Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Zeehond]

Modbreak:

Houd de discussie wel constructief door op de bal te blijven spelen i.p.v. steeds meer op de man. Van dat laatste wordt de sfeer namelijk echt niet beter.

@JvdB80 dubbel posten is idd irritant en niet nodig. Het is prima mogelijk op meerdere gebruikers tegelijk te reageren in één reactie, of jouw reactie te wijzigen indien je later nog iets wilt toevoegen wanneer je als laatste gereageerd hebt in een topic. Mocht je niet goed weten hoe dit moet dan stuur mij een dm.

[burne]

Jag schreef op zondag 22 juli 2018 @ 00:24:
Degene die de muziek mixt heeft ook oren he?

Ja.

Geen idee waar en wanneer dit was, maar het zou zomaar een van de shows kunnen zijn die ik gemixt heb. Ik heb zes of zeven maanden met Kiem en Jules Deelder getourd, en eind 1984 zou een van mijn eerste shows met Jules en Kiem geweest kunnen zijn.

[j-phone]

burne schreef op zondag 22 juli 2018 @ 00:54:
[...]

Ja.

Geen idee waar en wanneer dit was, maar het zou zomaar een van de shows kunnen zijn die ik gemixt heb. Ik heb zes of zeven maanden met Kiem en Jules Deelder getourd, en eind 1984 zou een van mijn eerste shows met Jules en Kiem geweest kunnen zijn.

Compleet offtopic, maar ik benijd je wel. Volgens mij heb je een mooie tijd gehad met de muziek.

[EddoH]

burne schreef op zondag 22 juli 2018 @ 00:54:
[...]

Ja.

Geen idee waar en wanneer dit was, maar het zou zomaar een van de shows kunnen zijn die ik gemixt heb. Ik heb zes of zeven maanden met Kiem en Jules Deelder getourd, en eind 1984 zou een van mijn eerste shows met Jules en Kiem geweest kunnen zijn.

Het kan aan mij liggen maar waarom zou je dit YouTube filmpje hier willen aanhalen? Dit doet echt pijn aan m'n oren....en dat komt niet (alleen) door de muziekstijl...

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:54:

[...]

Tja, wat ik aanmoet met een vage stelling als "weergave apparatuur is transparant" is me eerlijk gezegd onduidelijk. Wat is dat dan en wat moet je er mee?

Knip* Zoals @j-phone ook schreef, het is simpelweg dat ingang = a * uitgang, waarbij a een constante factor is. (Technisch gezien mag er ook nog een offset bij komen, maar dat resulteert in een plop als je luidsprekers aan zet, dus liever niet).

Maar het lijkt me wel heel duidelijk dat niemand wegkomt met een hifi-systeem dat niet is ontworpen met de luisteraar als doel. Dan krijg je technisch -en qua meetresultaten- "prachtige"systemen die niemand goed vindt klinken, zoals met de MFB boxen die je zelf noemt.....

De vraag aan de "meters" is dus: als je iets afweet van het meten van hifi, zoals een aantal mensen hier beweert, vertel me dan eens hóe (dus niet óf...want dat is een onzinnige keuze) je het menselijk gehoor kunt quantificeren/objectiveren door middel van metingen.
Ik claim niet alles te weten van metingen, ik claim ook niet dat ze perfect zijn. Vandaar mijn vraag aan de zelfbenoemde deskundigen. Tot nu toe heeft zelfs niemand daar op gereageerd. Jammer, want daar ligt m.i. juist de crux voor het ontwerpen van dat "perfecte" systeem.


[...]

Volgens mij heb je last van een hele vreemde gedachtenkronkel.
De muzikant maakt muziek. Die vinden we mooi zoals het klinkt en dat geluid willen we dus "vangen" en weergeven in een hifi-systeem dat de werkelijkheid zoals we die hebben gehoord zo goed mogelijk benadert. Dát is waar ontwerpers van hifi-systemen al vele jaren mee bezig zijn.

*Knip* Je bent tegen een transparant systeem, want het systeem moet bij jou op de luisteraar worden afgericht. Maar vervolgens maakt de muzikant al wel de juiste muziek? Daarom vinden wij dus dat de keten zo transparant mogelijk moet zijn: Als de bron goed klinkt, dan wil je die toch opnemen en weer terug afspelen op een manier die zo dicht mogelijk het origineel benadert? Oftewel dan wil je een transparant systeem.

En tot aan de luidspreker is het eenvoudig om een transparant systeem te maken. Nou ja, eenvoudig is misschien overdreven, maar met gewoon apparatuur met een normaal prijskaartje en de goedkoopste kabels lukt dat prima. Waarom zou je dan specifiek bijvoorbeeld een DAC willen hebben die het geluid kleurt? Als elke luisteraar toch uniek is, dan zou je heel veel verschillende DACs moeten maken die allemaal het niet iets anders verkeerd doen. Waarom zou je dan niet gewoon een normale transparante DAC pakken en als jij meer bass bijvoorbeeld erbij wil hebben, dat digitaal toevoegen. Dat is ook nog eens heel veel beter reproduceerbaar.

Laat de weggeknipte stukken nu gewoon achterwegen nadat er al een modbreak is gezet.

[ Voor 7% gewijzigd door Zeehond op 22-07-2018 13:30 ]

[burne]

EddoH schreef op zondag 22 juli 2018 @ 06:56:
Dit doet echt pijn aan m'n oren....en dat komt niet (alleen) door de muziekstijl...

Een beter voorbeeld van hoe individueel muziekbeleving kan zijn kan ik je niet geven.

[EddoH]

burne schreef op zondag 22 juli 2018 @ 11:59:
[...]

Een beter voorbeeld van hoe individueel muziekbeleving kan zijn kan ik je niet geven.

Kijken we wel naar hetzelfde filmpje?....

[blissard]

Waarschijnlijk wel, en dat bewijst dan direct @burne zijn punt.

[EddoH]

Ik hoor een filmpje met een abominabele geluidskwaliteit (ruis, clipping, etc)
Als dat het punt was, ok. Ik dacht dat het een voorbeeld van een goede/mooie mix moest zijn (die wel aan subjectieviteit onderhevig is)

Dan mis ik het punt gewoon denk ik

[Ray]

EddoH schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:16:
Ik hoor een filmpje met een abominabele geluidskwaliteit (ruis, clipping, etc)
Als dat het punt was, ok. Ik dacht dat het een voorbeeld van een goede/mooie mix moest zijn (die wel aan subjectieviteit onderhevig is)

Dan mis ik het punt gewoon denk ik

yup waarbij een ander wellicht totaal 'caught in the moment' raakt van de manier waarop het gebracht wordt en ipv technisch luisteren een geweldig luister moment heeft

precies, wat ik vermoed, dat @burne hier probeert uit te leggen

en daar heeft hij imho ook precies een 'zere plek' te pakken. In de woonkamer (luisterruimte etc) kan je enkel streven wat op het medium (cd) staat weer te geven zoals die master in elkaar gezet is (wat al vrijwel onmogelijk is) . Maar , zeker in het geval van live muziek, is dit maar een benadering vanuit de master zelf en hoeft totaal niet overeen te komen met de ervaring (of meting) van iemand die daar werkelijk aanwezig was
Dat gezegd te hebben heb ik ook nog nooit een live opname gehoord die dat deed van concerten waar ik zelf geweest ben. Hell zelfs niet van concerten die ik zelf uit gemixt heb in de zaal en daar opgenomen heb...

zo was ik gisteren nog even bij een gezellige meidenband* kijken. Een meter meer naar voren / links / rechts in de kleine zaal maakte al een enorm verschil. Waar je op plek A 'amper' gitaar hoorde was dat een meter verder weer anders etc. De drum die beukte wel op alle plekken overal dwars door heen . was toch wel blij dat ik oordoppen bij me had

* YouTube: SISTERS OF SUFFOCATION Live at Chronical Moshers 2017

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 22-07-2018 13:34 ]

[MerijnB]

blissard schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:22:
[...]

Nee, nou ja, je hebt wel gelijk, maar (om even inhoudelijk, maar off-topic te worden) nou juist bij een piano (of vleugel) is het temperaturen ongeveer het afstemmen van de stemming van de piano op de oren van de luisteraar :-)
http://www.pianostemmen.nl/pianostem-techniek.html
Daar gaat de meting dus het raam uit en wordt het gevoel gebruikt om een perfecte stemming te bereiken.

Dit gaat over het stemmen van de piano, heeft dus niets met klank te maken.

[j-phone]

Ray schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:23:
[...]

zo was ik gisteren nog even bij een gezellige meidenband* kijken. Een meter meer naar voren / links / rechts in de kleine zaal maakte al een enorm verschil. Waar je op plek A 'amper' gitaar hoorde was dat een meter verder weer anders etc. De drum die beukte wel op alle plekken overal dwars door heen . was toch wel blij dat ik oordoppen bij me had

* YouTube: SISTERS OF SUFFOCATION Live at Chronical Moshers 2017

Je onderschrijft het punt wat ik probeer te maken.

De ervaring die je hebt tijdens een live concert is afhankelijk van de plek waar je was in de zaal. Dat is ook logisch want ook de zaal heeft een bepaalde accoustiek. Om voor meerdere personen de ervaring terug te halen zou je dus voor ieder persoon een opname moeten hebben vanaf de plek waar hij zich bevond in de zaal. Dat zie ik niet gebeuren.

Overigens kan je wel het verschil in geluid meten die iedere persoon ervaarde op zijn unieke plek in de zaal.

[blissard]

MerijnB schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:57:
[...]


Dit gaat over het stemmen van de piano, heeft dus niets met klank te maken.

Ah, wellicht dat ik daarom aangaf dat het off-topic was.

[MerijnB]

blissard schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:12:
[...]

Ah, wellicht dat ik daarom aangaf dat het off-topic was.

Je hebt helemaal gelijk, maar aangezien dit heel dicht tegen de huidige discussie aan lijkt te schuren leek me het goed om expliciet te noemen dat dit een bekend 'probleem' is dat veroorzaakt wordt door de manier waarop wij vinden dat in de westerse muziek een toonladder hoort te klinken (12TET).

Als er hier dus wordt gesproken over 'op gevoel stemmen' wordt er een poging gedaan een compromis voor dat probleem (zie ook gelijkzwevende stemming vs reine stemming).

