Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2

[Hans299]

ttb_82 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:49:
[...]


Opzet voor een reactie aan Liander:


[...]


Nog tips voor aanvullingen?

@ttb_82 , Mooie opzet, ik zie hieronder dat @Bram-Bos al wat suggesties heeft gedaan. Je zou ook nog op het volgende kunnen reageren:

U schrijft: Als de aansluiting is verwijderd en de factuur is voldaan, dan kunt u de opzegging van de overeenkomst als geëffectueerd beschouwen.

Uw redenering dat de overeenkomst blijft voortbestaan zolang de door u beoogde verwijdering van uw eigendom nog niet is uitgevoerd, alsmede het niet betalen van een factuur voor niet gevraagde diensten, is een onjuiste en ook bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht.

Met het in acht nemen van artikel 3.6 van de ATO, heb ik de overeenkomst rechtmatig opgezegd.
Na het verlopen van de tien dagen die u had kunnen benutten om noodzakelijke handelingen te verrichten, is de overeenkomst daadwerkelijk beëindigd en daarmee ook geëffectueerd.
Zoals u al schrijft: het staat u vrij om uw bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht te doen toetsen door de rechter, omdat ik op voorhand uw vordering zal betwisten.

[Bram-Bos]

Hans299 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:35:
[...]


@ttb_82 , Mooie opzet, ik zie hieronder dat @Bram-Bos al wat suggesties heeft gedaan. Je zou ook nog op het volgende kunnen reageren:

U schrijft: Als de aansluiting is verwijderd en de factuur is voldaan, dan kunt u de opzegging van de overeenkomst als geëffectueerd beschouwen.

Uw redenering dat de overeenkomst blijft voortbestaan zolang de door u beoogde verwijdering van uw eigendom nog niet is uitgevoerd, alsmede het niet betalen van een factuur voor niet gevraagde diensten, is een onjuiste en ook bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht.

Met het in acht nemen van artikel 3.6 van de ATO, heb ik de overeenkomst rechtmatig opgezegd.
Na het verlopen van de tien dagen die u had kunnen benutten om noodzakelijke handelingen te verrichten, is de overeenkomst daadwerkelijk beëindigd en daarmee ook geëffectueerd.
Zoals u al schrijft: het staat u vrij om uw bevreemdende interpretatie van het verbintenissenrecht te doen toetsen door de rechter, omdat ik op voorhand uw vordering zal betwisten.

Goed punt. Verwerkt in mijn eerdere voorstel aan @ttb_82.

[JeroenE]

@ttb_82 @Hans299 @Bram-Bos Als ze er nu weer over beginnen dat de overeenkomst pas beëindigd kan worden als de gasaansluiting is verwijderd kan natuurlijk ook het aloude voorbeeld van verhuizingen weer aangehaald worden. Bij een fysieke verhuizing waarna de nieuwe bewonder een nieuwe overeenkomst aangaat wordt de gasaansluiting immers ook niet eerst verwijderd en daarna opnieuw aangelegd. Hetzelfde geldt als je "administratief" verhuisd van energieleverancier A naar energieleverancier B. Dus het verwijderen van de gasaansluiting is helemaal geen voorwaarde voor het beëindigen van de overeenkomst.

in de standaardbrieven vond ik deze tekst:

Het fysiek verwijderen van de aansluiting is echter niet noodzakelijk voor het beëindigen van de overeenkomst. Het evident simpelere afsluiten is zelfs al niet noodzakelijk voor het beëindigen van de overeenkomst. Immers, wanneer iemand verhuist naar een ander adres wordt de ATO ook beëindigd voor het oude adres. In zulke gevallen komt u ook niet het gas afsluiten. Fysieke verwijdering is dus helemaal niet aan de orde voor beëindiging van de overeenkomst. U vindt verwijdering kennelijk noodzakelijk in bepaalde gevallen, maar dat maakt verwijdering nog niet noodzakelijk in de zin van artikel 3.6.

De zinsnede dat een overeenkomst pas beëindigd is als de factuur is voldaan slaat natuurlijk ook nergens op. Op die manier kan de netbeheerder een consument oneindig aan een overeenkomst gebonden laten zijn. Bij een energieleverancier krijg je maar 1 keer per jaar een factuur. Dat gebeurd meestal ruim nadat het jaar is afgesloten. Dan ben je voor die periode ook weer de periodieke aansluitvergoeding aan de netbeheerder verschuldigd. Daarvan komt de factuur pas volgend jaar (en dan ook voor het hele jaar natuurlijk), voor je die factuur hebt gekregen en betaald ben je weer die periodieke vergoeding verschuldigd, etc etc. De enige manier om er onderuit te komen zou dan zijn dat de energieleverancier precies op de juiste datum de factuur opmaakt en jij die ook nog dezelfde dag hebt betaald.

[ttb_82]

JeroenE schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 05:10:
@ttb_82 @Hans299 @Bram-Bos Als ze er nu weer over beginnen dat de overeenkomst pas beëindigd kan worden als de gasaansluiting is verwijderd kan natuurlijk ook het aloude voorbeeld van verhuizingen weer aangehaald worden. Bij een fysieke verhuizing waarna de nieuwe bewonder een nieuwe overeenkomst aangaat wordt de gasaansluiting immers ook niet eerst verwijderd en daarna opnieuw aangelegd. Hetzelfde geldt als je "administratief" verhuisd van energieleverancier A naar energieleverancier B. Dus het verwijderen van de gasaansluiting is helemaal geen voorwaarde voor het beëindigen van de overeenkomst.

in de standaardbrieven vond ik deze tekst:
[...]


De zinsnede dat een overeenkomst pas beëindigd is als de factuur is voldaan slaat natuurlijk ook nergens op. Op die manier kan de netbeheerder een consument oneindig aan een overeenkomst gebonden laten zijn. Bij een energieleverancier krijg je maar 1 keer per jaar een factuur. Dat gebeurd meestal ruim nadat het jaar is afgesloten. Dan ben je voor die periode ook weer de periodieke aansluitvergoeding aan de netbeheerder verschuldigd. Daarvan komt de factuur pas volgend jaar (en dan ook voor het hele jaar natuurlijk), voor je die factuur hebt gekregen en betaald ben je weer die periodieke vergoeding verschuldigd, etc etc. De enige manier om er onderuit te komen zou dan zijn dat de energieleverancier precies op de juiste datum de factuur opmaakt en jij die ook nog dezelfde dag hebt betaald.

Daar komt nog bij (niet juridisch onderbouwd): stel ik gebruik geen gas en blijf betalen. Dan is het opeens geen probleem om de leiding te laten liggen. Ik meen ergens gelezen te hebben dat dit geen discussie (meer) is, omdat er verwarring zou kunnen ontstaan of er een leiding in de grond zou liggen of niet (en schept bepaalde risico's). Echter is er qua 'hardware' geen verschil. Persoonlijk vind ik dit wel een discussie (maar juridisch kan dit waarschijnlijk weerlegd worden). En och, dat Liander dan zelf moet opdraaien voor het onderhoud, dat is niet mijn probleem. Sowieso vraag ik me ook af in hoeverre dit 'onderhoud' nou echt een kostenpost is.

[ttb_82]

Mail aan Liander is verstuurd; voorbeeld reactie van @Bram-Bos als leidraad. Dossier is geüpdatet (zie ttb_82 mail 4).
Wederom dank voor jullie hulp!

[Ivow85]

ttb_82 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:48:
[...]

Daar komt nog bij (niet juridisch onderbouwd): stel ik gebruik geen gas en blijf betalen. Dan is het opeens geen probleem om de leiding te laten liggen. Ik meen ergens gelezen te hebben dat dit geen discussie (meer) is, omdat er verwarring zou kunnen ontstaan of er een leiding in de grond zou liggen of niet (en schept bepaalde risico's). Echter is er qua 'hardware' geen verschil. Persoonlijk vind ik dit wel een discussie (maar juridisch kan dit waarschijnlijk weerlegd worden). En och, dat Liander dan zelf moet opdraaien voor het onderhoud, dat is niet mijn probleem. Sowieso vraag ik me ook af in hoeverre dit 'onderhoud' nou echt een kostenpost is.

Daar hebben we het al lang en breed over gehad toen de netbeheerders met het veiligheidsargument aan kwamen zetten.

Even uitgaande van hetzelfde jaar van aanleg/vervanging en dezelfde bodemgesteldheid is de gasaansluiting in jouw huis fysiek nagenoeg gelijk aan die bij je buurman. Dezelfde ouderdom, materialen, gasdruk en externe invloeden. Of er al dan niet betaald wordt via vastrecht, gaat daar niets aan veranderen. De fysieke mate van veiligheid blijft na het opzeggen van de ATO dan ook gelijk aan die bij de buren die nog wel gas gebruiken en daar netjes de rekening voor betalen. Het waarborgen van een voldoende veiligheidsniveau is zowel voor aansluitingen mét ATO als voor aansluitingen zonder ATO de verantwoordelijkheid van de eigenaar van de betreffende gasaansluiting: de netbeheerder. Ook daar vindt dus geen feitelijke verandering plaats wanneer je de ATO beëindigd.

Wat dan nog rest, is het zwakke argument dat men bij toekomstige werkzaamheden zal denken dat een gele leiding doorzagen/wegbreken/opgraven zomaar gedaan kan worden.

[Rommelzolder]

Ivow85 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 10:29:
[...]


Daar hebben we het al lang en breed over gehad toen de netbeheerders met het veiligheidsargument aan kwamen zetten.

Even uitgaande van hetzelfde jaar van aanleg/vervanging en dezelfde bodemgesteldheid is de gasaansluiting in jouw huis fysiek nagenoeg gelijk aan die bij je buurman. Dezelfde ouderdom, materialen, gasdruk en externe invloeden. Of er al dan niet betaald wordt via vastrecht, gaat daar niets aan veranderen. De fysieke mate van veiligheid blijft na het opzeggen van de ATO dan ook gelijk aan die bij de buren die nog wel gas gebruiken en daar netjes de rekening voor betalen. Het waarborgen van een voldoende veiligheidsniveau is zowel voor aansluitingen mét ATO als voor aansluitingen zonder ATO de verantwoordelijkheid van de eigenaar van de betreffende gasaansluiting: de netbeheerder. Ook daar vindt dus geen feitelijke verandering plaats wanneer je de ATO beëindigd.

Wat dan nog rest, is het zwakke argument dat men bij toekomstige werkzaamheden zal denken dat een gele leiding doorzagen/wegbreken/opgraven zomaar gedaan kan worden.

@Ivow85 En daarnaast verzuimen de netbeheerders om na te denken over maatregelen die het risico zouden kunnen beheersen, zoals sticker/waarschuwingsbord in de meterkast op de plek waar eerst de meter zat.
Voor machinaal graven is bovendien altijd het doen van een KLIC melding verplicht. Zolang de netbeheerder zijn leidingenregistratie op orde heeft, wordt zo’n niet in gebruik zijnde leiding keurig zichtbaar voor degene die gaat graven. Die komt dus niet “plotseling” een gele leiding tegen.
Los daarvan: een heel eenvoudige maatregel is, om bij aantreffen van een gasleiding altijd te handelen alsof er gas in aanwezig is.

Het probleem is alleen, dat de netbeheerders zichzelf in de hoek hebben gemanoeuvreerd, waar ze zonder gezichtsverlies nier meer uit komen. Dat veiligheidsargument was natuurlijk een prima stok om mee te slaan, maar nu blijkt dat de wettelijke onderbouwing om de kosten door te kunnen berekenen op zijn minst wankel te zijn, maar volgens ons dus volledig te ontbreken.
Ondertussen heeft SodM op basis van het KIWA rapport zijn voorkeur uitgesproken voor één van de opties die KIWA (betaald door Liander) heeft opgeschreven. Dus is het lastig om nog anders te acteren.

Het enige wat de netbeheerders nog zou kunnen redden, is het argument, dat het veiliger -maar vooral efficiënter - is om het gasdistributienet in één keer uit de grond te trekken op het moment dat een wijk gasloos wordt gemaakt, en tot die tijd beheersmaatregelen te gebruiken die het risico op voldoend laag niveau houden.

[JeroenE]

@ttb_82 Als ik het argument goed begrepen heb ik het als volgt: een aannemer gaat aan de slag in een tuin en komt in de grond ineens een gasleiding tegen. Die vraagt aan een bewoner "gebruiken jullie nog gas?". De bewoner zegt dan "nee hoor" en bij het verder gaan met graven en verwijderen/kapot maken van de gasleiding blijkt er dan toch nog druk op te staan.

Dat scenario geeft dan meer kans op ongelukken dan wanneer de bewoner nog wel zou betalen voor de aansluiting.

het lijkt mij stug dat er ook maar 1 aannemer is die expres een onbekende gasleiding gaat weghalen voordat hij zeker weet dat er geen druk meer op staat. Die gaat op zijn minst zelf in de meterkast kijken. Dan nog: ook al hangt daar geen gasmeter, misschien gaat die leiding wel naar de buren of wie weet. Dan ga je natuurlijk helemaal niet af op het antwoord van een consument die helemaal niet kan weten of er druk op die leiding staat. Dat gaat die aannemer dus gewoon navragen bij de netbeheerder.

Verder is het natuurlijk maar de vraag of een bewoner die nog wel betaald dan ineens wel bij zichzelf denkt "he, dat is waar ik betaal daar geloof ik wel voor". Je moest eens weten hoeveel mensen iedere maand een abonnement bij het een of ander hebben wat ze al lang weer vergeten zijn (sportschool is natuurlijk een geijkt voorbeeld), of een verzekering voor spullen die ze niet meer hebben (of niet meer nuttig is omdat de spullen minder waard zijn geworden).


Volgens mij gebeuren trouwens de meeste incidenten met gasleidingen waar wel gewoon voor onderhoud en dergelijke betaald wordt (danwel in openbare grond zitten zonder dat er een specifieke consument voor zou moeten betalen), maar er zijn niet echt cijfers over voor zover ik weet. Waarschijnlijk gebeuren er nog te weinig ongelukken met gasleidingen van gasverlaters anders werd dit vast veel breder in de media uitgedragen

[BeaM-R]

Rommelzolder schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 10:59:
[...]

@Ivow85
Voor machinaal graven is bovendien altijd het doen van een KLIC melding verplicht. Zolang de netbeheerder zijn leidingenregistratie op orde heeft, wordt zo’n niet in gebruik zijnde leiding keurig zichtbaar voor degene die gaat graven. Die komt dus niet “plotseling” een gele leiding tegen.
Los daarvan: een heel eenvoudige maatregel is, om bij aantreffen van een gasleiding altijd te handelen alsof er gas in aanwezig is.

