Vermogensrendementsheffing 2.0

[Magpie]

De vermogensaanwasbelasting van @Pistachenootje is naar mijn bescheiden mening die enige uitvoerbare en uitlegbare variant met een kans van slagen in zeg 5 jaar. Ook dit zal al tot extra kosten leiden voor de belastingbetalers met een diversiteit aan activa, niet zozeer in de complexiteit van stortingen en onttrekkingen, maar vooral in de waardebepaling van minder liquide bezittingen. Als er naar een regime wordt gegaan met gerealiseerde winsten en verliezen tel er 5 jaar bij op en/of een explosie van adviseurs die de aangifte (moeten) verzorgen. Een combinatie van de ict bij belastingdienst en de inherente complexiteit van de bepaling van inkomsten uit vermogen. Forfaitaire bepaling van inkomsten uit vermogen, mits realistisch gedifferentieerd op de grote componenten (zeg sparen, obligaties, vastgoed en aandelen) is zo gek nog niet.

[Pistachenootje]

Hielko schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 17:02:
[...]
Sure, maar zelfs dat simpele systeem is al een enorme groei aan toename aan benodigde data en administratie die je zelf zal moeten bijhouden. In plaats van één getal, alleen vermogen op datum X (1 januari), heb je nu al 2x het vermogen nodig op verschillende data (begin en eindstand),

Dit gedeelte kan precies hetzelfde blijven als nu: alleen de stand per 1 januari. Verder heb je nog 1 getal nodig: het saldo van stortingen en opnames in dat jaar. Je hebt dan per jaar 2 getallen nodig. Dat lijkt me vrij simpel.
BD zou brokers en banken dan kunnen vragen of ze in plaats van 1 getal (stand) ook dat 2e getal (saldo mutaties) kunnen aanleveren.

Geen perfect systeem maar wat mij betreft wel een hele vooruitgang op het huidige systeem.

[hoevenpe]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:17:
Geen perfect systeem maar wat mij betreft wel een hele vooruitgang op het huidige systeem.

Dus als ik op mijn 18e 1000 aandelen Shell koop en pas op mijn 68e verkoop hoef ik 50 jaar niets af te rekenen?

Succes met de administratie: bij binnenlandse aandelen al behoorlijk complex, voor crypto of een tweede huis in het buitenland vrijwel niet te doen/enorm fraudegevoelig.

[Pistachenootje]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:23:
[...]

Dus als ik op mijn 18e 1000 aandelen Shell koop en pas op mijn 68e verkoop hoef ik 50 jaar niets af te rekenen?

Nee. Als op 1 januari 2018 je aandelen 20.000 euro waard zijn en op 1 januari 2019 zijn ze 22.000 waard, dan is je winst 2.000 euro. Als de belasting bijvoorbeeld 33% is dan gaat het om 660 euro.

(Even los van eventuele andere regels zoals heffingsvrij vermogen.)

Succes met de administratie: bij binnenlandse aandelen al behoorlijk complex, voor crypto of een tweede huis in het buitenland vrijwel niet te doen/enorm fraudegevoelig.

Ik zie het probleem niet. Die waarde moet nu ook al vastgesteld worden.

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:23:
[...]

Dus als ik op mijn 18e 1000 aandelen Shell koop en pas op mijn 68e verkoop hoef ik 50 jaar niets af te rekenen?

Succes met de administratie: bij binnenlandse aandelen al behoorlijk complex, voor crypto of een tweede huis in het buitenland vrijwel niet te doen/enorm fraudegevoelig.

Dat is wel hoe het in veel landen gaat, alleen gerealiseerde winsten belasten, maar daardoor komen ook al snel weer uitzonderingen en complexe situaties. Per jaar het belasten vind ik realistischer.

[hoevenpe]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:36:
Nee. Als op 1 januari 2018 je aandelen 20.000 euro waard zijn en op 1 januari 2019 zijn ze 22.000 waard, dan is je winst 2.000 euro. Als de belasting bijvoorbeeld 33% is dan gaat het om 660 euro.

Ongerealiseerde winst dus, als het jaar erop de koers daalt naar 20.000 krijg ik dan die 660 euro weer terug?

Wat als Shell failliet gaat, kan ik dan het verlies van mijn IB aftrekken? Can of worms...

[Pistachenootje]

Als je verlies maakt heb je geen winst en hoef je niets te betalen. Als Shell failliet gaat is je aandeel 0 waard en hoef je ook geen winst belasting te betalen.

Can of worms? Ik zie het niet. Mooi eenvoudig systeem, imo veel beter dan het huidige systeem.

Nu kan het gebeuren dat je een ton verlies maakt en dat je vervolgens nog eens duizenden euros mag af tikken bij de BD. Belachelijk imo.

[hoevenpe]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:53:
Can of worms? Ik zie het niet. Mooi eenvoudig systeem, imo veel beter dan het huidige systeem.

Je koopt voor 100, in jaar 1 gaat het aandeel naar 200 en je betaald over 100 ongerealiseerde 'winst'. Het jaar erop daalt de koers naar 25, jammer dan. Daarna verdubbeld het naar 50 en verkoop je, betalen over 25 'winst'.

Je investering is gehalveerd maar je hebt wel over 125 betaald...

[Pistachenootje]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:59:
[...]

Je koopt voor 100, in jaar 1 gaat het aandeel naar 200 en je betaald over 100 ongerealiseerde 'winst'. Het jaar erop daalt de koers naar 25, jammer dan. Daarna stijgt het naar 50 en verkoop je, betalen over 25 'winst'.

Je investering is gehalveerd maar je hebt wel over 125 betaald...

Dit scenario komt natuurlijk niet veel voor. Maar je hebt wel een punt dat dit soort schommelingen negatief kunnen uitpakken met een winstbelasting. Maar dat zou ik wel accepteren. Gemiddeld genomen zal het prima werken. In het huidige systeem komen veel vaker vreemde situaties voor dan met dit systeem.