Heeft dus niets met transparantie van geluid of geluidsbeleving te maken :-)

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 22 juli 2018 @ 09:06:
Je bent tegen een transparant systeem, want het systeem moet bij jou op de luisteraar worden afgericht. Maar vervolgens maakt de muzikant al wel de juiste muziek? Daarom vinden wij dus dat de keten zo transparant mogelijk moet zijn: Als de bron goed klinkt, dan wil je die toch opnemen en weer terug afspelen op een manier die zo dicht mogelijk het origineel benadert? Oftewel dan wil je een transparant systeem.
En tot aan de luidspreker is het eenvoudig om een transparant systeem te maken. Nou ja, eenvoudig is misschien overdreven, maar met gewoon apparatuur met een normaal prijskaartje en de goedkoopste kabels lukt dat prima. Waarom zou je dan specifiek bijvoorbeeld een DAC willen hebben die het geluid kleurt? Als elke luisteraar toch uniek is, dan zou je heel veel verschillende DACs moeten maken die allemaal het niet iets anders verkeerd doen. Waarom zou je dan niet gewoon een normale transparante DAC pakken en als jij meer bass bijvoorbeeld erbij wil hebben, dat digitaal toevoegen. Dat is ook nog eens heel veel beter reproduceerbaar.

Eindelijk een open/helder antwoord.
Dat snap ik niet, al die vaagheid, is men soms bang dat er een open discussie ontstaat? We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar waar al die zuurheid in dit topic toch vandaan komt? Als je als volwassen mensen argumenten bij elkaar legt en daar open over discussiëert, hoef je het nog steeds niet eens te zijn, maar komt er in ieder geval meer kennis/begrip. We gaan (dat neem ik ten minste aan) allemaal uit van hetzelfde, namelijk dat hifi-systemen beter worden.

Laat ik voorop stellen dat ik niet tegen "transparant" ben, ik zie dat alleen niet zo beperkt als sommigen van jullie. Het is wat mij betreft niet: of dit of dat, én kan ook een optie zijn.
Het probleem is natuurlijk dat aangenomen wordt dat wat jij/jullie "transparant" geluid noemt de perfectie moet benaderen benaderen/perfect is. Maar we weten allemaal dat volledig transparant een illusie is, door de vele beperkingen die onze weergave nu eenmaal kent. Dát kunnen we toch wel met elkaar eens zijn?
Dan is de vraag, als je er van uitgaat dat we op dit moment (misschien wel nooit?) het perfecte systeem zullen beluisteren, of je dan niet meerdere wegen (ook gelijktijdig...) kunt bewandelen om in de buurt te komen? Als je dan weet dat aan de "ontvangerkant" ook de nodige problemen liggen, waarom moet dat dan genegeerd worden? Daarnaast: meten hoort er absoluut bij, maar dat heeft ons het perfecte systeem niet gebracht. Logisch, omdat het gaat om veel meer dan meten, maar waarom dan zo volharden in dat dogma, dat alleen een perfecte meting een perfect systeem kan opleveren?
Een voorbeeld van zaken meetbaar maken is kunsthoofdstereo. In de jaren 70 wilde men ook bij de weergave in hoofdtelefoons meer ruimtelijkheid brengen. Uiteindelijk besloot men in een nagemaakt menselijk hoofd microfoons aan te brengen en zo het "binnenkomende" geluid op een andere manier te meten. Toen bleek dat er nogal wat verandert als geluid het oor binnenkomt. Bij opnames werd het geluid aangepast op die bevindingen. Dat gaf veelbelovende resultaten, ik heb zelf ook wel eens opnames beluisterd die op die manier tot stand waren gekomen. Dat klonk inderdaad anders, absoluut ruimtelijker. Na een aantal jaren is dat om voor mij onbekende redenen weggezakt, maar kort geleden las ik dat men er weer mee aan de slag gaat.

Hifi is destijds nooit opgezet als "de" oplossing om een perfect systeem te bouwen. Dat wisten de geluidsgoeroe's destijds ook wel, dat daar nog veel meer voor nodig is. Wat men destijds met die normen beoogde, was minimale kwaliteitseisen op te stellen zodat systemen daar ten minste aan voldeden. Maar die cijfertjes zijn verworden tot star en dogmatisch denken bij sommigen, ook hier.

[j-phone]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 23:00:
[...]


Eindelijk een open/helder antwoord.

Daar heb je er al meerdere van gehad.

Dat snap ik niet, al die vaagheid, is men soms bang dat er een open discussie ontstaat?

Wat is er vaag aan de eerdere antwoorden?

We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar waar al die zuurheid in dit topic toch vandaan komt?

Waar te beginnen? We proberen, zeker in dit topic, elkaar te respecteren en geen jij bakken te maken. Voorts verwachten we in een discussie dat er inhoudelijk wordt ingegaan op argumenten.

En ja, daar komt ie, we vinden het als 'community' wel fijn als mensen zich aan de regels houden.

Als je als volwassen mensen argumenten bij elkaar legt en daar open over discussiëert, hoef je het nog steeds niet eens te zijn, maar komt er in ieder geval meer kennis/begrip.

Veel meer kennis dan hier zal je niet vinden over audio. De verschillende mensen die in dit topic zitten hebben daar zeer veel kennis van.

We gaan (dat neem ik ten minste aan) allemaal uit van hetzelfde, namelijk dat hifi-systemen beter worden.

Hoe zou jij het woord 'beter' willen quantificeren als het op audio aankomt?

Laat ik voorop stellen dat ik niet tegen "transparant" ben, ik zie dat alleen niet zo beperkt als sommigen van jullie. Het is wat mij betreft niet: of dit of dat, én kan ook een optie zijn.

Wat zijn, volgens jou, de andere opties? Concreet graag.

Het probleem is natuurlijk dat aangenomen wordt dat wat jij/jullie "transparant" geluid noemt de perfectie moet benaderen benaderen/perfect is.

Nee, het moet niets toevoegen of weghalen aan het signaal.

Maar we weten allemaal dat volledig transparant een illusie is, door de vele beperkingen die onze weergave nu eenmaal kent. Dát kunnen we toch wel met elkaar eens zijn?

Als je met weergave de accoustiek en luidsprekers bedoelt dan ja. Als je luisterervaring / beleving bedoelt, dan zal je het me eens zijn dat we dat nooit kunnen benaderen. Dat heb ik hierboven al toegelicht in een andere post.

Dan is de vraag, als je er van uitgaat dat we op dit moment (misschien wel nooit?) het perfecte systeem zullen beluisteren, of je dan niet meerdere wegen (ook gelijktijdig...) kunt bewandelen om in de buurt te komen? Als je dan weet dat aan de "ontvangerkant" ook de nodige problemen liggen, waarom moet dat dan genegeerd worden?

Dit is vaag en niet concreet. Omschrijf de 'ontvangerkant' eens. Kan je dat technisch wel ondervangen?

Daarnaast: meten hoort er absoluut bij, maar dat heeft ons het perfecte systeem niet gebracht. Logisch, omdat het gaat om veel meer dan meten, maar waarom dan zo volharden in dat dogma, dat alleen een perfecte meting een perfect systeem kan opleveren?

Zonder meten (of 'meters') was er niet eens audio zoals we dat nu kennen. Denk je dat een imperfecte meting een beter systeem opleverd?

Het, voor jou, perfect klinkende systeem klinkt overigens niet perfect voor je buurman. Vandaar dat we streven naar een transparant systeem. DSP kan daar nog een groot verschil maken om accoustische imperfecties op te vangen.

Een voorbeeld van zaken meetbaar maken is kunsthoofdstereo. In de jaren 70 wilde men ook bij de weergave in hoofdtelefoons meer ruimtelijkheid brengen. Uiteindelijk besloot men in een nagemaakt menselijk hoofd microfoons aan te brengen en zo het "binnenkomende" geluid op een andere manier te meten. Toen bleek dat er nogal wat verandert als geluid het oor binnenkomt. Bij opnames werd het geluid aangepast op die bevindingen. Dat gaf veelbelovende resultaten, ik heb zelf ook wel eens opnames beluisterd die op die manier tot stand waren gekomen. Dat klonk inderdaad anders, absoluut ruimtelijker. Na een aantal jaren is dat om voor mij onbekende redenen weggezakt, maar kort geleden las ik dat men er weer mee aan de slag gaat.

Hifi is destijds nooit opgezet als "de" oplossing om een perfect systeem te bouwen. Dat wisten de geluidsgoeroe's destijds ook wel, dat daar nog veel meer voor nodig is. Wat men destijds met die normen beoogde, was minimale kwaliteitseisen op te stellen zodat systemen daar ten minste aan voldeden. Maar die cijfertjes zijn verworden tot star en dogmatisch denken bij sommigen, ook hier.

HIFI is opgezet om een zo natuurgetrouw als mogelijk geluidbeeld neer te zetten. De normen waren bedoelt om de industrie te dwingen zich te conformeren aan standaarden en de marketingclaims in toom te houden.

[Jorgen]

@JvdB80 Stop nu eens met dingen door elkaar te halen.
Transparant is niet hetzelfde als klinisch, of als perfect.
Meten is niet heilig, maar wordt gebruikt om te verklaren waarom de elvenzooi nooit kan werken.

Een apparaat is transparant, of niet transparant. Zo zijn alle digitale kabels transparant. Alles wat erin gaat, gaat er ook weer uit. Precies zoals het bij de bron uitgestuurd werd. Een luidspreker is niet transparant. Die geeft een "kleur/smaak" mee aan het geluid. Een DAC hoort transparant te zijn. Iedere DAC moet het geluid op dezelfde manier omzetten van de digitale bron, naar een analoog signaal. Een equalizer is alles behalve transparant. Deze geeft bepaalde delen van de muziek meer of minder accentuering. Zie je dat in geen van deze gevallen klinisch of perfect het uitgangspunt is? Het uitgangspunt is doorgifte. En dat wil je zo goed mogelijk doen.

Meten doe je niet om je systeem te perfectioneren. Meten doe je ook niet om het gevoel uit je set te halen, of het erin te stoppen. metingen worden gebruikt door professionals om een deel van de audioketen te ontwerpen, en door audioliefhebbers en reviewers om hocuspocus uit audioland te ontkrachten.

Iedereen is het met je eens dat je muziek luistert om ervan te genieten. Maar dat betekent niet dat normale natuurkunde niet meer geldt. Net zo min dat het betekent dat je specifieke speakers of een equalizerinstelling niet mooi of fijn zou kunnen vinden. Ook bij muziek geldt natuurkunde. De beleving zit in jezelf, maar die verandert niks aan de wetten van het universum.

Om even in te gaan op wat je schrijft over die hoofdtelefoons. Ik kan me goed indenken dat men probeert om het geluid natuurgetrouwer bij de luisteraar te krijgen. Een mooi streven. Zeker als daarbij in de gaten wordt gehouden hoe het geluid je hoofd bereikt. Ook bij hoofdtelefoons is er een hoop kolder en larie. Neem nu surround hoofdtelefoons. Hele ladingen gamers zweren erbij, terwijl het gewoon eigenlijk onzin zin. De speakertjes zitten zo dicht bij elkaar en zo dicht op je oor dat het hele surround gebeuren voor het grootste gedeelte verloren zal gaan, net zoals wanneer je je stereospeakers en de rest van je 5.1 set direct tegen elkaar zet.