Dat hele argument dat het verwarring kan scheppen is ook reinste flauwekul.
De netbeheerder moet dit gewoon registreren op hun tekening, en doen dat ook (ook loze leidingen).
Als je iets tegenkomt waarvan je niet zeker weet of het in bedrijf is dien je er ten alle tijden vanuit te gaan dat het wel zo is. Er is geen een aannemer die zomaar een leiding of kabel gaat doorzagen/ knippen als hij niet 100% overtuigt is dat het ene loze leiding/kabel is. En als je als bewoner niet weet waar je mee bezig bent moet je er ook van afblijven. Simpel als dat.

[Rommelzolder]

BeaM-R schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Dat hele argument dat het verwarring kan scheppen is ook reinste flauwekul.
De netbeheerder moet dit gewoon registreren op hun tekening, en doen dat ook (ook loze leidingen).
Als je iets tegenkomt waarvan je niet zeker weet of het in bedrijf is dien je er ten alle tijden vanuit te gaan dat het wel zo is. Er is geen een aannemer die zomaar een leiding of kabel gaat doorzagen/ knippen als hij niet 100% overtuigt is dat het ene loze leiding/kabel is. En als je als bewoner niet weet waar je mee bezig bent moet je er ook van afblijven. Simpel als dat.

Naar aanleiding van een incident in Diemen heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid een onderzoek uitgevoerd, Zie: https://www.onderzoeksraa...diemen_nl_interactief.pdf
Met name vanaf pagina 44 is leerzaam. Onder andere staat daar:

"De WION schrijft voor dat netbeheerders informatie moeten delen met degene die zich in verband met graafwerkzaamheden bij hem meldt. Er is hierbij een uitzondering gemaakt ten aanzien van informatie-uitwisseling over huisaansluitingen.
De netbeheerders hebben na de invoering van de WION aangegeven dat de kosten onredelijk hoog zouden zijn als zij zouden worden verplicht om alle huisaansluitingen met terugwerkende kracht te lokaliseren en te registreren. Het ging hier met name om gemeenten die de leidingen van de riolering niet in beeld hadden. De wetgever heeft toen besloten om huisaansluitingen alsnog uit te zonderen van de registratieplicht zoals opgenomen in de WION. Dit betekent dat netbeheerders niet verplicht zijn informatie over huisaansluitingen, dus ook niet voor gasaansluitleidingen, uit te wisselen met de grondroerder die een graafmelding doet. In de praktijk wordt het risico van graafschades aan aansluitleidingen beheerst door middel van de mogelijkheid om losse huisaansluitschetsen op te vragen bij een graafmelding. "

Als ik dat zo lees, is het dus helemaal niet zeker dat een netbeheerder de info mbt aansluitleidingen kan of gaat vertrekken.
Maar dat betekent dus dat een aannemer/graver er altijd vanuit moet gaan, dat een onverwacht aangetroffen gasleiding onder druk staat, en dus niet zomaar kan worden doorgezaagd of eruit getrokken.

[Gwaihir]

Rommelzolder schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:46:
Dit betekent dat netbeheerders niet verplicht zijn informatie over huisaansluitingen, dus ook niet voor gasaansluitleidingen, uit te wisselen met de grondroerder die een graafmelding doet. In de praktijk wordt het risico van graafschades aan aansluitleidingen beheerst door middel van de mogelijkheid om losse huisaansluitschetsen op te vragen bij een graafmelding. "

Dit snap ik niet. Bij wie dan? Het is toch vastgelegd - en dus in het systeem - of niet vastgelegd?

Van aanleg van de tuin van ons huidige huis de terugmelding gezien trouwens: nutteloos; van geen van de aansluitleidingen is de ligging bekend.

[Rommelzolder]

Gwaihir schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:58:
[...]

Dit snap ik niet. Bij wie dan? Het is toch vastgelegd - en dus in het systeem - of niet vastgelegd?

Van aanleg van de tuin van ons huidige huis de terugmelding gezien trouwens: nutteloos; van geen van de aansluitleidingen is de ligging bekend.

@Gwaihir Let op: dit rapport van de OvV is uit 2015. Sinds die tijd kan het een en ander zijn veranderd.
Voor netten die al vele jaren geleden zijn aangelegd, kan het heel goed zijn dat de liggingsgegevens toentertijd niet, of niet nauwkeurig zijn vastgelegd. Dat is blijkbaar bij jou het geval.
De aannemer/graver zal dus voorzichtig te werk moeten gaan, want je hebt wel gas en elektriciteit, dus ergens lopen er leidingen naar jouw meterkast.

Edit: na wat doorzoeken het volgende:
https://www.cumela.nl/nie...es-bij-wetswijziging-wion
Dus liggingsgegevens van aansluitleidingen moeten wel worden aangeleverd door netbeheerders.

[ Voor 11% gewijzigd door Rommelzolder op 30-10-2020 13:35 ]

[Gwaihir]

@Rommelzolder Mijn vraag betreft de rol en werking van die huisaansluitschetsen.

---Gezien je keuze voor edit, houd ik het er hier ook maar gelijk onder---

Dank voor die extra info. Ik lees daar twee dingen:

1. Wat jij ook al toevoegde: de grote opruimactie is ingezet en uiteindelijk moet alles in kaart gebracht worden. Op zich: , maar toch ook wel vreemd. Hoe breng je leidingen in kaart die je niet zien kunt? (Als ze die gasleidingen dan toch moeten opzoeken.. haal die van ons dan gelijk weg? )

2. Er bestond / bestaat kennelijk nog een tussenvorm:

ook huisaansluitingen moeten de netbeheerders digitaal in vectorformaat aanleveren. Zo kunnen we af van de schetsjes in PDF!

Lijkt erop dat die huisaansluitschetsen inderdaad wel in het register zitten, maar toch lastig raadpleegbaar zijn omdat ze niet rechtstreeks op de kaart zelf staan.

------

Situatie hier gebruikte ik slechts als voorbeeld. Laatste wijzigingen (m.u.v. KPN glasvezel) van begin jaren 90.

En ik vind het goed dat die vastlegging door de jaren heen beter wordt. Zou dom zijn om daar niet (verplicht) mee aan de slag te gaan, omdat je aan het begin weinig hebt..

[ Voor 52% gewijzigd door Gwaihir op 30-10-2020 15:22 ]

[gasexit]

Vandaag de factuur ontvangen voor "het uit bedrijf stellen aansluiting gas binnen" à € 141,80 incl de BTW.van Enexis. Zal hem van het weekend gaan betwisten.

[gasexit]

cold_as_ijs schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:24:
[...]

Niet eens een brief gekregen met de mededeling dat je nu over 12 maanden een besluit moet nemen?

Ik kreeg die aan het begin van het jaar nog wel, verder niks hoeven te tekenen.

Nee , alleen vandaag een factuur van € 141,80 voor het "Uit bedrijf stellen aansluiting gas binnen"

[Erwin_83]

Volgens mij moet je bij machinaal graven eerst een proefsleuf (met de hand) graven om te zien of de leidingen liggen zoals op de tekening staat. Zeker de tekeningen uit het verleden zijn niet altijd nauwkeurig.

Dit staat natuurlijk los van of iemand betaald voor leiding gebruik of niet.

[Gwaihir]

Idefix70 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:43:
Het stort mij enorm dat ik na een laatste dreigmail van Enexis een soort zwaard van Damocles boven mijn hoofd heb hangen: we gaan u afsluiten en u een factuur sturen en verder praten we niet met u. Draag graag bij aan een collectieve oplossing voor dit fenomeen.

Ja, och als eens! Maar ik denk niet dat die oplossing via een collectieve rechtszaak voert, in elk geval niet nu. Dit soort gedrag is helaas niet strafbaar en leidt in NL zeker niet tot een schadevergoeding.

Wel zie je hier een nadeel van deze constructie: netbeheerders hebben rechtstreeks consumentencontact, maar zijn nauwelijks verantwoording verschuldigd. Was dit onze energieleverancier, dan gingen we naar een ander. Was dit een overheidsorgaan, dan was er een klachtenstructuur, t/m de nationale ombudsman aan toe. Hier valt een gat.. en dat zie je helaas terug.

Dus: door gaan met druk op de ketel zetten. En binnenkort nieuws over de volgende (individuele) rechtszaak?

[Verwijderd]

Totaal geen contact gehad met Enexis sinds het begin van corona, maar nu krijg ik te horen van de huisbaas(huurwoning) dat ze volgende week gaan afsluiten en dat de kosten dan voor mij zijn.

Ik heb dan ook niet echt de topic gevolgd apart van de e-mails over het ding, dus weet ook niet echt wat er verandert is tussen toen en nu.

Na een klein gesprek kwam naar voren dat hij vind dat ik verplicht ben om te betalen omdat de gasleiding en meterkast ook bij de huurhuis hoort, wat niet in het contract staat. Er is ook de kwestie van huurwoning achterlaten zoals ik hem heb betreed, maar dat vind ik hier niet gelden omdat hij zelf toe laat om ding te laten verwijderen.

Ik verwacht dat Enexis nog contact opneemt om op zijn minst een afspraak in te plannen, als ze daadwerkelijk tot verwijdering overgaan.

Advies welkom.

ps Ik heb persoonlijk blokverwarming, maar het afsluiten van mensen net voor/begin winter is ook zo lekker vriendelijk.

[onetime]

@Verwijderd Als de huisbaas besluit tot afsluiting zijn de kosten voor hem.
Als hij het aan de netbeheerder overlaat zijn de (eventuele) kosten voor de netbeheerder.
Aannemende dat jij geen opdracht geeft.
Wat betreft gas in de woning heb je natuurlijk gelijk.

edit: ps: daar zijn voor gas verbruikers regels voor.

[ Voor 9% gewijzigd door onetime op 30-10-2020 13:24 ]

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:18:
Totaal geen contact gehad met Enexis sinds het begin van corona, maar nu krijg ik te horen van de huisbaas(huurwoning) dat ze volgende week gaan afsluiten en dat de kosten dan voor mij zijn.

Ik heb dan ook niet echt de topic gevolgd apart van de e-mails over het ding, dus weet ook niet echt wat er verandert is tussen toen en nu.

Na een klein gesprek kwam naar voren dat hij vind dat ik verplicht ben om te betalen omdat de gasleiding en meterkast ook bij de huurhuis hoort, wat niet in het contract staat. Er is ook de kwestie van huurwoning achterlaten zoals ik hem heb betreed, maar dat vind ik hier niet gelden omdat hij zelf toe laat om ding te laten verwijderen.

Ik verwacht dat Enexis nog contact opneemt om op zijn minst een afspraak in te plannen, als ze daadwerkelijk tot verwijdering overgaan.

Advies welkom.

ps Ik heb persoonlijk blokverwarming, maar het afsluiten van mensen net voor/begin winter is ook zo lekker vriendelijk.

Op zich is er niks veranderd, behalve dat de positie van de netbeheerders nog zwakker is geworden na het vonnis in Assen van 4-8-20.

Enexis zal hoogstwaarschijnlijk komen verzegelen/slotje plaatsen (dat doen ze standaard). De vraag in jouw geval is waar ze de rekening naartoe sturen, want kennelijk hebben ze contact met de huisbaas.

Ik zou de huisbaas schriftelijk duidelijk maken dat:

• je meewerkt aan de afsluiting
• maar dat je niet verplicht bent om daarvoor te betalen als dat niet in jouw opdracht geschiedt. Niet volgens de wet, en niet volgens het huurcontract. En een overeenkomst met Enexis heb je ook niet.
• als huisbaas kennelijk toestemming aan Enexis heeft gegeven tot afsluiting, zal hij ook zelf met Enexis over de rekening moeten steggelen. Daar sta jij buiten.

Als jij de rekening direct van Enexis krijgt, dan betwist je die gewoon. Daar hebben we al tientallen voorbeelden van, tot meer dan een jaar terug.

[Verwijderd]

onetime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:23:
@Verwijderd Als de huisbaas besluit tot afsluiting zijn de kosten voor hem.
Als hij het aan de netbeheerder overlaat zijn de (eventuele) kosten voor de netbeheerder.
Aannemende dat jij geen opdracht geeft.
Wat betreft gas in de woning heb je natuurlijk gelijk.

edit: ps: daar zijn voor gas verbruikers regels voor.

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:24:
[...]


Op zich is er niks veranderd, behalve dat de positie van de netbeheerders nog zwakker is geworden na het vonnis in Assen van 4-8-20.

Enexis zal hoogstwaarschijnlijk komen verzegelen/slotje plaatsen (dat doen ze standaard). De vraag in jouw geval is waar ze de rekening naartoe sturen, want kennelijk hebben ze contact met de huisbaas.

Ik zou de huisbaas schriftelijk duidelijk maken dat:

• je meewerkt aan de afsluiting
• maar dat je niet verplicht bent om daarvoor te betalen als dat niet in jouw opdracht geschiedt. Niet volgens de wet, en niet volgens het huurcontract. En een overeenkomst met Enexis heb je ook niet.
• als huisbaas kennelijk toestemming aan Enexis heeft gegeven tot afsluiting, zal hij ook zelf met Enexis over de rekening moeten steggelen. Daar sta jij buiten.

Als jij de rekening direct van Enexis krijgt, dan betwist je die gewoon. Daar hebben we al tientallen voorbeelden van, tot meer dan een jaar terug.

Eigenlijk wel in lijn met wat ik al dacht. Goed punt van mail naar huisbaas

En een overeenkomst met Enexis heb je ook niet.

Ik heb wel stroom van Enexis met ATO. Die van gas heb ik een jaar terug opgezegd geloof ik. Relevant?

als huisbaas kennelijk toestemming aan Enexis heeft gegeven tot afsluiting, zal hij ook zelf met Enexis over de rekening moeten steggelen. Daar sta jij buiten.

Hij heeft nadrukkelijk gezegd de deurwaarder in te schakelen als ik niet betaal, dus ik verwacht er hoe dan ook rekening mijn kant op komt. -> Geen opdracht geven tot verwijdering, maar ook niet tegenwerken als ze het toch komen doen. Ik wil expliciet toestemming EN opdracht tot verwijdering van de huisbaas hebben(duh) met de eis dat ze een afspraak moeten plannen.