Verder wordt je hier natuurlijk ook wel gestraft voor slechte diversificatie. Met betere spreiding over meer aandelen en asset classes krijg je minder volatiliteit en heb je minder kans op dit effect.

[Magpie]

Bij een belasting op de aanwas van vermogen, hoort ook de mogelijkheid om verliezen te compenseren (eventueel met toekomstige winsten als het de spuigaten uitloopt). Een situatie die voor een onderneming heel gebruikelijk is. Anders zou het vanuit de overheid een geval wel de lusten, maar niet de lasten worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Magpie op 11-08-2023 19:21 ]

[GioStyle]

Magpie schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 19:18:
Anders zou het vanuit de overheid een geval wel de lusten, maar niet de lasten worden.

Zo rolt de overheid.

[alexbl69]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 19:14:
[...]

Dit scenario komt natuurlijk niet veel voor. Maar je hebt wel een punt dat dit soort schommelingen negatief kunnen uitpakken met een winstbelasting. Maar dat zou ik wel accepteren. Gemiddeld genomen zal het prima werken. In het huidige systeem komen veel vaker vreemde situaties voor dan met dit systeem.

Verder wordt je hier natuurlijk ook wel gestraft voor slechte diversificatie. Met betere spreiding over meer aandelen en asset classes krijg je minder volatiliteit en heb je minder kans op dit effect.

Vermoed dat een systeem waarbij alleen koerswinst wordt belast zelfs juridisch niet mogelijk is, nog afgezien van de ethische aspecten.

Het is alsof je als overheid bij roulette alles op rood zet. Als het balletje op rood valt verdubbelt je inzet, als het balletje op zwart valt krijg je je inleg terug.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 18:48:
[...]

Ongerealiseerde winst dus, als het jaar erop de koers daalt naar 20.000 krijg ik dan die 660 euro weer terug?

Wat als Shell failliet gaat, kan ik dan het verlies van mijn IB aftrekken? Can of worms...

Zo werkt het dus wel, in Israël waar ik woon.
Sterker: de bank is verplicht om voorbelasting in te houden bij dividend en koerswinst.

[Sissors]

Het voordeel is ook ervan dat het ook op exotischere dingen prima te doen is. Het is simpelweg een rekensommetje hoeveel heb je begin van het jaar, hoeveel erin gestopt / eruit gehaald, en hoeveel aan het eind van het jaar. Met als voordeel dat je ook geen administratie 30 jaar terug nodig hebt om uit te vogelen voor hoeveel je ooit iets hebt gekocht.

Iets heel triviaals nog:
Je koopt Bitcoin voor €100. Een jaar later heb je voor €100 aan Bitcoin, en voor €30 aan Bitcoin cash na een hard fork. Met het huidige systeem is het simpel. Met een systeem met ongerealiseerde winsten is het ook goed te doen, je begon het jaar met €100, en je eindigde met €130 zonder iets te hebben geinvesteerd, dus €30 winst.

Maar als je gerealiseerde winsten gaat doen, wat als je die Bitcoin cash verkoopt? Wat is de aankoopprijs daarvan? En niet zeggen €0, want de Bitcoin cash volgelingen vinden dat hun de echte Bitcoin hebben, en dus is het dan €100?

En verliezen moet je gewoon X jaar kunnen verekenen. Waarbij voor veruit de meeste consumenten het niet relevant is, omdat ze ook loonbelasting betalen tegelijkertijd (of op andere inkomsten), en dan kan het gewoon direct daarmee verrekend worden.

[YakuzA]

Mooi een fictieve bitcoin Wallet met fictieve dikke verliezen jaren lang aftrekken.
Klinkt goed.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 12-08-2023 22:47 ]

[dtsv]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 19:14:
[...]

Dit scenario komt natuurlijk niet veel voor. Maar je hebt wel een punt dat dit soort schommelingen negatief kunnen uitpakken met een winstbelasting. Maar dat zou ik wel accepteren. Gemiddeld genomen zal het prima werken. In het huidige systeem komen veel vaker vreemde situaties voor dan met dit systeem.

Verder wordt je hier natuurlijk ook wel gestraft voor slechte diversificatie. Met betere spreiding over meer aandelen en asset classes krijg je minder volatiliteit en heb je minder kans op dit effect.

Ik hoop dat dit een grapje is, want dat is een vrijwel crimineel systeem, en niets anders dan een belasting op volatiliteit, totaal onwerkbaar en niet realistisch.

[Pistachenootje]

dtsv schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 16:58:
[...]
Ik hoop dat dit een grapje is, want dat is een vrijwel crimineel systeem, en niets anders dan een belasting op volatiliteit, totaal onwerkbaar en niet realistisch.

Was al aangegeven inderdaad, dit systeem is nadelig voor volatiliteit. En was ook al aangegeven: dit zou je kunnen opvangen met een compensatie regeling.

Overigens zie ik liever een systeem dat nadelig is voor volatiliteit dan het huidige systeem dat nadelig is voor obligaties/defensief beleggen.

[hoevenpe]

Pistachenootje schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 17:11:
Was al aangegeven inderdaad, dit systeem is nadelig voor volatiliteit. En was ook al aangegeven: dit zou je kunnen opvangen met een compensatie regeling.

Onze overheid kennende zullen jaarlijkse ongerealiseerde koerswinsten en verliezen los van elkaar behandelen, zo gaat het met vermogen en schulden in box 3 ook.

Het is bij zo'n systeem wachten op de eerste rechtszaak, doe graag mee met een proefproces.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 18:10:
[...]

Onze overheid kennende zullen jaarlijkse ongerealiseerde koerswinsten en verliezen los van elkaar behandelen, zo gaat het met vermogen en schulden in box 3 ook.