[ Voor 17% gewijzigd door Jorgen op 23-07-2018 01:09 ]

[Ray]

@Jorgen en toch zijn er , mede door die marketing machine, hele volkstammen die werkelijk denken dat een sounbar dolby atmos weer kan geven.... (of de inbouw speakers vd tv zelf...)

persoonlijk vind ik overigens de Nura headphone wel een interessant , overpriced wellicht, intiatief. Eigenlijk simpel. gewoon een headphone met een dsp ervoor die je op een gehoormeting inricht.

[Techneut]

Zo langzamerhand wordt de discussie oeverloos en oersaai. Zal wel samenhangen met het warme weer. Ik wil echter één piepklein puntje er aan toevoegen, dat is het aldoor gebruiken van het woord "transparant". Het lijkt hier op een magisch woord waarmee alles kan worden verklaard, in een verband als dit echter een woord zonder enige inhoud, want iedereen verstaat er blijkbaar wat anders onder. Voor mij denk ik voornamelijk aan het cellofaantje waarin iets verpakt zit, zodat je kan zien wat er in zit en wat er ook weer uit komt.

Mijn voorstel is te stoppen met deze discussie. Maar mocht het toch doorgaan, vertel dan helder (een duidelijker woord voor transparant ) wat er wordt bedoeld en stop vooral ook met het elkaar beledigen. Volgens mij zijn de meningsverschillen uiteindelijk helemaal niet zo groot en is het enkel de woordkeuze van alle kanten die leidt tot onbegrip. Net als bij de Babylonische spraakverwarring.

[Jorgen]

@Ray het benadert surround een beetje. Echte surround met speakers op de juiste plaatsen zal natuurlijk beter klinken.

@Techneut helemaal eens. Transparant in deze zin betekent, voor mij in elk geval, dat er niks aan het ingaande signaal verandert. Wat erin gaat, komt er ook weer uit. Hooguit verdeeld over meer of minder speakers en op hoger of lager volume. 1-op-1 doorgifte zonder verandering dus.

[DominoNL]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 23:00:
[...]
Een voorbeeld van zaken meetbaar maken is kunsthoofdstereo. In de jaren 70 wilde men ook bij de weergave in hoofdtelefoons meer ruimtelijkheid brengen. Uiteindelijk besloot men in een nagemaakt menselijk hoofd microfoons aan te brengen en zo het "binnenkomende" geluid op een andere manier te meten. Toen bleek dat er nogal wat verandert als geluid het oor binnenkomt. Bij opnames werd het geluid aangepast op die bevindingen. Dat gaf veelbelovende resultaten, ik heb zelf ook wel eens opnames beluisterd die op die manier tot stand waren gekomen. Dat klonk inderdaad anders, absoluut ruimtelijker. Na een aantal jaren is dat om voor mij onbekende redenen weggezakt, maar kort geleden las ik dat men er weer mee aan de slag gaat.

Simpele reden voor het wegvallen en opkomen van kunsthoofdstereo (voor zover dat nog nodig is met de huidige technieken) is dat je "vroegâh" dan een lp/casette/cd moest kopen, speciaal voor de koptelefoon. Die klinkt vervolgens compleet mal als je deze op je stereotoren afspeelde, dus de omzetten op deze techniek vielen knalhard tegen.

Tegenwoordig kun je op een DVD véél en op BLU-RAY nog véél meer audiosporen kwijt en is het makkelijker om dergelijke (gesimuleerde) opnames mee te sturen.

Het punt van de discussie is echter; dat als je dit kunsthoofdstereo-signaal naar je koptelefoon stuurt via een "normale" koptelefoonkabel of via een "super-duper-mega-blubber-power-race" koptelefoonkabel, dat je aan het einde van de kabel nog steeds simpelweg het kunsthoofdstereo-signaal zult vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door DominoNL op 23-07-2018 13:12 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:24:
Zo langzamerhand wordt de discussie oeverloos en oersaai. Zal wel samenhangen met het warme weer. Ik wil echter één piepklein puntje er aan toevoegen, dat is het aldoor gebruiken van het woord "transparant". Het lijkt hier op een magisch woord waarmee alles kan worden verklaard, in een verband als dit echter een woord zonder enige inhoud, want iedereen verstaat er blijkbaar wat anders onder. Voor mij denk ik voornamelijk aan het cellofaantje waarin iets verpakt zit, zodat je kan zien wat er in zit en wat er ook weer uit komt.

Mijn voorstel is te stoppen met deze discussie. Maar mocht het toch doorgaan, vertel dan helder (een duidelijker woord voor transparant ) wat er wordt bedoeld en stop vooral ook met het elkaar beledigen. Volgens mij zijn de meningsverschillen uiteindelijk helemaal niet zo groot en is het enkel de woordkeuze van alle kanten die leidt tot onbegrip. Net als bij de Babylonische spraakverwarring.

Op alle punten mee eens.

Ik begrijp ook niet waarom, wat een leuke open discussie over hifi zou kunnen zijn, moet leiden tot de azijnzure commentaren die ik hier van sommigen lees. Je kunt ook gewoon zeggen dat je het niet met de stellingname eens bent en dat beargumenteren -motiveren, zo werkt een volwassen discussie soms ook wel..... Blijf niet roepen dat de ander je niet snapt of je opmerkingen negeert en leg de schuld niet steeds bij de ander. Je zou je ook kunnen afvragen of je wel duidelijk genoeg was en een duidelijke vraag hebt gesteld. Zo los je onbegrip en Babylonische spraakverwarringen op.

En je hebt gelijk, de standpunten liggen ook helemaal niet zo ver uit elkaar dat het tot een bittere discussie moet leiden.

DominoNL schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:09:
Simpele reden voor het wegvallen en opkomen van kunsthoofdstereo (voor zover dat nog nodig is met de huidige technieken) is dat je "vroegâh" dan een lp/casette/cd moest kopen, speciaal voor de koptelefoon. Die klinkt vervolgens compleet mal als je deze op je stereotoren afspeelde, dus de omzetten op deze techniek vielen knalhard tegen.

Tegenwoordig kun je op een DVD véél en op BLU-RAY nog véél meer audiosporen kwijt en is het makkelijker om dergelijke (gesimuleerde) opnames mee te sturen.

Het punt van de discussie is echter; dat als je dit kunsthoofdstereo-signaal naar je koptelefoon stuurt via een "normale" koptelefoonkabel of via een "super-duper-mega-blubber-power-race" koptelefoonkabel, dat je aan het einde van de kabel nog steeds simpelweg het kunsthoofdstereo-signaal zult vinden.

Helemaal mee eens.

Mijn punt was echter niet heel inhoudelijk op kunsthoofdstereo in te gaan. Het ging mij er om dat je, met kunsthoofdstereo als voorbeeld, ook op andere manieren richting de zo gewenste "perfectie" kunt gaan dan alleen meten wat er uit je systeem komt of er in rondgepompt wordt en daarmee een "transparant geluid" te creëren.

Overigens wel een interessant dingetje, daar niet van. Ik vermoed dat ze het om die reden opnieuw hebben opgepikt. Het is alleen de vraag of we er iets van terug gaan zien.

Je laatste punt duidt vermoedelijk weer op elfenspul, maar daar waren we, ondanks de hooglopende discussie, wel uit.

[ Voor 30% gewijzigd door FeaR op 23-07-2018 22:19 ]

[Verwijderd]

Nogmaals, dubbel posten is niet de bedoeling. Je kan gewoon meerdere onderwerpen in één post bundelen, zie Verwijderd in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 6"

[ Voor 90% gewijzigd door FeaR op 23-07-2018 22:20 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 20:48:
[...]


Op alle punten mee eens.

Ik begrijp ook niet waarom, wat een leuke open discussie over hifi zou kunnen zijn, moet leiden tot de azijnzure commentaren die ik hier van sommigen lees. Je kunt ook gewoon zeggen dat je het niet met de stellingname eens bent en dat beargumenteren -motiveren, zo werkt een volwassen discussie soms ook wel..... Blijf niet roepen dat de ander je niet snapt of je opmerkingen negeert en leg de schuld niet steeds bij de ander. Je zou je ook kunnen afvragen of je wel duidelijk genoeg was en een duidelijke vraag hebt gesteld. Zo los je onbegrip en Babylonische spraakverwarringen op.

En je hebt gelijk, de standpunten liggen ook helemaal niet zo ver uit elkaar dat het tot een bittere discussie moet leiden.

Nou mooi. En bewijs nu eens dat je een volwassen discussie wil voeren door je stellingen te onderbouwen. Laten we met een makkelijke beginnen die heel makkelijk te bewijzen is door jou (als je gelijk hebt uiteraard): Je hebt een heel aantal keer geclaimed dat metingen heel vaak worden gebruikt om elfen spullen aan te prijzen. Ik heb nu al meerdere keren gevraagd of je daar ook maar één enkel voorbeeld van kan geven, maar tot nu toe is dat voorbeeld niet gekomen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 23 juli 2018 @ 21:08:
Nou mooi. En bewijs nu eens dat je een volwassen discussie wil voeren door je stellingen te onderbouwen. Laten we met een makkelijke beginnen die heel makkelijk te bewijzen is door jou (als je gelijk hebt uiteraard): Je hebt een heel aantal keer geclaimed dat metingen heel vaak worden gebruikt om elfen spullen aan te prijzen. Ik heb nu al meerdere keren gevraagd of je daar ook maar één enkel voorbeeld van kan geven, maar tot nu toe is dat voorbeeld niet gekomen.

Niet zo mooi. Ik heb in meerdere postings geprobeerd je van dienst te zijn. Mogelijk heb je daar overheen gelezen? Wil je écht antwoord op die vraag, dan moet je misschien zelf wat werk doen? Zoals je zelf aangeeft, moet dat heel makkelijk zijn.....

[Sissors]

Jij beweert het, dus jij moet het bewijzen. Zo werkt een volwassen discussie. Het zou toch te idioot voor woorden zijn als ik bewijs voor jouw argumenten moet gaan zoeken? En zoals ik aangaf moet dat heel makkelijk zijn, als jouw argument ergens op gebaseerd is. En gezien ik het nog nooit ben tegengekomen, vermoed ik dus dat jouw argument nergens op gebaseerd is.

Lang verhaal kort, zo hebben we weer een post van jou waar je weigert om enige onderbouwing voor je argumenten te geven. Alles moet hier van één kant uit komen gezien jij weigert om iets te onderbouwen. Of gezien jouw post moet ik misschien eerst vragen of je misschien mijn vraag niet goed begrepen hebt? We willen het wel een volwassen discussie houden uiteraard...

(En nee, je hebt nooit geprobeerd mij van dienst te zijn gezien je nog geen enkele onderbouwing hier hebt geplaatst).