Ik zal nog is het contract doorkammen dit weekend, voor de zekerheid.

Mijn advies voor energieleveranciers zou zijn te wachten met verwijdering totdat het economisch rendabel word om massaal leidingen weg te halen. Lobby maar bij de overheid zodat het mag, als ze dit niet mogen. Dit hele verhaaltje gaat helemaal nergens over. Voelt alsof ze zich bedreigt voelen door alle mensen die van gas afstappen, dus snel even de kassa te spekken voordat de hele gas industrie krimpt. bah

[Hooglander1]

Dossier Hooglander1

Netbeheerder: Stedin
Leverancier: Greenchoice
Gaskraan dicht: 26-10-2020
Gas opgezegd op: 30-10-2020
Einddatum overeenkomst: 30-10-2020

Tijdlijn

#1	30-10-2020	Wijziging termijnbedrag (Bevestiging opzeggen gas)
#2	3-11-2020	Navraag voor expliciete opzegging ATO
#3	12-11-2020	Standaard 1e voorkom afsluiting brief

Correspondentie behorende tot items in de tijdlijn

#1	30-10-2020	Na telefonische opzegging: Beste heer/mevrouw, Bedankt dat u ons heeft laten weten dat u de gaslevering beëindigt voor <adres>. Per 1 november staat uw termijnbedrag op €x in plaats van €xx. Verder krijgt u binnen vier weken de nota voor de geleverde energie. Verwacht u dat uw energieverbruik binnenkort weer verandert? Dan past u dit eenvoudig aan via onze website in Mijn dossier wanneer het u uitkomt. Ik hoop dat u met deze informatie voldoende bent geholpen. Kijk anders op onze klantenservicepagina voor het antwoord op veel gestelde vragen, of kies daar het contactkanaal dat het beste bij u past.
#2	3-11-2020	Dankuwel voor deze bevestiging van ons gesprek. Zou u mij ook kunnen bevestigen dat u daarmee ook de ATO met de netbeheerder opzegt, zodat ik geen vaste kosten meer heb van deze aansluiting? Dank u wel. Goedemiddag meneer xxx, Bedankt voor uw bericht. Graag help ik u verder. U geeft aan dast er niet langer een gasaansluiting aanwezig is. De aansluiting is inderdaad gesloopt. Doordat dit door de netbeheerder zelf gebeurd, betaalt u ook niet langer kosten daarvoor. Alle kosten omtrent de gasaansluiting komen te vervallen. Hopelijk weet u zo voldoende en ik wens u een fijne dag toe.
#3	12-11-2020	Mijn reactie op de website aangegeven:

[ Voor 40% gewijzigd door Hooglander1 op 13-11-2020 15:17 ]

[martijnr17]

Ook weer een update voor mijn dossier, gister een emailtje gehad.

30-10-2020 Bericht van [e-mail]

Geachte heer xxxxx,

Dank voor uw bericht. Ik bied u namens Liander excuses aan voor deze late reactie.

Wij stellen vast dat het verder uitwisselen van argumenten het verschil van mening hier niet zal oplossen. Daarom stellen wij voor dat we de discussie over de verschuldigdheid van de verwijderkosten, die Liander na de verwijdering bij u in rekening zal brengen, voortzetten nadat de aansluiting inclusief de aansluitleiding is verwijderd. Als we er ook dan niet met elkaar uitkomen, dan kan de zaak - zoals uzelf ook aangeeft - aan de kantonrechter of bijvoorbeeld de Geschillencommissie Energie worden voorgelegd.

Verder geeft u aan dat u geen opdracht voor het afsluiten of verwijderen van de aansluiting geeft, maar dat Liander van harte welkom is om de noodzakelijke verwijderwerkzaamheden uit te voeren. Fijn dat u uw medewerking hieraan wilt verlenen. Onze aannemer zal met u contact opnemen en hiervoor een afspraak met u maken.

Met vriendelijke groet,

Zie martijnr17 in "Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2" voor het complete dossier.

[Bram-Bos]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:01:
[...]
Ik heb wel stroom van Enexis met ATO. Die van gas heb ik een jaar terug opgezegd geloof ik. Relevant?

Nee, dat is niet relevant. Andere overeenkomst.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:01:
Hij heeft nadrukkelijk gezegd de deurwaarder in te schakelen als ik niet betaal, dus ik verwacht er hoe dan ook rekening mijn kant op komt. -> Geen opdracht geven tot verwijdering, maar ook niet tegenwerken als ze het toch komen doen. Ik wil expliciet toestemming EN opdracht tot verwijdering van de huisbaas hebben(duh) met de eis dat ze een afspraak moeten plannen.

Ik zal nog is het contract doorkammen dit weekend, voor de zekerheid.

Vervelend gedoe. Maar zelfs als die huisbaas vervolgens een incassobureau of deurwaarder zou inschakelen is dat feitelijk hetzelfde patroon als we eerder met Enexis en incassobureaus zagen (zie dit overzicht). Sinds vorig jaar heeft Enexis het dertien keer geprobeerd met een incassohut. In twaalf van die gevallen hoorden de Tweakers niets meer na beargumenteerd terugblaffen. In één geval is er door persoonlijke omstandigheden (en onder protest) betaald. Of het nu Enexis of de huisbaas is die denkt een vordering te hebben maakt niet uit (tenzij er daadwerkelijk iets in je huurcontract zou staan over deze kwestie natuurlijk).

[ttb_82]

martijnr17 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:08:
Ook weer een update voor mijn dossier, gister een emailtje gehad.

30-10-2020 Bericht van [e-mail]

[...]


Zie martijnr17 in "Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2" voor het complete dossier.

Ik heb zojuist precies dezelfde mail ontvangen. Ik update zo mijn dossier.

[Bram-Bos]

martijnr17 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:08:
Ook weer een update voor mijn dossier, gister een emailtje gehad.

30-10-2020 Bericht van [e-mail]

[...]


Zie martijnr17 in "Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2" voor het complete dossier.

@martijnr17 en @ttb_82: "Daarom stellen wij voor dat we de discussie over de verschuldigdheid van de verwijderkosten ... voortzetten nadat de aansluiting inclusief de aansluitleiding is verwijderd."

Dat zinnetje kreeg ik vorig jaar juni ook al te horen van de junior-bedrijfsjurist van Liander. Het blijft wat zot: alsof die discussie ná de verwijdering opeens tot een ander resultaat zou leiden dan als die daarvoor gevoerd zou worden. Van zo'n discussie zal natuurlijk ook nadien geen sprake zijn, zo leert de ervaring.

[Hooglander1]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:29:
[...]


@martijnr17 en @ttb_82: "Daarom stellen wij voor dat we de discussie over de verschuldigdheid van de verwijderkosten ... voortzetten nadat de aansluiting inclusief de aansluitleiding is verwijderd."

Dat zinnetje kreeg ik vorig jaar juni ook al te horen van de junior-bedrijfsjurist van Liander. Het blijft wat zot: alsof die discussie ná de verwijdering opeens tot een ander resultaat zou leiden dan als die daarvoor gevoerd zou worden. Van zo'n discussie zal natuurlijk ook nadien geen sprake zijn, zo leert de ervaring.

Kan het zijn dat ze op die manier een vordering actief willen houden totdat er een keer andere wetgeving komt, of er een rechter een keer in hun voordeel beslist?

[Erwin_83]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:18:
Totaal geen contact gehad met Enexis sinds het begin van corona, maar nu krijg ik te horen van de huisbaas(huurwoning) dat ze volgende week gaan afsluiten en dat de kosten dan voor mij zijn.

Ik heb dan ook niet echt de topic gevolgd apart van de e-mails over het ding, dus weet ook niet echt wat er verandert is tussen toen en nu.

Na een klein gesprek kwam naar voren dat hij vind dat ik verplicht ben om te betalen omdat de gasleiding en meterkast ook bij de huurhuis hoort, wat niet in het contract staat. Er is ook de kwestie van huurwoning achterlaten zoals ik hem heb betreed, maar dat vind ik hier niet gelden omdat hij zelf toe laat om ding te laten verwijderen.

Ik verwacht dat Enexis nog contact opneemt om op zijn minst een afspraak in te plannen, als ze daadwerkelijk tot verwijdering overgaan.

Advies welkom.

ps Ik heb persoonlijk blokverwarming, maar het afsluiten van mensen net voor/begin winter is ook zo lekker vriendelijk.

Zorg ook VOORdat de verwijdering gebeurd dat je van de huurbaas op papier hebt staan dat je na afloop van je huurcontract niet verantwoordelijk bent voor de kosten van heraansluiten of de meterkast in originele staat terug brengen.

Wij zien gasloos wonen als een verbetering, maar iemand anders wellicht niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Erwin_83 op 30-10-2020 14:49 ]

[Bram-Bos]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:44:
[...]

Kan het zijn dat ze op die manier een vordering actief willen houden totdat er een keer andere wetgeving komt, of er een rechter een keer in hun voordeel beslist?

Ja, dat kan er zeker achter zitten. De leeftijd van die vorderingen neemt echter wel toe. Zelfs bij @Ivow85 (verwijderd 30-4-2018!) beweert Liander nog altijd een (niet nader gespecificeerde) vordering te hebben.

Alternatieve verklaring is:

• Liander stuurt facturen in de wetenschap dat ze betwist kunnen worden, maar gaat daarmee door om niet publiek te krijgen dát Liander geen facturen meer stuurt als je geen opdracht geeft (hek van de dam)
• Enexis is gewoon te slecht georganiseerd, en stuurt soms wel en soms niet een factuur. Daar zit verder geen plan achter
• Stedin is het verstandigst en doet niks.

[Erwin_83]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:44:
[...]

Kan het zijn dat ze op die manier een vordering actief willen houden totdat er een keer andere wetgeving komt, of er een rechter een keer in hun voordeel beslist?

Jarenlang wachten op nieuwe wetgeving die dan ook nog met terugwerkende kracht moet zijn ?
De jurist die dat bedenkt moet wellicht een andere carrière overwegen.

[Rommelzolder]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:44:
[...]

Kan het zijn dat ze op die manier een vordering actief willen houden totdat er een keer andere wetgeving komt, of er een rechter een keer in hun voordeel beslist?

@Hooglander1 Mocht een rechter een keer in het voordeel van een netbeheerder beslissen, dan treedt hun eigen argumentatie in werking: “ Dit geval is niet maatgevend voor andere gevallen”

[Rommelzolder]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:29:
[...]


@martijnr17 en @ttb_82: "Daarom stellen wij voor dat we de discussie over de verschuldigdheid van de verwijderkosten ... voortzetten nadat de aansluiting inclusief de aansluitleiding is verwijderd."

Bovendien is de ATO al lang en breed ontbonden door het opzeggen van het gasleveringscontract, dus de geschillencommissie inschakelen is een niet-bestaande mogelijkheid; er is geen overeenkomst meer.
Hebben ze dit bij Liander nou bewust opgeschreven of even niet opgelet?

[Bram-Bos]

Rommelzolder schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:14:
[...]

Bovendien is de ATO al lang en breed ontbonden door het opzeggen van het gasleveringscontract, dus de geschillencommissie inschakelen is een niet-bestaande mogelijkheid; er is geen overeenkomst meer.
Hebben ze dit bij Liander nou bewust opgeschreven of even niet opgelet?

In het recent bij @ttb_82 hergebruikte denk-construct van Liander (ook wel gebezigd door rendo), waarin de ATO pas beëindigd is als de factuur is betaald natuurlijk niet.

Praktisch probleem op dit moment is dat de Geschillencommissie goeddeels op zijn gat ligt door Corona. De rechtbank is sneller op dit moment

[Nico-G]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:21:
[...]


De rechtbank is sneller op dit moment

Is dit een hint?

[Bram-Bos]

Nico-G schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:25:
[...]

Is dit een hint?

nee.

[Rommelzolder]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:21:
[...]


In het recent bij @ttb_82 hergebruikte denk-construct van Liander (ook wel gebezigd door rendo), waarin de ATO pas beëindigd is als de factuur is betaald natuurlijk niet.

Praktisch probleem op dit moment is dat de Geschillencommissie goeddeels op zijn gat ligt door Corona. De rechtbank is sneller op dit moment

@Bram-Bos Dat zou dan wel een heel geniepige zijn: op het moment dat de aangeslotene het geschil alsnog voorlegt bij de Geschillencommissie zou hij daarmee dus impliciet erkennen, dat de ATO nog van kracht is.
Nog een reden om niet naar de Geschillencommissie te stappen.

[Bram-Bos]

Rommelzolder schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:30:
[...]

@Bram-Bos Dat zou dan wel een heel geniepige zijn: op het moment dat de aangeslotene het geschil alsnog voorlegt bij de Geschillencommissie zou hij daarmee dus impliciet erkennen, dat de ATO nog van kracht is.
Nog een reden om niet naar de Geschillencommissie te stappen.

Zeker.

[Freee!!]

Rommelzolder schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:30:
[...]
@Bram-Bos Dat zou dan wel een heel geniepige zijn: op het moment dat de aangeslotene het geschil alsnog voorlegt bij de Geschillencommissie zou hij daarmee dus impliciet erkennen, dat de ATO nog van kracht is.
Nog een reden om niet naar de Geschillencommissie te stappen.

En dat is nog even afgezien van het feit, dat die Geschillencommissie al herhaaldelijk heeft bewezen niet onafhankelijk te zijn maar wel corrupt en/of incompetent. Dat laatste door elke keer weer na te laten het één en ander ambtshalve te toetsen aan wetgeving en Europese regelgeving betreffende consumentenbescherming. Daarmee is voor iedereen hier een gang naar de Geschillencommissie gewoon niet zinvol.

[Bram-Bos]

@Freee!!: stop even met die sweeping statements over corruptie. We zijn hier feesboek niet.

[martijnr17]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:29:
[...]


@martijnr17 en @ttb_82: "Daarom stellen wij voor dat we de discussie over de verschuldigdheid van de verwijderkosten ... voortzetten nadat de aansluiting inclusief de aansluitleiding is verwijderd."

Dat zinnetje kreeg ik vorig jaar juni ook al te horen van de junior-bedrijfsjurist van Liander. Het blijft wat zot: alsof die discussie ná de verwijdering opeens tot een ander resultaat zou leiden dan als die daarvoor gevoerd zou worden. Van zo'n discussie zal natuurlijk ook nadien geen sprake zijn, zo leert de ervaring.

Ja Bram daar heb je helemaal gelijk in maar wat doe je eraan. Heb het zinnetje inderdaad al vaker voorbij zien komen de afgelopen tijd.