Het is bij zo'n systeem wachten op de eerste rechtszaak, doe graag mee met een proefproces.

Tot nu toe gaan die gewoon op één hoop hoor. Bij het nieuwe systeem worden tellen schulden veel zwaarder mee dan spaargeld, maar minder zwaar dan beleggingen. Ik moet wel toegeven dat het wel hele optimistische tarieven zijn waarbij nu wordt gerekend. Tegelijk als ze realistische tarieven voor persoonlijke leningen doen, dan wordt het weer heel leuk om een hoge box 3 hypotheek te hebben.

Verder vind ik het nogal onrealistisch, om te denken dat een systeem zelfs in hetzelfde jaar verliezen en winsten los van elkaar zou berekenen. En vooral, nogal zinloos om daar nu druk over te maken als er nog geen nieuw systeem uberhaupt is voorgesteld.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 18:17:
En vooral, nogal zinloos om daar nu druk over te maken als er nog geen nieuw systeem uberhaupt is voorgesteld.

We hebben het systeem met fictief rendement niet voor niets: andere oplossingen zijn lastig te implementeren, risicovol voor de staat (bijv. verlies verrekening bij een beurscrash) en een partij als de VVD begrijpt dat haar achterban het niet trekt.

Het enige wat ik voorzie zijn lagere tarieven/uitsplitsing in box 3 om het juridisch houdbaar te maken. 6,17% op aandelen is reëel, op je tweede (vakantie)huis, defensieve obligaties en/of commercieel vastgoed niet.

[hoevenpe]

Tot nu toe gaan die gewoon op één hoop hoor.

Voor schulden geldt eerst een drempel.

[Sineplex]

De wetswijzigingen die door de regering zijn doorgevoerd om het systeem met fictief rendement weer houdbaar te maken zijn simpelweg broddelwerk. De rechter heeft het systeem heel duidelijk afgeschoten en dit gaat een heel groot hoofdpijndossier worden voor een nieuwe regering & parlement. Hoe langer het huidige stelsel gehandhaafd blijft, hoe groter de rotzooi die opgeruimd moet worden.

Ik betwijfel of lagere tarieven & uitsplitsing dat wel houdbaar maken. Als ik naar een rechter ga en aantoon dat ik 3 jaar lang aandelen heb gehouden en geen eurocent winst heb gemaakt, dan denk dat ik een goede zaak heb voor de rechter. Niet voor niets was er een relatief recente zaak waarbij iemand met een tweede woning gelijk heeft gehaald op basis dat het niet verhuurd werd (en dus geen inkomen opleverde).

Ik denk dat je er niet aan gaat ontkomen om hetzelfde te doen als andere landen - simpelweg het inkomen uit vermogen veel zwaarder belasten. Dat is de standaard in heel veel landen, dus je kunt ook van hun ervaringen leren.

[hoevenpe]

Magpie schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 19:18:
Bij een belasting op de aanwas van vermogen, hoort ook de mogelijkheid om verliezen te compenseren (eventueel met toekomstige winsten als het de spuigaten uitloopt).

Zie Adyen vandaag: bij zo'n systeem zou de overheid een groot deel van de klappen van particulieren mogen opvangen.

Fictief rendement is ook vanuit de belastingbetaler zo gek nog niet...

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 16:15:
[...]

Zie Adyen vandaag: bij zo'n systeem zou de overheid een groot deel van de klappen van particulieren mogen opvangen.

Fictief rendement is ook vanuit de belastingbetaler zo gek nog niet...

vergeet niet dat de overheid eerst flink heeft kunnen heffen op het daadwerkelijke rendement...

[Hendrik H.]

Mijn idee al heel lang: handhaving van het fictieve rendement wat nauw aansluit bij de werkelijkheid.
Zowel voor de belastingdienst als belastingplichtige de meest simpele oplossing..

[PatrickC]

Hendrik H. schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 16:29:
Mijn idee al heel lang: handhaving van het fictieve rendement wat nauw aansluit bij de werkelijkheid.
Zowel voor de belastingdienst als belastingplichtige de meest simpele oplossing..

Wat is dan de werkelijkheid? Een soort model portefeuille die iedereen kan nabootsen en dan het behaalde rendement voor iedereen laten gelden? Voor spaargeld moet het simpel zijn. Neem de 5 grootste banken in NL en kijk wat zij gedaan hebben met de spaarrente op spaarrekeningen die ze aanbieden. Voor beleggen zou je een gespreide portefeuille van aandelen en obligaties kunnen nemen. Als je dan zelf kiest voor een lager risico, zul je gemiddeld een lager rendement scoren in de goede beursjaren en beter in slechte jaren. Kies je voor meer risico’s dan zal het omgekeerd zijn. Misschien te simpel gedacht, maar we makkelijker in te voeren?

[JohanNL]

Magpie schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 19:18:
Bij een belasting op de aanwas van vermogen, hoort ook de mogelijkheid om verliezen te compenseren (eventueel met toekomstige winsten als het de spuigaten uitloopt). Een situatie die voor een onderneming heel gebruikelijk is. Anders zou het vanuit de overheid een geval wel de lusten, maar niet de lasten worden.

Niet perse, kijk ook hoe het al tijden is geregeld met de VRH op box 3.
Op buitenlandse bronbelasting na krijg je toch helemaal niets verrekend hierin, en al helemaal niets terug.

De bedoeling is dat degenen met vermogen boven een bepaalde grens hier een deel van afstaan, dat lukt ze aardig goed onder de noemer 'VRH'.
Erg zuur voor degenen die hier daadwerkelijk hard voor hebben gewerkt en al enorm veel belasting hierover hebben betaald, die worden nogmaals gepakt.

[ Voor 9% gewijzigd door JohanNL op 17-08-2023 16:51 ]

[Gijsje22]

PatrickC schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 16:37:
[...]

