Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2

[onetime]

@Wilmaas prive gegevens zijn in je dossier terecht gekomen...

[Wilmaas]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:03:
@Wilmaas prive gegevens zijn in je dossier terecht gekomen...

is aangepast, top melding..

[CvP_tweakers]

Vandaag de volgende brief verzonden aan Liander als reactie op hun betalingsherinnering van afgelopen vrijdag.
---------
Liander
T.a.v. Klant en Markt
Betreft Verweer betalingsherinnering betwiste factuur
Uw kenmerk: xxxxxx
Oldeholtpade, datum
Geachte heer, mevrouw,

Afgelopen vrijdag heb ik, tot mijn stomme verbazing, een betalingsherinnering ontvangen.
Wederom heb ik van u, behalve een ontvangstbevestiging, geen enkele inhoudelijke reactie mogen vernemen op voorgaande e-mails. Desondanks ontving ik vrijdag van u per post een “Betalingsherinnering” met kenmerk xxxxxx. Ik ga mijzelf niet blijven herhalen, maar deze factuur is en blijft, bij voorbaat en bij herhaling, betwist. U weet ongetwijfeld ook dat het zinloos is een herinnering te sturen op een factuur die reeds meermaals inhoudelijk betwist is. Toch kiest u er voor totaal niet te reageren op mijn e-mails, maar toch weer een herinnering te sturen. Nogmaals, deze factuur is tot vervelens toe betwist en zal niet worden voldaan.
Daarnaast vermeldt u in de herinneringsbrief een overzicht met incassokosten. En dat terwijl u heel goed weet dat van incasso, bij een betwiste factuur, geen sprake kan zijn en u zeker geen incassokosten mag berekenen op een factuur die reeds bij voorbaat en bij herhaling, inhoudelijk betwist is.

Als u mij tot betaling wenst te dwingen voor werkzaamheden die niet in mijn opdracht zijn uitgevoerd en waarvoor geen enkele onderliggende juridische titel bestaat, zult u naar de rechter moeten stappen. Ik zie een eventuele rechtszaak, gezien de voorgeschiedenis in dezen en gezien de recente uitspraak in een volstrekt vergelijkbare casus (ECLI:NL:RBNNE:2020:2734; http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:RBNNE:2020:2734) met het volste vertrouwen tegemoet.

Tot slot wil ik u nogmaals vriendelijk doch dringend verzoeken deze factuur in te trekken en finale kwijting te verlenen.
Ik vind het heel irritant dat u ondanks herhaaldelijke en rechtmatige betwisting (zowel vooraf als nadien) mij blijft bestoken met onrechtmatige betalingsclaims en zal vanaf heden ook mijn daarvoor benodigde inzet voor verweer bij u in rekening brengen tegen een uurtarief van €80,- per uur. Te voldoen binnen 14 dagen.

Met vriendelijke groet,
xxxxxx

[JeroenE]

@CvP_tweakers Je kan natuurlijk niet zo maar een rekening sturen aan een netbeheerder voordat zij jou opdracht hebben gegeven voor werkzaamheden...

[CvP_tweakers]

JeroenE schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:59:
@CvP_tweakers Je kan natuurlijk niet zo maar een rekening sturen aan een netbeheerder voordat zij jou opdracht hebben gegeven voor werkzaamheden...

Oh nee?? Volgens hun werkwijze wel.

[RonJ]

CvP_tweakers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:03:
[...]


Oh nee?? Volgens hun werkwijze wel.

Dat is slechts conform jouw interne beleid toch?

[onetime]

CvP_tweakers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:45:
[...]
Ik vind het heel irritant dat u ondanks herhaaldelijke en rechtmatige betwisting (zowel vooraf als nadien) mij blijft bestoken met onrechtmatige betalingsclaims en zal vanaf heden ook mijn daarvoor benodigde inzet voor verweer bij u in rekening brengen tegen een uurtarief van €80,- per uur. Te voldoen binnen 14 dagen.

Met vriendelijke groet,
xxxxxx

Wat mij betreft nemen we dit op in alle standaard brieven, omdat netbeheerders professionele partijen zijn die de wet behoren te kennen en naleven. Hun overtredingen moeten maar eens gevolgen gaan krijgen.
Natuurlijk wel een uren registratie bijhouden. Inclusief onderzoeks uren voor het uitpluizen van de regels.
edit:Het door U verder aan mij sturen van onrechtmatige betalingsclaims zullen behandelings opdrachten zijn voor het behandelen van deze claims, tegen het vermeldde tarief.

[ Voor 10% gewijzigd door onetime op 28-10-2020 12:55 ]

[Rommelzolder]

CvP_tweakers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:45:
Vandaag de volgende brief verzonden aan Liander als reactie op hun betalingsherinnering van afgelopen vrijdag.
---------

Ik vind het heel irritant dat u ondanks herhaaldelijke en rechtmatige betwisting (zowel vooraf als nadien) mij blijft bestoken met onrechtmatige betalingsclaims en zal vanaf heden ook mijn daarvoor benodigde inzet voor verweer bij u in rekening brengen tegen een uurtarief van €80,- per uur. Te voldoen binnen 14 dagen.

Met vriendelijke groet,
xxxxxx

@CvP_tweakers Die €80 komt me ergens bekend voor.
Inhoud ga ik overnemen voor het geval Liander bij mij hetzelfde gaat opereren.
Ik vermoed overigens, dat ze niet anders kunnen: zit helemaal ingebakken in gestandaardiseerde processen.
Daar moet dus handmatig op worden ingebroken, door een medewerker die daar het lef voor heeft.
Dat is blijkbaar nog niet het geval.

[Erwin_83]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:50:
[...]

Wat mij betreft nemen we dit op in alle standaard brieven, omdat netbeheerders professionele partijen zijn die de wet behoren te kennen en naleven. Hun overtredingen moeten maar eens gevolgen gaan krijgen.
Natuurlijk wel een uren registratie bijhouden. Inclusief onderzoeks uren voor het uitpluizen van de regels.

Wat is de afdracht aan @Bram-Bos voor de mooie inspirerende bundel die hij heeft gemaakt? Of vormen we een actie potje, beetje zendtijd inkopen ter promotie van dit kennis topic.

[CvP_tweakers]

Rommelzolder schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:50:
[...]

@CvP_tweakers Die €80 komt me ergens bekend voor.

Dat is de kracht van "Open source"
Zo leveren velen een bijdrage geleverd aan dergelijke brieven.

[ Voor 21% gewijzigd door CvP_tweakers op 28-10-2020 13:03 ]

[JeroenE]

CvP_tweakers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:03:
Oh nee?? Volgens hun werkwijze wel.

Ja, ik snap je punt ook wel, en het is natuurlijk leuk om daar over te geinen etc.

Maar ik zou het niet daadwerkelijk aan ze schrijven. Ik bedoel: wat ga je dan straks doen als er weer een herinnering komt? Dan moet je dus aan de netbeheerder een factuur sturen, die natuurlijk niet wordt betaald. En dan? Ga jij dan een rechtszaak beginnen om je geld te krijgen?

[onetime]

@JeroenE Die faktuur kan mooi mee met de reactie. En wordt bij een rechtszaak natuurlijk meegenomen. En je kan hen betalings herinneringen gaan sturen.

CvP_tweakers schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:45:
[...]
Ik vind het heel irritant dat u ondanks herhaaldelijke en rechtmatige betwisting (zowel vooraf als nadien) mij blijft bestoken met onrechtmatige betalingsclaims en zal vanaf heden ook mijn daarvoor benodigde inzet voor verweer bij u in rekening brengen tegen een uurtarief van €80,- per uur: Het door U verder aan mij sturen van onrechtmatige betalingsclaims zullen behandelings opdrachten zijn voor het behandelen van deze claims, tegen het vermeldde tarief. Te voldoen binnen 14 dagen.

Met vriendelijke groet,
xxxxxx

Wat mij betreft nemen we dit op in alle standaard brieven, omdat netbeheerders professionele partijen zijn die de wet behoren te kennen en naleven. Hun overtredingen moeten maar eens gevolgen gaan krijgen.
Natuurlijk wel een uren registratie bijhouden. Inclusief onderzoeks uren voor het uitpluizen van de regels.

[ Voor 83% gewijzigd door onetime op 28-10-2020 13:14 ]

[JeroenE]

@onetime Volgens mij werkt het niet zo dat wanneer jij voor de rechter moet komen om een factuur te betalen dat je dan 'gewoon' een andere factuur kan meenemen die de eiser zou moeten betalen. Als jij wil dat die factuur betaald wordt dan moet je je eigen rechtszaak aanspannen.

[onetime]

@JeroenE Het dossier komt bij de rechter, dus hoezo niet?
Ik heb eens een tegen claim ingediend bij een rechtszaak die (gedeeltelijk) werd toegewezen.
Niet echt ongebruikelijk.

[Simba]

Het is dan ook niet "gewoon een andere factuur" maar gevolgschade in dezelfde zaak, door het, ondanks de waarschuwing dat er kosten aan verbonden zullen worden, rucksichtloos door blijven drammen in dezelfde zaak voor de rechter.

