Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Jorgen]

Tussenoplossing?

"De zin en onzin van audiotweaking"

[Edmin]

Modbreak:

Commentaar op de moderatie doen we maar via TR of DM. Niet in het topic. Wees blij dat dit topic weer open is, nadat een aantal van jullie ons initieel had doen besluiten de boel maar permanent te sluiten. De mods hebben uitermate veel geduld gehad met de flames en trolls en hebben uiteindelijk voor een oplossing gekozen die werkbaar kan zijn. En als je het daar niet mee eens bent, kom je maar bij mij klagen.

[sorcees]

Ik schreef dat stuk hierboven niet voor de lol. Commentaar op de moderatie mag in een DM, niet in dit topic.

[ Voor 89% gewijzigd door Edmin op 07-08-2018 21:45 ]

[Ray]

om de discussie weer wat leven te geven....

vandaag een leuk onderhoudend gesprek gehad met een luidspreker / filter ontwikkelaar die al ruim 30 jaar meegaat en ook zijn eigen merk voert. Aangezien men hier nogal neigt personen zelf in twijfel te trekken noem ik zijn naam dit keer maar even niet...

Een leuk moment was dat ik mijn weerstanden ga vervangen op mijn filter. Onzin natuurlijk want een weerstand is een weerstand.... tenminste al de gemeten waardes gelijk zijn...

en daarmee kwamen we op het punt dat hij aangaf dat bij het ontwikkelen van filters (hij heeft mijn speaker ook ontwikkeld) uiteindelijk de combinatie van merken op gehoor de juiste klank geeft wat hem betreft....

want, en jawel, ook als onderdelen gelijk meten kunnen ze in het geheel er wel voor zorgen dat de combinatie anders gaat klinken...

zijn ervaring is dat onderling componenten toch een eigen 'karakter' hebben. Onzin want niet te meten is het korte antwoord.

Toch vind ik persoonlijk het komende van iemand die tientallen uren besteed om uiteindelijk tot een filter te komen wat in zijn productie model gebruikt gaat worden wel een andere lading hebben. Als het echt geen hoorbaar verschil zou maken zit deze persoon dus al tientallen jaren zichzelf voor de gek te houden wat ik ook niet zomaar wil geloven...

oja en het is dus in dit geval echt niet zo dat het duurste bij hem het beste is. in tegendeel zelfs

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 08-08-2018 23:26 ]

[dijkmane]

om de boel na de gezellige onderlinge intermezzo's weer "on topic" te brengen :
http://www.madscientist-audio.com/magictubes.html

"interessant" leesvoer
die vent is compleet de weg kwijt :
Some people get good results on digital and video components. Personally I don't....
I have around 30 at the moment.
The first thing to note is that they don't work fully to start with.

hij spreekt het continue tegen, maar toch zijn t fantastische dingen :-)

check ook zn andere fantastische oplossingen

[Jorgen]

@Ray begrijp je punt helemaal. Zou daarom wel eens willen weten of hij diezelfde weerstand er steeds uitpikt.

@dijkmane Prachtig spul! Wil ik ook

[ Voor 17% gewijzigd door Jorgen op 08-08-2018 21:39 ]

[FrankHe]

Weerstanden in een passief scheidingsfilter zijn vaak draadgewonden en met cement in een blokje ceramiek gezet. Afhankelijk van hoe die weerstand gewonden is zal de inductie anders zijn. Dus wat dat betreft kan ik me wel voorstellen dat er kleine verschillen zitten tussen fabrikanten en fabricagetechnieken. Het klankverschil zal in veel gevallen niet merkbaar zijn in combinatie met een stel gemiddelde transducers aangestuurd door een gemiddelde versterker. Maar met een betere versterker en betere transducers zal het passieve scheidingsfilter zomaar de zwakke schakel in de keten kunnen zijn.

dijkmane schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 20:07:
om de boel na de gezellige onderlinge intermezzo's weer "on topic" te brengen :
http://www.madscientist-audio.com/magictubes.html

"interessant" leesvoer
die vent is compleet de weg kwijt :
Some people get good results on digital and video components. Personally I don't....
I have around 30 at the moment.
The first thing to note is that they don't work fully to start with.

hij spreekt het continue tegen, maar toch zijn t fantastische dingen :-)

check ook zn andere fantastische oplossingen

De naam is Mad Scientist.

[ Voor 36% gewijzigd door FrankHe op 08-08-2018 21:46 . Reden: glazen buisjes ]

[gekkie]

dijkmane schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 20:07:
om de boel na de gezellige onderlinge intermezzo's weer "on topic" te brengen :
http://www.madscientist-audio.com/magictubes.html

"interessant" leesvoer
die vent is compleet de weg kwijt :
Some people get good results on digital and video components. Personally I don't....
I have around 30 at the moment.
The first thing to note is that they don't work fully to start with.

hij spreekt het continue tegen, maar toch zijn t fantastische dingen :-)

check ook zn andere fantastische oplossingen

Altijd zo jammer, hebben ze wat moois gefabriekt, moet je het er maar aan tape'n met wat dubbelzijdig ducktape of vast snoeren met een paar tiewraps van 0,001 cent bij de Praxis.
Heb je net van die mooie estetische plaatjes gemaakt voor op de website .. mik je dat in je tekst.

[gekkie]

dijkmane schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 20:07:
om de boel na de gezellige onderlinge intermezzo's weer "on topic" te brengen :
http://www.madscientist-audio.com/magictubes.html

"interessant" leesvoer
die vent is compleet de weg kwijt :
Some people get good results on digital and video components. Personally I don't....
I have around 30 at the moment.
The first thing to note is that they don't work fully to start with.

hij spreekt het continue tegen, maar toch zijn t fantastische dingen :-)

check ook zn andere fantastische oplossingen

Altijd zo jammer, hebben ze wat moois gefabriekt, moet je het er maar aan tape'n met wat dubbelzijdig ducktape of vast snoeren met een paar tiewraps van 0,001 cent bij de Praxis.
Heb je net van die mooie estetische plaatjes gemaakt voor op de website .. mik je dat in je tekst.

Wel mooi dat alle producten een tijdje nodig hebben om te "settle'n".

[Jag]

FrankHe schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:43:
Weerstanden in een passief scheidingsfilter zijn vaak draadgewonden en met cement in een blokje ceramiek gezet. Afhankelijk van hoe die weerstand gewonden is zal de inductie anders zijn. Dus wat dat betreft kan ik me wel voorstellen dat er kleine verschillen zitten tussen fabrikanten en fabricagetechnieken. Het klankverschil zal in veel gevallen niet merkbaar zijn in combinatie met een stel gemiddelde transducers aangestuurd door een gemiddelde versterker. Maar met een betere versterker en betere transducers zal het passieve scheidingsfilter zomaar de zwakke schakel in de keten kunnen zijn.


[...]

De naam is Mad Scientist.

Noem hem maar een scientist

En wat betreft weerstanden in een passief wisselfilter. Ten eerste, passieve filters . Ok vooruit, kan soms praktisch zijn. Ten tweede, je kan er allemaal heel mystiek over doen, maar zoals je zelf al aangeeft: die dingen hebben gewoon meetbare eigenschappen, zoals daar is inductie. Dat is onderdeel van het ontwerp indien het significant is. Net als de weerstand die een spoel introduceert (en wij ons maar druk maken over de dikte van onze speaker kabels ).

En wbt het concept zwakke schakel ; elk onderdeel verandert het geluid, de ene veel de ander weinig. Als het al scheef klinkt, valt een verdere subtiele verandering misschien minder op. Maar nog steeds verandert dat onderdeel het geluid. Dus die zwakke schakel analogie gaat dan toch niet op ?

[Ray]

@Jag @FrankHe ik moet zeggen dat ik best verbaasd was wat een 'relatief' kleine aanpassing van een filter toch voor verandering kan brengen. Ik had jaren geleden al eens in overleg de weerstand over de midtoner aangepast van 2,7 naar 2,2 ohm. Destijds eigenlijk enkel om het mid wat prominenter te laten spelen

Afin 8 jaar later nu ik weer eens tijd had om er mee bezig te zijn hem weer origineel gemaakt. Nu in een andere ruimte met veel betere akoestiek krijg ik opeens 'echt' te horen wat het verschil is. Niet zo zeer een wat minder volume, wat ik verwacht had, maar vooral een ander 'gedrag' in het laag. Ok nu is het een seriefilter dus nog iets gevoeliger wellicht. Goed niets magisch maar geeft voor mij wel aan hoe precies iets moet 'passen' om het gewenste resultaat te krijgen

nu gaat de mox eruit en gaan zms de mundorf resist supreme's erin. Al is het maar omdat de mox 10% is en de mundorf 2% en ik toch iets te doen moet hebben in de vakantie

#@Jag ik heb ook al eens overwogen het hele filter uit mijn speakers te halen en alles actief te maken met https://www.deqx.com/
echter na een gesprek met de bouwer van hierboven de conclusie getrokken dat een bepaald 'karakter' dan dus nog lastiger wordt omdat je dat dan helemaal in een dsp moet gieten die van zich zelf geen klankkleur heeft. Feitelijk wil je dat ook weer niet maar om nu 8 - 9 K aan preamp en multichannel versterkers uit te geven om er daarna achter te komen dat je het passieve filter toch mooier vond is net een te grote gok

[ Voor 22% gewijzigd door Ray op 08-08-2018 23:40 ]

[Sissors]

FrankHe schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:43:
Weerstanden in een passief scheidingsfilter zijn vaak draadgewonden en met cement in een blokje ceramiek gezet. Afhankelijk van hoe die weerstand gewonden is zal de inductie anders zijn. Dus wat dat betreft kan ik me wel voorstellen dat er kleine verschillen zitten tussen fabrikanten en fabricagetechnieken. Het klankverschil zal in veel gevallen niet merkbaar zijn in combinatie met een stel gemiddelde transducers aangestuurd door een gemiddelde versterker. Maar met een betere versterker en betere transducers zal het passieve scheidingsfilter zomaar de zwakke schakel in de keten kunnen zijn.

Als er een significante inductie is, dan kan je dat uiteraard gewoon meten. Zowel van het weerstandje zelf en dan het uitrekenen, als van het hele filter / de hele keten en merken dat de frequentierespons eronder te lijden heeft. Vervolgens komt natuurlijk de vraag wat te horen is. Maar als dat weerstandje 0.1dB effect zou hebben (wat me veel lijkt, maar goed, misschien is het juist wel erger*), dan valt dat in het niet bij de 10dB die je zo te pakken hebt op de luidspreker en akoestiek. En dan heb je al een verdomd goede setup.

* als het erger is, waarom laten ze dan nooit die metingen zien? Lijkt mij simpel om te laten zien dat filter X 5dB roll off al heeft op 20kHz door de inductie, terwijl hun filter Y maar 1dB roll off heeft.

@Ray, als ik juist gok over wie je het hebt: Je mag natuurlijk geloven wat je wil. Maar het argument dat jij hem gelooft omdat hij er al 30 jaar mee bezig is, omdat het alternatief zou zijn dat hij zichzelf (en andere) al 30 jaar voor de gek houdt, is natuurlijk geen argument waar andere wat mee kunnen. Er zijn zoveel mensen die zichzelf al 30 jaar voor de gek houden ergens mee.
En als ik het juist gok (van den hul?) is dit iemand die claims doet die compleet tegen alle bekende natuurwetten in gaan (en niet alleen op audio gebied!), en in plaats van met die claims een Nobel prijs op te gaan halen, of de enorme sprongen in de techniek te bewerkstelligen die met die claims gemaakt zouden kunnen worden, gaat hij ze gebruiken voor high end audio voor een extreem selectief groepje klanten.

Het probleem is dat mensen alles denken te horen. Veel van de klanten van de 'magic tubes' hierboven zullen zich ook niet opgelicht voelen. Die zullen waarschijnlijk denken dat het niet gigantisch is, maar dat ze toch duidelijk wel wat horen. Toch geloof ik er niet in dat ze iets doen. Jij wel?

[dragonhaertt]

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
Een leuk moment was dat ik mijn weerstanden ga vervangen op mijn filter. Onzin natuurlijk want een weerstand is een weerstand.... tenminste al de gemeten waardes gelijk zijn...

Nou ja, nee dus. Een weerstand komt binnen bepaalde gebieden redelijk dichtbij een echte weerstand, maar heeft ook zeker capaciteit en inductie. Daarnaast een temperatuur-coefficient, power-coefficient, load-life stabiliteit, thermische-stabilisatie-tijd, thermische-ruis, voltage-coefficient en als belangrijkste, typische-weerstand-curve.

Ik ga er even van uit dat de persoon in kwestie niet de meetapparatuur tot zijn beschikking heeft om al deze waardes te meten. Tevens is het onmogelijk om twee exact dezelfde weerstanden te kopen. Er is altijd een statistische afwijking, en ook deze is gespecificeerd.

Maar: deze waarden zijn volledig in-relevant in de audio wereld. Het verwijderen en opnieuw plaatsen van een weerstand heeft meer invloed dan een hogere-kwaliteit weerstand in een filter. Als jij de PCB opnieuw opwarmt, iets andere soldeertin gebruikt of wat meer tin gebruikt bij het solderen heb je een grotere afwijking geintroduceerd dan een weerstand van 1 eurocent heeft.

Dit verhaaltje even ter illustratie dat de theorie achter weerstanden veel ingewikkelder is dan jij denkt, maar nog steeds makkelijk zat om door de gemiddelde engineer volledig begrepen te kunnen worden.

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
en daarmee kwamen we op het punt dat hij aangaf dat bij het ontwikkelen van filters (hij heeft mijn speaker ook ontwikkeld) uiteindelijk de combinatie van merken op gehoor de juiste klank geeft wat hem betreft....

Welke eenheid hoort bij de grootheid "merken"?
Nooit geweten dat je kon horen of meten welk merk een weerstand is. Volgens mij gaat het toch echt om de fysieke eigenschappen...

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
want, en jawel, ook als onderdelen gelijk meten kunnen ze in het geheel er wel voor zorgen dat de combinatie anders gaat klinken...

Helemaal mee eens, ze kunnen anders klinken. Ze produceren alleen niet een ander geluid, het filter tussen je oren doet het meeste werk.

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
zijn ervaring is dat onderling componenten toch een eigen 'karakter' hebben. Onzin want niet te meten is het korte antwoord.

