Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Jag]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:09:
[...]


Dat probeer ik al steeds uit te leggen maar je begrijpt het niet.

Weet je, ik probeer het gewoon nog een keer. We hebben het gebeuren rond de elfenkabels. Dat wordt door meerdere mensen weerlegd. Op zich niks mis mee, die luchtballon mocht best eens worden doorgeprikt. Daar zijn de meesten van ons het wel over eens, ik ook.
Ik hoop dat je er nog steeds bent....
Vervolgens gaan een aantal "weerleggers" beweren dat je alleen met metingen kunt bepalen of een systeem al dan niet goed klinkt en/of een "upgrade" zin heeft via metingen. Dat is bijna net zo onzinnig als elfenkabels promoten.
Zijn metingen dan volkomen onzin? Natuurlijk niet (heb ik ook uitgelegd), maar een "perfect" (en dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen, perfect in hifi bestaat niet, net zo min als metingen die élke relevante factor mee kunnen nemen) meetresultaat zegt er op zich niets over of het systeem ook goed klinkt. Dat goed klinken is nu juist de enige relevante factor..... omdat het de enige reden is (of zou moeten zijn...) waarom geluidsfanaten geld uitgeven aan een systeem.
Dat metingen behulpzaam kunnen zijn bij het bouwen van een systeem is zonder meer waar, maar het gaat steevast fout als techneuten de meest essentiële factor: de luisteraar niet in het plaatje opnemen. Dat is dus wat sommigen hier doen en dat is wat ik probeerde te weerleggen.

Wat me in de discussie dan opviel was dat ik door de gelovers in metingen net zo (en heftiger) werd aangevallen als de verdedigers van elfenspul. Ik begreep het niet, ik was aan het trollen enz. Iemand zei zelfs: oh, je gelooft niet in metingen, dan ben ik klaar. Tja, dat vind ik dan bizar, omdat het zo sterk lijkt op het geloof in elfenrommel.

Je kan luistertests ook objectief maken. Best een goed idee zelfs om dat objectief te houden. Dan gebruik je wel de menselijke waarneming inclusief de hele verwerking door ons brein als meet instrument, maar dan zonder de invloed van alle verwachtingen en beïnvloeding van buitenaf. Daar hoort dan ook bij dat je volledig eerlijk test met exact gelijke volumes tussen de devices die getest worden. En voor speakers dag ze op exact dezelfde plek staan. Zo eenvoudig is het nog niet helaas.

Subjectieve luistertests daarentegen heb je denk ik alleen maar wat aan ter ondersteuning je eigen gevoel. Ook aardig, maar niet nuttig om naar algemeen te trekken laat staan als waar te verkondigen op een forum.

[Verwijderd]

burne schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:41:
Ik verkeer onder de veronderstelling dat 'hifi' gaat over nauwkeurig reproduceren van geluid. Nauwkeurige reproductie is definieerbaar en controleerbaar.

Zie je waar het misgaat?

Ik zie waar het misgaat. Jij kennelijk niet.
Nauwkeurige reproductie is nu eenmaal een wens die geluidsfanaten allemaal koesteren, maar de realisten weten dat je hooguit "in de buurt kan komen" en dan vaak nog voor één specifieke luisteraar/smaak.

Er zijn nu eenmaal veel te veel andere factoren die cruciale invloed hebben, de belangrijkste is de mens zelf, een tweede is de luisterruimte, de plaatsing enz. enz. Zelfs als je metingen bij mensen thuis zou doen (fabrikanten doen dat uiteraard niet, sommige hifizaken wel) dan ben je er nog niet, omdat je dan nog wordt geconfronteerd met smaak/voorkeur en de oortjes van mensen. Vandaar dat ik metingen, die nu eenmaal ook beperkingen hebben en nooit álle factoren kunnen omvatten, onmogelijk kan zien als de ultieme bepalers of een systeem goed is of niet. Bruikbaar hulpmiddel? Jazeker, maar niet bepalend.

Ik vergelijk het met sommige pc-fanaten die met overklokken bezig zijn. Het begint met overklokken om betere prestaties uit het systeem te halen. Daarbij is meten uiteraard belangrijk, maar net zo belangrijk is het 24/7 principe: je systeem moet stabiel zijn en blijven.
Maar sommigen gaan het overklokken als doel zien, nog een herzje kloksnelheid meer, nog wat meer prik op de cpu, koelen met soms bizarre koelapparatuur enz. enz. Zo'n pc is uiteindelijk nauwelijks meer geschikt voor het doel waar hij ooit voor bedoeld was. Dat mág uiteraard en ik snap zelfs de lol die mensen daarmee hebben, maar ze zijn uit het oog verloren waar hun pc eigenlijk voor bestemd is. Ik hoop dat je de analogie ziet.

[franssie]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:04:
[...]


Ik zie waar het misgaat. Jij kennelijk niet.

Dat is opmerkelijk gezien wat je hieronder schrijft

Nauwkeurige reproductie is nu eenmaal een wens die geluidsfanaten allemaal koesteren, maar de realisten weten dat je hooguit "in de buurt kan komen" en dan vaak nog voor één specifieke luisteraar/smaak.

Er zijn nu eenmaal veel te veel andere factoren die cruciale invloed hebben, de belangrijkste is de mens zelf, een tweede is de luisterruimte, de plaatsing enz. enz. Zelfs als je metingen bij mensen thuis zou doen (fabrikanten doen dat uiteraard niet, sommige hifizaken wel) dan ben je er nog niet, omdat je dan nog wordt geconfronteerd met smaak/voorkeur en de oortjes van mensen. Vandaar dat ik metingen, die nu eenmaal ook beperkingen hebben en nooit álle factoren kunnen omvatten, onmogelijk kan zien als de ultieme bepalers of een systeem goed is of niet. Bruikbaar hulpmiddel? Jazeker, maar niet bepalend.

Dus jij vindt ook een en transparate versterker prima en geef liever je geld uit aan plafond isolatie etc?

Ik vergelijk het met sommige pc-fanaten die met overklokken bezig zijn. Het begint met overklokken om betere prestaties uit het systeem te halen. Daarbij is meten uiteraard belangrijk, maar net zo belangrijk is het 24/7 principe: je systeem moet stabiel zijn en blijven.
Maar sommigen gaan het overklokken als doel zien, nog een herzje kloksnelheid meer, nog wat meer prik op de cpu, koelen met soms bizarre koelapparatuur enz. enz. Zo'n pc is uiteindelijk nauwelijks meer geschikt voor het doel waar hij ooit voor bedoeld was. Dat mág uiteraard en ik snap zelfs de lol die mensen daarmee hebben, maar ze zijn uit het oog verloren waar hun pc eigenlijk voor bestemd is. Ik hoop dat je de analogie ziet.

Ik ben helemaal kwijt wat je punt nu precies is.

[Verwijderd]

Jag schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:45:
Je kan luistertests ook objectief maken. Best een goed idee zelfs om dat objectief te houden. Dan gebruik je wel de menselijke waarneming inclusief de hele verwerking door ons brein als meet instrument, maar dan zonder de invloed van alle verwachtingen en beïnvloeding van buitenaf. Daar hoort dan ook bij dat je volledig eerlijk test met exact gelijke volumes tussen de devices die getest worden. En voor speakers dag ze op exact dezelfde plek staan. Zo eenvoudig is het nog niet helaas.

Subjectieve luistertests daarentegen heb je denk ik alleen maar wat aan ter ondersteuning je eigen gevoel. Ook aardig, maar niet nuttig om naar algemeen te trekken laat staan als waar te verkondigen op een forum.

Dat ben ik merendeels met je eens.
Natuurlijk zijn luistertesten subjectief, met name door de verwachtingen bij mensen zelf, het placebo effect en nog wel een trits andere factoren. Natuurlijk moet je altijd proberen om ze zo objectief mogelijk te maken, bv. door "blind" testen en de omstandigheden van een vergelijkingstest zo gelijk mogelijk te maken.
Maar de honderd procent objectiviteit zul je niet halen en dat weten we allemaal, deels door technische beperkingen, maar toch ook door de manier waarop we horen.
Daarnaast: stel dat alles goed gaat en er een "bijna perfect"systeem uitrolt. Zet dat systeem in een willekeurige kamer met een willekeurige luisteraar en het is best mogelijk dat die er niet enthousiast over is. Met de prijs stijgen trouwens vaak ook de verwachtingen en die zijn niet altijd conform de realiteit.....

Ik snap ook wel waarom mensen die subjectiviteit liever vervangen door metingen. Maar die subjectiviteit is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met (het gehoor van) mensen en mensen zijn nu eenmaal het einddoel van het ontwerpen van een geluidssysteem....

Ik las ook commentaren van mensen die één onderdeel van een systeem doormeten, daar vervolgens aan gaan sleutelen met een betere uitkomst van de meting als resultaat en dan juichend roepen dat ze het systeem verbeterd hebben. Volgens mij is dat een verkeerde gedachtengang.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2018 00:19 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:04:
maar ze zijn uit het oog verloren waar hun pc eigenlijk voor bestemd is. Ik hoop dat je de analogie ziet.

Ik hoop dat jij nog altijd van je muziek kunt genieten, maar ik vrees dat als iemand onderweg vergeten is het koper op de juiste manier in te spelen zodat ze jouw karretje precies midden door de poep heen hebben weten te rijden..

Ik heb geen 'pc' dus eigenlijk heb ik geen idee waar je het over hebt.

Ik zie de analogie niet.

[franssie]

burne schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:15:
[...]
<>
Ik zie de analogie niet.

Die is er ook niet. Het lijkt op een redenatie stijl die ik ken van avatar, scientology, trump. Gewoon roepen en zenden zonder ontvangen.

---

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:24:
[...]


Niet zo trollen, vriend.

ik ben je vriend niet schat

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 17-07-2018 00:26 ]

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:15:
Ik hoop dat jij nog altijd van je muziek kunt genieten, maar ik vrees dat als iemand onderweg vergeten is het koper op de juiste manier in te spelen zodat ze jouw karretje precies midden door de poep heen hebben weten te rijden..
Ik heb geen 'pc' dus eigenlijk heb ik geen idee waar je het over hebt.
Ik zie de analogie niet.

Ik kan absoluut genieten van m'n beperkte setje.
Natuurlijk weet ik wel waar het beter kan, maar zoals bij de meesten van ons, is het budget eerder op dan de mogelijkheden tot verbetering/verandering. Het blijft dus altijd een compromis, net zoals de fabrikanten in de meeste gevallen compromissen moeten maken. Dat zet onze hele discussie ook in het juiste perspectief, alles is op die manier relatief, dus ook metingen.

[Verwijderd]

franssie schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:22:
Die is er ook niet. Het lijkt op een redenatie stijl die ik ken van avatar, scientology, trump. Gewoon roepen en zenden zonder ontvangen.

Niet zo trollen, vriend.

[Jorgen]

Ik moet toch wel lachen nu...

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:04:
[...]


Ik zie waar het misgaat. Jij kennelijk niet.
Nauwkeurige reproductie is nu eenmaal een wens die geluidsfanaten allemaal koesteren, maar de realisten weten dat je hooguit "in de buurt kan komen" en dan vaak nog voor één specifieke luisteraar/smaak.

Wat betreft speakers / koptelefoon / akoestiek: Ja, dat wordt ook nooit ontkent.

Wat betreft DAC, interlink, luidsprekerkabel, voedingskabel, versterker, etc: Nee, voor elke praktische huiskamersituatie kan je gewoon een voldoende perfecte reproductie krijgen om geen verschillen te horen. En dat kan je prima met metingen aantonen, zoals ook uit elke dubbel-blinde test ook blijkt.
Als je het daar mee oneens bent, kan je dan eindelijk eens schrijven waar je het specifiek mee oneens bent? Want je blijft altijd maar in algemeenheden zweven met een totaal gebrek aan onderbouwing. Je schreef dat metingen worden gebruikt om elfen zaken aan de man te brengen, maar je weigert ook maar een enkel voorbeeld te geven. Ik vroeg eerder of het dan bijvoorbeeld over DACs ging, maar ook daar wilde je niet serieus op in gaan, dus blijkbaar ging het daar niet over. Maar waar dan wel? Geen flauw idee. Dus misschien is het leuk als je eens duidelijkheid geeft.

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:24:
[...]


Ik kan absoluut genieten van m'n beperkte setje.
Natuurlijk weet ik wel waar het beter kan, maar zoals bij de meesten van ons, is het budget eerder op dan de mogelijkheden tot verbetering/verandering. Het blijft dus altijd een compromis, net zoals de fabrikanten in de meeste gevallen compromissen moeten maken. Dat zet onze hele discussie ook in het juiste perspectief, alles is op die manier relatief, dus ook metingen.

En dat is nou juist het punt waar bijna elke discussie op dit gebied strandt.
Overbekend is de uitspraak "meten is weten". Maar je moet wel heel goed weten wat je meet en hoe je de meetwaarden moet interpreteren. En daar ontbreekt het vaak aan. Het gevolg is de veel gehoorde kreet "dubbel blind testen". Voor een goed opgeleide technicus meestal totaal overbodig, zeker als het over kabeltjes gaat; de paar relevante fysieke eigenschappen vertellen volledig het nuchtere verhaal. Alleen dat moet je dan wel begrijpen. En dan is het net zo nuchter als de eigenschap van water dat beneden het vriespunt verandert in ijs, daar vraagt ook niemand een dubbel blinde test. Helaas luisteren veel audiofielen liever naar kwakzalvers dan naar deskundigen. En dat is dan meestal het gevolg van dat de waarheid pijn doet, namelijk dat een veel te hoge uitgave eigenlijk alleen maar gebakken lucht is.

In jouw commentaren is vaak niet duidelijk waar je staat. Enerzijds blijk je wel terdege de kant van de niet gelovigen in elfen te kiezen (goedzo), maar even later is dat volstrekt niet duidelijk meer en lijkt er een soort "maar toch". Vandaar de snerende antwoorden die je volgens mij misschien helemaal niet verdient. Een beetje nuchterder reactie zou wel eens een gunstiger effect kunnen oogsten.