[JeroenE]

@onetime Maar ging het in dat geval dan ook over een factuur voor uren omdat die mensen jou een rekening en herinneringen bleven sturen?

@Simba Volgens die redenatie kan de netbeheerder dus ook aan jou schrijven: als u bezwaar blijft maken tegen de factuur dan brengen we voortaan 95 euro per uur in rekening voor het lezen en beantwoorden van uw bezwaar.

[onetime]

@JeroenE (onetime) Lang terug, lag iets anders, maar naar mijn mening wel vergelijkbaar.

(Simba) Nee, dat kan niet, daar zijn wettelijke incasso tabellen voor. Afhankelijk van de hoogte van het bedrag. En dan moeten ze ook nog gelijk hebben.
Denk je eraan dat ze hier niet ingaan op de onderbouwde betwistingen?

[Robotap]

Bosveld in de Bocht!

Na radiostilte vanuit Stedin komt er plots toch weer een, zoals het lijkt, standaardbrief op de mat vandaag.
Terwijl ik er op heb gehamerd de communicatie niet meer via de deurwaarder te laten lopen en zelfs mijn 06 doorgegeven heb, lijkt het erop dat Stedin prefereert om de communicatie via Bosveld te laten lopen.

Kern van deze brief lijkt dat ze aan de slag gaan in mijn appartement als ik binnen 5 dagen geen keuze maak en vervolgens willen ze de kosten bij mij gaan verhalen. Lijkt mij allemaal bangmakerij dit.

Bij dezen de brief.
Mijn dossier is geüpdatet: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62177730

Acties die ik ga ondernemen:
- Belletje naar Bosveld om op te houden met brieven te sturen, aangezien er communicatie loopt met Stedin
- Brief Bosveld doorgestuurd naar woningcoöperatie om met Stedin tot een overeenkomst te komen
- Mail naar Stedin met dezelfde inhoud als eerder, met het verzoek contact op te nemen met de woningcoöperatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Robotap op 28-10-2020 14:39 ]

[Idefix70]

Treedt Bosveld nu op als incassobureau of als gerechtsdeurwaarder? Dit mag meen ik zo niet.....

[onetime]

@Idefix70 Zover ik het zie als geen van beide.
Maar lijkt meest op deurwaarder, het gaat nl niet om incasseren.

[Bram-Bos]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:12:
@Idefix70 Zover ik het zie als geen van beide.
Maar lijkt meest op deurwaarder, het gaat nl niet om incasseren.

Maar er staat wel onder de handtekening: Betaal veilig en snel…, en er is zelfs een QR-code waarmee je op de speciale betaalpagina van Bosveld komt. Dat suggereert toch weer een incassobureau.

Hoe dan ook: @Robotap onderneemt m.i. de juiste stappen.

[JeroenE]

@Robotap Ik weet niet of het handig is je dossiernummer te laten staan (die staat ook in de barcode trouwens).

Ik weet niet of het nuttig is om hier nog wat richting Bosveld of Stedin te doen. Je verhuurder wilde dit toch voor zijn rekening nemen? Stuur het door en laat die het dan lekker met Stedin en consorten communiceren.

@Bram-Bos Ik gok dat dit gewoon een standaard "ondertekening" is bij de brief waarin gev raagd wordt te betalen. Het lijkt het er wel op dat ze het verkeerde template hebben gekozen aangezien er helemaal geen bedrag in deze brief staat (en ook niet op de betaalpagina).

[Robotap]

JeroenE schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:29:
@Robotap Ik weet niet of het handig is je dossiernummer te laten staan (die staat ook in de barcode trouwens).

Ik weet niet of het nuttig is om hier nog wat richting Bosveld of Stedin te doen. Je verhuurder wilde dit toch voor zijn rekening nemen? Stuur het door en laat die het dan lekker met Stedin en consorten communiceren.

@Bram-Bos Ik gok dat dit gewoon een standaard "ondertekening" is bij de brief waarin gev raagd wordt te betalen. Het lijkt het er wel op dat ze het verkeerde template hebben gekozen aangezien er helemaal geen bedrag in deze brief staat (en ook niet op de betaalpagina).

Aangepast! Bedankt @JeroenE!

Omdat ze zo in de brief hameren op het feit dat ze binnen 5 werkdagen reactie willen, wil ik het niet aan laten komen op een actie van mijn woningcorporatie, heb daar niet alle vertrouwen in. Daarom wil ik in ieder geval laten weten dat ik in ieder geval hun brieven etc niet negeer, maar dat ik ook geen keuze kan maken.

[ Voor 17% gewijzigd door Robotap op 28-10-2020 14:42 ]

[JeroenE]

@Robotap In dat geval zou ik aan Bosveld ze schrijven dat je hun brieven doorstuurt naar de woningcorporatie omdat die eigenaar zijn van het pand en dat ze bij jou dus verkeerd zijn.

[Bram-Bos]

Robotap schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:40:
[...]


Aangepast! Bedankt @JeroenE!

Omdat ze zo in de brief hameren op het feit dat ze binnen 5 werkdagen reactie willen, wil ik het niet aan laten komen op een actie van mijn woningcorporatie, heb daar niet alle vertrouwen in. Daarom wil ik in ieder geval laten weten dat ik in ieder geval hun brieven etc niet negeer, maar dat ik ook geen keuze kan maken.

Precies. Zeker doen. Spreek ze dan toch ook even aan op hun rol, want die is volstrekt onduidelijk. Die rol is niet die van incassobureau (want er is niks te incasseren), maar ook niet die van gerechtsdeurwaarder (want er is helemaal geen titel voor dit verzoek, en die benoemt Bosveld ook niet). Bosveld is dus niet alleen onduidelijk over de rol van waaruit ze opereert, maar de brief is zodoende m.i. ook een vorm van dubbele intimidatie. Daarnaast is het kwalijk dat ze na je eerdere telefoontje en de afspraak dat dit niet meer zou gebeuren gewoon doorgaan.

[HellevUUr]

HellevUUr schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:11:
[...]

Mail verstuurd naar Enexis. Dossier aangepast.

Er valt geen zinnig woord met Enexis te wisselen. Zie de volgende mails van vanochtend:

De robot-achtige reactie van Enexis op mijn zorgvuldige geformuleerde argumenten.

Geachte HellevUUr,

U reageert op de informatie die ik u heb gegeven over het beleid van Enexis Netbeheer rondom de kosten die wij in rekening brengen voor het afsluiten en/of verwijderen van de gasaansluiting op uw adres [adres] in [plaats]. In deze e-mail reageer ik hierop.

De argumenten die u in uw e-mail aandraagt zijn bij ons bekend, deze hebben echter niet geleid tot een wijziging van het beleid van Enexis Netbeheer. Ons beleid heb ik u in mijn e-mail van 15 oktober uitgelegd, dat wij het niet met elkaar eens zijn is duidelijk. Ik heb echter niets toe te voegen aan de informatie die u al van ons hebt ontvangen. Voor eventuele wijzigingen in de toekomst adviseer ik u de website van Netbeheer Nederland in de gaten te houden.

Ik vertrouw erop dat ik u volledig heb geïnformeerd.

Heeft u toch nog vragen? Belt u mij gerust. Ik ben van maandag tot en met donderdag tussen 8.00 en 13.00 uur bereikbaar. Mijn rechtstreekse telefoonnummer is #####. Wilt u liever per e-mail reageren? Dat kan natuurlijk ook, dan kunt u deze e-mail beantwoorden.

Met vriendelijke groet,

Klachten & Claims

Mijn reactie waarin ik Enexis nogmaals uitnodig inhoudelijk te reageren en als het computer gegenereerde reacties zijn, om een mens te laten reageren.

Geachte Klachten & Claims,

ik wil u er op wijzen dat u op geen enkele manier in gaat op de door mij geformuleerde argumenten. U zegt dat deze argumenten bij u bekend zijn maar ik heb deze argumenten nu pas in kunnen brengen omdat u in uw voorgaande email pas een actueel artikel van de Gaswet heeft genoemd. Hoe kunnen deze argumenten dan bij u bekend zijn?
Ik heb ook een aantal vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen.
Uw herhaaldelijke verwijzing naar het beleid van Enexis geeft Enexis geen vrijwaring om de wet naast zich neer te leggen.
Daarnaast geeft u aan om de website van Netbeheer Nederland in de gaten te houden maar als ik daar dan op in ga, reageert u met de tip om de website van Netbeheer Nederland in de gaten te houden?

Als dit een Turing test is dan lijkt het erop dat de manier waarop u antwoord overeenkomt met een robot. Als dit een computer gegenereerd antwoord is dan wil ik graag met een mens corresponderen.

Vriendelijk verzoek om inhoudelijk te reageren op mijn vorige email.

Met vriendelijke groet,

HellevUUr

Reactie van Enexis waar ze wederom aangeven niet inhoudelijk te willen reageren.

Geachte HellevUUr,

U stuurt opnieuw een reactie op mijn e-mail, waarop u aangeeft dat ik niet inhoudelijk inga op de door u geformuleerde argumenten. In deze e-mail reageer ik hierop.