Prettig dat je je eigen argumenten weerlegt. Je kan wel sarcastisch alles wat er gesteld wordt aanroepen, maar als je toch zo graag gelijk hebt, waarom kom je dan niet met een gedegen tegenargument?

Bliksem is te ingewikkeld om te begrijpen, er zijn zo veel variabelen die we niet kunnen meten. Ik ken iemand die al 30 jaar ervaring heeft in het analyseren van bliksem. Hij zegt dat het humeur van Thor het karakter van de bliksem bepaald. Na het verplaatsen van mijn gebed van 10 uur naar 11 uur merk ik ook echt dat er een diepere klank hoorbaar is in de donder. "Onzin, want goden bestaan niet" is natuurlijk het standaard antwoord. Kom zelf maar eens luisteren en je zal overtuigd zijn!

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
Toch vind ik persoonlijk het komende van iemand die tientallen uren besteed om uiteindelijk tot een filter te komen wat in zijn productie model gebruikt gaat worden wel een andere lading hebben. Als het echt geen hoorbaar verschil zou maken zit deze persoon dus al tientallen jaren zichzelf voor de gek te houden wat ik ook niet zomaar wil geloven...

Ik wil dat best geloven hoor. Honderden mensen die hun hele leven hebben besteed verspild aan het bewijzen van spoken, bigfoot of Thor.

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
oja en het is dus in dit geval echt niet zo dat het duurste bij hem het beste is. in tegendeel zelfs

Toevallig, als je het over componenten hebt, juist het tegenovergestelde. Als je écht nauwkeurige weerstanden wil, voor een symmetrische-versterker trap, dan kan je beter 0.2ppm 0.01% Foil-weerstanden van >30 euro de stuk gebruiken.
Ik spreek uit ervaring. Momenteel betrokken in een analoog meetsysteem waar weerstanden van 47 euro gebruikt worden in de versterking van het signaal. Ook overtuigd van het feit dat ik op staand voet ontslagen wordt als ik een ander component selecteer op basis van mijn gevoel of gehoor, zeker als daar geen onderzoeks-verslag van 10 pagina's bij zit.

Als laatste een vraag, wie geloof je liever? Iemand die 30 jaar speelt experimenteert met audio filters, of een groep engineers, die jaren hebben gestudeerd, samen honderden jaren ervaring in analoge versterking, filtering en sensor applicatie hebben, en het unaniem eens zijn over het effect van het vervangen van een weerstand in een audio-systeem met onderbouwende berekeningen, metingen en simulaties?

Jorgen schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:18:
@Ray begrijp je punt helemaal. Zou daarom wel eens willen weten of hij diezelfde weerstand er steeds uitpikt.

Onmogelijk, het verschil tussen twee weerstanden uit dezelfde batch is kleiner dan het verschil tussen één en dezelfde weerstand, een week later.

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:32:
@Jag @FrankHe ik moet zeggen dat ik best verbaasd was wat een 'relatief' kleine aanpassing van een filter toch voor verandering kan brengen. Ik had jaren geleden al eens in overleg de weerstand over de midtoner aangepast van 2,7 naar 2,2 ohm. Destijds eigenlijk enkel om het mid wat prominenter te laten spelen

Maar een componentwaarde met 20% aanpassen vind ik een relatief grote wijziging. Ook is dat, zeker bij passieve filters, heel makkelijk te simuleren.



Ik denk dat er niemand is die zal stellen dat een weerstand in een passief filter wijzigen geeft effect zal hebben...

[ Voor 10% gewijzigd door dragonhaertt op 09-08-2018 10:24 ]

[Ray]

@Sissors het is inderdaad niet vd Hull die inderdaad ook speakers doet bedenk ik me nu.

Het is Tony Gee, die ik ook eerder genoemd hebt vanwege zijn caps test en vooral bekend is van humble home made hifi en sinds een aantal jaren TG acoustics. En ja op zijn site is als je goed zoekt ook wel ergens een kabel merk te vinden die ook wat 'aparater' spul heeft maar in de basis is deze man imho zuiver bezig met zijn vak
@dragonhaertt ik heb hem ook niet gevraagd naar zijn opleiding maar wat je nu al weer doet hem wegzetten als iemand die 'er geen verstand van heeft' en 'wat experimenteert' is dus precies de reden waarom ik eigenlijk geen namen meer noem. Vooralsnog heb ik meer respect voor iemand die een 50 speaker ontwerpen op zijn naam heeft staan en wereldwijd een goede reputatie op het gebied van filter ontwikkeling

http://www.humblehomemadehifi.com/archive.html

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:06:
@dragonhaertt ik heb hem ook niet gevraagd naar zijn opleiding maar wat je nu al weer doet hem wegzetten als iemand die 'er geen verstand van heeft' en 'wat experimenteert' is dus precies de reden waarom ik eigenlijk geen namen meer noem. Vooralsnog heb ik meer respect voor iemand die een 50 speaker ontwerpen op zijn naam heeft staan en wereldwijd een goede reputatie op het gebied van filter ontwikkeling

Ik denk, dat iets geloven puur omdat iemand ervaring heeft, een heel slecht idee is.
Als iemand (maakt mij geen reet uit welke naam er aan hangt) stelt dat filters een "klankkleur" of "karakter" geven dan is hij in mijn ogen inderdaad aan het spelen.

Opleiding maakt mij ook niks uit, jou blijkbaar wel dus daarom dat ik het aanhaal. Veel liever heb ik gewoon een degelijke discussie met onderbouwde argumenten. De drogredenen mogen wat mij betreft achterwege gelaten worden.

Componenten selecteren op merk, weerstanden onderscheiden op gehoor en mensen oplichten blij maken met aanpassingen die amper verschil maken noem ik in eerste zin inderdaad experimenteren. Dat heeft niks te maken met opleiding, ervaring of respect. Ik ga puur uit van de feiten die jij op tafel gooit.

[Goodfellas]

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:32:
@Jag @FrankHe ik moet zeggen dat ik best verbaasd was wat een 'relatief' kleine aanpassing van een filter toch voor verandering kan brengen. Ik had jaren geleden al eens in overleg de weerstand over de midtoner aangepast van 2,7 naar 2,2 ohm. Destijds eigenlijk enkel om het mid wat prominenter te laten spelen

Maar dit is toch ook volledig te verwachten? De stap die je vervolgens lijkt te maken (als ik je volg), is dat omdat een weerstand met een andere waarde anders klinkt het ook wel eens zou kunnen dat een weerstand met de zelfde waarde van een ander merk anders klinkt. Die conclusie snap ik niet...

[Ray]

Goodfellas schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:22:
[...]


Maar dit is toch ook volledig te verwachten? De stap die je vervolgens lijkt te maken (als ik je volg), is dat omdat een weerstand met een andere waarde anders klinkt het ook wel eens zou kunnen dat een weerstand met de zelfde waarde van een ander merk anders klinkt. Die conclusie snap ik niet...

Die twee acties zijn eigenlijk los van elkaar. Ik had weer wat 'foute sites ' bezocht en gelezen dat er ook binnen weerstanden wellicht nog wat winst / verandering te halen is. Dus moest ik de waardes hebben. Aangezien ik dus ooit al eens die had veranderd heb ik die eerst weer teruggezet met conclusie dat dit best een verschil was wat ik dus eerder, andere ruimte / andere akoestiek, nooit zo ervaren had.

de nieuwe weerstanden hebben in ieder geval een lagere afwijking, dus zowaar een meetbaar verschil ... daarnaast zouden ze 'een ander karakter moeten hebben' tja dat is toch leuk om eens te testen vind ik dan. Ga of kani ik het horen ? geen idee. Kan ik het vergelijken ? tja zou kunnen dan moet ik ze eerst buiten de kast wisselbaar maken en dan nog is de tijd tussen het wisselen te lang om echt wat te kunnen laat staan blind te vergelijken.
Is het leuk om er mee bezig te zijn en is de 'tweak' naar mijn idee 'budget vriendelijk' > check

bovendien kan ik zo weer eens even goed kijken hoe makkelijk het is wat extra speaker terminals te zetten en hoe de bekabeling loopt mocht ik toch nog eens een keer ze wel volledig actief aan gaan sturen.....

[ Voor 7% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 10:36 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:30:
[...]


Die twee acties zijn eigenlijk los van elkaar. Ik had weer wat 'foute sites ' bezocht en gelezen dat er ook binnen weerstanden wellicht nog wat winst / verandering te halen is. Dus moest ik de waardes hebben. Aangezien ik dus ooit al eens die had veranderd heb ik die eerst weer teruggezet met conclusie dat dit best een verschil was wat ik dus eerder, andere ruimte / andere akoestiek, nooit zo ervaren had.

de nieuwe weerstanden hebben in ieder geval een lagere afwijking, dus zowaar een meetbaar verschil ... daarnaast zouden ze 'een ander karakter moeten hebben' tja dat is toch leuk om eens te testen vind ik dan. Ga of kani ik het horen ? geen idee. Kan ik het vergelijken ? tja zou kunnen dan moet ik ze eerst buiten de kast wisselbaar maken en dan nog is de tijd tussen het wisselen te lang om echt wat te kunnen laat staan blind te vergelijken.
Is het leuk om er mee bezig te zijn en is de 'tweak' naar mijn idee 'budget vriendelijk' > check

Een lagere afwijking zegt helemaal niks, zeker niet bij passieve filters.
Afwijking: Andere waarde dan wat er gespecificeerd is.

Als je een 2 Ohm weerstand met 10% afwijking hebt, kan dat dus 1.8 of 2.2 ohm zijn.
Een 2 Ohm 10% weerstand vervangen door een 2.2 Ohm 0.1% weerstand zou dus mogelijk 0 verschil kunnen maken.
Afwijking is geen meetbaar verschil, maar een specificatie.

Een weerstandswaarde van een filter vervangen is geen 'tweak'. Je veranderd de functionaliteit van je filter. Natuurlijk ga je dat horen, dit heeft exact hetzelfde effect als een DSP instellen op -1dB vanaf een bepaalde frequentie. "een ander karakter" betekend gewoon dat je frequentie-respontie vlakker of minder vlak is geworden. Pak een versterker met een bass-boost knopje en je hebt hetzelfde effect.

Nogmaals:

dragonhaertt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 09:37:

Maar een componentwaarde met 20% aanpassen vind ik een relatief grote wijziging. Ook is dat, zeker bij passieve filters, heel makkelijk te simuleren.

[afbeelding]

Ik denk dat er niemand is die zal stellen dat een weerstand in een passief filter wijzigen geeft effect zal hebben...

[Ray]

dragonhaertt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:41:
[...]


Een lagere afwijking zegt helemaal niks, zeker niet bij passieve filters.
Afwijking: Andere waarde dan wat er gespecificeerd is.

Als je een 2 Ohm weerstand met 10% afwijking hebt, kan dat dus 1.8 of 2.2 ohm zijn.
Een 2 Ohm 10% weerstand vervangen door een 2.2 Ohm 0.1% weerstand zou dus mogelijk 0 verschil kunnen maken.

maar als mijn huidige 2,7 (zowel op hoog als mid) links bv +10% is en rechts - 10% dus de maximale afwijking zou dat negatief zijn voor het stereobeeld etc toch ?

dus lijkt het mij dat in ieder geval zorgen dat het verschil tussen de componenten zo laag mogelijk houden altijd en goede actie is. Immers zoals je grafiek laat zien is een afwijking van 10 - 20% al best fors in effect.

lees net dat ze nog even handmatig gemeten zijn en allemaal 2,73% zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 10:51 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:49:
[...]


maar als mijn huidige 2,7 (zowel op hoog als mid) links bv +10% is en rechts - 10% dus de maximale afwijking zou dat negatief zijn voor het stereobeeld etc toch ?

dus lijkt het mij dat in ieder geval zorgen dat het verschil tussen de componenten zo laag mogelijk houden altijd en goede actie is. Immers zoals je grafiek laat zien is een afwijking van 10 - 20% al best fors in effect

Dat is correct.

Lijk me wel erg slecht om een 10% weerstand in een passief filter te hebben. Een 1% weerstand kost maar 2 cent.

@Ray
Ik zou het wel interresant vinden als je de rest van mijn punten ook zou kunnen adresseren. Anders ga ik er voorlopig even van uit dat je het eens bent met het feit dat drogredenen over ervaring en geloof inderdaad geen degelijke onderbouwing hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door dragonhaertt op 09-08-2018 10:59 ]

[Ossi]

dijkmane schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 20:07:
om de boel na de gezellige onderlinge intermezzo's weer "on topic" te brengen :
http://www.madscientist-audio.com/magictubes.html

"interessant" leesvoer
die vent is compleet de weg kwijt :
Some people get good results on digital and video components. Personally I don't....
I have around 30 at the moment.
The first thing to note is that they don't work fully to start with.

hij spreekt het continue tegen, maar toch zijn t fantastische dingen :-)

check ook zn andere fantastische oplossingen

Ik heb de pagina even doorgenomen, maar man man man. Het moet eerst een uur inwerken, dan moet je kritisch luisteren en dan ga je meer horen... En lees ik nou echt serieus dat je glazen buisjes op een kabel moet plakken? Moet het ook nog contact maken met het koper?

Je oren zijn echt zo extreem subjectief. Op kantoor gebruik ik altijd een BeyerDynamic DT770 koptelefoon, deze geeft een erg fijn geluid vind ik. Heel soms kijk ik thuis eens Netflix op de tablet omdat de vriendin iets anders wil kijken. Dan doe ik goedkope Philips oordopjes in en dat klinkt behoorlijk bagger, maar na een kwartier klinkt het eigenlijk best oke. Uiteraard zijn ze niet goed en als je analytisch gaat luisteren dan zul je heel gauw tegen de gebreken van die oordopjes aanlopen. Je oren wennen aan een bepaald geluid en als het even anders klinkt dan moet je daar weer aan wennen. Zodra ze gewend zijn, dan klinkt het alweer best aardig.

[Techneut]

dragonhaertt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 10:15:
[...]

Opleiding maakt mij ook niks uit, jou blijkbaar wel dus daarom dat ik het aanhaal. Veel liever heb ik gewoon een degelijke discussie met onderbouwde argumenten. De drogredenen mogen wat mij betreft achterwege gelaten worden.