[Ray]

toch zal niemand ontkennen dat er wel een kern van waarheid zit in wat op papier het beste moet klinken en wat inderdaad de luisteraar daar van vindt.

zo heb ik jaren geleden toch wel een audio Guru over de vloer gehad (Toine Dingemans / soundscapes) om op basis van metingen mijn luisterruimte aan te pakken (zijn veel projecten van het hem te vinden)

Hij vertelde mij toen inderdaad een verhaal waarbij na het afronden van de ruimte die aantoonbaar prima na te meten was de klant diep droevig was en het niet vond klinken. Uiteindelijk is dit een hele rel geworden en heeft klant oa stukken van akoestische plafond eruit gesloopt om weer meer nagalm te krijgen.

dit klopt ook met floyd toole stukken waarin staat dat voor sommige juist bijvoorbeeld direct reflectie in sommige muziekstukken de voorkeur heeft
Ik heb daarom ook serieus overwogen mijn panelen op de zijmuren zo te maken dat ze weggeschoven konden worden. Echter dan ging me net praktisch weer iets te ver.

bottemline is dat HIFI (en ik was inderdaad de master fanaat van 1:1 weergave) al snel naar MYFI gaat en daar is op zich niets mis mee maar het is wel een andere manier van benaderen

[Techneut]

Zeker, maar dat betreft geen kabeltechniek en ook geen andere elektronica, maar uitsluitend over hoe een luisteraar de ruimte ervaart. Een subjectieve ervaring en dat is een totaal andere discussie. Sommigen houden b.v. van een forse nagalm, anderen volstrekt niet of eventueel een heel geringe. Wie er dan gelijk heeft daar waag ik me niet aan. Hooguit hanteer ik de stelling dat smaken verschillen, tien luisteraars, tien meningen.

Maar bij kabels waar deze discussie over ging kun je letterlijk alle eigenschappen meten. Onzin dat de praktijk soms anders is dan de theorie zoals vaak wordt beweerd. Iemand die meent dat te ervaren gebruikt heel eenvoudig de verkeerde theorie.

[DominoNL]

De discussie is dan toch ook heel simpel op te splitsen in 2 delen?

A. Is er verschil? (Meten = weten, dubbel-blind testen). Dat is 100% objectief en valt niet meer over te twisten.
B. Zo ja, wat vind de koper/eigenaar beter. Dat is 100% subjectief en valt niet meer over te twisten.

[Ray]

@Techneut wie er 'gelijk' heeft zou moeten zijn waar gemeten in de ruimte het bron signaal exact zo op die plek 'binnenkomt' Dat is waar feitelijk waar het hele high end beginsel is.

Echter daar zit dan ook direct het eerste probleem wat ik schetste. stel je lukt het om dit te bereiken. Vind je dat zelf dan wel prettig klinken ?

en zonder weer in discussie te gaan is mijn ervaring dat het wisselen van componenten (los van speakers) en ook de kabels ertussen soms net een verschil maken. wellicht iets simpels als een impedantie (mis) match die net iets met de timing of zeg het maar doen. Dit zou je moeten kunnen meten is dan het argument. Nou ook daar is mijn ervaring anders. In zoverre toen ik met de akoestiek bezig was kon ik met een vrij goede gecalibreede mic al geen verschil meten op de luisterplek of ik nu wel of niet een ruimte vierkante meter demping op mij schoot had liggen en meer van dergelijke testen terwijl gehoormatig..... er wel verschil was. Maar goed dan kom je weer in de suggestie afdeling mogelijk waarbij je denkt het te horen omdat dat ding immers op je ligt. Anderzijds waarom is het niet te meten?

[Jag]

@Ray na ja wat meer je dan? Een ETC? Een frequentie response? Akoestische metingen zijn wat dat betreft wel wat ingewikkelder dan de transfer functie van een kabel. Op zijn minst zit er stuk meer "ruis" in waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Ook is hier geen duidelijke standaard voor hoe het moet zijn. Dus een kamer die aantoonbaar beter is, is wmb een discutabele uitspraak. Toole is bijvoorbeeld helemaal niet zon voorstander van veel demping toepassen en zoekt de oplossing veel meer in weergevers met egale power response. Demping kan de power response ook juist scheef trekken wanneer niet goed toegepast.

@DominoNL en @Techneut het probleem is natuurlijk wel dat de meet apparatuur "gevoeliger" is dan ons gehoor. Je zal in de meeste gevallen wel een klein verschil kunnen meten. Ik denk een goed voorbeeld hiervan zijn DACs, dus best wel verschillen in hun ruis spectrum wat ze toevoegen. Dan heb je (objectieve) luistertests nodig om te bepalen of dat relevant is (niet dus).

[Techneut]

En daar heb ik weinig meer aan toe te voegen.

[Verwijderd]

Techneut schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:37:
In jouw commentaren is vaak niet duidelijk waar je staat. Enerzijds blijk je wel terdege de kant van de niet gelovigen in elfen te kiezen (goedzo), maar even later is dat volstrekt niet duidelijk meer en lijkt er een soort "maar toch". Vandaar de snerende antwoorden die je volgens mij misschien helemaal niet verdient. Een beetje nuchterder reactie zou wel eens een gunstiger effect kunnen oogsten.

Hmja, dat realiseer ik me, dat het niet accepteren van metingen als basis voor de beoordeling van een systeem, verkeerd kan worden opgevat. Erger nog, het zet zelfs de deur weer een beetje op een kier naar de elfenliefhebbers. Dat realiseer ik me en het verklaart mogelijk ook de scherpere antwoorden van de meer serieuze deelnemers hier (trollen tel ik ff niet mee).
Maar nee, ik geloof totaal niet in dat elfenspul, ik ging er van uit dat ik dát wel voldoende duidelijk had gemaakt.

Uitgaande van dat standpunt, viel me wel op dat de waarheid rond hifi best een beetje weerbarstig is.
Stel nu eens dat een fabrikant de ultieme (elfen)luidsprekerkabel (of welk ander elfenproduct, inclusief, vooruit dan maar, een DAC.... ) aanbiedt, uiteraard voor een belachelijk hoge prijs. Natuurlijk kan de fabrikant er voor zorg dragen dat de kabel betere meetwaardes vertoont dan de "gewone" (=goed genoeg) kabel. Wil dat dan zeggen dat we allemaal die wonderkabel moeten kopen?
Of.... kan het zijn dat de "gewone" kabel al zodanig goed is, dat we die hogere meetwaardes helemaal niet "nodig" hebben? Kan het zelfs zo zijn dat die wonderkabel de klank in negatieve zin verandert? Dat alles kunnen alleen je oortjes je vertellen, uiteraard met alle subjectiviteit die daar nu eenmaal in zit.
En ja, dat geeft uiteraard toch wat speelruimte aan de elfengelovers en de verkopers van die rommel. Ze hebben zelfs een beter meetresultaat (in mijn voorbeeld) en als je het maar duur genoeg maakt met voldoende hype er omheen, geloven sommige mensen vanzelf dat het beter klinkt. Maar dat is ook lastig te weerleggen.

Nog een stapje verder, dat is waar ik ook heen probeerde te gaan, hoe bepaal je welk hifisysteem écht zo dicht mogelijk bij het ideale (of.... gewenste?) geluid komt? Metingen (nogmaals: in de ontwikkeling van een goed systeem zonder meer belangrijk) kunnen je hooguit -bij benadering- vertellen dat het ontwerp deugt. Maar hoe het klinkt als het eenmaal onze oortjes bereikt? Nee, jammer genoeg niet. Op dat punt ben ik het dus écht oneens met de "meters" onder ons.
Kan ik bewijzen (een vraag van sommigen) dat het klopt wat ik beweer? Tja, zet 100 ervaren luisteraars aan een zo objectief mogelijke luistertest van een -gemeten- "perfect" systeem. De theorie van de "meters" is dat ze allemaal zullen roepen dat het systeem perfect klinkt, dat tonen de meetresultaten immers aan. Ik durf te wedden dat de uitkomsten net zoveel zullen verschillen als dat we allemaal geluid anders horen/ervaren. Meer ervaren luisteraars zullen overigens best wel horen of een systeem kwalitatief goed is samengesteld en échte problemen er uit pikken, maar.....

Er was trouwens ook twijfel of fabrikanten van elfenspul schermen met meetresultaten, zoals ik beweer. Kijk bv. eens naar de website van Monster. Toegegeven, veel vergelijkingen zul je er niet vinden (geen zelfs, al heb ik niet echt gezocht), maar zo links en rechts wordt er wel geschermd met meetwaardes. Op de verpakkingen werden, in ieder geval een aantal jaren geleden, grafiekjes afgedrukt die moesten aantonen dat je hun product moest kopen.... Bij dure elfenspullen (overigens ook bij gewone duurdere hifi) worden vaak individuele grafieken bijgeleverd.

[Verwijderd]

franssie schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:22:
ik ben je vriend niet schat

En ik ben je schat niet, vriend.

[Sissors]

Ik vind het jammer om in de herhaling te vallen, maar kan je eens een link geven naar die meetwaardes waarmee geschermd worden? Ik heb nu twee websites van Monster (lijken allebei officiele websites te zijn, maar wie weet is er nog wel een derde) bekeken, en dan random op wat verschillende producten geklikt, en ben nog geen één meet resultaat tegen gekomen. Alleen wat pseudo-wetenschappelijk gelul.

Uitgaande van dat standpunt, viel me wel op dat de waarheid rond hifi best een beetje weerbarstig is.
Stel nu eens dat een fabrikant de ultieme (elfen)luidsprekerkabel (of welk ander elfenproduct, inclusief, vooruit dan maar, een DAC.... ) aanbiedt, uiteraard voor een belachelijk hoge prijs. Natuurlijk kan de fabrikant er voor zorg dragen dat de kabel betere meetwaardes vertoont dan de "gewone" (=goed genoeg) kabel. Wil dat dan zeggen dat we allemaal die wonderkabel moeten kopen?
Of.... kan het zijn dat de "gewone" kabel al zodanig goed is, dat we die hogere meetwaardes helemaal niet "nodig" hebben? Kan het zelfs zo zijn dat die wonderkabel de klank in negatieve zin verandert?

ALS je er eentje vindt die meetwaardes erbij hebt, dan heb je helemaal gelijk dat de volgende vraag is of het een relevant verschil is, daarvoor hebben we bijvoorbeeld dubbelblinde testen. Maar het is dus een bijzondere uitzondering als een elfen fabrikant meetresultaten meegeeft. Overigens volgende punt zou dan simpelweg de vraag zijn om meetresultaten van een heel systeem. Zoals ik eerder schreef, een simpele Praxis multimeter kan het verschil tussen een koperen en zilveren kabel wel bewijzen, maar ik durf te betwijfelen of de duurste audio analyzer aan de uitgang van de hele keten een verschil kan opmerken.

En nee, die wonderkabel kan de klank niet in negatieve zin beinvloeden, omdat tenzij het echt een extreem slechte (lees: defecte) kabel is, is er geen invloed op de klank. Er is een grijs gebied waar je kan discussieren of het hoorbaar is of niet, bij kabels is dat niet zo, en dat kan je prima aantonen met metingen.

De rest is simpelweg dat we het prima kunnen nameten tot aan de uitgang van de versterker. Als jij wil dat een versterker een enorme bass boost bijvoorbeeld heeft, ja dan kan je een scheve versterker mooier vinden. Maar zolang het doel is transparant te zijn is het prima te meten of een versterker daar afdoende aan voldoet. Na de versterker komen de echte beperkingen qua transparantie, de speaker en de akoestiek.

[burne]

Sissors schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:40:

En nee, die wonderkabel kan de klank niet in negatieve zin beinvloeden, omdat tenzij het echt een extreem slechte (lees: defecte) kabel is, is er geen invloed op de klank. Er is een grijs gebied waar je kan discussieren of het hoorbaar is of niet, bij kabels is dat niet zo, en dat kan je prima aantonen met metingen.

Klassiek: Monster kabel versus een klerenhanger.

Eigen poging: burne in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4"

[Jorgen]

@JvdB80 stop 'ns met anderen voor troll uit te maken, of voor minder serieuze deelnemers aan het gesprek. Daarmee doe je dat zelf en dat maakt dit topic niet leuker. Dat terwijl de discussie juist reuze interessant kan zijn voor iedereen.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:26:
Op dat punt ben ik het dus écht oneens met de "meters" onder ons.

Alle meters (waar ik ook toe behoor) maken een uitzondering voor koptelefoon en/of luidsprekers. Dat is het enige component in het pad waar de verschillen zo groot zijn dat ze hoorbaar zijn en dat ze uitmaken voor persoonlijke voorkeuren.

Dus op dat punt zijn we het juist niet oneens. Eigenlijk is het best gek dat je dat nu nog niet door hebt.

[FeaR]

teacher schreef op maandag 16 juli 2018 @ 08:51:
@JvdB80 het is mooi geweest zo, tandje minder mag best.

Die post gemist @JvdB80?
Tevens mag je ook gebruik gaan maken van de wijzig-knop en niet twee keer achter elkaar posten. Dat het een keer voorkomt kan ik inkomen, maar bij jou is het redelijk standaard.

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:26:
[...]


Hmja, dat realiseer ik me, dat het niet accepteren van metingen als basis voor de beoordeling van een systeem, verkeerd kan worden opgevat. Erger nog, het zet zelfs de deur weer een beetje op een kier naar de elfenliefhebbers. Dat realiseer ik me en het verklaart mogelijk ook de scherpere antwoorden van de meer serieuze deelnemers hier (trollen tel ik ff niet mee).
Maar nee, ik geloof totaal niet in dat elfenspul, ik ging er van uit dat ik dát wel voldoende duidelijk had gemaakt.

Het zou verstandig zijn geweest om het daarbij te laten. Maar je draaft daarna weer door met alle sneren vandien. Zoals:

Uitgaande van dat standpunt, viel me wel op dat de waarheid rond hifi best een beetje weerbarstig is.
Stel nu eens dat een fabrikant de ultieme (elfen)luidsprekerkabel (of welk ander elfenproduct, inclusief, vooruit dan maar, een DAC.... ) aanbiedt, uiteraard voor een belachelijk hoge prijs. Natuurlijk kan de fabrikant er voor zorg dragen dat de kabel betere meetwaardes vertoont dan de "gewone" (=goed genoeg) kabel. Wil dat dan zeggen dat we allemaal die wonderkabel moeten kopen?

Nee natuurlijk niet, want zulke kabel die beter is dan gewoon goed bestaat helemaal niet. Die gewiekste handelaren kopen gewoon een hele partij "gewoon goede kabel" op, stoppen die in een aardig ogend doosje en gooien het op de markt voor het honderdvoudige of soms nog meer van de inkoopprijs. Daar komt geen fabrikant aan te pas. Kortom, ze doen zelf helemaal niets aan die kabel, dus ook niet in negatieve zin, het is doodgewoon het zelfde product als dat wat je koopt in het reguliere circuit voor een fractie van de prijs. En gegarandeerd dat er klanten zijn die er met open ogen in lopen.

