Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 19:28:
Ik vrees dat je er niet komt met die stelling, hoe compleet waar deze ook is. Audiofilie heb je natuurlijk wel in toonaarden, met de meest extreme valt gewoon niet te discussiëren. Immers dat geloof in allerlei absurditeiten is er gewoon met alle wijze geleerden in de wereld niet uit te praten. Subjectiviteit hebben ze gewoon geen boodschap aan, is hen veel te rationeel, rationaliteit is een vloekwoord voor ze. Dus nooit zal zo iemand het eens worden met een rationeel ingesteld persoon. Hooguit overtuigt men met veel moeite en tact iemand die zich veel te goedgelovig iets aan laat smeren. Maar met zulke audiofielen heb je met een ander soort mens te maken.

Ik denk dat je hier objectiviteit bedoelde

Grappig dat de radicale audiofielen die je noemt, heb ik tot op heden enkel op fora en nooit IRL meegemaakt. Meestal zijn het toffe kerels waar prima een biertje mee te drinken en over audio te babbelen valt. Heb zelfs meegemaakt dat de grootste 'kabel bashers' en 'alle versterkers klinken hetzelfde' aanhangers thuis stiekem een setup van -tal duizend euro's hadden, met sjieke kabels en al (alles klinkt hetzelfde maar deze klinken net een stukje hetzelfder? )

Ik heb thuis een installatie met o.a Accuphase E-600 (€10k nieuw) en voor een tijdje heb ik gewoon met 20-50 euro kabels gedraaid, tot volle tevredenheid. Vandaag toevallig een Kimber 1130 gekocht (€2500 nieuw? Wel zilver maar geen idee of het door de elven gesmeed was) en hoewel ik toch wat verschil denk te horen, gaat het mij gewoon om de lol - mooie kabel, bekend merk, zit wel snor. Een stukje 'pride of ownership'
Bovendien tweedehands gekocht dus ook waardevast.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2018 22:59 ]

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 22:46:
Bovendien tweedehands gekocht dus ook waardevast.

Zolang de mythe overeind blijft wel. Er is altijd wel weer een andere gelovige te vinden die het overneemt. En wat betaalde je 2e hands? Helft van de nieuwprijs? Dat is niet "voor de lol" natuurlijk. Of je bulkt van de poen of je gelooft echt in zo'n kabel, dat die wat toe te voegen heeft wegens zijn exorbitante prijs. Dat moet haast wel want anders zou men er toch nooit zo'n absurd bedrag voor durven te vragen, toch?... Dat zal vaak de redenering zijn. En zo houden we die onzin in stand.

[ Voor 41% gewijzigd door Bart2005 op 28-07-2018 23:22 ]

[Verwijderd]

Jeetje Bart, zo klink je nog radicaler dan die audiofielen die stiekem gewoon lol willen hebben van de hobby ha!
Vooral die korte 'of je bent dit of dat' stellingen, hmm....

Ach ja, een chinees horloge van 10 euro geeft dezelfde tijd aan als een Rolex van een ton en een BMW 3 serie brengt je comfortabel naar je plek van bestemming dus waarom een peperdure Ferrari of een Rolls kopen?
Misschien is het allemaal een spelletje die je brein met je speelt maar als ik het zou kunnen betalen doe mij dan een Rolex en een 458 Italia met Capristo uitlaatjes. Het gaat om jouw persoonlijke beleving

Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2018 23:35 ]

[Shunt]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:30:
Jeetje Bart, zo klink je nog radicaler dan die audiofielen die stiekem gewoon lol willen hebben van de hobby ha!
Vooral die korte 'of je bent dit of dat' stellingen, hmm....

Ach ja, een chinees horloge van 10 euro geeft dezelfde tijd aan als een Rolex van een ton en een BMW 3 serie brengt je comfortabel naar je plek van bestemming dus waarom een peperdure Ferrari of een Rolls kopen?
Misschien is het allemaal een spelletje die je brein met je speelt maar als ik het zou kunnen betalen doe mij dan een Rolex en een 458 Italia.

Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

Tja die voorbeelden slaan dan ook weer nergens op.
Een Ferrari is meetbaar beter als een i3 een Rolex is meetbaar beter / nauwkeuriger / beter gebouwd als een horloge van 10 euro.

Ga je echter een met goud beklede in heilig regenwater gedoopte vier keer zo dure Rolex of Ferrari claims lopen doen die nergens op gebaseerd zijn maar alleen merkbaar zijn voor de "echte kenners" dan heb je een gelijke vergelijking.

[Verwijderd]

Een Ferrari is meetbaar beter als je alleen op vlakken die jij relevant vindt gaat meten, natuurlijk

Een mechanische Rolex heeft qua nauwkeurigheid helemaal niks te zeggen tegen een simpel maar goed uitgevoerd quart-cheapo horloge - in tegendeel zelfs! Het is gewoon een status-item.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2018 23:40 ]

[Shunt]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:37:
Een Ferrari is meetbaar beter als je alleen op vlakken die jij relevant vindt gaat meten, natuurlijk

Een mechanische Rolex heeft technisch gezien helemaal niks te zeggen tegen een simpel maar goed uitgevoerd quart-cheapo - in tegendeel zelfs!

Oh god serieus?
Die Rolex gaat jaren mee is nagenoeg onverwoestbaar en heeft een tal aan features die een goedkoop sjinees klokje niet heeft. Is het nu direct het prijs verschil waard ? wellicht niet maar de kwaliteitsverschillen zijn zeer goed meetbaar en dan heb ik het niet alleen over het aangeven van de tijd.

Die Ferrari is meetbaar op zoveel vlakken beter dat het niet eens te vergelijken is. Maar dan nog is een i3 vs een Ferrari natuurlijk nog een bullshit vergelijking. Alle twee kunnen ze gebruikt worden om van punt a tot punt b maar verder hebben ze totaal niets meer met elkaar te maken.

Maar goed het gaat er om dat er voor 99% van de audiofile producten nul meetbaar verschil is. Waardoor de exorbitant hoge prijzen zelfs niet door een liefhebber verantwoord kunnen worden want het is niet beter als een goedkoper / simpel niet audiofile product. Op wellicht een onderdeel na natuurlijk en dat is uiterlijk want dat doet stiekem ook veel met de beleving van het geheel.

[Sissors]

Omdat deze analogie steeds terug komt:

Natuurlijk zijn er meetbare verschillen tussen een Rolex en een beetje fatsoenlijk Casio horloge. Net als er ook meetbare verschillen zitten tussen een versterker of kabel van een normale prijs en een elfenprijs. Bijvoorbeeld de kleur van de connectoren, dat is prima te meten. Of de afwerking, kan je ook nameten. Of er gewoon naar kijken natuurlijk, toch een stukje makkelijker.

Kijken we echter naar de primaire functie van het ding (al kan je daar bij een Rolex nog wel over discussieren), dan is er zowel bij kabels als horloges geen verschil te meten. Een fatsoenlijke Casio geeft net zo goed de tijd weer als de duurste Rolex. Wat is dan het verschil met kabels? Dat Rolex niet beweerd dat de tijd nog meer 'ruimtelijkheid' krijgt met hun horloge. Dit in tegenstelling tot de kabel fabrikanten.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:30:
Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

Krijgen we die dooddoener weer? Je moet eerst een overpriced HDMI kabel kopen voor je mag geloven in natuurkunde?

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:30:
Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

Is dat dan nodig om de theorie bevestigd te zien? Die is toch overduidelijk!
Maar misschien ken jij van die half non-believers? Tja, geen idee hoe die er echt over denken.

[Verwijderd]

Ik heb een paar degelijke kabels van Canare/Belkin met Canare pluggen. Geen verschil in geluid (maar misschien is stereo opstelling met een nieuwwaarde van maar 4000 euro niet genoeg om het te horen), maar daarvoor heb ik ze ook niet gekocht.

[Jag]

Dat is ook wel een populaire manier om de aankoop te verantwoorden, door ze degelijk te noemen .

Maar goed, uiterlijk is zeker een potentiele valide reden, dat is tenminste daadwerkelijk anders. Het geluid niet iig, of misschien weet @Verwijderd een oorzaak van ander geluid door een prijzige canare kabel .

[EddoH]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:30:
Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

Ik heb ooit wel een HDMI kabel aangeschaft van tegen de 100 euro.

Het is serieus de enige HDMI kabel in huis die problemen heeft gegeven Het ding gaf na 1 jaar vaker geen dan wel signaal door, en de tv klapte dus om de haverklap op zwart. Ik heb hem dus maar weggegooid en er een kabeltje van 15,- tussen gehangen.

(En nee, dus is niet bedoeld als een soort bewijs dat dure kabels per definitie niet deugen ofzo, meer een grappig feitje)

[Ron]

Als je kijkt naar interconnects, deze zijn vaak kort, geshield( waarbij de ground plane om het signaal heenloopt) en plug je over het algemeen maar één keer in.

Bij instrumentkabels wil ik het nog wel geloven, gezien goedkopere kabels vaak dunner zijn, minder shielding hebben, vaak in en uitgeplugd worden, en ruisgevoeliger zijn. Bij m'n gitaren heb dat ook fender kabels.

(nou kost dat nog steeds geen 100 euro , maar d'r is tot op zekere hoogte verschil in kwaliteit)

[Verwijderd]

Jag schreef op zondag 29 juli 2018 @ 13:08:
Dat is ook wel een populaire manier om de aankoop te verantwoorden, door ze degelijk te noemen .

Maar goed, uiterlijk is zeker een potentiele valide reden, dat is tenminste daadwerkelijk anders. Het geluid niet iig, of misschien weet @Verwijderd een oorzaak van ander geluid door een prijzige canare kabel .

Ik koop gewoon kabels die jaren meegaan en waarvan de pluggen niet na veel gebruik eraf vallen. Dat defineer ik als degelijk. Deze kabels kosten onder de 20 euro voor 2xrca.

[Jag]

Nou daar sluit ik me bij aan

[Techneut]

Ron schreef op zondag 29 juli 2018 @ 13:27:
Als je kijkt naar interconnects, deze zijn vaak kort, geshield( waarbij de ground plane om het signaal heenloopt) en plug je over het algemeen maar één keer in.

Bij instrumentkabels wil ik het nog wel geloven, gezien goedkopere kabels vaak dunner zijn, minder shielding hebben, vaak in en uitgeplugd worden, en ruisgevoeliger zijn. Bij m'n gitaren heb dat ook fender kabels.

(nou kost dat nog steeds geen 100 euro , maar d'r is tot op zekere hoogte verschil in kwaliteit)

Ja, voor de niet technisch onderlegden, interconnect-kabels zijn natuurlijk van een andere categorie dan luidsprekerkabels. Luidsprekers werken met een veel krachtiger signaal en daardoor zijn storingsvelden in verhouding zo zwak dat je er niets van merkt. En daardoor voldoet vrijwel elke kabel. Bij wijze van spreken zelfs prikkeldraad.

Bij interconnect-kabels zijn daarentegen de signalen waarmee ze moeten werken van het zelfde niveau als die stoorsignalen. Denk alleen al aan de overal aanwezige 50Hz-brom. Logisch dat dit afgeschermde kabels moeten zijn. Ze kosten hooguit een tientje per meter, compleet met pluggen aan beide kanten.

[Jag]

Ach, op DIY audio is er ook wel eens iemand die "interconnects" heeft gemaakt met een banaan, aardappel en andere onlogische voorwerpen. Klonk prima .

[Techneut]

Ach ja, ik eet zulke dingen ook wel eens tijdens het luisteren. Gaat prima samen, eten en luisteren. Of je legt ze samen naast het kabeltje voor je ze opeet.

[Verwijderd]

Ron schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 18:15:
Na dit (en de voorgaande topics) uitgebreid gelezen te hebben wil ik ook wel een duit in het zakje doen. mijn observatie is dat je aan de ene kant de audiofiel hebt die vind dat de stenen op zijn speakers het geluid warmer maken. en aan de andere kant de rationele mens, die zegt dat als het niet te meten is het er niet is.
zou iedereen tevreden zijn met de volgende stelling?
Geluid is objectief. dit is te meten, en als je meting identiek is, is je geluid identiek.
je geluidsbeleving is daarentegen extreem subjectief. dit verschilt van persoon tot persoon, van moment tot moment.
waar ik het nut van platinum interconnects niet zie, kan het voor iemand wellicht extreem belangrijk zijn voor zijn/haar perceptie van het geluid.

Ik waardeer je poging, maar volgens mij ga je toch nog ff te kort door de bocht.

Een hifisysteem is een keten en je kunt elk onderdeel van die keten doormeten. Dat geeft (uiteraard) bepaalde meetwaardes. De uitkomst/waardes van de verschillende systemen kun je met elkaar vergelijken.
Voor de "meters" hier heb je een uitkomst die ze "transparant" noemen, ik gok er op dat ze daarmee een vlakke frequentiekarakteristiek bedoelen. Dan zou het meest ideale systeem dus het systeem zijn dat zo dicht mogelijk in de buurt van het meetideaal (de transparantie) komt. Dat zou je inderdaad objectief kunnen noemen.
Probleem is alleen dat een systeem (compleet met de speakers die het geluid weergeven) nooit een volkomen vlakke (= transparante?) meetcurve zal geven. Dat ligt merendeels aan de speakers, die immers beperkingen kennen in de manier waarop ze het aangeboden signaal weergeven. Speakers veranderen ook het nodige aan het aangeboden signaal, denk aan de verschillende electrische weerstanden van elke ingebouwde speaker en de wisselfilter(s), maar ook aan de verschillen bij belasting/belastbaarheid enz. Maar...velen roepen dat een versterker in theorie volkomen vlak moet zijn, maar ook verschillende versterkers (zelfs met ongeveer dezelfde meetwaardes) reageren soms anders bij verschillende belastingen. De "meters" vergeten m.i. dat door de fabrikanten vaak gemeten wordt met een andere signaalbron (bv. roze en witte ruis) maar zelden met de sterk wisselende signalen die muziekweergave kenmerkt. Op zich logisch, omdat je met het gebruik van roze en witte ruis tenminste makkelijker te duiden (en dus ogenschijnlijk bruikbaarder) uitkomsten krijgt. Maar of je die meetuitkomst dan nog steeds "objectief" kunt noemen?

Dat wordt alleen maar erger als we het systeem in een woonkamer plaatsen, daar heb je immers allerlei voorwerpen, materialen, bekledingen en allerlei hoeken enz. die de frequentiecurve (en dus ook het geluid/klank) veranderen. We weten ook dat veel speakers een ideale plaatsing (dichter of juist verder van de muur, ondergrond enz.) kennen, maar dat die ideale plaatsing soms niet mogelijk is.
En daarna komt het geluid onze oren binnen. Ook in de gehoorgang verandert er (nog steeds fysiek) nog wel wat aan het geluid, afhankelijk van de vorm van de oorschelpen, gehoorgangen enz. Ook de afstand van de luisteraar tot de geluidsbron (de speakers) levert nog wat verschillen op (bv. door het uitstraalkarakter/verschillen tussen de diverse speakers, weerkaatsingen enz.)
Als laatste komt die grijze massa er ook nog bij (smaak, voorkeur, maar ook luisterervaring) en daar houdt de gewenste objectiviteit al helemaal op.

