
[...]

Dus jouw wereld begint en eindigt met dit forum? Tsk, tsk. Ook jammer dat je van alles dat ik er over heb gezegd, er maar één punt uithaalt en dan alleen nog om de rest onderuit te halen.
Maar vrienden, ik zie niets van jullie in de zin van onderbouwing of wat dan ook, maar wel kreten om mijn punten te onderbouwen. En dan de poging tot discussie over een DAC? Seriously?
Als het jullie er alleen nog om gaat wie de grootste heeft, veel plezier er mee. Meet ze......

Zoals eerder gequote moet je misschien even de eertste hoofdstukken van sound reproduction 3de editie van Floyd Toole doorlezen en eens kijken wat Paul McGowan zegt over zijn Digital Lens technologie in de direct stream Player dan begrijp je wat meer wat hij bedoeld.

[Jorgen]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 18:18:
[...]

Dus jouw wereld begint en eindigt met dit forum? Tsk, tsk. Ook jammer dat je van alles dat ik er over heb gezegd, er maar één punt uithaalt en dan alleen nog om de rest onderuit te halen.
Maar vrienden, ik zie niets van jullie in de zin van onderbouwing of wat dan ook, maar wel kreten om mijn punten te onderbouwen. En dan de poging tot discussie over een DAC? Seriously?
Als het jullie er alleen nog om gaat wie de grootste heeft, veel plezier er mee. Meet ze......

En weer begrijp je het niet.

Het gaat niet over het meten om elvenkabels en zweeftevengedoe te bewijzen, maar juist om die shit te ontkrachten.

Het gaat niet om de perfect gemeten betere audioproducten, het gaat om gewoon goed werkende apparatuur zonder oplichting.

En het gaat vooral en bovenal om lekker luisteren naar wat je mooi vindt.

Van alle mensen waarmee je nu in discussie bent is er niemand die zweeftevengedoe en elvenaudio propageert. Juist het tegenovergestelde.

Jij switcht zoals het uitkomt tussen magie en meten, tussen voor en tegen. Dat is je goed recht overigens. Jammer alleen dat het blijft bij heel slecht lezen; reageren op uit zijn verband gerukte flarden tekst en het projecteren van jouw beperkte mening als zijnde de verkeerde visie van iemand anders. Met roeptoeteren heeft discussiëren geen enkele zin, zeker als je weigert om te begrijpen wat er tegen je gezegd wordt. Dan kan je verheven en uit de hoogte gaan lopen doen, maar dat dient je argumentatie al helemaal niet.

Ik was er een paar posts geleden al klaar mee, maar heb me laten verleiden tot verder reageren. Een constructief gesprek is leuk, maar zolang je blijft trollen en als een fanaat blijft horen wat je wil horen (pun intended) wordt het er niet BETER op.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 18:18:
[...]

Dus jouw wereld begint en eindigt met dit forum? Tsk, tsk. Ook jammer dat je van alles dat ik er over heb gezegd, er maar één punt uithaalt en dan alleen nog om de rest onderuit te halen.
Maar vrienden, ik zie niets van jullie in de zin van onderbouwing of wat dan ook, maar wel kreten om mijn punten te onderbouwen. En dan de poging tot discussie over een DAC? Seriously?
Als het jullie er alleen nog om gaat wie de grootste heeft, veel plezier er mee. Meet ze......

Wat betreft elven producten? Ja. Oh ik kom er soms wel eentje in het wild tegen, maar merendeel via dit forum. Is dat zo vreemd?

Maar goed, lang verhaal kort, ondanks dat jij claimt dat metingen worden gebruikt om elven producten aan de man te brengen weiger je ook maar een enkel voorbeeld hiervan te gebruiken. Ook ik verwacht eigenlijk dat ik me gewoon heb laten verleiden tot discussie met een troll, want dit is niet serieus te nemen.

[Techneut]

Als ik de nogal heftige discussie van 13 en 14 juli tussen FvdB80 en anderen lees, verbaas ik me eerlijk gezegd een beetje. Want eigenlijk kan ik met geen mogelijkheid ontdekken waarover de partijen het nou echt oneens zijn. Ik bespeur alleen maar gesneer over en weer. Maar als we doordringen naar de kern, beweert iedereen volgens mij hetzelfde. Geef daarom nou eens heel kort weer waarover het echt gaat. Toch een pleidooi voor bepaalde elfen producten? Volgens mij gelooft niemand in die elfjes en de peperdure en onzinnige sprookjesproducten uit die hoek. Of vergis ik me daarin?