[blissard]

@burne de klerenhanger-test laat zien dat meetbare verschillen, onhoorbaar kunnen zijn. Daar zit hem in de basis voer voor een goede discussie.
Zijn we het eens over de hoorbaarheid en onhoorbaarheid van bepaalde meetbare verschillen?
Er zijn meetbare verschillen tussen alle componenten in de audio-keten. Zelfs interlinks en luidsprekerkabels hebben meetbare eigenschappen die van elkaar verschillen. Met voldoende nauwkeurige meetapparatuur, kun je die verschillen op de luisterpositie meten. De vraag is nu: Welke verschillen vallen weg in de omgeving (ruis, akoestiek) of onze matige gehoorcapaciteiten, en welke verschillen doen er toe.
Zo geef jij aan dat je alleen verschillen in luidsprekers en koptelefoons kunt horen. Dat is niet omdat er in de overige componenten geen verschillen zitten, maar omdat jij die verschillen niet kunt waarnemen. Is dat nu een regel (kan niemand die verschillen waarnemen) of is dit voor verschillende situaties mogelijk anders?
Ik wil zeker niemand uitnodigen dure kabeltjes te kopen, maar de discussie over wat goed / goed genoeg is, kan volgens mij wel interessant zijn.

[SnowDude]

Tja, ik denk persoonlijk dat 1cm verschil in je luister positie of een licht verandering in je bloedruk meer invloed hebben op de beleving van het geluid dan de meeste kabels.

[Verwijderd]

Een goede gratis tweak is geluid van buiten dempen. Het zal de meeste vast niet onbekend voorkomen dat 's avonds laat op de avobd muziek beter klinkt. De noise floor is dan vaak veel lager en daardoor hoor je meer.

[burne]

blissard schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:50:
Zijn we het eens over de hoorbaarheid en onhoorbaarheid van bepaalde meetbare verschillen?

Ik weet niet of daar tegenwoordig een echte norm voor is. DIN 45500 HiFi probeerde het vast te leggen in getalletjes maar die is niet meer, en ik weet niet van een opvolger. Er is een DIN 61305 maar die gaat meer over meetmethodes en niet over kwaliteitseisen.

Bij 45500 moet je denken aan 20-15000Hz, 65dB SNR en >0.5% vervorming. En ik denk dat de meeste mensen dat en moderne apparatuur in de meeste luistersituaties niet uit elkaar kunnen houden..

[Jag]

Ja kabels hebben geen relevante invloed op het geluid, tenzij stuk (= geen geluid of storing) of tenzij te dun/lang (klein effect op frequentie response). Daar kunnen we het over eens zijn. Maar het gaat meer om het principe dat meetbare verschillen kunnen bestaan zonder hoorbaar te zijn.

Ik zou de volgende stellingen willen poneren
1. Subjectieve (=ongecontroleerde) luistertests zijn gevoelig voor beïnvloeding
2. Hoorbare verschillen in objectieve (gecontroleerde) luistertests zijn altijd meetbaar
3. Meetbare verschillen zijn niet altijd hoorbaar

[Jorgen]

4. Het is de toon die de muziek maakt
5. Wie niet horen wil, moet voelen

[blissard]

@Jag Dat zijn volgens mij duidelijke bruikbare stellingen.
Stelling 3 zou dan gekwantificeerd kunnen worden. Op zich lijken met de getallen uit de HiFi definitie die @burne noemt daarvoor een goed uitgangspunt. Wellicht met een specifiekere uitsplitsing van de vervorming per type vervorming.
Die 0,5% is trouwens nog best een behoorlijk streng, zelfs al reken je de vervorming van de weergevers niet mee.

[Jag]

Ik ben vooral ook benieuwd wat @JvdB80 ervan vindt

[Verwijderd]

Jag schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:59:
Ja kabels hebben geen relevante invloed op het geluid, tenzij stuk (= geen geluid of storing) of tenzij te dun/lang (klein effect op frequentie response). Daar kunnen we het over eens zijn. Maar het gaat meer om het principe dat meetbare verschillen kunnen bestaan zonder hoorbaar te zijn.

Ik zou de volgende stellingen willen poneren
1. Subjectieve (=ongecontroleerde) luistertests zijn gevoelig voor beïnvloeding
2. Hoorbare verschillen in objectieve (gecontroleerde) luistertests zijn altijd meetbaar
3. Meetbare verschillen zijn niet altijd hoorbaar

Redelijk mee eens.

Toch geloof ik ook, als aanvulling, dat er niet alleen meetbare verschillen zijn die onhoorbaar zijn, maar ook hoorbare verschillen die niet meetbaar zijn.
In hoeverre dat aan de "psycho-akoestiek" ligt (dus aan de oortjes/grijze massa van de luisteraar)? Goeie vraag, maar dat houdt ook in dat er een -m.i. cruciale- component van de geluidsbeleving is dat we niet met apparaten kunnen meten, wat steeds de kern was van mijn betoog.

Daarnaast geloof ik dat je een luistertest wel zo objectief mogelijk kunt/moet maken, maar dat de "human factor" (de persoonlijke beleving enz.) toch altijd subjectief blijft. Ik weet het, dat is onbevredigend, zeker voor de "meters", maar wel een gegeven. En nogmaals, ik begrijp de "meters" heel goed, het zou immers ideaal zijn als je puur met metingen tot het perfecte systeem zou kunnen komen. Maar dat is m.i. een utopie.

Slechts een "bijgedachte":
Wat me via metingen wel mogelijk lijkt, is dat je de exacte akoestiek van een luisterruimte (bv. zware gordijnen, houten vloer, opstelling van de speakers enz. enz.) kunt bepalen en daar je systeem "automatisch" aanpassingen op kunt laten maken. Voor een deel gebeurt dat al, via de diverse calibratieprogramma's van de betere apparatuur.
Hoe volledig/accuraat die meting/aanpassing kan zijn, dat kunnen de "meters" beter inschatten dan ik. Ik vermoed dat je er niet komt met alleen de equalizer wat aan te passen, mogelijk moeten er ook fysieke aanpassingen aan de speakers oid. plaatsvinden? Lijkt me wel een goede stap op weg naar een beetje meer perfectie.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2018 21:10 ]

[blissard]

@JvdB80 Dan hebben we het over twee verschillende dingen. Namelijk over “hoorbaar”, of over het gevoel van de beleving. En hoewel ik allebei waardevol vind, ben ik er wel van overtuigd dat alle hoorbare verschillen meetbaar zijn. Het is immers niet meer dan bewegende lucht.
De beleving is een gevoel en heeft niets met metingen van doen. Daarin is alles mogelijk. En zolang we dat niet verwarren met hoorbare verschillen, is er volgens mij ook geen discussie over.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 18-07-2018 21:18 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 10:53:
Nee natuurlijk niet, want zulke kabel die beter is dan gewoon goed bestaat helemaal niet.

Okee, we komen weer even terug op de elfenkabels, denk ik?
Zonder iets af te doen aan je hele verhaal over die kabels, maar dat hangt er van af wat je belangrijker vindt: de meetresultaten of de gehoormatige resultaten (en toch ook de prijs?).
Om die vergelijking nog even terug te halen: de klerenhanger klinkt niet slechter, maar meet wel duidelijk slechter. Dan zou jij kiezen voor de klerenhanger? Ik denk het niet. Ik vermoed dat de meesten van ons die klerenhanger niet zullen gebruiken, ook al is hij goedkoper en gehoormatig goed genoeg. Kennelijk bestaat "beter dan goed" wel degelijk.....

[Verwijderd]

blissard schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:16:
@JvdB80 Dan hebben we het over twee verschillende dingen. Namelijk over “hoorbaar”, of over het gevoel van de beleving. En hoewel ik allebei waardevol vind, ben ik er wel van overtuigd dat alle hoorbare verschillen meetbaar zijn. Het is immers niet meer dan bewegende lucht.
De beleving is een gevoel en heeft niets met metingen van doen. Daarin is alles mogelijk. En zolang we dat niet verwarren met hoorbare verschillen, is er volgens mij ook geen discussie over.

En daar loopt onze opvatting over het perfecte systeem sterk uiteen. Meters stoppen na het bereiken van de "perfectie", maar vergeten dat het geluid nog de oortjes in moet en daar z'n werk moet doen op die grijze hersencellen. (Daar zit een scala aan factoren in, ook het "gevoel" de "beleving" en nog meer onmeetbare zaken). Dat is immers het doel van al die fraaie techniek, dat we er naar luisteren en zeggen: dat klinkt lekker..... Het doel kan toch nooit zijn: dat meet lekker, kan me verder anaal oxyderen of het ook nog goed klinkt? Metingen zijn een middel voor het ontwerpen van een goed hifisysteem, nooit een doel.
Begrijp me goed, ik kan de "meters" uiteraard niet verwijten dat ze de subjectieve zaken niet kunnen meten. Maar die subjectieve zaken bepalen meer dan de meting hoe het voor ons klinkt..... Wat ik de meters (soms ook de ontwerpers van hifi systemen) dan wel verwijt (nou ja...) is dat ze die cruciale factor gewoon negeren.

Het is zoiets als een fraaie en perfecte sportauto bouwen en dan roepen: ons werk is gedaan. Dat het ding vervolgens op elke drempel blijft hangen en daardoor niet voldoet aan de verwachtingen van de koper, tja, dat valt buiten onze metingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2018 21:39 ]

[Jorgen]

Je noemt steeds "meters". Degenen hier die metingen aanhalen, gebruiken diezelfde metingen niet om de perfectie te behalen, maar om de elvenmagie uit de keten te weren.

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:00:
[...]


Redelijk mee eens.

Toch geloof ik ook, als aanvulling, dat er niet alleen meetbare verschillen zijn die onhoorbaar zijn, maar ook hoorbare verschillen die niet meetbaar zijn.
In hoeverre dat aan de "psycho-akoestiek" ligt (dus aan de oortjes/grijze massa van de luisteraar)? Goeie vraag, maar dat houdt ook in dat er een -m.i. cruciale- component van de geluidsbeleving is dat we niet met apparaten kunnen meten, wat steeds de kern was van mijn betoog. <>

Als dat gaat om de beleving, of zelfs het filosofische vraagstuk "zie ik rood hetzelfde als jij" dan ben ik het met je eens dat het uiteindelijk een persoonlijke ervaring is hoe iemand geluid ervaart.
Maar dat is fysiologie in combinatie met een vleugje psychologie en dat gaat redelijk buiten het kader van dit topic - kabels die verschil maken omdat er een boskabouter overheen heeft geplast.

Hier gaat het toch voornamelijk over natuurkunde met een vleugje scheikunde, maar met respect voor connectors waar je met je auto overheen kan rijden.

[Verwijderd]

franssie schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:10:
Als dat gaat om de beleving, of zelfs het filosofische vraagstuk "zie ik rood hetzelfde als jij" dan ben ik het met je eens dat het uiteindelijk een persoonlijke ervaring is hoe iemand geluid ervaart.
Maar dat is fysiologie in combinatie met een vleugje psychologie en dat gaat redelijk buiten het kader van dit topic - kabels die verschil maken omdat er een boskabouter overheen heeft geplast.

Hier gaat het toch voornamelijk over natuurkunde met een vleugje scheikunde, maar met respect voor connectors waar je met je auto overheen kan rijden.

Als eerste: bedankt voor je serieuze reactie. Prettiger zo.

Klopt, maar we waren al aardig klaar met de elfenkabels (we haten ze.... ) en toen zwaaide de discussie wat verder door. Vandaar. Ik zie het als een zoektocht naar: hoe kunnen "we" hifi beter maken en dan kom je vanzelf in de discussie: is meten voldoende voor een perfect systeem of zit er meer aan vast? Ik geloof dat het een niet zonder het ander kan, de "meters" (niet lullig bedoeld) zien dat kennelijk anders. Volgens mij een prima discussie.

Maar, om het makkelijker (ahem) te maken, realiseerde ik me dat zelfs die verhipte elfenkabels ook via metingen niet volledig weggeredeneerd kunnen worden. Dat heeft van mijn kant het verhaal misschien iets minder helder gemaakt. Mea culpa. Toch hoop ik dat het verhaal nu wat helderder staat.

Jorgen, is dit een bruikbaar antwoord voor je?

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:24:
[...]

<> Ik zie het als een zoektocht naar: hoe kunnen "we" hifi beter maken en dan kom je vanzelf in de discussie: is meten voldoende voor een perfect systeem of zit er meer aan vast?<>

Ik denk dat dat echt een apart topic moet worden in EL oid met gebalanceerde en gematchde stroomkringen en response karakteristieken van condensatoren, torren, luidspreker spoelen enzovoorts.

[Jorgen]

@JvdB80 In elk geval een veel prettiger anwoord

Ik ben wel nieuwsgierig: wat is jouw setup?

[ Voor 31% gewijzigd door Jorgen op 18-07-2018 22:36 ]

[Verwijderd]

Niet heel exotisch, al heb ik in het verleden wel wat duurder spul gehad en ja, ooit ook wel wat elfenspul.

Toch ben ik hier heel tevreden mee. Sony STR DN1080, Sony 4K Bluray speler (type...boeit me niet), 2 Elipsons Melodine 4 frontspeakers, Kef 5005 surroundspeakers, Kef Q6C centerspeaker en Kef 2500 subwoofer.
De Melodines waren ooit, vele jaren geleden, naar zolder verbannen, te groot, barkrukken enz. Kef surround 5.1 setje gekocht met een HK 435 receiver maar dat was het nooit helemaal qua klank. De Melodines een paar maanden geleden met toestemming van "she who commands" naar beneden gesleept, helemaal opgeknapt (verrotte speakerranden enz.) en ik was op slag weer verliefd op de klank. Helder, fraai hoog, mooi middengebied en redelijke bas. De Sony heeft ruim voldoende vermogen om ze lekker aan te sturen. Kan het beter? Jazeker. Maar.....

[Verwijderd]

franssie schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:30:
Ik denk dat dat echt een apart topic moet worden in EL oid met gebalanceerde en gematchde stroomkringen en response karakteristieken van condensatoren, torren, luidspreker spoelen enzovoorts.

Hmja, dat is uiteraard een heel ander verhaal. Overigens vind ik dat inhoudelijk zelf tegenwoordig wat minder interessant, deels ook omdat je dan toch ook weer deels op elfenterrein komt. Krijg je discussies over "gouden" elco's van honderden euro's per stuk die een fractie beter meten enz. Voor sommigen leuk (en dus prima), ik ben daar wat minder voor te porren.

Ik geloof ook dat (al blijft dat koffiedik kijken) de technische verbeteringen aan de apparatuur geen enorme sprongen gaan maken. Natuurlijk kijk ik, net zoals de meeste fanaten, met glimmende oogjes naar een prachtige versterker van vele duizenden euro's, maar om te zeggen dat ik het verschil met "goed genoeg" dan zo vreselijk groot vind in verhouding tot de prijs, nee. Been there, done that.
Ik vind het "mengen" van de theorie, de meetresultaten én de menselijke factor ten behoeve van verbeteringen aan hifi een interessanter verhaal. Het op een of andere manier objectiveerbaar/meetbaar maken van die menselijke factor en daar de inzichten/ontwerpen op aan te passen, daar lijkt mij de échte winst te vinden.