Kortom: je kunt een "ergens onderweg" gemeten waarde misschien transparant noemen, je kunt een onderdeel ergens onderweg doormeten en daarmee vaststellen dat het op zich niets verandert aan de geluidsketen, maar.......

Wat je uiteraard wel kunt doen is een vaste opstelling maken met een soort "gemiddelde" luisteropstelling en - ruimte en dat steeds weer meten op een vaste plaats/afstand van de bron. Denk bv. aan het brandstofverbruik van auto's, dat gemeten wordt via een vast traject met vaste omstandigheden. Maar zelfs daarbij zijn er wel wat kritiekpunten....omdat het verbruik van onze auto's zelden met de meetopgaves kloppen. En die meting is m.i. toch nog wat eenvoudiger....

Ik zie die audiofiel met z'n elfenkabels als een apart verhaal, dat buiten het bovenstaande valt, maar dat heb ik al vaker uitgelegd.

[Cheezus]

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2018 @ 23:58:
[...]


Ik waardeer je poging, maar volgens mij ga je toch nog ff te kort door de bocht.

.. lang verhaal ..

Ik zie die audiofiel met z'n elfenkabels als een apart verhaal, dat buiten het bovenstaande valt, maar dat heb ik al vaker uitgelegd.

Ik doe nog een poging: je post weer een héél verhaal met allemaal variabelen waarbij verschillende componenten of omgevingsfactoren een ander geluid produceren. Dat stelt niemand ter discussie, en of een meetbare "verbetering" ook beter klinkt is voor iedereen persoonlijk.
De post die je quote stelt echter heel simpel (en is al diverse keren geprobeerd uit te leggen aan je): als het geluid meetbaar identiek is na vervangen van je kabel/stekkerblok/dromenvanger/hond van de buurman/energiecentrale dan klinkt dit ook hetzelfde. Elke claim dat het geluid minder wollig is, loskomt van de speakers, de noten nog beter zijn te onderscheiden etc., etc., zit dan gewoon puur tussen je oren en hebben niks meer met je gehoor te maken.

[Sissors]

@ iedereen, alvast excuses dat ik me niet kon inhouden.

Nog los van wat @Cheezus al schreef:

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2018 @ 23:58:
[...]


Ik waardeer je poging, maar volgens mij ga je toch nog ff te kort door de bocht.

Een hifisysteem is een keten en je kunt elk onderdeel van die keten doormeten. Dat geeft (uiteraard) bepaalde meetwaardes. De uitkomst/waardes van de verschillende systemen kun je met elkaar vergelijken.
Voor de "meters" hier heb je een uitkomst die ze "transparant" noemen, ik gok er op dat ze daarmee een vlakke frequentiekarakteristiek bedoelen.

Als het nog steeds niet duidelijk is, dan mag je het gewoon vragen hoor . Een vlakke frequentiekarakteristiek is één onderdeel ja, maar niet het geheel. Het moet ook LTI (lineair tijd invariant) zijn en geen ruis toevoegen. En geen van die zaken haal je perfect, maar op het moment dat het zelfs voor de gouden oortjes geen hoorbare verschillen kan opleveren is het transparant.

De "meters" vergeten m.i. dat door de fabrikanten vaak gemeten wordt met een andere signaalbron (bv. roze en witte ruis) maar zelden met de sterk wisselende signalen die muziekweergave kenmerkt. Op zich logisch, omdat je met het gebruik van roze en witte ruis tenminste makkelijker te duiden (en dus ogenschijnlijk bruikbaarder) uitkomsten krijgt. Maar of je die meetuitkomst dan nog steeds "objectief" kunt noemen?

Hoeveel ervaring heb jij met de methodes waarop fabrikanten apparatuur karakteriseren? Waar is het idee op gebaseerd dat ze (witte) ruis gebruiken? Misschien doen ze dat voor de frequentiekarakteristiek, maar zeker niet voor een hoop andere zaken. En waarop is het idee gebaseerd dat de meetresultaten niet valide meer zijn als er muziek wordt gebruikt ipv meetsignalen? Op welke manier zou dat de werking van bijvoorbeeld een DAC of een versterker veranderen?

Dat wordt alleen maar erger als we het systeem in een woonkamer plaatsen, daar heb je immers allerlei voorwerpen, materialen, bekledingen en allerlei hoeken enz. die de frequentiecurve (en dus ook het geluid/klank) veranderen.

Wat is de invloed hiervan op het gedrag van een versterker? (En dezelfde vraag voor je gehoorgang, waarom zouden meetresultaten niet meer valide zijn vanwege je gehoorgang?).

Gezien het weer allemaal erg vaag blijft, hoop ik dat behalve op bovenstaande vragen, je ook de volgende kan beantwoorden.

Gezien het onderwerp van het topic: van welk van deze componenten denk jij dat ze niet aan bovenstaande definitie van transparantie voldoen, en welk vind je dat ze er niet aan zouden moeten voldoen? (Oftewel vind je dat ze het geluid moeten kleuren/vervormen).

• USB/HDMI/SATA/netwerk kabel
• Interlink / speaker kabel
• Voedingskabel
• DAC
• Versterker
• DSP

(Ik heb er wat samen genomen om de lijst niet al te lang te maken, uiteraard mag je die splitsen als je het daarmee oneens bent).

[Techneut]

Ik heb hier eigenlijk maar één antwoord op, het is nog steeds een model voorbeeld van twee kampen die langs elkaar heen blijven praten met maar één doel, de ander te overtroeven met lange verhalen. Echter geen van de partijen is zich daar echt van bewust en daardoor gaat dit eindeloos door zonder dat er ooit nieuwe gezichtspunten ontstaan. Kan ook moeilijk, want alles is al uitgekauwd.

Nogmaals, iedereen bedoelt precies hetzelfde, alleen de een gebruikt bij wijze van spreken een andere taal dan de ander met net iets andere accenten. Als iemand dan, wie dan ook, ook nog het laatste woord wil hebben kunnen we nog wel een poos blijven genieten.

[Sissors]

Sorry @Techneut, maar volgens mij ben jij de enige, of iig één van de weinige hier, die denkt dat beide 'kampen' hetzelfde bedoelen. Want dat leek het misschien eerst, maar wat er bedoeld wordt is echt het tegenovergestelde zover ik het begrijp. Wat granted niet 100% is, vandaar dat ik maar blijf vragen om verduidelijking.

[blissard]

Nee, hier is nog iemand die vergelijkbare stellingen ziet, maar door verschillende punten waarvanuit gekeken wordt, worden de tegenstellingen uitvergroot.
Ik hoor niemand hier zeggen dat gemagnetiseerde deurklinken, gewassen in de tranen van feeen, bijdragen aan een beter geluid.

De discussie die hier gevoerd wordt is een discussie vol nuances en slecht voer voor een topic dat “ zilveren kabels gesmeed door elfen bij elfenlicht” heet.
Kunnen we gewoon terug gaan naar het uitlachen van mensen die denken dat een sticker op een luidspreker (zoals ooit bij de HVT verstrekt) helpt bij een betere weergave? Dan wil ik hierin voorgaan door te melden dat ik een van de lezers was die na aanbrengen op mijn speakers duidelijk verschil hoorde.

Op deze site https://audio-life.nl/nieuws/ vond ik nog een prachtig verhaal over verschillende stroomkabel incl. luistertest. Ben benieuwd wie er verschil hoort. (Stukje naar beneden scrollen, zoek naar furutech nanotech)

[ Voor 18% gewijzigd door blissard op 30-07-2018 22:44 ]

[Verwijderd]

Cheezus schreef op maandag 30 juli 2018 @ 08:42:
Ik doe nog een poging: je post weer een héél verhaal met allemaal variabelen waarbij verschillende componenten of omgevingsfactoren een ander geluid produceren. Dat stelt niemand ter discussie, en of een meetbare "verbetering" ook beter klinkt is voor iedereen persoonlijk.
De post die je quote stelt echter heel simpel (en is al diverse keren geprobeerd uit te leggen aan je): als het geluid meetbaar identiek is na vervangen van je kabel/stekkerblok/dromenvanger/hond van de buurman/energiecentrale dan klinkt dit ook hetzelfde. Elke claim dat het geluid minder wollig is, loskomt van de speakers, de noten nog beter zijn te onderscheiden etc., etc., zit dan gewoon puur tussen je oren en hebben niks meer met je gehoor te maken.

Ik doe ook nog een poging:
Prachtig, écht fantastisch, heus waar, dat de meetwaardes na het vervangen van je dromenvanger enz. zo perfect kloppen.

Maar wie interesseert dat, als het je geen enkele garantie hebt dat het geluid dat de oortjes van de luisteraar bereikt, net zo perfect klinkt als die cijfertjes moeten suggereren?

En de ervaring van de luisteraar is net zo....nee, véél belangrijker dan wat cijfertjes. Dat is immers waarom we een verzameling ijzer, draden enz. enz. in elkaar prikken tot een hifi-systeem: we willen goed geluid horen.
Maken die cijfers dan helemaal niets uit? Oh jawel, maar dat is slechts een tussenstation op weg naar goed geluid, niet een heilig doel op zich. En dáár scheiden zich onze wegen.
Techneut heeft wel degelijk een punt: veel van wat wij vinden en willen (een goed klinkend systeem, tenminste: dat is mijn wens) loopt parallel, maar ik stel me niet tevreden met (de illusie van) transparantie en de opmerking dat de luisteraar een subjectieve factor is waar we geen rekening mee hoeven te houden.

Zie dit verhaal ook niet als een totale weerstand tegen "de meters", maar meer als een poging om ze er van te doordringen dat er meer komt kijken dan alleen die fraaie (of niet...) getalletjes.

Als we nu gewoon kunnen toegeven dat ik gelijk heb, mag ik dan opmerken dat ik een sticker heb die écht het geluid aanzienlijk verbetert????

[Ron]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 23:53:
[...]
Maar wie interesseert dat, als het je geen enkele garantie hebt dat het geluid dat de oortjes van de luisteraar bereikt, net zo perfect klinkt als die cijfertjes moeten suggereren?
[...]

Als ik met een microfoon, op dezelfde luisterpositie twee keer precies hetzelfde meet na het vervangen van een component. dan is het geluid hetzelfde. kunnen we het hier over eens zijn? hoe jij dit daarna interpreteert is volledig aan jou, als ik je twee keer het zelfde geluid zou laten horen en je zou vertellen dat één van de twee met top-of the line componenten is uitgevoerd, durf ik er geld op in te zetten dat menig audiofiel verschil gehoord zou hebben.

[Cheezus]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2018 @ 23:53:
[...]


Ik doe ook nog een poging:
Prachtig, écht fantastisch, heus waar, dat de meetwaardes na het vervangen van je dromenvanger enz. zo perfect kloppen.

Maar wie interesseert dat, als het je geen enkele garantie hebt dat het geluid dat de oortjes van de luisteraar bereikt, net zo perfect klinkt als die cijfertjes moeten suggereren?

Ok. Dus ik speel mijn favoriete nummer af op mijn muziekinstallatie. Vervolgens doe ik dit nog een keer.. er is niks veranderd dus het geluid is nog precies hetzelfde. Dit kun je meten.

Maar er is dus geen enkele garantie dat dit geluid exact hetzelfde mijn oren bereikt, net zo als de meetwaardes suggereren?

Als we nu gewoon kunnen toegeven dat ik gelijk heb, mag ik dan opmerken dat ik een sticker heb die écht het geluid aanzienlijk verbetert????

Ik ben bang dat we dat stadium niet gaan bereiken.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheezus op 31-07-2018 08:34 ]

[Ray]

nog eens even een open vraag mbt tot het meten. Ik ben zelf namelijk niet in staat met Arta verschil te meten tussen verschillen bijvoorbeeld in toepassing van een dsp waarbij net het stereobeeld en focus wat anders komen. Kleine aanpassingen in delay / of fase correctie haal ik er niet uit.

terwijl, en dat ik dan weer een lastige, voor mijn gehoor er wel duidelijk verschil is als ik tussen de filters wissel.


mooi voorbeeld is als ik met mijn Umik 1 , die omnidirectioeel hoort te zijn, exact op dezelfde plekken meet maar de ene keer omhoog en de ander keer naar voren. Dit geeft behoorlijk andere resultaten. Dus als ik iets mijn hoofd anders heb tijdens luisteren....

dit zijn dan nog vrij 'grote' aanpassingen.

maar hoe meet je bijvoorbeeld plaatsing ? dus die saxofoon die nu precies op 2 meter voor je een een meter links op 1,75 hoog lijkt te spelen en die nu na een aanpassing opeens naar het midden komt ?

want over dergelijke, schijnbaar minimale, aanpassingen heb ik heb als je praat over 'anders' waarbij het een voor mijn gevoel dus klopt en prettig klinkt en het andere soms gewoonweg niet.

zelfde geld voor de focus van de stem. Ik heb er een enorme hekel aan als deze wat vaag ergens 'over het podium dwarrelt' daar indraaien / dsp etc kan je dat , afhankelijk vd bron, anders krijgen. Maar ik heb dat nog nooit kunnen meten

gebruik overigens dus Arta en heb een ecm 8000 en een umik 1 met call file

dus ik vraag me inderdaad ook wel eens af of alles wel zo duidelijk meetbaar is en wat en hioe je dan zou moeten meten ? Daarnaast als je het wel lukt om het te meten wat zegt het dan ? waar moet je mee vergelijken om te zorgen dat je focus klinkt zoals ik het wil ?

[ Voor 34% gewijzigd door Ray op 31-07-2018 09:11 ]

[Cyberpope]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:06:
dus ik vraag me inderdaad ook wel eens af of alles wel zo duidelijk meetbaar is en wat en hioe je dan zou moeten meten ? Daarnaast als je het wel lukt om het te meten wat zegt het dan ? waar moet je mee vergelijken om te zorgen dat je focus klinkt zoals ik het wil ?

Ja. alles is meetbaar. Immers er is meetapparatuur die beter meet als het menselijk gehoor kan waarnemen. Dat staat vast.

De crux zit weer in je laatste zin. "zoals ik het wil". Dat is subjectief en dus niet meetbaar.

Verder moet je als je meting wil vergelijken met je eigen gehoor, psychakoestiek uitschakelen. Dat betekent dubbel blind testen van de metingen tov je gehoor. Want zodra je weet waarna je luistert, zal dat invloed hebben op je waarneming. Dat is niet te voorkomen of uit te sluiten.


Zo simpel is het.

[Ray]

Cyberpope schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:35:
[...]


Ja. alles is meetbaar. Immers er is meetapparatuur die beter meet als het menselijk gehoor kan waarnemen. Dat staat vast.

De crux zit weer in je laatste zin. "zoals ik het wil". Dat is subjectief en dus niet meetbaar.

Verder moet je als je meting wil vergelijken met je eigen gehoor, psychakoestiek uitschakelen. Dat betekent dubbel blind testen van de metingen tov je gehoor. Want zodra je weet waarna je luistert, zal dat invloed hebben op je waarneming. Dat is niet te voorkomen of uit te sluiten.