[ttb_82]

martijnr17 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:49:
[...]


Ja Bram daar heb je helemaal gelijk in maar wat doe je eraan. Heb het zinnetje inderdaad al vaker voorbij zien komen de afgelopen tijd.

Is het niet een poging tot emotionele druk...?

[Bram-Bos]

ttb_82 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:51:
[...]

Is het niet een poging tot emotionele druk...?

Dat zinnetje zelf is niet voor de emotionele druk, maar is een verkapte manier om te zeggen: wij willen helemaal niet in discussie met u. Dreigen met een kantonrechter voordat er überhaupt iets is gebeurd is meer emotionele druk.

[Ivow85]

Erwin_83 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:52:
[...]

Jarenlang wachten op nieuwe wetgeving die dan ook nog met terugwerkende kracht moet zijn ?
De jurist die dat bedenkt moet wellicht een andere carrière overwegen.

Die jurist had mij destijds beloofd om contact met mij op te nemen wanneer er meer duidelijkheid zou ontstaan rond de situatie en dan 'de discussie over de kosten van verwijdering van de gasaansluiting te hervatten'. Naar aanleiding van de ontwikkelingen rond de 50/50 regeling (waar in de toelichting duidelijk staat dat deze geldt voor het verwijderen van de gasaansluiting op verzoek van de aangeslotene) en de uitspraak van Dingspiel1 ben ik zo brutaal geweest om gewoon te vragen naar de hernieuwde visie op de door Liander vermeende vordering, om zo eindelijk een punt achter de discussie en het dossier te zetten.

Natuurlijk was de rechterlijke uitspraak volgens meneer Jurist helemaal niet van toepassing op mijn situatie en geeft de 50/50 regeling ook geen duidelijkheid. Maar, zo schreef hij, er loopt nog een procedure van Liander tegen een gasloze klant om een factuur te innen en de jurist ging er maar meteen vanuit dat ik volledig op de hoogte ben van alle ins en outs van die procedure.
Afijn, ontwikkelingen zijn alleen nuttig om te bespreken en van toepassing op mijn situatie wanneer ze in het voordeel van de netbeheerder zijn. Aangezien ik nooit een factuur heb ontvangen, is die procedure van een klant die wél een factuur heeft ontvangen natuurlijk al niet vergelijkbaar met mijn dossier.

Terloops moest ik de correspondentie nog wel zien als een stuiting van de vordering. Heel bijzonder, want er is nog helemaal geen vordering aan mij bekend gemaakt door Liander. Zelfs niet nadat ik daar nadrukkelijk om heb gevraagd! Daarbij gaat de jurist doodleuk voorbij aan artikel 12b van de gaswet. Daar staat immers het volgende: de betalingsvoorwaarden, die in elk geval inhouden dat een vordering tot betaling van een schuld van een afnemer ter zake van geleverde diensten als bedoeld in artikel 12a wordt gedaan binnen twee jaren nadat de vordering opeisbaar is geworden en dat bij gebreke daarvan de vordering vervalt. . 30 april 2018 is de aansluiting verwijderd. Er is aan mij nooit een factuur gestuurd of anderszins bekend gemaakt wanneer ik welk bedrag zou moeten betalen voor die verwijdering. Dus is de vordering, zou die ooit bestaan hebben, vervallen van rechtswege.

Ook is mijn dossier niet bekend in de reguliere administratie bij Liander. Nee, mijn dossier zit al lang in de doofpot. Maar toegeven dat ik gelijk had om zo het dossier te sluiten, dat zal Liander nooit doen. Iets met gezichtsverlies ofzo
Ik vermoed dat de jurist daadwerkelijk op zoek kan gaan naar een andere werkgever, wanneer Liander in haar rechtszaak net zo'n mooi resultaat voorgeschoteld krijgt als in de zaak die Rendo gevoerd heeft. Want Liander probeert nog altijd hardnekkig overeind te houden dat er écht betaalplicht is. Terwijl de andere netbeheerders daar toch wat terughoudender mee zijn geworden.

Is het niet opvallend? Het is ook Liander die in eerste instantie de hoge kosten voor verwijdering heeft ingevoerd, zonder een mogelijkheid voor verzegeling te bieden. En Liander die in de zaak van @Bram-Bos bij de geschillencommissie met het veiligheidsargument en bijbehorend rapportje aan kwam zetten waardoor gratis of goedkope slotjes voor langer dan 12 maanden bij de andere netbeheerders niet meer mogelijk zijn, op basis van zeer discutabele argumenten.

is er iemand die weet hoe de zetels/stemmen binnen Netbeheer Nederland verdeeld zijn?. Als dat op basis van aantal aansluitingen gaat, dan heeft Liander natuurlijk een hele dikke vinger in de pap mbt het beleid van die organisatie. En hebben kleine netbeheerders als Rendo en Westland Infra in praktijk helemaal niets te vertellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ivow85 op 30-10-2020 17:36 ]

[Ivow85]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:02:
[...]


maar is een verkapte manier om te zeggen: wij willen helemaal niet in discussie met u.

Natuurlijk willen ze niet in discussie. Een discussie is zinloos. Ofwel is er een plicht tot betalen, die dan vrij makkelijk aan te tonen zal zijn. En dan stuur je de artikelen/overeenkomst waar de plicht klip en klaar uit blijkt. Ofwel is er geen plicht, en dan kun je discussiëren tot je een ons weegt maar is de eindconclusie dat er niet betaalt hoeft te worden, of komt er geen eindconclusie, omdat één van de partijen zich op een gegeven moment in een stilzwijgen hult.

[Hans299]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:24:
[...]


Op zich is er niks veranderd, behalve dat de positie van de netbeheerders nog zwakker is geworden na het vonnis in Assen van 4-8-20.

Enexis zal hoogstwaarschijnlijk komen verzegelen/slotje plaatsen (dat doen ze standaard). De vraag in jouw geval is waar ze de rekening naartoe sturen, want kennelijk hebben ze contact met de huisbaas.

Ik zou de huisbaas schriftelijk duidelijk maken dat:

• je meewerkt aan de afsluiting
• maar dat je niet verplicht bent om daarvoor te betalen als dat niet in jouw opdracht geschiedt. Niet volgens de wet, en niet volgens het huurcontract. En een overeenkomst met Enexis heb je ook niet.
• als huisbaas kennelijk toestemming aan Enexis heeft gegeven tot afsluiting, zal hij ook zelf met Enexis over de rekening moeten steggelen. Daar sta jij buiten.

Als jij de rekening direct van Enexis krijgt, dan betwist je die gewoon. Daar hebben we al tientallen voorbeelden van, tot meer dan een jaar terug.

En als @Verwijderd een rekening van de huisbaas krijgt ook die betwisten.

[Hooglander1]

Deze exacte gasloos-discussie komt nu voorbij bij Mr Frank Visser op SBS6.

Helaas verkeerd geïnformeerd, hij gaf aan dat in de wet stond dat de klant moest betalen. Misschien voer voor een goede inhoudelijke reactie van @Bram-Bos ?
Ah, direct herstel aan het einde van het onderwerp

Ik was te snel.

[ Voor 15% gewijzigd door Hooglander1 op 30-10-2020 19:59 ]

[Bram-Bos]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 19:58:
Deze exacte gasloos-discussie komt nu voorbij bij Mr Frank Visser op SBS6.

Helaas verkeerd geïnformeerd, hij gaf aan dat in de wet stond dat de klant moest betalen. Misschien voer voor een goede inhoudelijke reactie van @Bram-Bos ?

Wie is Frank Visser? [Soms is het een nadeel als je al twintig jaar geen tv meer kijkt]
Heeft SBS6 ook een uitzending gemist? Ik denk dat er hier buiten mij meer dan voldoende capabele krachten rondlopen om deze 'mr' een correctie te sturen. Niet dat dat uitmaakt, want de uitzending is natuurlijk al geweest.

[Freee!!]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:01:
[...]
Wie is Frank Visser? [Soms is het een nadeel als je al twintig jaar geen tv meer kijkt]
Heeft SBS6 ook een uitzending gemist? Ik denk dat er hier buiten mij meer dan voldoende capabele krachten rondlopen om deze 'mr' een correctie te sturen. Niet dat dat uitmaakt, want de uitzending is natuurlijk al geweest.

Hij was ooit de Rijdende Rechter (zou je wel wat mogen zeggen, ik heb er ook alleen maar van gehoord).

[Bram-Bos]

Freee!! schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:04:
[...]

Hij was ooit de Rijdende Rechter (zou je wel wat mogen zeggen, ik heb er ook alleen maar van gehoord).

Nou, dan suggereer ik deze zin voor de navolgende standaardreacties van Liander: "De Rijdende Rechter heeft in een recent vonnis bepaald dat de aangeslotene wettelijk verplicht is de verwijderingskosten te betalen." Dan zijn we helemaal klaar.

[Hooglander1]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:01:
[...]


Wie is Frank Visser? [Soms is het een nadeel als je al twintig jaar geen tv meer kijkt]
Heeft SBS6 ook een uitzending gemist? Ik denk dat er hier buiten mij meer dan voldoende capabele krachten rondlopen om deze 'mr' een correctie te sturen. Niet dat dat uitmaakt, want de uitzending is natuurlijk al geweest.

https://www.kijk.nl/progr...42-2020-11-02/7Y13s7NPvxd

Maar zoals ik zei, er kwam meteen een correctie na het item.

[Freee!!]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 19:58:
Deze exacte gasloos-discussie komt nu voorbij bij Mr Frank Visser op SBS6.

Helaas verkeerd geïnformeerd, hij gaf aan dat in de wet stond dat de klant moest betalen. Misschien voer voor een goede inhoudelijke reactie van @Bram-Bos ?
Ah, direct herstel aan het einde van het onderwerp

Ik was te snel.

Hij is echt te oud aan het worden lang uit het vak voor relevante uitspraken op TV en zou echt moeten stoppen.

[Erwinned]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:10:
Of het nu Enexis of de huisbaas is die denkt een vordering te hebben maakt niet uit (tenzij er daadwerkelijk iets in je huurcontract zou staan over deze kwestie natuurlijk).

De verhuurder heeft dan nog wat extra drempels te nemen om die claim bij de huurder neer te leggen. Desalniettemin kan het geen kwaad de verhuurder erop te wijzen dat als hij geen opdracht geeft de netbeheerder ook bij hem geen terechte rekening kan neerleggen - naast de overige gegeven tips.

Als de verhuurder dan toch opdracht geeft, blijft die onnodige 'schade' alleen al om die reden voor eigen rekening en draait de huurder er niet voor op.

[Bram-Bos]

Hooglander1 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:12:
[...]

https://www.kijk.nl/progr...42-2020-11-02/7Y13s7NPvxd

Maar zoals ik zei, er kwam meteen een correctie na het item.

Dank. Inderdaad papagaait die Visser het verhaal van de netbeheerders na ('tariefstructuren' zouden een wettelijke betalingsverplichting opleveren; maar er komt 50/50 aan), en zo te zien is het zaakje opgenomen in de zomer (voor het vonnis in Assen), en corrigeert het programma Visser nog even achteraf door dat vonnis keurig te vermelden.

Visser vermeldt in het item zelf trouwens al dat er volgens de netbeheerder (Enexis vermoedelijk) een 'proefprocedure' loopt die Enexis zou afwachten...

Overigens: die Lucien Kerst uit Sprang-Capelle had al een slotje, en wij weten dat dat een nog makkelijker categorie is.

[ Voor 8% gewijzigd door Bram-Bos op 30-10-2020 22:29 ]

[jenssen]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:28:
[...]


Dank. Inderdaad papagaait die Visser het verhaal van de netbeheerders na ('tariefstructuren' zouden een wettelijke betalingsverplichting opleveren; maar er komt 50/50 aan), en zo te zien is het zaakje opgenomen in de zomer (voor het vonnis in Assen), en corrigeert het programma Visser nog even achteraf door dat vonnis keurig te vermelden.

Visser vermeldt in het item zelf trouwens al dat er volgens de netbeheerder (Enexis vermoedelijk) een 'proefprocedure' loopt die Enexis zou afwachten...

Overigens: die Lucienne had al een slotje, en wij weten dat dat een nog makkelijker categorie is.

Wanneer komt die 50/50 regeling eraan? Ik wil binnenkort namelijk van het gas af.

[Bram-Bos]

jenssen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:30:
[...]


Wanneer komt die 50/50 regeling eraan? Ik wil binnenkort namelijk van het gas af.

Officieel zo snel mogelijk. Volgens mijn analyse (hier en hier) óf niet, óf pas per 1-1-2022.

[ Voor 26% gewijzigd door Bram-Bos op 30-10-2020 22:35 ]

[jenssen]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:35:
[...]


Officieel zo snel mogelijk. Volgens mijn analyse of niet, of pas per 1-1-2022.

Dus beetje haast maken en dan de tweakers route volgen....

[jenssen]

Wat doen ze gemiddeld genomen tegenwoordig bij Essent wanneer je gas laat afsluiten? Plaatsen ze een slot of doppen ze het af, of verwijderen ze echt de gasleiding?

[Bram-Bos]

jenssen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:36:
[...]


Dus beetje haast maken en dan de tweakers route volgen....

Tweakers-route is de beste route

jenssen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:38:
Wat doen ze gemiddeld genomen tegenwoordig bij Essent wanneer je gas laat afsluiten? Plaatsen ze een slot of doppen ze het af, of verwijderen ze echt de gasleiding?

Enexis (niet Essent) bedoel je waarschijnlijk (Enexis is de netbeheerder, Essent de energieleverancier die daar vroeger één geheel mee was). Enexis plaatst alleen ongevraagd slotjes, en stuurt in <50% van de gevallen een factuur. Easy peasy

[jenssen]

Bram-Bos schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:39:
[...]


Tweakers-route is de beste route


[...]


Enexis (niet Essent) bedoel je waarschijnlijk (Enexis is de netbeheerder, Essent de energieleverancier die daar vroeger één geheel mee was). Enexis plaatst alleen ongevraagd slotjes, en stuurt in <50% van de gevallen een factuur. Easy peasy

Sorry, ik bedoel natuurlijk Enexis inderdaad, bedankt voor de terugkoppeling!

[onetime]

jenssen schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:38:
Wat doen ze gemiddeld genomen tegenwoordig bij Essent wanneer je gas laat afsluiten? Plaatsen ze een slot of doppen ze het af, of verwijderen ze echt de gasleiding?