Wat is dan de werkelijkheid? Een soort model portefeuille die iedereen kan nabootsen en dan het behaalde rendement voor iedereen laten gelden? Voor spaargeld moet het simpel zijn. Neem de 5 grootste banken in NL en kijk wat zij gedaan hebben met de spaarrente op spaarrekeningen die ze aanbieden. Voor beleggen zou je een gespreide portefeuille van aandelen en obligaties kunnen nemen. Als je dan zelf kiest voor een lager risico, zul je gemiddeld een lager rendement scoren in de goede beursjaren en beter in slechte jaren. Kies je voor meer risico’s dan zal het omgekeerd zijn. Misschien te simpel gedacht, maar we makkelijker in te voeren?

Je bedoelt dus zoals nu bij de overbruggingswetgeving al gedaan is? Wat he omschrijft is namelijk bijna precies dat. Spaargeld bijna 0% en beleggingen 5 en een beetje.

[PatrickC]

Gijsje22 schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 17:38:
[...]


Je bedoelt dus zoals nu bij de overbruggingswetgeving al gedaan is? Wat he omschrijft is namelijk bijna precies dat. Spaargeld bijna 0% en beleggingen 5 en een beetje.

Nee, want die 5 en een beetje klopte natuurlijk niet over 2022. Wat de BD nu doet is het fictieve rendement over beleggingen berekenen over een veel langere periode en die dan toepassen op één jaar. Wat ik bedoel is dat de BD gewoon kijkt wat het rendement was van die model portefeuille in dat ene jaar. En maak die model portefeuille dan ook maar bekend, dan ga ik precies beleggen zoals die portefeuille.

[MikeN]

PatrickC schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 18:45:
[...]

Nee, want die 5 en een beetje klopte natuurlijk niet over 2022. Wat de BD nu doet is het fictieve rendement over beleggingen berekenen over een veel langere periode en die dan toepassen op één jaar. Wat ik bedoel is dat de BD gewoon kijkt wat het rendement was van die model portefeuille in dat ene jaar. En maak die model portefeuille dan ook maar bekend, dan ga ik precies beleggen zoals die portefeuille.

Die modelportefeuille is bekend en staat gewoon in artikel 10.6ter van de wet IB (voor aandelen wordt MSCI Europe Standard Gross Local Index gebruikt, maar 53% gaat over onroerend goed en 14% over obligaties, dus niet alles is aandelen). Er wordt gepoogd een gemiddelde over 15 jaar aan te houden. Over het hoe en waarom hiervan is veel gediscussieerd.

Een reden dat simpelweg het rendement hanteren over 1 jaar niet werkt is in ieder geval dat niet iedereen z'n aandelen van 1 januari tot 31 december aanhoudt. Als jij op een piek in december koopt en vervolgens in januari verkoopt in een dal, heb je misschien veel verlies gemaakt, terwijl van februari tot december de koersen misschien weer stijgen. Dus dan zullen er ook mensen problemen hebben met de systematiek (en volgens mij lopen er nog zaken over die modelportefeuille, overigens, dus het laatste woord is er nog niet over gezegd). Alleen het daadwerkelijke rendement belasten zou al die problemen opheffen (waarbij vervolgens wel de staat met het probleem zit dat de inkomsten ieder jaar hevig kunnen fluctueren, wat stiekem ook een reden is om voor een langjarig gemiddelde te kiezen).

[ Voor 4% gewijzigd door MikeN op 17-08-2023 23:40 ]

[PatrickC]

@MikeN Dank voor deze heldere uitleg. Ik beleg sinds Jan-2018 pas (helaas net op de piek in januari met een flinke som ingestapt) en heb de rendementen die de BD heeft berekend in ieder geval niet gehaald. Tot eind 2021 was dat met ABN Amro Begeleid Beleggen en Robeco One met een ‘neutrale’ portefeuille. Beide lijken dus niet voldoende te renderen. Ben sinds eind 2021 ook begonnen met met name VWRL en MCSI. (elke maand vast bedrag) maar ook die haalde de 5% niet in 2022. Dit jaar gaat het wel een heel stuk beter, maar nog lang niet voldoende om de vorige 5 jaar te compenseren. Ik heb nu dus ‘last’ van de behaalde rendementen in de eerste 10 van die 15 jaar het schijnt. Maar over 10 jaar moet het dan wel een beetje kloppen.

[mijosa2]

@PatrickC en @MikeN De manier waarop nu het langetermijn rendement wordt berekend is echt van de zotte. Je hebt dus die enorm omslachtige formule met 14e machtswortels enzo, maar als je logaritmes neemt zie je dat het een eenvoudig Exponential Moving Average is, met een alfa van 1/15.

ln(LT_t) = 0.933*ln(LT_t-1) + 0.066*ln(KT)

Als je dat idee doorrekent: stel je begint met €5000, en na jaar 1 is het rendement €500, dus 10%. Stel nu dat hierna het rendement altijd nul is. Hoeveel belasting denk je dat je na 142 jaar betaald hebt?

€2639.85

Meer dan 5x zoveel als je oorspronkelijke rendement, alleen maar omdat ze over een bizar lange tijd en op een (in deze context) vreemde manier het gemiddelde berekenen. Natuurlijk dit is fictief en de getallen zullen nooit zo vallen, maar dat deze extreme uitkomsten mogelijk zijn geeft al aan dat deze berekenmethode niet juist is. Onder voorbehoud van rekenfouten hor:P

[ari3]

Zit net even terug te lezen wat nu het grootste complexiteit is bij het vaststellen van gerealiseerde winst. Mij lijkt dat je gewoon eenmalig een baseline moet vaststellen: eenmalig alle bezittingen, schulden en kosten uitgedrukt in euro's als startmoment bepalen en deze koppelen aan een geblokkeerde rekening. Men realiseert pas winst als er van de geblokkeerde rekening naar privé wordt overgeboekt.