Zo simpel is het.

ik geloof direct dat mijn umik 1 beter kan 'horen' dan ik.

echter hoe krijg ik dat uitgedrukt in data waar ik wat mee kan ?

zoals gezegd kan ik dat niet in Arta bijvoorbeeld.

Ik zie vanzelfsprekend wel de verschillen als ik de mic vert of horz zet (met aangepaste call files) waarbij je op dat moment al de discussie kan beginnen wat nu feitelijk de 'juiste' manier van meten is. De een klinkt 'directer' en de andere 'ruimtelijker' en dan heb je nog niets geks gedaan enkel de mic (of je hoofd) bewogen

edit. ik doel er dus op dat als ik voor deze metingen dezelfde dsp target curve instel er dus twee verschillende weergaves uitkomen

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 31-07-2018 10:46 ]

[DominoNL]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:06:
nog eens even een open vraag mbt tot het meten. Ik ben zelf namelijk niet in staat met Arta verschil te meten tussen verschillen bijvoorbeeld in toepassing van een dsp waarbij net het stereobeeld en focus wat anders komen. Kleine aanpassingen in delay / of fase correctie haal ik er niet uit.

terwijl, en dat ik dan weer een lastige, voor mijn gehoor er wel duidelijk verschil is als ik tussen de filters wissel.


mooi voorbeeld is als ik met mijn Umik 1 , die omnidirectioeel hoort te zijn, exact op dezelfde plekken meet maar de ene keer omhoog en de ander keer naar voren. Dit geeft behoorlijk andere resultaten. Dus als ik iets mijn hoofd anders heb tijdens luisteren....

dit zijn dan nog vrij 'grote' aanpassingen.

maar hoe meet je bijvoorbeeld plaatsing ? dus die saxofoon die nu precies op 2 meter voor je een een meter links op 1,75 hoog lijkt te spelen en die nu na een aanpassing opeens naar het midden komt ?

want over dergelijke, schijnbaar minimale, aanpassingen heb ik heb als je praat over 'anders' waarbij het een voor mijn gevoel dus klopt en prettig klinkt en het andere soms gewoonweg niet.

zelfde geld voor de focus van de stem. Ik heb er een enorme hekel aan als deze wat vaag ergens 'over het podium dwarrelt' daar indraaien / dsp etc kan je dat , afhankelijk vd bron, anders krijgen. Maar ik heb dat nog nooit kunnen meten

gebruik overigens dus Arta en heb een ecm 8000 en een umik 1 met call file

dus ik vraag me inderdaad ook wel eens af of alles wel zo duidelijk meetbaar is en wat en hioe je dan zou moeten meten ? Daarnaast als je het wel lukt om het te meten wat zegt het dan ? waar moet je mee vergelijken om te zorgen dat je focus klinkt zoals ik het wil ?

Je gebruikt nu een instrument om (o.a., maar voornamelijk) frequentiecurve te meten (de umik) om aan te geven dat je twijfels hebt of alles/andere dingen wel te meten is/zijn.

Dat is een beetje hetzelfde als de snelheid van een auto meten met een multimeter, geen resultaat krijgen en daarna beweren dat die borden met "100" en "120" langs de snelweg ook maar ter vrije interpretatie zijn.

[Cyberpope]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:41:
[...]


ik geloof direct dat mijn umik 1 beter kan 'horen' dan ik.

echter hoe krijg ik dat uitgedrukt in data waar ik wat mee kan ?

zoals gezegd kan ik dat niet in Arta bijvoorbeeld.

Ik zie vanzelfsprekend wel de verschillen als ik de mic vert of horz zet (met aangepaste call files) waarbij je op dat moment al de discussie kan beginnen wat nu feitelijk de 'juiste' manier van meten is. De een klinkt 'directer' en de andere 'ruimtelijker' en dan heb je nog niets geks gedaan enkel de mic (of je hoofd) bewogen

Niet.

Wat jij wil horen is van 1000 factoren afhankelijk, waarvan er 999 buiten de feitelijke techniek liggen.
Dus dat is ook elke keer anders. Techniek kan wel compenseren doordat jij een knopjes kunt draaien totdat je hoort (of denkt te horen) wat jij prettig vind.

Gok zelfs dat dit te reproduceren is, met een knop die nergens aan verbonden is. Zo mooi werken de hersenen.

Dus het hele proces is nodig zodat jij hoort wat je prettig vind.

[Ray]

OK maar dan is de stelling 'als het gelijk meet klinkt het ook gelijk' toch ook gebouwd op drijfzand ?

want als ik het niet goed kan meten dan kan het dus inderdaad zo zijn dat sommige data gelijk lijkt maar er dus wel degelijk hoorbaar verschil is omdat simpelweg dat aspect niet gemeten is ?

zoals al eerder gezegd viel me dit eerder op toen ik met de akoestiek bezig was en bijvoorbeeld met zijwand reflectie aan het verdubbelen etc was. of op de lange afstanden tussen hoeken extra demping aanbrengen waardoor de spraak nagalm daalde maar ik dit niet kon meten etc

en inderdaad ben ik al geruime tijd van 'hifi' naar 'myfi' en sure soms heb je 'het geluid' na puzzelen en draaien etc en de dag erop denk je wat klinkt dit &^&**

[ Voor 13% gewijzigd door Ray op 31-07-2018 10:52 ]

[MicGlou]

Sissors schreef op maandag 30 juli 2018 @ 12:10:
Sorry @Techneut, maar volgens mij ben jij de enige, of iig één van de weinige hier, die denkt dat beide 'kampen' hetzelfde bedoelen. Want dat leek het misschien eerst, maar wat er bedoeld wordt is echt het tegenovergestelde zover ik het begrijp. Wat granted niet 100% is, vandaar dat ik maar blijf vragen om verduidelijking.

Dat is niet wat @Techneut zegt... hij heeft het zelfs over het tegenovergestelde, twee kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar met lange verhalen proberen te overtuigen/overtroeven maar er toch nooit uit zullen komen. Beide kampen blijven daarbij eigenlijk telkens hetzelfde herhalen en verbloemen dit door telkens andere termen en jargon in de mix te gooien. Het spreekwoordelijke gebed zonder einde... en dat krijg je als je probeert feitelijk te discussiëren over zaken die lastig zijn vast te leggen/te meten en het dus vooral een discussie is over, gevoel smaak en persoonlijke voorkeur... en over dat soort zaken valt niet te twisten.

[Cyberpope]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 10:51:
OK maar dan is de stelling 'als het gelijk meet klinkt het ook gelijk' toch ook gebouwd op drijfzand ?

want als ik het niet goed kan meten dan kan het dus inderdaad zo zijn dat sommige data gelijk lijkt maar er dus wel degelijk hoorbaar verschil is omdat simpelweg dat aspect niet gemeten is ?

zoals al eerder gezegd viel me dit eerder op toen ik met de akoestiek bezig was en bijvoorbeeld met zijwand reflectie aan het verdubbelen etc was. of op de lange afstanden tussen hoeken extra demping aanbrengen waardoor de spraak nagalm daalde maar ik dit niet kon meten etc

Euh nee. Dat is het niet.

Daar zit ook de kern van de discussie en die komt nooit bij elkaar.

Als het hetzelfde meet, is het signaal ook hetzelfde. En is het geluid dat geproduceerd wordt hetzelfde. Of te wel de bron brengt hetzelfde voort. Dus als je met klinken dat bedoeld, ja, dan klinkt het hetzelfde.

Maar als je met klinken waarnemen bedoeld: Tja, Of jij hetzelfde waarneemt (en elk mens neemt uniek waar) is van veel andere factoren afhankelijk. Dus als jij je speakers insmeert met roze pudding en jij vind dat beter klinken, dan is dat zo. Dat klinkt voor jouw beter. Punt. Het gaat mis als je dit dan ook op basis van metingen wil aantonen en dat dit dan voor iedereen beter zou zijn en je dus vind dat iedereen zijn speakers moet insmeren met roze pudding. Dat is namelijk niet het geval.

Dus als jij 100.000 euro de meter wil uitgeven voor kabel omdat hij voor jou dan beter klinkt, vooral doen. Maar wees dan niet verbaasd dat 1000 andere mensen dat verschil niet horen, omdat de verschil dan alleen in jouw hersenen hoorbaar is, maar niet feitelijk in het bronsignaal. Dat ligt niet aan je oren die het geluid feitelijk waarnemen, maar aan je hersenen waarin de wetenschap besloten is dat je 100.000 euro voor kabel betaald hebt.

En dat is dus ook de discussie die je hier al 10 jaar terug ziet komen en nooit opgelost gaat word

Als je je hier neutraal in wil verdiepen kan ik je het werk van Brian Wansink aanraden. Die doet het alleen niet op geluid, maar op eten. Daar zie je hoe eten beïnvloed wordt door vele andere factoren die volledig losstaan van wat er gegeten wordt.

[Ray]

@Cyberpope ik heb het nu niet over 'eind tweaks' die wellicht wel / niet nog 1% verschil kunnen maken maar gewoon reeele aanpassingen zoals het draaien van speakers of het kantelen hiervan. het aanbrengen van demping of aanpassing van dsp filters maar op basis van een verticale meting ipv horizontaal bijvoorbeeld

vooral die laatste is imho een vrij 'tastbaar' in ieder geval hoorbaar iets

waarom klinkt mijn weergave anders op het moment dat ik met dezelfde microfoon in een andere stand gemeten heb maar deze data wel naar een zelfde target curve een dsp heb laten maken ?

dat pudding smeren kan later nog wel een keer

[Cyberpope]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:07:
waarom klinkt mijn weergave anders op het moment dat ik met dezelfde microfoon in een andere stand gemeten heb maar deze data wel naar een zelfde target curve een dsp heb laten maken ?

Je mist de essentie van mijn verhaal. Zolang jij kunt zien (of op een andere manier weet) dat de speaker is gedraaid of de microfoon in een andere stand staat, wordt je waarneming door je gehoor daardoor beïnvloedt. Daarmee is dus niet meer vast te stellen hoe het komt dat het voor jou anders klinkt. Ik kan namelijk het proces in je hersenen niet meten, controleren of ijken. Dus als jij een onbewuste voorkeur voor een stand van de speaker of microfoon, zal dat van invloed zijn op jouw waarneming. Enige optie is dubbelblind testen en waarbij jij dan aangeeft hoe volgens jou de stand is van de microfoon of speaker. En of je dan beter scored als pure kansberekening zou aangeven (significante p-waarde)

Buiten dat kan je meettechniek niet kloppen en het wellicht wel meetbaar zijn met andere apparatuur. Maar gok dat de eerste de meeste invloed heeft.

[Ryan1981]

Ron schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 18:15:
Na dit (en de voorgaande topics) uitgebreid gelezen te hebben wil ik ook wel een duit in het zakje doen. mijn observatie is dat je aan de ene kant de audiofiel hebt die vind dat de stenen op zijn speakers het geluid warmer maken. en aan de andere kant de rationele mens, die zegt dat als het niet te meten is het er niet is.

zou iedereen tevreden zijn met de volgende stelling?

Geluid is objectief. dit is te meten, en als je meting identiek is, is je geluid identiek.
je geluidsbeleving is daarentegen extreem subjectief. dit verschilt van persoon tot persoon, van moment tot moment.

waar ik het nut van platinum interconnects niet zie, kan het voor iemand wellicht extreem belangrijk zijn voor zijn/haar perceptie van het geluid.

Als een blinde geluidstest aantoont dat de platinum structureel verkozen wordt boven b.v. een appel (of gewoon standaard koper ), dan ja! Maar zodra de luisteraar weet naar wat hij luistert telt het niet meer want dan is hij bevooroordeeld en ontvangt hij waarschijnlijk een flinke bonus op zijn rekening van de leverancier van platina interconnects

[Jag]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:06:
nog eens even een open vraag mbt tot het meten. Ik ben zelf namelijk niet in staat met Arta verschil te meten tussen verschillen bijvoorbeeld in toepassing van een dsp waarbij net het stereobeeld en focus wat anders komen. Kleine aanpassingen in delay / of fase correctie haal ik er niet uit.

terwijl, en dat ik dan weer een lastige, voor mijn gehoor er wel duidelijk verschil is als ik tussen de filters wissel.


mooi voorbeeld is als ik met mijn Umik 1 , die omnidirectioeel hoort te zijn, exact op dezelfde plekken meet maar de ene keer omhoog en de ander keer naar voren. Dit geeft behoorlijk andere resultaten. Dus als ik iets mijn hoofd anders heb tijdens luisteren....

dit zijn dan nog vrij 'grote' aanpassingen.

maar hoe meet je bijvoorbeeld plaatsing ? dus die saxofoon die nu precies op 2 meter voor je een een meter links op 1,75 hoog lijkt te spelen en die nu na een aanpassing opeens naar het midden komt ?

want over dergelijke, schijnbaar minimale, aanpassingen heb ik heb als je praat over 'anders' waarbij het een voor mijn gevoel dus klopt en prettig klinkt en het andere soms gewoonweg niet.

zelfde geld voor de focus van de stem. Ik heb er een enorme hekel aan als deze wat vaag ergens 'over het podium dwarrelt' daar indraaien / dsp etc kan je dat , afhankelijk vd bron, anders krijgen. Maar ik heb dat nog nooit kunnen meten

gebruik overigens dus Arta en heb een ecm 8000 en een umik 1 met call file

dus ik vraag me inderdaad ook wel eens af of alles wel zo duidelijk meetbaar is en wat en hioe je dan zou moeten meten ? Daarnaast als je het wel lukt om het te meten wat zegt het dan ? waar moet je mee vergelijken om te zorgen dat je focus klinkt zoals ik het wil ?

Er is meer dan alleen een frequentie response gemeten op de luisterpositie.

Als je kleine verschillen van bijvoorbeeld indraaien of delay instellingen wilt beoordelen aan de hand van een meting, dan kan je daar bijvoorbeeld de etc voor gebruiken. Die plot de energie over tijd en daarin zie je reflecties terug.

[Sissors]

MicGlou schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 11:01:
[...]


Dat is niet wat @Techneut zegt... hij heeft het zelfs over het tegenovergestelde, twee kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar met lange verhalen proberen te overtuigen/overtroeven maar er toch nooit uit zullen komen. Beide kampen blijven daarbij eigenlijk telkens hetzelfde herhalen en verbloemen dit door telkens andere termen en jargon in de mix te gooien. Het spreekwoordelijke gebed zonder einde... en dat krijg je als je probeert feitelijk te discussiëren over zaken die lastig zijn vast te leggen/te meten en het dus vooral een discussie is over, gevoel smaak en persoonlijke voorkeur... en over dat soort zaken valt niet te twisten.

Welles

Maar even serieus, hij schrijft dat iedereen precies hetzelfde bedoelt. En ook gebaseerd op zijn voorgaande posts ga ik ervan uit dat hij ook echt bedoelt dat iedereen hetzelfde zou vinden hier maar het alleen anders omschrijft.


Nu met @Ray zijn probleem: Het lijkt mij sowieso handig om de fase ook te meten vanaf de twee speakers. Fase verschillen moeten wel het stereobeeld kunnen beinvloeden (maar hoe dat zou veranderen of een geluidsbron hoger/lager staat kan ik me eigenlijk niet echt voorstellen). En voor de duidelijkheid: Kabels, DACs, versterkers, etc kunnen niet een significante fase verschuiving introduceren in een normale setup. (Daarmee bedoel ik: Gebruik je een andere DAC voor je linker als voor je rechter speaker, met bijvoorbeeld een grotere buffer, ja dan voeg je wel extra delay toe).