[Sissors]

Volgens @JvdB80 zijn de producten waar de werking onderbouwd is met meetresultaten elven producten, terwijl je gewoon op het gehoor moet luisteren welk onderdeel het beste is. Dus ik neem aan inclusief de DAC, de HDMI kabel, etc. Dus ja, het lijkt aan het begin dat standpunten op elkaar lijken, maar eigenlijk zijn ze tegenovergesteld.

[Jorgen]

Waar het om gaat is niet alleen zijn stelling, want een deel van wat hij zegt klopt wel. Vooral de manier waarop hij discussieert, door meningen te projecteren; dingen volledig uit zijn verband te rukken en gewoon niet goed te lezen wat anderen zeggen, roept irritatie op. Ik heb me hierin laten meeslepen en ben er klaar mee. Excuses mocht ik de discussie te scherp gemaakt hebben.

[burne]

Techneut schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 21:31:
Toch een pleidooi voor bepaalde elfen producten?

JvdB80 zegt:

Metingen zijn ongeschikt om aan te tonen dat een hifi set of elfenkabel goed of slecht is, of goed of slecht klinkt, punt uit.

Ik haak af na 'Metingen zijn ongeschikt'.

[oldsmelly]

Ik besef dat ik nu waarschijnlijk met open ogen in de "elven" val ga lopen maar ik had wat tijd over de afgelopen week dus ik dacht ... ik ga eens blind wat kabel testen..

Absoluut NIET wetenschappelijk bedoeld !!!

Wat ik gedaan heb is samen met een maat interlink kabels tussen mijn draaitafel en mijn pre-amp aan een luistertest onderwerpen.

In totaal hebben we 9 interlinks getest variërend van 30 euro tot 400 euro en 2 hele mooie zelf bouw.

Ik heb geluisterd via een goede koptelefoon die aangesloten is op een koptelefoon versterker (dus de echte versterker komt niet in beeld )

Ik kan toch niet anders concluderen dat er best een redelijk groot verschil zat tussen de kabels.
Ik wist niet welke interlinks op wel moment gebruikt werken, ben tijdens het switchen de kamer uitgegaan.

Geen een van de interlink klonk echt slecht maar er zat wel degelijk een klankverschil in.

Uiteindelijk klonken 1 van de zelfbouw en 1 van audioquest (niet de duurste) voor mijn oortjes het prettigst.

Ik ben verder niet technisch onderlegd maar kun je überhaupt het feit dat deze kabels toch wel anders klonken wel meten met meetapparatuur ?

Is het niet een samenspel tussen de verschillende onderdelen en uiteindelijk iemands gehoor.

Ik ga er met open vizier in en sta open voor alle meningen dus please don't kill me

[Blommie01]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 08:57:
Ik besef dat ik nu waarschijnlijk met open ogen in de "elven" val ga lopen maar ik had wat tijd over de afgelopen week dus ik dacht ... ik ga eens blind wat kabel testen..

Absoluut NIET wetenschappelijk bedoeld !!!

Wat ik gedaan heb is samen met een maat interlink kabels tussen mijn draaitafel en mijn pre-amp aan een luistertest onderwerpen.

In totaal hebben we 9 interlinks getest variërend van 30 euro tot 400 euro en 2 hele mooie zelf bouw.

Ik heb geluisterd via een goede koptelefoon die aangesloten is op een koptelefoon versterker (dus de echte versterker komt niet in beeld )

Ik kan toch niet anders concluderen dat er best een redelijk groot verschil zat tussen de kabels.
Ik wist niet welke interlinks op wel moment gebruikt werken, ben tijdens het switchen de kamer uitgegaan.

Geen een van de interlink klonk echt slecht maar er zat wel degelijk een klankverschil in.

Uiteindelijk klonken 1 van de zelfbouw en 1 van audioquest (niet de duurste) voor mijn oortjes het prettigst.