[franssie]

@JvdB80 je hebt zat topics over Videoakarten, Processors etc etc.
Dit gaat toch voornamelijk over over kabels en rariteiten zoals elven-dempers (of ging).
De hele audio keten is veel langer en een apart topic over ik noem een geluidsdemping en akoestiek zal zeker waardevolle inzichten opleveren, maar niet over elvenkabels en andere vormen van voodoo/oplichting.
Het zijn verschillende dimensies in de beleving van audio, prijs kwalteit voor een spookhuis.

[Verwijderd]

franssie schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:20:
@JvdB80 je hebt zat topics over Videoakarten, Processors etc etc.
Dit gaat toch voornamelijk over over kabels en rariteiten zoals elven-dempers (of ging).
De hele audio keten is veel langer en een apart topic over ik noem een geluidsdemping en akoestiek zal zeker waardevolle inzichten opleveren, maar niet over elvenkabels en andere vormen van voodoo/oplichting.
Het zijn verschillende dimensies in de beleving van audio, prijs kwalteit voor een spookhuis.

Deze begrijp ik niet. Kun je het wat anders uitleggen?

[franssie]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:46:
[...]


Deze begrijp ik niet. Kun je het wat anders uitleggen?

kom er op terug

Ik vind het "mengen" van de theorie, de meetresultaten én de menselijke factor ten behoeve van verbeteringen aan hifi een interessanter verhaal. Het op een of andere manier objectiveerbaar/meetbaar maken van die menselijke factor en daar de inzichten/ontwerpen op aan te passen, daar lijkt mij de échte winst te vinden.

Wat ik probeerde te vertellen (maar mijn teksten zijn ook niet altijd even eenduidig) is dat het mengen van de technologie -met die van de menselijke factor- ook het mengen van de onderwerpen betekent. Dus als we hier naast de kabels ook alle andere factoren erin betrekken, het onderwerp ook verandert. Ik maakte een analogie naar een videokaart en een processor maar dat was misschien wat te ver gezocht.

Wat ik eerder schreef, de natuurkundige en scheikundige kant is hier het onderwerp - voor wat betreft kabels en randapparatuur - , de rest is minstens zo leuk maar niet in dit topic, dat verdient een eigen topic.

Ik hoop dat ik zo heb kunnen verduidelijken.

edit: ik lees net mijn teskt terug en wellicht is dat duidelij kopschrijven ook niet gelukt. Kabels ja Beleving Nee.

[ Voor 78% gewijzigd door franssie op 19-07-2018 00:01 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:00:
[...]


Redelijk mee eens.

Toch geloof ik ook, als aanvulling, dat er niet alleen meetbare verschillen zijn die onhoorbaar zijn, maar ook hoorbare verschillen die niet meetbaar zijn.
In hoeverre dat aan de "psycho-akoestiek" ligt (dus aan de oortjes/grijze massa van de luisteraar)? Goeie vraag, maar dat houdt ook in dat er een -m.i. cruciale- component van de geluidsbeleving is dat we niet met apparaten kunnen meten, wat steeds de kern was van mijn betoog.

Kijkt daar komt de elf uit de mouw . Ik denk idd dat dit de kern van de discussie is.

Uiteindelijk komt het altijd neer op een subjectivisme vs objectivisme discussie (die heeft zelfs als stelling mijn proefschrift gehaald ).

Kijk als jij meer kan genieten van het geluid als er iemand je schouders masseert, of als je een glas whiskey erbij hebt, of als er een mooie sleeve on je kabels gedaan is....dan zal niemand dat tegenspreken. Dan is de subjectieve ervaring van het geluid (pleonasme?) veranderd. Maar objectief gezien is er dan niks veranderd aan het geluid. In die situatie zal je dus geen verschil meten. Maar ook wordt er dan in een gecontroleerde luistertest geen verschil gehoord (waarbij je dus alle andere factoren anders dan het device dat je test, uitschakelt).

Daarnaast geloof ik dat je een luistertest wel zo objectief mogelijk kunt/moet maken, maar dat de "human factor" (de persoonlijke beleving enz.) toch altijd subjectief blijft. Ik weet het, dat is onbevredigend, zeker voor de "meters", maar wel een gegeven. En nogmaals, ik begrijp de "meters" heel goed, het zou immers ideaal zijn als je puur met metingen tot het perfecte systeem zou kunnen komen. Maar dat is m.i. een utopie.

Kijk die video nou eens die ik voor je gelinked hebt. Dat raakt zo mooi aan dit thema en gaat denk ik de discussie ook helpen. Toole laat namelijk heel mooi zien dat begrip kweken van hoe het menselijk brein geluid verwerkt, extreem nuttig is voor het komen tot beter geluid. Maar dat wordt pas inzichtelijk als je het in twee stappen verdeelt:

A. het geluid dat voortgebracht wordt door speakers interacteert met de ruimte (staande golven, reflecties, destructieve optelling) en wordt verwerkt door het brein (maskering, interpretatie van richting, schaduw door schedel).
B. hier wordt vervolgens een emotionele waardering aan gekoppeld.

Deel A is onze business wmb. Dat is komen tot begrip wat goed geluid maakt en dit tot uitvoering brengen. Deel B is suggestie en elkaar voor het lapje houden. Daar kan je open voor staan, dat is ieders goed recht natuurlijk, maar je moet wel het onderscheid kunnen maken.

[blissard]

Jag schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:58:
[...]

Dat is komen tot begrip wat goed geluid maakt en dit tot uitvoering brengen. Deel B is suggestie en elkaar voor het lapje houden. Daar kan je open voor staan, dat is ieders goed recht natuurlijk, maar je moet wel het onderscheid kunnen maken.

Helemaal met je eens, tot de woordkeuze: "voor het lapje houden". Dat is toch een negatieve kwalificatie. Terwijl het mooier maken van de beleving door gebruik te maken van subjectieve zaken in de basis een mooi ding is.
We moeten (als mens) ook niet zo ver gaan dat alleen meetbare zaken waardevol zijn. Als een goed glas wijn helpt bij de beleving van goede hifi, dan is dat toch prachtig. We hoeven ons ook niet altijd bewust gemaakt te worden van de irrationaliteit van ons wezen, want een beetje magie kan geen kwaad. De wereld is al hard genoeg.

Maar dat gezegd hebbende: voor de scope van dit topic geldt: als je het niet kunt meten, kun je het ook niet horen :-)

[Brad Pitt]

blissard schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 07:52:
[...]
Helemaal met je eens, tot de woordkeuze: "voor het lapje houden". Dat is toch een negatieve kwalificatie. Terwijl het mooier maken van de beleving door gebruik te maken van subjectieve zaken in de basis een mooi ding is.

Opende om hierop te kunnen reageren maar weer eens de kwaliteitssite Hifi.nl en op de eerste pagina was het uiteraard weer raak, wat nieuwe reviews, met onder andere:

"De kabel is anders opgebouwd, de eigenlijke geleider is hier verzilverd en omgeven door zogenaamde ‘satellite conductors’ van OFC. Qua prestaties zorgt dit voor nog meer transparantie en ruimtelijkheid. De individuele toetsaanslagen op de vleugel in A Case Of You zijn nog beter te volgen. Het al eerdergenoemde geroezemoes in Brief Aan Mia is nu bij vlagen zelfs verstaanbaar en het café is gegroeid in breedte en diepte."

Let wel, dit betreft een digitale interconnect.

Dat valt bij mij wel degelijk onder voor het lapje houden. Dit is gewoon pure onzin/misleiding en, imho, niks moois aan. Maar ja, ze moeten de site wel kunnen blijven vullen met adverteerders natuurlijk en dit soort BS zal dus blijven bestaan.

[Jag]

@blissard dat voor het lapje houden slaat op de elven toestanden met onmogelijk dure kabels en aanverwante zaken.

Ik ga heb uiteraard niks tegen muziek luisteren met een biertje in de hand

[blissard]

Dan zijn we het volkomen eens. Proost! (oh, 't is nog wat vroeg zie ik)

[Techneut]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:00:
[...]


Redelijk mee eens.

Toch geloof ik ook, als aanvulling, dat er niet alleen meetbare verschillen zijn die onhoorbaar zijn, maar ook hoorbare verschillen die niet meetbaar zijn.

Kijk, dat is nou net de kern van deze hele discussie. Heel simpel, iets dat hoorbaar is (voor iedereen, dat wel) dat bestaat gewoon. En alles wat op dit terrein bestaat is op de een of andere manier door meting aan te tonen. Je hoeft geen technicus te zijn om dat te beamen.

Alleen om zo'n vaak subtiel iets uit te leggen is een ander verhaal. Waar het nu om gaat is dat met de aller gevoeligste meetapparatuur die je maar kan bedenken, apparatuur die letterlijk alle aspecten meeneemt, geen verschil aantoont. Geloof me, dan is er ook geen verschil. Blijft alleen het psychologische aspect over, dat iemand met alle geweld toch dat verschil wil horen.
Ik kom nog even terug op een vorig bericht:

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:22:
[...]
Okee, we komen weer even terug op de elfenkabels, denk ik?
Zonder iets af te doen aan je hele verhaal over die kabels, maar dat hangt er van af wat je belangrijker vindt: de meetresultaten of de gehoormatige resultaten (en toch ook de prijs?).
Om die vergelijking nog even terug te halen: de klerenhanger klinkt niet slechter, maar meet wel duidelijk slechter. Dan zou jij kiezen voor de klerenhanger? Ik denk het niet. Ik vermoed dat de meesten van ons die klerenhanger niet zullen gebruiken, ook al is hij goedkoper en gehoormatig goed genoeg. Kennelijk bestaat "beter dan goed" wel degelijk.....

Het antwoord is heel eenvoudig, ik zou ontzettend veel moeite moeten doen om van een kleerhanger een kabel te maken. Even naar een willekeurige elektra-winkel gaan is oneindig veel gemakkelijker. Het mag duidelijk zijn dat die kleerhanger maar een metafoor is. Deze is simpelweg niet geaakt voor dat doel, het is geen kabel.

[ Voor 34% gewijzigd door Techneut op 19-07-2018 11:52 ]

[dragonhaertt]

Ik denk dat het inderdaad even belangrijk is om een splitsing te maken tussen geluid en geluidsbeleving.
Er zijn geen hoorbare verschillen die niet meetbaar zijn. Geluid kan je meten, en alle variabelen zijn bekend en meerdere factoren nauwkeuriger te meten dan wat hoorbaar is.

Geluidsbeleving kan je niet meten, dit zijn simpel psychologische processen. Deze zullen altijd voor ieder individu anders zijn, en volledig afhankelijk van iemand zijn eigen overtuiging (meer duur is meer beter).

Ik ben er van overtuigd dat elke mythische elfenkabel gewoon nagemeten kan worden, en dat ook het geluid dat uiteindelijk uit de speaker komt vergeleken kan worden met verschillende kabels. Bij alles wat ook maar enigszins dik genoeg koper is, zal je geen verschil horen in het geluid.
Dat je het geluid anders beleeft mag je best vinden, maar het geluid zelf is echt niet veranderd. Als we je niet hadden verteld dat er iets veranderd was had je dit ook niet geweten, en het placebo/nocebo effect is hier meestal erg toepasselijk.

Vandaar ook vaak de vraag voor metingen OF dubbelblind testen. Deze twee methoden kunnen allebei uitsluiten dat er aan het geluid niks veranderd is. Alle andere vormen van 'meten' (luisteren, "mijn vriendin hoorde het ook" of nietszeggende grafiekjes zonder onderbouwing) zijn niet relevant omdat de psychologische factor dan niet uit te sluiten is.

We weten dat je opstelling anders 'klinkt' als je een duurdere kabel aansluit. Dat betekend niet dat er ook werkelijk ander geluid is, alleen dat je jezelf hebt overtuigd dat dat zo zou moeten zijn.

TLDR: Geluid kan je meten, wat je grijze massa doet, moet je zelluf weten.

[Techneut]

[quote]Brad Pitt schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:18:
[...]
Let wel Brad Pitt citeerde dit uit een artikel elders:Geen wijsheid van hem zelf dus.

"De kabel is anders opgebouwd, de eigenlijke geleider is hier verzilverd en omgeven door zogenaamde ‘satellite conductors’ van OFC. Qua prestaties zorgt dit voor nog meer transparantie en ruimtelijkheid. De individuele toetsaanslagen op de vleugel in A Case Of You zijn nog beter te volgen. Het al eerdergenoemde geroezemoes in Brief Aan Mia is nu bij vlagen zelfs verstaanbaar en het café is gegroeid in breedte en diepte."

Het is onmogelijk om alle onzin op het internet te volgen, dus veel van deze proza missen we. Maar goed ook, want zo vaak van de stoel vallen van lachen/verbazing/ergernis/ zou wel eens heel vervelend kunnen uitpakken. Ongelooflijk dat zulke lariekoek braaf wordt geslikt door een bepaald publiek. Wat een naïviteit om dat serieus te nemen, mama mia. En dat niet alleen, maar er ook nog toe bereid is er veel geld aan te besteden.

[VHS]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:33:
[...]


Het is zoiets als een fraaie en perfecte sportauto bouwen en dan roepen: ons werk is gedaan. Dat het ding vervolgens op elke drempel blijft hangen en daardoor niet voldoet aan de verwachtingen van de koper, tja, dat valt buiten onze metingen.

Het valt prima vooraf te meten of die sportauto drempels over kan.

[ Voor 52% gewijzigd door VHS op 19-07-2018 18:57 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:09:
[quote]Brad Pitt schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:18:
Let wel Brad Pitt citeerde dit uit een artikel elders:Geen wijsheid van hem zelf dus.
Het is onmogelijk om alle onzin op het internet te volgen, dus veel van deze proza missen we. Maar goed ook, want zo vaak van de stoel vallen van lachen/verbazing/ergernis/ zou wel eens heel vervelend kunnen uitpakken. Ongelooflijk dat zulke lariekoek braaf wordt geslikt door een bepaald publiek. Wat een naïviteit om dat serieus te nemen, mama mia. En dat niet alleen, maar er ook nog toe bereid is er veel geld aan te besteden.

Tja, het zijn natuurlijk niet alleen de fabrikanten van elfenspul. Er zit nu eenmaal een hele industrie omheen, die er direct en indirect ook geld aan verdient. Als je kijkt hoeveel marge er zit op al dat spul, dan snap je ook wel dat anderen ook een deel van de elfenkoek willen pakken.....
En stel dat je een tijdschrift verkoopt, dan wordt het ook stomvervelend (en niet erg winstgevend...) om steeds weer te roepen: deze versterker, een rechthoekige doos die geluid versterkt, klinkt net zo goed als de vorige en die daarvoor. Dan wil je ook wel ff meedoen aan de magie rond de elfenhype....