Je moet juist niet laten afsluiten, want dan betaal je. Alleen je gas contract opzeggen. Niet meer.

[Bram-Bos]

onetime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 20:41:
[...]

Je moet juist niet laten afsluiten, want dan betaal je. Alleen je gas contract opzeggen. Niet meer.

Scherp @onetime. Die had ik nog niet gezien. Let op @jenssen, in de Tweakers-route geef je geen opdracht tot iets dus 'laat je je ook niet afsluiten'. Je laat wel toe dat de netbeheerder werkzaamheden aan diens gasaansluiting verricht, maar dat is wat anders.

[ Voor 28% gewijzigd door Bram-Bos op 30-10-2020 20:53 ]

[jenssen]

Inderdaad scherp, bedankt, zal nog paar weken duren, dan kijk ik wat ik exact moet doen

[_RRM_]

Wat een heerlijk topic met bij toeval @HellevUUr en @Wilmaas, die een paar weekjes "voor" lopen bij Enexis.
Ik zal deze dossiers eens goed doornemen en dankbaar gebruik maken voor het antwoord.
Ook hier frappant dat er alleen op het punt van de rechtszaak gereageerd wordt. Op alle andere inhoudelijke punten in het geheel niet. (Enexis-Failliet-Syndroom)

Geachte _RRM_,

Hartelijk dank voor uw e-mail. U geeft aan geen grond te zien waarom u zou moeten betalen voor afsluiting. U noemt hierbij ook een recente uitspraak van de rechter in Assen. Graag informeer ik u hier verder over.

Uitspraak
De uitspraak waar u naar verwijst is bekend binnen Enexis Netbeheer. Deze uitspraak betreft echter een individuele case van netbeheerder Rendo. Deze is helaas niet representatief voor alle afsluitingen of verwijderingen. Het standpunt en het beleid van Enexis Netbeheer is naar aanleiding van deze uitspraak dus ook nog niet gewijzigd. Netbeheer Nederland onderzoekt, met alle netbeheerders, of de uitspraak toch nog tot wijzigingen zal leiden. Voor updates hierover kunt u het beste de website van Netbeheer Nederland in de gaten houden, hier zal de informatie als eerste vermeld worden.

Standpunt
Het standpunt van Enexis Netbeheer blijft daarom nog ongewijzigd. Kosten voor afsluiting van de gasaansluiting zullen bij u in rekening gebracht worden. Bij uitblijven van betaling zal onze afdeling Incasso verder beslissen over het incassotraject.

Vertrouwende erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Vragen
Hebt u nog vragen? Neem dan contact met mij op via telefoonnummer 088 857 16 06. Ik ben telefonisch bereikbaar van maandag tot en met vrijdag tijdens kantooruren tussen 08:00 en 16:30, donderdag tot 12:00. U kunt ook reageren op deze e-mail.

Met vriendelijke groet,


Klachten & Claims
Klantenservice Enexis Netbeheer B.V.

Het bericht is de deur uit en het dossier is weer bijgewerkt.

Geachte mevrouw, heer,

Hartelijk dank voor uw reactie naar aanleiding van mijn e-mail met ticketnummer xxxxx, de dato 14-10-2020.

In uw reactie van 30-10-2020 gaat u slechts in op het door mij laatst genoemde punt, de rechtszaak. U suggereert dat de uitspraak niet representatief voor alle afsluitingen of verwijderingen is en derhalve het standpunt en beleid van Enexis niet veranderd t.a.v. het in rekening brengen van kosten bij ondergetekende bij afsluiting/verwijdering zonder daar opdracht voor gegeven te hebben.

Mijn reactie op uw beknopt schrijven van 30-10-2020 luidt als volgt, met de volgende punten.
1. Artikel 2.9.2 van de Tarievencode Gas legt ondergetekende, als voormalige aangeslotene, geen verplichting tot betaling op, maar schrijft voor hóe netbeheerders kosten van eenmalige werkzaamheden als afschakelen of verwijderen moeten specificeren en in rekening brengen. Het artikel veronderstelt, dat die eenmalige werkzaamheden geschieden op verzoek van de voormalige aangeslotene.
2. Op grond van fundamenteel consumentenrecht is het u verboden om bij opzegging van de ATO aanvullende betalingen te eisen, zoals het tarief voor het verwijderen van de aansluiting.
3. Het vonnis van de rechtbank te Assen is wel degelijk van toepassing in mijn situatie.
4. Netbeheer Nederland erkent op basis van het vonnis van de rechtbank te Assen, dat verschillend over dit onderwerp kan worden gedacht, waarmee het contra proferentem beginsel van toepassing is.
5. Samenvattend: Er is dus geen enkele juridische titel voor het in rekening brengen van kosten van werkzaamheden, waar ik geen opdracht toe heb gegeven.

Ad. 1: Artikel 2.9.2 van de Tarievencode Gas luidt als volgt:

“Bij de beëindiging van de aansluitovereenkomst brengt de netbeheerder eventuele kosten voor het fysiek afschakelen of het verwijderen van de aansluiting via een eenmalige bijdrage in rekening bij de voormalig aangeslotene, met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie zoals beschreven in artikel 2.10, eerste lid.”

Het daarin aangehaalde artikel 2.10, eerste lid uit de Tarievencode luidt als volgt:

“De hoogte van de in artikel 2.8 en artikel 2.9 bedoelde voorcalculaties voor eenmalige werkzaamheden baseert de netbeheerder op de voorcalculatorische projectkosten, met toepassing van de standaardofferte voor werkzaamheden bedoeld in artikel 2.11.”

Uit deze beide artikelen samen blijkt al dat artikel 2.9.2 van de Tarievencode Gas van toepassing is op situaties waarin er eenmalige werkzaamheden plaatsvinden, die geschieden op verzoek van de voormalige aangeslotene. De systematiek van voorcalculatie dient immers in acht te worden genomen, en dat betekent volgens artikel 2.10 eerste lid, de toepassing van de standaard offerte voor eenmalige werkzaamheden in artikel 2.9.2. Artikel 2.9.2 is dus geen basis voor de netbeheerder om te handelen, en zeker niet om kosten in rekening te brengen bij de voormalige aangeslotene, indien daar geen offerte en opdracht aan vooraf zijn gegaan.

Dat gezegd hebbend, ga ik graag nog wat dieper in op de achtergronden van de Tarievencode Gas, en speciaal artikel 2.9.2, om bovengenoemde bewering verder te onderbouwen:

De Tarievencode Gas (hierna ook kortweg TCG) is een gedragscode van de netbeheerders, jegens de netgebruikers, geaccordeerd door de ACM. Dat blijkt zonneklaar uit artikel 1.1 van de TCG, waarin staat:

"Deze code bevat de door netbeheerders jegens netgebruikers, waaronder afnemers, te hanteren tariefstructuren, zoals bedoeld in artikel 12a van de Gaswet"

Artikel 1.1 geeft daarmee de reikwijdte aan van de TCG, en voor wie die Tarievencode bestemd is. Uit de zinsnede “door netbeheerders jegens netgebruikers, waaronder afnemers, ...” blijkt zonneklaar dat de TCG regels voor de netbeheerders bevat, m.b.t. hun gedrag ‘jegens’ netgebruikers, waaronder afnemers. Verder blijkt uit artikel 12a van de Gaswet duidelijk dat de TCG niet de kosten (het tarief) zelf voorschrijft, maar “de elementen en wijze van berekening beschrijft” van het tarief. Het gaat hier dus om de manier waarop netbeheerders tarieven dienen te berekenen en specificeren naar de netgebruikers. Een tariefstructuur is niet het tarief zelf.
Zelfs al zou de TCG op een of andere manier toch ook verbindend voor de netgebruikers zijn, dan nog zal in specifieke artikelen (zoals 2.9.2) een specifieke verplichting voor mij moeten worden geformuleerd, voordat ik daaraan gebonden ben. Artikel 2.9.2 formuleert die verplichting niet, maar schrijft de netbeheerders voor op welke wijze zij kosten in rekening brengen in gevallen van eenmalige werkzaamheden (op verzoek van de voormalige aangeslotene), namelijk
(1) via een eenmalige bijdrage, en
(2) met in achtneming van de systematiek van voorcalculatie.
De TCG regelt de manier waarop netbeheerders kosten in rekening brengen (de ‘tariefstructuur’) en maximeert die op sommige punten (alleen niet in het geval van eenmalige werkzaamheden, zoals fysiek afschakelen dan wel verwijderen). De TCG introduceert echter geen betalingsverplichtingen voor afnemers die niet privaatrechtelijk (in de ATO en de AV) zijn vastgelegd.
Artikel 2.9.2 van de TCG moet dus gelezen worden als de wijze waarop netbeheerders kosten in rekening brengen bij fysieke afschakeling dan wel verwijdering van de aansluiting, indien daar privaatrechtelijk een titel voor ontstaat (bv. een opdracht daartoe door de afnemer).
Dat er in artikel 2.9.2 twee opties genoemd worden (fysieke afschakeling dan wel verwijdering) geeft ook al aan dat er elders een titel moet worden gevonden voor de verschuldigdheid van kosten. Wat bepaalt immers anders welke van deze opties aan de orde is?
Tot slot mag - zoals gezegd - volgens dit artikel de netbeheerder alleen kosten in rekening brengen ‘met inachtneming van de systematiek van voorcalculatie’, met toepassing van de standaard-offerte. Dit woord offerte impliceert dat de afnemer vervolgens expliciet opdracht moet geven voordat er een factuur gestuurd kan worden.
Deze lezing wordt bevestigd door te kijken naar de ontstaansgeschiedenis van dit artikel. Het is begin 2011 in de TCG opgenomen bij besluit van de NMa (103133_1/257)[1] en op initiatief van de Raad van Bestuur van de NMa (dus niet op initiatief van de netbeheerders). Uit de toelichting op het besluit blijkt dat deze paragraaf primair is toegevoegd door de RvB van de NMa omdat de Raad “het van belang vindt om aangeslotenen te beschermen tegen de voor aangeslotenen nadelige gevolgen (latent dan wel manifest) van deze kennis- en informatieasymmetrie.” (Paragraaf 6.1, r.o. 76, p24).
Met deze Paragraaf 2.5 (in de toenmalige nummering) beoogde de Raad “vergaande standaardisering”. Die “schept vooraf helderheid voor aangeslotenen over wat zij mogen verwachten van de producten die de gasaansluitdienst voortbrengt en de prijzen en condities daarvoor.” (Paragraaf 6.1, r.o. 76, p24). De bedoeling van deze paragraaf is dus glashelder: bescherming van de aangeslotenen, door vooraf helderheid te scheppen.
In de toelichting (randnummer 90, op pagina 28) wordt ook nadrukkelijk aangegeven dat netbeheerders maatwerk als afschakelen dan wel verwijderen aanbieden op basis van een voorcalculatorische opgave van de kosten. Het woord ‘aanbieden’ in de zinsnede “…te bepalen dat netbeheerders het wijzigen, verwijderen of fysiek af- of inschakelen van een bestaande gasaansluiting aanbieden op basis van een voorcalculatorische opgave van de kosten…,” in combinatie met de voorwaarde van ‘een voorcalculatorische opgave van de kosten’ kan niet anders gelezen worden dan een offerte met al dan niet een daaropvolgende opdracht.
Deze lezing correspondeert verder met het feit dat de tarieven voor fysiek afschakelen of verwijderen niet gereguleerd zijn door de ACM. Voor niet-gereguleerde tarieven is het natuurlijk zéker noodzakelijk dat de voormalige aangeslotene eerst expliciet akkoord gaat met de werkzaamheden.


Kortom, artikel 2.9.2 van de TCG is helemaal niet relevant, aangezien ik geen offerte heb gevraagd, en ook geen opdracht verleend voor fysiek afschakelen dan wel verwijderen van de aansluiting.

Het recente vonnis van de Rechtbank Noord-Nederland in een volstrekt vergelijkbare zaak van een gasverlater uit Meppel (ECLI:NL:RBNNE:2020:2734; http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:RBNNE:2020:2734) vormt serieuze onafhankelijke ondersteuning voor de bovenstaande opvattingen over de Tarievencode Gas.

Ik verwijs u overigens graag ook naar het lezenswaardige hoofdstuk 5 'De Tarievencode Gas ontcijferd' in de bundel ‘De afsluitboete bestaat niet’ (Bos 2020), dat u kunt vinden op https://www.polderhuis.org/abn, waarin een en ander nog eens op een heldere manier wordt uitgelegd.

Zonder verder af te doen aan bovenstaande argumentatie, maak ik verder bezwaar tegen het gebruik van artikel 2.9.2 uit de Tarievencode Gas als grond om kosten bij mij in rekening te brengen, omdat noch in de AV, noch in de ATO klip en klaar verwezen wordt naar die Tarievencode Gas.

Immers, op grond van Artikel 52b, lid 1 van de Gaswet dienen de voorwaarden, verbonden aan een leverings- of transportovereenkomst met een afnemer als bedoeld in artikel 43, eerste lid, transparant, eerlijk en vooraf bekend te zijn:

Artikel 52b

“1 De voorwaarden, verbonden aan een leverings- of transportovereenkomst met een afnemer als bedoeld in artikel 43, eerste lid, zijn transparant, eerlijk en vooraf bekend. De voorwaarden worden in ieder geval voor het sluiten van de overeenkomst verstrekt en zijn gesteld in duidelijke en begrijpelijke taal.”

Alleen al op grond van de volstrekte obscuriteit van dit artikel voor afnemers kunt u daar mijns inziens al geen rechten aan ontlenen.


Ad. 2: Op grond van fundamenteel consumentenrecht is het u verboden om bij opzegging van de ATO aanvullende betalingen te eisen, zoals het tarief voor het verwijderen van de aansluiting.

U stelt of lijkt te suggereren dat het voor de beëindiging van de ATO noodzakelijk is dat de aansluiting wordt verwijderd en dat ik de kosten daarvan moet betalen, ook al geef ik daar geen opdracht toe. Dit is mijns inziens in strijd met dwingende consument beschermende regelgeving, waarbij o.a. de volgende richtlijnen van toepassing zijn:

- Oneerlijke bedingen (93/13/EEG6);
- Oneerlijke handelspraktijken (OHP) ( 2005/29/EG7);
- Richtlijn Consumentenrechten (2011/83/EU8);
- Richtlijn interne markt Aardgas (2009/73/EG9);
- De boeken 3 en 6 BW, meer specifiek o.a. 6:193a ev. (oneerlijke handelspraktijken); 6:227a ev. (overeenkomst langs elektronische weg); 6:230a ev. (inzake dienstenrichtlijn); 6:230g ev. (overeenkomsten tussen handelaren en consumenten); 6:231 ev. (algemene voorwaarden); 7:400 ev. (opdracht).