[Jorgen]

@JvdB80 Zolang je blijft dubbelposten en andere forumgebruikers tegemoet gaat met bovenstaande teksten, zal je zulke reacties blijven krijgen.

Leg mij nu eens uit wat nu precies je punt is.
Of in elk geval wat jij bijv. onder de volgende begrippen verstaat: zoals transparant, meten, elvenkabels, betere onderdelen, beter geluid. Wellicht dat iedereen elkaar dan beter begrijpt.

[Verwijderd]

Heren, ik raad jullie aan de posting van Techneut eens beter te lezen. Ik onderschrijf 'm niet voor niets. De discussie is op een heel vervelend niveau beland en leidt op deze manier nergens toe.

Het steeds opnieuw op steeds weer dezelfde punten blijven hameren levert een steeds vervelender en uiteindelijk nogal infantiele discussie op. Ik heb steeds weer geprobeerd uitleg te geven, maar het meeste wordt genegeerd, wordt al dan niet met opzet gemist/niet begrepen of levert de bekende azijnzure reacties op. Daarna begint het steeds opnieuw met: wat bedoel je, leg het nog eens uit enz. Sommigen vinden dat kennelijk een erg leuk spelletje, maar ik vind er niet zo veel aan. Het is bovendien erg slecht voor de sfeer en het niveau.

En Sissors, ff serieus: als jouw peuter zo lang blijft dreinen met steeds weer dezelfde vraag, dan had je het toch allang een draai om de oren gegeven? Wat zegt dat over jouw gedrag hier? En mocht je denken dat je origineel bent met dit spelletje: nee, totaal niet. Jammer, soms kun je best bruikbare bijdrages aan de discussie leveren.

[Jorgen]

@JvdB80 Dan lijkt het me goed dat we met zijn allen een eind aan deze discussie maken, jezelf incluis

[Zeehond]

Modbreak:

Zojuist 2 reacties verwijderd. Laat dat over en weer met modder gooien nu eens achterwegen en houdt het on-topic.

[burne]

Dienstmededeling: na bijna tien jaar heb ik de discussie definitief vaarwel gezegd. De groeten.

[franssie]

Misschien dat iemand zich geroepen voelt om een "Audio bij bloedmaan topic" te openen (Liefst komende vrijdag).
Dan gaan we hier weer terug naar luidsprekerdraad en signaaldragers (dropveters). En zo nu en dan een kabeldrager. De versterkers, en de rest van de mix is gegeven en daar zijn zat topics voor.

[Jorgen]

burne schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 01:28:
Dienstmededeling: na bijna tien jaar heb ik de discussie definitief vaarwel gezegd. De groeten.

Burne, dat zou jammer zijn.

[Sissors]

Edit: Kan ook beter hier stoppen, komt immers alleen weer een flame ipv inhoudelijk antwoord.

[ Voor 96% gewijzigd door Sissors op 24-07-2018 13:10 ]

[DominoNL]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 22:08:
Niet zo mooi. Ik heb in meerdere postings geprobeerd je van dienst te zijn. Mogelijk heb je daar overheen gelezen? Wil je écht antwoord op die vraag, dan moet je misschien zelf wat werk doen? Zoals je zelf aangeeft, moet dat heel makkelijk zijn.....

Die niet (te) onderbouw(d)e(n) beargumentering van gelijk hebben kennen we hier wel;

"Wij kunnen je natuurlijk wel laten zien met metingen dat deze speakerkabel van 3000 euro per meter écht de allerbeste is, maar wil je écht antwoord op die vraag, dan moet je misschien zelf wat werk doen en er zelf eens naar luisteren en heeft een meting helemaal geen zin." Treffend...

*Sorry, had niet gezien dat de discussie al was afgekapt.

[ Voor 9% gewijzigd door DominoNL op 24-07-2018 08:44 ]

[j-phone]

In navolging van anderen hier stop ook ik met de huidige discussie, het voegt niets toe en de sfeer wordt er ook niet beter op.

@burne , ik heb alle delen gevolgd en vindt jouw input, naast anderen natuurlijk, erg verghelderend. Het zou zonde zijn als je helemaal uit dit topic stapt.

[SnowDude]

De hele discussie bewijst alleen maar dat het hogere hifi segment geen wetenschap is maar puur religie

[Cheezus]

Ik heb geen discussie gezien alleen iemand die pertinent zijn eigen mening blijft spuien zonder die van een ander te willen (in)zien. Ook een terugkomend fenomeen in dit topic, waarna de poster na een tijdje spoorloos verdwijnt in dit topic.
Waarna er weer een nieuw onzin product wordt gepost van tigduizend euro waar 'normale' mensen smakelijk om kunnen lachen, en daarom toch dit topic in de gaten blijven houden

[blissard]

SnowDude schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:25:
De hele discussie bewijst alleen maar dat het hogere hifi segment geen wetenschap is maar puur religie

Dit is dan ook weer (met alle respect voor SnowDude) onzin. Luister eens een set met manshoge Martin Logans met bijpassende beesten van versterkers. Dat klinkt werkelijk fantastisch en veel beter dan een gemiddelde hifi set. Maar zit ook zeker in het hogere segment. En is ook meetbaar beter.
Vroeger had CAC audio in Leiden binnenhuis concerten met dit soort sets. Was echt een belevenis. Dat het stekkerblok dan ook net zoveel kostte als mijn complete huidige hifi-set, was inderdaad puur religie.
De discussie hier loopt naar mijn mening te veel van de werkelijke onzin ( houten blokjes onder je speaker kabel ) over in echt wetenschappelijk te onderbouwen kwaliteit die dan niet onderkend wordt.
Laten we het hier hebben over het eerste, dan denk ik dat we er erg veel lol aan kunnen beleven. De discussie over het nut van dure, maar ook heel goede audio apparatuur is een andere.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 25-07-2018 12:17 ]

[Tommie12]

Stel, je hebt een goede mid class hifi. Ik bedoel daarmee een versterker van 500-1000€, en een stel speakers 2.0 van 2000€.
Kabels zijn gewoon standaard dingen van 10-20€ per stuk.

Nu ben je bereid om 5000€ in je opstelling te steken.
Waarmee doe je het meeste winst in kwaliteit en luisterbeleving?

Ik denk dat je het best niet in kabels steekt, maar zowat 50/50 in de speakers, en in de akoestische aankleding van de ruimte.
Vooral dat laatste wordt hier schromelijk onderschat
Ga eens een degelijke studio bezoeken. Ik ben er zeker van dat de aankleding van die ruimte meer kost dan het materiaal wat er staat.

[timovd]

Akoestische verbetering heeft de beste prijs/kwaliteit. Echter in een huiskamer - waar gewoon geleefd wordt - zijn de mogelijkheden beperkter (WAF).
Het akoestiekforum staat vol goede tips. In mijn huiskamer zelf aan de slag gegaan met een Rockwool cloud en absorbers tegen de achtermuur.

[Verwijderd]

SnowDude schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:25:
De hele discussie bewijst alleen maar dat het hogere hifi segment geen wetenschap is maar puur religie

Voor luidsprekers is dat niet helemaal waar. Op het absolute gekkenwerk prijssegment natuurlijk nog steeds, maar zeker niet op het niveau van versterking en bronnen.

[blissard]

Je redenatie is volgens mij helemaal juist @Tommie12
Kijk eens wat ze in wisseloord voor mastering gebruiken http://www.puresound.be/h...f37&tx_ttnews%5Bday%5D=22
En je ziet dat er heel veel geld in apparatuur en akoestiek is gestoken en als het over kabels gaat relatief eenvoudige kimber kabel.
Overigens geldt ook daar dat het wel moet voldoen aan de verwachtingen van de klant. En dan bedoel ik ook de band die gemixt wordt en niet alleen de engineer.

[Ray]

wat dan wel weer 'leuk' is om in dat artikel van wisseloord te lezen

"Binnen Wisseloord is gekozen voor EgglestonWorks luidsprekers. In Nederland voor zover ik weet niet eens verkrijgbaar (EgglestonWorks zou van plan zijn in München op de High End Show te exposeren). Luidsprekers die alles laten horen wat Darcy Proper verwacht en die in de flinke ruimte heftig aangestuurd worden door een vijftal Krell monoblokken. Terecht is Durob trots als een aap dat in deze omgeving is gekozen voor Krell. Een proeve van bekwaamheid is afgelegd, waarbij zelfs versterkers geleend werden van Krell eigenaren om de luistertest mogelijk te maken.:"

Ok. dus men heeft een aantal Krell blokken geleend om daarna te gaan luisteren of dit op de Eggelstone speakers een goed geluid geeft.

maar als ik de experts uit dit topic mag geloven is dat dus complete onzin! ze hadden net zo goed een setje uit de mediamarkt kunnen halen want immers alle versterkers zijn akoestisch transparant en je hoort dus geen verschil. Toch jammer dat niet iemand hun daar even op gewezen heeft.........

[Brad Pitt]

Met een wekkerradio ga je ook geen Watt Puppy's aansturen is het wel?

De gemiddelde MM receiver zal vast buiten zijn werkbare gebied worden aangestuurd en gaan clippen etc.

[blissard]

@Ray oh nee, houdt het dan nooit op!?.!
Ik verwacht dat je heel goed kunt “horen” of de versterkers op de gewenste geluidsniveaus nog stabiel zijn en redelijk zonder vervorming.
Ik hoop / denk dat het ze daar om te doen is. Maar ook dan. De klant (band) betaalt honderden, wellicht duizenden euro’s per uur en verwacht/eist iets chiques. Of dat nu de installatie is of het biermerk, het moet voldoen aan de vaak irrationele verwachting.

[ Voor 40% gewijzigd door blissard op 25-07-2018 22:38 ]

[Lip]

@Ray Trek je dingen vaker op z'n manier uit verband, op die manier? Alle versterkers klinken gewoon hetzelfde. Maar niet alle versterkers en receivers trekken, luidsprekers impedanties die van hot naar her verspringen.

Scroll hier naar speaker impendance

Bottemline: de spanning Vrms(voltage) is niet zozeer het probleem, maar wel de stroom Irms bij exotische luidsprekers

[Jag]

Het is absoluut niet ongebruikelijk dat in de studio wereld er apparatuur gebruikt wordt die niet zou misstaan in dit topic. Het nut van hele dure preamps en compressors, of in dit geval de power amps voor de monitors, is allemaal discutabel. Ik denk dat de meeste hiervan niet in objectieve luistertests onderscheiden zouden worden. Maar ja, we zijn mensen, we hebben behoefte aan het premium gevoel.

En dat terwijl er wat mij betreft veel te grote verschillen zitten tussen monitor speakers. Het is nog steeds gebruikelijk om af te mixen op ns10 s, zogenaamd om te horen of het ook op een matig setje nog klinkt. Maar het ene matige setje is de andere niet, dus dan ga je het alleen naar klinkend maken op ns10s.