Componenten selecteren op merk, weerstanden onderscheiden op gehoor en mensen oplichten blij maken met aanpassingen die amper verschil maken noem ik in eerste zin inderdaad experimenteren. Dat heeft niks te maken met opleiding, ervaring of respect. Ik ga puur uit van de feiten die jij op tafel gooit.

Nou, opleiding maakt niets uit? Ik vind dat een nogal boude uitspraak. Best leuk als iemand zonder kennis van een bepaalde techniek gaat experimenteren en dan tot voor hem/haar verrassende ontdekkingen komt. Veel beroemde uitvinders hadden ook geen opleiding. Maar iemand uit deze tijd met wel die opleiding haalt er er nu de schouders over op en zegt "joh, aardig dat je dat ontdekte, maar dat wisten we al eeuwen". Wat ik hiermee wil zeggen is dat je met een degelijke opleiding weet dat sommige probeersels alleen maar tijdverspilling zijn. Dat heeft niets met hooghartigheid van de wetenschap te maken.

Eerst wilde Ray nog niet zeggen wie zijn informant was, later bleek het een in deze kringen een tamelijk bekende handelaar in die fraaie spullen te zijn. En met zo'n verhaal over die weerstanden waarin uiterst vage verhalen worden vertelt over de effecten, tja dan is de vraag onvermijdelijk richting opleiding. Zo iemand hoeft inderdaad geen opleiding te hebben. Hij verzamelt gewoon wat voor zijn gevoel technische artikelen en citeert daaruit. Jammer dat sommigen dat niet door hebben en voor allerlei rare fantasieën openstaan, eveneens vaak ten gevolge van niet voldoende opleiding.

[dragonhaertt]

Techneut schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 11:08:
[...]
Nou, opleiding maakt niets uit? Ik vind dat een nogal boude uitspraak. Best leuk als je zonder kennis van een bepaalde techniek gaat experimenteren en dan tot voor hem/haar verrassende ontdekkingen komt. Veel beroemde uitvinders hadden ook geen opleiding. Maar iemand uit deze tijd met wel die opleiding haalt er er nu de schouders over op en zegt "joh, aardig dat je dat ontdekte, maar dat wisten we al eeuwen". Wat ik hiermee wil zeggen is dat je met een degelijke opleiding weet dat sommige probeersels alleen maar tijdverspilling zijn. Dat heeft niets met hooghartigheid van de wetenschap te maken.

Eerst wilde Ray nog niet zeggen wie zijn informant was, later bleek het een in deze kringen een tamelijk bekende handelaar in die fraaie spullen te zijn. En met zo'n verhaal over die weerstanden waarin uiterst vage verhalen worden vertelt over de effecten, tja dan is de vraag onvermijdelijk richting opleiding. Zo iemand hoeft inderdaad geen opleiding te hebben. Hij verzamelt gewoon wat voor zijn gevoel technische artikelen en citeert daaruit. Jammer dat sommigen dat niet door hebben en voor allerlei rare fantasieën openstaan, eveneens vaak ten gevolge van niet voldoende opleiding.

Natuurlijk maakt opleiding uit voor die persoon zelf, ervaring en inzicht ook.
Die opleidingen bestaan niet voor niks, je kan veel leren in korte tijd.

Opleiding zegt alleen niks over de kwaliteit van een argument. Iemand met een PhD kan best onzin verkopen. Ik probeer alleen aan te geven dat het een drogreden is. Het mooie van wetenschap is, dat elke gek met een degelijk onderbouwd argument zijn gelijk kan bewijzen. Daar heb je geen opleiding, ervaring of andere vorm van accreditatie voor nodig.

Voor de discussie dus totaal onbelangrijk wie het zegt, welke opleiding of welke ervaring deze persoon heeft.

[blackadder91]

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
...Als het echt geen hoorbaar verschil zou maken zit deze persoon dus al tientallen jaren zichzelf voor de gek te houden wat ik ook niet zomaar wil geloven...

Mensen bidden al 2000 jaar zonder merkbaar verschil en houden zichzelf zo voor de gek, ik denk niet dat dit een heel sterk argument is.

Over die Magic Tubes: is dit gewoon niet om te trollen? Zeker met die teksten als "de soundstage collapses 1/3" steekt hij volgens mij juist de draak met de hardcore believers.

[pdxnet96]

En hoe zit het met upsamplers zoals de los verkochte DAC Cambridge Magic plus

van 44.1 tot 192khz naar 384khz 24bit

[Brad Pitt]

pdxnet96 schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:25:
En hoe zit het met upsamplers zoals de los verkochte DAC Cambridge Magic plus

van 44.1 tot 192khz naar 384khz 24bit

"Verwacht geen als gebeitelde contouren maar een iets afgeronde in elkaar vloeiend geheel. Het totaalgeluid klopt echter helemaal. Ook minder fraai opgenomen muziek krijgt een royal behandeling."

Het afgeronde geluid is in beperkte mate op te lossen door de kabels 2x een hoek van 90 graden te laten maken geloof ik. Welke hoek je op moet buigen hangt af van of je een Flat Earther bent (dan maakt dit niet uit) of dat je een heliocentric model aanhanger bent.

[Sissors]

Ray schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:25:
om de discussie weer wat leven te geven....

vandaag een leuk onderhoudend gesprek gehad met een luidspreker / filter ontwikkelaar die al ruim 30 jaar meegaat en ook zijn eigen merk voert. Aangezien men hier nogal neigt personen zelf in twijfel te trekken noem ik zijn naam dit keer maar even niet...

Gezien het dus niet vd Hull was, dat is dus een persoon met vergelijkbare ervaring, die toch claims doet die behoorlijk twijfelachtig zijn. Ik neem aan dat je die ook niet geheel gelooft? (En dan doel ik bijvoorbeeld zijn claims over sneller-dan-licht golven).

pdxnet96 schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:25:
En hoe zit het met upsamplers zoals de los verkochte DAC Cambridge Magic plus

van 44.1 tot 192khz naar 384khz 24bit

Wat wil je er precies van weten? Die werken, en doen precies wat er staat, ze upsamplen. Dan kan probleemloos. Maar er kan niet vanuit het niks informatie bijkomen, dus in de audio band veranderd er niks.

Of het helpt? Nee, totaal niet. Niet alleen omdat er dus geen informatie bijkomt, maar nog meer vanwege de manier waarop DACs intern werken: Er zit een sigma-delta chip in. Letterlijk het allereerste wat die doet met binnenkomende data is de handel upsamplen. Via wat filtering/modulatoren wordt vervolgens het aantal bits drastisch verlaagd, maar dat gebeurd nadat ze zelf hebben geupsampled.

[Ray]

@Techneut wat nu weer jammer is, en daarom noemde ik hem ook niet direct, dat jij schijnbaar die 10% die aan 'magische spullen' op zijn site staan belangrijker vindt dan het feit dat hij al sinds 1982 luidsprekers ontwerpt (wat ook zijn core bussiness is) in alle' smaken' en al vanaf het begin dit in de basis no nonsense doet. Dat zijn 'soup ' wereldwijd een gewild zelfbouwproject is en hij mensen ook op diverse fora vooruit helpt die zelf wat aanpassingen willen doen etc.

@dragonhaertt ik geloof er inderdaad in dat er wellicht hoorbare verschillen kunnen zijn in combinaties van producten die wellicht meetbaar zijn maar waar de paramenters nog nooit in kaart zijn gebracht oid. Of het is inderdaad een hardnekkig vorm van spycho akoestiek , tja dat is dan ook goed

@Sissors Tony 'claimt' dat hij bij zijn ontwerpen op gehoor de eindmatch maakt van de gekozen componenten. Ik was zelf de geen die aanklopte voor wat andere weerstanden waarvan hij in eerste instantie zei 'lekker laten zitten is prima zo" Ik heb hem nog nooit pro actief mensen iets aan zien bieden zoals vd hull dat doet. Ja hij is dealer van een aantal merken die hier vaker voorbij komen maar zoals hierboven al genoemd is dat erg kort door de bocht om iemand daarop dan maar als totaal ongeloofwaardig weg te zetten

nu stop ik overigens ook met de 'verdedig discussie' want dat was juist waarom het topic dicht ging...

[ Voor 28% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 13:05 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:59:
@dragonhaertt ik geloof er inderdaad in dat er wellicht hoorbare verschillen kunnen zijn in combinaties van producten die wellicht meetbaar zijn maar waar de paramenters nog nooit in kaart zijn gebracht oid.

Geluid is letterlijk luchtdruk gemeten over tijd. Ik zou niet weten welke parameters hier niet van in kaart zijn gebracht?

Het lijkt me nuttig om dan in het vervolg "ik geloof dat", in plaats van "meneer met 30 jaar ervaring zegt, dus het is waar", te gebruiken als argument. Dan weten we meteen dan het geen zin heeft om te discussieren, aangezien geloof niet altijd rationeel is.

Jammer dat je de rest van de discussie volledig ontwijkt. Als je 10 punten aanhaalt, waarvan op elk punt wordt gereageerd zou het je sieren om die reacties per stuk te behandelen in plaats van de discussie afkappen met "ja maar ik geloof het lekker toch, misschien is het alleen maar in mijn hoofd."
Zo valt er niet echt te discussieren. Je komt met argumenten, iemand gaat er op in en dan wil je ineens niet meer bij je standpunt staan?

[Ray]

@dragonhaertt ik ben even kwijt waar je nog geen reactie hebt gehad. Ik heb nog teruggelezen maar zie het zo snel niet waar je nu precies op doelt

edit. of is dat je post van 9.37 die ik informatief vind en niet direct iets zag waar tegen ik zou willen ageren

[ Voor 27% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 13:12 ]

[Jorgen]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:59:

nu stop ik overigens ook met de 'verdedig discussie' want dat was juist waarom het topic dicht ging...

Graag wel beargumenteren daar is de discussie voor toch?

[Sissors]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:59:
@Sissors Tony 'claimt' dat hij bij zijn ontwerpen op gehoor de eindmatch maakt van de gekozen componenten. Ik was zelf de geen die aanklopte voor wat andere weerstanden waarvan hij in eerste instantie zei 'lekker laten zitten is prima zo" Ik heb hem nog nooit pro actief mensen iets aan zien bieden zoals vd hull dat doet. Ja hij is dealer van een aantal merken die hier vaker voorbij komen maar zoals hierboven al genoemd is dat erg kort door de bocht om iemand daarop dan maar als totaal ongeloofwaardig weg te zetten

nu stop ik overigens ook met de 'verdedig discussie' want dat was juist waarom het topic dicht ging...

Voor duidelijkheid, mijn punt gaat niet over die Tony specifiek. Maar dat iemand anders die alles op het gehoor doet, en ik ga ervan uit dat hij echt overtuigd is van wat hij hoort en niet mensen aan het oplichten is, nogal twijfelachtige claims doet.

Dat betekend zeker niet dat ik dus Tony daar ook onder schaar, maar wel dat alles op je gehoor doen beperkingen kent, en het argument: 'maar hij doet het al 30 jaar op gehoor', imo niet sterk is.

[Ray]

@Jorgen het ging specifiek over een persoon die 'aangevallen' werd en daar ga ik niet verder op in

@Sissors dank voor je reactie. Voor de duidelijkheid. Tony ontwikkeld vanzelfsprekend alles op basis van metingen. Van units tot kast resonantie filter etc Zoals een speaker ontwerper dat doet. Echter als het dus meet zoals hij het wil en in de basis ook klinkt zoals men mag verwachten dan gaat hij op basis van gehoor nog onderling wisselen tussen de componenten, met dezelfde waardes in de basis, om net nog een ander resultaat te krijgen

dat laatste deel vind ik dus persoonlijk interessant omdat het inderdaad ingaat tegen de reguliere logica en ik dat ook zelf (denk) te herkennen in bepaalde aanpassingen.

Voor mij geld simpelweg dat het hobby is. ik probeer hier niemand te overtuigen of iets te verkopen en vind de rationele weerleggingen ook zeer leerzaam (zolang dit op een normale manier gebeurd)

@dragonhaertt als die arts dan je voorstelt aan een experimenteel medicijn deel te nemen omdat je hier wellicht baat bij kan hebben..... (gewoon even een opmerking zonder direct daarover een discussie te willen starten maar wel iets wat ik recent van dichtbij heb gezien)

[ Voor 38% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 13:26 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:10:
@dragonhaertt ik ben even kwijt waar je nog geen reactie hebt gehad. Ik heb nog teruggelezen maar zie het zo snel niet waar je nu precies op doelt

Ik doel vooral op

dragonhaertt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 09:37:
[...]

Volgens mij weerleg ik hier een heel aantal standpunten die je aanneemt, daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk. Maar ik vind het wel interresant om te zien of je inziet waarom ik deze argumenten niet accepteer als bewijzen.

Je hebt gelijk, hier staan niet direct vragen in die je niet meer hebt beantwoord. Ik was vooral benieuwd of je begreep wat ik aanhaal.

Daarnaast vind ik dit ook wel interresant:

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:59:
@Techneut wat nu weer jammer is, en daarom noemde ik hem ook niet direct, dat jij schijnbaar die 10% die aan 'magische spullen' op zijn site staan belangrijker vindt dan het feit dat hij al sinds 1982 luidsprekers ontwerpt (wat ook zijn core bussiness is) in alle' smaken' en al vanaf het begin dit in de basis no nonsense doet.

Ik gok niet dat hij die 10% belangrijker vind, maar dat is wel tekenend. Stel je voor dat een arts 10% van zijn kankerpatienten een dieet als behandeling zou aanbevelen. Als je dan toch credibiliteit als waardeoordeel van iemand zijn standpunten wil gebruiken, dan lijkt me dit juist heel belangrijk.

Ik zou iemand die on-onderbouwde meningen als 1% van zijn core buisness zou hebben al niet vertrouwen. Puur en alleen omdat hij blijkbaar aan minstens 1 persoon onwaarheden als feiten probeert te verkopen en daar zelf beter van wordt.

[Jorgen]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:16:
@Jorgen het ging specifiek over een persoon die 'aangevallen' werd en daar ga ik niet verder op in

Dat ben ik met je eens. Ik begreep je dan verkeerd.

[Techneut]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 12:59:
@Techneut wat nu weer jammer is, en daarom noemde ik hem ook niet direct, dat jij schijnbaar die 10% die aan 'magische spullen' op zijn site staan belangrijker vindt dan het feit dat hij al sinds 1982 luidsprekers ontwerpt (wat ook zijn core bussiness is) in alle' smaken' en al vanaf het begin dit in de basis no nonsense doet. Dat zijn 'soup ' wereldwijd een gewild zelfbouwproject is en hij mensen ook op diverse fora vooruit helpt die zelf wat aanpassingen willen doen etc.