Ik zal niet op al deze richtlijnen ingaan, maar volsta met de volgende verwijzingen:

Geen aanvullende betaling noodzakelijk.
Artikel 6:230j BW bepaalt: “De consument is niet zonder zijn uitdrukkelijke instemming gebonden aan een verbintenis tot een aanvullende betaling van een geldsom ter verkrijging van een prestatie, die niet de kern van de prestatie is. Uit het gebruik van standaardopties die de consument moet afwijzen, kan geen uitdrukkelijke instemming worden afgeleid.“

Ik heb evident niet ingestemd met een verbintenis tot aanvullende betaling, en dat zal ik ook niet doen. Het is verder evident dat het verwijderen van de aansluiting niet de kern van de prestatie van Enexis, voortvloeiende uit de ATO was of is. Op grond van 6:230i lid 1 BW is dit dwingend recht, zodat ieder andersluidend beding ongeldig is.


Geen schadevergoeding verschuldigd bij opzegging.
Indien verwijdering van de aansluiting op kosten van de contractant inderdaad een voorwaarde zou zijn voor de daadwerkelijke beëindiging van de ATO, is dat een oneerlijk beding. De ATO is immers een overeenkomst van opdracht, zoals de geschillencommissie energie en water al op 10 februari 2006 oordeelde (ref. ENE05-2890)[2]. Ingevolge artikel 7:408 lid 1 BW kan de opdrachtgever (ondergetekende) te allen tijde de overeenkomst opzeggen, en ingevolge lid 3 van dat artikel is de consument ter zake van een opzegging geen schadevergoeding verschuldigd. Dit onverminderd artikel 406, waarin nog is vermeld dat onkosten verbonden aan de uitvoering van de opdracht moeten worden vergoed voor zover deze niet in het loon zijn begrepen. De uitvoering van de opdracht zit op aansluiting en transport van gas, en daarvoor dekt het loon (het vastgestelde tarief) alles, inclusief de onkosten. Sterker nog, het capaciteitstarief dat Enexis in rekening heeft gebracht via mijn energieleverancier en door ondergetekende betaald, omvat ook de kosten van onderhoud, en onderhoud geschiedt o.a. t.b.v. de instandhouding en veiligheid. Voorts valt hieronder de afschrijving van de meetinstallatie, en vervanging van de meter. De daarbij behorende voorrijkosten en het weghalen van de meter, welke kosten ook gemaakt worden bij verwijdering van de aansluiting, zijn derhalve al voldaan door mij, en alle andere contractanten. Aangezien er sprake is van een overeenkomst voor onbepaalde tijd voor het verrichten van continue diensten geldt art. 7:411 lid 1 bovendien niet. Op grond van deze dwingende consumentenbeschermende bepalingen ben ik bij opzegging dus niet wegens die opzegging, onkosten, loon, of schadevergoeding verschuldigd.


Ad. 3: Het vonnis van de rechtbank te Assen is wel degelijk van toepassing in mijn situatie.

Ik wijs u verder graag op het recente vonnis van de Rechtbank Noord-Nederland in een volstrekt vergelijkbare zaak van een gasverlater uit Meppel (ECLI:NL:RBNNE:2020:2734; http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:RBNNE:2020:2734). Zowel de inhoudelijke gronden voor de afwijzing van de vordering van de netbeheerder, als de te late (of niet) ter handstelling van de AV zijn ook in mijn geval van toepassing. Een en ander laat onverlet dat ik ook van mening ben dat de AV geen grondslag bieden voor een vordering van kosten voor ongevraagde afsluiting of verwijdering.

U geeft aan dat deze rechtszaak op zichzelf staat en verwijst naar het beleid van Enexis. Uiteraard is het beleid van Enexis, zeker als dit zich jegens mij als consument uit, onderhevig aan wetgeving. In deze zaak wordt door de netbeheerder (net als door Enexis) verwezen naar artikel 2.5.1.12 (inmiddels 2.9.2) om de kosten voor ongevraagd ‘verwijderen’ van de gasaansluiting te verantwoorden. Op basis waarvan vindt Enexis dat dit een andere situatie is of niet van toepassing is in mijn situatie?

Voor de volledigheid zal ik ingaan op de meest cruciale onderdelen van de uitspraak.

De vordering van netbeheerder Rendo is als volgt:
“Rendo vordert van (Consument) € 399,30 voor het 'verwijderen' van de gasaansluiting in zijn woning. Rendo is daartoe overgegaan nadat (Consument) de met haar gesloten aansluit- en transportovereenkomst voor gas (hierna: de ATO) had opgezegd en haar had laten weten dat hij definitief geen gebruik meer wenst te maken van de gasaansluiting.
Rendo stelt dat zij op grond van die ATO, de bijbehorende Algemene Voorwaarden, de Tarievencode Gas en de Gaswet voor die verwijdering een eenmalige vergoeding aan (Consument) in rekening mag en moet brengen.”

Tot zover zie ik geen verschil met mijn situatie.

De conclusie van de kantonrechter is als volgt:
“Alles overziende is de kantonrechter van oordeel dat Rendo onvoldoende heeft onderbouwd dat er een wettelijke grondslag is om de kosten voor het (ongevraagd) verwijderen van de gasafsluiting aan (Consument) in rekening te brengen.
Dat Rendo op grond van artikel 10 van de Gaswet verplicht is te zorgen voor een veilig gasnet en netverlies moet voorkomen en daarom genoodzaakt is om een aansluiting, waarvan definitief of gedurende een langere tijd geen gebruik meer wordt gemaakt, te verwijderen, leidt niet tot een andere conclusie. (Consument) betwist de noodzaak om over te gaan tot verwijdering, maar ook als die er wel zou zijn volgt daaruit nog niet dat Rendo de verwijderingskosten, die zij voor de uitvoering van die wettelijke taak moet maken aan (Consument) in rekening kan brengen. Ook niet indien bedacht wordt dat de meter eigendom is van Rendo en zich in de woning van (Consument) bevindt. De kantonrechter neemt daarbij in aanmerking dat (Consument) de ATO op ieder gewenst moment mocht opzeggen en daarna (wat Rendo kan controleren) ook geen gebruik meer van de aansluiting heeft gemaakt. Het argument van Rendo dat ook verwijderingskosten door tarieven en vergoedingen moeten worden gedekt is goed te volgen, maar voor het doorberekenen aan een aangeslotene moet een contractuele of wettelijke basis bestaan.”

De ratio decidendi is helder geformuleerd en niet anders te interpreteren dan dat Enexis ook in mijn geval geen grondslag heeft voor het in rekening brengen van kosten voor ‘verwijdering’. Indien u van mening blijft dat dit anders is, zie ik graag een inhoudelijke reactie.


Ad. 4: Netbeheer Nederland erkent op basis van vonnis rechtbank Assen dat verschillend over dit onderwerp kan worden gedacht, waarmee het contra proferentem beginsel van toepassing is.

U geeft aan om de website van Netbeheer Nederland in de gaten te houden. Ik heb de website bekeken en een nieuwsbericht[3] van 6 oktober 2020 aangetroffen waarin wordt aangegeven dat netbeheerders de aansluiting volledig moeten weghalen als de consument geen gas meer gebruikt.

Netbeheer Nederland vervolgt het nieuwsbericht:

“Recent werd in een zaak, die was aangespannen door netbeheerder RENDO de consument in het gelijk gesteld. Het ging om een specifieke zaak, die niet maatgevend is. Ook de minister erkent dit in de beantwoording van de Kamervragen. Hoewel het steeds om individuele gevallen gaat, is duidelijk dat ook juridisch verschillend over dit onderwerp kan worden gedacht. De minister constateert in de Kamerbrief dat de huidige onduidelijkheid onwenselijk is en van mening dat hier op korte termijn een oplossing voor moet komen.”

Netbeheer Nederland erkent hiermee dat “juridisch verschillend over dit onderwerp kan worden gedacht”. Op grond van het contra proferentem beginsel (o.a. BW 6 238.2) prevaleert dan de voor mij als consument gunstigste uitleg.

De Minister en Netbeheer Nederland staan hier dus anders in dan Enexis. Zoals ik eerder al schreef heeft de kantonrechter in een volstrekt vergelijkbare casus geoordeeld dat de kosten niet verhaald kunnen worden. Het valt te verwachten dat vergelijkbare zaken ook door een andere rechter identiek zullen worden beoordeeld.


Ad. 5: Samenvattend

Ik zie dus geen enkele juridische titel voor het in rekening brengen van kosten van werkzaamheden waar ik geen opdracht toe heb gegeven. Ik heb de ATO rechtmatig opgezegd via de leverancier, de opzegtermijn van tien werkdagen is verlopen, zodat de ATO ook beëindigd is. Noch in de ATO en de AV, noch in artikel 2.9.2 Tarievencode Gas is een geldige juridische titel te vinden om mij kosten in rekening te brengen voor het verwijderen van de aansluiting, als ik daar geen opdracht toe geef. Indien u toch van mening blijft dat u een wettelijke grondslag heeft dan geeft uw brancheorganisatie ook aan dat er juridisch verschillend over gedacht kan worden (ondanks dat de kantonrechter zeer duidelijk is in het vonnis), waardoor het contra proferentem beginsel in werking treedt.


U bent en blijft overigens nog steeds van harte welkom om op afspraak de door u gewenste werkzaamheden aan de gasaansluiting te verrichten die u wenst, maar het moge duidelijk zijn dat ik daartoe geen opdracht geef, en het ook bij voorbaat afwijs indien u de kosten voor die handelingen bij mij in rekening brengt.

Tot slot, ben ik overigens van mening dat de communicatie, die uw bedrijf over dit onderwerp voert, gevaarlijk dicht in de buurt van misleiding komt, door stelselmatig te verwijzen naar (wettelijke) verplichtingen t.a.v. afsluiting zonder dat u in staat bent de betreffende regelgeving aan te duiden.

Door direct en indirect (via de energieleverancier) te suggereren dat een gasverlater op een of andere manier verplicht zou zijn opdracht te geven tot afsluiten of verwijderen van de gasaansluiting, wordt die gasverlater aangezet tot een aparte overeenkomst van opdracht. Pas op grond daarvan ontstaat een betalingsverplichting. Er bestaat echter geen verplichting tot het geven van een opdracht of hebben van een leveringscontract voor de consument.

Met vriendelijke groet,

_RRM_
Het bericht wederom bijgesloten in PDF formaat.

[1] https://www.acm.nl/sites/...011%20november%202010.pdf

[2] https://www.degeschillenc...g-i-s-m-schadevergoeding/

[3] https://www.netbeheernede...deren-gasaansluiting-1400

[ Voor 91% gewijzigd door _RRM_ op 31-10-2020 17:06 ]

[Rommelzolder]

_RRM_ schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:57:
Wat een heerlijk topic met bij toeval @HellevUUr en @Wilmaas, die een paar weekjes "voor" lopen bij Enexis.
Ik zal deze dossiers eens goed doornemen en dankbaar gebruik maken voor het antwoord.
Ook hier frappant dat er alleen op het punt van de rechtszaak gereageerd wordt. Op alle andere inhoudelijke punten in het geheel niet. (Enexis-Failliet-Syndroom)


[...]

@_RRM_ Enexis laat de deur op een kier staan:
“Het standpunt en het beleid van Enexis Netbeheer is naar aanleiding van deze uitspraak dus ook nog niet gewijzigd. Netbeheer Nederland onderzoekt, met alle netbeheerders, of de uitspraak toch nog tot wijzigingen zal leiden.....”

“Het standpunt van Enexis Netbeheer blijft daarom nog ongewijzigd. Kosten voor afsluiting van de gasaansluiting zullen bij u in rekening gebracht worden. Bij uitblijven van betaling zal onze afdeling Incasso verder beslissen over het incassotraject.”

[Kees-Jan]

Toeval? Via LinkedIn zie ik een zoekopdracht naar mij:

[Piemol]

Mijn vader heeft ook een brief als ttb_82 d.d. 14-09-2020 gekregen.
Maar dan +/- een half jaar na opzeggen gas aansluiting (maart 2020).

Eerste brief 11 okt. met het verzoek de verwijdering aan te vragen, tweede brief 25 okt. exact als bovenvermelde post.

Is het verstandig te reageren en dan specifiek op hun laatste alinea?

Sluit u geen contact af of vraagt u geen verwijdering aan? Dan moeten wij u afsluiten van gas. Deze afsluiting is voor maximaal 12 maanden en kost €121,00 incl. btw. Daarna verwijderen wij alsnog uw gasaansluiting op uw kosten.

[ Voor 20% gewijzigd door Piemol op 31-10-2020 10:51 ]

[Bram-Bos]

Piemol schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:48:
Mijn vader heeft ook een brief als ttb_82 d.d. 14-09-2020 gekregen.
Maar dan +/- een half jaar na opzeggen gas aansluiting (maart 2020).

Is het verstandig te reageren en dan specifiek op hun laatste alinea?


[...]

Ja, dat is wel verstandig. Je kunt de voorbeeldbrieven gebruiken (ik weet niet wat je vader al verstuurd heeft in het verleden), en je kunt het dossier van @ttb_82 gebruiken als voorbeeld: ttb_82 in "Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2"

Edit: als dit de eerste brief is die je vader überhaupt heeft gekregen is het ook prima denkbaar om de strategie van negeren te blijven hanteren. Dat doen er ook veel, en die horen ook helemaal niks meer. Het is een beetje een stijlkwestie.

[ Voor 13% gewijzigd door Bram-Bos op 31-10-2020 11:04 ]

[jerh]

Ivow85 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 17:25:
[...]


Die jurist had mij destijds beloofd om contact met mij op te nemen wanneer er meer duidelijkheid zou ontstaan rond de situatie en dan 'de discussie over de kosten van verwijdering van de gasaansluiting te hervatten'. Naar aanleiding van de ontwikkelingen rond de 50/50 regeling (waar in de toelichting duidelijk staat dat deze geldt voor het verwijderen van de gasaansluiting op verzoek van de aangeslotene) en de uitspraak van Dingspiel1 ben ik zo brutaal geweest om gewoon te vragen naar de hernieuwde visie op de door Liander vermeende vordering, om zo eindelijk een punt achter de discussie en het dossier te zetten.