Ik ben verder niet technisch onderlegd maar kun je überhaupt het feit dat deze kabels toch wel anders klonken wel meten met meetapparatuur ?

Is het niet een samenspel tussen de verschillende onderdelen en uiteindelijk iemands gehoor.

Ik ga er met open vizier in en sta open voor alle meningen dus please don't kill me

Ik zou als ik jou was heel snel die 1 miljoen dollar op gaan halen..

[oldsmelly]

Blommie01 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:01:
[...]


Ik zou als ik jou was heel snel die 1 miljoen dollar op gaan halen..

Ik jouw reactie niet echt plaatsen ?

Ik hoop , met jullie hulp wellicht in dit topic, voor mijzelf te kunnen verklaren waarom ik dan dat verschil hoor.

Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk het "het moet beter klinken want het is duurder" effect eruit te halen door blind te testen.

Tussen een aantal kabels kon ik niet een verschil horen maar 2 klonken er echt "anders".

Nogmaals het was absoluut GEEN wetenschappelijke test dat snap ik ook wel.

En ja "anders" is subjectief maar sorry het is, voor mijn oortjes, wel zo !

[ Voor 70% gewijzigd door oldsmelly op 15-07-2018 09:22 ]

[burne]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:09:
[...]


Ik jouw reactie niet echt plaatsen ?

James Randi bood een miljoen dollar voor ondermeer iemand die dubbelblind twee kabels kon onderscheiden.

[oldsmelly]

burne schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:23:
[...]

James Randi bood een miljoen dollar voor ondermeer iemand die dubbelblind twee kabels kon onderscheiden.

ooh ok....dan begrijp ik het.

Wellicht is er toch een zekere "mindgame" aan de gang en denk ik dat er verschil te horen is wat er niet is?

Maar dan komt de grote vraag... is het erg dat iemand het wellicht alleen maar denkt dat het anders/beter klinkt .
Het gaat om het plezier toch ?

[ Voor 50% gewijzigd door oldsmelly op 15-07-2018 09:53 ]

[Bart ®]

Je verwacht een verschil te horen dus je hoort een verschil. Dat is hoe je hersens werken.

[Blommie01]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:28:
[...]


ooh ok....dan begrijp ik het.

Wellicht is er toch een zekere "mindgame" aan de gang en denk ik dat er verschil te horen is wat er niet is?

Maar dan komt de grote vraag... is het erg dat iemand het wellicht alleen maar denkt dat het anders/beter klinkt .
Het gaat om het plezier toch ?

Uiteraard is het niet erg om jezelf voor de gek te houden.

Wat wel erg is als je het als waarheid verkondigt.

[Sissors]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 08:57:
Ik ben verder niet technisch onderlegd maar kun je überhaupt het feit dat deze kabels toch wel anders klonken wel meten met meetapparatuur ?

Nop. In theorie zijn er wel verschillen mogelijk tussen de ene en de andere kabel. Sterker nog, je gemiddelde Praxis multimeter kan wel het verschil meten tussen een koperen en zilveren interlink (daar zit iig nog een klein verschil in geleiding tussen. Overigens een 5% dikkere koperen kabel kopen is een stuk goedkoper met hetzelfde effect). Maar bij een gemiddelde setup vermoed ik niet dat er audio analyzers zijn die nauwkeurig genoeg zijn om het verschil te meten in de uitgang.

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:28:
[...]


ooh ok....dan begrijp ik het.

Wellicht is er toch een zekere "mindgame" aan de gang en denk ik dat er verschil te horen is wat er niet is?

Maar dan komt de grote vraag... is het erg dat iemand het wellicht alleen maar denkt dat het anders/beter klinkt .
Het gaat om het plezier toch ?

Zeker. En als jij het gewoon leuk vind je eigen interconnects te maken, of je vindt ze mooier, of je wil graag veel geld eraan uitgeven, be my guest. Zodra we echter reviewers en fabrikanten krijgen die de meest idiote claims erover gaan maken, dan is het niet meer prima.

[oldsmelly]

Precies op dit moment in mijn "search for sound"...