Logischer lijkt het me om een standaard te creëren voor monitor geluid. Waarbij je eisen stelt aan de on axis response, thd bij een gegeven spl, max energie opslag / resonanties. Maar nog belangrijker: de gladheid van de directivity index en ook de variatie in sublaag response. Want de referentie moet natuurlijk wel kloppen. Gelukkig zijn er hele serieuze merken o de markt, maar toch wordt er nog wel eens gegrepen naar rare hifi speakers, zeker voor mastering. Jammer...

[blissard]

@Lip niet zo zwaar op de hand. This is supposed to be a happy occasion. YouTube: Lets not worry about who killed who
Het is gewoon grappig om dit bij deze “grootste” studio van Nederland te lezen.

@jag misschien leuk om eens een lijst te maken (of te vinden) van de sets die voor mastering gebruikt worden. Nieuw topic? Ik ga wel mee zoeken. Ik ken iig de set die voor “I will survive” van de Hermes houseband is gebruikt

[ Voor 32% gewijzigd door blissard op 25-07-2018 23:11 ]

[Lip]

Ja dat was niet de bedoeling.

Edit : Fixed!

[ Voor 20% gewijzigd door Lip op 25-07-2018 23:13 ]

[Verwijderd]

Jag schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 22:48:
Het is absoluut niet ongebruikelijk dat in de studio wereld er apparatuur gebruikt wordt die niet zou misstaan in dit topic. Het nut van hele dure preamps en compressors, of in dit geval de power amps voor de monitors, is allemaal discutabel. Ik denk dat de meeste hiervan niet in objectieve luistertests onderscheiden zouden worden. Maar ja, we zijn mensen, we hebben behoefte aan het premium gevoel.

En dat terwijl er wat mij betreft veel te grote verschillen zitten tussen monitor speakers. Het is nog steeds gebruikelijk om af te mixen op ns10 s, zogenaamd om te horen of het ook op een matig setje nog klinkt. Maar het ene matige setje is de andere niet, dus dan ga je het alleen naar klinkend maken op ns10s.

Logischer lijkt het me om een standaard te creëren voor monitor geluid. Waarbij je eisen stelt aan de on axis response, thd bij een gegeven spl, max energie opslag / resonanties. Maar nog belangrijker: de gladheid van de directivity index en ook de variatie in sublaag response. Want de referentie moet natuurlijk wel kloppen. Gelukkig zijn er hele serieuze merken o de markt, maar toch wordt er nog wel eens gegrepen naar rare hifi speakers, zeker voor mastering. Jammer...

Rare luidsprekers zoals 801's doel je op? Vrij zeker dat die rondjes lopeb om 99,9% van wat er in de meeste studio's te vinden is. Zeker in het sublaag.

[Ray]

toch weer leuke reacties en daar gaat het in de basis om

het artikel is overigens al weer jaren oud. Ik weet dat ze grofweg een jaar geleden 3 speakers en blokken hebben verkocht waar overigens wel een peperdure kimber select speakerkabel tussen zat...
Ook doet Durob al jaren de import van Krell niet meer maar dat terzijde


de reactie van @Brad Pitt en @Lip is ook mooi om te lezen. toen ik namelijk hetzelfde al eens beweerde kreeg ik bijna de strop om... het was toen complete onzin om meer dan 50 watt versterker te hebben want ook 'moeilijke' speakers was weer een soort 'verzinsel'

* Ray er moet toch iemand zijn die wat tegengas geeft

[ Voor 26% gewijzigd door Ray op 26-07-2018 08:59 ]

[Lip]

Er is vast wel 1 luidspreker ter wereld, die het een versterker kan lastig maken.
Voorbeeldje een DIY elektrostaat zonder step-up transformator. Toegeven, het is wel een spelt in een hooiberg.

_{Ik realiseer mij, dat ik de spanning en stroom heb omgedraaid}

[Jag]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 07:31:
[...]


Rare luidsprekers zoals 801's doel je op? Vrij zeker dat die rondjes lopeb om 99,9% van wat er in de meeste studio's te vinden is. Zeker in het sublaag.

Ja zeker. Ze zullen heus "goed klinken", maar echt neutraal kan je het niet noemen als je on axis response al niet eens recht is. Dat als referentie gebruiken en vervolgens aan een eq gaan trekken dat leidt tot spurious results zoals de Engelsen zouden zeggen.

Vergelijk het maar eens met deze kaarsrechte geluidsbeam die voortgebracht wordt door de dutch&dutch 8c.

[Verwijderd]

Alle gekheid op een stokje: dat wat de luisteraar hoort/waarneemt van zijn hifi set moet leidend zijn. Als dat, gecombineerd met metingen, bruikbare kwaliteitscriteria geeft, dan zijn we op weg naar (nog) beter geluid.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:19:
Alle gekheid op een stokje: dat wat de luisteraar hoort/waarneemt van zijn hifi set moet leidend zijn.

Er is een reden dat kwakzalverij verboden is. Je mag tegenwoordig niet zomaar meer een snoepje verkopen en stellen dat dat je hoofdpijn verhelpt. Ook als dat in de helft van de gevallen toch tot een lagere pijn-beleving leidt.
Dit mag alleen als je het nadrukkelijk aangeeft, misschien tijd voor een audio-tegenhanger van Homeapathie? Audiopathische kabels?

[Verwijderd]

Jag schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:23:
[...]

Ja zeker. Ze zullen heus "goed klinken", maar echt neutraal kan je het niet noemen als je on axis response al niet eens recht is. Dat als referentie gebruiken en vervolgens aan een eq gaan trekken dat leidt tot spurious results zoals de Engelsen zouden zeggen.

Vergelijk het maar eens met deze kaarsrechte geluidsbeam die voortgebracht wordt door de dutch&dutch 8c.

Ja, met DSP correctie krijg je hem inderdaad wel vlak . Off axis is een ander verhaal natuurlijk. Maar een gecorrigeerde 801 Nautilus veegt de vloer aan met dat ding onder de 100hz. Over vervorming bij hogere spl zullen we het maar niet hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2018 13:56 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:19:
Alle gekheid op een stokje: dat wat de luisteraar hoort/waarneemt van zijn hifi set moet leidend zijn. Als dat, gecombineerd met metingen, bruikbare kwaliteitscriteria geeft, dan zijn we op weg naar (nog) beter geluid.

Ja, alleen valt het te betwijfelen of er op dit gebied nog wel wat te verbeteren valt. Alles op dit gebied is volgens mij inmiddels al heel lang bekend, inclusief alles wat daarbij een rol kan spelen. Alle berichten over veelbelovende nieuwe ontwikkelingen bekijk ik dan ook op z'n vriendelijkst gezegd zeer argwanend. Een erg saaie conclusie voor hen die nogal geïnteresseerd zijn, maar het is niet anders.

[Sissors]

Jag schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:23:
[...]

Ja zeker. Ze zullen heus "goed klinken", maar echt neutraal kan je het niet noemen als je on axis response al niet eens recht is. Dat als referentie gebruiken en vervolgens aan een eq gaan trekken dat leidt tot spurious results zoals de Engelsen zouden zeggen.

Vergelijk het maar eens met deze kaarsrechte geluidsbeam die voortgebracht wordt door de dutch&dutch 8c.

Ik vind het dan vooral leuk om te zien dat een high end speaker van rond de €10k een frequentierespons heeft die minstens 5dB op en neer stuitert, (en daar komt de akoestiek van de luisterruimte nog bovenop), en tegelijk maken ze zich druk over een kabel die mogelijk een 0.01dB (ooit uitgerekend) daarop toevoegt. Of een versterker die misschien een iets te kleine ontkoppel condensator heeft waardoor je bij de bas 1dB verliest.

[Ray]

Jag schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 09:23:
[...]


Vergelijk het maar eens met deze kaarsrechte geluidsbeam die voortgebracht wordt door de dutch&dutch 8c.

uit interesse in de lijn van diverse stellingen hier over benodigd vermogen. Deze 'bescheiden' monitors hebben totaal, per stuk!, 1 KW! aan boord.

LF: 500 W
MF: 250 W
HF: 250 W

wederom hoe strookt dit dan met de '50 watt is al vrijwel overkill' stelling die meermaals hier voorbij is gekomen.

is het dan toch stiekem zo dat als je volledig dynamisch wilt zijn ook op hogere volumes dat stukje extra power toch wel wenselijk is....

edit. zijn deze speakers vergelijkbaar met bv https://www.wifimedia.eu/nl/kii-audio-three.html

een kennis heeft zijn karma's er voor weggedaan en inderdaad klinkt het nu beter bij hem. logisch want zijn akoestiek was ook totaal bagger.... maar het was inderdaad indrukwekkend hoe de sound stage, door dsp, opgezet werd

net al enige vergeljks reviews gelezen tussen de dutch en kII . als ik nog een setje moest bouwen is dit wel een mooie short cut..

[ Voor 24% gewijzigd door Ray op 26-07-2018 22:54 ]

[peschinl]

deze draad

[Jag]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:54:
[...]


Ja, met DSP correctie krijg je hem inderdaad wel vlak . Off axis is een ander verhaal natuurlijk. Maar een gecorrigeerde 801 Nautilus veegt de vloer aan met dat ding onder de 100hz. Over vervorming bij hogere spl zullen we het maar niet hebben.

Ik heb een beetje het idee dat het verzandt in een wedstrijdje verplassen .

Maar het ging mij om de neutraliteit.
Dat sublaag weet ik niet zo goed hoe dat zich verhoudt, maar daar heb je subs voor, liefst meerdere. Of iig dsp voor correctie op 1 plek. Anders hou je toch enorme pieken en dalen in de response, ook niet verenigbaar met neutraal .

Techneut schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:42:
[...]
Ja, alleen valt het te betwijfelen of er op dit gebied nog wel wat te verbeteren valt. Alles op dit gebied is volgens mij inmiddels al heel lang bekend, inclusief alles wat daarbij een rol kan spelen. Alle berichten over veelbelovende nieuwe ontwikkelingen bekijk ik dan ook op z'n vriendelijkst gezegd zeer argwanend. Een erg saaie conclusie voor hen die nogal geïnteresseerd zijn, maar het is niet anders.

Mwoah, de psychoakoestiek bestaat nog maar kort als serieus vak.

[Verwijderd]

Jag schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:42:
[...]

Ik heb een beetje het idee dat het verzandt in een wedstrijdje verplassen .

Maar het ging mij om de neutraliteit.
Dat sublaag weet ik niet zo goed hoe dat zich verhoudt, maar daar heb je subs voor, liefst meerdere. Of iig dsp voor correctie op 1 plek. Anders hou je toch enorme pieken en dalen in de response, ook niet verenigbaar met neutraal .