In mijn eerdere e-mails heb ik u geïnformeerd over het beleid van Enexis Netbeheer. Er is voor ons momenteel geen aanleiding om ons beleid aan te passen. Ik heb verder geen informatie toe te voegen, het beleid van Enexis Netbeheer is immers al meerdere keren met u besproken. Daarom zal ik niet meer reageren op de e-mails die u hierover stuurt.

Voor nu wens ik u nog een prettige dag verder.

Heeft u toch nog vragen? Belt u mij gerust. Ik ben van maandag tot en met vrijdagtussen 8.00 en 12.00 uur bereikbaar. Mijn rechtstreekse telefoonnummer is #####. Wilt u liever per e-mail reageren? Dat kan natuurlijk ook, dan kunt u deze e-mail beantwoorden.

Met vriendelijke groet,

Klachten & Claims
Klantenservice Enexis Netbeheer B.V.

Ik wil nu een laatste email sturen met daarin nogmaals een herhaling van zetten dat ik geen opdracht geef, geen rekening accepteer en het hun vrij staat werkzaamheden te verrichten. Hebben jullie nog iets unieks toe te voegen?
Dossier aangepast.

[JeroenE]

@HellevUUr Ik zou niet meer terug reageren. Ze geven zelf aan dat ze toch niet meer antwoorden, dus het heeft geen zin. Bovendien kan je voortaan alle andere berichten over dit dossier van hun ook negeren, ze gaan toch geen antwoord meer geven. Scheelt weer een boel tikwerk aan jou kant

[Bram-Bos]

@HellevUUr: het inhoudelijke failliet van Enexis is volstrekt duidelijk in jouw interactie met ze. Ze hebben gewoon niets meer.

Het is wel klaar. Prachtig voorbeeld om later weer te gebruiken, dus dank voor je dossier.

[ZuinigeRijder]

@HellevUUr Dit doet Enexis bewust. Ik heb bij het opvragen van het dossier bij Bosveld ook informatie gekregen die niet voor mij bedoeld was:

LET OP!!: Wat is er besproken/welke afspraken zijn er gemaakt: Dit is al een klacht geweest. Ticketnummer: ............. wij blijven bij ons standpunt, de factuur is terecht volgens onze jurist! Niet meer inhoudelijk ingaan op de argumenten van de klant. Welke actie(s) wordt er ondernomen: Verder om die reden ook geen actie meer ondernomen behalve loggen.

Laat ze maar lekker gaarkoken in hun sop

[HellevUUr]

@ZuinigeRijder zeer interessante informatie, deze was mij ontgaan. Bedankt voor het delen.

[HellevUUr]

Bram-Bos schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:08:
@HellevUUr: het inhoudelijke failliet van Enexis is volstrekt duidelijk in jouw interactie met ze. Ze hebben gewoon niets meer.

Prachtig gesproken.

[Kees-Jan]

HellevUUr schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:00:
[...]


Er valt geen zinnig woord met Enexis te wisselen. Zie de volgende mails van vanochtend:

De robot-achtige reactie van Enexis op mijn zorgvuldige geformuleerde argumenten.


[...]


Mijn reactie waarin ik Enexis nogmaals uitnodig inhoudelijk te reageren en als het computer gegenereerde reacties zijn, om een mens te laten reageren.


[...]


Reactie van Enexis waar ze wederom aangeven niet inhoudelijk te willen reageren.


[...]


Ik wil nu een laatste email sturen met daarin nogmaals een herhaling van zetten dat ik geen opdracht geef, geen rekening accepteer en het hun vrij staat werkzaamheden te verrichten. Hebben jullie nog iets unieks toe te voegen?
Dossier aangepast.

Dat hun interne beleid wel moet voldoen aan de wettelijke kaders, misschien

[HellevUUr]

Kees-Jan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:45:
[...]

Dat hun interne beleid wel moet voldoen aan de wettelijke kaders, misschien

Zie punt 22 van mijn dossier :-)

Uw herhaaldelijke verwijzing naar het beleid van Enexis geeft Enexis geen vrijwaring om de wet naast zich neer te leggen.

[Wilmaas]

ha, ook hier geen reactie meer van Enexis, standaard antwoord zoals enkele posts terug bij @HellevUUr
vlot reageren maar niets inhoudelijk...

Geachte heer M****,

U stuurt opnieuw een reactie op mijn e-mail, waarop u nogmaals aangeeft het niet eens te zijn met het beleid van Enexis Netbeheer. In deze e-mail reageer ik hierop.

In mijn eerdere e-mails heb ik u geïnformeerd over het beleid van Enexis Netbeheer. Er is voor ons momenteel geen aanleiding om ons beleid aan te passen. Ik heb verder geen informatie toe te voegen, het beleid van Enexis Netbeheer is immers al meerdere keren met u besproken. Daarom zal ik niet meer reageren op de e-mails die u hierover stuurt.

Voor nu wens ik u nog een prettige dag verder.

Heeft u toch nog vragen? Belt u mij gerust. Ik ben van maandag tot en met vrijdagtussen 8.00 en 12.00 uur bereikbaar. Mijn rechtstreekse telefoonnummer is 088 85* ** **. Wilt u liever per e-mail reageren? Dat kan natuurlijk ook, dan kunt u deze e-mail beantwoorden.

Met vriendelijke groet,

R** ***
Klachten & Claims
Klantenservice Enexis Netbeheer B.V.

[Kees-Jan]

Tja, verwijderingen zullen nu toch niet door de netbeheerders ingepland worden ivm de "wintermaanden".

[KabouterSuper]

Kees-Jan schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 18:34:
Tja, verwijderingen zullen nu toch niet door de netbeheerders ingepland worden ivm de "wintermaanden".

Ik denk het wel...dat is het moment dat muizen en ander ongedierte beschutting zoeken in gasleidingen.

[Kees-Jan]

KabouterSuper schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 18:38:
[...]

Ik denk het wel...dat is het moment dat muizen en ander ongedierte beschutting zoeken in gasleidingen.

Nee, daar zit gas in!

[koppie]

Outsider looking in: Het lijkt er wel heel erg op dat de netbeheerders in afwachting van een rechtzaak of politieke uitspraak de boel traineren. Mijn angst is dat ze de dossiers niet afsluiten, al zouden ze dat misschien wel moeten/willen, in afwachting van iets wat redelijk vlot moet komen.

[hesselbeertje]

koppie schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 18:50:
Outsider looking in: Het lijkt er wel heel erg op dat de netbeheerders in afwachting van een rechtzaak of politieke uitspraak de boel traineren. Mijn angst is dat ze de dossiers niet afsluiten, al zouden ze dat misschien wel moeten/willen, in afwachting van iets wat redelijk vlot moet komen.

Ze doen hun best maar. Er is nog nooit een politieke uitspraak geweest die bestaande (nationale en europese) wetten en contracten met terugwerkende kracht teniet doet.

[ Voor 4% gewijzigd door hesselbeertje op 28-10-2020 18:53 ]

[HellevUUr]

Misschien zitten ze momenteel zonder juristen omdat ze die wegens wanprestatie de laan uit hebben gestuurd. Een stelletje Tweakers haalt heel hun juridische onderbouwing onderuit.

[ Voor 26% gewijzigd door HellevUUr op 28-10-2020 18:59 ]

[ZuinigeRijder]

Misschien moeten de tweakers maar eens een massaclaim starten tegen het beleid-van-netbeheerders-dat-niet-gestoeld-is-op-consumentenrecht.

Van een professionele partij mag een normaal — ofwel gebruikelijk — niveau van bijzondere vakkundigheid én zorgvuldigheid worden verwacht

• Redelijke verwachtingen
• Normaliteit
• Eerlijke marktpraktijken
• Goede trouw

[simc]

Dossier simc

Netbeheerder: Stedin
Leverancier: Powerpeers
Gaskraan dicht: 10-10-2020
Gas opgezegd op: 16-10-2020
Einddatum overeenkomst: 17-10-2020

Tijdlijn

8-2020	Aangegeven bij Powerpeers bij het verlengen van energiecontract dat gas in de komende maanden wordt afgesloten. Alleen elektra verlengt met een vast contract en gas met variabel.
16-10-2020	Verzoek tot beeindiging gaslevering en opzegging ATO aan Powerpeers per email - Dezelfde dag bevestiging hiervan dat er per 17 oktober de gaslevering wordt opgezegd
28-10-2020	Eerste brief Stedin: 'Voorkom afsluiting van energie', dagtekening 24 okt 2020
31-10-2020	Reactie gestuurd via email naar Stedin in de vorm van een aangepaste voorbeeldbrief 1b, naar de emailadressen fm_voorkomafsluiting, Voorkom_Afsluiting van Stedin.

[ Voor 24% gewijzigd door simc op 31-10-2020 07:31 ]

[simc]

De eerste brief is binnen, dus dat leek me een mooi moment om mijn dossier officieel aan te maken

[Bram-Bos]

koppie schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 18:50:
Outsider looking in: Het lijkt er wel heel erg op dat de netbeheerders in afwachting van een rechtzaak of politieke uitspraak de boel traineren. Mijn angst is dat ze de dossiers niet afsluiten, al zouden ze dat misschien wel moeten/willen, in afwachting van iets wat redelijk vlot moet komen.