Quote uit dit stuk
"
Dus 2 versterkers die hetzelfde meten moeten dan ook hetzelfde klinken ? "

https://youtu.be/5heeiwOFySo

Elven in het maanlicht verhaal maar vooral de laatste zin...

Er is hoorbaar verschil in versterker alleen kunnen we dit nog niet meten

Aan de andere kant 50 jaar geleden beschouwden we dingen wellicht ook als onzin en snakeoil omdat we het toen nog niet konden meten maar ondertussen wel ?

[ Voor 36% gewijzigd door oldsmelly op 15-07-2018 15:52 ]

[Ray]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 08:57:
Ik besef dat ik nu waarschijnlijk met open ogen in de "elven" val ga lopen maar ik had wat tijd over de afgelopen week dus ik dacht ... ik ga eens blind wat kabel testen..

Absoluut NIET wetenschappelijk bedoeld !!!

Wat ik gedaan heb is samen met een maat interlink kabels tussen mijn draaitafel en mijn pre-amp aan een luistertest onderwerpen.

In totaal hebben we 9 interlinks getest variërend van 30 euro tot 400 euro en 2 hele mooie zelf bouw.

Ik heb geluisterd via een goede koptelefoon die aangesloten is op een koptelefoon versterker (dus de echte versterker komt niet in beeld )

Ik kan toch niet anders concluderen dat er best een redelijk groot verschil zat tussen de kabels.
Ik wist niet welke interlinks op wel moment gebruikt werken, ben tijdens het switchen de kamer uitgegaan.

Geen een van de interlink klonk echt slecht maar er zat wel degelijk een klankverschil in.

Uiteindelijk klonken 1 van de zelfbouw en 1 van audioquest (niet de duurste) voor mijn oortjes het prettigst.

Ik ben verder niet technisch onderlegd maar kun je überhaupt het feit dat deze kabels toch wel anders klonken wel meten met meetapparatuur ?

Is het niet een samenspel tussen de verschillende onderdelen en uiteindelijk iemands gehoor.

Ik ga er met open vizier in en sta open voor alle meningen dus please don't kill me

Het ligt er een beetje aan hoe je de test gedaan hebt maar dit is zeker een goede manier

kan je, dus blind, de kabels die jij anders vindt klinken weer terug herkennen en hoe vaak heb je dat goed ?

daarmee ben je wel een poosje aan het testen wat ook weer luistervermoeidheid etc met zich mee kan brengen

waar ik op doel is als jij uit 9 kabels , bllnd, toch telkens 1 kabel eruit kan 'luisteren' die voor jou anders klinkt vind ik dat persoonlijk een goede test

zo hebben wij heel wat avondjes in het verleden , vooral ook in de zelfbouw tijd, zitten luisteren en plezier gehad. Eerlijk gezegd kwam er bij ons al vrij snel van het blind niet meer wat en luisterden we op full range speakers.
Zoals jij het doet, blind met een headphone, is imho juist een zeer zuiver manier om testen

wellicht vindt je dit artikel ook interessant. hierin gebeurd iets vergelijkbaars maar dan met koppelcondensatoren.
http://www.enjoythemusic.com/diy/0708/capacitor1.htm

ook Tony Gee heeft een hele lijst
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

daarnaast is er dan de bouwer van Lampizator. die op zijn beurt , op het gebied van koppelcaps weer een heel andere geteste visie heeft

http://lampizator.eu/UPGRADE/CAPACITORS/capacitors.html

En hij het volledig met de sceptici hier eens is.....(tot mijn eigen verbazing om eerlijk te zijn!)

http://lampizator.eu/UPGRADE/CAPACITORS/captest1.html

spoiler: result

RESULTS.
The result exceeded my wildest expectations. I knew that the differences will be small, especially with similar caps.
But nothing prepared me for THIS.
Just imagine, that there was no difference whatsoever.
3 hours of switching, and I was so desperate to hear any difference that I used the most extreme caps to compare, not only X to ROE, but X to Y.
Like the 2 uF oscon electrolyte of a size of match head, and Siemens PIO 2 uF of a size of cigarette pack. And no name electrolyte 10 000 uF / 16 V which I use for heater circuit rectification filter. What a horror of signal decoupling cap.
Still, no mater what song, no matter how deeply I concentrated - there was NO DIFFERENCE WHATSOEVER. Nil. Niente. Nada. Zadnej. Nikakoj. Nihuja.