Het bepalen van het startmoment moet de Belastingdienst normeren met welke rekenmethode en bewijsmiddelen zij dit willen inrichten.

Uiteindelijk is belasting over werkelijk gerealiseerd rendement het meest eerlijk.

[YakuzA]

ari3 schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 19:06:
Zit net even terug te lezen wat nu het grootste complexiteit is bij het vaststellen van gerealiseerde winst. Mij lijkt dat je gewoon eenmalig een baseline moet vaststellen: eenmalig alle bezittingen, schulden en kosten uitgedrukt in euro's als startmoment bepalen en deze koppelen aan een geblokkeerde rekening. Men realiseert pas winst als er van de geblokkeerde rekening naar privé wordt overgeboekt.

Het bepalen van het startmoment moet de Belastingdienst normeren met welke rekenmethode en bewijsmiddelen zij dit willen inrichten.

Uiteindelijk is belasting over werkelijk gerealiseerd rendement het meest eerlijk.

Alleen tegen de tijd dat mensen het van de geblokkeerde rekening af halen over 30 jaar zijn de regels allang weer verdwenen

[ColeJ]

Ik zit te denken om een deel van mijn beleggingen te verkopen en deposito’s voor een half jaar af te sluiten. De beweegreden is dat ik dan nauwelijks VRH betaal (peildatum 1 januari). Er zijn nu deposito’s van 6 maanden vast tegen een 4,3% op jaarbasis. Dus de theorie is dat ik ongeveer 2,15% rendement maak in 6 maanden plus ik bespaar ongeveer 2% aan VRH. Netto dus ongeveer een 4,15%. De beurs moet dus in 6 maanden meer dan 4,15% doen wil het voordeliger zijn om in aandelen te blijven. Wie deelt mijn gedachte?

[Zenix]

ColeJ schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 14:04:
Ik zit te denken om een deel van mijn beleggingen te verkopen en deposito’s voor een half jaar af te sluiten. De beweegreden is dat ik dan nauwelijks VRH betaal (peildatum 1 januari). Er zijn nu deposito’s van 6 maanden vast tegen een 4,3% op jaarbasis. Dus de theorie is dat ik ongeveer 2,15% rendement maak in 6 maanden plus ik bespaar ongeveer 2% aan VRH. Netto dus ongeveer een 4,15%. De beurs moet dus in 6 maanden meer dan 4,15% doen wil het voordeliger zijn om in aandelen te blijven. Wie deelt mijn gedachte?

Ik niet, want het risico is te groot, de beurs kan zo'n sprong al doen in een maand, afgelopen maand ging AEX met 4,50% omlaag, als jij dus gaat inleggen op dit moment en over maand is die weer 4,5% in de plus (of nog meer) dan maak je verlies.

Niet te lastig maken, gewoon blijven zitten en netjes belasting betalen of afwachten wat nieuwe regelingen gaat zijn.

[MneoreJ]

Ik neem aan dat je rekening hebt gehouden met de bepalingen tegen peildatumarbitrage. Zolang je dit alles voor 1 oktober doet is er niks aan de hand. Als je het na 1 oktober doet eigenlijk ook nog niet aangezien er toch geen capaciteit zal zijn ter controle, maar dat terzijde.

Zelf geloof ik niet in glazen bollen en ik durf geen voorschot te nemen op wat de beurs in 6 maanden gaat doen. Ik zou eerder gewoon uitgaan van de afweging wat voor rendement je op korte termijn "nodig" hebt, d.w.z. de gebruikelijke afweging tussen risico en opbrengst, die een gegarandeerde 2% interessant kan maken.

[dtsv]

Je kunt toch vrij makkelijk vrijwel 0 belasting betalen zonder hele ingewikkelde constructies?

Stel je hebt 1 miljoen, en geen inkomen meer.
Je doet een agio storting van +/- 800K in een beleggings BV, en de resterende 200K beleg je in prive.
In de BV waardeer je op historische kostprijs, dus belasting afrekenen doe je alleen bij winst over het gedeelte dat je verkoopt.

Dat is 0% box 3 belasting in prive en een heel klein beetje VPB over dividenduitkeringen van de fondsen in de BV.
0% belasting in prive over de 200K want algemene heffingskorting heft box 3 op.

Dan kun je die 200K langzaam op gaan maken, is die 200K op dan haal je opnieuw 200K uit de BV (belastingvrij want agio, wel ff naar notaris) en ga je die weer in prive beleggen en opmaken.

Dan kun je dus 1 miljoen uit gaan geven zonder belasting te betalen, daar kom je al heel ver mee!

Nadat dat miljoen op is ga je pas belasting betalen, en dan kun je kleine bedragen gaan onttrekken en dus ook weer weinig belasting betalen vanwege heffingskorting en lage tarieven etc.

Ik ben geen accountant, maar dit lijkt me vrij simpel.

[ Voor 8% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 14:31 ]

[Sissors]

ari3 schreef op zaterdag 19 augustus 2023 @ 19:06:
Zit net even terug te lezen wat nu het grootste complexiteit is bij het vaststellen van gerealiseerde winst. Mij lijkt dat je gewoon eenmalig een baseline moet vaststellen: eenmalig alle bezittingen, schulden en kosten uitgedrukt in euro's als startmoment bepalen en deze koppelen aan een geblokkeerde rekening. Men realiseert pas winst als er van de geblokkeerde rekening naar privé wordt overgeboekt.

Het bepalen van het startmoment moet de Belastingdienst normeren met welke rekenmethode en bewijsmiddelen zij dit willen inrichten.

Uiteindelijk is belasting over werkelijk gerealiseerd rendement het meest eerlijk.