Ik reageerde ook niet op die (paar?) magische spullen op zijn site, want die site kende ik helemaal niet. Het was het uiterst wazige verhaal over die weerstandjes. En dan mag die handel in luidsprekers een goede naam hebben (geen idee), maar het ging nu over dat onzinnige experiment met die weerstanden. Dat verhaal is in strijd met die goede naam die hij schijnt te hebben. Een overbodig experiment dat je van iemand met zoveel ervaring niet verwacht.

Maar die magische producten op zijn site (ook al zijn het er maar een paar) tonen wel aan dat hij open staat om in dergelijke onzin te handelen. En dat verklaart die tegenstrijdigheid misschien toch wel. Dan is het heel aannemelijk dat hij zelf helemaal niet gelooft in die lariekoek en dat hij je met die weerstandjes gewoon in de maling nam.

[Ray]

@Techneut zo wazig is dat toch niet. Ik lees elders op een forum dat er mogelijk wat winst te halen. rationeel klopt dat ook al is het maar ivm de 10% versus 2%. Ik informeer bij hem. Hij zegt 'niets aan doen is goed zo' afin kom in gesprek op mijn initiatief en komen op het punt dat hij verschillen ervaart op gehoor die hij niet kan meten en zo zijn eigen ontwerpen 'finaliseert' . Dat is opmerkelijk en vind ik persoonlijk interessant komende van iemand die er al zo lang mee bezig is en (luister) ervaring heeft

Hij geeft nogmaals aan ga lekker een poos luisteren voordat je eventueel iets gaat veranderen. Tja ik verveel me dus bestel die weerstandjes en heb wat te doen als het weer een keer gaat regenen

overigens zie ik alleen dat hij dealer is van furutech en audioquest (mediamarkt ook..) en verder geen spannende dingen. zijn primaire zelfbouw site al helemaal niet
Het was imho een compleet ander verhaal geweest dat ik hem bel voor weerstanden van een paar tientjes en hij mij ipv daarvan kabel x aanraadt die 'hetzelfde effect maar beter' heeft voor slechts 2000 euro oid

maar goed nu ben ik toch weer aan het 'verweren' van iemand anders. Stel gerust dat je mijn mening in twijfel trekt omdat ik die deels baseer informatie van iemand anders en dat maar dom vindt maar heb respect voor die persoon en die 'veroordelen' omdat hij dealer is van in jou ogen 'verdachte' merken...tja..

[ Voor 39% gewijzigd door Ray op 09-08-2018 14:04 ]

[dragonhaertt]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:39:
maar goed nu ben ik toch weer aan het 'verweren' van iemand anders. Stel gerust dat je mijn mening in twijfel trekt omdat ik die deels baseer informatie van iemand anders en dat maar dom vindt maar heb respect voor die persoon en die 'veroordelen' omdat hij dealer is van in jou ogen 'verdachte' merken...tja..

Nee, veroordelen omdat er slecht onderbouwde meningen langskomen, en dingen beweerd worden die volgens ons niet waar zijn.

dragonhaertt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 11:12:
Ik probeer alleen aan te geven dat het een drogreden is. Het mooie van wetenschap is, dat elke gek met een degelijk onderbouwd argument zijn gelijk kan bewijzen. Daar heb je geen opleiding, ervaring of andere vorm van accreditatie voor nodig.

Voor de discussie dus totaal onbelangrijk wie het zegt, welke opleiding of welke ervaring deze persoon heeft.

[FrankHe]

Sissors schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 07:47:
[...]

Als er een significante inductie is, dan kan je dat uiteraard gewoon meten. Zowel van het weerstandje zelf en dan het uitrekenen, als van het hele filter / de hele keten en merken dat de frequentierespons eronder te lijden heeft. Vervolgens komt natuurlijk de vraag wat te horen is. Maar als dat weerstandje 0.1dB effect zou hebben (wat me veel lijkt, maar goed, misschien is het juist wel erger*), dan valt dat in het niet bij de 10dB die je zo te pakken hebt op de luidspreker en akoestiek. En dan heb je al een verdomd goede setup.

* als het erger is, waarom laten ze dan nooit die metingen zien? Lijkt mij simpel om te laten zien dat filter X 5dB roll off al heeft op 20kHz door de inductie, terwijl hun filter Y maar 1dB roll off heeft.

[...]

Een afwijking van 1/10^e dB ga je inderdaad niet horen. Een goede mastering engineer kan een verschil van 1/2 dB horen en wellicht 1/4 dB waarnemen. De vraag is of een afwijking netjes lineair is of niet. Als je driver lineair 1/2 dB omlaag of omhoog gaat dan is dat voor mijn gevoel niet tot nauwelijks waar te nemen. Als een afwijking niet lineair is, maar als een "kam" door het spectrum steekt dan zul je daar wel degelijk last van kunnen hebben. Aan de andere kant zijn dit ook juist de truukjes om een systeem een specifiek klankkarakter te geven. Door die kamwerking een stukje te verleggen krijg je een interval van frequenties die je bewust kunt aanpakken. Klein kuiltje hier en een klein hobbeltje daar. Het geluid krijgt daardoor een bepaalde consistentie. De roll off is dan wellicht minder interessant. Fase en kamfiltering misschien des te meer. Maar ik ben geen speakerbouwer, heb meer verstand van microfoons.

De karakteristiek van een passief gefilterd systeem is een samenhang van intermodulatie tussen non-lineaire impedantie van de verschillende transducers die elkaar beïnvloed. Dat is ook exact de reden waarom je in studio's, daar waar met geluid gewerkt moet worden, actief gefilterde systemen ziet. Voor andermans oren klinken die dingen erg saai en klinisch. Dat klopt want dat is precies wat ze moeten doen. Je stuk gereedschap moet zo min mogelijk kleuren. In de huiskamer gelden andere regels, daar is de norm dat het juist moet kleuren. De definitie van "prettige kleuring" verschilt per persoon en per muziekstijl.

Jag schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:25:
[...]

Noem hem maar een scientist

[...]

Ik sloeg aan op het woord mad

[ Voor 3% gewijzigd door FrankHe op 09-08-2018 15:23 ]

[Techneut]

Ray schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 13:39:
@Techneut zo wazig is dat toch niet. Ik lees elders op een forum dat er mogelijk wat winst te halen. rationeel klopt dat ook al is het maar ivm de 10% versus 2%. Ik informeer bij hem. Hij zegt 'niets aan doen is goed zo' afin kom in gesprek op mijn initiatief en komen op het punt dat hij verschillen ervaart op gehoor die hij niet kan meten en zo zijn eigen ontwerpen 'finaliseert' . Dat is opmerkelijk en vind ik persoonlijk interessant komende van iemand die er al zo lang mee bezig is en (luister) ervaring heeft

Hij geeft nogmaals aan ga lekker een poos luisteren voordat je eventueel iets gaat veranderen. Tja ik verveel me dus bestel die weerstandjes en heb wat te doen als het weer een keer gaat regenen

Ik weet nauwelijks wat vervelen is. Maar goed, ik wens je hiermee zonder verder commentaar van harte heel veel plezier toe, dat meen ik serieus. Wat mij betreft einde discussie hierover, we vernemen neem ik aan je resultaten wel.

[MerijnB]

Ik ben nav iets wat op de fp stond in gesprek geraakt met een medetweaker, een prima gesprek ondanks dat onze meningen vrij ver uit elkaar liggen.

Dit pareltje kwam langs en past erg mooi in dit topic.

De highlights:
- De meeste dacs klinken plat omdat ze niet genoeg samples kunnen processen omdat ze gelimiteerd zijn.
- De noisefloor op -96dB is maar voor paupers, échte dacs doen -350dB. Het verschil tussen -150dB en -200dB is mind blowing.

[Jorgen]

@MerijnB Ook mooi dat dit ding "Mojo" heet.

Mojo
Mojo is a noun originally used to mean a magic charm or spell or an amulet, often in the form of a small bag containing magic items worn by adherents of hoodoo or voodoo, or it could mean a quality or some ability that brings good luck or helps you be good at something. Originally from the US and associated with the music and dance culture, it has entered the English language and has also taken on an additional meaning of personal confidence and charisma with regard to sexual relationships. The word Mojo itself probably derives from African-American language where it refers to a personal talisman or witchcraft charm, and is itself derived from the word Moco used by the Gullah people meaning witchcraft or possibly from the Fula word moco’o meaning medicine man.

(van Urban Dictionary)

De plaatjes zien er ook magisch uit.

[FrankHe]

MerijnB schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 23:52:
Ik ben nav iets wat op de fp stond in gesprek geraakt met een medetweaker, een prima gesprek ondanks dat onze meningen vrij ver uit elkaar liggen.

Dit pareltje kwam langs en past erg mooi in dit topic.

De highlights:
- De meeste dacs klinken plat omdat ze niet genoeg samples kunnen processen omdat ze gelimiteerd zijn.
- De noisefloor op -96dB is maar voor paupers, échte dacs doen -350dB. Het verschil tussen -150dB en -200dB is mind blowing.

Grappige waardes. Volgens mij is -350 dB technisch gezien niet haalbaar. Zelfs als je bewust (kort)sluiting maakt kom je denk ik niet in die richting. Voor mensen die echt geld te veel hebben is het een prima manier om het probleem van de zware portemonnee te verlichten.

[Dwarlorf]

De voodoo mumbojumbo daargelaten, komt die Mojo er wel vaak naar voren als een van de betere keuzes als je zoekt op portable dacs. Het zal toch geen slecht ding zijn.

[Sissors]

FrankHe schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:12:
[...]

Grappige waardes. Volgens mij is -350 dB technisch gezien niet haalbaar. Zelfs als je bewust (kort)sluiting maakt kom je denk ik niet in die richting. Voor mensen die echt geld te veel hebben is het een prima manier om het probleem van de zware portemonnee te verlichten.

Ze hebben het over de SNR in digitale domein. Granted je input is hooguit 24-bit, en zelfs als daar nul ruis op zit kom je niet verder dan 146dB.

Er staat helaas weinig in over wat hun nou precies beter zou maken, behalve heel veel filters en idiote SNR waardes, maar wat ik wel terug vond:

Normally when a DAC chip comes off of the foundry, that's the first time when the engineers hear what they have designed. They are not able to go into the noise shaper and try different versions of the noise shaper, of different mathematical formulas within filters

Dat is uiteraard onzin. Het mooie van digitale ontwerpen is dat wat je op je chip zet, exact doet wat je kon voorspellen. Dus digitale filters zullen vaak eerst in een iets van Matlab/Simulink worden ontworpen, en daar kan je prima als je wil een audio bestand door het filter halen en terug luisteren. Als je echt zou willen kan je dat ook zo in een FPGA programmeren.

Overigens voor 200dB SNR moet je effectieve ruis impedantie al in de micro-Ohm groottes zitten. Gezien de gemiddelde audio DAC vaak op weerstanden is gebaseerd, of stroombronnen die stroom in weerstanden dumpen, volgt daar automatisch uit dat je mega-amperes erin moet dumpen. Dit is uitgaande van een paar Volt supply, dus heb je een paar mega-watt voeding nodig. En dan zit je nog niet bij de 300dB in de buurt.

Dus tja, mij overtuig je niet dat het zinvol is 300dB SNR in digitaal te gaan genereren (theoretisch, gezien je input daar niet bij in de buurt komt), als het analoog gewoon fundamenteel onmogelijk is om ook maar in de buurt van zulke getallen te genereren.

Dwarlorf schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:14:
De voodoo mumbojumbo daargelaten, komt die Mojo er wel vaak naar voren als een van de betere keuzes als je zoekt op portable dacs. Het zal toch geen slecht ding zijn.

Het probleem in audio land is door de hoeveelheid voodoo mumble dat ik bijna geen enkele review vertrouw. Sowieso als jouw koptelefoon <30 Ohm is, is een externe DAC niet nodig voor je telefoon. En zonder een oud onderwerp opnieuw te willen starten, dat is waarom ik metingen geloof, en bijvoorbeeld voor mijn koptelefoon keuze rtings.com had geraadpleegd: metingen zijn objectief, audio reviewers niet bepaald.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 14-08-2018 12:56 ]

[Jag]

Er zijn eigenlijk geen slechte DACs, dat is het hele punt. Ook al verschillen ze iets op ruis level en -spectrum, levert dat geen significant / hoorbaar verschil op. Vaak bestaat ook nog de misconceptie dat er een getrapt signaal uit de dac komt. Dat meende ik in dit interview ook te proeven.

[Dwarlorf]

Sissors schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:34:
[...]

Ze hebben het over de SNR in digitale domein. Granted je input is hooguit 24-bit, en zelfs als daar nul ruis op zit kom je niet verder dan 146dB.

Er staat helaas weinig in over wat hun nou precies beter zou maken, behalve heel veel filters en idiote SNR waardes, maar wat ik wel terug vond:

[...]

Dat is uiteraard onzin. Het mooie van digitale ontwerpen is dat wat je op je chip zet, exact doet wat je kon voorspellen. Dus digitale filters zullen vaak eerst in een iets van Matlab/Simulink worden ontworpen, en daar kan je prima als je wil een audio bestand door het filter halen en terug luisteren. Als je echt zou willen kan je dat ook zo in een FPGA programmeren.

Overigens voor 200dB SNR moet je effectieve ruis impedantie al in de micro-Ohm groottes zitten. Gezien de gemiddelde audio DAC vaak op weerstanden is gebaseerd, of stroombronnen die stroom in weerstanden dumpen, volgt daar automatisch uit dat je mega-amperes erin moet dumpen. Dit is uitgaande van een paar Volt supply, dus heb je een paar mega-watt voeding nodig. En dan zit je nog niet bij de 300dB in de buurt.

Dus tja, mij overtuig je niet dat het zinvol is 300dB SNR in digitaal te gaan genereren (theoretisch, gezien je input daar niet bij in de buurt komt), als het analoog gewoon fundamenteel onmogelijk is om ook maar in de buurt van zulke getallen te genereren.


[...]