Het 'probleem' wat ik heb bij jou omschrijving, is dat je schrijft dat het afhankelijk van de bron is. Want dat is de vraag of je een probleem in je setup aan het oplossen bent, of dat je gewoon probeert het aan te passen zodat jij het het mooiste vindt. Wat natuurlijk niet vreemd is, jij moet er van genieten, maar het is vergelijkbaar met het draaien aan het bas knopje: Je kan wel meten hoe het knopje moet staan om de beste reproductie van de bron te krijgen, maar als jij lekker hardcore wil luisteren schroef je hem waarschijnlijk alsnog omhoog.

[Shaggy]

Nou, ik heb maar eens even flink geïnvesteerd in een nieuwe kabel. Helaas was mijn oude Shure kabel op sterven na dood. Moet zeggen, oerdegelijke bouw. En ja, hij werkt nog steeds!


Even flink aan het snuffelen geweest om de meest optimale kabel te vinden. En dit is hij geworden. Man, man, wat een verandering. Geluid, helderheid,, hoog, bas, alsof ze naast me staan te spelen. Wauw...


Maar dat was gelukkig al toen ik deze Shure's kocht, daar veranderde de nieuwe kabel weinig aan
Heb zitten kijken naar hoog segment kabels, maar toch deze even geprobeerd. Voor €11 het proberen waard.


Conclusie, geluid is prima natuurlijk. Kabel is lekker licht en ziet er leuk uit. Nadelen, de gevlochten kabel is een hel. Ruw, schuurt achter de oren, krimpkousje om achter het oor te geleiden. Oortjes verwarren heel de tijd dus heel de tijd hannesen om te ontknopen.



Leuk, maar toch eens kijken voor wat beters qua comfort en bruikbaarheid. Waarschijnlijk iets van Dragon cables oid.

[Ray]

@Sissors het 'bron probleem' is natuurlijk inherent aan het feit dat bepaalde masters gewoon ruk klinken.... het 'beste resultaat' haal ik vaak met jaren 80 en 90 opnames voor de loudness ellende los ging. Ook , maar dan is wellicht persoonlijk, vind ik dat er de laatste jaren weinig echte muziek meer uitgebracht wordt maar veelal overstuur gebonk wat overal vooral opdringering op moet klinken...

neem bijvoorbeeld Vedi Maria van Emma Shapplin. de live opname van concert in ceasare vind ik technisch nogal inferieur maar het brengt wel een enorm stuk gevoel over imho. de studio opnamen op carmin meo is technisch goed maar 'doet me veel minder' Dat los je inderdaad nooit op met welke hardware dan ook omdat het simpelweg de opname is die de beperkende factor is


stelling:

is het in theoriei! zo dat als ik vanaf de luisterpositie een opname maak en deze via adc vergelijk met de bron en deze zou bitperfect zijn (onmogelijk lijkt me) dat je dan kan spreken van transparante weergave ?

of zijn we dan nog alles wat met fase en delay te maken heb totaal 'kwijt' ?

edit. overigens erg jammer dan van dit nummer best veel potentieel mooie opnames op youtube staan maar bijna niets daarvan te vinden is in fatsoenlijke kwaliteit

[ Voor 23% gewijzigd door Ray op 31-07-2018 16:48 ]

[DominoNL]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 16:36:
@Sissors

stelling:

is het in theoriei! zo dat als ik vanaf de luisterpositie een opname maak en deze via adc vergelijk met de bron en deze zou bitperfect zijn (onmogelijk lijkt me) dat je dan kan spreken van transparante weergave ?

of zijn we dan nog alles wat met fase en delay te maken heb totaal 'kwijt' ?

edit. overigens erg jammer dan van dit nummer best veel potentieel mooie opnames op youtube staan maar bijna niets daarvan te vinden is in fatsoenlijke kwaliteit

Nee, en dat is al een keer of wat benadrukt; speakers en de ruimte (en eventuele DSP's die jij volgens mij veelvuldig gebruikt) zijn van gigantische invloed op het geheel. Jij voegt nu ook nog eens een microfoon toe welke, om grotendeels dezelfde redenen als een speaker zo goed als onmogelijk 100% transparant is. Je meet daarnaast een stereo opname in mono. Dus je hebt letterlijk -niets- meer te maken met iets wat je in de buurt van bit-perfect kunt noemen.

De discussies hier in het topic gaan over de elementen in de keten die je wél kunt vervangen zonder het resultaat te veranderen. Zelfs in jouw voorbeeld kun je die (een beetje) meenemen;

1. je maakt een opname zoals jij aangeeft met alle apperatuur die je nu gebruikt.
2. je vervangt (bijvoorbeeld) de interlink van je cd-speler naar je versterker en laat de rest -exact- hetzelfde
3. je maakt een nieuwe opname op dezelfde manier als bij stap 1.
4. je gooit deze 2 opnames in ABX en kijkt of je nog een significant verschil kunt horen.

Ja? Kabel heeft effect op de keten.
Nee? Kabel heeft geen effect op de keten.

Met als side-note dat een ander verschil (in de opname) in jouw opstelling snel gemaakt is, maar even als voorbeeld.

De vervolg-discussie is dat er, volgens bovenstaande tests alsmede met technische metingen veel onderdelen van een audio-keten zijn die al 100% transparant zijn en dat er onderdelen zijn die dat bij lange na niet zijn. Een conclusie met gezond verstand zou dan kunnen zijn dat je voor die onderdelen die bewezen transparant zijn geen grote bedragen hoeft uit te geven.

[ Voor 11% gewijzigd door DominoNL op 31-07-2018 17:10 ]

[Sissors]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 16:36:
@Sissors het 'bron probleem' is natuurlijk inherent aan het feit dat bepaalde masters gewoon ruk klinken.... het 'beste resultaat' haal ik vaak met jaren 80 en 90 opnames voor de loudness ellende los ging. Ook , maar dan is wellicht persoonlijk, vind ik dat er de laatste jaren weinig echte muziek meer uitgebracht wordt maar veelal overstuur gebonk wat overal vooral opdringering op moet klinken...

neem bijvoorbeeld Vedi Maria van Emma Shapplin. de live opname van concert in ceasare vind ik technisch nogal inferieur maar het brengt wel een enorm stuk gevoel over imho. de studio opnamen op carmin meo is technisch goed maar 'doet me veel minder' Dat los je inderdaad nooit op met welke hardware dan ook omdat het simpelweg de opname is die de beperkende factor is


stelling:

is het in theoriei! zo dat als ik vanaf de luisterpositie een opname maak en deze via adc vergelijk met de bron en deze zou bitperfect zijn (onmogelijk lijkt me) dat je dan kan spreken van transparante weergave ?

of zijn we dan nog alles wat met fase en delay te maken heb totaal 'kwijt' ?

edit. overigens erg jammer dan van dit nummer best veel potentieel mooie opnames op youtube staan maar bijna niets daarvan te vinden is in fatsoenlijke kwaliteit

Los van zoals bovenstaande poster benadrukt dat je je stereo informatie kwijt bent, en het vooral een theoretische situatie is, dan zou je inderdaad een bitperfecte weergave kunnen hebben. Delays en faseverschillen zitten gewoon in je meting. Al maakt voor muziekluisteren een vaste delay niet uit, enkel een verschillende delay tussen je speakers heeft invloed, en die stereo informatie ben je nou net kwijt .

Dus om je (denk ik) eigenlijke vraag te beantwoorden: Als je het met een ADC weer meet, dan zit fase en delay informatie in die meting. Maar het probleem zal zijn dat primair je speakers en akoestiek heel ver af zitten van 'bit perfect' .

[dragonhaertt]

Ray schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 16:36:
stelling:

is het in theoriei! zo dat als ik vanaf de luisterpositie een opname maak en deze via adc vergelijk met de bron en deze zou bitperfect zijn (onmogelijk lijkt me) dat je dan kan spreken van transparante weergave ?

of zijn we dan nog alles wat met fase en delay te maken heb totaal 'kwijt' ?

Over het algemeen gebruiken we hier liever niet de term bit-perfect. Bit-perfect gaat eigenlijk alleen over de transport en verwerking van digitale signalen. (zoals een DSP of media-player met HDMI output).

Maar stel, je speelt een liedje af, en meet dat terug met een meetopstelling (liefst stereo). Een simpele meetopstelling zou al je variabelen gewoon kunnen meten. Ook faseverschillen. Dus luisterpositie, je speakers verplaatsen of een filter vervangen ga je zeker terugzien in je metingen.
Als je streeft naar een transparant systeem zou je inderdaad het liefst zo dicht mogelijk bij het originele bestand willen komen. al ga je dit nooit op bit-niveau willen analyseren

Daarnaast hoop ik nog eenmaal een misverstand uit de wereld proberen te helpen. Wat hier team-meten genoemd wordt, streeft niet naar het met metingen bepalen wat het beste audio-systeem is of wat het mooiste klinkt.

Waar wij het meest in geinterreseerd zijn, is een meting vóór en ná het vervangen van een enkel component, zoals een kabel. Als er geen verschil in die metingen zit heeft deze kabel niks veranderd en is het de extra kosten niet waard tenzij je het acceptabel vind om zo veel geld uit te geven aan een mooie look, of graag opschept over hoe duur je systeem wel niet is.

Als je met dezelfde metingen tóch verschil hoort (of je vriendin hoorde het direct toen ze de kamer in kwam lopen) dan gaan wij er vooralsnog van uit dat dit een psychisch effect is. Als jij wilt bewijzen dat een kabel of houten blokje of duurdere condensator beter is, dan zien wij graag relevante meetwaarden of een degelijk dubbelblind onderzoek.

[Verwijderd]

DominoNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 17:05:
De vervolg-discussie is dat er, volgens bovenstaande tests alsmede met technische metingen veel onderdelen van een audio-keten zijn die al 100% transparant zijn en dat er onderdelen zijn die dat bij lange na niet zijn. Een conclusie met gezond verstand zou dan kunnen zijn dat je voor die onderdelen die bewezen transparant zijn geen grote bedragen hoeft uit te geven.

En daar kan ik het, in ieder geval gevoelsmatig, wel mee eens zijn, al heb ik nog steeds moeite met dat vage "transparant".

Maar..... dan moet je er wel van uit gaan dat de meting álle waardes die relevant zijn weergeeft. Is dat ook zo?

dragonhaertt schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 09:16:
Waar wij het meest in geinterreseerd zijn, is een meting vóór en ná het vervangen van een enkel component, zoals een kabel. Als er geen verschil in die metingen zit heeft deze kabel niks veranderd en is het de extra kosten niet waard tenzij je het acceptabel vind om zo veel geld uit te geven aan een mooie look, of graag opschept over hoe duur je systeem wel niet is.
Als je met dezelfde metingen tóch verschil hoort (of je vriendin hoorde het direct toen ze de kamer in kwam lopen) dan gaan wij er vooralsnog van uit dat dit een psychisch effect is. Als jij wilt bewijzen dat een kabel of houten blokje of duurdere condensator beter is, dan zien wij graag relevante meetwaarden of een degelijk dubbelblind onderzoek.

Toch een paar vragen:
ik neem aan dat je bedoelt dat je, bv. een DSP (of een kabel of ...) ertussen plakt of vervangt. Je meet dan het signaal voor de DSP en er na en vergelijkt dat met de metingen/het signaal in de oude toestand. Maar stel nu eens dat het exact gelijk meet als in de oude situatie, maar het klinkt toch een stuk minder of juist beter, wat dan? Dan wijt je het verschil aan.....een psychisch effect????? Of.... is het mogelijk dat je toch niet álles hebt gemeten?
Ray geeft aan dat hij "focus" erg belangrijk vindt, de plaatsing van een stem of van instrumenten. Ik weet precies wat hij daarmee bedoelt, ik neem aan jij ook. Volgens mij is dat wel degelijk een essentiëel onderdeel van een goed klinkend hifi-systeem. Hoe ga je dat meten?

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2018 20:17 ]

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:08:
[...]


En daar kan ik het, in ieder geval gevoelsmatig, wel mee eens zijn, al heb ik nog steeds moeite met dat vage "transparant".

Maar..... dan moet je er wel van uit gaan dat de meting álle waardes die relevant zijn weergeeft. Is dat ook zo?


[...]


Toch een paar vragen:
ik neem aan dat je bedoelt dat je, bv. een DSP (of een kabel of ...) ertussen plakt of vervangt. Je meet dan het signaal voor de DSP en er na en vergelijkt dat met de metingen/het signaal in de oude toestand. Maar stel nu eens dat het exact gelijk meet als in de oude situatie, maar het klinkt toch een stuk minder of juist beter, wat dan? Dan wijt je het verschil aan.....een psychisch effect????? Of.... is het mogelijk dat je toch niet álles hebt gemeten?
Ray geeft aan dat hij "focus" erg belangrijk vindt, de plaatsing van een stem of van instrumenten. Ik weet precies wat hij daarmee bedoelt, ik neem aan jij ook. Volgens mij is dat wel degelijk een essentiëel onderdeel van een goed klinkend hifi-systeem. Hoe ga je dat meten?

Het is zeker mogelijk om niet alles te meten. Maar wél alles meten is niet heel ingewikkeld. De audio-theorie is heel goed te begrijpen, goed gedocumenteerd en al jaren bekend. Het is geen kwantum-mechanica en een simpele stereo-microfoon en goedkope ADC is over het algemeen als nauwkeuriger dan het menselijk gehoor. Maar ook betere en natuurgetrouwere meetopstellingen naar het menselijk oor bestaan gewoon.

Wat jullie focus noemen is niks anders dan een faseverschil of (slechte) frequentierespons. Ik zit zelf niet genoeg in de terminologie om exact aan te geven welke factoren er precies meespelen, maar de term "focus", "plaatsing" of "soundstage" hebben totaal geen wetenschappelijke definitie, en zijn dus niet direct meetbaar. Iedereen zal deze termen anders beschrijven en beleven. Net zoals dat we bij prestaties van een computer liever praten over snelheden (benchmarks) dan over "snappy-ness", "levendig" of "wollige input". Je zou ook gewoon de werkelijke benchmark, of input-lag, of kleurreproductie kunnen meten.

En ja, als je een houten blokje onder je kabel legt wijten wij het aan psychisch effect. Net zoals een "zegen" van een shamaan een psychisch effect is. Een kusje op je schaafwond een psychisch effect is. En ook een HDMI kabel van 2000 euro een psychisch effect is.
Ja, het voelt beter, klinkt beter, lijkt beter, doet minder pijn. Maar het IS niet beter. Dit noemen wij kwakzalverij, placebo, of elfenkabels.