Dat klopt denk ik wel. Op nóg een vonnis van een rechtbank zitten ze denk ik minder te wachten, maar het zou mij niet verbazen als ze as we speak ervoor lobbyen bij de minister dat deze 'tijdelijk' de verwijderingskosten uit de algemene middelen gaat subsidiëren. Daar zinspelen ze ook op in dit artikel. Verwerking voor 100% in de periodieke tarieven lukt zeker niet voor 1-1-2022, en dat duurt te lang om gezichtsverlies te voorkomen. Met 10.000 verwijderingen per jaar en 578,5 ex BTW kosten per verwijdering kost dat Wiebes nog geen zes miljoen euro. EZK wil wel, maar is nu aan het kijken of de Europese Commissie niet dwars gaat liggen. En dat wordt weer een harde dobber, want de EU zal zeggen dat dit gewoon ondernemersrisico van de netbeheerders is, en volledige subsidiëring dus verboden staatssteun.

[ Voor 12% gewijzigd door Bram-Bos op 28-10-2020 21:28 ]

[ZuinigeRijder]

HellevUUr schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:00:
[...]
Reactie van Enexis waar ze wederom aangeven niet inhoudelijk te willen reageren.

Geachte HellevUUr,

U stuurt opnieuw een reactie op mijn e-mail, waarop u aangeeft dat ik niet inhoudelijk inga op de door u geformuleerde argumenten. In deze e-mail reageer ik hierop.

In mijn eerdere e-mails heb ik u geïnformeerd over het beleid van Enexis Netbeheer. Er is voor ons momenteel geen aanleiding om ons beleid aan te passen. Ik heb verder geen informatie toe te voegen, het beleid van Enexis Netbeheer is immers al meerdere keren met u besproken. Daarom zal ik niet meer reageren op de e-mails die u hierover stuurt.

Voor nu wens ik u nog een prettige dag verder.

Ik wil nu een laatste email sturen met daarin nogmaals een herhaling van zetten dat ik geen opdracht geef, geen rekening accepteer en het hun vrij staat werkzaamheden te verrichten. Hebben jullie nog iets unieks toe te voegen?
Dossier aangepast.

Misschien de laatste keer reageren met:

Geachte Enexis,

U stuurt opnieuw een reactie op mijn e-mail, waarop u aangeeft dat u niet inhoudelijk ingaat op de door mij geformuleerde argumenten. In deze e-mail reageer ik hierop.

In mijn eerdere e-mails heb ik u geïnformeerd over het beleid van mij. Er is voor mij momenteel geen aanleiding om mijn beleid aan te passen. Ik heb verder geen informatie toe te voegen, mijn beleid is immers al meerdere keren met u besproken. Daarom zal ik niet meer reageren op de e-mails en brieven die u hierover stuurt.

Voor nu wens ik u nog een prettige dag verder.

[Wolly]

Bram-Bos schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 21:24:
[...]


Dat klopt denk ik wel. Op nóg een vonnis van een rechtbank zitten ze denk ik minder te wachten, maar het zou mij niet verbazen als ze as we speak ervoor lobbyen bij de minister dat deze 'tijdelijk' de verwijderingskosten uit de algemene middelen gaat subsidiëren. Daar zinspelen ze ook op in dit artikel. Verwerking voor 100% in de periodieke tarieven lukt zeker niet voor 1-1-2022, en dat duurt te lang om gezichtsverlies te voorkomen. Met 10.000 verwijderingen per jaar en 578,5 ex BTW kosten per verwijdering kost dat Wiebes nog geen zes miljoen euro. EZK wil wel, maar is nu aan het kijken of de Europese Commissie niet dwars gaat liggen. En dat wordt weer een harde dobber, want de EU zal zeggen dat dit gewoon ondernemersrisico van de netbeheerders is, en volledige subsidiëring dus verboden staatssteun.

Kan Wiebes het niet simpel(er) via de andere kant regelen, dat de consument bij het RVO subsidie kan aanvragen om de aansluiting te laten verwijderen? Die subsidieren immers ook warmtepompen, isolatie, zuinige auto''s en weet ik al niet meer.

[Bram-Bos]

Wolly schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:02:
[...]


Kan Wiebes het niet simpel(er) via de andere kant regelen, dat de consument bij het RVO subsidie kan aanvragen om de aansluiting te laten verwijderen? Die subsidieren immers ook warmtepompen, isolatie, zuinige auto''s en weet ik al niet meer.

Ja, dat is een aardige gedachte. Zoals sommige gemeenten al doen. Maar ook eentje die je niet op de korte termijn regelt. Zul je toch weer de subsidievoorwaarden en het subsidieplafond moeten vaststellen, dus dat regel je niet tot ver in 2021. En dat is het springende punt nu volgens mij: de netbeheerders hebben behoefte aan een snelle way out.

[onetime]

@Bram-Bos @Wolly Of zoals hier eerder voorgesteld volgens het kosten veroorzakers beginsel erkennen dat de opruimkosten in de eerste plaats worden veroorzaakt door de aanleg. En dus al betaald zijn.

[Bram-Bos]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:19:
@Bram-Bos @Wolly Of zoals hier eerder voorgesteld volgens het kosten veroorzakers beginsel erkennen dat de opruimkosten in de eerste plaats worden veroorzaakt door de aanleg. En dus al betaald zijn.

Dat is niet het kostenveroorzakings-beginsel. Zuiver geredeneerd zouden mensen die per se van hun meter af willen en daarom opdracht geven de kostenveroorzaker zijn, en in andere gevallen is de kostenveroorzaker gewoon de netbeheerder die op eigen initiatief dingen doet aan de gasaansluiting. Zoals Enexis in feite in de praktijk al doet.

[onetime]

Wat aangelegd wordt moet worden opgeruimd. Die snap ik toch echt ook.

edit: en daar is dus al voor betaald, en als gevolg hiervan zijn alle verwijderingskosten nu dus voor de netbeheerder.

[ Voor 46% gewijzigd door onetime op 28-10-2020 23:43 ]

[Bram-Bos]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:32:
Wat aangelegd wordt moet worden opgeruimd. Die snap ik toch echt ook.

Maar door wie? Aanleg geschiedt in opdracht (en betaald door) een particulier, maar eigenaarschap van de aansluiting blijft nadien bij de netbeheerder.

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:32:
edit: en daar is dus al voor betaald, en als gevolg hiervan zijn alle verwijderingskosten nu dus voor de netbeheerder.

Waarom zou de verwijdering al betaald zijn via de vergoeding voor de aansluiting? Ik zie de logica niet. Je kunt wél staande houden dat in de periodieke tarieven al betaald is voor vervanging (en dus ook voor een deel van de verwijdering), maar dat is een andere redenering.

[ Voor 43% gewijzigd door Bram-Bos op 28-10-2020 23:55 ]

[Rommelzolder]

onetime schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:32:
Wat aangelegd wordt moet worden opgeruimd. Die snap ik toch echt ook.

edit: en daar is dus al voor betaald, en als gevolg hiervan zijn alle verwijderingskosten nu dus voor de netbeheerder.

@onetime Ik ben bang, dat er pas voor is betaald als gedurende de economische levensduur er “vastrecht” is ontvangen (en gereserveerd). Tijdens de bouw van mijn huis heb ik een gespecificeerde rekening van de aannemer ontvangen voor het maken van de aansluiting; één op één doorgeschoven factuur van de netbeheerder.
Daar stond geen verwijderingsbijdrage bij.

[ Voor 4% gewijzigd door Rommelzolder op 28-10-2020 23:57 ]

[Freee!!]

Rommelzolder schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:55:
[...]
@onetime Ik ben bang, dat er pas voor is betaald als gedurende de economische levensduur er “vastrecht” is ontvangen (en gereserveerd). Tijdens de bouw van mijn huis heb ik een gespecificeerde rekening van de aannemer ontvangen voor het maken van de aansluiting; één op één doorgeschoven factuur van de netbeheerder.
Daar stond geen verwijderingsbijdrage bij.

Dat vastrecht is niet alleen voor verwijdering, maar ook voor vervanging, waarbij dat laaste dus niet meer nodig is bij mensen die van het gas afgaan.

[Rommelzolder]

Freee!! schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 23:58:
[...]

Dat vastrecht is niet alleen voor verwijdering, maar ook voor vervanging, waarbij dat laaste dus niet meer nodig is bij mensen die van het gas afgaan.

@Freee!! Klopt helemaal, maar de civiele kosten (graafwerk) vormen vaak het leeuwendeel van de kosten.
Als er alleen wordt verwijderd, maar niets nieuw wordt aangelegd, dan houdt de netbeheerder “over”.
Maar dat is zeker (veel) minder dan 50%.

[Freee!!]

Rommelzolder schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 00:01:
[...]
@Freee!! Klopt helemaal, maar de civiele kosten (graafwerk) vormen vaak het leeuwendeel van de kosten.
Als er alleen wordt verwijderd, maar niets nieuw wordt aangelegd, dan houdt de netbeheerder “over”.
Maar dat is zeker (veel) minder dan 50%.