Het probleem in audio land is door de hoeveelheid voodoo mumble dat ik bijna geen enkele review vertrouw. Sowieso als jouw koptelefoon <30 Ohm is, is een externe DAC niet nodig voor je telefoon. En zonder een oud onderwerp opnieuw te willen starten, dat is waarom ik metingen geloof, en bijvoorbeeld voor mijn koptelefoon keuze rtings.com het geraadpleegd: metingen zijn objectief, audio reviewers niet bepaald.

Ik heb er zelf niet zo'n verstand van maar ik lees dit topic al een hele tijd mee en val ook in het kamp van de meters. Daarbij is mijn gehoor toch niet optimaal dus als er al een verschil te horen valt dan niet door mijn oren. Wel handig die site trouwens die was ik nog niet tegengekomen.

Maar zo'n mojo en ook andere portable dacs hebben ook een versterker (opamp?) er in. Daar kan toch wel verschil in zitten qua geluid? Of is dat een misvatting van mij? Ik heb zelf mijn Xonar Essence STX II vervangen door een Denon 300a-USB en ik had het idee dat de Xonar over de koptelefoon toch iets beter (helderder) klonk dan de Denon.

[Jag]

Koptelefoons is wel iets anders door de veel lagere impedantie. Dan wordt de uitgangsimpedantie van amp ervoor relevant, omdat er dan wel een significante invloed op de response mogelijk is. Overigens prima te meten

[Weemism]

Kennelijk maakt ook een (in mijn ogen doorgaans no nonsense) merk als Sony zich schuldig aan elventheorieën met een audiospeler voor 7.882 dollar met gouden volumeknoppen “to ensure absolute sonic purity”.

Sony’s charging nearly $7,900 for a music player with a gold-plated volume knob.

Neemt niet weg, wel een fraai apparaat.

[FrankHe]

Het is alles goud wat er blinkt.

[blissard]

Jag schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:36:
Er zijn eigenlijk geen slechte DACs, dat is het hele punt. Ook al verschillen ze iets op ruis level en -spectrum, levert dat geen significant / hoorbaar verschil op. Vaak bestaat ook nog de misconceptie dat er een getrapt signaal uit de dac komt. Dat meende ik in dit interview ook te proeven.

Hoe zit dit dan als een (ouderwetse TDA1541 multibit DAC bijvoorbeeld) een signaal van ca. -90 dB moet weergeven? De resolutie is dan nog 1 (LSB) bit. Dan wordt dit toch een traptrede?

zoals hier:
https://www.stereophile.c...ifier-measurements-part-2
2e plaatje

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 14-08-2018 14:52 ]

[WCA]

blissard schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Hoe zit dit dan als een (ouderwetse TDA1541 multibit DAC) een signaal van ca. -90 dB moet weergeven? De resolutie is dan nog 1 (LSB) bit. Dan wordt dit toch een traptrede?

zoals hier:
https://www.stereophile.c...ifier-measurements-part-2
2e plaatje

Een speaker kan geen traptrede maken al zou je het graag willen. Dus zelfs al zou een DAC een traptrede uitsturen, zou dat zich nog niet zo uiten op een speaker. Natuurwetten enzo

[Jorgen]

Weemism schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:42:
Kennelijk maakt ook een (in mijn ogen doorgaans no nonsense) merk als Sony zich schuldig aan elventheorieën met een audiospeler voor 7.882 dollar met gouden volumeknoppen “to ensure absolute sonic purity”.

Sony’s charging nearly $7,900 for a music player with a gold-plated volume knob.

Neemt niet weg, wel een fraai apparaat.

en ergens anders zie je ze so ny

[blissard]

@GreNade Ik ben dat toch niet met je eens. Sluit eens een toongenerator (je mag die van mij lenen) aan op een versterker met speakers en schakel dan tussen sinus en blokgolf. Natuurlijk kan de conus nooit de blokgolf netjes volgen, maar de klank is toch volledig anders dan een sinus.
Maar goed, de vraag betrof de output van de DAC en niet de speaker.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 14-08-2018 14:53 ]

[Resistor]

Jag schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 11:11:
Koptelefoons is wel iets anders door de veel lagere impedantie. Dan wordt de uitgangsimpedantie van amp ervoor relevant, omdat er dan wel een significante invloed op de response mogelijk is. Overigens prima te meten

Volgens mij hebben de betere koptelefoons een veel hogere impendantie. Maar iemand mag mij corrigeren als ik het fout heb.

Ik dacht lager voor meer geluid, hoger voor strakker.

[Sissors]

blissard schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Hoe zit dit dan als een (ouderwetse TDA1541 multibit DAC bijvoorbeeld) een signaal van ca. -90 dB moet weergeven? De resolutie is dan nog 1 (LSB) bit. Dan wordt dit toch een traptrede?

zoals hier:
https://www.stereophile.c...ifier-measurements-part-2
2e plaatje

Ja en nee. De probleem met traptrede representatie is meervoudig:
1. Er zit altijd een analoog filter achter de DAC die het 'vloeiend' weer maakt. Bij iets als een TDA1541 is dat denk ik eigenlijk nog geen eens heel hard nodig overigens, bij moderne sigma-deltas wel veel meer.

2. Echter moderne sigma-deltas oversamplen eerst intern tot de MHz range, en dat wordt dan inderdaad als 'stapjes' op de uitgang van de DAC gezet. Maar stapjes die dus maar heel kort duren. Als je dit rechtstreeks op een versterker zou aansluiten die zulk snelle stapjes zou kunnen volgen, dan blaas je waarschijnlijk je tweeter op. Het goede nieuws echter: omdat de frequentie van de DAC zo verschrikkelijk veel hoger is als audio, is dit heel makkelijk te filteren.

3. Je versterker niet over de zeik helpen en je tweeter niet opblazen met ultrasone energie zijn de enige redenen waarom je dit uberhaupt wil filteren, voor je oor zit er geen verschil tussen. Om @blissard zijn voorbeeld erbij te halen: Zet nu een blokgolf van 15kHz op je speaker, of een sinus van 15kHz, je zal niet tot nauwelijks verschil horen (misschien wel wat omdat de speaker niet gemaakt is voor de hoeveelheid hoogfrequente energie die je erin stopt bij een volledige 15kHz blokgolf).

[blissard]

@Sissors bij 15khz zul je dat wellicht niet horen. Je kunt echter op 1000 hz prima het verschil tussen een sinus en een blokgolf horen. Probeerseltje: http://www.szynalski.com/tone-generator/
Ook kun je waarschijnlijk op de output van een DAC een blokgolf meten (net zoals in het voorbeeld waarnaar ik hiervoor verwees). Het kan wel zijn dat dit bij DAC's zo ver in het onhoorbare spectrum zit, dat het voor de geluidskwaliteit geen verschil meer maakt.

[ Voor 40% gewijzigd door blissard op 14-08-2018 15:10 ]

[Sissors]

blissard schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:08:
@Sissors bij 15khz zul je dat wellicht niet horen. Je kunt echter op 1000 hz prima het verschil tussen een sinus en een blokgolf horen. Probeerseltje: http://www.szynalski.com/tone-generator/
Ook kun je waarschijnlijk op de output van een DAC een blokgolf meten (net zoals in het voorbeeld waarnaar ik hiervoor verwees). Het kan wel zijn dat dit bij DAC's zo ver in het onhoorbare spectrum zit, dat het voor de geluidskwaliteit geen verschil meer maakt.

Bij 1kHz hoor je dat prima ja, maar een DAC werkt niet op 1kHz, maar op 40kHz+ (en dat zijn dus oude, moderne werken op MHz+).

Het punt is echter dat je 1kHz blokgolf een 1kHz sinus is, met harmonischen op 3kHz, 5kHz, 7kHz, etc, en dat kan je gewoon horen. Een 15kHz blokgolf heeft harmonischen op 45kHz, 75kHz, etc. En daar hoor je dus niet het verschil tussen een blokgolf en een sinus. Voor een DAC is het niet anders, de energie in de 'stapjes' zitten allemaal in het onhoorbare gedeelte van het audio spectrum. Bij zo'n oude begint dat bij een 24kHz ruwweg (waar ook de gouden oortjes nog geen eens bij in de buurt komen), bij een moderne begint het bij een paar MHz.

[SnowDude]

Resistor schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 14:55:
[...]

Volgens mij hebben de betere koptelefoons een veel hogere impendantie. Maar iemand mag mij corrigeren als ik het fout heb.

Ik dacht lager voor meer geluid, hoger voor strakker.

De impedantie van een koptelefoon is hoog vergeleken een speaker, maar erg laag vergeleken met een line-ingang

[Sissors]

Verschilt dus. High end koptelefoons zitten vaak wel op 100Ohm+, maar de meer standaard zitten vaak rond de 8 Ohm, vergelijkbaar dus met een speaker. Je hebt anders simpelweg teveel spanning nodig om een beetje volume te krijgen, en dat betekend extra componenten en/of duurdere chips in de aansturing.

[blissard]

@Sissors nu snap ik het. De stapjes hebben per definitie een lengte, gelijk aan 1/ oversampelingsfrequentie. Dat miste ik nog.

Overigens was er ooit een Denon test cd https://www.muziekweb.nl/...gital-sound-of-the-future
Hierop stond een muziekstuk op aflopende volumes (tot -80 dB als ik het me goed herinner) Dan is goed hoorbaar hoe lage volumes bij digitale opnames vervorming introduceren, en hoe die vervorming hoorbaar is. Ik vond het altijd bijzonder dat verschillende cd spelers daar verschillend mee omgingen.

[Techneut]

Weemism schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 13:42:
Kennelijk maakt ook een (in mijn ogen doorgaans no nonsense) merk als Sony zich schuldig aan elventheorieën met een audiospeler voor 7.882 dollar met gouden volumeknoppen “to ensure absolute sonic purity”.

Sony’s charging nearly $7,900 for a music player with a gold-plated volume knob.

Neemt niet weg, wel een fraai apparaat.

Tja, ziet er wel aardig uit, maar beslist niet meer dan dat; ik ben er niet ondersteboven van. Best mogelijk dat het evengoed kwalitatief wel oké is, maar of het daarmee die hoge prijs waard is? Verder het is niet eens een site van Sony zelf, maar van het voor mij totaal onbekende merk Circuit Breaker het Engelse woord voor (vermogen)schakelaar. Ze noemen er wel het merk Sony, maar staat Sony hier zelf echt achter? Ik zie er bovendien ook het Logo van Sony niet op staan, dat zou je toch wel verwachten, om te zien is het zo een merkloos apparaat en dat leidt toch op z'n minst tot vraagtekens.

En dan op die zelfde pagina een koptelefoon voor meer dan 1700 dollar.

[Shaggy]

Techneut schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:34:
[...]
Tja, ziet er wel aardig uit, maar beslist niet meer dan dat; ik ben er niet ondersteboven van. Best mogelijk dat het evengoed kwalitatief wel oké is, maar of het daarmee die hoge prijs waard is? Verder het is niet eens een site van Sony zelf, maar van het voor mij totaal onbekende merk Circuit Breaker het Engelse woord voor (vermogen)schakelaar. Ze noemen er wel het merk Sony, maar staat Sony hier zelf echt achter? Ik zie er bovendien ook het Logo van Sony niet op staan, dat zou je toch wel verwachten, om te zien is het zo een merkloos apparaat en dat leidt toch op z'n minst tot vraagtekens.

En dan op die zelfde pagina een koptelefoon voor meer dan 1700 dollar.

Als je even verder kijkt zie je keurig het Sony logo erop staan.


Sony heeft wel meer high end producten. Maar ik zou er nooit iets van kopen. Nog geen walkman, maar goed.

En 1700 voor een paar in-ears, prijzig voor een Sony product, niet heel bijzonder in het high-end gebeuren. Merken als Shure, Westone etc. hebben daar ook spullen in die prijsklasse, en nog meer ook.

[Weemism]

Techneut schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:34:
[...]
Tja, ziet er wel aardig uit, maar beslist niet meer dan dat; ik ben er niet ondersteboven van. Best mogelijk dat het evengoed kwalitatief wel oké is, maar of het daarmee die hoge prijs waard is? Verder het is niet eens een site van Sony zelf, maar van het voor mij totaal onbekende merk Circuit Breaker het Engelse woord voor (vermogen)schakelaar. Ze noemen er wel het merk Sony, maar staat Sony hier zelf echt achter? Ik zie er bovendien ook het Logo van Sony niet op staan, dat zou je toch wel verwachten, om te zien is het zo een merkloos apparaat en dat leidt toch op z'n minst tot vraagtekens.

En dan op die zelfde pagina een koptelefoon voor meer dan 1700 dollar.

Circuit Breaker is ook niet het merk, maar een sectie van de site van The Verge, wat op zich wel een zeer bekende techsite is.

Het gaat hier ook over een verslag van de introductie van dit apparaat op een audiobeurs in Hong Kong, welke alleen is bedoeld voor de Oost Aziatische markt volgens het artikel. Als je even doorklikt naar deze link die ook in het artikel staat word je naar de Hong Kong site van Sony verwezen waar ook productfoto's staan, op de tweede foto daar zie je vervolgens ook dat het Sony logo gewoon bovenop het apparaat staat afgebeeld.

Ik zou dus nog eens even goed dat artikel lezen en de links klikken , je achterdocht lijkt in dit geval een beetje voorbarig .

[T-MOB]

blissard schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:08:
@Sissors bij 15khz zul je dat wellicht niet horen. Je kunt echter op 1000 hz prima het verschil tussen een sinus en een blokgolf horen. Probeerseltje: http://www.szynalski.com/tone-generator/
Ook kun je waarschijnlijk op de output van een DAC een blokgolf meten (net zoals in het voorbeeld waarnaar ik hiervoor verwees). Het kan wel zijn dat dit bij DAC's zo ver in het onhoorbare spectrum zit, dat het voor de geluidskwaliteit geen verschil meer maakt.

Een blokgolf kun je misschien wel horen. Maar een DAC produceert simpelweg geen blokgolf... Dat is het punt wat @Jag in eerste instantie al maakte. Een informatieve video over dit onderwerp is deze

[Sissors]

T-MOB schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:57:
[...]