Blijf kritisch denken, neem niet alles aan. Zeker ook hier prettig dat jullie liever in discussie gaan dan direct ons gaan napraten. Maar als je echt iets wilt bewijzen (of verkopen voor belachelijke prijzen) dan kan je je beter in wetenschappelijk onderzoek inlezen, of werkelijke theorie leren.
Als je daar geen zin in hebt is een dubbelblind onderzoek de perfecte manier om een groot deel van de menselijke factor weg te filteren.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:10:
Het is zeker mogelijk om niet alles te meten. Maar wél alles meten is niet heel ingewikkeld. De audio-theorie is heel goed te begrijpen, goed gedocumenteerd en al jaren bekend. Het is geen kwantum-mechanica en een simpele stereo-microfoon en goedkope ADC is over het algemeen als nauwkeuriger dan het menselijk gehoor. Maar ook betere en natuurgetrouwere meetopstellingen naar het menselijk oor bestaan gewoon.

Allemaal mooi en wel. Ik ga even door in de theorie dat álles, elke variabele binnen het geluid, te meten is.
Nu meten we dat het geluid toch niet zo transparant is als we wel zouden willen (en dat is volgens mij eerder de norm dan de uitzondering). Maar wat hebben we dan aan die meting, als we weten dat de techniek nog steeds niet zo ver gevorderd is dat we technisch volmaakte oplossingen in de geluidsweergave kunnen integreren? Ik doel dan met name op de weergevers, de speakerboxen, maar ook op de andere zaken die ik al regelmatig heb genoemd.

Wat jullie focus noemen is niks anders dan een faseverschil of (slechte) frequentierespons. Ik zit zelf niet genoeg in de terminologie om exact aan te geven welke factoren er precies meespelen, maar de term "focus", "plaatsing" of "soundstage" hebben totaal geen wetenschappelijke definitie, en zijn dus niet direct meetbaar. Iedereen zal deze termen anders beschrijven en beleven. Net zoals dat we bij prestaties van een computer liever praten over snelheden (benchmarks) dan over "snappy-ness", "levendig" of "wollige input". Je zou ook gewoon de werkelijke benchmark, of input-lag, of kleurreproductie kunnen meten.

Als het een faseverschil of slechte frequentierespons zou zijn, moet het m.i. te meten zijn. Ik weet dat Elipson destijds al heel erg bezig was met fasegelijkheid, ook andere fabrikanten hebben dat hoog in het vaandel staan. Maar hoe (en of) ze dat meten? En dan weer de vraag: zelfs als je het kunt meten, is dat wel op te lossen?

En ja, als je een houten blokje onder je kabel legt wijten wij het aan psychisch effect. Net zoals een "zegen" van een shamaan een psychisch effect is. Een kusje op je schaafwond een psychisch effect is. En ook een HDMI kabel van 2000 euro een psychisch effect is.
Ja, het voelt beter, klinkt beter, lijkt beter, doet minder pijn. Maar het IS niet beter. Dit noemen wij kwakzalverij, placebo, of elfenkabels.

Dat houten blokje en die elfenkabel mag je psychisch effect of zelfs bedrog noemen, dat ben ik nog met je eens ook. Hooguit: als er iemand is die daar 2000 Euro voor over heeft en ondanks alles meent te horen dat het beter klinkt en ook nog een fraai ogende aanvulling is, tja......wees er mee gezegend.....

Blijf kritisch denken, neem niet alles aan. Zeker ook hier prettig dat jullie liever in discussie gaan dan direct ons gaan napraten. Maar als je echt iets wilt bewijzen (of verkopen voor belachelijke prijzen) dan kan je je beter in wetenschappelijk onderzoek inlezen, of werkelijke theorie leren.
Als je daar geen zin in hebt is een dubbelblind onderzoek de perfecte manier om een groot deel van de menselijke factor weg te filteren.

Hier moet ik toch even Techneut aanhalen: er is geen "jullie" en "wij". Voor een belangrijk deel loopt mijn opvatting (en kennis van de theorie) gelijk met de meesten van jullie.
Ja, je kunt een individueel onderdeel doormeten en daarmee (ook in combinatie met objectieve luistertests) "elfenclaims" grotendeels uitsluiten. Maar.......mijn punt van kritiek is dat het niet ophoudt na een meting (daarna moet je immers nog altijd die perfecte geluidsweergave bereiken) en dat een meting op zich niet zaligmakend kan zijn, zeker niet als je álle essentiële factoren (luisteraar, luisterruimte enz.) mee wil wegen.

[Shunt]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:
Hier moet ik toch even Techneut aanhalen: er is geen "jullie" en "wij". Voor een belangrijk deel loopt mijn opvatting (en kennis van de theorie) gelijk met de meesten van jullie.
Ja, je kunt een individueel onderdeel doormeten en daarmee (ook in combinatie met objectieve luistertests) "elfenclaims" grotendeels uitsluiten. Maar.......mijn punt van kritiek is dat het niet ophoudt na een meting (daarna moet je immers nog altijd die perfecte geluidsweergave bereiken) en dat een meting op zich niet zaligmakend kan zijn, zeker niet als je álle essentiële factoren (luisteraar, luisterruimte enz.) mee wil wegen.

Maar dat is het hem nu net die boeien allemaal niet. De luisterkamer niet de omgevingswarmte de luchtvochtigheid het boeit allemaal niet. Het gaat er om dat als je Situatie A meet met speakers A en versterker A en kabels A je een meting doet, die meting vergelijk je dan met Speakers A en versterker A en kabels B. Daar komt het zelfde resultaat uit want elfen kabels. Dus er is geen verschil tussen kabel A en B.

Waar jij het over hebt is het perfect weergeven van geluid zoals de componist / studio producer of whatever het heeft bedacht. En dat staat volledig los van het bewijzen of kabeltjes upgraden zin heeft of niet. (en daar gaat dit hele topic nu net over).

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:
Maar wat hebben we dan aan die meting, als we weten dat de techniek nog steeds niet zo ver gevorderd is dat we technisch volmaakte oplossingen in de geluidsweergave kunnen integreren? Ik doel dan met name op de weergevers, de speakerboxen, maar ook op de andere zaken die ik al regelmatig heb genoemd.

Zoals ik al aangaf, dit is zeker niet waar de meesten van ons naar streven. Ik heb zelf ook liever een systeem dat mooi klinkt dan volledig transparant is. Ik ben het niet altijs eens met de mix-keuzes van de artiesten waar ik naar luister en gebruik ook DSP om de muziek meer naar mijn smaak en luisterruimte af te stemmen.

Deze discussie mag je verder met iemand voeren die dat standpunt wél verdedigd, en volgens mij zitten die op het moment niet in dit topic. Dat proberen we nou juist de hele tijd duidelijk te maken...

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:

Als het een faseverschil of slechte frequentierespons zou zijn, moet het m.i. te meten zijn. Ik weet dat Elipson destijds al heel erg bezig was met fasegelijkheid, ook andere fabrikanten hebben dat hoog in het vaandel staan. Maar hoe (en of) ze dat meten? En dan weer de vraag: zelfs als je het kunt meten, is dat wel op te lossen?

Dat jij niet precies weet hoe, betekend niet dat het niet mogelijk is.
Kijk voor de grap eens naar een filmpje over HRTF (head-related transfer function)
Dit is een simpel stukje audio processing waarbij 'plaatsing' van geluid gesimuleert wordt. Ja dit is te meten, ja dit is te simuleren, ja dit is te compenseren.
Frequentieafhankelijke fasedraaing komt veel voor in analoge filters en versterker-trappen, dit is niet alleen te meten maar ook heel makkelijk te simuleren (SPICE)

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:
Maar.......mijn punt van kritiek is dat het niet ophoudt na een meting (daarna moet je immers nog altijd die perfecte geluidsweergave bereiken) en dat een meting op zich niet zaligmakend kan zijn, zeker niet als je álle essentiële factoren (luisteraar, luisterruimte enz.) mee wil wegen.

Ook daar zal denk ik bijna iedereen in dit topic het mee eens zijn, maar dat kan je ook stellen zonder termen als "loskomen van de speaker", "plaatsing", "soundstage" en "levendig geluid" te gebruiken.

Tevens gaan de meeste discussies in dit topic niet over de beste HIFI setup, of de beste luisterervaring, maar over het feit dat een kabel van 1000 euro in de meeste (thuis)situaties exact even goed zal presteren als een kabel van een paar tientjes. Niemand hier heeft het naar mijn weten ooit gehad over een meetopstelling gebruiken om de beste/meest transparante audio setup te bouwen.

Wél vragen we graag naar metingen als iemand beweert duurdere condensatoren te hebben gebruikt om zijn audio setup te verbeteren.

[ Voor 3% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 09:14 ]

[DominoNL]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:
[...]
Ja, je kunt een individueel onderdeel doormeten en daarmee (ook in combinatie met objectieve luistertests) "elfenclaims" grotendeels uitsluiten. Maar.......mijn punt van kritiek is dat het niet ophoudt na een meting (daarna moet je immers nog altijd die perfecte geluidsweergave bereiken) en dat een meting op zich niet zaligmakend kan zijn, zeker niet als je álle essentiële factoren (luisteraar, luisterruimte enz.) mee wil wegen.

Daar gaat de discussie helemaal niet over.

Niemand beweert hier een perfecte geluidsweergave te willen bereiken. Wat we willen is dat we weten dat áls wel geld uit gaan geven aan onderdelen van het door ons gekoesterde geluidssystemen, welke onderdelen dan zinvol zijn om te vervangen.

De term transparant moeten we voor de duidelijkheid in de discussie dan misschien maar even schrappen. Als een *vul onderdeel in* transparant is geen meetbare degradatie veroorzaakt op de signaaldoorvoer, dan is de kabel -goed- en bestaat "beter" niet. Meer geld uitgeven aan dit onderdeel is kul en mensen die beweren dat het wel zin heeft zijn kwalzalvers. Punt.

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:08:
[...]
Ray geeft aan dat hij "focus" erg belangrijk vindt, de plaatsing van een stem of van instrumenten. Ik weet precies wat hij daarmee bedoelt, ik neem aan jij ook. Volgens mij is dat wel degelijk een essentiëel onderdeel van een goed klinkend hifi-systeem. Hoe ga je dat meten?

Gewoon gecontroleerd dubbel-blind luisteren, al vaak zat gezegd. Kun je dan statistisch de 2 van elkaar onderscheiden dan is je punt valide. Welke van de 2 opties je in dat geval mooier vindt is persoonlijk, er bestaat op dat moment geen "betere". Of.....

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:45:
[...]
Dat houten blokje en die elfenkabel mag je psychisch effect of zelfs bedrog noemen, dat ben ik nog met je eens ook. Hooguit: als er iemand is die daar 2000 Euro voor over heeft en ondanks alles meent te horen dat het beter klinkt en ook nog een fraai ogende aanvulling is, tja......wees er mee gezegend.....

.....je kunt geen verschil aanwijzen, maar "weest er mee gezegend" (je hebt er vrede mee dat je jezelf in de maling neemt). Zelfs dat mág. Als jij niet kunt meten en/of niet met een dubbelblinde test het verschil kunt aantonen, maar je blijft er heilig van overtuigd dat het blokje van 2000 euro (welk ander middeltje dan ook) werkt, prima! Alleen dan moet je het "gezegend zijn", net als iedere andere religie, niet ongevraagd bij andere mensen van je gelijk proberen te overtuigen.

Dan nog een laatste dingetje; we trappen hier allemaal wel eens in. Hoe vaak ik mezelf bij het produceren van muziek al niet betrapt heb op aan schuifjes en knopjes draaien totdat iets goed klinkt (en er echt 100% van overtuigd bent dat het beter klinkt), om er daarna achter te komen dat de hele sectie waar de knopjes en schuifjes op zitten uit stond kan ik niet meer op 1 hand tellen.

[ Voor 46% gewijzigd door DominoNL op 03-08-2018 09:04 ]

[Techneut]

DominoNL schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 08:52:
[...]

De term transparant moeten we voor de duidelijkheid in de discussie dan misschien maar even schrappen. Als een *vul onderdeel in* transparant is geen meetbare degradatie veroorzaakt op de signaaldoorvoer, dan is de kabel -goed- en bestaat "beter" niet. Meer geld uitgeven aan dit onderdeel is kul en mensen die beweren dat het wel zin heeft zijn kwalzalvers. Punt.

Een laatste poging. Ik licht dit er uit deze weer vrij lange beschouwing even uit. Want dit is nou juist het punt waar iedereen het volgens mij wel over eens is. Met als enige opmerking van mijn kant dat aan kabels toch nog vaak door ontbreken van theoretische kennis een veel te groot accent wordt gegeven. Zie de metafoor kleerhanger of prikkeldraad voor luidsprekerkabel.

JvdB80 probeert met zijn lange verhalen op zijn beurt duidelijk te maken dat meten niet (altijd) alles is. Hij had er echter verstandig aan gedaan om het denigrerende woord "meters" achterwege te laten, dat had veel onnodige reacties gescheeld. Maar hij ontkent het belang van meten dus niet, hij zegt alleen dat er meer is (opstelling etc.).

Dat meten niet alles is, is een waarheid als een koe, want het gevolg van een door meting aangetoond verschil is niet altijd gelijk in beleving. De een hoort het of meent het te horen, de ander niet. En als het wel hoorbaar is, dan is de waardering ervan meestal heel verschillend. Sommigen ervaren zo'n verschil in geluid gewoon positief. Tja, waar blijf je dan met die meetresultaten? Ik denk dat dit zo ongeveer een heel korte samenvatting is van de discussie die zo langzamerhand wat slaapverwekkend is geworden. Is verder discussiëren dan nog wel zinvol?

[dragonhaertt]

Techneut schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:28:
Is verder discussiëren dan nog wel zinvol?

offtopic:
Ja hoor, het is extreem vermakelijk als de volgende flippo weer met een nieuwe Van Den Hul kabel aan komt zetten

[Techneut]

Ik bedoelde niet de hele elfenrubriek, maar alleen de oeverloze discussie met deze ene persoon. De elfenrubriek als zodanig is gewoon een bron van vermaak en héél soms leerzaam.

[DominoNL]

Ik begrijp wat je zegt, maar ik snap de gedachtegang simpelweg niet...

Voor mij zeg(gen) jij (jullie) letterlijk: We geloven dat je kunt meten wat het effect van (bijv) een kabel is en staan er achter dat er maar 2 opties zijn: kapot of goed, maar omdat er ook andere dingen zijn die je niet(?) kan meten, kunnen we ook niet uitsluiten dat kabels wél effect hebben.

En je hebt helemaal gelijk; meten is niet altijd alles. Met meten kun je echter wel bepalen of een signaal aan de ene kant van de kabel gelijk is als aan de andere kant van de kabel en dat is letterlijk het enige wat ik aangeef, maar met bovenstaande argument wordt tegengesproken.

Ook ben ik benieuwd welke theoretische kennis we hier missen om verschillen in kabels tóch boven water te krijgen...

[ Voor 8% gewijzigd door DominoNL op 03-08-2018 12:58 ]

[Techneut]

DominoNL schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:57:
Ik begrijp wat je zegt, maar ik snap de gedachtegang simpelweg niet...