Klopt, maar heel vaak ligt die gasleiding er ook al veel langer dan de economische levensduur, dus is er veel te veel vastrecht betaald.

[onetime]

@Bram-Bos zie edit: de verwijderingskosten horen volgens het kostenveroorzakers beginsel in het aansluit tarief.

Behalve dat leidingen voorbij hun economisch levensduur worden gebruikt, (bron voor dividend?) en er dus teveel vastrecht wordt betaald, is vernieuwing tegenwoordig een goede stimulans om van het gas te gaan.
Dus inderdaad is er al voor betaald. En dat zou bij aanleg moeten zijn. Want aan het eind mag niet.

[factor15]

Het gaat dus al fout bij de aanleg. Er is ooit een overeenkomst gesloten voor de aanleg of aansluiting, daaruit volgt een gascontract en indirect een ATO en, de netbeheerders willen uiteindelijk de kosten voor verwijdering ook bij de consument neer te leggen. Dat is een fuik waarin je terecht komt. Eigenlijk hadden ze bij een aanvraag voor de aanleg al moeten vermelden dat dit de gevolgen zijn.

[JeroenE]

@factor15 Het probleem is natuurlijk dat ze hier bij de aanleg niet over hebben nagedacht. Aan de ene kant natuurlijk wel te begrijpen maar verder kan je daar nu weinig meer aan doen.

Ik denk ook niet dat ze het enkel bij de aanleg hadden moeten melden; degene die voor mijn huis het heeft aangevraagd is iemand anders geweest dan ik. Dus ook al zouden ze dat ooit tegen persoon xyz hebben gemeld, wat heb ik daar dan mee te maken? Ik had mijn eigen overeenkomst met de netbeheerder, dus ze moeten dit soort dingen moeten melden bij het aangaan van de overeenkomst met mij.

[Simba]

factor15 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 07:47:
Het gaat dus al fout bij de aanleg. [..], de netbeheerders willen uiteindelijk de kosten voor verwijdering ook bij de consument neer te leggen.

En dat is naast juridisch onhoudbaar ook nog eens niet eerlijk: De gasconsument heeft nooit kunnen bepalen hoe het te verwijderen deel werd aangelegd.
Bv
Of de hoofdleiding 10cm uit de gevels ligt waardoor het te verwijderen stuk gasleiding minimaal is,
Of de hoofdleiding aan de andere kant van de weg ligt, waardoor er 10-tallen meters moet worden gegraven en bestrating verwijderd en weer teruggeplaatst moet worden.

En de keuze om alleen een afsluitkraan in de meterkast te plaatsen, ipv in een put buiten (een soort isra-koppelpunt in de tuin, zoals bij telecom verbindingen zou heel handig geweest zijn!)

Deze keuzes zijn allemaal bepalend geweest voor de hoogte van de latere verwijderkosten en deze keuze heeft de consument nooit gemaakt of kunnen maken.

[Rommelzolder]

onetime schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 00:32:
@Bram-Bos zie edit: de verwijderingskosten horen volgens het kostenveroorzakers beginsel in het aansluit tarief.

Behalve dat leidingen voorbij hun economisch levensduur worden gebruikt, (bron voor dividend?) en er dus teveel vastrecht wordt betaald, is vernieuwing tegenwoordig een goede stimulans om van het gas te gaan.
Dus inderdaad is er al voor betaald. En dat zou bij aanleg moeten zijn. Want aan het eind mag niet.

@onetime @Freee!! Er zijn inderdaad leidingen die het langer uithouden dan de economische levensduur.
Op zich niets mis mee, het zou kapitaalverspilling zijn om die standaard uit de grond te rukken en te vernieuwen zodra de economische levensduur is bereikt. Je vervangt je koelkast of je wasmachine toch ook pas als die niet meer goed werkt.
Er zijn ook leidingen die vóór het bereiken van de economische levensduur al moeten worden vervangen.
Het vastrecht zou dekkend moeten zijn voor het gemiddelde over de hele populatie.
Kleinverbruikers waarbij de leiding langer ligt dan de economische levensduur betalen “teveel”, kleinverbruikers waar de leiding voortijdig moet worden vervangen hoeven aan de andere kant niet bij te betalen. Je kunt dus “pech” hebben als de leiding zijn economische levensduur haalt, of “geluk” als hij voortijdig moet worden vervangen.

[simc]

Ik heb nu dus de eerste brief van Stedin binnen. Ze geven aan dat ik per whatsapp kan reageren (en uiteraard geen email adres).
Werkt het evengoed als ik de inhoud van brief 1b stuur via Whatsapp, of kan dat toch echt het beste via email?

[Kees-Jan]

Lekker via email. (Veel makelijker voor je archief )

[Bram-Bos]

simc schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:15:
Ik heb nu dus de eerste brief van Stedin binnen. Ze geven aan dat ik per whatsapp kan reageren (en uiteraard geen email adres).
Werkt het evengoed als ik de inhoud van brief 1b stuur via Whatsapp, of kan dat toch echt het beste via email?

Ja, dat kan ook prima. Ik zou wel jezelf voornemen om niet bij een reactie van Stedin op Whatsapp op zijn Whats-apps te reageren, maar de reactie te beschouwen als een email of brief, en op die manier ook een reactie voorbereiden en versturen. Dus niet te snel trigger-happy korte uitwisselingen, en zeker niet teveel emoticons

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:18:
Lekker via email. (Veel makkelijker voor je archief )

Kan inderdaad ook, maar Whatsapp is ook te archiveren.

[ Voor 14% gewijzigd door Bram-Bos op 29-10-2020 09:31 ]

[Kees-Jan]

Bram-Bos schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:19:
[...]


Ja, dat kan ook prima. Ik zou wel jezelf voornemen om niet bij een reactie van Stedin op Whatsapp op zijn Whats-apps te reageren, maar de reactie te beschouwen als een email of brief, en op die manier ook een reactie voorbereiden en versturen. Dus niet te snel trigger-happy korte uitwisselingen, en zeker niet teveel emoticons


[...]


Kan inderdaad ook, maar Whatsapp is ook te archiveren.

Ja, maar dan gaat alle formatering verloren en heb je alleen platte tekst

[Nico-G]

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:25:
[...]

Ja, maar dan gaat alle formatering verloren en heb je alleen platte tekst

Je kunt ook een mooi opgemaakte pdf van je brief als document bijsluiten. Je kunt alleen geen ontvangstbevestiging krijgen...

[Bram-Bos]

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:25:
[...]

Ja, maar dan gaat alle formatering verloren en heb je alleen platte tekst

Maar wel leuke bewegende gifjes ;-)

[simc]

OK, dus whatsapp kan, maar email wellicht beter.

In dat geval stuur ik een email.
Ik zie meerdere adressen op de startpagina:
info at stedin punt net (gebruiken ze wel zelf, maar no_reply). Alternatief: fm_voorkomafsluiting at stedin punt net, of ook wel Voorkom_Afsluiting at stedin punt net

Is er eentje die kansrijker is, of gewoon ze allemaal gebruiken?

[simc]

Bram-Bos schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:30:
[...]


Maar wel leuke bewegende gifjes ;-)

Haha, deze vind ik leuk

[Bram-Bos]

simc schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 09:31:
OK, dus whatsapp kan, maar email wellicht beter.

In dat geval stuur ik een email.
Ik zie meerdere adressen op de startpagina:
info at stedin punt net (gebruiken ze wel zelf, maar no_reply). Alternatief: fm_voorkomafsluiting at stedin punt net, of ook wel Voorkom_Afsluiting at stedin punt net

Is er eentje die kansrijker is, of gewoon ze allemaal gebruiken?

de laatste twee schijnen te werken

[simc]

OK, we gaan het zien!
Bedankt voor de tips!

[sven__b]

Hier bevalt whatsapp best goed, dat geeft in ieder geval leuke reacties:

Wederom een niet-inhoudelijke reactie van Stedin op mijn laatste bericht:

De Tweede Kamer heeft in 2019 een motie aangenomen om de kosten voor het verwijderen van een gasaansluiting te verdelen over de bewoner en de netbeheerder. Om een wettelijke basis voor deze (50/50) kostenverdeling te realiseren, is op 18 februari 2020 een amendement aangenomen. De Eerste Kamer moet dit nog goedkeuren en het moet verwerkt worden in een ministeriële regeling. Daarna moet ook de Autoriteit Consument & Markt (ACM) er nog een uitspraak over doen. Daarom is nu nog niet bekend wanneer deze kostenverdeling ingaat. Tot die tijd geldt ons huidige beleid. En het huidige beleid is dat er dus een keuze gemaakt moet gaan worden om gedwongen afsluiting te voorkomen en hierbij ook de extra kosten die onnodige gemaakt zullen moeten worden.

Ik vind het wel frapant dat er onnodig extra kosten gemaakt gaan worden

Voorstel reactie:

Beste,

dank voor uw toelichting over de status van het amendement Van der Lee en de toelichting van uw huidige en toekomstige beleid. Zoals ik in mijn eerdere communicatie al aangaf ontbreekt echter de wettelijke basis voor uw huidige beleid. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat ik geen keuze zal maken en ook niet zal betalen voor werkzaamheden waar ik geen opdracht toe heb gegeven.