Een 801 heeft 15" woofers of iets in die richting. Daarmee hoef je dus niet te kloten met subintegratie. Zal naast marketing ook wel een reden zijn dat ze bijv. bij Abbey Road worden gebruikt. Nu de wat andere 801 D3.

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:42:
Ja, alleen valt het te betwijfelen of er op dit gebied nog wel wat te verbeteren valt. Alles op dit gebied is volgens mij inmiddels al heel lang bekend, inclusief alles wat daarbij een rol kan spelen. Alle berichten over veelbelovende nieuwe ontwikkelingen bekijk ik dan ook op z'n vriendelijkst gezegd zeer argwanend. Een erg saaie conclusie voor hen die nogal geïnteresseerd zijn, maar het is niet anders.

Da's waar. Zeker in de keten van opname tot speakers zie ik weinig kans op echte technologische verbeteringen (nieuwe materialen oid.) in het vooruitzicht. Mbt. de speakers/boxen geldt min of meer hetzelfde, maar als er al dramatische verbeteringen mogelijk zijn, dan moet het daar gebeuren. En nee... niet bij de kabels...
Ik kan me herinneren dat Magnat ooit met die piezo speaker kwam. Leek een leuk idee, weinig tot geen bewegende massa, maar... Misschien krijgen electrostaten een comeback? Dat vind ik nog altijd de meest veelbelovende speaker, ondanks de bekende problemen.

[blissard]

@JvdB80 die magnat was geen piezo, maar een plasma speaker. Erg leuke techniek, jammer van de ozon die ontstond (muziek luisteren en tegelijk de huiskamer ontsmetten) .

Maar om terug gegaan naar het topic. Welke kabel moet ik nu toch kopen om mijn Keilidh te laten klinken als of ik zelf bij de opname aanwezig ben?

[ Voor 30% gewijzigd door blissard op 26-07-2018 18:15 ]

[Verwijderd]

blissard schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 18:10:
@JvdB80 die magnat was geen piezo, maar een plasma speaker. Erg leuke techniek, jammer van de ozon die ontstond (muziek luisteren en tegelijk de huiskamer ontsmetten) .Maar om terug gegaan naar het topic. Welke kabel moet ik nu toch kopen om mijn Keilidh te klinken als of ik zelf bij de opname aanwezig ben?

Klopt, maar volgens mij zat daar toch een piezo element in?
Hm... doe de klerenhanger maar, vermijd wel de houten en plastic variant.

[j-phone]

Ray schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 22:21:
wat dan wel weer 'leuk' is om in dat artikel van wisseloord te lezen

"Binnen Wisseloord is gekozen voor EgglestonWorks luidsprekers. In Nederland voor zover ik weet niet eens verkrijgbaar (EgglestonWorks zou van plan zijn in München op de High End Show te exposeren). Luidsprekers die alles laten horen wat Darcy Proper verwacht en die in de flinke ruimte heftig aangestuurd worden door een vijftal Krell monoblokken. Terecht is Durob trots als een aap dat in deze omgeving is gekozen voor Krell. Een proeve van bekwaamheid is afgelegd, waarbij zelfs versterkers geleend werden van Krell eigenaren om de luistertest mogelijk te maken.:"

Ok. dus men heeft een aantal Krell blokken geleend om daarna te gaan luisteren of dit op de Eggelstone speakers een goed geluid geeft.

maar als ik de experts uit dit topic mag geloven is dat dus complete onzin! ze hadden net zo goed een setje uit de mediamarkt kunnen halen want immers alle versterkers zijn akoestisch transparant en je hoort dus geen verschil. Toch jammer dat niet iemand hun daar even op gewezen heeft.........

Laat ik voorop stellen dat krell = . En zo zijn er wel meer.

Maar, als een willekeurige versterker linear tot 2000W versterkt zou je dan het verschil horen met een Krell?

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 19:34:
[...]

Klopt, maar volgens mij zat daar toch een piezo element in?
Hm... doe de klerenhanger maar, vermijd wel de houten en plastic variant.

Die plasma speaker was erg leuk om te horen en te zien Dat dansende vlammetje had wel wat. Of het piezo was weet ik niet.

Die klerenhanger moet, in de Spirit waarin @blissard de vraag stelde, uiteraard van platina zijn

[ Voor 15% gewijzigd door j-phone op 26-07-2018 23:20 ]

[FeaR]

Verwijderd schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:24:
[...]
Een 801 heeft 15" woofers of iets in die richting. Daarmee hoef je dus niet te kloten met subintegratie. Zal naast marketing ook wel een reden zijn dat ze bijv. bij Abbey Road worden gebruikt. Nu de wat andere 801 D3.

Dat is één voorbeeld, maar wil niet meteen zeggen dat het niet nodig is. Een studio in Amsterdam gebruikt dezelfde B&W 800 (D2) speakers en heeft daar voor het laag toch twee Velodyne DD+'s bij staan.

[Verwijderd]

FeaR schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 06:45:
[...]


Dat is één voorbeeld, maar wil niet meteen zeggen dat het niet nodig is. Een studio in Amsterdam gebruikt dezelfde B&W 800 (D2) speakers en heeft daar voor het laag toch twee Velodyne DD+'s bij staan.

Ja, maar die spelen op een frequentie waar plaatsing veel minder van belang is. De aangehaalde monitoren hebben al ondersteuning nodig op frequenties waarbij plaatsing nog kritischer is. Daarnaast is fase correctie dan nog belangrijker, omdat de crossover in een duidelijk hoorbaar gebied zit.

[Ray]

j-phone schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 23:15:
[...]


Laat ik voorop stellen dat krell = . En zo zijn er wel meer.

Maar, als een willekeurige versterker linear tot 2000W versterkt zou je dan het verschil horen met een Krell?

Bijzonder goede vraag die ik al jaren op de agenda heb staan om uit te testen!

ten eerste het 'hekele' punt dus waarom in dit voorbeeld 2000 watt. zonder weer perse in die 'wond te willen wrijven' maar die discussie is hier zo vaak ook al gevoerd en elke keer wordt wat extra vermogen

ik heb dus zelf wel een Krell FPB600 maar overdag en op momenten dat ik niet echt serieus aan het luisteren bent speelt een andere set met een simpele pioneer klasse D bakje op een setje dynaudio. Prima maar beetje jammer van mijn main speakers om ongebruikt te zijn.

Dus sinds klasse D serieuze modellen heeft heb ik daar met interesse naar gekeken. Het is even afwachten tot @VPI zijn set gebouwd heeft en zijn ervaring te horen.

overigens is er in belgie iemand die ook vrij serieus bezig is net als Pink Faun maar die gaan 'maar' tot 180 watt per monoblok De belg wel tot 900 trouwens

[Sissors]

Ray schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 08:53:
[...]


Bijzonder goede vraag die ik al jaren op de agenda heb staan om uit te testen!

ten eerste het 'hekele' punt dus waarom in dit voorbeeld 2000 watt. zonder weer perse in die 'wond te willen wrijven' maar die discussie is hier zo vaak ook al gevoerd en elke keer wordt wat extra vermogen

ik heb dus zelf wel een Krell FPB600 maar overdag en op momenten dat ik niet echt serieus aan het luisteren bent speelt een andere set met een simpele pioneer klasse D bakje op een setje dynadio. Prima maar beetje jammer van mijn main speakers om ongebruikt te zijn.

Dus sinds klasse D serieuze modellen heeft heb ik daar met interesse naar gekeken. Het is even afwachten tot @VPI zijn set gebouwd heeft en zijn ervaring te horen.

overigens is er in belgie iemand die ook vrij serieus bezig is net als Pink Faun maar die gaan 'maar' tot 180 watt per monoblok De belg wel tot 900 trouwens

Wat betreft vermogen: Het ligt er natuurlijk aan op welk niveau je het wil horen. Wil je dat concert horen alsof je erbij bent, op de voorste rij met gehoorsbescherming in, ja dan moet je het volume wel opendraaien. En die logarithmische schaal werkt beide kanten op: Er zit niet veel verschil tussen 10W en 50W aan geluid, maar ook tussen 50W en 250W zit weinig. Wil je dus echt hard geluid (al was het maar even vanwege de dynamiek) dan heb je in één keer veel meer vermogen nodig. Maar voor de duidelijkheid: Hier is geen enkele Voodoo bij, en dit is gewoon uit te rekenen. En als je speakers slechte efficientie hebben, heb je ook meer vermogen nodig.

Dat gezegd hebbende, ik zie die idiote waardes als 1kW geluidsinstallaties nog steeds als iets wat pure marketing is (en mijn standaard Samsung home cinema set heeft ook 1.5kW erin zitten volgens de verpakking, als hij dat daadwerkelijk kan leveren eet ik mijn schoen op).
Om een beetje scheve vergelijking te doen: Bij mijn vorige auto, met zijn standaard autoradio (wat zal dat volgens de verpakking zijn? 25W per speaker? Misschien 50W? Ook al is dat zelfs theoretisch onmogelijk bij een normale speaker. Ik heb ooit eens met een enkele speaker het volume omhoog gedraaid. Bij de pijngrens gestopt, en toen kon iig het knopje nog heel veel verder. Natuurlijk, een auto is een veel kleinere ruimte dan een woonkamer, maar je hoeft ook niet de hele buurt te laten meegenieten om van muziek te genieten. En naast die 1.5kW receiver die ik heb staan, heeft mijn Logitech setje bij de PC iets van 20W officieel, en die kan ook qua volume zat geluid leveren voor de hele woonkamer.

Natuurlijk, als je een versterker maximaal opendraait gaat hij vervormen, maar een paar dB backoff en dat zal verwaarloosbaar zijn geworden.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 07:55:
[...]

Ja, maar die spelen op een frequentie waar plaatsing veel minder van belang is. De aangehaalde monitoren hebben al ondersteuning nodig op frequenties waarbij plaatsing nog kritischer is. Daarnaast is fase correctie dan nog belangrijker, omdat de crossover in een duidelijk hoorbaar gebied zit.

De aangehaalde monitoren hebben 2x 8inch subs achterin zitten die -0.5dB @ 35hz extensie geven.

Maar los daarvan is voor subs de plaatsing zeker van belang, juist voor subs zou je kunnen zeggen. Een ruimte zorgt voor een verzameling resonanties in het laag. Een sub exciteert die resonanties. De plaatsing van je sub bepaalt in welke verhouding / mate dat gebeurt. In hoeverre je dat probleem weet op te lossen bepaalt de kwaliteit van je laagweergave. En niet of je Krell versterkers gebruikt, of dat er velodyne op je subs staat.