Een blokgolf kun je misschien wel horen. Maar een DAC produceert simpelweg geen blokgolf... Dat is het punt wat @Jag in eerste instantie al maakte. Een informatieve video over dit onderwerp is deze
[video]

Zonder het ding helemaal te kijken: Een ongefilterde Nyquist DAC (zoals die Philips) uitgang produceert wel een staircase (Sigma-delta is weer een iets ander verhaal). Dit kan je echter nog steeds niet horen (behalve de sinc roll-off, maar daar veranderd filteren niks aan). Filteren is niet nodig om ook maar iets aan de het hoorbare gedeelte van het signaal te veranderen, dat doe je alleen om de rest van je apparatuur te ontlasten.

[JvS]

Sissors schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 20:32:
[...]

Zonder het ding helemaal te kijken: Een ongefilterde Nyquist DAC (zoals die Philips) uitgang produceert wel een staircase (Sigma-delta is weer een iets ander verhaal). Dit kan je echter nog steeds niet horen (behalve de sinc roll-off, maar daar veranderd filteren niks aan). Filteren is niet nodig om ook maar iets aan de het hoorbare gedeelte van het signaal te veranderen, dat doe je alleen om de rest van je apparatuur te ontlasten.

Ik zou toch dat filmpje helemaal kijken. Er kan namelijk alleen maar een mooie sinusachtige wave uit een analoge uitgang van een tot 20Khz geschikte DAC komen, simpelweg door hoe het werkt. Anders kan je nooit goed 15-20Khz signaal uit een 16bit 44Khz audiobestand halen (je hebt dan minder dan 3 "punten/staircase treden" per sinus). Juist omdat er geluid van mazimaal 20Khz wordt gebruikt, "past" er maar 1 goed signaal door de punten heen en heb je zelfs met minder dan 3 punten per sinus (20Khz geluid, 44Khz sampling) nog steeds een volledig correcte reconstructie van het analoge signaal. Dat goede signaal is echt een signaal dat er totaal anders uitziet als het "staircase" digitale signaal.

Om maar even de essentie uit het filmpje te halen, dit is hoe een gedigitaliseerd 15Khz signaal eruit ziet, 44,1Khz gesampled, weergegeven als een "staircase" (dus visueel blijft de waarde van elk samplepunt geldig tot het volgende samplepunt komt. Dan krijg je dus die "staircase"):



Dit zijn minder dan 3 samplepunten per "Hz" en het ziet er niet echt uit. Als je dit 44,1Khz signaal door de allersimpelste DAC die er bestaat gooit, en je bekijkt het analoge signaal, dan ziet dat analoge signaal gemeten met een scope er zo uit:



De reden dat dit gewoon goed gaat, is omdat de digitale weergave in de vorm van een "staircase" niet klopt. De waarde van een sample is alleen geldig op dat ene oneindig korte tijdsmoment van het sample en niet net zo lang tot het volgende sample komt (wat je met een 'staircase' grafiek wel suggereert). Als je het digitaal goed weer zou moeten geven, moet je het doen als wat hij noemt een "Lollypop grafiek". En door die grafiek kan je dan maar een passende analoge lijn trekken: Exact dezelfde als die van het input signaal. Dat ziet er dan zo uit:


Hier zie je de "lollypop" van een 19Khz signaal en het analoge signaal wat daarbij hoort. Dat heeft helemaal niets te maken met de "staircase" grafiek die je er ook van had kunnen maken op het scherm.

Er zullen vast DAC's zijn die een de 44Khz samplepunten uit het digitale signaal als absoluut analoog signaal outputten door er simpelweg "dat volume op dat moment, tot het volgende sample" van te maken (dan krijg je de "staircase"), maar dat moet dan wel totaal nergens naar klinken en lijkt me niet dat ook maar 1 serieuze DA dat echt doet.

Voorwaarde is wel dat het geluid onder de Nyquist frequentie blijft. Een bestand dat tot 20Khz loopt, werkt dus uitstekend met een 44Khz digitaal formaat

[ Voor 49% gewijzigd door JvS op 14-08-2018 21:14 ]

[Fairy]

JvS schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 20:51:
[...]


Er zullen vast DAC's zijn die een de 44Khz samplepunten uit het digitale signaal als absoluut analoog signaal outputten door er simpelweg "dat volume op dat moment, tot het volgende sample" van te maken (dan krijg je de "staircase"), maar dat moet dan wel totaal nergens naar klinken en lijkt me niet dat ook maar 1 serieuze DA dat echt doet.

Is dat niet wat een NOS (non oversampling) DAC doet? Of is oversampling nóg weer wat anders?

Je hebt namelijk ook puristen die willen per sé een NOS dac omdat deze dan het minste processing doen aan het signaal, maar juist daardoor denk ik persoonlijk dat een NOS dac juist slechter kan klinken omdat er helemaal geen reconstructie meer plaatsvind.

Enlighten me please

[Sissors]

JvS schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 20:51:
[...]

Ik zou toch dat filmpje helemaal kijken. Er kan namelijk alleen maar een mooie sinusachtige wave uit een analoge uitgang van een tot 20Khz geschikte DAC komen, simpelweg door hoe het werkt. Anders kan je nooit goed 15-20Khz signaal uit een 16bit 44Khz audiobestand halen (je hebt dan minder dan 3 "punten/staircase treden" per sinus). Juist omdat er geluid van mazimaal 20Khz wordt gebruikt, "past" er maar 1 goed signaal door de punten heen en heb je zelfs met minder dan 3 punten per sinus (20Khz geluid, 44Khz sampling) nog steeds een volledig correcte reconstructie van het analoge signaal. Dat goede signaal is echt een signaal dat er totaal anders uitziet als het "staircase" digitale signaal.

Om maar even de essentie uit het filmpje te halen, dit is hoe een gedigitaliseerd 15Khz signaal eruit ziet, 44,1Khz gesampled, weergegeven als een "staircase" (dus visueel blijft de waarde van elk samplepunt geldig tot het volgende samplepunt komt. Dan krijg je dus die "staircase"):

[afbeelding]

Dit zijn minder dan 3 samplepunten per "Hz" en het ziet er niet echt uit. Als je dit 44,1Khz signaal door de allersimpelste DAC die er bestaat gooit, en je bekijkt het analoge signaal, dan ziet dat analoge signaal gemeten met een scope er zo uit:

[afbeelding]

De reden dat dit gewoon goed gaat, is omdat de digitale weergave in de vorm van een "staircase" niet klopt. De waarde van een sample is alleen geldig op dat ene oneindig korte tijdsmoment van het sample en niet net zo lang tot het volgende sample komt (wat je met een 'staircase' grafiek wel suggereert). Als je het digitaal goed weer zou moeten geven, moet je het doen als wat hij noemt een "Lollypop grafiek". En door die grafiek kan je dan maar een passende analoge lijn trekken: Exact dezelfde als die van het input signaal. Dat ziet er dan zo uit:

[afbeelding]
Hier zie je de "lollypop" van een 19Khz signaal en het analoge signaal wat daarbij hoort. Dat heeft helemaal niets te maken met de "staircase" grafiek die je er ook van had kunnen maken op het scherm.

Er zullen vast DAC's zijn die een de 44Khz samplepunten uit het digitale signaal als absoluut analoog signaal outputten door er simpelweg "dat volume op dat moment, tot het volgende sample" van te maken (dan krijg je de "staircase"), maar dat moet dan wel totaal nergens naar klinken en lijkt me niet dat ook maar 1 serieuze DA dat echt doet.

Voorwaarde is wel dat het geluid onder de Nyquist frequentie blijft. Een bestand dat tot 20Khz loopt, werkt dus uitstekend met een 44Khz digitaal formaat

Niet omdat je mij blindelings moet geloven, maar wel als achtergrond: Ik ontwerp dataconverters voor mijn werk. Tegenwoordig wat meer Nyquist ADCs, maar nog steeds meer Nyquist DACs totaal gemaakt.

Ik ben ondertussen tot halverwege het filmpje, zal later nog wel laatste helft kijken . Als eerst komt het argument langs dat een digitaal signaal geen staircase is, maar alleen op discrete sample momenten bestaat. Dat klopt. Echter in de praktijk wordt het in 99% van de gevallen als staircase getekend, simpelweg eenvoudiger (edit: zie nu dat hij dat ook in het filmpje noemt). Vervolgens is in de praktijk bij het analoge gedeelte van echt zo goed als elke DAC een zero order hold, oftewel een staircase, uitgang. Dan kan er al wel een eerste orde filtertje worden toegevoegd, maar geen first order hold (oftewel een rechte lijn tussen punten) of hoger. Ik heb er zelf weleens naar gekeken, maar de conclusie is altijd dat gewoon sneller samplen veel eenvoudiger is.

Sigma delta DACs zijn beetje anders weer: Eerst ga je digitaal upsamplen, en resolutie verlagen. Vervolgens zet je dat signaal op een, gemiddeld genomen, 5-6 bit Nyquist DAC. Die weer gewoon een staircase ervan maakt, alleen op een paar MHz sample frequentie. En het voordeel daarbij is, is dat het redelijk eenvoudig te filteren is, veel makkelijker dan bij een Nyquist DAC.

De reden echter waarom ik niet dol ben op de filmpjes die laten zien dat er geen staircase uit een DAC komt, is omdat het simpelweg niet relevant is*. Zo'n lelijke sinus met 3 punten per periode? Die is nog steeds perfect qua geluid. De lineariteit is prima. Het ideale audio signaal zit er in, en daarbovenop zitten nog hoger frequente signalen die zorgen voor de scherpe stappen. Maar die zitten per definitie buiten het hoorbare spectrum. Als jij een Nyquist DAC gebruikt(of NOS DAC zoals @Fairy schrijft), dan komt dat lelijke signaal eruit, en dan klinkt het perfect! Als je een ideaal filter erachter zet, dan komt het oorspronkelijke signaal weer terug, maar dat maakt voor jouw oren niks uit, want al die ongewenste tonen die weg worden gefilterd kon je toch al in de eerste plaats niet horen. Dat is echt primair om het makkelijker te maken voor jouw versterker en om jouw tweeter niet op te blazen met ultrasone signalen.

En dus elke oude DAC in een CD speler deed dit ook gewoon. Alleen dan om te zorgen dat je audio installatie niet elke vleermuis in een kilometer straal hoofdpijn gaf, moest er een veel lastiger filter achter dan bij een sigma-delta DAC.

* Of nou ja, bijna niet relevant: De zero-order hold introduceert een sinc roll-off in het spectrum. Wat betekend dit? Dat hogere frequenties onderdrukt worden, op Nyquist ben je een paar dB signaal kwijt. Als je de output filtert om er weel een smooth signaal van te maken ben je die nog steeds kwijt.

Edit: helemaal gezien, in principe goed stuk inderdaad, alleen punt blijft dat hoewel een audio ADC niet op 44kHz een zero-order-hold doet, dat in principe nog steeds hetzelfde klinkt, plus die iets onderdrukking van hoge frequenties.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 15-08-2018 16:11 ]

[DrRobbert]

Aardig verhaaltje op dit vlak over de begintijd van de CD. Philips had in die tijd niet de beschikking over een betaalbaar 16-bit D/A-convertor ontwerp en gebruikte een 14-bit convertor. Die werd 4-keer oversampeld, en daarmee kan je dan weer die 16-bit resolutie halen. (Echt waar!) Sony had wel beschikking over 16-bit D/A convertor en oversampelde (dus) niet. Maar dan heb je wel een filter nodig die de halve sample frequentie (22,05 kHz) uit het uitgangsspectrum haalt. (Je zal de frequentie niet direct horen, maar hij zit wel zo dicht bij het audiospectrum dat die een boel kwaad kan in versterkers en luidsprekers.) Omdat daar aardig wat dBs onderdrukt moest worden, had je een heel stijl filter nodig dat ook in het hoorbare gebied al aardig wat faseverdraaiing gaf. De halve samplefrequentie in het Philips systeem was 88,2 kHz. Dat zit zover van het audiospectrum af dat het veel makkelijker te filteren is, en die frequentie kan sowieso niet zoveel kwaad.

Eind resultaat, de eerste Philips spelers klonken echt beter dan die van Sony. Een gevalletje remmende voorsprong.

En bij het originele onderwerp van dit forum aansluitend: In die tijd had Philips maar 1 D/A-convertor ontwerp dat zowel in de consumenten- als in professionele producten werd toegepast. Toch gaf iedereen vooral hoog op van de professionele spelers. Die hadden dan wel symmetrische uitgangen en een iets ander uitgangsversterkertje. Ik heb het idee dat veel van de vermeende verschillen in D/A convertors van tegenwoordig, meer in het analoge deel zitten dan in het digitale. Als die verschillen al überhaupt waarneembaar zijn, natuurlijk.

[FrankHe]

DrRobbert schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:17:
...
En bij het originele onderwerp van dit forum aansluitend: In die tijd had Philips maar 1 D/A-convertor ontwerp dat zowel in de consumenten- als in professionele producten werd toegepast. Toch gaf iedereen vooral hoog op van de professionele spelers. Die hadden dan wel symmetrische uitgangen en een iets ander uitgangsversterkertje. Ik heb het idee dat veel van de vermeende verschillen in D/A convertors van tegenwoordig, meer in het analoge deel zitten dan in het digitale. Als die verschillen al überhaupt waarneembaar zijn, natuurlijk.

In de meeste apparatuur wordt doorgaans dezelfde converter gebruikt. Wat op dat moment gangbaar is. Het verschil zit hem inderdaad veelal in alles wat er omheen zit. Toleranties van de componenten en de aandacht waarmee de analoge versterking en de voeding is ontworpen en gebouwd. Een voldoende lage uitgangsimpedantie en een hoge signaal-ruis verhouding.

Een leuk voorbeeld zijn de mods van Black Lion Audio. Die pakken een redelijk standaard apparaat, trekken het uit elkaar, modificeren het met betere componenten en zetten het apparaat weer in elkaar. Dan heb je voor een paar honderd euro meer ineens een apparaat dat veel beter presteert. Gewoon omdat ze de voeding stiller hebben gemaakt. Een betere op-amp hebben gebruikt en oorspronkelijke weerstanden en condensatoren met een redelijk grote afwijking hebben vervangen door componenten die dichter bij de bedoelde waardes liggen. Elke ingreep is meetbaar. De converters laten ze ongemoeid omdat die namelijk prima zijn.

Professionals kopen doorgaans eerder een duurder apparaat omdat het gemakkelijker is dan een goedkoper apparaat aan te schaffen en te laten modificeren. Maar er zijn mensen die zweren bij dergelijke modificaties. Ik ben zelf nog niet die weg ingeslagen.