Natuurlijk was de rechterlijke uitspraak volgens meneer Jurist helemaal niet van toepassing op mijn situatie en geeft de 50/50 regeling ook geen duidelijkheid. Maar, zo schreef hij, er loopt nog een procedure van Liander tegen een gasloze klant om een factuur te innen en de jurist ging er maar meteen vanuit dat ik volledig op de hoogte ben van alle ins en outs van die procedure.
Afijn, ontwikkelingen zijn alleen nuttig om te bespreken en van toepassing op mijn situatie wanneer ze in het voordeel van de netbeheerder zijn. Aangezien ik nooit een factuur heb ontvangen, is die procedure van een klant die wél een factuur heeft ontvangen natuurlijk al niet vergelijkbaar met mijn dossier.

Terloops moest ik de correspondentie nog wel zien als een stuiting van de vordering. Heel bijzonder, want er is nog helemaal geen vordering aan mij bekend gemaakt door Liander. Zelfs niet nadat ik daar nadrukkelijk om heb gevraagd! Daarbij gaat de jurist doodleuk voorbij aan artikel 12b van de gaswet. Daar staat immers het volgende: de betalingsvoorwaarden, die in elk geval inhouden dat een vordering tot betaling van een schuld van een afnemer ter zake van geleverde diensten als bedoeld in artikel 12a wordt gedaan binnen twee jaren nadat de vordering opeisbaar is geworden en dat bij gebreke daarvan de vordering vervalt. . 30 april 2018 is de aansluiting verwijderd. Er is aan mij nooit een factuur gestuurd of anderszins bekend gemaakt wanneer ik welk bedrag zou moeten betalen voor die verwijdering. Dus is de vordering, zou die ooit bestaan hebben, vervallen van rechtswege.

Ook is mijn dossier niet bekend in de reguliere administratie bij Liander. Nee, mijn dossier zit al lang in de doofpot. Maar toegeven dat ik gelijk had om zo het dossier te sluiten, dat zal Liander nooit doen. Iets met gezichtsverlies ofzo
Ik vermoed dat de jurist daadwerkelijk op zoek kan gaan naar een andere werkgever, wanneer Liander in haar rechtszaak net zo'n mooi resultaat voorgeschoteld krijgt als in de zaak die Rendo gevoerd heeft. Want Liander probeert nog altijd hardnekkig overeind te houden dat er écht betaalplicht is. Terwijl de andere netbeheerders daar toch wat terughoudender mee zijn geworden.

Is het niet opvallend? Het is ook Liander die in eerste instantie de hoge kosten voor verwijdering heeft ingevoerd, zonder een mogelijkheid voor verzegeling te bieden. En Liander die in de zaak van @Bram-Bos bij de geschillencommissie met het veiligheidsargument en bijbehorend rapportje aan kwam zetten waardoor gratis of goedkope slotjes voor langer dan 12 maanden bij de andere netbeheerders niet meer mogelijk zijn, op basis van zeer discutabele argumenten.

is er iemand die weet hoe de zetels/stemmen binnen Netbeheer Nederland verdeeld zijn?. Als dat op basis van aantal aansluitingen gaat, dan heeft Liander natuurlijk een hele dikke vinger in de pap mbt het beleid van die organisatie. En hebben kleine netbeheerders als Rendo en Westland Infra in praktijk helemaal niets te vertellen.

Uit het hoofd (los van de gaswet) moet er zowiezo binnen 2 jaar na de levering van dienst gefactureerd zijn, anders is de consument niet verplicht om te betalen. Staat ergens in het bw.

[Rommelzolder]

JeroenE schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 11:45:
@ttb_82
Volgens mij gebeuren trouwens de meeste incidenten met gasleidingen waar wel gewoon voor onderhoud en dergelijke betaald wordt (danwel in openbare grond zitten zonder dat er een specifieke consument voor zou moeten betalen), maar er zijn niet echt cijfers over voor zover ik weet. Waarschijnlijk gebeuren er nog te weinig ongelukken met gasleidingen van gasverlaters anders werd dit vast veel breder in de media uitgedragen

@JeroenE Zie: https://www.netbeheernede...e-incidenten_2018_157.pdf

Edit 1: https://www.netbeheernede..._resultaten_2019__176.pdf

Edit 2: en achter de meter: https://www.netbeheernede...ter_de_meter_2019_181.pdf

[ Voor 18% gewijzigd door Rommelzolder op 31-10-2020 19:47 ]

[simc]

jerh schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:10:
[...]


Uit het hoofd (los van de gaswet) moet er zowiezo binnen 2 jaar na de levering van dienst gefactureerd zijn, anders is de consument niet verplicht om te betalen. Staat ergens in het bw.

Volgens mij geldt dit alleen voor producten. Voor diensten geldt 5 jaar dacht ik.

[ttb_82]

Ik heb mijn dossier geupdate naar aanleiding van de ontvangen mail gisteren (Liander mail 5). Dit had ik al aangegeven. Liander geeft aan dat een aannemer contact met me zal opnemen en de 'discussie' over de kosten later zal plaatsvinden.

[S91]

Hee, een interessante brief van Enexis.

Ik heb helemaal geen herinnering aan dat telefoongesprek 🤔

[Bram-Bos]

S91 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 22:51:
Hee, een interessante brief van Enexis.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb helemaal geen herinnering aan dat telefoongesprek 🤔

Nieuw gedrag van Enexis. Enexis doet nu een Liandertje: een opdrachtbevestiging sturen terwijl die opdracht nooit gegeven is. Makkelijk dus, want de reacties daarvoor liggen al klaar:

• Concept-reactie voor @Ducktape
• Reactie van @ronjansen87
• Reactie van @Rommelzolder
• Reactie van @BJBoes
• ultrakort: die van desert spider

[Rommelzolder]

S91 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 22:51:
Hee, een interessante brief van Enexis.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb helemaal geen herinnering aan dat telefoongesprek 🤔

@S91 Ik ga ervan uit, dat je zeker weet dat er geen gesprek heeft plaatsgevonden, dan is dit dus 100% valsheid in geschrifte volgens mij. De juristen onder ons zouden daar hun licht over kunnen laten schijnen.
Dit gaat nog verder dan Liander
Bewijs van dat gesprek opvragen of een rectificatie eisen. En aangeven dat als dat uitblijft er dan aangifte volgt.

Daarnaast: vreemd dat eerst wordt gesproken over gas en/of elektriciteit, en pal daaronder alleen gas als product wordt aangegeven.
Dit lijkt toch weer een verkeerd gebruikte standaardbrief

[ Voor 6% gewijzigd door Rommelzolder op 31-10-2020 23:38 ]

[cold_as_ijs]

S91 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 22:51:
Hee, een interessante brief van Enexis.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb helemaal geen herinnering aan dat telefoongesprek 🤔

Ik heb in het verleden exact dezelfde brief ontvangen, ondanks dat ik nooit telefonisch contact had gehad met Enexis. Ik had de brief genegeerd. Bij mij resulteerde het in een slotje zonder rekening.
Ik vermoed dat dit een standaard brief is die ze sturen nadat de klantenservice je aangemeld hebben voor een slotje

[cold_as_ijs]

Rommelzolder schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:33:
[...]

@S91 Ik ga ervan uit, dat je zeker weet dat er geen gesprek heeft plaatsgevonden, dan is dit dus 100% valsheid in geschrifte volgens mij. De juristen onder ons zouden daar hun licht over kunnen laten schijnen.
Dit gaat nog verder dan Liander
Bewijs van dat gesprek opvragen of een rectificatie eisen. En aangeven dat als dat uitblijft er dan aangifte volgt.

Daarnaast: vreemd dat eerst wordt gesproken over gas en/of elektriciteit, en pal daaronder alleen gas als product wordt aangegeven.
Dit lijkt toch weer een verkeerd gebruikte standaardbrief

Valsheid in geschrifte zal het nog niet zijn als ik de omschrijving zo lees op Wikipedia. Aangifte zal ook weinig opleveren, de brief an sich geeft verder geen verplichting.

[onetime]

@cold_as_ijs Ik lees hier in dat het er wel aan voldoet:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fraude
Fraude is een vorm van bedrog. Daarbij worden zaken anders voorgesteld dan ze zijn, door op papier of digitaal een onjuiste weergave te geven van de werkelijkheid. Men spreekt ook van oplichting, hoewel oplichting een breder begrip is: het kan ook op andere manieren geschieden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Valsheid_in_geschrifte
Valsheid in geschrift(e) of schriftvervalsing is een strafbaar feit, waarvan sprake is wanneer de valsheid gepaard gaat met bedrieglijke inzichten en betrekking heeft op welbepaalde documenten die volgens de wet een zekere geloofwaardigheid genieten.

[JeroenE]

@Rommelzolder Bedankt voor het vinden van deze rapporten!

Ik heb er (snel) doorheen gelezen, maar volgens mij staan er alleen cijfers in voor zaken als "Graafwerkzaamheden" of zelfs nog algemener "werkzaamheden". Ik kon nergens vinden dat die waren uitgesplitst op basis van wel of niet betalen van een aansluitvergoeding door de consument.

Dat was nu juist mijn punt: als je hier helemaal geen statistieken van hebt, hoe kan je dan concluderen dat een gasleiding waarbij geen vergoeding wordt betaald veel vaker door graafwerkzaamheden wordt vernield dan een gasleiding waarbij dat wel gebeurd.

Pas als je weet dat dit echt zo is zou je dan nog kunnen gaan onderzoeken waarom dat zo is. Er is nu ook maar een aanname dat dit komt doordat er betaald wordt, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Een mooi voorbeeldje is dat op dagen waar veel ijs wordt verkocht meer mensen verdrinken dan op dagen dat er minder ijs wordt verkocht. Maar dat wil dus niet zeggen dat de verkoop van ijs zorgt voor meer verdrinkingen!

[cold_as_ijs]

onetime schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:56:
@cold_as_ijs Ik lees hier in dat het er wel aan voldoet:

[...]

De crux zit volgens mij in dit zinnetje:

die volgens de wet een zekere geloofwaardigheid genieten.

Deze correspondentie verbind geen consequenties aan de vermeende valsheid in geschriften. Het is om te informeren dat ze een slotje plaatsen. Het wordt anders als ze straks de factuur sturen en stellen dat je moet betalen omdat je akkoord bent gegaan.

Maar ik ben geen jurist 😁.
Aangifte zal at best leiden tot een rechter die zegt foei al denk ik eerder dat hier helemaal niks mee gedaan wordt. De brief is daarentegen wel heel goed voor je dossier, geeft een beeld dat de netbeheerder onzorgvuldig te werk gaat.

[Vuiltje]

S91 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 22:51:
Hee, een interessante brief van Enexis.

Als je echt geen opdracht gegeven hebt, moet je dit echt wel duidelijk ontkennen, anders blijft dat verzinsel het laatst geldige document.
De rechter leest dat als "je hebt inderdaad opdracht gegeven, want anders had je het wel ontkend".

[Gwaihir]

simc schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 20:56:
Volgens mij geldt dit alleen voor producten. Voor diensten geldt 5 jaar dacht ik.

Maar gaslevering valt onder de goederen, in elk geval volgens deze site: https://www.dezaak.nl/fin...-een-factuur-of-vordering .

Is er nooit een factuur gestuurd, dan valt er voor zover ik weet ook geen termijn te stuiten. Dat is immers niet nodig: ze kunnen die factuur gewoon op elk door hen gewenst moment sturen.

Vuiltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:48:
[...]
De rechter leest dat als "je hebt inderdaad opdracht gegeven, want anders had je het wel ontkent".

In hoeverre is dat nog steeds zo?

De rechter lijkt veel waarde te hechten aan de bewust verrichte handeling en daarbij steeds meer begrip te hebben voor doordenderende systemen. Zo lees je bijv. dat een koop met een webwinkel (tegen een rare prijs) niet zo maar tot stand is gekomen hoewel het systeem het bevestigd heeft en de betaling heeft afgeschreven. Omgekeerd zou er dan ook steeds meer begrip moeten zijn voor de consument die maar overdonderd wordt door dit soort standaard brieven en systemen (technische en organisatorische inrichting) en m.i. geen (eindeloze) verplichting heeft om zijn al doorgegeven standpunt er tegenin te blijven gooien.

[cold_as_ijs]

Vuiltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:48:
[...]

Als je echt geen opdracht gegeven hebt, moet je dit echt wel duidelijk ontkennen, anders blijft dat verzinsel het laatst geldige document.
De rechter leest dat als "je hebt inderdaad opdracht gegeven, want anders had je het wel ontkent".

Wie eist die bewijst
Dit houdt gewoon geen stand bij de rechter, Enexis zal wel degelijk met meer bewijzen moeten komen als “ons systeem zegt”.
En zelfs al had het gesprek plaatsgevonden dan nog is een telefonische toezegging niet meer voldoende: https://www.acm.nl/nl/ond...consumenten/telemarketing

Ik zou er persoonlijk geen moeite in steken, gewoon een automatische brief van “het systeem”

[Simba]

cold_as_ijs schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:44:
[...]
En zelfs al had het gesprek plaatsgevonden dan nog is een telefonische toezegging niet meer voldoende: https://www.acm.nl/nl/ond...consumenten/telemarketing <..>

Ik las de tekst uit die link met geruststelling, TOT ik die kleine lettertjes helemaal onderaan las:

Wanneer is schriftelijke instemming niet nodig?
Een schriftelijke instemming is niet nodig in de volgende situaties:
u belt om een bestaand energiecontract of dienstenabonnement te verlengen;

Waar is die uitzondering van vandaan gekomen?!

[onetime]

@cold_as_ijs Zoals ik het lees is het zeker Fraude, en op het moment dat ze het (extern) voor iets anders gebruiken mogelijk ook Valsheid_in_geschrifte. Maar ianal.

[JeroenE]

Gwaihir schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:12:
Maar gaslevering valt onder de goederen,

Ja, maar het gaat over het plaatsen van een slotje danwel weghalen van de aansluiting. Dat eerste kan je misschien nog zien als levering van goederen, maar het tweede is dat niet. Of althans niet wat je normaal gesproken zou verstaan over het leveren van een goed.

De vraag is dan wat het juridisch gezien wel is. Als een aannemer een gebouw voor je sloopt is heb jij dan goederen gekocht of een dienst afgenomen?