I mean - you may THINK or at least EXPECT that there should be a difference, but I KNOW it because I actually tried. There is so much self suggestion when we want to believe there should be a difference, for Christ's sake - MUST BE, but our sense of hearing can't possibly have a memory long enough to compare in between soldering of different caps.

[ Voor 38% gewijzigd door Ray op 15-07-2018 17:41 ]

[Sissors]

oldsmelly schreef op zondag 15 juli 2018 @ 15:12:
Precies op dit moment in mijn "search for sound"...

Quote uit dit stuk
"
Dus 2 versterkers die hetzelfde meten moeten dan ook hetzelfde klinken ? "

https://youtu.be/5heeiwOFySo

Elven in het maanlicht verhaal maar vooral de laatste zin...

Er is hoorbaar verschil in versterker alleen kunnen we dit nog niet meten

Aan de andere kant 50 jaar geleden beschouwden we dingen wellicht ook als onzin en snakeoil omdat we het toen nog niet konden meten maar ondertussen wel ?

We kunnen verrekte goed meten op audio gebied. Het is niet heel spannend, en natuurkundig gezien is er ook niks speciaals aan. En we kunnen ook behoorlijk goed het simuleren, maar dat kost wat meer tijd.

Zou het kunnen dat 2 versterkers die hetzelfde meten anders klinken? Tja, we meten niet alles aan een versterker. Puur in theorie zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat een versterker alle signalen boven de 5kHz een seconde vertraagd, en nog steeds een vlakke frequentierespons heeft. Vraag me niet hoe je dat in de praktijk zou implementeren, maar het zal vast kunnen in theorie. De fase respons zal dat compleet idioot zijn, maar ik weet niet of men die standaard controleert bij een versterker (bij een DAC zal dat waarschijnlijk wel gebeuren). Dus ja, als je niet alles meet, zou het in theorie kunnen. Maar in de praktijk wordt er natuurlijk gemeten wat normaal gesproken relevant is. En dan is elke fatsoenlijke versterker transparant.

Dan komen we op het volgende punt uit, de niet fatsoenlijke versterkers. En dan bedoel ik bijvoorbeeld een oude buizenversterker die duidelijke tweede orde distorsie toevoegt. Dat vinden sommige mensen mooi, en dan kunnen twee versterkers met dezelfde THD anders klinken, simpelweg omdat THD één getal is, en je nooit alles in één getal kan meenemen. Tegelijk als je gewoon het geheel nameet, en ziet dat de spectra gelijk zijn, dan zullen ze ook gelijk klinken.

Oftewel wat het effect is van bepaalde soorten beperkingen van een versterker op hoe het klinkt, kan je het denk ik heel lang over hebben, en dat zal ook van persoon tot persoon verschillen. Maar een goede versterker geeft geen hoorbaar verschil, en als een versterker dat wel doet, dan zal een versterker die op alle punten hetzelfde zich gedraagt volgens metingen ook hetzelfde klinken.

[Techneut]

Sissors schreef op zondag 15 juli 2018 @ 17:48:
[...]

We kunnen verrekte goed meten op audio gebied. Het is niet heel spannend, en natuurkundig gezien is er ook niks speciaals aan. En we kunnen ook behoorlijk goed het simuleren, maar dat kost wat meer tijd.

Zou het kunnen dat 2 versterkers die hetzelfde meten anders klinken? Tja, we meten niet alles aan een versterker. Puur in theorie zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat een versterker alle signalen boven de 5kHz een seconde vertraagd, . . .

Is dat echt een serieuze vraag? Hoe moet ik me dat voorstellen? Sowieso technisch, maar ook de afgrijselijke kakofonie die dat gaat worden. Kortom nee dus, maar je had ook zelf kunnen bedenken dat zoiets absurds niet kan.

[Sissors]

Hoe bedoel je een serieuze vraag? Ik herhaal de originele vraagstelling. Dus die stel ik niet zelf. En uiteraard is het getal wat ik noem overdreven als voorbeeld. Sowieso noem ik toch heel duidelijk dat het over puur theoretisch gaat, en direct erna dat het praktisch niet realistisch is? Heb je het überhaupt gelezen?