[Jag]

@FrankHe heb je je wel eens serieus onderzocht of dat soort dure mods ook zin hebben, of doe je dat op basis van subjectieve ongecontroleerde luistertests ?

[FrankHe]

Jag schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 20:26:
@FrankHe heb je je wel eens serieus onderzocht of dat soort dure mods ook zin hebben, of doe je dat op basis van subjectieve ongecontroleerde luistertests ?

Goed dat je het vraagt. De grap is dat deze mods over het algemeen niet heel duur zijn als je het afzet tegen de kosten van het gehele apparaat. Zoals gezegd is iedere verbetering meetbaar.

Passieve en actieve voedingscomponenten worden nog wel eens wat onderbemeten uitgevoerd. Als je deze vervangt door een betere kwaliteit condensator van een goed merk met een lagere ESR-waarde en beter gedimensioneerde halfgeleiders met een betere temperatuur coëfficiënt dan ben je het neem ik aan met me eens dat de voedingsspanning door de tijd heen constanter zal zijn en de rimpel meetbaar zal verminderen. Zet er meteen een extra ferrietkern in als je toch al aan de voeding bezig bent.

Hetzelfde geldt voor het upgraden van een op-amp en de feedback lus. Weerstanden en condensatoren met een hoge tolerantie vervangen door dezelfde waardes met een lagere tolerantie. Dit geeft meetbaar een betere signaal-ruisverhouding, een vlakkere response en een betere common mode rejection ratio.

Wellicht dat ze de referentie-aarde (groundplane) nog wat optimaliseren volgens het concept van de steraarde. De werkzaamheden zullen per merk en model neem ik aan wat variëren. Maar in de regel is dit zo'n beetje wat ze doen bij het uitvoeren van een upgrade.

Een mooie test zou zijn om vier identieke apparaten te kopen. Ze allemaal doormeten. Dan twee opsturen naar de USA voor een mod. Als ze terug zijn alle vier de apparaten, de twee originele en de twee gemodificeerde, wederom doormeten. De cijfers vergelijken en vervolgens in een vier maal dubbel blind luistertests vaststellen of er verschillen te horen zijn. Zelf nog niet gedaan maar heb andere mensen er wel goede dingen over horen vertellen. Grappig zou zijn om dan een A, B, C, D en E te hebben. Of te wel een willekeurig apparaat van de vier nogmaals als vijfde in de test inzetten. Als er geen significant verschil kan worden vastgesteld dan weet je dat je voor niets geld hebt uitgegeven aan die modificaties. Mocht er wel een duidelijk verschil hoorbaar zijn dan kun je vaststellen dat de modificatie voor een ander resultaat zorgt.

Mijn ervaring bij luistertests met engineers en artiesten is dat er nog wel eens een verschil kan bestaan tussen wat mensen als prettig ervaren. Engineers luisteren naar wat er geluidstechnisch bruikbaar is en kiezen doorgaans voor het meest transparant klinkende apparaat. Sommige artiesten zullen de voorkeur geven aan een ongepolijste sound en daardoor wellicht meer verwantschap voelen met het apparaat dat technisch gezien slechtere specificaties heeft. Het is maar net wat je gewend bent en waar onbewust je voorkeur naar uitgaat.

Zuiver vanuit een engineering oogpunt bekeken wil je gewoon altijd beschikken over het beste gereedschap. Daarover is onder engineers meestal wel unanimiteit te vinden. Gedurende het proces van recording en mixing wil je zoveel mogelijk resolutie en detail vastleggen en behouden. Dat je vervolgens bij een remix en mastering de boel weer in elkaar duwt en informatie weggooit is op dat moment een keuze. De uitkomst is ook vaak mode en tijdgeest afhankelijk. Zolang je de multitrack en de master nog hebt kun je later alsnog een heruitgave doen en die aanpassen aan de dan geldende tijdgeest en mode.

[Brad Pitt]

Ofwel, een ietwat kortere versie: "nee".

[FrankHe]

Brad Pitt schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 09:41:
Ofwel, een ietwat kortere versie: "nee".

Deze persoonlijke vraag heb ik reeds eerder beantwoord:

FrankHe schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 16:14:
[...]
Ik ben zelf nog niet die weg ingeslagen.

Wat mij interesseert is de achterliggende theorie en praktijk. Wat is het precies dat ze bij zo'n modificatie doen? Vinden we dat het verschil maakt of niet. Wellicht kun je de tijd nemen om hier inhoudelijk op in te gaan? Ik ben benieuwd naar jouw inzichten.

[Sissors]

FrankHe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 22:08:
[...]

Goed dat je het vraagt. De grap is dat deze mods over het algemeen niet heel duur zijn als je het afzet tegen de kosten van het gehele apparaat. Zoals gezegd is iedere verbetering meetbaar.

Maar de laatste keer dat het langs kwam waren er alleen vage plaatjes van spectrum analyzers die ver buiten het audio spectrum aan het meten waren. Dat ze hun voeding stabieler kunnen krijgen geloof ik wel, maar de vraag is wel of het een zinvol iets is. Dat zou kunnen hoor, maar geen van hun metingen laat het zien.

Temperatuur coefficient maakt gemiddeld niet heel veel uit. Stel je voor dat de handel na de voeding nog 40dB power supply rejection heeft op DC. Dan als je voeding nu 5% veranderd over temperatuur (twijfelachtig gezien we gewoon een consumer product hebben, het is niet automotive wat van -40C tot 150C gaat), betekend het dat je versterking bijvoorbeeld 0.05% veranderd over temperatuur. Niet echt iets om je druk over te maken.

Zelfde voor toleranties: Als je een standaard feedback netwerk met een opamp hebt, en je hebt weerstanden met wat meer toleranties, dan zit je gain er eens een 0.1dB naast. Maar maakt dat uit? Lijkt mij niet echt relevant.

Minder supply noise kan een pré zijn, maar vraag één is dan of noise uberhaupt een probleem is in het originele ontwerp? Zelfs als dat het geval is, is vraag twee wat de bron van de noise is: Als dat uit de power supply dominant is, dan zal dit inderdaad helpen. Is iets anders de dominante ruis bron, dan doet een betere power supply weinig. En dat is dus mijn probleem met hun spectrum analyzer plaatjes: Behalve dat ze niet duidelijk maken waar ze wat meten, is het geen meting van hoe de audio beter wordt, maar enkel hoe een interne node (als het goed is) schoner wordt. Leuk, maar welke node, en hoeveel onderdrukking is er tussen die node en de audio uitgang?

Hetzelfde geldt voor het upgraden van een op-amp en de feedback lus. Weerstanden en condensatoren met een hoge tolerantie vervangen door dezelfde waardes met een lagere tolerantie. Dit geeft meetbaar een betere signaal-ruisverhouding, een vlakkere response en een betere common mode rejection ratio.

Tolerantie heeft geen invloed op de SNR en de vlakheid van de response. CMRR zou een beetje kunnen.

[Bart2005]

FrankHe schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 22:08:
[...]

Goed dat je het vraagt. De grap is dat deze mods over het algemeen niet heel duur zijn als je het afzet tegen de kosten van het gehele apparaat.

Dat is natuurlijk als helemaal verkeerd. Net als de prijs van kabels voor een "high-end" set als een percentage daarvan gesteld wordt. Voor de goede orde: die "modificaties" zijn zware onzin en je hebt er niets aan. Maar om de kosten ervan af te zetten als percentage van de aanschafprijs... Waanzin. Het is juist waarom ze dat doen natuurlijk die "modificaties", je kunt daar de hoofdprijs voor vragen omdat het apparaat toch al belachelijk duur was. Echt niet goed. Het is verder prima dat je het er voor over hebt maar je hebt helemaal niet de middelen (behalve de gouden oortjes) om te bepalen wat het is: niets toevoegende flauwekul.

Adepten zoals jij met een grote beurs worden misleid en afgezet. Iets anders is het niet. Het zou me trouwens niets verbazen als het dure apparaat er SLECHTER van wordt. Het lijkt er tenminste niet op dat zij weten wat ze precies aan het doen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 19-08-2018 20:25 ]

[Bart2005]

Sissors schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 12:01:
[...]

Maar de laatste keer dat het langs kwam waren er alleen vage plaatjes van spectrum analyzers die ver buiten het audio spectrum aan het meten waren.

Buiten dat het natuurlijk te gek voor woorden dat zo'n top-apparaat uit de high-end klasse (whatever that may be) "gemodificeerd" moet worden. Dat lijkt me een soort spin-off van de industrie om kapitaalkrachtige kopers nog wat duizendjes lichter te maken. Echt een scam m.i. De kapitaalkrachtige koper van die zut heeft doorgaans niet veel kennis van het metier en geloven die onzinverhalen blind: het is heel goed maar het kan nog beter als wij onze gang mogen gaan voor een percentage van de aanschafprijs. Het is een samenzwering tegen gelovigen met niet al teveel verstand van wat ze precies ontvangen voor hun geld.

[ Voor 24% gewijzigd door Bart2005 op 19-08-2018 20:22 ]

[Mokum71]

Je bent bij deze uitgenodigd op de show op zaterdag en zondag 15-16 September. Daar worden ook workshops gegeven over het modificeren, plus 1:1 vergelijkingen

Geldt overigens ook voor meer leden of deze site.

Sonnenstrasse 9
52152 Simmerath-Strauch
DE

Ongeveer 150 km vanaf Eindhoven dat is prima te doen. Aanmelden kan bij mij

GreNade schreef op vrijdag 4 mei 2018 @ 12:24:
[...]


Leuk! een beter bitstream signaal! En dan komt dat binnen op een buffer waar correctie toegepast wordt, en voila! Het signaal is exact gelijk aan wanneer de bitstream minder goed binnenkomt!

Krijg langzaam zin in bier van dit alles, iemand zin in een meetup?

[Masterkale1]

Sissors schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 12:01:
[...]

Maar de laatste keer dat het langs kwam waren er alleen vage plaatjes van spectrum analyzers die ver buiten het audio spectrum aan het meten waren. Dat ze hun voeding stabieler kunnen krijgen geloof ik wel, maar de vraag is wel of het een zinvol iets is. Dat zou kunnen hoor, maar geen van hun metingen laat het zien.

Temperatuur coefficient maakt gemiddeld niet heel veel uit. Stel je voor dat de handel na de voeding nog 40dB power supply rejection heeft op DC. Dan als je voeding nu 5% veranderd over temperatuur (twijfelachtig gezien we gewoon een consumer product hebben, het is niet automotive wat van -40C tot 150C gaat), betekend het dat je versterking bijvoorbeeld 0.05% veranderd over temperatuur. Niet echt iets om je druk over te maken.

Zelfde voor toleranties: Als je een standaard feedback netwerk met een opamp hebt, en je hebt weerstanden met wat meer toleranties, dan zit je gain er eens een 0.1dB naast. Maar maakt dat uit? Lijkt mij niet echt relevant.

Minder supply noise kan een pré zijn, maar vraag één is dan of noise uberhaupt een probleem is in het originele ontwerp? Zelfs als dat het geval is, is vraag twee wat de bron van de noise is: Als dat uit de power supply dominant is, dan zal dit inderdaad helpen. Is iets anders de dominante ruis bron, dan doet een betere power supply weinig. En dat is dus mijn probleem met hun spectrum analyzer plaatjes: Behalve dat ze niet duidelijk maken waar ze wat meten, is het geen meting van hoe de audio beter wordt, maar enkel hoe een interne node (als het goed is) schoner wordt. Leuk, maar welke node, en hoeveel onderdrukking is er tussen die node en de audio uitgang?


[...]

Tolerantie heeft geen invloed op de SNR en de vlakheid van de response. CMRR zou een beetje kunnen.

Je kan nu naar een uitnodiging.... dus laat die theorie maar links liggen en ga luisteren.

[Mokum71]

Je hebt het echt bij het verkeerde eind. Klanten die dit soort bedragen neertellen zijn de meest kritische klanten die je kunt hebben, en alles behalve makkelijk over te halen. (Was het maar zo een feest.)

Ze zijn in de gelegenheid om alles te mogen testen en te vergelijken. Niemand die ze iets aan praat. Zelf ben ik een verkoop punt van deze producten voor in de Benelux. Ik spreek dus uit ervaring. Ik behandel klanten met respect en zal nooit iets aanpraten en geef ze ze zelf de gelegenheid om alles te testen en zo hoort het ook.

Bart2005 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 20:18:
[...]

Buiten dat het natuurlijk te gek voor woorden dat zo'n top-apparaat uit de high-end klasse (whatever that may be) "gemodificeerd" moet worden. Dat lijkt me een soort spin-off van de industrie om kapitaalkrachtige kopers nog wat duizendjes lichter te maken. Echt een scam m.i. De kapitaalkrachtige koper van die zut heeft doorgaans niet veel kennis van het metier en geloven die onzinverhalen blind: het is heel goed maar het kan nog beter als wij onze gang mogen gaan voor een percentage van de aanschafprijs. Het is een samenzwering tegen gelovigen met niet al teveel verstand van wat ze precies ontvangen voor hun geld.

[Cyberpope]

Masterkale1 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:56:
[...]


Je kan nu naar een uitnodiging.... dus laat die theorie maar links liggen en ga luisteren.

Zolang dat niet dubbel blind is, is dat nutteloos. Want dat zal bijna iedereen verschil horen, zo werken je hersenen nu eenmaal. Zoals dat drankje dat op vakantie er lekker was en thuis niet te zuipen is...

[Sissors]

Dubbelblind en goed ingesteld: Oftewel geen verschillen in geluidsniveau, en geen DSPs actief.

Maar goed, ik zie niet in waarom ik de theorie links moet laten liggen. Als ik op mijn werk een versterker ontwerp, die bagger uit simulaties / metingen komt, dan accepteren onze klanten ook echt niet als ik ze vertel dat ze maar langs moeten komen om te luisteren.

Nu zal hier geen bagger geluid uit komen. Maar leg nou eens uit waarom dit niet gewoon met een audio analyzer gemeten kan worden om het verschil voor en na de modificaties te laten zien als dat zo groot zou zijn?

Mokum71 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:50:
Je hebt het echt bij het verkeerde eind. Klanten die dit soort bedragen neertellen zijn de meest kritische klanten die je kunt hebben, en alles behalve makkelijk over te halen. (Was het maar zo een feest.)