[Verwijderd]

Jag schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:58:
Kijkt daar komt de elf uit de mouw . Ik denk idd dat dit de kern van de discussie is.
Uiteindelijk komt het altijd neer op een subjectivisme vs objectivisme discussie (die heeft zelfs als stelling mijn proefschrift gehaald ).
Kijk als jij meer kan genieten van het geluid als er iemand je schouders masseert, of als je een glas whiskey erbij hebt, of als er een mooie sleeve on je kabels gedaan is....dan zal niemand dat tegenspreken. Dan is de subjectieve ervaring van het geluid (pleonasme?) veranderd. Maar objectief gezien is er dan niks veranderd aan het geluid. In die situatie zal je dus geen verschil meten. Maar ook wordt er dan in een gecontroleerde luistertest geen verschil gehoord (waarbij je dus alle andere factoren anders dan het device dat je test, uitschakelt).
Kijk die video nou eens die ik voor je gelinked hebt. Dat raakt zo mooi aan dit thema en gaat denk ik de discussie ook helpen. Toole laat namelijk heel mooi zien dat begrip kweken van hoe het menselijk brein geluid verwerkt, extreem nuttig is voor het komen tot beter geluid. Maar dat wordt pas inzichtelijk als je het in twee stappen verdeelt:
A. het geluid dat voortgebracht wordt door speakers interacteert met de ruimte (staande golven, reflecties, destructieve optelling) en wordt verwerkt door het brein (maskering, interpretatie van richting, schaduw door schedel).
B. hier wordt vervolgens een emotionele waardering aan gekoppeld.
Deel A is onze business wmb. Dat is komen tot begrip wat goed geluid maakt en dit tot uitvoering brengen. Deel B is suggestie en elkaar voor het lapje houden. Daar kan je open voor staan, dat is ieders goed recht natuurlijk, maar je moet wel het onderscheid kunnen maken.

Er zit m.i. één (eigenlijk twee...) cruciale misvatting in je betoog. De manier waarop wij geluid horen, wordt zeker niet alleen bepaald door emotie etc. Het heeft ook te maken met onze fysieke eigenschappen, zoals de vorm van het oor, de gehoorgang, de staat waarin ons gehoororgaan zich bevindt (leeftijd, maar ook andere fysieke beperkingen/schades) enz.
Daarnaast (de tweede en misschien wel grootste misvatting): als je een hifisysteem via "perfecte" meetmethodieken vervaardigt (waar ook de nodige kritiek op te geven is) dan sla je de plank mis. Je maakt dan iets waar niemand echt op zit te wachten, omdat het niet gemaakt wordt met de luisteraar als ultieme doel. Zonder dat kun je blijven roepen dat het geluid in z'n meest zuivere vorm de speakers verlaat (ook al een utopie), maar dat gaat dan nergens over.....

Natuurlijk is de luisteraar/horen subjectief, maar dat is een gegeven waar je rekening mee hebt te houden als je een hifi-systeem samenstelt. "Meters" houden zich ver van die menselijke factor, omdat ze er niets mee kunnen. Mogelijk is dat ook de reden waarom ze zich zo op de cijfertjes storten. Maar ook bij het meten van geluid (of onderdelen van een hifi systeem) moet je rekening houden met gemaakte/te maken compromissen en metingen die niet álles laten zien. Zo volmaakt is het meten nu ook weer niet.....

Ik heb al jaren te maken met allerlei digineuten op het werk. Systemen worden gebouwd/samengesteld, software geïmplementeerd en aangepast. Ik heb met vele anderen wel eens langdurig zo'n "perfect systeem" getest. Dan bleek dat je onnodig veel handelingen moest verrichten, dat het systeem erg traag werd en dat bepaalde -benodigde- handelingen of uitkomsten zelfs onmogelijk waren. Als je dan bij zo'n digineut aangaf dat het systeem in de praktijk veel problemen in het gebruik gaf en niet aan de doelstellingen voldeed, kreeg je steevast te horen: de gebruiker moet zich maar beter aan het systeem aanpassen.
Dat gevoel krijg ik in deze discussie opnieuw. "Meters" en metingen zijn een onderdeel van de weg naar het doel, een goed klinkend hifi-systeem, niet "het doel"......

[Jag]

Heb je die video nou al bekeken?

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 23:06:
"Meters" houden zich ver van die menselijke factor, omdat ze er niets mee kunnen. Mogelijk is dat ook de reden waarom ze zich zo op de cijfertjes storten. Maar ook bij het meten van geluid (of onderdelen van een hifi systeem) moet je rekening houden met gemaakte/te maken compromissen en metingen die niet álles laten zien. Zo volmaakt is het meten nu ook weer niet.....

Goed. Ik ben klaar met jou. Wat we meten zijn fundamentele natuurwetten. Jij kunt dat een mening vinden, maar dan ik vind ik je krankzinnig. (In het Duits: je zinnigheid is ziek..) Als natuurwetten meningen zijn kan ik je ompraten en dan val je omhoog, niet omlaag, als je struikelt. Want zwaartekracht is ook maar een mening.

Met zulke onzin als basis is er geen enkele zinnige discussie mogelijk.

"Meters" houden zich ver van die menselijke factor,

Ik weet niet waar ik die stroman en persoonlijke aanval en troll aan verdient heb.

Lees anders burne in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht" nog eens, en kijk ook naar de datum.

Ga jij nou beweren dat ik de menselijke factor ontken?

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 00:02:
Goed. Ik ben klaar met jou. Ik weet niet waar ik die stroman en persoonlijke aanval en troll aan verdient heb.
Ga jij nou beweren dat ik de menselijke factor ontken?

Pffttt... word jij niet moe van jezelf? Altijd weer die zwaar aangezette opmerkingen.

Waar precies in mijn postings heb ik jouw naam genoemd, je persoonlijk aangevallen? De discussie gaat over meten van hifi-systemen en het al dan niet rekening houden met de eigenschappen van de luisteraar. Dat jij er je eigen op de man gerichte verhaal van maakt, tja.....
En die trollbeschuldiging wordt nu wel een beetje erg flauw.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2018 00:30 ]

[Jorgen]

@JvdB80 Dit soort reacties zul je blijven krijgen, totdat je inziet dat "de meters" niet meten om het perfecte systeem te krijgen, wat jouws inziens een soort van klinische installatie zal zijn die daarnaast onhaalbaar is; maar dat de mensen die "meten" propageren dat alleen doen om elvendingen te ontkrachten. Niemand gaat met een computer naast zijn set zitten om te kijken of kabel X van materiaal Y net 0,0005 % signaalverbetering geeft en het daarom wel beter móét klinken. Dan ben je inderdaad net zo gek als de kopers van elvenspullen die denken dat het beter móét klinken omdat bedrijf A zegt dat ingestraald onderdeel B zo'n prachtig effect heeft. Iemand die zo met zijn audio omgaat is inderdaad net zo gek als de elvenmagie. Het argument "meten" wordt in deze discussie enkel gebruikt om aan te tonen dat heel veel dingen totaal niet uitmaken voor het geluid of de kwaliteit van de set en dat je net zo goed gewoon kunt kopen wat je zelf mooi vindt.

Even een heel simpel voorbeeld:

Audioquest prijst verzonnen kabel "Gelantinepuddingkabel met legering van suiker en koper" aan.

• De audiofiel (inmiddels bijna een scheldwoord voor magie-believers) zal denken: cool, die moet ik hebben, want mijn geluid wordt beter en dat ga ik zeker horen.
• De "meter" uit jouw visie zal denken: cool, dat ga ik meten, want die x procent ga ik zeker horen.
• De "meter" hier op Tweakers zal denken: goh, eens naast mijn Action-hdmi kabel en kleerhanger leggen. O? Geen verschil? Super, houd ik het bij een normale HDMI kabel en een goedkope koperdraad.
• Of: O, wel verschil? Hmmm, ik hoor het niet. Dan houd ik het bij mijn normale kabel.

Dat is echt het enige wat de "meters" hier steeds aanhalen. Daar is niks gek, magisch, of heiligverklaard aan. Overigens, het aantal mensen dat hier daadwerkelijk zelf gaat meten, is denk ik ook niet zo groot. Maar een beetje logisch nadenken over natuurkunde, of een serieuze review van zo'n product lezen, kunnen we allemaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Jorgen op 20-07-2018 01:17 ]

[j-phone]

@JvdB80
De perfecte situatie van de 'meter' is om de apparatuur waarmee je audio reproduceerd zo tansparant mogelijk laat zijn. Waarom de vorm van de oren en psychoacoutiek erbij gehaald worden is mij een raadsel.

Stel dat een persoon in een concertzaal zait te genieten van een stukje muziek en denk 'hé, als hier de cd van uitkomt dan koop ik hem'. De 'meters' hebben dan al de volgende dingen uitgevonden:

- De microfoon om de opname te maken
- De kabel die de microfoon verbind met de opname apparatuur
- De opname apparatuur
- De manier van transport van de opname naar de reproductie fabriek
- Het opnemen van de opname van het concert
- Het persen van de cd
- Alle weergave apparatuur

Vervolgens leg je die cd in de speler en moet er ook nog rekening worden gehouden met de 'menselijke factor' terwijl de geleverde bron al een perfecte weergave is van wat er in de concertzaal werd opgenomen. Ook daar werd er geen rekening gehouden met de vorm van de oortjes.

Wat er dan overblijft is accoustic (en vermogen en de vorm van de ruimte waar er wordt weergegeven).

PS. stop eens met dubbelposten, dit had ik je al eerder gevraagd en inmiddels heeft een mod het je ook al gevraagd.

[Techneut]

Jorgen schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 01:04:
@JvdB80
Audioquest prijst verzonnen kabel "Gelantinepuddingkabel met legering van suiker en koper" aan.

• De audiofiel (inmiddels bijna een scheldwoord voor magie-believers) zal denken: cool, die moet ik hebben, want mijn geluid wordt beter en dat ga ik zeker horen.
• De "meter" uit jouw visie zal denken: cool, dat ga ik meten, want die x procent ga ik zeker horen.
• De "meter" hier op Tweakers zal denken: goh, eens naast mijn Action-hdmi kabel en kleerhanger leggen. O? Geen verschil? Super, houd ik het bij een normale HDMI kabel en een goedkope koperdraad.
• Of: O, wel verschil? Hmmm, ik hoor het niet. Dan houd ik het bij mijn normale kabel.

Er ontbreekt nog één categorie, de technicus. Die van mening is dat al dat gedoe zoals zorgvuldig nameten of dubbelblinde test verspilde tijd is. Doodgewoon omdat de uitkomst bij hem honderd procent voorspelbaar is. De theorie liegt niet en de misschien wel voor de theorie verborgen eigenschappen bestaan gewoon niet. Maar doordat zo iemand alle toch wel leuke spanning onderuit schoffelt is hij bij sommigen een niet bijzonder geziene gast.

Edit:
Zonder verder een deel van zijn bericht van 19 juli 23:06 te citeren:
JvdB80 houdt een uitvoerig betoog over muziekbeleving, een en al subjectiviteit dus die niets met deze discussie heeft te maken. Want die gaat steeds over verschillen in kabels die al of niet waarneembaar zijn als meting uitwijst dat ze helemaal eender zijn. Kortom, opnieuw een niet relevant zijspoor.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 20-07-2018 11:35 ]

[Verwijderd]

Mannen, jullie standpunt is me al lang en breed duidelijk. Laat duidelijk zijn dat ik niets heb tegen het meten van de prestaties van een hifisysteem of tegen de mensen die ik betitel als "meters". Dat is ook geen sneer oid., het is simpelweg een omschrijving.
Ik snap waarom "de meters" zich zo op metingen richten, het is min of meer objectief en makkelijker quantificeerbaar als "de luisteraar".
Ik snap zelfs waarom de meters mij (en het standpunt dat je een systeem bouwt voor de luisteraar, niet voor de meetresultaten) in de hoek van subjectief/niet relevant proberen te duwen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook klopt.
Dat wil ook niet zeggen dat het meten van één onderdeel (of dat een DAC, een kabel of wat dan ook is), daar conclusies aan verbinden, vervolgens dat onderdeel "te verbeteren" zodat de meetwaardes "beter" uitvallen hout snijdt. Dan zit je immers al gevaarlijk dicht in de buurt van de elfenkabelmythologie, misschien verslechter je zelfs de klank van het systeem als geheel. Dát is ook de les die je kunt trekken uit het klerenhangerverhaal, hoewel die aan sommigen volledig voorbijgaat.

Dáár ligt ook mijn kritiek op het inschatten van meetresultaten, dat is maar een deel van het hele pakket en alleen om die reden al niet heilig. Voor een aantal van jullie is dat wel zo en is de luisteraar slechts een vervelende (immers subjectief/niet meetbaar) bijkomstigheid. Maar het zou ook een uitdaging kunnen zijn om de luisteraar wél "meetbaar" te maken..... De luisteraar is immers geen zijspoor, niet irrelevant, maar "het doel".

J-phone, ben jij wel eens bij zo'n concert geweest dat werd opgenomen en daarna uitgebracht op cd/dvd? Ik vermoed van niet. Ik wel, meerdere keren zelfs. Van je theorie dat de weergave exact klinkt zoals in die zaal, blijft dan verhipte weinig over.

ps: volgens mij hebben we hier modjes en volgens mij ben jij dat niet, dus hoef je hun werk ook niet te doen. Ik zou het op prijs stellen als je de opdracht en neerbuigende toon in je ps in het vervolg achterwege liet.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:13:
Mannen, jullie standpunt is me al lang en breed duidelijk. Laat duidelijk zijn dat ik niets heb tegen het meten van de prestaties van een hifisysteem of tegen de mensen die ik betitel als "meters". Dat is ook geen sneer oid., het is simpelweg een omschrijving.
Ik snap waarom "de meters" zich zo op metingen richten, het is min of meer objectief en makkelijker quantificeerbaar als "de luisteraar".
Ik snap zelfs waarom de meters mij (en het standpunt dat je een systeem bouwt voor de luisteraar, niet voor de meetresultaten) in de hoek van subjectief/niet relevant proberen te duwen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook klopt.
Dat wil ook niet zeggen dat het meten van één onderdeel (of dat een DAC, een kabel of wat dan ook is), daar conclusies aan verbinden, vervolgens dat onderdeel "te verbeteren" zodat de meetwaardes "beter" uitvallen hout snijdt. Dan zit je immers al gevaarlijk dicht in de buurt van de elfenkabelmythologie, misschien verslechter je zelfs de klank van het systeem als geheel. Dát is ook de les die je kunt trekken uit het klerenhangerverhaal, hoewel die aan sommigen volledig voorbijgaat.