Voor mij zeg(gen) jij (jullie) letterlijk: We geloven dat je kunt meten wat het effect van (bijv) een kabel is en staan er achter dat er maar 2 opties zijn: kapot of goed,

Als je dat er in denkt te lezen dan las je het hele betoog niet goed. Wat ik o.a. bedoelde is dat lang niet iedere deelnemer aan deze discussie elektrotechniek heeft gestudeerd en daardoor niet beschikt over voldoende kennis van wat relevant is of niet. Het gevolg is dat sommigen openstaan voor allerlei met fraaie verhaaltjes omklede nonsens. Als je het hebt over kabel, dan kan ik je vertellen dat letterlijk alle kabeleigenschappen gemeten kunnen worden en dat er hoegenaamd geen verborgen eigenschappen zijn. Dat houdt simpelweg in dat als zorgvuldige meting op alle eigenschappen op twee kabels uitwijst dat er geen verschillen zijn, ze honderd procent gelijk zijn. Naast kabels kun je ook alle fysieke eigenschappen meten, wat je uiteraard beslist niet meten is beleving.

Dus je uitspraak "omdat er ook andere dingen zijn die je niet(?) kan meten", sorry dat ik het helaas moet zeggen, is voor wat betreft fysieke dingen klinkklare nonsens. Die uitspraak is bedacht door handelaren in dure elfenproducten. Natuurlijk kun je naast goed of kapot alle eigenschappen meten en je kunt met die kennis van de elektriciteitsleer uitstekend van geval tot geval (vermogen en afstand) bepalen wat relevant is en wat niet. Daar is niets geheimzinnig aan, het probleem is dat een bepaalde categorie mensen toch liever kiest voor dat geheimzinnige.

[DominoNL]

Dan heb ik je verkeerd begrepen én snap ik nu nog niet wat je wél bedoeld...

Ja, er zijn andere dingen die je niet kunt meten (lees: die je niet in de meetresultaten van hetgeen je gemeten hebt kunt terug zien) die van invloed zijn op je ervaring van het geluid, maar wat hebben die dan nog met de discussie te maken?

Samengevat; dat muziek anders klinkt als ik m'n hoofd scheef houd heeft toch niets te maken met of het wel of niet zin heeft om een spannende kabel te kopen?

(Dat zou nog eerder een argument zijn dat het - al zou er een klein verschil te meten zijn - alsnog niet zinvol is om een andere (dure) kabel te pakken omdat er aspecten zijn met een veel grotere invloed. Daar ben ik het dan alsnog mee eens, maar daar zit volgens mij helemaal niet in de discussie).

[Tommie12]

En daarom zie je bij een goed meetverslag ook staan waarmee er gemeten is en welke de meetmethode is.

Als je een rubber blokje gaat meten is het heel belangrijk om de tool en de kracht waarmee je meet vast te leggen, anders krijgen we verschillende resultaten.

Wil je plaatsing van geluid meten, dan denk ik dat je stereoscheiding moet gaan meten. Hoe je dat doet kan ik zo niet zeggen, maar het moet mogelijk zijn met de juiste apparatuur.
Dan kan je zeker zien of het vervangen van componenten daar een invloed op heeft.
En als laatste wil je op één of andere manier een logische verklaring waarom een bepaalde component een invloed heeft op je geluid of plaatsing etc.

[Petertyuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:30:
....
Stiekem een vraag - hoeveel van de non-believers heeft ooit een duurdere kabel geprobeerd en er achter kwam dat het niets deed? Eerlijk wezen, niet de 'go with the flow' bashing om acceptatie te winnen in de groep!

Monster HDMI kabel van 100 euro..... Eerste HDMI kabel die ik kocht
Daarna nog vele goedkope(re) kabels gekocht die het allemaal even goed doen. Maar sommige kabels zijn duurder dan andere omdat ze er gewoon goed/beter uitzien.

[Techneut]

DominoNL schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:01:
Dan heb ik je verkeerd begrepen én snap ik nu nog niet wat je wél bedoelt...

Ja, er zijn andere dingen die je niet kunt meten (lees: die je niet in de meetresultaten van hetgeen je gemeten hebt kunt terug zien) die van invloed zijn op je ervaring van het geluid, maar wat hebben die dan nog met de discussie te maken?

Helemaal niets. Althans . , ,

Je reageerde op mijn bericht vandaag om 11:28.
Dat bericht was een poging om de eindeloze inmiddels slaapverwekkende herhalingen van de standpunten even heel in het kort naast elkaar te zetten en de meningsverschillen een beetje te relativeren teneinde eindelijk eens een punt achter de discussie te zetten. Ik bedoelde daarmee dat die meningsverschillen eigenlijk alleen maar accentverschillen zijn. De ene partij richt zich hoofdzakelijk op metingen, de ander op dingen die niet te meten zijn, overigens zonder het belang van die metingen te ontkennen. Dat was alles, als reactie op jouw opmerking daarna dat je mij nog niet begreep probeerde ik dat enigszins te verduidelijken.

[Verwijderd]

Petertyuh schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 18:16:
[...]

Monster HDMI kabel van 100 euro..... Eerste HDMI kabel die ik kocht
Daarna nog vele goedkope(re) kabels gekocht die het allemaal even goed doen. Maar sommige kabels zijn duurder dan andere omdat ze er gewoon goed/beter uitzien.

De twee belangrijkste punten om voor te betalen bij HDMI kabels (los van de ondersteunde standaard) zijn de kwaliteit van de pluggen en de dikte en afscherming van de aders. Dat eerste heb je bij de eerste de beste kabel na de meest budget kabel al voor elkaar. Het tweede doet er alleen toe bij 5m+ of langer, afhankelijk van wat je wilt doorsturen
4k60 met HDR kan bij meerdere meters niet over elke willekeurige kabel.

[dragonhaertt]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 19:56:
[...]

De twee belangrijkste punten om voor te betalen bij HDMI kabels (los van de ondersteunde standaard) zijn de kwaliteit van de pluggen en de dikte en afscherming van de aders. Dat eerste heb je bij de eerste de beste kabel na de meest budget kabel al voor elkaar. Het tweede doet er alleen toe bij 5m+ of langer, afhankelijk van wat je wilt doorsturen
4k60 met HDR kan bij meerdere meters niet over elke willekeurige kabel.

Zeker niet, maar het blijft een digitaal signaal. Als het beeld niet goed over komt, dan merk je dat. Kleuren zullen nooit levendiger worden, of detail scherper (wat bijvoorbeeld Monster wel beweert)

[Sissors]

Dat, en elke kabel die de juiste certificatie heeft zou dat gewoon aan moeten kunnen. Misschien dat ze bij Aliexpress nog weleens wat creatief daarmee zijn, maar niet als je het gewoon op een reguliere plek koopt (en dan bedoel ik echt niet alleen Mediamarkt of Coolblue).

[Jag]

Op zich valide punt van @Verwijderd , echter is dat ook een heel veel ingewikkelder signaal om te vervoeren. Verder hoeft duur daar niet per se beter bij te betekenen. En idd het werkt of niet, en indien niet heb je geen signaal of artefacten en geen dieper zwart of zoiets.

[Verwijderd]

Ik zeg nergens dat je daar veel geld aan uit moet geven. Mijn huidige kabel is 7.5m en 5 euro. Ding van de Action die gewoon 4k6p doet, alleen HDR erbij trekt hij niet. De korte variant van dezelfde kabel wel. Digitaal is digitaal, dus het komt aan of niet. De tekenen van een kabel die niet voldoet zijn tevens overduidelijk.

[Joopieboy]

Vind het dan wel grappig dat je bij bv een merk zoals Ugreen bij bol.com vaak enkele tientallen euro's betaald voor wat HDMI 2.0 kabels, maar rechtstreeks via Ali bij een officiële Ugreen storen maar enkele euro's ...

En die werken uit eigen ervaring vlekkeloos op langere afstand, en geen problemen met connectoren die 'ineens' de verbinding verliezen. Nogal wat spontane onbruikbare kabels gehad van de action. Heb met die alleen geen ervaring met 4K.

[Jorgen]

@Joopieboy HDMI 2.0 kabels bestaan niet. Het is standard speed of high speed.

[Joopieboy]

Helaas, HDMI 1.4 is wat jij bedoelt met High Speed, oftewel 10Gbit per seconde, vanwege 4K en HDR is er tegenwoordig HDMI 2.0 met een doorvoer van 18Gbit, er is zelfs als 2.0b voor 8K, doorvoersnelheid daarvan ken ik zo niet uit mijn hoofd. Sterker nog, 2.0 is al vanaf 2014 op de markt afaik.

Zie:
https://www.homecinemamag..._definition/hdmi_versies/
https://www.hdmi.org/manufacturer/hdmi_2_0/
Wikipedia: High-Definition Multimedia Interface


Edit: als je bedoelt qua bouwwijze weg heb je wel een punt. Daar zit geen verschil in, het is de afwerking en kwaliteit van de kabel met name met afscherming, en daarmee een waarborg en test voor hogere snelheden waarmee ze aan HDMI 2.0 standaarden voldoen. Hiermee ben je wel zeker van kwaliteitskabel. Beetje het cat 5 en 6 verhaal zeg maar.

Korte afstanden kan 1.4 bv prima werken maar bij beetje afstand wilt dat niet meer.

Maar goed, het gaat wel ver om te stellen dat 2.0 niet bestaat, zeker aan gewone consumenten krijg je dat niet uitgelegd.

[ Voor 33% gewijzigd door Joopieboy op 04-08-2018 11:49 ]

[Petertyuh]

Een leuk stukje wat ik vond: https://www.cnet.com/news/4k-hdmi-cables-are-nonsense/

Zeker de moeite waard om te lezen. En ja, er bestaan geen HDMI 2.0 kabels, wel HDMI 2.0 poorten.

[Joopieboy]

Wel kabels die voldoen aan de 2.0 certificering en keuring, dus technisch gezien wel, anders wordt het ook zo niet verkocht

[Jaap-Jan]

Petertyuh schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:17:
Een leuk stukje wat ik vond: https://www.cnet.com/news/4k-hdmi-cables-are-nonsense/

Zeker de moeite waard om te lezen. En ja, er bestaan geen HDMI 2.0 kabels, wel HDMI 2.0 poorten.

In de HDMI 2.0 standaardworden wel nieuwe kabels voorgeschreven, maar dat zijn geen 'HDMI 2.0 kabels'. Ze hebben een marketingnaam: "Premium High Speed HDMI Cable" en "Premium High Speed HDMI Cable with Ethernet" en kunnen 18Gbit/s vervoeren. Maar dat soort kabels heb je dus alleen nodig als je diee bandbreedte ook daadwerkelijk nodig hebt. Datzelfde is het geval bij HDMI 2.1 met "Ultra High Speed"- kabels. Die kunnen 48Gbit/s vervoeren.

Joopieboy schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:32:
Wel kabels die voldoen aan de 2.0 certificering en keuring, dus technisch gezien wel, anders wordt het ook zo niet verkocht

Als de kabels voldoen aan de eisen mogen ze "Premium High Speed HDMI Cable" of "Premium High Speed HDMI Cable with Ethernet" genoemd worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Jaap-Jan op 04-08-2018 12:48 ]

[Jorgen]

Joopieboy schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:32:
Wel kabels die voldoen aan de 2.0 certificering en keuring, dus technisch gezien wel, anders wordt het ook zo niet verkocht

Zo kunnen we er lang of kort omheen draaien, maar de HDMI-specificatie geldt alleen voor de aansluitingen/techniek in het apparaat zelf. Er is dus geen HDMI-nummer voor kabels. Als we micro-HDMI en automotive kabels even buiten beschouwing laten, zijn er gewoon maar 3 (ganbare) soorten HDMI-kabels. Standaard speed, high speed en premium. Voor nog meer doorvoer krijgen we straks bijv. de beschikking ultra kabels, maar ook deze zijn zonder HDMI-nummer. De huidige kabels zijn al geschikt voor alles wat wij ze als consument kunnen voeren. Dat een fabrikant iets op de doos zet, of een website ergens mee adverteert, wil overigens niet zeggen dat het klopt

https://www.cnet.com/news...bles-are-the-same-part-2/
https://www.homecinemamag...n-hetzelfde-of-toch-niet/

Edit: premium toegevoegd, met dank aan @Sissors

[ Voor 3% gewijzigd door Jorgen op 04-08-2018 22:16 ]

[Sissors]

Jorgen schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:51:
[...]

Zo kunnen we er lang of kort omheen draaien, maar de HDMI-specificatie geldt alleen voor de aansluitingen/techniek in het apparaat zelf. Er is dus geen HDMI-nummer voor kabels. Als we micro-HDMI en automotive kabels even buiten beschouwing laten, zijn er gewoon maar 2 (ganbare) soorten HDMI-kabels. Standaard speed en high speed. Voor nog meer doorvoer krijgen we straks bijv. de beschikking ultra kabels, maar ook deze zijn zonder HDMI-nummer. De huidige kabels zijn al geschikt voor alles wat wij ze als consument kunnen voeren. Dat een fabrikant iets op de doos zet, of een website ergens mee adverteert, wil overigens niet zeggen dat het klopt

https://www.cnet.com/news...bles-are-the-same-part-2/
https://www.homecinemamag...n-hetzelfde-of-toch-niet/

Want premium high speed bestaat niet meer? En nee, technisch gezien zijn dat geen HDMI 2.0 kabels, maar ze zijn wel specifiek bedoelt om de volledige bandbreedte van HDMI 2.0 aan te kunnen, itt reguliere high speed kabels. Net als dat de ultra high speed kabels inderdaad geen HDMI 2.1 kabels zijn, maar wel specifiek gemaakt zijn om snel genoeg te zijn voor de volledige HDMI 2.1 feature set. Wat mij betreft komen we dan een beetje bij zeiken om te zeiken aan als je dan moeilijk gaat doen dat iemand / een fabrikant het een HDMI 2.0 kabel noemt.

Beide artikelen zijn overigens 7 jaar oud, misschien niet de meest relevante bron voor een standaard die toen nog niet bestond.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 04-08-2018 13:55 ]

[Techneut]

Enkel van jouw kant bekeken heb je wel gelijk, want jij kent zo te lezen alle achtergronden. Maar dat geldt helaas lang niet voor iedereen. Het blijft daarom van belang om alles waar je het over hebt bij de juiste naam te noemen. Doe je dat niet, dan zijn misverstanden niet uit te sluiten.

Hier lijkt het me juist van belang om deze achtergronden weer eens te herhalen. Al is het alleen maar om misverstanden te voorkomen. Bijvoorbeeld te wijzen op dat het in verreweg de meeste gevallen volstrekt onnodig is om nieuwe kabel te kopen bij vernieuwing van apparatuur. M.a.w. dat het een veel verteld misverstand is dat die kabelversie sowieso zou bestaan, maar dat de versie van HDMI echt alleen maar betrekking heeft op de apparatuur waar die kabel wordt gebruikt. En juist een fabrikant of handelaar dient de juiste benamingen te kennen en te gebruiken. Doet die dat niet, dan zet ik op z'n minst even een vraagteken bij zijn naam. Als iemand deze achtergronden nog een keer benadrukt is dat alleen maar nuttig en beslist geen zeiken zoals jij het noemt.

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:28:
Een laatste poging. Ik licht dit er uit deze weer vrij lange beschouwing even uit. Want dit is nou juist het punt waar iedereen het volgens mij wel over eens is. Met als enige opmerking van mijn kant dat aan kabels toch nog vaak door ontbreken van theoretische kennis een veel te groot accent wordt gegeven. Zie de metafoor kleerhanger of prikkeldraad voor luidsprekerkabel.