Is er nooit een factuur gestuurd, dan valt er voor zover ik weet ook geen termijn te stuiten. Dat is immers niet nodig: ze kunnen die factuur gewoon op elk door hen gewenst moment sturen.

Dat kan natuurlijk, maar dat maakt niet dat de verjaringstermijn pas ingaat bij het versturen van die factuur. Die gaat in als de goederen zijn afgeleverd.

Simba schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:05:
Waar is die uitzondering van vandaan gekomen?!

Ik neem aan omdat de meeste abonnementen al automatisch worden verlengd; je hoeft dan niet iedere keer opnieuw schriftelijk toestemming te geven. Ik denk ook niet dat veel consumenten er blij mee moeten zijn als ze voor ieder abonnement iedere keer opnieuw toestemming moeten geven. Ik zou er in ieder geval niet blij mee zijn.

[Vuiltje]

Gwaihir schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:12:
In hoeverre is dat nog steeds zo?

Waarom zou dat veranderd zijn?

cold_as_ijs schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:44:
Wie eist die bewijst

Waarom is die ene rechtzaak door de netbeheerder gewonnen?
: Omdat er geen verweer gevoerd werd.
Lijkt me dus overtuigend bewijs dat het laatste "schrijven" nog steeds als geldig wordt gezien.

[ Voor 6% gewijzigd door Vuiltje op 02-11-2020 07:20 ]

[Gwaihir]

Vuiltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:33:
[...]
Waarom zou dat veranderd zijn?

Wat is precies je vervolgvraag? Zowel ik als @cold_as_ijs dragen daar immers redenen aan..

Maar wees vrij om er niet op in te gaan.
Je gaat het echt verliezen.

Wie heeft het over een geïnteresseerde rechter ongeïnformeerd laten? En sinds wanneer bewijst correlatie causaliteit? Zo stellig, zo kort door de bocht kom je op mij niet informerend maar opruiend over. Waar we inzichten over het hoofd zien, kun je ons daar iets verder bij de hand nemen?

[Erwinned]

Gwaihir schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:12:

Maar gaslevering valt onder de goederen, in elk geval volgens deze site: https://www.dezaak.nl/fin...-een-factuur-of-vordering .

Is er nooit een factuur gestuurd, dan valt er voor zover ik weet ook geen termijn te stuiten. Dat is immers niet nodig: ze kunnen die factuur gewoon op elk door hen gewenst moment sturen.

De verjaringstermijn van 2 jaar bij consumentenkoop (7:28 BW) geldt vanwege de toepasselijkverklaring van de consumentenkoopbepalingen op gaslevering (7:5 lid 5 BW) ook voor gaslevering. Na opeisbaarheid van de koopprijs, verjaart de vordering derhalve.

De netbeheerder levert echter geen gas, maar diensten. De aansluit en transportdiensten die door de leverancier moeten worden doorbelast behoren volgens verplicht voorgeschreven voorwaarden die de netbeheerder moet hanteren na 2 jaar te vervallen.

De vraag is welke verjarings-/vervaltermijn voor incidentele werkzaamheden zou gelden (indien in opdracht gedaan) zoals verwijderen van een aansluiting. Vooralsnog ga ik ervan uit dat hiervoor de reguliere 5-jaarstermijn geldt.

[Gwaihir]

JeroenE schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:23:
[...]
De vraag is dan wat het juridisch gezien wel is. Als een aannemer een gebouw voor je sloopt is heb jij dan goederen gekocht of een dienst afgenomen?

Spannende vraag, maar naar mijn mening niet helemaal een eerlijk vergelijk, als dat tenminste de volledige opdracht is. Wanneer je een aannemer een huis laat bouwen waarbij hij ook eerst het oude moet slopen, dan zal die vraag niet meer spelen: goederen*.

Ik zie meer gelijkenis daarmee: de gasaansluiting is een onderdeel van het leveren van gas door de netbeheerder, geen op zichzelf staande dienst. (Hij dient immers geen ander doel.)

*Geen 'consumentengoederen', trouwens, dus beschouw dit vooral niet als juridisch advies over huizen bouwen. Waarschijnlijk gelden hier weer andere regels.

[Gwaihir]

Erwinned schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:12: (indien in opdracht gedaan)

Belangrijke toevoeging, lijkt me! Aangezien 'wij' hier geen opdracht geven, wordt dit punt moeilijk vol te houden. Is ook geen handig punt voor de netbeheerder trouwens, want hun hele argument is dat deze verwijdering(skosten) integraal deel uitmaken van de leveringsovereenkomst.

Wel handig dat de voorwaarden duidelijkheid geven over die twee jaar, want 'transport is een dienst' is zeker een sterk argument.

[cold_as_ijs]

Vuiltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:33:
[...]

Waarom zou dat veranderd zijn?

[...]


Waarom is die ene rechtzaak door de netbeheerder gewonnen?
: Omdat er geen verweer gevoerd werd.
Lijkt me dus overtuigend bewijs dat het laatste "schrijven" nog steeds als geldig wordt gezien.

Maar wees vrij om er niet op in te gaan.
Je gaat het echt verliezen.

Geen verweer geven in een rechtzaak is totaal iets anders als een brief negeren waar onwaarheden in staan.
Uiteindelijk zal Enexis, mits ze zijn geld willen hebben een rechtzaak moeten starten. Als jij gewoon verweer voert op dat moment is het ruim voldoende, Enexis moet dan gewoon aantonen dat er akkoord is gegeven en kan niet simpel zeggen dat het zo in het systeem staat. Lees aub de link die ik heb gepost, tele verkoop is aan vrij strikte regels gebonden daar kunnen ze gewoon niet onderuit komen

En geen verweer voeren betekend gewoon dat de eiser altijd gelijk krijgt ongeacht de omstandigheden of bewijsvoering. Dus een totaal non argument.

[cold_as_ijs]

onetime schreef op zondag 1 november 2020 @ 11:20:
@cold_as_ijs Zoals ik het lees is het zeker Fraude, en op het moment dat ze het (extern) voor iets anders gebruiken mogelijk ook Valsheid_in_geschrifte. Maar ianal.

Dat ontken ik ook niet.

De vraag is alleen hoe zwaar moet je hier aan tillen en hoeveel moeite je hierin moet steken. Een verweer richting de netbeheerder kan zinnig zijn, aangifte gebeurd niks mee. Er is geen schade geleden dus wordt het afgedaan als een foutje in het systeem.

[Vuiltje]

Wanneer je geen verweer schrijft op een tijdstip dat er nog "gepraat" wordt, riskeer je dat je daarna tijdens een rechtszaak moet gaan reageren, wil je daar op aansturen?

Je kan beter nu al tegen ze ingaan, ipv wachten op een rechtszaak en dan pas verweer aandragen.

Ik dacht dat het de bedoeling was om rechtszaken zoveel mogelijk te vermijden.
Blijkbaar wordt daar anders over gedacht.
Uit een pushbericht blijkt dat inderdaad, nog een keer "op de man reageren" en ik word verbannen.

Succes.

[ Voor 35% gewijzigd door Vuiltje op 02-11-2020 08:08 ]

[cold_as_ijs]

Vuiltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:55:
[...]

Tja, als je aanstuurt op een rechtszaak, moet je vooral gewoon laten staan dat jij opdracht gegeven hebt.
Je kan beter nu al tegen ze ingaan, ipv wachten op een rechtszaak en dan pas verweer aandragen.

Ik stop er mee.
Ik dacht dat het de bedoeling was om rechtszaken zoveel mogelijk te vermijden.
Blijkbaar wordt daar anders over gedacht.
Succes.

Sorry hoor maar jij bent de boel echt aan het verdraaien en legt me woorden in de mond.

Ik stuur helemaal niet aan op rechtzaken, sterker nog mijn hele punt waarom je hier niet op in hoeft te gaan is omdat deze brief totaal juridisch geen waarde heeft. Dit is gewoon onderdeel van het geautomatiseerde proces van de netbeheerders. Ze kennen in hun systeem geen afsluiting zonder opdracht van de klant. Dit is ontzettend laakbaar, maar dat maakt de brief niet ineens bewijs. Sterker nog ook de ACM heeft duidelijke regels omtrent tele verkoop waar deze brief niet aan voldoet.

Ik kan me natuurlijk hierin vergissen, maar tot op heden heb ik wel de brief ontvangen gevolgd door een slotje maar totaal geen rekening gekregen van Enexis, ondertussen ben ik wel al 9 maanden afgesloten. Als deze brief iets van waarde had had Enexis toch wel iets mee gedaan?

[Vuiltje]

Mevrouw de voorzitter.
Er wordt gezegd omdat deze brief totaal juridisch geen waarde heeft, je hem kan negeren.
Dat zijn al die brieven van "je moet laten afsluiten/ verwijderen en kost je zoveel " ook.

Stuur gewoon een antwoord met jullie liegen de boel bij elkaar, ik ben nergens toe verplicht, de groeten.
Of doe niets zoals nu hierboven geadviseerd wordt.

Blijkbaar is dat toch niet de juiste aanpak want:
Het hele forum hier staat bol met
Stuur brief zoveel of stuur brief zoveel en sluit af met "je bent welkom maar ik betwist etc etc".
Waarom wordt dat gedaan dan en steeds opnieuw en dan nog een keer en nog een keer.
We weten toch allemaal dat die dreigbrieven van de netbeheerders onzin zijn?
En nu zou je zo'n onzinbrief zomaar moeten gaan negeren. . . .

[ Voor 17% gewijzigd door Vuiltje op 02-11-2020 07:17 ]

[HellevUUr]

Interessante discussie, maar laten we vooral niet aannemen dat Enexis dingen doet die ze "zouden" moeten doen. Ze laten het gedrag zien van een puber. Kop in het zand steken. Weinig moeite nemen in het juist formuleren van een brief. De makkelijkste weg kiezen. Van iedere 10 brieven die ze sturen zullen er 8 betaald worden. Zolang dat geen grote problemen oplevert gaan ze ermee door. Zo lang hun niets in de weg wordt gelegd gaan ze ermee door en die Tweakers route nemen ze over het algemeen voor lief. Zolang niet iedereen die route neemt.
Wil je het spel omdraaien en hun verbieden dit soort praktijken te bezigen dan zul je hun voor de rechter moeten slepen op basis van valsheid in geschrifte (zie hier). Of Op basis van het versturen van spookfacturen.

[Gwaihir]

@HellevUUr Of meer jurisprudentie opbouwen.. Eén 'gewonnen' rechtszaak laat zich een stuk makkelijker negeren dan twee of drie (zeker daar er ook een door de netbeheerder gewonnen zaak is, hoe lame ook).

Als individu blijft het een individuele kwestie, daarmee draai je 'het spel' nog niet om. Je moet daarvoor inderdaad een consumentenvertegenwoordiging opbouwen en zo'n 'class action' beginnen. Tegen een erg eigenwijs commercieel bedrijf is dat wellicht de enige route, maar de netbeheerders zijn uiteindelijk toch beleidsuitvoerders. Als ik het goed begrepen heb, lopen er nog twee zaken van tweakers met relatief snel al uitspraak te verwachten. Publieke druk en daarmee politieke druk proberen te zetten met die uitspraken in de hand ligt volgens mij een stuk meer voor de hand.

(En dan moet de politiek die kostenopdrijving zelf nog overwinnen! Er wordt maar gesteld dat elke afsluiting zo duur is, maar dat zit 'm puur in de inefficiënte manier waarop het gedaan wordt.. Die kosten maal al die afsluitingen nog te gaan.. dat willen we als maatschappij helemaal niet!)

[S91]

Bedankt @Bram-Bos, @Rommelzolder, @cold_as_ijs, @onetime, @Vuiltje, @Gwaihir en @HellevUUr voor jullie inzichten.

@cold_as_ijs heeft waarschijnlijk gelijk dat het negeren van deze brief in de praktijk geen problemen zou opleveren.
Toch lijkt het me voor m'n dossier verstandig om deze schriftelijke opdrachtbevestiging van een ingebeelde telefonische opdracht schriftelijk te weerleggen.

Ik weersta de verleiding om ze aan te klagen voor valsheid in geschrifte (want m.i. voldoet deze brief wel aan die definitie) en stel komende week even een kort weerwoordje op in de trant van desert spider.

[onetime]

cold_as_ijs schreef op zondag 1 november 2020 @ 12:39:
[...] Dat ontken ik ook niet.

De vraag is alleen hoe zwaar moet je hier aan tillen en hoeveel moeite je hierin moet steken. Een verweer richting de netbeheerder kan zinnig zijn, aangifte gebeurd niks mee. Er is geen schade geleden dus wordt het afgedaan als een foutje in het systeem.

Fijn dat je het in principe met me eens lijkt.
Ik denk echter dat we ze zo veel mogeljik moeten dwingen om zaken echt correct te doen, zodat niet alleen mensen die de tweakers-route kennen en aandurven, maar iedereen correct wordt behandeld. Begrijp je?

[Bram-Bos]

S91 schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:42:
Bedankt @Bram-Bos, @Rommelzolder, @cold_as_ijs, @onetime, @Vuiltje, @Gwaihir en @HellevUUr voor jullie inzichten.

@cold_as_ijs heeft waarschijnlijk gelijk dat het negeren van deze brief in de praktijk geen problemen zou opleveren.
Toch lijkt het me voor m'n dossier verstandig om deze schriftelijke opdrachtbevestiging van een ingebeelde telefonische opdracht schriftelijk te weerleggen.

Ik weersta de verleiding om ze aan te klagen voor valsheid in geschrifte (want m.i. voldoet deze brief wel aan die definitie) en stel komende week even een kort weerwoordje op in de trant van desert spider.

Uitstekend idee. Ik denk dat het in het algemeen beter is om wel dan niet te reageren. Al was het maar uit een zeker fatsoen. In het geval van Enexis bieden ervaringen uit het verleden (zoals bij @cold_as_ijs) bovendien geen garantie voor de toekomst, omdat Enexis notoir chaotisch en onvoorspelbaar is.

Wat de bovenstaande discussie betreft: niemand zit hier speciaal op een rechtszaak te wachten, maar de meesten hier laten zich ook niet meer afbluffen door de dreiging daarmee. En de netbeheerders weten inmiddels ook dat ze meestal niet meer met een eenling te maken hebben als iemand het op een dagvaarding aan laat komen...

Voor de rest: de historie van dit topic (vanaf de start in 2016) is er één van de vele druppels die de steen uithollen. Geduld, vrienden.