Ik snap hem niet. Wat gaat die geblokkeerde rekening doen? Het startmoment is één ding, maar lijkt mij niet zo'n probleem. Maar hoe gaat die geblokkeerde rekening helpen bij gerealiseerde winst belasten?

[ari3]

Sissors schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 14:57:
[...]

Ik snap hem niet. Wat gaat die geblokkeerde rekening doen? Het startmoment is één ding, maar lijkt mij niet zo'n probleem. Maar hoe gaat die geblokkeerde rekening helpen bij gerealiseerde winst belasten?

Teruglezend had ik het waarschijnlijk beter kunnen omschrijven. Het idee is dat particulieren op dezelfde manier hun vermogen kunnen beheren als een BV dat doet. De geblokkeerde rekening maakt het mogelijk om winst te nemen en direct weer opnieuw te investeren zonder verplicht eerst belasting te betalen.

[Hielko]

ari3 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 15:38:
[...]
Teruglezend had ik het waarschijnlijk beter kunnen omschrijven. Het idee is dat particulieren op dezelfde manier hun vermogen kunnen beheren als een BV dat doet. De geblokkeerde rekening maakt het mogelijk om winst te nemen en direct weer opnieuw te investeren zonder verplicht eerst belasting te betalen.

Maar dat kan ook in een BV niet.

[hoevenpe]

ari3 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 15:38:
Het idee is dat particulieren op dezelfde manier hun vermogen kunnen beheren als een BV dat doet. De geblokkeerde rekening maakt het mogelijk om winst te nemen en direct weer opnieuw te investeren zonder verplicht eerst belasting te betalen.

In een BV reken je af over gerealiseerde winst, gewoon 19% tot 200k

[Frame164]

ari3 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 15:38:
[...]
Teruglezend had ik het waarschijnlijk beter kunnen omschrijven. Het idee is dat particulieren op dezelfde manier hun vermogen kunnen beheren als een BV dat doet. De geblokkeerde rekening maakt het mogelijk om winst te nemen en direct weer opnieuw te investeren zonder verplicht eerst belasting te betalen.

Kan het niet veel simpeler:

Vermogengsgroei = Vermogen 31/12 - vermogen 1/1 - investeringen gedurende het jaar.

En als we het helemaal mooi willen doen wordt de vermogensgroei bij het inkomen opgeteld en tegen hetzelfde tarief belast. Ter compensatie wordt dan het tarief inkomstenbelasting verlaagd. Dan wordt werken minder belast en passief inkomen meer.

Met de VRH werd gerekend met 30% belasting op de winst, laten we dan de loonbelastingtarieven 5...8% lager maken. Ik denk dat je dan redelijk budgetneutraal uitkomt. En wat mij betreft schaffen we alle dubbele belastingen af (dus bijvoorbeeld erfbelasting of schenkingsbelasting). Daar moeten mensen op het ministerie van Financieen even flink aan gaan rekenen maar het maakt het systeem uiteindelijk wel makkelijker. En het is al regelmatig onderzocht en bewezen dat mensen bij een lager tarief en een simpel systeem minder gaan zitten zoeken naar mazen in de regels.

[dtsv]

Frame164 schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 19:28:
[...]


Kan het niet veel simpeler:

Vermogengsgroei = Vermogen 31/12 - vermogen 1/1 - investeringen gedurende het jaar.

En als we het helemaal mooi willen doen wordt de vermogensgroei bij het inkomen opgeteld en tegen hetzelfde tarief belast. Ter compensatie wordt dan het tarief inkomstenbelasting verlaagd. Dan wordt werken minder belast en passief inkomen meer.

Met de VRH werd gerekend met 30% belasting op de winst, laten we dan de loonbelastingtarieven 5...8% lager maken. Ik denk dat je dan redelijk budgetneutraal uitkomt. En wat mij betreft schaffen we alle dubbele belastingen af (dus bijvoorbeeld erfbelasting of schenkingsbelasting). Daar moeten mensen op het ministerie van Financieen even flink aan gaan rekenen maar het maakt het systeem uiteindelijk wel makkelijker. En het is al regelmatig onderzocht en bewezen dat mensen bij een lager tarief en een simpel systeem minder gaan zitten zoeken naar mazen in de regels.

Nee, want ongerealiseerde winsten kun je niet belasten, nouja dat kan wel, maar dan ben je officieel een bananenrepubliek.

Dat is zo'n bizar idee dat het de discussie niet eens waard is, verder doet ook geen land zoiets doms, winst belast je als er ook echt winst is, en niet alleen winst op papier.

[rube]

ColeJ schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 14:04:
Ik zit te denken om een deel van mijn beleggingen te verkopen en deposito’s voor een half jaar af te sluiten. De beweegreden is dat ik dan nauwelijks VRH betaal (peildatum 1 januari). Er zijn nu deposito’s van 6 maanden vast tegen een 4,3% op jaarbasis. Dus de theorie is dat ik ongeveer 2,15% rendement maak in 6 maanden plus ik bespaar ongeveer 2% aan VRH. Netto dus ongeveer een 4,15%. De beurs moet dus in 6 maanden meer dan 4,15% doen wil het voordeliger zijn om in aandelen te blijven. Wie deelt mijn gedachte?

Ik zit eerder te denken hoe ik mijn huidige portefeuille kan nabootsen dmv een hefboom constructie (opties, futures e.d.).
Stel portefeuille van aandelen(fondsen) is 1 miljoen. Dat kost je grofweg 20K aan VRH.

Deze nabootsen dmv opties/futures vereist belegging van 50K (? Ik noem even iets) en maar 1K aan VRH.
Dan heb je dus al 19K bespaard aan VRH,
De andere 950K stop je inderdaad in deposito's tegen zo'n 4% rente wat 38K oplevert (tegen nagenoeg 0 VRH).
Dan heb je dus samen al de besparing van 19K en de rente van 38K is samen 57K.