JvdB80 probeert met zijn lange verhalen op zijn beurt duidelijk te maken dat meten niet (altijd) alles is. Hij had er echter verstandig aan gedaan om het denigrerende woord "meters" achterwege te laten, dat had veel onnodige reacties gescheeld. Maar hij ontkent het belang van meten dus niet, hij zegt alleen dat er meer is (opstelling etc.).

Dat meten niet alles is, is een waarheid als een koe, want het gevolg van een door meting aangetoond verschil is niet altijd gelijk in beleving. De een hoort het of meent het te horen, de ander niet. En als het wel hoorbaar is, dan is de waardering ervan meestal heel verschillend. Sommigen ervaren zo'n verschil in geluid gewoon positief. Tja, waar blijf je dan met die meetresultaten? Ik denk dat dit zo ongeveer een heel korte samenvatting is van de discussie die zo langzamerhand wat slaapverwekkend is geworden. Is verder discussiëren dan nog wel zinvol?

Als eerste: "meters" was niet denigrerend bedoeld en dat heb ik ook meerdere keren aangegeven. Helaas kun je kennelijk toch niet voorkomen dat mensen dat toch zo ervaren. Dat is dan maar zo.

De lengte van mijn verhalen werd veroorzaakt door de nogal heftige reacties van sommigen, die volgens mij op een paar hardnekkige (zie bv. boven) misverstanden berustte. Dan probeer je zaken anders te omschrijven in de hoop dat het dan overkomt. Maar dan krijg je weer het verwijt dat je in herhaling valt, lange verhalen maakt enz.

Tja, misschien slaapverwekkend, maar ik hoopte er juist weer wat nieuw leven in te blazen door een wat andere kijk te introduceren. Ik bedoel: we zijn er wel uit over elfenkabels, hoe vaak is het nog leuk of niet slaapverwekkend om dat te herhalen? Ik probeerde een stapje verder te maken, ook in de hoop om daar het "elfendeel" wat helderder te krijgen. Helaas zagen sommige "meters" dat als een aanval, wat het niet was.

Verder ben ik het wel met de strekking van je posting eens.

Jaap-Jan schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:34:
In de HDMI 2.0 standaardworden wel nieuwe kabels voorgeschreven, maar dat zijn geen 'HDMI 2.0 kabels'. Ze hebben een marketingnaam: "Premium High Speed HDMI Cable" en "Premium High Speed HDMI Cable with Ethernet" en kunnen 18Gbit/s vervoeren. Maar dat soort kabels heb je dus alleen nodig als je die bandbreedte ook daadwerkelijk nodig hebt. Datzelfde is het geval bij HDMI 2.1 met "Ultra High Speed"- kabels. Die kunnen 48Gbit/s vervoeren.
Als de kabels voldoen aan de eisen mogen ze "Premium High Speed HDMI Cable" of "Premium High Speed HDMI Cable with Ethernet" genoemd worden.

Volgens mij heb je gelijk en moet de term "premium high speed enz." worden gebruikt. Het probleem is dat veel fabrikanten en wederverkopers al die termen door elkaar heen gebruiken, dus premium, maar ook 2.0 (met a of b er bij of juist zonder). Bovendien lijkt me dat versienummer juist wel zo helder.....

Ik heb, zoals wel meer mensen, een aardige verzameling HDMI kabels liggen. Ik kocht een nieuwe 4K Bluray speler en realiseerde me dat ik waarschijnlijk weinig had aan die (iets oudere) kabels, temeer omdat de aanduidingen er op niet erg helder zijn.
Ik wist wat ik nodig had en bestelde na lang zoeken op websites met allerlei vage aanduidingen uiteindelijk een setje HDMI kabels met de aanduiding "premium", in de verwachting dat die goed waren.
Niet dus, bij aankomst zag ik pas dat het 1.4 kabels (premium....) waren. Uiteindelijk een setje kabels van 5,00 en 7,00 (iets langer) euro gekocht, de goedkoopste die ik kon vinden én met de goede aanduiding. Ze werken perfect......

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2018 15:39 ]

[Joopieboy]

Sissors schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:51:
[...]

Want premium high speed bestaat niet meer? En nee, technisch gezien zijn dat geen HDMI 2.0 kabels, maar ze zijn wel specifiek bedoelt om de volledige bandbreedte van HDMI 2.0 aan te kunnen, itt reguliere high speed kabels. Net als dat de ultra high speed kabels inderdaad geen HDMI 2.1 kabels zijn, maar wel specifiek gemaakt zijn om snel genoeg te zijn voor de volledige HDMI 2.1 feature set. Wat mij betreft komen we dan een beetje bij zeiken om te zeiken aan als je dan moeilijk gaat doen dat iemand / een fabrikant het een HDMI 2.0 kabel noemt.

Beide artikelen zijn overigens 7 jaar oud, misschien niet de meest relevante bron voor een standaard die toen nog niet bestond.

Daar schaar ik mij ook onder, ik snap de beredeneringen wel en het idee erachter. Maar ik heb werkelijk waard nog niemand erover gehoord of in welk artikel erover gelezen dat 2.0 niet zou bestaan. Zelfs de officiële websites spreken erover...

Maar goed, de manier waarop erover wordt gesproken en hoe het gebracht wordt is wel een dingetje. Helaas gaat dat niet altijd even zachtzinnig en dat is jammer. Is zou zeggen leef en laat leven en agree tot disagree. Als mensen niet eens zijn met de standaarden prima, maar dan zijn het geen onwaarheden. Sterker nog dan krijg je alleen maar spookverhalen. Zie ik in mijn werk met normen en met regels ook terugkomen, dingen gaan dan met een eigen interpretatie een eigen leven leiden. De discussie erover is prima, maar dat was hier niet van toepassing, dit is meer om zijn eigen gelijk te halen. Jammer imho.

[Jaap-Jan]

Joopieboy schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 15:32:
[...]

Daar schaar ik mij ook onder, ik snap de beredeneringen wel en het idee erachter. Maar ik heb werkelijk waard nog niemand erover gehoord of in welk artikel erover gelezen dat 2.0 niet zou bestaan. Zelfs de officiële websites spreken erover...

Ik heb ook nog nooit een "10 Gbit ethernetkabel" gezien, wel een Cat. 6a kabel, die dus geschikt is voor 10 Gbit. Dat is ongeveer het verschil.

[Joopieboy]

Leuk voorbeeld, maar dat raakt kant nog wal in deze discussie?

Ik benoemde het vanwege de doorvoersnelheid die je nodig hebt voor moderne 4K apparatuur, het ging en gaat nog steeds om de HDMI 2.0.

[Sissors]

Jaap-Jan schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 16:25:
[...]


Ik heb ook nog nooit een "10 Gbit ethernetkabel" gezien, wel een Cat. 6a kabel, die dus geschikt is voor 10 Gbit. Dat is ongeveer het verschil.

En als het duidelijk is waar het over gaat, en ook nog eens logisch is, moet je daar dan echt moeilijk over doen? Het is iig niet iets waar ik me druk over maak. Wat mij betreft van het niveau als iemand schrijft dat hij een hypotheek heeft genomen heel moeilijk erover gaan doen want technisch gezien is hij de hypotheek gever: In principe heb je gelijk, maar ik vind het allemaal wel prima.

[Techneut]

Natuurlijk is het prima als dat iedereen wel duidelijk is. Maar ik kreeg de indruk dat dit soms niet helemaal het geval is. Waardoor voetstoots werd aangenomen dat bij vernieuwing van apparatuur met een nieuwere HDMI-versie per definitie ook een kabel nodig zou zijn met die versie. Vandaar dat iemand even benadrukte hoe het werkelijk in elkaar zit.

[Joopieboy]

Nou echt praktisch advies heb ik jou niet horen geven, was gelijk met een gestrekt been erin 'dat HDMI 2.0 niet bestaat', misschien handiger om de manier waarop in het vervolg wat milder te doen? Dat jij er een andere kijk op hebt dat kan, maar we zitten hier niet op het viva forum.

[Techneut]

@Joopieboy,
Ik heb zo'n idee dat je reageert op een andere persoon, ik heb het hele begrip HDMI 2.0 zelfs niet eens genoemd. Dat HDMI 2.0 niet bestaat beweert trouwens niemand, bedoeld werd HDMI2.0 kabel en dat is heel wat anders. Wat jij bedoelt was denk ik het bericht van vandaag om 10:37, die persoon riep inderdaad nogal ongenuanceerd "HDMI 2.0 kabels bestaan niet". Ik leverde m.i. met mijn bericht om 14:55 vrij mild en genuanceerd commentaar op het bericht daar voor, Dat "met gestrekt been" herken ik mezelf niet in.

[ Voor 13% gewijzigd door Techneut op 04-08-2018 23:06 ]

[Jorgen]

Sissors schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:51:
[...]

Want premium high speed bestaat niet meer? En nee, technisch gezien zijn dat geen HDMI 2.0 kabels, maar ze zijn wel specifiek bedoelt om de volledige bandbreedte van HDMI 2.0 aan te kunnen, itt reguliere high speed kabels. Net als dat de ultra high speed kabels inderdaad geen HDMI 2.1 kabels zijn, maar wel specifiek gemaakt zijn om snel genoeg te zijn voor de volledige HDMI 2.1 feature set. Wat mij betreft komen we dan een beetje bij zeiken om te zeiken aan als je dan moeilijk gaat doen dat iemand / een fabrikant het een HDMI 2.0 kabel noemt.

Beide artikelen zijn overigens 7 jaar oud, misschien niet de meest relevante bron voor een standaard die toen nog niet bestond.

Ja premium is er ook. Die had ik niet genoemd, maar je hebt gelijk. Toegevoegd aan mijn post. Thanks!

Er wordt zoveel geklooid in audiovideoland en als dan ook nog de mensen die er meer van weten, meegaan in onzindingen als hdmi-2.0-kabels... die zijn er gewoon niet. Dat is vooral voor verkopers die mensen weer geld uit de zak willen kloppen door extra termen toe te voegen om zo onnodige zaken te kunnen verkopen.

@Joopieboy Als je het over mijn reactie hebt; het gaat mij niet om gelijk te hebben. HDMI 2.0 bestaat ook gewoon. Maar hdmi-2.0-kabels bestaan niet. Hoe jij/men ze ook noemen wilt en waar ze ook voor zijn. Als we dan toch op een technisch forum zijn, laten we de dingen dan ook noemen hoe ze volgens de specificaties genoemd moeten worden. Dat voorkomt gewoon een heleboel verwarring en onnodige discussies.

[ Voor 28% gewijzigd door Jorgen op 04-08-2018 22:18 ]

[Joopieboy]

Als je zo autistisch wilt doen lets agree to disagree, niemand is daar mee geholpen maar soit.

[Jorgen]

Joopieboy schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 23:24:
Als je zo autistisch wilt doen lets agree to disagree, niemand is daar mee geholpen maar soit.

Kom op zeg. Word jij nu de volgende figuur in dit topic die perse vervelend wil doen? Gooien met termen als autistisch doen, raakt dan ook kant noch wal. Dit is niet FOK en ook niet de HK.

Joopieboy schreef op zondag 23 juli 2017 @ 10:09:
[...]

Toch wel mooi dit, dus in jouw persoonlijke leven ga jij ook mensen beledigen als jij iets onzin vind of iets niet kan geloven?

[...]

Dit dus.

Ik reageer zeer schappelijk op je en geef aan dat het voor zo min mogelijk discussie zorgt als we de dingen gewoon noemen zoals ze door het HDMI Forum (hdmi.org) gespecificeerd zijn. Dat verkopers en fabrikanten allerlei verkooptrucjes uithalen, betekent toch niet dat wij erin mee moeten gaan en de verwarring in stand moeten houden?

Maar weet je, doe wat je leuk vindt

Om de discussie dan ook meteen helemaal te beëindigen. Ik ben het met je eens dat sommige termen onhandig gekozen zijn, of gewoon net zo goed de lading dekken. Helaas heten ze niet zo. Had handiger geweest wellicht. Zo heeft de instantie die de USB-specs bepaalt natuurlijk ook lekker handig gehandeld door usb 3.0, 3.1 gen 1, gen 2 etc in het leven te roepen. Niemand die op een gegeven moment nog weet wat voor een doorvoersnelheid de usb-poort van je apparaat heeft.

Enfin, ik ben zeer tevreden over de kabels die ik gebruik.

[ Voor 42% gewijzigd door Jorgen op 05-08-2018 00:01 ]

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 15:26:
Als eerste: "meters" was niet denigrerend bedoeld

Rot toch op. Je hebt mij na *FUCKING* ELF jaar het topic uitgepest.

Ga nou niet doen alsof jij het slachtoffer bent. Je bent een troll, en een hele vervelende.

Je hebt voortdurend over wat jij tot 'meters' bestempelt gepist en jouw pis is puur zoutzuur.

/mike drop

[Joopieboy]

Jorgen schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 23:43:
[...]

Kom op zeg. Word jij nu de volgende figuur in dit topic die perse vervelend wil doen? Gooien met termen als autistisch doen, raakt dan ook kant noch wal. Dit is niet FOK en ook niet de HK.


[...]


Dit dus.

Ik reageer zeer schappelijk op je en geef aan dat het voor zo min mogelijk discussie zorgt als we de dingen gewoon noemen zoals ze door het HDMI Forum (hdmi.org) gespecificeerd zijn. Dat verkopers en fabrikanten allerlei verkooptrucjes uithalen, betekent toch niet dat wij erin mee moeten gaan en de verwarring in stand moeten houden?

Maar weet je, doe wat je leuk vindt

Om de discussie dan ook meteen helemaal te beëindigen. Ik ben het met je eens dat sommige termen onhandig gekozen zijn, of gewoon net zo goed de lading dekken. Helaas heten ze niet zo. Had handiger geweest wellicht. Zo heeft de instantie die de USB-specs bepaalt natuurlijk ook lekker handig gehandeld door usb 3.0, 3.1 gen 1, gen 2 etc in het leven te roepen. Niemand die op een gegeven moment nog weet wat voor een doorvoersnelheid de usb-poort van je apparaat heeft.

Enfin, ik ben zeer tevreden over de kabels die ik gebruik.

Toch wel grappig dat jij nu met dezelfde opmerkingen komt, ik begon over Viva, jij fok en de hk. En dat je schappelijk reageert? Dan mis ik iets. Zeker omdat ik al eerder zo op jullie reageer dan moet er toch meer zijn. Kijk eens naar jezelf en manier waarop je discussies aangaat en overkomt, dat is zeer onprettig.

Dat ik mij verlaag tot zulke reacties is niet goed te noemen, maar mijn bloed gaat koken op de manier waarop en hoe het hier loopt. Kennelijk halen jullie er plezier uit anders reageer je niet zo weer terug.