U blijft overigens van harte welkom om op afspraak langs te komen om eventuele werkzaamheden te verrichten die u nodig acht. Het is immers uw gasaansluiting, en uw verantwoordelijkheid. Ik benadruk echter dat ik geen opdracht tot die werkzaamheden geef, en dus ook het eventueel in rekening brengen van kosten hiervoor niet zal accepteren.

met vriendelijke groet,

Sven

[Bram-Bos]

@sven__b: prima hoor. je kan ze ook nog lekker sarren met de gedateerde informatie die ze verspreiden. Dat amendement is allang verwerkt in de Gaswet na goedkeuring door de Eerste Kamer in juni van dit jaar. Ook de genoemde Ministeriële Regeling is in juni gepubliceerd en per 1 oktober 2020 in werking. De Autoriteit Consument en Markt moet inderdaad nog iets doen (nl. een ontwerpbesluit Tarievencode Gas publiceren en zienswijzeprocedure doorlopen), maar dat moet de ACM al sinds 9-7-2019, en dat gebeurt maar niet. Bovendien heeft de Minister inmiddels aangegeven dat hij alweer aan andere scenario's denkt, zoals het 100% verwerken van de verwijderingskosten in het periodieke tarief. Dit n.a.v. een ons bekend vonnis van de rechtbank Noord-Nederland van 4-8-2020. Ook de netbeheerders schuiven al, en geven aan dat de situatie op dit moment 'onduidelijk' is.

Wat jou betreft is de situatie overigens helemaal niet onduidelijk: geen opdracht is geen betalingsverplichting. Period.

[sideriusj]

Deze chat met Liander heb ik gehad op 30-10-2017

Ik: Waarom zijn de kosten begin 2016 van niets naar 604,- euro gegaan ?

Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten. De vastrechtkosten hebben we toen verlaagd en de rekening leggen we dus neer bij de klanten die een verwijdering van hun aansluiting willen hebben en niet bij de klanten die daar niet om gevraagd hebben.

Ik:Ik vraag me wel af waar is al dat geld gebleven wat er voor 2016 is betaald voor verwijderingskosten.


Wel bekeken, maar nu nog antwoord.

Naar goed Liander gebruik heb ik nooit antwoord gekregen.

Ik bedenk me net dat ik de gaskraan half november 2016 heb dicht gedraaid. 4 jaar geleden dus. Het huis heb ik een jaar geleden verkocht, de nieuwe bewoner heeft de situatie gelaten zoals het is. Er is wel contact geweest met Liander, maar aansluiting wordt alleen verwijdert tegen betaling.

[overhyped]

Dat is volgens mij weer een nieuwe spin....

sideriusj schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:16:
Deze chat met Liander heb ik gehad op 30-10-2017

Ik: Waarom zijn de kosten begin 2016 van niets naar 604,- euro gegaan ?

Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten. De vastrechtkosten hebben we toen verlaagd en de rekening leggen we dus neer bij de klanten die een verwijdering van hun aansluiting willen hebben en niet bij de klanten die daar niet om gevraagd hebben.

Ik:Ik vraag me wel af waar is al dat geld gebleven wat er voor 2016 is betaald voor verwijderingskosten.


Wel bekeken, maar nu nog antwoord.

Naar goed Liander gebruik heb ik nooit antwoord gekregen.

Ik bedenk me net dat ik de gaskraan half november 2016 heb dicht gedraaid. 4 jaar geleden dus. Het huis heb ik een jaar geleden verkocht, de nieuwe bewoner heeft de situatie gelaten zoals het is. Er is wel contact geweest met Liander, maar aansluiting wordt alleen verwijdert tegen betaling.

[Bram-Bos]

sideriusj schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:16:
Deze chat met Liander heb ik gehad op 30-10-2017

Ik: Waarom zijn de kosten begin 2016 van niets naar 604,- euro gegaan ?

Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten. De vastrechtkosten hebben we toen verlaagd en de rekening leggen we dus neer bij de klanten die een verwijdering van hun aansluiting willen hebben en niet bij de klanten die daar niet om gevraagd hebben.

Ik:Ik vraag me wel af waar is al dat geld gebleven wat er voor 2016 is betaald voor verwijderingskosten.


Wel bekeken, maar nu nog antwoord.

Naar goed Liander gebruik heb ik nooit antwoord gekregen.

Ik bedenk me net dat ik de gaskraan half november 2016 heb dicht gedraaid. 4 jaar geleden dus. Het huis heb ik een jaar geleden verkocht, de nieuwe bewoner heeft de situatie gelaten zoals het is. Er is wel contact geweest met Liander, maar aansluiting wordt alleen verwijdert tegen betaling.

"Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten." --> als dat zo was dan heeft de ACM zitten slapen, want dat die kosten mochten ook toen niet (en nu niet) in het vastrecht worden opgenomen.

[flessuh]

Bram-Bos schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:20:
[...]


"Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten." --> als dat zo was dan heeft de ACM zitten slapen, want dat die kosten mochten ook toen niet (en nu niet) in het vastrecht worden opgenomen.

Ruiken we hier een leuke claim voor teruggave? Dan kan men die 700 euro ineens wel missen gok ik

[onetime]

Tijd hiervoor dus: Massaclaim starten tegen het beleid-van-netbeheerders ... ?
Apart topic om zaken gescheiden te houden.

[Vuiltje]

sideriusj schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:16:

Liander: De vastrechtkosten hebben we toen verlaagd

Er is (hier stedin) niets verlaagd.

Netbeheer gas:

2013 per dag 0,4785
2014 per dag 0,4638
2015 per dag 0,4494
2016 per dag 0,4233
2017 per dag 0,4462
2018 per dag 0,4782

[JeroenE]

@Vuiltje Van 0,4494 in 2015 naar 0,4233 cent is wel een verlaging. Sterker nog, vanaf 2013 t/m 2016 werd het iedere keer lager. Pas in 2017 gaat het omhoog. Wel in 2 jaar weer (bijna) net zo veel erbij als er in 3 jaar af was gegaan.

[Rommelzolder]

sideriusj schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:16:
Deze chat met Liander heb ik gehad op 30-10-2017

Ik: Waarom zijn de kosten begin 2016 van niets naar 604,- euro gegaan ?

Liander: Omdat voor die tijd de kosten van het verwijderen in de vastrechtkosten zaten. De vastrechtkosten hebben we toen verlaagd en de rekening leggen we dus neer bij de klanten die een verwijdering van hun aansluiting willen hebben en niet bij de klanten die daar niet om gevraagd hebben.

Toen gaf Liander dus al aan, dat klanten die niet om een verwijdering hebben gevraagd geen rekening krijgen...
Bijzondere verspreking, maar helaas kunnen we Liander daar niet op vastpinnen.
Zal wel weer een medewerker zijn die die uitspraak niet had mogen doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rommelzolder op 29-10-2020 14:44 ]

[sven__b]

Stedin is uitgepraat met mij:

Goedemorgen Sven! XXXX hier. Ik begrijp dat jij geen contract zult afsluiten of een verwijdering van de gasaansluiting zult aanvragen. Ik heb een notitie gemaakt in ons bestand. Zoals mijn collega's eerder hebben aangegeven loopt het proces automatisch verder. Mocht je nog andere vragen hebben dan hoor ik dat uiteraard graag. Fijne dag verder. Groeten, XXXX.

even de chat netjes bewaren en dat was het dan voor nu

[Kees-Jan]

sven__b schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:32:
Stedin is uitgepraat met mij:


[...]


even de chat netjes bewaren en dat was het dan voor nu

"zult" ook...

als in "gij zult" als gebiedende wijs...

[Vuiltje]

JeroenE schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:54:
@Vuiltje Van 0,4494 in 2015 naar 0,4233 cent is wel een verlaging.

Er wordt gesproken van een verlaging OMDAT de verwijdering niet meer zou zijn doorberekend.
Een noemenswaardige verlaging door dat niet meer opvoeren is niet te zien.
Dus noem ik het geen verlaging.
Anders zou je ook kunnen zeggen dat met de verhoging het jaar er na, er meer dan voldoende wordt binnengeharkt om EN alles te vernieuwen EN alles te verwijderen.
Het gaat anders om €0,01 per dag per aangeslotene, want zoveel is in 2016 de extra verlaging tov het jaar er voor.

[Nico-G]

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:55:
[...]

"zult" ook...

als in "gij zult" als gebiedende wijs...

Zal is informeel, zult is reguliere schrijftaal. zie ook https://www.vandale.nl/je-zult-of-je-zal

[HellevUUr]

onetime schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:23:
Tijd hiervoor dus: Massaclaim starten tegen het beleid-van-netbeheerders ... ?
Apart topic om zaken gescheiden te houden.

Topic is inmiddels gesloten door admin. Ik ben in ieder geval bereid om een bijdrage te leveren.