Ik weet niet waarom ik nog reageer, gezien je alles toch glashard negeert. Maar laat ik vooral nog maar een keertje melden dat het hele idee wat jij in je hoofd hebt bij "meters" alleen in jouw hoofd bestaat en nergens anders.

Daarnaast, waarom zou je niet een onderdeel in je systeem verbeteren? En wat heeft dat in hemelsnaam te maken met elfenkabels? De meeste onderdelen in een audio systeem hebben een verwaarloosbare invloed op elkaar, dus die kan je prima los van elkaar verbeteren. Ja het zou kunnen dat een beperkte performance (bijvoorbeeld te weinig bass) wordt opgelost doordat een ander element teveel bass heeft. Maar het op die manier cancellen van gebreken is gewoon algemeen genomen niet aan te raden. Begin met een fatsoenlijk systeem, wil je het daarna verder verbeteren, bijvoorbeeld door beperkingen aan de akoestiek wat je toch nooit perfect krijgt, zet er een DSP bij. Dat is nog steeds een veel beter idee dan een bagger versterker kopen die het signaal vervormt.

En zoals eerder genoemd, hoewel het niet mijn hoofd bezigheid is, ontwerp ik voor mijn werk ook audio onderdelen. En geloof me dat we gewoon het onderdeel op zichzelf ontwerpen. We gaan niet bij een DAC vragen aan de klant welke versterker er achter komt zodat wij de problemen van de versterker oplossen. Daarnaast gaat zo'n ontwerp puur op de specs, simulaties en metingen. Niemand gaat kijken bij een DAC ontwerp of het geluid wel 'ruimtelijk' klinkt.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:42:
Ik weet niet waarom ik nog reageer, gezien je alles toch glashard negeert.

Ik negeer niets, behalve het dogma dat alleen meten (of alleen luisteren...) alles oplost. Ik doe juist een pleidooi voor het quantificeerbaar maken van de "luisteraar" factor, waar jij en anderen er voor kiezen die volledig te negeren.

Op de een of andere manier leidt een discussie over het eindresultaat van een hifi-systeem tot soms heftige reacties uit de "meten is alles" kerk. Voor jouw opstelling en die van sommige andere "meters" zal vast wel een of andere psychologische uitleg zijn, maar ik ken hem niet.

[SnowDude]

Je haalt geluidsbeleving en geluidskwaliteit door elkaar. Geluidskwaliteit is heel goed meetbaar en kwantificeerbaar. dat is puur een kwestie van het vergelijken van de input met de output. Daar is niets menselijks aan.

Geluids beleving is wat kompleet anders. Het maakt nog al een verschil of ik mijn favorite cd beluister 's avonds met een mooi glas 24 jaar oude whiskey of die ochtend daarna als ik met een kater wakker word omdat ik toch een glas te veel had genomen.

Zelfs zonder ook maar 1 ding aan te passen is de geluids beleving compleet anders. Dat is nu precies de menselijke factor. De geluids kwalieteit is nog steeds gelijk.

[Verwijderd]

SnowDude schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:33:
Je haalt geluidsbeleving en geluidskwaliteit door elkaar.

Dat is nu juist mijn punt. Die kun je niet scheiden, al helemaal niet door te roepen: ik heb alles gemeten en het is helemaal perfect, terwijl de eerste de beste luisteraar zegt: het klinkt niet. De "meter" zegt dan: kan me niet boeien, jouw mening is subjectief.
Maar....meten is een middel, de luisteraar blij maken het doel.

[servies]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:10:
[...]


Ik negeer niets, behalve het dogma dat alleen meten (of alleen luisteren...) alles oplost. Ik doe juist een pleidooi voor het quantificeerbaar maken van de "luisteraar" factor, waar jij en anderen er voor kiezen die volledig te negeren.

Daar zit het probleem: dat dogma zit alleen in jouw hoofd, niemand hier die in deze subdiscussie zit beweert dat of volgt dat dogma: alleen jij denkt dat...

Ik herhaal: Alleen jij hebt dat dogma in je hoofd.
De rest hier heeft het volgende:
Fabrikant/audiofool beweert dat er een fenomenale verbetering is door onderdeel X, Uit metingen blijkt dat er geen verandering is, dus zit de verandering tussen de oren van de audiofool of het is de zoveelste loze bewering door een fabrikant....

Op de een of andere manier leidt een discussie over het eindresultaat van een hifi-systeem tot soms heftige reacties uit de "meten is alles" kerk. Voor jouw opstelling en die van sommige andere "meters" zal vast wel een of andere psychologische uitleg zijn, maar ik ken hem niet.

Je bent hier net een Jehova, je wisselt de wetenschap en het geloof om...

De enige andere optie die nog openstaat is dat je hier aan het trollen bent...

[ Voor 3% gewijzigd door servies op 20-07-2018 15:11 ]

[SnowDude]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:51:
[...]


Dat is nu juist mijn punt. Die kun je niet scheiden, al helemaal niet door te roepen: ik heb alles gemeten en het is helemaal perfect, terwijl de eerste de beste luisteraar zegt: het klinkt niet.

Kijk en hier doe je een aaname die nergens op slaat.

Als jij een bepaalde setup fijner vind klinken dan een "perfecte" set met een 100% vlakke responsecurve en geen enkele harmonische, dan kan dat best. Maar dan kan de eerste de beste audio engineer binnen 5 minuten meten wat het verschil in die setup is. Wat niet kan is dat twee componenten die gelijk meten anders klinken.

Je meetbaarheid en persoonlijke smaak juist wel goed scheiden, de meting is per definitie reproduceerbaar en als de omstandigheden gelijk zijn is het resultaat van die meeting elke keer en voor iedereen gelijk. Twee componenten die het zelfde meten klinken ook gelijk.

Een luistertest is niet reproduceerbaar door anderen, wat jij mooi vind vind een ander bagger klinken. Het probleem is dat een luistertest van muziek heel erg afhankelijk is van je geschiedenis. als je iets vaker hoort dan verwerken je hersenen de muziek anders.

Als je geluidskwaliteit een maat zou zijn voor wat de meeste mensen fijn vinden klinken dan zou geen enkel apparaat ooit een loudness knop gehad hebben.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:51:

Dat is nu juist mijn punt. Die kun je niet scheiden, al helemaal niet door te roepen: ik heb alles gemeten en het is helemaal perfect [...]

Nee, nu haal je het nog steeds door elkaar.
Je kan zeggen: "ik heb alles gemeten, er is niks veranderd"
Of je kan zeggen "Ik heb geluisterd, het klinkt mooi"

Je kan niet zeggen "Ik heb geluisterd, er is niks veranderd" (tenzij je deugdelijke dubbelblind test doet)
Je kan niet zeggen "Ik heb gemeten, het klinkt mooi" (tenzij je een goede definitie van mooi geluid hebt)

Als een kabelfabrikant beweert het geluid beter OF mooier te maken, kan je altijd controleren of er iets veranderd is door te meten. Als er meetbaar niks veranderd is, en het klinkt 'in jouw oren' wel anders zit het enige verschil in die grijze massa tussen jouw "meetapparatuur".

[Verwijderd]

Wat we nu doen is eindeloos standpunten herhalen. Dat schiet niet op.

Ik realiseer me dat het heilige geloof in meten niets te maken heeft met gezond verstand. Ik heb het al vaak herhaald: je bouwt een hifi-systeem voor ménsen, niet voor die mooie cijfertjes. Dat ontkennen is tegen elke vorm van logica in gaan. Maar, het is wel vaker gezegd: tegen geloof kun je niet vechten.

En ook voor de zoveelste keer: het gaat dan niet over elfenspul. Gaat ook over geloof, trouwens.....

[dragonhaertt]

Meten is geen geloof, het tegenovergestelde. Om even een voorbeeldje voor je te geven:

Verkoper heeft twee mooie kabels voor je, eentje van 10 euro, en eentje van 1000 euro. Als je beide kabels aansluit en fasedraaing en demping over het hele hoorbare spectrum meet, vind je geen significant verschil.

De verkoper beweert hoog en laag dat de duurdere beter is.

Jij gelooft hem, en koopt de duurdere.

Nu ga je iemand anders proberen te overtuigen dat de dure beter is, ook al weet je dat de metingen geen significant verschil aantonen.

Vind je het heel vreemd dat mensen jouw mening nu in twijfel trekken?

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:40:
En ook voor de zoveelste keer: het gaat dan niet over elfenspul. Gaat ook over geloof, trouwens.....

Géén idee wat je hier mee probeert te zeggen...

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:40:
je bouwt een hifi-systeem voor ménsen, niet voor die mooie cijfertjes. Dat ontkennen is tegen elke vorm van logica in gaan.

Net zoals dat een telefoon ook voor mensen gemaakt wordt. Geef een Iphone 4 gebruiker een Iphone 4 in de hand, en zeg dat het een Iphone 6 is, en hij zal er heilig van overtuigd zijn dat dat ding in zijn hand veeeeeel sneller en beter is dan zijn huidige telefoon.

We wéten dat mensen makkelijk op te lichten zijn. Met metingen kan je de feiten achterhalen.

[ Voor 25% gewijzigd door dragonhaertt op 20-07-2018 15:50 ]

[j-phone]

@JvdB80

FeaR schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 01:20:
[...]


Die post gemist @JvdB80?
Tevens mag je ook gebruik gaan maken van de wijzig-knop en niet twee keer achter elkaar posten. Dat het een keer voorkomt kan ik inkomen, maar bij jou is het redelijk standaard.

Je was al gewaarschuwd door een mod.

J-phone, ben jij wel eens bij zo'n concert geweest dat werd opgenomen en daarna uitgebracht op cd/dvd? Ik vermoed van niet. Ik wel, meerdere keren zelfs. Van je theorie dat de weergave exact klinkt zoals in die zaal, blijft dan verhipte weinig over.

Jazeker wel. Ik beweer ook nergens dat de weergave zo klinkt als in de zaal, maar dat de bron (de cd in mijn voorbeeld) dat wel bevat.

Edit: een instrumentenbouwer houdt ook geen rekening met de menselijke factor maar zorgt ervoor dat de noten zo zuiver mogelijk uit het instrument komen. Dit alles is meetbaar. Audiofabrikanten zorgen ervoor dat de apparatuur geen invloed heeft op de klank en dus transparant is. De enige invloed is dan dus de speaker en de ruimte waar de speaker in staat. Dit is allemaal meetbaar. Je kan de ruimte aanpassen om de weergave te verbeteren en dit kan je doen met meetinstrumenten óf op het gehoor. In het eerste geval krijg je een technisch perfect geluid en met het tweede een geluid dat is afgestemd op een individu.

[ Voor 63% gewijzigd door j-phone op 20-07-2018 17:17 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:40:
Wat we nu doen is eindeloos standpunten herhalen. Dat schiet niet op.

Ik realiseer me dat het heilige geloof in meten niets te maken heeft met gezond verstand. Ik heb het al vaak herhaald: je bouwt een hifi-systeem voor ménsen, niet voor die mooie cijfertjes. Dat ontkennen is tegen elke vorm van logica in gaan. Maar, het is wel vaker gezegd: tegen geloof kun je niet vechten.

En ook voor de zoveelste keer: het gaat dan niet over elfenspul. Gaat ook over geloof, trouwens.....

Van "heilig geloof in meten" is hier helemaal geen sprake. Wat hier speelt is dat een aantal mensen elkaar niet begrijpt. Natuurlijk is muziekbeleving iets anders dan puur techniek. Maar het kan wel hand in hand gaan, mits men elkaar begrijpt. Dat is volgens mij het kardinale punt.

Enerzijds kan letterlijk alles op gebied van vervorming tot in details gemeten worden, daar bestaat onder technici geen twijfel over. Maar soms wordt een bepaalde vervorming als prettig ervaren, bij een ander totaal niet. Waarom/waardoor? Tja, leg dat maar eens uit, daar heb je dus het begrip subjectiviteit waarvan er maar één echte waarheid is, namelijk dat over smaak niet valt te twisten. Is dat niet waar het allemaal om draait

Wat ten onrechte heilig geloof wordt genoemd is alleen maar het door meting aantonen dat er bijvoorbeeld helemaal geen verschil is tussen twee producten. Een technicus gelooft (niet heilig maar gewoon) in dat meetresultaat. Dat is alles, hij heeft geen extra overtuiging met wat dan ook nodig. Overduidelijk wat anders als de meting wel een verschil vertelt, dan is er een behoorlijke dosis ervaring nodig om dat verschil een plaats te geven. En de een is er dik tevreden over, de ander absoluut niet. Wederom verschil van smaak.

Wat enkel kabels betreft, niemand zal het in z'n hoofd halen om een kabel te maken van kleerhangers of prikkeldraad, of het moet voor de gein zijn. Natuurlijk is die vergelijking alleen bedoeld om duidelijk te maken dat voor een luidsprekerkabel het geen barst uitmaakt van welk materiaal hij is gemaakt als hij maar voldoet aan waarden als weerstand etc.

Is dit al met al niet een samenvatting waar beide partijen zonder verder geruzie elkaar wel kunnen vinden?

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:10:
[...]


Ik negeer niets, behalve het dogma dat alleen meten (of alleen luisteren...) alles oplost. Ik doe juist een pleidooi voor het quantificeerbaar maken van de "luisteraar" factor, waar jij en anderen er voor kiezen die volledig te negeren.

Op de een of andere manier leidt een discussie over het eindresultaat van een hifi-systeem tot soms heftige reacties uit de "meten is alles" kerk. Voor jouw opstelling en die van sommige andere "meters" zal vast wel een of andere psychologische uitleg zijn, maar ik ken hem niet.

Uhuh. Dus je negeert 90% van de post in een reactie waarin je claimt niks te negeren.

Ook in je latere posts blijf je alle argumenten negeren. Dat kan jij een herhaling van argumenten noemen, maar dat is het geval omdat jij consequent weigert inhoudelijk op argumenten in te gaan, en je altijd maar je eigen inhoudsloze riedeltje blijft verkondigen.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:40:
Wat we nu doen is eindeloos standpunten herhalen. Dat schiet niet op.

Ik realiseer me dat het heilige geloof in meten niets te maken heeft met gezond verstand. Ik heb het al vaak herhaald: je bouwt een hifi-systeem voor ménsen, niet voor die mooie cijfertjes. Dat ontkennen is tegen elke vorm van logica in gaan. Maar, het is wel vaker gezegd: tegen geloof kun je niet vechten.

En ook voor de zoveelste keer: het gaat dan niet over elfenspul. Gaat ook over geloof, trouwens.....

Heb je die video nou al bekeken? Anders mag je niet meer posten. En zeker niet dubbel posten

[Petertyuh]

Jag schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:48:
[...]