[Verwijderd]

Ik zeg nergens dat akoestiek niet belangrijk is. Mijn belangrijkste punt was dat je DSP gecorrigeerde frequency responses niet kan vergelijken met ongecorrigeerde. Mijn luidsprekers zijn ook vlak van 90 tot 20khz na correctie. Dus dat is niet zo bijzonder. Interessanter om te zien is hoeveel er gecorrigeerd moet worden.

Een vlakke luidspreker is allemaal niet zo spannend. Fase verschillen, off axis prestaties, vervorming etc zijn veel interessanter.

[Verwijderd]

j-phone schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 23:15:
Die plasma speaker was erg leuk om te horen en te zien Dat dansende vlammetje had wel wat. Of het piezo was weet ik niet.

Die klerenhanger moet, in de Spirit waarin @blissard de vraag stelde, uiteraard van platina zijn

Hmja, technisch gezien was die plasmabol een briljant idee en dat vlammetje zag er heel interessant uit. De tweeter klonk ook heel goed, maar ik was geen fan van het klankkarakter van Magnat, ze klonken nogal... Duits.... vrij "hard" en ik had altijd het idee dat de overgang tussen bas, midden en hoog niet lekker liep.
Ik ben altijd een fan gebleven van electrostaten, prachtig midden/hoog, maar die hebben ook wel wat minpuntjes, zeker qua prijs, plaatsing, formaat en hardware eisen. Ook de combinatie met een sub voor het laag is altijd wat problematisch, mogelijk door het fase/snelheidsverschil?

[Ray]

@JvdB80 heb je wel eens de ML summit X gehoord ?

ik heb tot tweemaal toe een luistersessie gedaan, ook recent nog, en sterk overwogen ze aan te schaffen (zijn nog te koop)

de aansluiting met het actieve laag wat er in zit is gewoon erg goed te noemen. doordat dit actief is kan je hem ook vrij simpel simpel aansturen.

het is alleen niet 'mijn geluid' hoewel ik ze niet thuis heb gehoord dus... Wat ik er in miste is het 'pin point' focus gevoel wat een dynamische speaker wel kan geven. Besides that heb ik ze dus serieus overwogen want het stereobeeld en detail is echt uitstekend

als je in een goede luisteruimte ze wilt horen en voor een zeer nette prijs wilt kopen (is weer 1200 euro af zie ik na mijn bezoek)

http://www.hifiwinkel-bee...rostatische-luidsprekers/

[ Voor 15% gewijzigd door Ray op 27-07-2018 13:30 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:50:
Ik zeg nergens dat akoestiek niet belangrijk is. Mijn belangrijkste punt was dat je DSP gecorrigeerde frequency responses niet kan vergelijken met ongecorrigeerde. Mijn luidsprekers zijn ook vlak van 90 tot 20khz na correctie. Dus dat is niet zo bijzonder. Interessanter om te zien is hoeveel er gecorrigeerd moet worden.

Een vlakke luidspreker is allemaal niet zo spannend. Fase verschillen, off axis prestaties, vervorming etc zijn veel interessanter.

Nou je zegt dat de plaatsing van subs niet belangrijk is. En akoestiek belangrijk, das nogal een algemene opmerking,wat bedoel je daarmee?

Op zich eens met dat een on axis response niet zo spannend is, dat kan je namelijk gewoon met dsp corrigeren. De directivity goed krijgen, dat is een wat grotere uitdaging. Ik zie niet waarom je een gecorrigeerde response niet zou mogen vergelijken met een ongecorrigeerde?

En fase verschillen, dat wordt ook zo vaak geroepen. Maar wat er precies mee bedoeld wordt Laten we beginnen met wat jij ermee bedoelt

[Verwijderd]

Jag schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 14:16:
[...]

Nou je zegt dat de plaatsing van subs niet belangrijk is. En akoestiek belangrijk, das nogal een algemene opmerking,wat bedoel je daarmee?

Op zich eens met dat een on axis response niet zo spannend is, dat kan je namelijk gewoon met dsp corrigeren. De directivity goed krijgen, dat is een wat grotere uitdaging. Ik zie niet waarom je een gecorrigeerde response niet zou mogen vergelijken met een ongecorrigeerde?

En fase verschillen, dat wordt ook zo vaak geroepen. Maar wat er precies mee bedoeld wordt Laten we beginnen met wat jij ermee bedoelt

De reden dat je een gecorrigeerde response niet mag vergelijken met een ongecorrigeerde is omdat dat niet eerlijk is. Vergelijk dan 2 gecorrigeerde luidsprekers. Dus een DSP gecorrigeerde 801 tegen een gecorrigeerde monitor.

Fase verschillen tussen de drivers in een luidspreker doel ik op. De geluidsgolven komen niet altijd op hetzelfde moment aan, waardoor je bijv. tweeter wat achter de woofer moet plaatsen.

[MerijnB]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 14:26:
[...]
De geluidsgolven komen niet altijd op hetzelfde moment aan, waardoor je bijv. tweeter wat achter de woofer moet plaatsen.

Hoeveel zin heeft dat? Want het faseverschil zal afhangen van de frequenties die gespeeld worden.

[Jag]

Voor de cross-over is dat van belang. Maar dit is standaard crossover filter ontwerp wel

[Verwijderd]

MerijnB schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:03:
[...]


Hoeveel zin heeft dat? Want het faseverschil zal afhangen van de frequenties die gespeeld worden.

Meer zin dan het niet doen. De rest doe je met een dsp.

[MerijnB]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:00:
[...]


Meer zin dan het niet doen. De rest doe je met een dsp.

Dat klinkt bijzonder onlogisch, en daarbij, wat wil jij bij faseverschillen met een dsp beginnen?

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:29:
@JvdB80 heb je wel eens de ML summit X gehoord ?

ik heb tot tweemaal toe een luistersessie gedaan, ook recent nog, en sterk overwogen ze aan te schaffen (zijn nog te koop)

de aansluiting met het actieve laag wat er in zit is gewoon erg goed te noemen. doordat dit actief is kan je hem ook vrij simpel simpel aansturen.

het is alleen niet 'mijn geluid' hoewel ik ze niet thuis heb gehoord dus... Wat ik er in miste is het 'pin point' focus gevoel wat een dynamische speaker wel kan geven. Besides that heb ik ze dus serieus overwogen want het stereobeeld en detail is echt uitstekend

als je in een goede luisteruimte ze wilt horen en voor een zeer nette prijs wilt kopen (is weer 1200 euro af zie ik na mijn bezoek)

http://www.hifiwinkel-bee...rostatische-luidsprekers/

Nee, volgens mij heb ik een ouder setje Summit's beluisterd, dit is toch een opvolgend type? Ook die oudere vond ik heel fraai klinken, maar die prijs - kuch-... Als ik daarmee thuis kom heb ik de komende tien jaar herrie in de tent, geen hifi....

[Verwijderd]

MerijnB schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:21:
[...]


Dat klinkt bijzonder onlogisch, en daarbij, wat wil jij bij faseverschillen met een dsp beginnen?

https://www.minidsp.com/a...ed-tools/rephase-fir-tool

[Ray]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:52:
[...]

Nee, volgens mij heb ik een ouder setje Summit's beluisterd, dit is toch een opvolgend type? Ook die oudere vond ik heel fraai klinken, maar die prijs - kuch-... Als ik daarmee thuis kom heb ik de komende tien jaar herrie in de tent, geen hifi....

dit is inderdaad de opvolger waarbij de integratie van het laag geperfectioneerd is.

tja die prijs... voor dit topic nog erg beschaafd te noemen ....... vooral waar ze nu voor aangeboden worden... gewoon gaan luisteren dan weet je of je de scheiding aan kan gaan vragen

[MerijnB]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 17:06:
[...]


https://www.minidsp.com/a...ed-tools/rephase-fir-tool

Interessant! G, aaf dat er zelfs een freeware tool voor is.

[Bart2005]

Jag schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 22:48:
Maar ja, we zijn mensen, we hebben behoefte aan het premium gevoel.

Ik denk dat dit alle 6 delen en +- 3 miljoen reacties heel goed samenvat. We willen iets wat iemand anders niet heeft omdat hij dat niet kan betalen. De waarde die het toevoegt is gelijk aan wat het gekost heeft, onzinnig of niet. Meestal wel.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 17:06:
[...]


https://www.minidsp.com/a...ed-tools/rephase-fir-tool

je had het over looptijd verschillen tussen drivers, daar is rephase natuurlijk niet voor bedoeld. Dat doe je idd off wel "hardwarematig" door in de baffle een offset te corrigeren om de akoestische centra van de drivers gelijk te maken. Ofwel je voegt wat delay toe indien je actief filtert / dsp gebruikt. Maar goed, dit valt wat mij betreft allemaal onder standaard crossover filter ontwerp.

MerijnB schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:14:
[...]


Interessant! G, aaf dat er zelfs een freeware tool voor is.

Ja al een poosje. De draad op diyaudio over deze tool is behoorlijk lang. Maar verwacht geen wonderen. De hoorbaarheid van dit soort fase correcties is controversieel. Bovendien ook altijd maar geldig voor 1 punt in de ruimte. Daarom wordt het maar weinig toegepast.

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 17:24:
dit is inderdaad de opvolger waarbij de integratie van het laag geperfectioneerd is.

tja die prijs... voor dit topic nog erg beschaafd te noemen ....... vooral waar ze nu voor aangeboden worden... gewoon gaan luisteren dan weet je of je de scheiding aan kan gaan vragen

Oh nee, de zure commentaren van "she who commands" zou ik niet aankunnen.... zelfs niet met het zoete geluid van die ML's er bij.

Maar kun je mij omschrijven wat je bedoelt met "pinpoint focus" qua geluid?

[Ray]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 23:04:
[...]


Oh nee, de zure commentaren van "she who commands" zou ik niet aankunnen.... zelfs niet met het zoete geluid van die ML's er bij.

Maar kun je mij omschrijven wat je bedoelt met "pinpoint focus" qua geluid?

dat is altijd lastig om dan weer niet in de verboden termen van dit topic te vallen

mijn voorkeur en op basis van mijn ervaring met dynamisch speakers is dat de vocalen, mits ook op die plek gemixt, exact op die plek, vaak het midden , aanwezig / te horen zijn. daarom heen dan de rest vd instrumenten

in mijn luistersessies met electrostaten tot veel grotere dan deze had ik die ervaring niet. Wel een enorm ruimtelijk beeld maar de 'stem' lijkt dan veel breder. zeg maar een mond van een meter breed ipv d normale maat.

staat er wat vaag wellicht maar dan komt weer de dooddoener.... dat moet je horen om het soms te snappen.

goed ik heb overwogen ze thuis te laten komen om wellicht met indraaien en zij wand reflectie nog wat te kunnen tunen maar ben ook wel erg tevreden over mijn eigen speakers. Ik had er persoonlijk veel meer van verwacht om eerlijk te zijn

[Verwijderd]

Jag schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:28:
[...]
je had het over looptijd verschillen tussen drivers, daar is rephase natuurlijk niet voor bedoeld. Dat doe je idd off wel "hardwarematig" door in de baffle een offset te corrigeren om de akoestische centra van de drivers gelijk te maken. Ofwel je voegt wat delay toe indien je actief filtert / dsp gebruikt. Maar goed, dit valt wat mij betreft allemaal onder standaard crossover filter ontwerp.