Inhoudelijk hoor ik jullie niet dus dat zal wel kloppen dan, dat 2.0 verhaal is voor iedereen duidelijk en overal kun je ermee uit de voeten en krijgen wat je wilt. Waarom je 2.0 kabels zou kunnen gebruiken weet ook iedereen. Maar nee, het punt komma verhaal, dát slaat op kant nog wal. Technisch is het misschien niet helemaal juist maar dat is zoveel. Leer er mee leven en anders kun je beter een andere hobby zoeken. Ik verzin het niet.

[rodie83]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 15:26:
[...]


Tja, misschien slaapverwekkend, maar ik hoopte er juist weer wat nieuw leven in te blazen door een wat andere kijk te introduceren. Ik bedoel: we zijn er wel uit over elfenkabels, hoe vaak is het nog leuk of niet slaapverwekkend om dat te herhalen? Ik probeerde een stapje verder te maken, ook in de hoop om daar het "elfendeel" wat helderder te krijgen. Helaas zagen sommige "meters" dat als een aanval, wat het niet was.

Allereerst: ik krijg nooit genoeg van elfjesliefhebbers die hier een bak natuurkunde over zich heen gestort krijgen van heb-ik-jou-daar. Zolang die en hun elfjesproducten blijven bestaan geniet ik van dit topic, herhaling of niet.

Ten tweede: Het is zo ontzettend onduidelijk welk stapje je nou precies probeert te maken. Er is namelijk hier niemand die betwist dat geluid persoonlijk is en iedereen is het er mee eens dat als jij aan de EQ knoppen wil draaien je dat lekker moet doen. Kijk, of je nou met een EQ je basweergave veranderd of dat doet door een andere speaker neer te zetten met meer bas, het resultaat is hetzelfde (voorbeeld he ). De weg er naar toe is alleen anders. Maar nog steeds zijn beide wegen perfect meetbaar en eventuele verschillen tussen de twee gekozen paden ook.

Vervolgens zeiken we in dit topic lekker alle meuk af wat die metingen onmogelijk (hoorbaar) kan beïnvloeden maar wel een fortuin kost, en het lijkt me een sterk plan om dat gewoon zo te houden

burne schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 00:18:
[...]

Rot toch op. Je hebt mij na *FUCKING* ELF jaar het topic uitgepest.

Ga nou niet doen alsof jij het slachtoffer bent. Je bent een troll, en een hele vervelende.

Je hebt voortdurend over wat jij tot 'meters' bestempelt gepist en jouw pis is puur zoutzuur.

/mike drop

Sorry, maar voor een mikedrop moet je dis toch wel iets dikker zijn hoor

Verder nog een schouder nodig? Voor het uithuilen? Of kom je gewoon gezellig weer meedoen met meningen op het internet kwakken?

[ Voor 16% gewijzigd door rodie83 op 05-08-2018 01:05 ]

[Verwijderd]

Ik ga nog eens een zakje magnetron popcorn er in gooien. 136 pagina's en God fruckin' knows waar dit topic over gaat. 136 pagina's lang welles - nietes en daarmee pure lol voor de 'zondagskijkers'
Iedereen probeert het gelijk naar zich toe te trekken maar zelfs in deel 6 en honderden pagina's later staat er aan beide kanten een keiharde nul voor bewijs.

Soms wordt er iemand tussendoor emotioneel, voegt nog wat leuke drama bij deze Bold en Beautiful. Chapeau.
Ik zou zeggen naar afterhours/offtopic verplaatsen of slotje er op.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2018 01:18 ]

[Jorgen]

Joopieboy schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 00:32:
[...]

Toch wel grappig dat jij nu met dezelfde opmerkingen komt, ik begon over Viva, jij fok en de hk.

Precies daarom noemde ik die termen.

En dat je schappelijk reageert? Dan mis ik iets.

Ik vind inhoudelijk en netjes reageren op iemand die perse gelijk wil hebben over iets dat niet klopt, wel voldoen aan "schappelijk" En nogmaals, ik ben het met je eens dat hdmi 2.0 best ook op kabels had mogen slaan. Dat maakt alles veel overzichtelijker. Alleen is het niet zo en lopen de kabelspecs en de apparaat specs dan niet zo gelijk als je denkt. Zo ging de standaard speed (zeg maar 1.4 kabel) maar tot 1080i en was er voor 1080p al een high speedkabel (2.0?) nodig, maar geen 2.0 aansluiting... Met de highspeedkabels die ik heb, kan ik dan wel weer HDR, deep colour en 4k 60p doorsturen.

Zeker omdat ik al eerder zo op jullie reageer dan moet er toch meer zijn.

Dus omdat jij zo reageert, zegt dat iets over ons? Wie is ons eigenlijk?

Kijk eens naar jezelf en manier waarop je discussies aangaat en overkomt, dat is zeer onprettig.

Volgens mij valt dat heel erg mee. Ik reageer nergens op de man; gebruik geen denigrerende termen en zelfs na je aanval met "autisme" blijf ik netjes, maar zeg ik wel hoe ik erover denk.

Dat ik mij verlaag tot zulke reacties is niet goed te noemen, maar mijn bloed gaat koken op de manier waarop en hoe het hier loopt.

Ik heb een heleboel van je posts terug gelezen. Enerzijds onderken je heel duidelijk dat sommige dingen technisch niet mogelijk zijn; anderzijds blijf je volhouden dat je op een aantal van diezelfde vlakken toch gelijk hebt. Dat mag, want een forum is per definitie bedoeld voor discussie, maar kijk er dan niet raar van op dat je weerwoord krijgt. Waarom daarvan je bloed gaat koken is mij een raadsel? Ik heb volgens mij vóór deze discussie nog nooit met jou een debat gevoerd waarin we het pertinent oneens waren.

Kennelijk halen jullie er plezier uit anders reageer je niet zo weer terug.

Laat mij zien waar ik niet netjes heb gereageerd in deze discussie en ik zal mijn post met alle plezier aanpassen en mijn excuses aan je aanbieden.. Door echter te gaan strooien met opmerkingen over dat wij gelijk moeten hebben en daarbij dan dit soort reacties te schrijven, doe je precies zelf wat je kennelijk niet fijn vindt.

Inhoudelijk hoor ik jullie niet dus dat zal wel kloppen dan, dat 2.0 verhaal is voor iedereen duidelijk en overal kun je ermee uit de voeten en krijgen wat je wilt.

Waar het om draait is dat elvenverkopers en -fabrikanten de term hdmi-2.0-kabel misbruiken om te dure kabels te verkopen, terwijl de huidige kabel (die bij eerder ook prima werkte) nog steeds alles door kan sturen. Als het aan de fabrikanten en verkopers van dure kabels ligt moet je voor 2.0a en 2.0b ook andere kabels hebben. Tja, dat is natuurlijk onzin.

Waarom je 2.0 kabels zou kunnen gebruiken weet ook iedereen. Maar nee, het punt komma verhaal, dát slaat op kant nog wal.

Wat bedoel je met puntkommaverhaal?

Technisch is het misschien niet helemaal juist maar dat is zoveel. Leer er mee leven en anders kun je beter een andere hobby zoeken. Ik verzin het niet.

Dus dat ik me houd aan de hdmi spec is onzin, maar dat jij meegaat in de makkelijke term die vooral misbruikt wordt, ipv voor verduidelijking gebruikt wordt, is dus prima?

Maar goed; om het af te sluiten van mijn kant: ik ben het eens met deze stelling: Lets agree to disagree.

Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 01:10:
Ik ga nog eens een zakje magnetron popcorn er in gooien. 136 pagina's en God fruckin' knows waar dit topic over gaat. 136 pagina's lang welles - nietes en daarmee pure lol voor de 'zondagskijkers'
Iedereen probeert het gelijk naar zich toe te trekken maar zelfs in deel 6 en honderden pagina's later staat er aan beide kanten een keiharde nul voor bewijs.

Soms wordt er iemand tussendoor emotioneel, voegt nog wat leuke drama bij deze Bold en Beautiful. Chapeau.
Ik zou zeggen naar afterhours/offtopic verplaatsen of slotje er op.

Slotje lijkt me niet nodig. Dan gaat 1 vd leukste topics op Tweakers dicht.

[ Voor 17% gewijzigd door Jorgen op 05-08-2018 01:45 ]

[Jorgen]

Om even weer gewoon te discussiëren over kabels. Wat moet ik hier nu van denken?
https://www.ruconnected.nl/optische-hdmi-kabel-v2/

HDMI is een digitaal signaal. Dat werkt, of het werkt niet. Kan er dan nog verschil zitten tussen een kabel met koperdraadjes, of eentje die het signaal transporteert over fiber?

[WCA]

Jorgen schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 01:48:
Om even weer gewoon te discussiëren over kabels. Wat moet ik hier nu van denken?
https://www.ruconnected.nl/optische-hdmi-kabel-v2/

HDMI is een digitaal signaal. Dat werkt, of het werkt niet. Kan er dan nog verschil zitten tussen een kabel met koperdraadjes, of eentje die het signaal transporteert over fiber?

Je zou hooguit een langere afstand kunnen halen

[Liveshort]

Fiberkabels hebben een stuk lagere attenuation (per meter). Zoals je zelf al zegt werkt een digitaal signaal wel of niet, en die grens hangt af van de degradatie van het signaal in de kabel. Vanaf een bepaalde lengte gaan de nullen en enen (hoog en laag signaal) richting de grenswaarden en in elkaar overlopen, waarop je opeens geen beeld/geluid meer hebt. Die grens ligt voor fiberkabels vaak een stuk hoger, dus je kunt je kabels inderdaad langer maken. Maar, zoals al vaker in dit topic, je gaat er geen beter/mooier beeld of geluid van krijgen tov een koperen kabel als deze ook werkt voor een bepaalde afstand.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 01:10:
maar zelfs in deel 6 en honderden pagina's later staat er aan beide kanten een keiharde nul voor bewijs.

Er zijn meerdere (dubbelblinde) tests die de ene kant zouden kunnen aantonen als zijnde "waar" maar naar mijn mening zo ongeveer nul die de andere zijde zou kunnen aanvoeren.

Blijkbaar zijn schijnen de door de eerste groep uitgevoerde tests natuurlijk allemaal van een zodanig erbarmelijke kwaliteit dat de tweede groep zegt naahhhh dat zegt niks plus ik hoor het dus het is zo.

Dus welk (goed uitgevoerd/technisch of natuurlkundig relevant) bewijs dan ook, dat is/blijkt allemaal zinloos.

[Sissors]

Jorgen schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 01:22:

[...]
Waar het om draait is dat elvenverkopers en -fabrikanten de term hdmi-2.0-kabel misbruiken om te dure kabels te verkopen, terwijl de huidige kabel (die bij eerder ook prima werkte) nog steeds alles door kan sturen. Als het aan de fabrikanten en verkopers van dure kabels ligt moet je voor 2.0a en 2.0b ook andere kabels hebben. Tja, dat is natuurlijk onzin.

Het ligt eraan dus: Als jij een nieuwe TV koopt waarop je 4k 60Hz HDR content wil gaan kijken, dan voldoen je huidige kabels niet. Als je nog steeds je oude Xbox 360 erop aansluit is je oude kabel natuurlijk prima. Maar het lijkt mij weinig relevant of verkopers dan de HDMI 2.0 term misbruiken of de premium high speed term misbruiken.


En tja, optische HDMI kabel. Je hebt iig geen ground loops. Maar primair dus voor grotere afstanden, kan interessant zijn, maar voor 10m zou ik het niet aanraden

[FeaR]

Ik ga even een zooi TR's doorlezen en achter de schermen beslissen wat we met dit topic gaan doen.

[teacher]

Modbreak:

Goed, dit topic is vanaf heden weer open. Ik kijk met een schuin oog naar de topic warning en ik verwacht dat iedereen dit doet voordat er in dit topic gepost zal worden.

Ook is de titel aangepast naar een titel die minder uitnodigt tot grappig bedoelde opmerkingen, aangezien een aantal users daar nogal gevoelig voor zijn.

Happy posting!

[Brad Pitt]

teacher schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 23:40:
[modbreak]Ook is de titel aangepast naar een titel die minder uitnodigt tot grappig bedoelde opmerkingen,

Dit vind ik best jammer, aangezien het (initieel) juist ging om "onzinnige" producten, fabrikanten die dingen claimden die (natuurkundig gezien) onmogelijk (te horen/zien) waren.

Nu kan in dit topic gewoon "alles" besproken worden aangezien elke verandering een tweak is, ook de wel degelijk werkzame veranderingen/artikelen.

Kan je beter de mensen weren die het topic hebben gederailed, imho.

[Jag]

De discussie ging ook niet zozeer over elven producten (je kan je wel sterk afvragen waarover wel ). Ik zou dit ook wel een gemis vinden. Het had juist een meer humoristische insteek ipv serieus. En dat ging heel lang goed.

[Techneut]

Brad Pitt schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:49:
[...]

Dit vind ik best jammer, aangezien het (initieel) juist ging om "onzinnige" producten, fabrikanten die dingen claimden die (natuurkundig gezien) onmogelijk (te horen/zien) waren.

Nu kan in dit topic gewoon "alles" besproken worden aangezien elke verandering een tweak is, ook de wel degelijk werkzame veranderingen/artikelen.

Kan je beter de mensen weren die het topic hebben gederailed, imho.

Ben ik het wel een beetje mee eens. Ooit is het topic begonnen met het tonen van ronduit krankzinnige producten, of toevoegingen. Ook zijn er onzinnige verhalen geweest over inspelen etc. Trollen even buiten beschouwing gelaten. Al met al voor nuchter denkende personen heel vaak lachen-gieren-brullen. Met name omdat er mensen waren die in die onzin geloofden. En dat sommigen zelfs duizend euro of soms een veelvoud daarvan over hadden voor een simpel kabeltje dat je in de gewone winkels voor een paar euro kon krijgen. Dat heeft in de loop van de tijd menigeen geïnspireerd tot humoristische opmerkingen.

Aan de andere kant krijg ik de indruk dat dit geloof in absurditeiten in de loop van de tijd voldoende is weggehoond. Bovendien is de meeste humor hierover denk ik wel de revue gepasseerd. Wat dat betreft heeft het topic met die uitnodigende naam zeker nut gehad. Maar misschien is nu zo langzamerhand een nieuwe titel wel een verstandig besluit. De genoemde wel degelijk werkzame veranderingen/artikelen werden al regelmatig besproken.

Maar goed, dit is natuurlijk alleen maar mijn visie, een andere mening kan best zwaarwegender zijn. Alleen geeft deze vrij vage titel wel weer wat er wordt bedoeld?

[servies]

teacher schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 23:40:
[modbreak]Goed, dit topic is vanaf heden weer open. Ik kijk met een schuin oog naar de topic warning en ik verwacht dat iedereen dit doet voordat er in dit topic gepost zal worden. [/modbreak]

Ook is de titel aangepast naar een titel die minder uitnodigt tot grappig bedoelde opmerkingen, aangezien een aantal users daar nogal gevoelig voor zijn.

Happy posting!

Jeemig... gaan we hier ook al op de sneeuwvlokjes tour...
Ik ben er gevoelig voor dat je topic titels aanpast... Ga je deze nu weer terugzetten?
De topictitel was gewoon goed, dekte de lading. De huidige topictitel doet dat absoluut niet, nu lijkt het meer op een promotie topic voor special products en niet over de onzin van veel van die producten...