Heb je die video nou al bekeken? Anders mag je niet meer posten. En zeker niet dubbel posten

Zou dubbel blind wel mogen dan?


Maar wel een leuke discussie hier, meten vs horen.
Ik heb ooit geluisterd voor speakers en meteingen daarvan geëvalueerd. Mijn KEFs vond ik mooier klinken maar Dynaudio had betere meetwaardes. Daarom vinden sommige buizenversterkers ook een mooie geluid produceren, terwijl de metingen desastreus zijn qua vervorming.

Perfecte reproductie klinkt saai (oei, wat zeg ik nu). Maar sommige kunnen dat toch waarderen, studio weergave bijvoorbeeld moet zo accuraat mogelijk zijn. Daarna ga je afmixen zodat het overal goed op klinkt.

[Cheezus]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:40:
Wat we nu doen is eindeloos standpunten herhalen. Dat schiet niet op.

Ik realiseer me dat het heilige geloof in meten niets te maken heeft met gezond verstand.

Hiermee zeg je dus dat "de meters" (vrijwel alle actieve mensen in dit topic) geen gezond verstand hebben. Dat helpt niet in een discussie.

Ik heb het al vaak herhaald: je bouwt een hifi-systeem voor ménsen, niet voor die mooie cijfertjes. Dat ontkennen is tegen elke vorm van logica in gaan. Maar, het is wel vaker gezegd: tegen geloof kun je niet vechten.

En ook voor de zoveelste keer: het gaat dan niet over elfenspul. Gaat ook over geloof, trouwens.....

Het enige wat "de meters" hier willen aantonen is dat die mooie cijfertjes exact dezelfde cijfertjes blijven met diverse (elven)audio-upgrades.
Je kunt dus wel blijven herhalen dat het om de luisteraar gaat, maar die wordt alleen beïnvloed in zijn mening over het geluid, niet op wat zijn oren waarnemen. En dat heeft niks met audio te maken.

[Jag]

Petertyuh schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 21:01:
[...]

Zou dubbel blind wel mogen dan?


Maar wel een leuke discussie hier, meten vs horen.
Ik heb ooit geluisterd voor speakers en meteingen daarvan geëvalueerd. Mijn KEFs vond ik mooier klinken maar Dynaudio had betere meetwaardes. Daarom vinden sommige buizenversterkers ook een mooie geluid produceren, terwijl de metingen desastreus zijn qua vervorming.

Perfecte reproductie klinkt saai (oei, wat zeg ik nu). Maar sommige kunnen dat toch waarderen, studio weergave bijvoorbeeld moet zo accuraat mogelijk zijn. Daarna ga je afmixen zodat het overal goed op klinkt.

Goed meten is best complex, zeker wat betreft luidspreker-ruimte interactie. Dat is denk ik wel een belangrijke nuance in deze discussie.

En dat perfecte weergave saai zou zijn vind ik een hele rare notie.

[dragonhaertt]

Petertyuh schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 21:01:
Zou dubbel blind wel mogen dan?

Perfecte reproductie klinkt saai (oei, wat zeg ik nu).

Oh, ik denk dat de meesten hier het niet erg vinden als je buizenversterkers mooi vind klinken, of via dubbelblind een audio setup hebt gekozen die jij mooi vind.

Waar we wel problemen mee hebben is stellingen als "Deze dubbel shielded crystal turbo digitale interlink kabel maakt dat de muziek meer loskomt van de speaker en de soundstage is een stuk breder."

Het standpunt dat de meesten aanvechten op het moment in het meten is weten verhaal is niet dat een betere meting = beter geluid. Waar we het over hebben is verschillen. Als de meting vóór en na je 10.000 euro upgrade exact hetzelfde is, dan kan je hoog en laag schreeuwen dat je het verschil hoort, maar niemand met technische achtergrond gaat je geloven.

Geen verschil meten = geen verschil horen. Toch een verschil horen = het zit tussen je oren

[AvAars]

Jag schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 21:45:
En dat perfecte weergave saai zou zijn vind ik een hele rare notie.

Ik ben het er wel mee eens; luister maar eens naar hele goeie studiomonitoren. Hele strakke frequentiecurve en nagenoeg perfecte weergave, maar geen pretje om lang je favoriete muziek op te luisteren. Wat kleuring aan het geluid maakt het juist prettiger, rustiger en indrukwekkender.

[Jag]

Ja bah, strakke frequentie curve, waarom zou je dat willen ?

Ik heb wel zeker wel eens studio monitoren een tijdje beluisterd, wat mij betreft gewoon een goede geslaagde hifi speaker. Tenminste, als het echt goede studio monitoren zijn. Want ik heb het idee dat een perfecte weergave hier versimpeld wordt tot een min of meer rechte on axis response. En dat is een onterrechte versimpeling. Want een neutrale weergave van een speaker vereist:

1) een rechte on axis response
2) een glad verlopende, liefst constante power response in het gebied boven de Schröder frequentie van de ruimte waarin ze gebruikt worden
3) de afwezigheid van significante resonanties binnen het systeem
4) ook extensie in het sublaag wat niet op 1 maar op meerdere luisterposities recht is

Nou, daar gaan echt de meeste studio monitors niet aan voldoen. Maar het zijn wel allemaal eigenschappen van goede geluidskwaliteit die ook meetbaar zijn en belangrijk voor hoe het geluid bij de luisteraar aankomt. En ik denk dat dit ook het deel is wat @JvdB80 nog niet helemaal bevat

[Verwijderd]

j-phone schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 17:01:
@JvdB80
Je was al gewaarschuwd door een mod.

Dus waar bemoei jij je dan mee????

j-phone schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 17:01:
@JvdB80
Jazeker wel. Ik beweer ook nergens dat de weergave zo klinkt als in de zaal, maar dat de bron (de cd in mijn voorbeeld) dat wel bevat.

Maar, dit is wat je wel beweert:
"Vervolgens leg je die cd in de speler en moet er ook nog rekening worden gehouden met de 'menselijke factor' terwijl de geleverde bron al een perfecte weergave is van wat er in de concertzaal werd opgenomen. Ook daar werd er geen rekening gehouden met de vorm van de oortjes."
Mooie aanname, zonder enig bewijs overigens. Maar laat ik even niet zeuren (kom ik nog op terug) en even aannemen dat die opname inderdaad een perfecte kopie van het concert is. Dan laat je dus het hele weergavesysteem en de manier waarop dat wordt ontworpen enz. totaal achterwege. Welke zin heeft je opmerking dan in het kader van de discussie?

Hetzelfde geldt overigens voor je opmerking over muziekinstrumenten, het is me volstrekt onduidelijk hoe dat in de discussie over het perfecte weergavesysteem past. Hoe een instrument ook gebouwd wordt en welk geluid het ook weergeeft, uiteindelijk wil je precies dát geluid horen in je huiskamer. Dat is "alles" dat een hifi-systeem moet doen.

Nog even over die "perfecte opname". Ik ben bij een concert van Live geweest in Paradiso. Dat werd opgenomen. Ik zat toevallig op een uitstekende plek, vlakbij de locatie van de opnameapparatuur.
Op de DVD die ik er later van kocht, volgens jou met de perfecte weergave er op, was ruis te horen. Die was er heus waar totaal niet tijdens het concert. Ook de mix van de verschillende instrumenten en de zanger klopte totaal niet met de werkelijkheid. Perfecte opname????? Of..... wil je nu beweren dat mijn systeem ruis creëert waar die niet is en zelfs de mix totaal verandert?

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 18:30:
Uhuh. Dus je negeert 90% van de post in een reactie waarin je claimt niks te negeren.
Ook in je latere posts blijf je alle argumenten negeren. Dat kan jij een herhaling van argumenten noemen, maar dat is het geval omdat jij consequent weigert inhoudelijk op argumenten in te gaan, en je altijd maar je eigen inhoudsloze riedeltje blijft verkondigen.

Argumenten (hoe schaars dan ook aan de kant van de "meters") zijn inhoudsloos zonder bewijs. Dat bewijs is er niet.
Welk bewijs heb je voor de steeds opnieuw herhaalde stelling dat de luisteraar er niet toe doet, alleen metingen? Welk bewijs heb je dat een perfecte meting (als die al zou bestaan) een perfect klinkend systeem oplevert?

Maar, laten we nog eens terug gaan naar de klerenhanger vergelijking. Die meet duidelijk slechter dan de "gewone" speakerkabel. Toch is er gehoormatig geen enkel verschil. Vreemd, want metingen verklaren toch álles? Hoe kunnen "de meters" dit verklaren, liefst zonder in holle argumenten te vervallen?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2018 02:24 ]

[Goodfellas]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 00:41:
[...]
Maar, laten we nog eens terug gaan naar de klerenhanger vergelijking. Die meet duidelijk slechter dan de "gewone" speakerkabel. Toch is er gehoormatig geen enkel verschil. Vreemd, want metingen verklaren toch álles? Hoe kunnen "de meters" dit verklaren, liefst zonder in holle argumenten te vervallen?

Alle veranderingen aan geluid zijn te meten, maar niet alle meetbare veranderingen zijn hoorbaar.

Vergelijkbaar: een verschil in temperatuur van 0.1 graden Celsius is meetbaar. Maar als de temperatuur in je woonkamer 0.1 graden zakt zul je dit niet merken.

Snap je dit? Zo ja dan snap je nu ook waarom een meetbaar verschil niet hoorbaar hoeft te zijn, maar een hoorbaar verschil altijd meetbaar is.

[dragonhaertt]

Goodfellas schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 05:42:
Snap je dit? Zo ja dan snap je nu ook waarom een meetbaar verschil niet hoorbaar hoeft te zijn, maar een hoorbaar verschil altijd meetbaar is.

En de nuance is, als je je ziekjes voelt kan je het tóch kouder vinden in de kamer. Voor andere mensen is het alleen niet kouder, en daarom meet je om het zeker te weten.

[Sissors]

AvAars schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 23:04:
[...]

Ik ben het er wel mee eens; luister maar eens naar hele goeie studiomonitoren. Hele strakke frequentiecurve en nagenoeg perfecte weergave, maar geen pretje om lang je favoriete muziek op te luisteren. Wat kleuring aan het geluid maakt het juist prettiger, rustiger en indrukwekkender.

Maar dan is de bron dus al 'saai'. Waarom masteren ze dan de muziek om blijkbaar slecht te klinken? Lijkt me logischer om dat daar gewoon al op te lossen.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 00:41:
[...]


Argumenten (hoe schaars dan ook aan de kant van de "meters") zijn inhoudsloos zonder bewijs. Dat bewijs is er niet.
Welk bewijs heb je voor de steeds opnieuw herhaalde stelling dat de luisteraar er niet toe doet, alleen metingen? Welk bewijs heb je dat een perfecte meting (als die al zou bestaan) een perfect klinkend systeem oplevert?

Maar, laten we nog eens terug gaan naar de klerenhanger vergelijking. Die meet duidelijk slechter dan de "gewone" speakerkabel. Toch is er gehoormatig geen enkel verschil. Vreemd, want metingen verklaren toch álles? Hoe kunnen "de meters" dit verklaren, liefst zonder in holle argumenten te vervallen?

En bewijs heb jij nog nooit ook maar een greintje van gegeven. Er heeft ook nog nooit iemand van de 'meters' geclaimd dat de luisteraar er niet toe doet. Jij bent letterlijk de enige die daar hier steeds maar weer mee terug komt. Er is hier niemand die bijvoorbeeld het Placebo effect ontkent. Wat we wel ontkennen is dat een andere HDMI kabel zorgt dat er ander geluid uit komt. Wat we niet ontkennen is dat mensen best 'horen' (oftewel nadat het door de grijze brij heen is gegaan) dat een HDMI kabel anders klinkt. Doe dan een dubbel blinde test, en dan blijkt het gewoon dat je ook geen echt verschil hoort, alleen dat mensen het dachten te horen.

Nog los van de dubbel blinde testen die het bewijzen, als jij andersom kan bewijzen dat bijvoorbeeld zo'n kabel een verschil maakt, dan kan je zo een miljoen gaan ophalen. Waarom doe je dat niet?

Wat betreft die kleerhanger, die situatie is nu al 8x aan je uitgelegd, misschien moet je aangeven welk gedeelte van de uitleg je niet begrijpt. Bij het onderdeel kan je prima een verschil meten. Of je op het complete audio systeem een verschil kan meten betwijfel ik. Zelfs als je een verschil kan meten op het complete audio systeem, dan is dat verschil blijkbaar te klein om te horen. Immers is onze meetapparatuur veel nauwkeuriger dan ons gehoor. En dat is ook de reden dat als een verschil niet te meten is, het zeker niet te horen is.
Een ander voorbeeld: Stel je voor, je vervangt in jouw huidige reguliere PC je prima werkende voeding van 500W door eentje van 700W, waarbij je 500W voeding al zwaar zat is. Dan kan je prima een verschil meten tussen de ene en de andere voeding. Maar als jij bijvoorbeeld een benchmark gaat draaien, zal je nul verschil meten. En hoewel je het idee kan hebben dat nadat je de nieuwe voeding erin hebt gezet hij sneller opstart, zal als je het gaat meten er geen verschil in zitten, en ook als je het dubbel blind gaat testen zal er geen verschil in zitten.

[j-phone]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 00:36:
[...]

Dus waar bemoei jij je dan mee????


[...]

Het leest erg vervelend. Verder ben je de enige die het doet, dus waarom je het blijft doen is een raadsel.

Maar, dit is wat je wel beweert:
"Vervolgens leg je die cd in de speler en moet er ook nog rekening worden gehouden met de 'menselijke factor' terwijl de geleverde bron al een perfecte weergave is van wat er in de concertzaal werd opgenomen. Ook daar werd er geen rekening gehouden met de vorm van de oortjes."
Mooie aanname, zonder enig bewijs overigens. Maar laat ik even niet zeuren (kom ik nog op terug) en even aannemen dat die opname inderdaad een perfecte kopie van het concert is. Dan laat je dus het hele weergavesysteem en de manier waarop dat wordt ontworpen enz. totaal achterwege. Welke zin heeft je opmerking dan in het kader van de discussie?

In het kader van de discussie stelde ik dat de weergave apparatuur transparant is. Jij beweert dat er rekening moet worden gehouden met de luisteraar. Hoe zie je dat voor je dan?

Hetzelfde geldt overigens voor je opmerking over muziekinstrumenten, het is me volstrekt onduidelijk hoe dat in de discussie over het perfecte weergavesysteem past. Hoe een instrument ook gebouwd wordt en welk geluid het ook weergeeft, uiteindelijk wil je precies dát geluid horen in je huiskamer. Dat is "alles" dat een hifi-systeem moet doen.