De 57K zou dan maximaal de premie (per jaar) mogen zijn om je portefeuille met een hefboom na te bootsen. Alles wat het minder kost is natuurlijk "winst".

Iemand al eens gerekend hoe je een iets als goed gespreid aandelen fonds daarin goedkoop kan nabootsen en wat de kosten/premies ongeveer zouden zijn?

[dtsv]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 19:35:
[...]

Ik zit eerder te denken hoe ik mijn huidige portefeuille kan nabootsen dmv een hefboom constructie (opties, futures e.d.).
Stel portefeuille van aandelen(fondsen) is 1 miljoen. Dat kost je grofweg 20K aan VRH.

Deze nabootsen dmv opties/futures vereist belegging van 50K (? Ik noem even iets) en maar 1K aan VRH.
Dan heb je dus al 19K bespaard aan VRH,
De andere 950K stop je inderdaad in deposito's tegen zo'n 4% rente wat 38K oplevert (tegen nagenoeg 0 VRH).
Dan heb je dus samen al de besparing van 19K en de rente van 38K is samen 57K.

De 57K zou dan maximaal de premie (per jaar) mogen zijn om je portefeuille met een hefboom na te bootsen. Alles wat het minder kost is natuurlijk "winst".

Iemand al eens gerekend hoe je een iets als goed gespreid aandelen fonds daarin goedkoop kan nabootsen en wat de kosten/premies ongeveer zouden zijn?

Opties gaat niet echt lukken omdat er niets is wat liquide genoeg is, opties op VT hebben een mega grote spread die je dus 2 keer moet betalen (ATM call kopen ATM put verkopen).
MSCI world futures zou in princiepe kunnen maar ook dat is niet helemaal gratis.

Ook kan je niet zomaar alles wat over blijft in depositos stoppen want dat geld moet wel op ieder moment beschikbaar zijn bij een stevige daling.

Met 1 miljoen 100% in de categorie "overige" betaal je trouwens 1.75% belasting als je een fiscale partner hebt. En het is heel erg onwaarschijnlijk dat iemand met 1 miljoen (als dat zijn totale vermogen is) 100% in aandelen zit, en zo wel, dan snapt diegene niet helemaal hoe beleggen werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 19:53 ]

[Chloortablet]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 14:28:
Je kunt toch vrij makkelijk vrijwel 0 belasting betalen zonder hele ingewikkelde constructies?

Stel je hebt 1 miljoen, en geen inkomen meer.
Je doet een agio storting van +/- 800K in een beleggings BV, en de resterende 200K beleg je in prive.
In de BV waardeer je op historische kostprijs, dus belasting afrekenen doe je alleen bij winst over het gedeelte dat je verkoopt.

Dat is 0% box 3 belasting in prive en een heel klein beetje VPB over dividenduitkeringen van de fondsen in de BV.
0% belasting in prive over de 200K want algemene heffingskorting heft box 3 op.

Dan kun je die 200K langzaam op gaan maken, is die 200K op dan haal je opnieuw 200K uit de BV (belastingvrij want agio, wel ff naar notaris) en ga je die weer in prive beleggen en opmaken.

Dan kun je dus 1 miljoen uit gaan geven zonder belasting te betalen, daar kom je al heel ver mee!

Nadat dat miljoen op is ga je pas belasting betalen, en dan kun je kleine bedragen gaan onttrekken en dus ook weer weinig belasting betalen vanwege heffingskorting en lage tarieven etc.

Ik ben geen accountant, maar dit lijkt me vrij simpel.

Je betaalt alsnog vpb, want als je die 200K naar privé wilt krijgen, zul je de aandelen toch moeten verkopen (= winst).

[rube]

@dtsv Ja, geen 2% als je de drempel meerekent. Maar als je over de drempel heen bent is het toch wel zo'n 2% of bedoel je iets anders?

Waarom zou je een call kopen en een put verkopen? Waarom niet alleen een call kopen?
Dan kun je de rest wel in deposito's stoppen want er is geen margin die je aan hoeft te houden. Ja, daar betaal je een premie voor maar die kun je betalen van de besparing van VRH en het vaste rendement van de deposito's. Tenzij de premies zo hoog zijn dat dat niet lukt....?

[dtsv]

Chloortablet schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 19:56:
[...]

Je betaalt alsnog vpb, want als je die 200K naar privé wilt krijgen, zul je de aandelen toch moeten verkopen (= winst).

Alleen over de winst ja, maar een miljoen wat je er in stopt kun je er uiteraard ook weer helemaal uithalen zonder belasting.

[dtsv]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 19:58:
@dtsv Ja, geen 2% als je de drempel meerekent. Maar als je over de drempel heen bent is het toch wel zo'n 2% of bedoel je iets anders?

Waarom zou je een call kopen en een put verkopen? Waarom niet alleen een call kopen?
Dan kun je de rest wel in deposito's stoppen want er is geen margin die je aan hoeft te houden. Ja, daar betaal je een premie voor maar die kun je betalen van de besparing van VRH en het vaste rendement van de deposito's. Tenzij de premies zo hoog zijn dat dat niet lukt....?

Een atm call kopen en atm put verkopen is een synthetische long positie, 100 delta, dat is gelijkwaardig aan het aandeel bezitten, een call alleen kopen is een slecht idee want je bent dan gewoon tijdswaarde aan het verbranden en je schiet daar niets mee op als je belasting probeert te besparen, zeer waarschijnlijk ben je zelfs duurder uit, dat ligt dan weer aan alle factoren die de optieprijs bepalen, volatiliteit etc.

[Chloortablet]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 19:58:
[...]


Alleen over de winst ja, maar een miljoen wat je er in stopt kun je er uiteraard ook weer helemaal uithalen zonder belasting.