[Techneut]

Het "Puur in theorie zou het bijvoorbeeld kunnen zijn . . ." en even later "maar het zal vast kunnen in theorie" gaf bij mij de doorslag. Het ontging me helemaal dat die vraag oorspronkelijk door iemand anders was gesteld.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 22:03:
Volgens @JvdB80 zijn de producten waar de werking onderbouwd is met meetresultaten elven producten, terwijl je gewoon op het gehoor moet luisteren welk onderdeel het beste is. Dus ik neem aan inclusief de DAC, de HDMI kabel, etc. Dus ja, het lijkt aan het begin dat standpunten op elkaar lijken, maar eigenlijk zijn ze tegenovergesteld.

Gewéldig...... ik moest hier om glimlachen. Hoe krom kun je het maken? En opnieuw die maffe DAC van je, een niet al te slimme poging tot een strawman.
Maarreh... het leven is hier écht te kort voor, dit soort "ik heb de grootste" discussies.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2018 23:59 ]

[Verwijderd]

Jorgen schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 20:01:
En weer begrijp je het niet.

Ik prijs me dan ook in de gelukkige omstandigheid me in uw alwetend licht te wanen, oh meester.

[Jorgen]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:01:
[...]


Ik prijs me dan ook in de gelukkige omstandigheid me in uw alwetend licht te wanen, oh meester.

Ik ben nieuwsgierig wat je bedoeling is met deze reacties.

[teacher]

@JvdB80 het is mooi geweest zo, tandje minder mag best.

[blissard]

@oldsmelly juist bij de kabel tussen platenspeler en preamp is een hoorbaar verschil nog wel mogelijk. Omdat het om zulke kleine signalen gaat leiden de impedantie, de capaciteit en de inductie (allemaal meetbaar) tot veranderingen in de frequentie curve. https://www.vinylengine.c...9b48d44b08f9ffa&mode=view
Of je dat dan weer hoort is een tweede.

[Sissors]

Ah had niet opgezocht wat de impedantie was van platenspeler, als die idd geen / weinig eigen versterking heeft, dan kan dat wel relevant zijn. Overigens de beste manier om dan je kabel effecten te verminderen is simpelweg een korte kabel nemen . Het 150pF lijntje komt al overeen met ruwweg 3m van een standaard kabel.

[blissard]

@Sissors Aanvullend nog: minder is hier niet perse beter. Het gaat er om dat de aansluiting conform de opgave bij de cartridge is. Vandaar ook de mogelijkheid op sommige phono-pre's om de capaciteit en impedantie te selecteren.

Voor dit specifieke element bijvoorbeeld:
Verdere specificaties:
Tone Arm Mount: 1/2" Standard mount
Cartridge Type: MM
Output Voltage: 4,0 mV
Recommended Load: 47 kΩ; 250 pf
Tracking Force Range: 0,75 - 1,50 g
Tracking Force Optimum: 1,25 g

[ Voor 39% gewijzigd door blissard op 16-07-2018 10:53 ]

[Jag]

Archaïsche techniek

[Sissors]

blissard schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:23:
@Sissors Aanvullend nog: minder is hier niet perse beter. Het gaat er om dat de aansluiting conform de opgave bij de cartridge is. Vandaar ook de mogelijkheid op sommige phono-pre's om de capaciteit en impedantie te selecteren.

Voor dit specifieke element bijvoorbeeld:
Verdere specificaties:
Tone Arm Mount: 1/2" Standard mount
Cartridge Type: MM
Output Voltage: 4,0 mV
Recommended Load: 47 kΩ; 250 pf
Tracking Force Range: 0,75 - 1,50 g
Tracking Force Optimum: 1,25 g

Relevant wel ja, maar ik zou als het ook maar enigsinds kritisch is, en je echt het beste geluid wil, dan alsnog een korte kabel adviseren en extra capaciteit toevoegen door er gewoon een condensator bij te zetten. Dat is beter gedefinieerd als een kabel.

[blissard]

Als het dan maar wel een Russische papier in olie condensator uit 1963 is, gekoeld tot 2 graden Kelvin in een bad van elventranen.