Ja, standaard voor een actieve crossover. Met een passieve is het voor zover ik weet niet te doen (en als het wel kan, dan vast niet op een praktische manier).

[Verwijderd]

Tannoy had daar wel een trucje voor met passieve componenten, in de 80s al - SyncSource:
http://www.preservationso..._Studio_Monitors_1985.pdf
Syncsource' second ordel dll pds.
passive delay network.

Bowers had het ook, onder de naam "electronic time delay".

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2018 01:49 ]

[Verwijderd]

Ray schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 23:21:
dat is altijd lastig om dan weer niet in de verboden termen van dit topic te vallen

mijn voorkeur en op basis van mijn ervaring met dynamisch speakers is dat de vocalen, mits ook op die plek gemixt, exact op die plek, vaak het midden , aanwezig / te horen zijn. daarom heen dan de rest vd instrumenten

in mijn luistersessies met electrostaten tot veel grotere dan deze had ik die ervaring niet. Wel een enorm ruimtelijk beeld maar de 'stem' lijkt dan veel breder. zeg maar een mond van een meter breed ipv d normale maat.
staat er wat vaag wellicht maar dan komt weer de dooddoener.... dat moet je horen om het soms te snappen.
goed ik heb overwogen ze thuis te laten komen om wellicht met indraaien en zij wand reflectie nog wat te kunnen tunen maar ben ook wel erg tevreden over mijn eigen speakers. Ik had er persoonlijk veel meer van verwacht om eerlijk te zijn

Ah, nu snap ik wat je bedoelt. Helder.
Wat iemand ervaart bij het luisteren naar speakers is voor de persoon zelf heel helder, maar is vaak wat lastig uit te leggen naar anderen. Jij vindt "plaatsing" heel belangrijk en dan begrijp ik ook waarom je minder onder de indruk bent van electrostaten. Ik heb dan weer meer met de ruimtelijkheid van het midden/hoog en daar zijn electrostaten weer sterk in.
Maar als je nagaat dat je dan in het kwaliteitssegment van de speakers zit en toch behoorlijke verschillen kunt horen...

[Ray]

@JvdB80 het is inderdaad best opmerkelijk wat er in de 'high end' klasse nog voor 'karakter' verschil in speakers zit terwijl ze toch allemaal transparant zouden moeten zijn....

maar het is , zoals je zelf ook stelselmatig benadrukt, ook zeer afhankelijk van de verwachting en voorkeur vd luisteraar

zo heb ik voor mijn speakers ook een setje accuton diamond tweeters. al een paar keer een filter aanpassing gedaan en een jaar of langer met ze gespeeld. na een paar keer weer terug wisselen voor gewoon keramiek liggen ze momenteel op de plank niets te doen terwijl het 'werelds beste tweeters' zouden moeten zijn.
persoonlijk vind ik ze te verfijnd, te lief noem ik het, er is geen graantje hardheid terwijl ik dat juist , hoewel minimaal aanwezig, in de keramisch variant (met filteraanpassing) juist wel prettig vindt

overigens komt mijn mid / hoog ook aardig in de buurt van een electrostaat vanwege de snelheid vd units

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 28-07-2018 11:10 ]

[Verwijderd]

Hmja, je kunt als meer ervaren luisteraar wel degelijk kwaliteit herkennen, maar die transparantie blijft voor mij slechts een wens, eerder utopie dan realiteit. Daar zijn de klankverschillen, ook (juist?) bij high end speakers, domweg te groot voor. Als ik een speakerbox transparant noem qua klank en jij niet, kun je hem dan wel zo noemen?? Vandaar dat ik ook niet geloof in metingen als bepalend op dat punt. Stel dat de speaker er volkomen vlak uitkomt, maar jij of ik vind 'm niet in balans qua klank enz., wat zegt die meting dan?

Hm, dat is dan weer de grap bij het benoemen van verschillen: is het dan de snelheid die me bij electrostaten zo aantrekt of die "precisie" (ik weet ff geen betere benaming) en die ruimtelijkheid in het hoog? Ik kan benoemen wat ik mooi vind, maar niet wat daar de oorzaak voor is.

Ps Als jij van wat scherpere randjes aan je geluid houdt, moet jij dus ook van het Magnat karakter houden?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2018 12:55 ]

[borft]

Haha, ik lees al een tijdje mee in dit topic, vind het erg mooi om de twee kampen langs elkaar heen te horen praten.

@JvdB80 je hebt het over transparantie, maar dat je een transparant gemeten systeem niet per se goed vindt klinken. Dat kan natuurlijk prima, maar is het dan niet gewoon jouw smaak die liever niet de exacte reproductie van het geluid wil horen?

Veel mensen vinden buizenversterkers bv mooi klinken. Over smaak valt niet te twisten, maar het is allang bewezen dat de reproductie van buizen niet natuurgetrouw is, doordat er extra vervorming geintroduceerd wordt. Juist deze vervorming vinden sommige mensen mooi. Daar is natuurlijk niets mis mee. Maar dat betekent niet opeens dat dat geluid een betere rproductie is van het origineel.

[Techneut]

borft schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 14:59:
<knip>
Veel mensen vinden buizenversterkers bv mooi klinken. Over smaak valt niet te twisten, maar het is allang bewezen dat de reproductie van buizen niet natuurgetrouw is, doordat er extra vervorming geintroduceerd wordt. Juist deze vervorming vinden sommige mensen mooi. Daar is natuurlijk niets mis mee. Maar dat betekent niet opeens dat dat geluid een betere rproductie is van het origineel.

Qua strekking wel mee eens. Maar het is eigenlijk maar voor een deel waar. Het natuurgetrouw weergeven van een geluid kan ook prima met een buizenversterker. Het is in deze tak van de techniek gewoon algemeen bekend dat je welke techniek je ook toepast een rechte versterkerkarakteristiek kan krijgen. Van elke versterkingstak is de curve niet lineair, maar hij bevat wel een deel dat nagenoeg lineair is. Dat geldt zowel voor buizen als voor halfgeleiders. Voor zover dat bij buizen wat moelijker is, zet men er gewoon een paar extra trappen tussen. Met een zorgvuldig gedimensioneerde terugkoppeling is het mogelijk om de totale karakteristiek kaarsrecht te krijgen. Overigens hebben buizen zelf deze ontwikkelingen lang geleden ook al voor een groot deel meegemaakt met eerst de triode en later de penthode. Met een vrij geringe moeite kun je deze twee typen lineaire versterkers maken en naast elkaar zetten. Gegarandeerd dat je geen verschil meet en hoort.

[Ray]

@JvdB80 magnat ken ik alleen van een paar monitors meer dan 25 jaar geleden.

ik ben jarenlang 'into' dynaudio geweest. eerst de esotec en later de esotar versies met als eindpunt de eerst confidence 5. wat een geweldige speaker. Maarja ook toen kriebelde het en ben ik naar avalon over gegaan. een wereld van verschil

recent de op dat moment meest recente confidence beluisterd. de platinum serie. Maar juist dat 'wilde' van de oude confidence was weg. Ook deze speaker was dermate 'verbeterd' dat het hoog 'zijdezacht' was geworden. Toen nog de focal 2 en 3 gehoord en dat komt wat meer in de buurt van wat ik zelf heb staan.

wederom weer met het besef dat de betreffende luisterruimte ver van optimaal was en dat wellicht wat extra zijwand reflectie het al totaal anders zou maken.

eigenlijk kan je speakers ook alleen maar thuis goed beoordelen en echt de tijd hebben om ze goed te plaatsen voordat je echt hoort wat mogelijk is

[ Voor 19% gewijzigd door Ray op 28-07-2018 17:15 ]

[Verwijderd]

borft schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 14:59:
Haha, ik lees al een tijdje mee in dit topic, vind het erg mooi om de twee kampen langs elkaar heen te horen praten.

@JvdB80 je hebt het over transparantie, maar dat je een transparant gemeten systeem niet per se goed vindt klinken. Dat kan natuurlijk prima, maar is het dan niet gewoon jouw smaak die liever niet de exacte reproductie van het geluid wil horen?

Met het verhaal van die kampen is iedereen wel een beetje klaar. Dat doen we dus niet meer.

Dat is niet wat ik heb gezegd. Een transparant gemeten systeem bestaat niet en zelfs als het in de buurt zou komen, dan spelen er nog veel niet gemeten/niet te meten factoren een rol, zoals akoestiek van de luisterruimte, plaatsing van de speakers en de luisteraar zelf. Ik heb ook niet gezegd dat ik transparant (als dat zou bestaan) niet goed vind klinken, ik heb alleen gezegd dat de klank en niet de meting bepalend moet zijn. Maar hoe zou ik kunnen zeggen dat ik transparant niet mooi vind, als ik het zelfs nog nooit gehoord heb??

[Ron]

Na dit (en de voorgaande topics) uitgebreid gelezen te hebben wil ik ook wel een duit in het zakje doen. mijn observatie is dat je aan de ene kant de audiofiel hebt die vind dat de stenen op zijn speakers het geluid warmer maken. en aan de andere kant de rationele mens, die zegt dat als het niet te meten is het er niet is.

zou iedereen tevreden zijn met de volgende stelling?

Geluid is objectief. dit is te meten, en als je meting identiek is, is je geluid identiek.
je geluidsbeleving is daarentegen extreem subjectief. dit verschilt van persoon tot persoon, van moment tot moment.

waar ik het nut van platinum interconnects niet zie, kan het voor iemand wellicht extreem belangrijk zijn voor zijn/haar perceptie van het geluid.

[ Voor 11% gewijzigd door Ron op 28-07-2018 18:17 ]

[Techneut]

Ik vrees dat je er niet komt met die stelling, hoe compleet waar deze ook is. Audiofilie heb je natuurlijk wel in toonaarden, met de meest extreme valt gewoon niet te discussiëren. Immers dat geloof in allerlei absurditeiten is er gewoon met alle wijze geleerden in de wereld niet uit te praten. Subjectiviteit hebben ze gewoon geen boodschap aan, is hen veel te rationeel, rationaliteit is een vloekwoord voor ze. Dus nooit zal zo iemand het eens worden met een rationeel ingesteld persoon. Hooguit overtuigt men met veel moeite en tact iemand die zich veel te goedgelovig iets aan laat smeren. Maar met zulke audiofielen heb je met een ander soort mens te maken.