Ze zijn in de gelegenheid om alles te mogen testen en te vergelijken. Niemand die ze iets aan praat. Zelf ben ik een verkoop punt van deze producten voor in de Benelux. Ik spreek dus uit ervaring. Ik behandel klanten met respect en zal nooit iets aanpraten en geef ze ze zelf de gelegenheid om alles te testen en zo hoort het ook.

Uhuh. De groep die magische stenen koopt om op hun CD speler te zetten zijn de meest kritische klanten? (Nu zullen ze niet allemaal zo gek zijn, maar dat ze een hoop uitgeven is duidelijk geen reden dat ze kritisch zijn).

[Mokum71]

My bad verkeerd gelezen, ik nam CineMike modificaties als voorbeeld.

Sissors schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 08:21:
Uhuh. De groep die magische stenen koopt om op hun CD speler te zetten zijn de meest kritische klanten? (Nu zullen ze niet allemaal zo gek zijn, maar dat ze een hoop uitgeven is duidelijk geen reden dat ze kritisch zijn).

[Mokum71]

Nutteloos is jouw mening en ervaring, en anderen denken en ervaren dat anders. Die vinden een demo weekend uitstekend en zijn niet bezig met meet rapporten. Ook de workshops zijn interessant en je kunt op zo'n moment ook ervaringen uit wisselen en ervaringen op doen en leren van elkaar. En als bonus gezelligheid en drankjes.

Ik heb mijn goede kant laten zien door een uitnodiging te delen omdat ik per toeval tegen dit topic aanliep. Het is aan de ander wat hij er mee doet en ik laat het hier verder ook bij.

Ik wens jullie verder veel plezier op Tweakers.

Cyberpope schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 07:06:
[...]

Zolang dat niet dubbel blind is, is dat nutteloos. Want dat zal bijna iedereen verschil horen, zo werken je hersenen nu eenmaal. Zoals dat drankje dat op vakantie er lekker was en thuis niet te zuipen is...

[WCA]

Mokum71 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:14:
Nutteloos is jouw mening en ervaring, en anderen denken en ervaren dat anders. Die vinden een demo weekend uitstekend en zijn niet bezig met meet rapporten. Ook de workshops zijn interessant en je kunt op zo'n moment ook ervaringen uit wisselen en ervaringen op doen en leren van elkaar. En als bonus gezelligheid en drankjes.

Ik heb mijn goede kant laten zien door een uitnodiging te delen omdat ik per toeval tegen dit topic aanliep. Het is aan de ander wat hij er mee doet en ik laat het hier verder ook bij.

Ik wens jullie verder veel plezier op Tweakers.


[...]

Als je het niet dubbelblind doet, is het gewoon een circlejerk om te kwijlen over hoe mooi die veel te dure apparatuur wel niet is. Je houdt jezelf voor de gek om een mythe in leven te houden, waarvan je zelf dondersgoed weet dat ie niet waar is, maar je toch die dure aankoop aan je zelf kan verantwoorden.

Het is ook nooit goed, kom je met metingen? Dan krijg je het antwoord: "Het gaat niet om meningen, je moet luisteren"

Stel je een luistersessie voor? Dan krijg je het antwoord: "Ja, maar dubbelblind vind ik onzin, het verschil is zeer duidelijk te horen"

Ik kan echt niet begrijpen wat er in sommige mensen hun hoofd omgaat zeg...

[dragonhaertt]

Mokum71 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:14:
Nutteloos is jouw mening en ervaring, en anderen denken en ervaren dat anders.

Wel jammer dat je dit wel kan toepassen op een luistersessie, maar dat dit blijkbaar niet geld voor verbeteringen in geluid. Dit is precies waarom we dubbelblind of meetresultaten vragen.

[MerijnB]

Mokum71 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:14:
Nutteloos is jouw mening en ervaring,
[...]

Heb je een beetje door dit topic heen gelezen? Weet je wat de rode draad is in dit topic? Of heb je het topic geopend en direct 'je goede kant' gepost? Je schrijft dat je altijd respect hebt voor je klanten, maar in je houding hier kan ik weinig respect vinden.

[Masterkale1]

Cyberpope schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 07:06:
[...]

zo werken je hersenen nu eenmaal.

Is dit gemeten? Bij jou misschien wel bij mij misschien niet.

[WCA]

Masterkale1 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:28:
[...]


Is dit gemeten? Bij jou misschien wel bij mij misschien niet.

Jij wil zeggen dat je immuun bent voor het placebo-effect? Wow, dan ben je de eerste mens die zo ver geëvolueerd is zeg. Wat indrukwekkend!

[dragonhaertt]

Masterkale1 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:28:
[...]


Is dit gemeten? Bij jou misschien wel bij mij misschien niet.

Net zoals dat niet op elke vierkante centimeter van de aarde is gemeten of zwaartekracht daar ook echt werkt. Toch weten we redelijk zeker dat ook daar deze kracht aanwezig is.

Als jij een uitzondering bent mag je dat zelf aantonen, tot die tijd zullen we er even van uit gaan dat jouw hersenen reageren zoals wetenschappelijk aannemelijk is. En zeker de hersenen van alle mogelijke klanten waar het gesprek over ging.

[Cyberpope]

Masterkale1 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:28:
[...]


Is dit gemeten? Bij jou misschien wel bij mij misschien niet.

Het kan natuurlijk dat jij de uitzondering bent, maar dat is het aan de uitzonder om dat aan te tonen. Net zoals we er vanuit gaan dat als je een hamer loslaat boven je voet, deze naar beneden zal vallen.

Als bij jou dat niet is, voel je vrij om het aan te tonen. Tot dat dit tegendeel bewezen is, gaan we er vanuit dat jij net zo werkt als 99,99% van de andere mensheid. Net zoals het onzinnig is om elke keer te meten dat de hamer op je voet zal vallen. Tenzij je gegronde vermoedens hebt dat het deze keer anders zal zijn.

Maar pak vooral je recht om rare audio dingen te kopen en ervan te genieten. Als jij blij wordt van 10.000 euro te betalen voor een steentje dat op je CD speler ligt omdat daar je aura en ochtendurine linksdraaiend je gehoor beïnvloeden, vooral kopen die handel zou ik zeggen. Net zoals er mensen geloven in Jomanda of andere ongein.

Het gaat fout als je het wetenschappelijk wil aantonen (idem met Jomanda of homeopathie) Het enige effect dat je aan zult tonen is het placebo-effect (en het daaraan verwante psycho-akoestiek).

Maar nogmaals voel je vrij om daarvan wel te genieten, als het voor jou werkt. Dat JIJ verschil hoort zal ik namelijk nooit bestrijden. Dat is een individuele waarneming die bij jou ligt en als meest waarschijnlijke verklaring psycho-akoestiek heeft.

[Masterkale1]

GreNade schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:33:
[...]


Jij wil zeggen dat je immuun bent voor het placebo-effect? Wow, dan ben je de eerste mens die zo ver geëvolueerd is zeg. Wat indrukwekkend!

De voorbeelden die aangedragen worden vind ik persoonlijk niet echt vergelijkbaar met een Placebo effect.


even iets uit een onderzoek:

Waarom reageert de één heel sterk op een placebo, terwijl het placebo de ander niets doet? Persoonlijkheid speelt een rol. Maar onderzoek toont nu aan dat ook genetische variaties van invloed zijn op het placebo-effect.
Dat het placebo-effect bestaat, hebben tal van onderzoeken al aangetoond. Mensen kunnen zich beter voelen wanneer ze het idee hebben een effectieve behandeling te hebben ondergaan of een effectief medicijn te hebben geslikt. Maar uit onderzoeken blijkt ook dat lang niet iedereen vatbaar is voor het placebo-effect. In eerste instantie verklaarden onderzoekers dat door te kijken naar de persoonlijkheid van mensen. Maar de laatste jaren nemen onderzoekers in toenemende mate hun toevlucht tot hersenscans. Uit die onderzoeken blijkt dat de neurotransmitters een belangrijke rol spelen als het gaat om het placebo-effect. “Omdat het de chemische boodschappers zijn die de zenuwfunctie in het brein of oproepen of afremmen, spelen neurotransmitters een belangrijke rol bij beloning en pijn,” vertelt onderzoeker Kathryn Hall.

[Jag]

Da's een redelijke open deur, dat neurotransmitters belangrijk zijn. Die zijn namelijk belangrijk voor alles wat in het brein afspeelt

Maar goed, het gaat erom dat je alle vormen van bias uitsluit. Dus gegeven het feit dat weten waarnaar je luistert mogelijk de waarneming beïnvloedt, moet je dus geblindeerd testen om deze invloed uit te sluiten. Anders test je mogelijk alleen maar de invloed van de verwachtingen van iemand op zijn waarneming, en niet het apparaat .

Zelfde geldt voor volume verschillen. Kleine verschillen ervaar je niet als harder/zachter maar beter/minder. Dus het heeft geen zin apparaten te vergelijken als ze niet exact gematched zijn qua volume. Anders test je alleen maar het effect van een apparaat iets harder zetten. Daar hoef je geen duur apparaat voor te kopen .

[Masterkale1]

Jag schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 19:30:
Da's een redelijke open deur, dat neurotransmitters belangrijk zijn. Die zijn namelijk belangrijk voor alles wat in het brein afspeelt

Maar goed, het gaat erom dat je alle vormen van bias uitsluit. Dus gegeven het feit dat weten waarnaar je luistert mogelijk de waarneming beïnvloedt, moet je dus geblindeerd testen om deze invloed uit te sluiten. Anders test je mogelijk alleen maar de invloed van de verwachtingen van iemand op zijn waarneming, en niet het apparaat .

Zelfde geldt voor volume verschillen. Kleine verschillen ervaar je niet als harder/zachter maar beter/minder. Dus het heeft geen zin apparaten te vergelijken als ze niet exact gematched zijn qua volume. Anders test je alleen maar het effect van een apparaat iets harder zetten. Daar hoef je geen duur apparaat voor te kopen .

Mee eens. Er zijn er alleen weinig die zich hard willen maken voor een blindtest.

[Ray]

volume verschillen zijn inderdaad 'krengen' als het aan komt op objectief vergelijken. Na de aankoop van mijn buizen pre hoeft mijn dac dus het volume niet te regelen. die staat dus standaard 'open' om geen verlies te hebben in het digtitale deel

echter kan ik de output op max 2 of 6 volt zetten. Had hem eerst op 2 staan. zette hem eens op 6 (alles eerst op mute) ging voor mijn gevoel niet veel harder met zelfde setting op de pre maar ik dacht toch beter te klinken. afin poosje, lees aantal wekten, zo laten staan

later nog eens goed voor gaan zitten en alleen al, zonder meten..., proberen het zelfde geluids nivo te krijgen door de pre harder / zachter te zetten om de output gelijk te krijgen valt vies tegen

want inderdaad iets harder lijkt al snel 'beter' terwijl... hij inmiddels weer op 2 volt staat omdat , in ieder geval voor mijn gevoel..., dit beter klinkt

[Jorgen]

Ray schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:09:
volume verschillen zijn inderdaad 'krengen' als het aan komt op objectief vergelijken. Na de aankoop van mijn buizen pre hoeft mijn dac dus het volume niet te regelen. die staat dus standaard 'open' om geen verlies te hebben in het digtitale deel

echter kan ik de output op max 2 of 6 volt zetten. Had hem eerst op 2 staan. zette hem eens op 6 (alles eerst op mute) ging voor mijn gevoel niet veel harder met zelfde setting op de pre maar ik dacht toch beter te klinken. afin poosje, lees aantal wekten, zo laten staan

later nog eens goed voor gaan zitten en alleen al, zonder meten..., proberen het zelfde geluids nivo te krijgen door de pre harder / zachter te zetten om de output gelijk te krijgen valt vies tegen

want inderdaad iets harder lijkt al snel 'beter' terwijl... hij inmiddels weer op 2 volt staat omdat , in ieder geval voor mijn gevoel..., dit beter klinkt

Je krijgt toch sowieso geen verlies in het digitale deel. Het komt aan, of het komt niet aan. Het komt niet ineens "een beetje aan".

[Ray]

Jorgen schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:31:
[...]

Je krijgt toch sowieso geen verlies in het digitale deel. Het komt aan, of het komt niet aan. Het komt niet ineens "een beetje aan".

laat ik het zo stellen dat als ik het volume op de dac regel dit in het digitale domein gebeurd en dat dit schijnbaar kan zorgen voor verlies

[Sissors]

Als je een 16-bit DAC hebt waar je maar de helft van het bereik gebruikt (dus -6dB volume), dan blijft er 'maar' 15-bit over. Dus ja, als je een beetje fatsoenlijke DAC hebt is het geen groot probleem, maar als je de mogelijkheid hebt is het wel een best practice om digitaal de handel zo hard mogelijk te hebben staan en dan analoog je volume aan te passen.

Geloof dat ik het weleens eerder had gemeld, maar bijvoorbeeld mijn werk laptop heeft echt een belabberde audio output, waar als je gevoelige oordopjes in doet (in-ears bijvoorbeeld) je de ruis hoort. Maar dat ding kan wel enorm hard gaan, wel weer handig als je hoog-ohmige koptelefoon hebt. Maar dat betekend dus dat de ruis hoog is, en je slechts een fractie van zijn digitale bereik gebruikt. Bij mij zit er nu zo'n standaard volumeregelings kabeltje tussen (lees: potmeter), die de handel een factor 10 dempt oid. Geen ruis meer te horen, en hij kan nog steeds hard zat. Nu zou ik deze oplossing dan weer niet adviseren voor een echte audio setup .

[SannrHerr]

Sissors schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 07:45:
Geloof dat ik het weleens eerder had gemeld, maar bijvoorbeeld mijn werk laptop heeft echt een belabberde audio output, waar als je gevoelige oordopjes in doet (in-ears bijvoorbeeld) je de ruis hoort. Maar dat ding kan wel enorm hard gaan, wel weer handig als je hoog-ohmige koptelefoon hebt. Maar dat betekend dus dat de ruis hoog is, en je slechts een fractie van zijn digitale bereik gebruikt. Bij mij zit er nu zo'n standaard volumeregelings kabeltje tussen (lees: potmeter), die de handel een factor 10 dempt oid. Geen ruis meer te horen, en hij kan nog steeds hard zat. Nu zou ik deze oplossing dan weer niet adviseren voor een echte audio setup .

USB DAC?