[Verwijderd]

Jorgen schreef op maandag 16 juli 2018 @ 01:15:
Ik ben nieuwsgierig wat je bedoeling is met deze reacties.

Dat probeer ik al steeds uit te leggen maar je begrijpt het niet.

Weet je, ik probeer het gewoon nog een keer. We hebben het gebeuren rond de elfenkabels. Dat wordt door meerdere mensen weerlegd. Op zich niks mis mee, die luchtballon mocht best eens worden doorgeprikt. Daar zijn de meesten van ons het wel over eens, ik ook.
Ik hoop dat je er nog steeds bent....
Vervolgens gaan een aantal "weerleggers" beweren dat je alleen met metingen kunt bepalen of een systeem al dan niet goed klinkt en/of een "upgrade" zin heeft via metingen. Dat is bijna net zo onzinnig als elfenkabels promoten.
Zijn metingen dan volkomen onzin? Natuurlijk niet (heb ik ook uitgelegd), maar een "perfect" (en dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen, perfect in hifi bestaat niet, net zo min als metingen die élke relevante factor mee kunnen nemen) meetresultaat zegt er op zich niets over of het systeem ook goed klinkt. Dat goed klinken is nu juist de enige relevante factor..... omdat het de enige reden is (of zou moeten zijn...) waarom geluidsfanaten geld uitgeven aan een systeem.
Dat metingen behulpzaam kunnen zijn bij het bouwen van een systeem is zonder meer waar, maar het gaat steevast fout als techneuten de meest essentiële factor: de luisteraar niet in het plaatje opnemen. Dat is dus wat sommigen hier doen en dat is wat ik probeerde te weerleggen.

Wat me in de discussie dan opviel was dat ik door de gelovers in metingen net zo (en heftiger) werd aangevallen als de verdedigers van elfenspul. Ik begreep het niet, ik was aan het trollen enz. Iemand zei zelfs: oh, je gelooft niet in metingen, dan ben ik klaar. Tja, dat vind ik dan bizar, omdat het zo sterk lijkt op het geloof in elfenrommel.

[Jorgen]

@JvdB80 Niemand in dit topic zal beweren dat metingen alles waard zijn, want audio is nu eenmaal iets dat naast techniek ook uit gevoel en smaak bestaat. En daarmee bepaalt iedereen voor zichzelf of het mooi is. Jij net zo. Ik ook. Tot zover zijn we het volgens mij wel eens. Met natuurkunde kun je meten of de claims waar zijn. Ik vind het laakbaar dat audiofabrikanten nog steeds proberen om mensen geld af te troggelen met attributen die werkelijk niets toevoegen. Zolang mensen willen geloven dat deze onderdelen mooier klinken of beter zijn, zolang zal deze haarlemmerolie en magie verkocht blijven worden. Ieder mag beweren dat iets een verbetering is, maar als die verbetering niet aantoonbaar is, of sterker nog, als deze weerlegbaar is, is het dan een verbetering? Daarom wordt meten steeds aangehaald. Daarmee filter je het kaf van het koren en van de audiospullen die overblijven én echt iets toevoegen, kan iedereen dan zijn eigen hifi-installatie naar hartenlust en smaak vormgeven.

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:09:
Iemand zei zelfs: oh, je gelooft niet in metingen, dan ben ik klaar. Tja, dat vind ik dan bizar, omdat het zo sterk lijkt op het geloof in elfenrommel.

Om precies te zijn zei je

Metingen zijn ongeschikt om aan te tonen dat een hifi set of elfenkabel goed of slecht is, of goed of slecht klinkt, punt uit.

Dus: Je meet twee kabels. Eentje is precies wat je verwacht van een koperkabel, de ander introduceert allerlei rare niet-lineaire vervorming.

Ik gooi kabel nummer 2 in de recycling-bin. Stuk. Rommel.

Jij gaat luisteren en je zou zomaar kabel nummer 2 superieur kunnen verklaren, omdat jij 'm mooier vindt klinken.

Ik verkeer onder de veronderstelling dat 'hifi' gaat over nauwkeurig reproduceren van geluid. Nauwkeurige reproductie is definieerbaar en controleerbaar.

Zie je waar het misgaat?