Stel je voor dat je in een kamer staat waar iemand op een piano speelt, oftewel we laten de opname en weergave apparatuur achterwege. De maker van de piano heeft geen rekening gehouden met de factor psychoacoutiek / vorm van de oren. Als je dus de rekening moet gaan houden met de weergaveapparatuur zal er ook rekening moeten worden gehouden met de bron.

Nog even over die "perfecte opname". Ik ben bij een concert van Live geweest in Paradiso. Dat werd opgenomen. Ik zat toevallig op een uitstekende plek, vlakbij de locatie van de opnameapparatuur.
Op de DVD die ik er later van kocht, volgens jou met de perfecte weergave er op, was ruis te horen. Die was er heus waar totaal niet tijdens het concert. Ook de mix van de verschillende instrumenten en de zanger klopte totaal niet met de werkelijkheid. Perfecte opname????? Of..... wil je nu beweren dat mijn systeem ruis creëert waar die niet is en zelfs de mix totaal verandert?

Nee, dat zal ik niet beweren. Dat er tijdens de bewerking van een opname rotzooi wordt geintroduceerd is duidelijk (loudness wars anyone?). Maar dat was het punt ook niet.

Stel dat je de hele keten vanaf opname tot weergave kan perfectioneren. Hoe perfectioneer je dan de bron van de opname (piano's, drumstellen etc)? Hoe hou je dan rekening met de vorm van de oren / de menselijke factor?

Jag schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 21:45:
[...]

En dat perfecte weergave saai zou zijn vind ik een hele rare notie.

Ik kan me een verhaal herinneren van een meneer Piet van 1 van de MFB forums en die had, met een team, de 'perfecte' luidspreker gemaakt (meettechnisch) en getest in een acoustisch dode ruimte. dat bleek dodelijk saai te klinken. Zal even kijken of ik dat verhaal terug kan vinden. Sowieso had die man boeiende verhalen over geluidsapparatuur en techniek. Kwam geen elvenkabel bij aan de pas.

Edit: het was Piet Gouw, een bekende uit de hifi wereld. de gelinkte pdf wil echter niet laden vanaf de pagina op dit moment: http://www.mfbfreaks.com/...idspreker-is-een-lafaard/

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 21-07-2018 23:40 ]

[blissard]

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:
[...]


Stel je voor dat je in een kamer staat waar iemand op een piano speelt, oftewel we laten de opname en weergave apparatuur achterwege. De maker van de piano heeft geen rekening gehouden met de factor psychoacoutiek / vorm van de oren. .

Nee, nou ja, je hebt wel gelijk, maar (om even inhoudelijk, maar off-topic te worden) nou juist bij een piano (of vleugel) is het temperaturen ongeveer het afstemmen van de stemming van de piano op de oren van de luisteraar :-)
http://www.pianostemmen.nl/pianostem-techniek.html
Daar gaat de meting dus het raam uit en wordt het gevoel gebruikt om een perfecte stemming te bereiken.

[j-phone]

blissard schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:22:
[...]

Nee, nou ja, je hebt wel gelijk, maar (om even inhoudelijk, maar off-topic te worden) nou juist bij een piano (of vleugel) is het temperaturen ongeveer het afstemmen van de stemming van de piano op de oren van de luisteraar :-)
http://www.pianostemmen.nl/pianostem-techniek.html
Daar gaat de meting dus het raam uit en wordt het gevoel gebruikt om een perfecte stemming te bereiken.

Mee eens, maar niet alle oren van alle luisteraars

[blissard]

Eens

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 00:41:
Argumenten (hoe schaars dan ook aan de kant van de "meters") zijn inhoudsloos zonder bewijs. Dat bewijs is er niet.

Waarom blijf je doorgaan met beledigen?

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 21-07-2018 23:54 ]

[Verwijderd]

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:
Het leest erg vervelend. Verder ben je de enige die het doet, dus waarom je het blijft doen is een raadsel.

En waarom jij je blijft opwerpen als modje is mij weer een raadsel. Geeft dat je een gevoel van macht of zo??? Je moet je gewoon niet bemoeien met zaken die jou niets aangaan.

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:
In het kader van de discussie stelde ik dat de weergave apparatuur transparant is. Jij beweert dat er rekening moet worden gehouden met de luisteraar. Hoe zie je dat voor je dan?

Tja, wat ik aanmoet met een vage stelling als "weergave apparatuur is transparant" is me eerlijk gezegd onduidelijk. Wat is dat dan en wat moet je er mee?
Maar het lijkt me wel heel duidelijk dat niemand wegkomt met een hifi-systeem dat niet is ontworpen met de luisteraar als doel. Dan krijg je technisch -en qua meetresultaten- "prachtige"systemen die niemand goed vindt klinken, zoals met de MFB boxen die je zelf noemt.....

De vraag aan de "meters" is dus: als je iets afweet van het meten van hifi, zoals een aantal mensen hier beweert, vertel me dan eens hóe (dus niet óf...want dat is een onzinnige keuze) je het menselijk gehoor kunt quantificeren/objectiveren door middel van metingen.
Ik claim niet alles te weten van metingen, ik claim ook niet dat ze perfect zijn. Vandaar mijn vraag aan de zelfbenoemde deskundigen. Tot nu toe heeft zelfs niemand daar op gereageerd. Jammer, want daar ligt m.i. juist de crux voor het ontwerpen van dat "perfecte" systeem.

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:
Stel je voor dat je in een kamer staat waar iemand op een piano speelt, oftewel we laten de opname en weergave apparatuur achterwege. De maker van de piano heeft geen rekening gehouden met de factor psychoacoutiek / vorm van de oren. Als je dus de rekening moet gaan houden met de weergaveapparatuur zal er ook rekening moeten worden gehouden met de bron.

Volgens mij heb je last van een hele vreemde gedachtenkronkel.
De muzikant maakt muziek. Die vinden we mooi zoals het klinkt en dat geluid willen we dus "vangen" en weergeven in een hifi-systeem dat de werkelijkheid zoals we die hebben gehoord zo goed mogelijk benadert. Dát is waar ontwerpers van hifi-systemen al vele jaren mee bezig zijn.

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:Nee, dat zal ik niet beweren. Dat er tijdens de bewerking van een opname rotzooi wordt geintroduceerd is duidelijk (loudness wars anyone?). Maar dat was het punt ook niet.
Stel dat je de hele keten vanaf opname tot weergave kan perfectioneren. Hoe perfectioneer je dan de bron van de opname (piano's, drumstellen etc)? Hoe hou je dan rekening met de vorm van de oren / de menselijke factor?

Jouw punt was dat de bron, de cd of dvd, "de perfecte informatie" wel degelijk bevatte. Dat is dus -zoals mij bleek- niet waar. Ik weet ook wel zeker dat anderen soortgelijke ervaringen hebben. Dan gaat het niet over het niet bereiken van de perfectie in je huiskamer, maar over ruis, veranderde klankbalans, vreemde mixen enz. in de opname en dus ook in de weergave.
En opnieuw benoem je muziekinstrumenten als "de bron". Ik weet niet wat daar je achterliggende reden voor is. Waarom zou je het geluid van een piano willen veranderen, of de stem van de zanger of misschien de tekst van het liedje????
Waar het om gaat is dat van een geluidsweergave, zoals een concert enz., "as is" een exacte opname wordt vervaardigd en die opname vervolgens in onze huiskamer zo perfect mogelijk wordt weergegeven. We weten allemaal dat die perfecte weergave nog steeds een utopie is, ondanks al die metingen die we verrichten. Waarom dan, als metingen zo goed werken? Dan zouden we toch al op die perfectie moeten zitten?

j-phone schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 22:54:
Ik kan me een verhaal herinneren van een meneer Piet van 1 van de MFB forums en die had, met een team, de 'perfecte' luidspreker gemaakt (meettechnisch) en getest in een acoustisch dode ruimte. dat bleek dodelijk saai te klinken. Zal even kijken of ik dat verhaal terug kan vinden. Sowieso had die man boeiende verhalen over geluidsapparatuur en techniek. Kwam geen elvenkabel bij aan de pas.

Volgens mij geef je hier zelf aan dat metingen ook niet alles zijn.....

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:54:
En waarom jij je blijft opwerpen als modje is mij weer een raadsel.

Je misdraagt je. En dat 'de community' je daar op aanspreekt is volkomen terecht.

[Lip]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:54:
[...]
yada + yada yada

De vraag aan de "meters" is dus: als je iets afweet van het meten van hifi, zoals een aantal mensen hier beweert, vertel me dan eens hóe (dus niet óf...want dat is een onzinnige keuze) je het menselijk gehoor kunt quantificeren/objectiveren door middel van metingen.

Op dezelfde manier zoals de audicien, je later een gehoorapparaat aanmeet.
Dat gebeurd ook niet lukraak, of met natte vingerwerk.

De tekortkomingen van het menselijk gehoor
I

[j-phone]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:54:
[...]

En waarom jij je blijft opwerpen als modje is mij weer een raadsel. Geeft dat je een gevoel van macht of zo??? Je moet je gewoon niet bemoeien met zaken die jou niets aangaan.


[...]

Omdat het erg vervelend leest? Wat snap je daar niet aan? Dat gevoel van macht is er eerder bij personen die denken dat bepaalde regels niet voor hun gelden overigens.

Tja, wat ik aanmoet met een vage stelling als "weergave apparatuur is transparant" is me eerlijk gezegd onduidelijk. Wat is dat dan en wat moet je er mee?

Dat is weergave apparatuur wat niets toevoegd of weghaalt van het signaal. Dat is de enige manier om de werkelijke bron te benaderen. Noem het anders 'neutraal'.

Maar het lijkt me wel heel duidelijk dat niemand wegkomt met een hifi-systeem dat niet is ontworpen met de luisteraar als doel. Dan krijg je technisch -en qua meetresultaten- "prachtige"systemen die niemand goed vindt klinken, zoals met de MFB boxen die je zelf noemt.....

Maar die worden ontworpen met de luisteraar als doel. Kijk maar naar de specs van een apparaat, valt prima binnen het menselijk gehoor.

De opmerking over MFB kan ik niet plaatsen. Je bedoelt dat je die niet goed vindt klinken, of dat niemand dat doet? In het laatste geval heb je ongelijk, getuige de diverse forums met liefhebbers.

De vraag aan de "meters" is dus: als je iets afweet van het meten van hifi, zoals een aantal mensen hier beweert, vertel me dan eens hóe (dus niet óf...want dat is een onzinnige keuze) je het menselijk gehoor kunt quantificeren/objectiveren door middel van metingen.

Het menselijk gehoor is prima gemeten. Zijn zat onderzoeken over bekend. Maar de verwerking door de hersenen is een ander verhaal en inderdaad heel persoonlijk. En dat ontkend niemand in deze thread.

Ik claim niet alles te weten van metingen, ik claim ook niet dat ze perfect zijn. Vandaar mijn vraag aan de zelfbenoemde deskundigen. Tot nu toe heeft zelfs niemand daar op gereageerd. Jammer, want daar ligt m.i. juist de crux voor het ontwerpen van dat "perfecte" systeem.

En dat bestaat dus niet, dat perfecte systeem. Je kan een systeem namelijk alleen transparant / neutraal maken. De luisteraar zal daar zijn eigen werkelijkheid van maken.

Volgens mij heb je last van een hele vreemde gedachtenkronkel.

Gelukkig niet ik alleen.

De muzikant maakt muziek. Die vinden we mooi zoals het klinkt en dat geluid willen we dus "vangen" in een hifi-systeem dat de werkelijkheid zoals we die hebben gehoord zo goed mogelijk benadert. Dát is wat waar ontwerpers van hifi-systemen al vele jaren mee bezig zijn.

Beetje zweverig niet? De muzikant knoopt een aantal noten aan elkaar op een muziekinstrument, of het mooi gevonden wordt hangt van het luisterend persoon af.

Dit zo neutraal mogelijk weergeven is waar de ontwerpers van HIFI al vele jaren mee bezig zijn. Emotie valt een beetje lastig weer te geven namelijk, dat is namelijk hetgene wat de luisteraar eraan toekent.

Jouw punt was dat de bron, de cd of dvd, "de perfecte informatie" wel degelijk bevatte. Dat is dus -zoals mij bleek- niet waar. Ik weet ook wel zeker dat anderen soortgelijke ervaringen hebben. Dan gaat het niet over het niet bereiken van de perfectie in je huiskamer, maar over ruis, veranderde klankbalans, vreemde mixen enz. in de opname en dus ook in de weergave.
En opnieuw benoem je muziekinstrumenten als "de bron". Ik weet niet wat daar je achterliggende reden voor is. Waarom zou je het geluid van een piano willen veranderen, of de stem van de zanger of misschien de tekst van het liedje????
Waar het om gaat is dat van een geluidsweergave, zoals een concert enz., "as is" een exacte opname wordt vervaardigd en die opname vervolgens in onze huiskamer zo perfect mogelijk wordt weergegeven. We weten allemaal dat die perfecte weergave nog steeds een utopie is, ondanks al die metingen die we verrichten. Waarom dan, als metingen zo goed werken? Dan zouden we toch al op die perfectie moeten zitten?

Jouw punt was dat ontwerpers van HIFI rekening moeten houden met de oortjes van de luisteraar. Als je daar rekening mee moet houden, dan moet je een boel aanpassingen doen. Ook aan de bron (het instrument).

Volgens mij geef je hier zelf aan dat metingen ook niet alles zijn.....

Dat beweert dan ook niemand. Maar apparatuur ontwerpen die de mens centraal stelt, tja. Zoveel mensen zoveel wensen. We kunnen ontwerpen tot aan de gehoorgang, wat de hersenen ermee doen...

edit: oeps, onderkend --> ontkend

Edit2: @JvdB80 het begint me op te vallen dat je geen antwoord geeft op inhoudelijke vragen.

[Jag]

Degene die de muziek mixt heeft ook oren he? En degene die de muziek luistert heeft wellicht net andere oren, maar dan niet sinds gister; hij doet er zijn hele leven al mee

Hoe geluiden door ons brein verwerkt worden is ook niet per se een onbegrijpelijke black box. Wat voor emotie we eraan toekennen wel

[j-phone]

Jag schreef op zondag 22 juli 2018 @ 00:24:
Degene die de muziek mixt heeft ook oren he? En degene die de muziek luistert heeft wellicht net andere oren, maar dan niet sinds gister; hij doet er zijn hele leven al mee

Helemaal mee eens.

Hoe geluiden door ons brein verwerkt worden is ook niet per se een onbegrijpelijke black box. Wat voor emotie we eraan toekennen wel

We kunnen een boompje opzetten waar emoties ontstaan in het menselijk lichaam, maar dat gaat wel erg offtopic. Maar dat is het brein toch?