[Idefix70]

Reeds eerder opperde ik hetzelfde als zuinigerijder. Het stort mij enorm dat ik na een laatste dreigmail van Enexis een soort zwaard van Damocles boven mijn hoofd heb hangen: we gaan u afsluiten en u een factuur sturen en verder praten we niet met u. Draag graag bij aan een collectieve oplossing voor dit fenomeen.

[Kees-Jan]

Idefix70 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:43:
Reeds eerder opperde ik hetzelfde als zuinigerijder. Het stort mij enorm dat ik na een laatste dreigmail van Enexis een soort zwaard van Damocles boven mijn hoofd heb hangen: we gaan u afsluiten en u een factuur sturen en verder praten we niet met u. Draag graag bij aan een collectieve oplossing voor dit fenomeen.

Je hebt duidelijk gemaakt hoe je erin zit: "factuur is/wordt betwist en wordt niet betaald".
Vanuit netbeheerder moeten ze dan de volgende stap doen, incassohut inschakelen en/of uiteindelijk een gang naar de rechter. Als ze daarmee al verder gaan, uiteraard.

[Freee!!]

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:01:
[...]
Je hebt duidelijk gemaakt hoe je erin zit: "factuur is/wordt betwist en wordt niet betaald".
Vanuit netbeheerder moeten ze dan de volgende stap doen, incassohut inschakelen en/of uiteindelijk een gang naar de rechter. Als ze daarmee al verder gaan, uiteraard.

Waarbij het inschakelen van die incassohut bij voorbaat een kansloze exercitie is.

[CvP_tweakers]

Kees-Jan schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:01:
[...]

Je hebt duidelijk gemaakt hoe je erin zit: "factuur is/wordt betwist en wordt niet betaald".
Vanuit netbeheerder moeten ze dan de volgende stap doen, incassohut inschakelen en/of uiteindelijk een gang naar de rechter. Als ze daarmee al verder gaan, uiteraard.

Ze moeten dan een volgende stap doen.
Officieel horen ze het gesprek aan te gaan over een betwiste factuur.
Incassohut hoort/mag niet want het is een betwiste factuur.
Ze nemen die stap blijkbaar wel.

Als ze het gesprek aangaan en je komt er niet uit zou je uieindelijk bij de rechter uit kunnen komen. Als iemand overtuigd is van z'n recht.

[Freee!!]

CvP_tweakers schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 16:49:
[...]
Ze moeten dan een volgende stap doen.
Officieel horen ze het gesprek aan te gaan over een betwiste factuur.
Incassohut hoort/mag niet want het is een betwiste factuur.
Ze nemen die stap blijkbaar wel.

Als ze het gesprek aangaan en je komt er niet uit zou je uieindelijk bij de rechter uit kunnen komen. Als iemand overtuigd is van z'n recht.

Maar de stap naar de rechter is aan degene, die de factuur verstuurt (en betaald wil hebben) en de meeste netbeheerders durven dat niet aan, zeker niet na de recente uitspraak.

[Rommelzolder]

Vandaag dan de grote dag: de aansluiting wordt verwijderd.
Om ongeveer 8:30 stonden er twee medewerkers van Netcare op de stoep.
Uiteraard zijn ze meteen van koffie voorzien, en vervolgens gingen ze aan de slag.

Op foto 1 onze voorbereiding: alle vaste planten en bolletjes eruit gehaald waar ze moesten gaan graven, op foto 2 die van Netcare.

Foto1


Foto 2

De meterkast: foto 3 voor verwijderen

Foto 3

En na verwijderen:

Foto 4

Gat aan de straatkant: foto 5 en 6

Foto 5


Foto 6

Gezaagd nabij de gevel: foto 7

Foto7

Klaar om te trekken: koffie en foto 8

Foto 8

Dat trekken viel tegen: tot tweemaal toe werd de staalkabel stuk getrokken, uiteindelijk werd met een geschakelde ketting het stuk vanaf de gevel naar de straatkant eruit getrokken.

Het stuk vanaf de beugel in de meterkast tot in het gat nabij de gevel gaf zich ook niet zomaar gewonnen, maar lukte uiteindelijk toch:

Foto 9

Toen was het 14:45 uur.

De mannen bleken goed op de hoogte van de veiligheidsregelgeving, en hadden de juiste kwalificaties om het werk te mogen uitvoeren. Niets op aan te merken.
Plezierig contact en ik merkte dat ze vooraf goed waren geïnstrueerd om echt alles te verwijderen (zie @Bram-Bos op 27 oktober 21:44)
Saillant detail: ze werden in het begin van de middag gebeld of alles goed was gegaan…

Samengevat: Prima ploeg met vakbekwame medewerkers die netjes werk hebben afgeleverd.
Het wachten is op de correspondentie die gaat komen.

[jmk]

Mooi stukje Rommelzolder. Nu hopen dat ze niet echt een rechtszaak tegen je gaan voeren, beter dat ze het weer op de lange baan schuiven en je niets meer hoort.

[Bram-Bos]

@Rommelzolder: wat een heerlijke Gasverlaters-pr0n!

Gasbeugels op half zeven.
Zwoegende mannen die uren bezig zijn
om een gele buis aan de aarde te ontfutselen.
Graafmachines die meerdere staalkabels stuktrekken.
Kettingen.
En busjes, veel busjes.
En dat voor maar 722,72 euro.
Eigenlijk onbetaalbaar.

[ttb_82]

Liander heeft weer een mailtje gestuurd.

Geachte ttb_82,

Via deze e-mail reageer ik op uw bericht van 17 oktober jl.

Opzeggen overeenkomst / grondslagen doorbelasten verwijderkosten
U heeft de aansluit- en transportovereenkomst opgezegd omdat u uw woning (aard)gasvrij heeft gemaakt waardoor u de gasaansluiting niet meer wilt gebruiken. In een dergelijke situatie mogen wij de noodzakelijke verwijderwerkzaamheden op uw kosten uitvoeren. Dit is geregeld in de toepasselijke algemene voorwaarden (artikel 3.6, 5.3 en 14.1) en in artikel 2.9 lid 2 van de Tarievencode Gas.

Als de aansluiting is verwijderd en de factuur is voldaan, dan kunt u de opzegging van de overeenkomst als geëffectueerd beschouwen.

Uitspraak 4 augustus 2020
Eerder hebben wij al aangeven dat de uitspraak waar u op wijst een specifiek zaak betreft die niet maatgevend is voor andere zaken. Liander meent dat zowel de algemene voorwaarden als de Tarievencode Gas voldoende grondslag bieden om de verwijderkosten aan u door te belasten.

Afspraak maken voor het verwijderen van de gasaansluiting
Ondanks dat u geen (nadere) opdracht geeft voor het verwijderen van de gasaansluiting inclusief de aansluitleiding, bent u nog steeds bereid om aan de verwijdering mee te werken. Fijn dat u aan de noodzakelijk verwijder werkzaamheden wilt meewerken. Onze aannemer zal contact met u opnemen om een afspraak voor de verwijdering in te plannen.

Factuur / eventuele rechtsmaatregelen.
Na de verwijdering zullen wij de daaraan verbonden kosten € 722,72 bij u in rekening brengen. Als u de factuur na de verwijdering niet op tijd betaalt, dan kan Liander rechtsmaatregelen nemen om de factuur te incasseren. De kantonrechter zal de discussie over de verschuldigdheid van de kosten dan beslechten. U loopt dan wel het risico dat u ook wordt veroordeeld om de alsdan verschuldigde buitengerechtelijke incassokosten en de proceskosten van Liander te vergoeden. Wij hopen echter dat het zover niet hoeft te komen en dat u de factuur na de verwijdering voldoet.

Met vriendelijke groet,
Liander Gasloos

Dossier is geupdate.

[JeroenE]

@ttb_82 Wat heerlijk verfrissend, zo'n briefje waaruit blijkt dat ze toch eea hebben gelezen. Jammer dat ze niet geloven dat de eerdere uitspraak maatgevend was, maar dat zat er natuurlijk wel in.

[Ivow85]

@ttb_82 Poeh hee, halen ze artikel 3.6 AV (en 5.3 en 14.1) weer van stal? Is Liander Gasloos een nieuwe afdeling/functie waarmee is ondertekend? Want dan moet men hier nog flink worden ingewerkt.

Volgens mij hebben we over die artikelen uit de AV al hele lange tijd geen enkele netbeheerder meer over gehoord.

Ze durven het zelfs 'toepasselijke algemene voorwaarden' te noemen, terwijl de overeenkomst waar die voorwaarden al lang en breed beëindigd is. Ook wordt nergens in 3.6 iets vermeld over werkzaamheden aan de fysieke installatie, maar gaat het slechts om "noodzakelijke handelingen voor het beëindigen van de overeenkomst. Dat is een beetje (digitaal en volledig geautomatiseerd) 'papierwerk'.

Ook de bewering dat je de opzegging pas na uitvoeringen van de werkzaamheden en betaling van de factuur als geëffectueerd kunt beschouwen, druist in tegen het consumentenrecht én tegen de eerdere visie van Liander ten aanzien van dit punt. Liander beschouwde altijd het einde van leveringscontract ook als einde ATO.

Dus wat je hier nu weer mee aan moet? Wellicht simpelweg adviseren dat deze medewerker eens in gesprek treedt met de mevrouw die de functie Klantenman heeft, of met de bedrijfsjurist die zich heeft bemoeid met o.a. mijn dossier en Dingspiel#2.

[ttb_82]

ttb_82 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 20:40:
Liander heeft weer een mailtje gestuurd.


[...]


Dossier is geupdate.

Opzet voor een reactie aan Liander:

Geachte Liander,

Hierbij reageer ik op uw email van 29 oktober jl.

U schrijft:
"In een dergelijke situatie mogen wij de noodzakelijke verwijderwerkzaamheden op uw kosten uitvoeren. Dit is geregeld in de toepasselijke algemene voorwaarden (artikel 3.6, 5.3 en 14.1) en in artikel 2.9 lid 2 van de Tarievencode Gas."

Deze 'algemene voorwaarden' zijn niet meer van kracht, want de ATO is op rechtmatige manier beëindigd (14-09-2020).
En de Tarievencode Gas (artikel 2.9.2) veronderstelt een voorafgaande opdracht voordat kosten in rekening kunnen worden gebracht; 2.9.2 beschrijft alleen HOE de netbeheerders afsluiting of verwijdering in rekening moeten brengen, in het geval dat ze dat kunnen doen. Namelijk via een eenmalige bijdrage, met toepassing van de systematiek van voorcalculatie, en met gebruik van de standaardofferte. Artikel 2.9.2 formuleert echter helemaal geen betalingsverplichting voor afnemers. Dat zou ook niet passen in het karakter van de Tarievencode Gas. Die code is namelijk een door de ACM geformaliseerde gedragscode van en voor de netbeheerders (zie ook de formulering in artikel 1.1 van de Tarievencode Gas). Zij zijn de enige adressant, niet de aangeslotenen.

Verder wijst u de uitspraak van 4 augustus van de hand, terwijl dit een vergelijkbare situatie is.


In mijn vorige mail (van 17 oktober 2020), en in de mail daarvoor (van 02 oktober 2020), vroeg ik om een onderbouwing voor uw eerdere bewering dat ik verantwoordelijk zou zijn voor de kosten van het verwijderen van uw gasaansluiting, als Liander daartoe het initiatief neemt. Opnieuw kan ik concluderen dat u deze onderbouwing niet kunt geven.

U blijft desondanks van harte welkom om op afspraak langs te komen om eventuele werkzaamheden te verrichten die u nodig acht. Het is immers uw gasaansluiting, en uw verantwoordelijkheid. Ik herhaal echter dat ik geen opdracht tot die werkzaamheden geef, en dus ook het eventueel in rekening brengen van kosten hiervoor niet zal accepteren.

Met vriendelijke groet,
ttb_82

Nog tips voor aanvullingen?

[Bram-Bos]

ttb_82 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:49:
[...]


Opzet voor een reactie aan Liander:


[...]


Nog tips voor aanvullingen?

Mooie opzet. Wat aangevuld:

Geachte Liander,

Hierbij reageer ik op uw email van 29 oktober jl.

U schrijft:
"In een dergelijke situatie mogen wij de noodzakelijke verwijderwerkzaamheden op uw kosten uitvoeren. Dit is geregeld in de toepasselijke algemene voorwaarden (artikel 3.6, 5.3 en 14.1) en in artikel 2.9 lid 2 van de Tarievencode Gas."

Ik bestrijd dat ten stelligste. Allereerst zijn de 'algemene voorwaarden' helemaal niet meer van kracht, want de ATO is op rechtmatige manier, op grond van de ATO zelf en artikel 3.6 van de AV daadwerkelijk beëindigd op 14-09-2020. Uw bewering dat de opzegging van de overeenkomst pas als geëffectueerd kan worden beschouwd, als de aansluiting is verwijderd en de factuur is voldaan, is in dat verband een onjuiste en ook bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht.

Met het in acht nemen van artikel 3.6 van de ATO, heb ik de overeenkomst rechtmatig opgezegd. Na het verlopen van de tien werkdagen die u had kunnen benutten om de voor beëindiging van de overeenkomst noodzakelijke handelingen te verrichten, is de overeenkomst daadwerkelijk beëindigd en daarmee ook geëffectueerd. Het staat u natuurlijk desondanks vrij om uw bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht te doen toetsen door de rechter, omdat ik op voorhand uw vordering zal betwisten.

Maar los daarvan, waren de Algemene Voorwaarden nog wel van kracht (quod non), dan is nergens in artikel 3.6, 5.3 of 14.1 geregeld dat de kennelijk door u noodzakelijk geachte verwijderwerkzaamheden op mijn kosten zouden kunnen geschieden als ik daar geen opdracht toe geef. U heeft ook nog geen poging gedaan om mij inhoudelijk van het tegendeel te overtuigen.

Ook in de Tarievencode Gas is die grondslag niet te vinden. Het door u als 'niet maatgevend' weggezette vonnis van 4 augustus 2020 gaat hier ook zeer uitvoerig op in.

Het artikel 2.9.2 in de Tarievencode Gas veronderstelt een voorafgaande opdracht voordat kosten in rekening kunnen worden gebracht; 2.9.2 beschrijft alleen HOE de netbeheerders afsluiting of verwijdering in rekening moeten brengen, in het geval dat ze dat kunnen doen. Namelijk via een eenmalige bijdrage, met toepassing van de systematiek van voorcalculatie, en met gebruik van de standaardofferte. Artikel 2.9.2 formuleert echter helemaal geen betalingsverplichting voor afnemers. Dat zou ook niet passen in het karakter van de Tarievencode Gas. Die code is namelijk een door de ACM geformaliseerde gedragscode van en voor de netbeheerders (zie ook de formulering in artikel 1.1 van de Tarievencode Gas). Zij zijn de enige adressant, niet de aangeslotenen. Bovendien wordt het wettelijke kader voor de Tarievencode Gas gevormd door de Gaswet, waarin alleen verwijdering op verzoek van de aangeslotene tot taak van de netbeheerder wordt gerekend.

U wijst de uitspraak van 4 augustus wel erg gemakzuchtig van de hand. De betreffende casus is in hoge mate vergelijkbaar met de mijne, inclusief het ontbreken van een opdracht en de te late ter hand stelling van de AV.

In mijn vorige mail (van 17 oktober 2020), en in de mail daarvoor (van 02 oktober 2020), vroeg ik om een onderbouwing voor uw eerdere bewering dat ik verantwoordelijk zou zijn voor de kosten van het verwijderen van uw gasaansluiting, als Liander daartoe het initiatief neemt. Opnieuw kan ik concluderen dat u deze onderbouwing niet kunt geven.

Mag ik u mijnerzijds wijzen op de uitstekende publicatie 'De afsluitboete bestaat niet' waarin diepgaand wordt ingegaan op deze kwestie? U kunt deze publicatie kosteloos downloaden op https://www.polderhuis.org/abn.

U blijft desondanks van harte welkom om op afspraak langs te komen om eventuele werkzaamheden te verrichten die u nodig acht. Het is immers uw gasaansluiting, en uw verantwoordelijkheid. Ik herhaal echter dat ik geen opdracht tot die werkzaamheden geef, en dus ook het eventueel in rekening brengen van kosten hiervoor niet zal accepteren.

Met vriendelijke groet,
@ttb_82

[ Voor 10% gewijzigd door Bram-Bos op 29-10-2020 23:40 . Reden: suggestie van Hans299 verwerkt ]

[ParagonEnschede]

Zo, ik meld me hier ook maar even. De afgelopen weken bezig geweest met het plaatsen van een Pana Monobloc en een Thermor V4 WPB. Dat draait inmiddels als een tierelier, dus de gaskraan dichtgedraaid, komend weekend gaat de CV van de muur. En vandaag de eerste mail naar Pure Energie met de vraag hoe ik van m’n gascontracten af kan komen. Ik heb een jaarcontract, maar ben nog niet halverwege. Een boete zou daarmee te begrijpen zijn, ondanks dat ik de elektrische kant gewoon wil houden.

Tot vandaag is het (beperkte) contact wat ik met ze heb gehad heel goed geweest, maar nu proberen ze me toch in de val te laten lopen door te stellen dat stap 1 is het vragen om afgesloten te worden bij Enexis. Jammer, maar gezien de ervaringen in dit topical ook weer niet heel verbazingwekkend. Mijn reactie is nog onbeantwoord, maar uiteraard heb ik aangegeven nergens opdracht voor te geven, ik wil alleen van het gasdeel van mijn contract af.

Overigens interesseert het geld me geen bal. Het principe des te meer. Daarom ben ik aan het kijken wat via de aandeelhoudersroute te behalen is, want het blijft volkomen dwaas dat provincies en gemeenten dividend harken, terwijl diezelfde gemeenten de grootste moeite hebben om hun duurzaamheidsdoelstellingen te halen.

En uiteraard maak ik een dossier aan.

[onetime]

@ParagonEnschede Welkom. Goed bezig! Maak hier maar je dossier van. Begin is er.