In dat geval lijkt het enkel aantrekkelijk als je niet voornemens bent om rendement te behalen. Huidig vermogen blijft misschien intact, maar alle winsten worden dan belast tegen 19% (of hoger). Dat is fors hoger dan de belasting wanneer je privé zou beleggen. Als het doel puur vermogensbehoud is, kun je beter kiezen voor een spaarrekening of spaardeposito (toch rendement en laag belast). Alle bijkomende kosten van de beleggingsbv kunnen ook nog fors drukken op het vermogensbehoud (jaarrekening, notaris, statutenwijziging, etc.)

[rube]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:00:
[...]
Een atm call kopen en atm put verkopen is een synthetische long positie, 100 delta, dat is gelijkwaardig aan het aandeel bezitten,

Klopt, maar dat geeft je dus een margin en kun je een groot gedeelte niet renderend op deposito's inzetten.

een call alleen kopen is een slecht idee want je bent dan gewoon tijdswaarde aan het verbranden

Ja, uiteraard, tijdswaarde koopt eruit en daarvoor betaal je premie. Maar als je nu deep(er) in the money en/of met een veel latere expiratiedatum koopt (en doorrolt), is die premie dan meer dan ~6%? (2% VRH en 4% rente).

[dtsv]

Chloortablet schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:07:
[...]

In dat geval lijkt het enkel aantrekkelijk als je niet voornemens bent om rendement te behalen. Huidig vermogen blijft misschien intact, maar alle winsten worden dan belast tegen 19% (of hoger). Dat is fors hoger dan de belasting wanneer je privé zou beleggen. Als het doel puur vermogensbehoud is, kun je beter kiezen voor een spaarrekening of spaardeposito (toch rendement en laag belast). Alle bijkomende kosten van de beleggingsbv kunnen ook nog fors drukken op het vermogensbehoud (jaarrekening, notaris, statutenwijziging, etc.)

Dat klopt natuurlijk niet want box 3 betaal je over het hele vermogen, VPB betaal je over het beetje wat je verkoopt. Ik neem namelijk aan dat er wel even over doet om dat miljoen uit te geven, dus dat kan wel 20+ jaar zijn.

En ja, dit exacte verhaal van 2 ton is misschien onzin, maar simpelweg tot de max in box 3 aanhouden (en dat is erg veel zeker met partner + algemene heffing) en de rest in een BV, daarna jaarlijks een bescheiden "salaris" onttrekken uit de BV min de algemene heffingskorting op welke manier dan ook lijkt me behoorlijk aantrekkelijk vergeleken met de volle lading box 3 over het HELE bedrag, winst of verlies.

Maar goed, zoals alles in NL moet je het eerst 14 keer narekenen en heb je 4 fiscalisten nodig.
En dan veranderen ze het systeem weer, want een betrouwbare overheid hebben we niet meer.

[ Voor 25% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 20:21 ]

[ColeJ]

MneoreJ schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 14:17:
Ik neem aan dat je rekening hebt gehouden met de bepalingen tegen peildatumarbitrage. Zolang je dit alles voor 1 oktober doet is er niks aan de hand. Als je het na 1 oktober doet eigenlijk ook nog niet aangezien er toch geen capaciteit zal zijn ter controle, maar dat terzijde.

Zelf geloof ik niet in glazen bollen en ik durf geen voorschot te nemen op wat de beurs in 6 maanden gaat doen. Ik zou eerder gewoon uitgaan van de afweging wat voor rendement je op korte termijn "nodig" hebt, d.w.z. de gebruikelijke afweging tussen risico en opbrengst, die een gegarandeerde 2% interessant kan maken.

Pijldatum arbitrage - die geloof ik wel ff

[dtsv]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:10:
[...]

Klopt, maar dat geeft je dus een margin en kun je een groot gedeelte niet renderend op deposito's inzetten.

[...]

Ja, uiteraard, tijdswaarde koopt eruit en daarvoor betaal je premie. Maar als je nu deep(er) in the money en/of met een veel latere expiratiedatum koopt (en doorrolt), is die premie dan meer dan ~6%? (2% VRH en 4% rente).

Ik weet bijna zeker dat het de moeite niet is of dat het zelfs duurder is dan de belasting, maar ik heb er geen rekenmachine bijgepakt

Hou er rekening dat je 100 delta moet hebben dus een 85 delta ITM call bijvoorbeeld voeldoet niet...en hoe dieper ITM hoe wijder de spreads = meer verlies.

[rube]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:14:
[...]
Ik weet bijna zeker dat het de moeite niet is of dat het zelfs duurder is dan de belasting, maar ik heb er geen rekenmachine bijgepakt

Hou er rekening dat je 100 delta moet hebben dus een 85 delta ITM call bijvoorbeeld voeldoet niet...en hoe dieper ITM hoe wijder de spreads = meer verlies.

En leveraged ETF's dan?
https://www.forbes.com/ad...ting/best-leveraged-etfs/
En dan b.v. deze: ProShares UltraPro S&P 500 ETF (UPRO)

Geeft 3 x de winst of verlies tov een ETF die de S& P 500 volgt. Expense ratio is wel hoger, maar niet heel veel meer als andere fondsen als je het deelt door 3 (want je hoeft maar 1/3 te belegen)

Dus ipv 1 miljoen in een ETF voor de S&P 500 heb je 333K in deze leveraged ETF.

De andere 666K stop je in deposito's en dat scheelt/levert dan op 666k * 6% (2%VRH en 4% rente) ~ 40K

Of zie ik hier iets over het hoofd?

[dtsv]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:31:
[...]

En leveraged ETF's dan?
https://www.forbes.com/ad...ting/best-leveraged-etfs/
En dan b.v. deze: ProShares UltraPro S&P 500 ETF (UPRO)

Geeft 3 x de winst of verlies tov een ETF die de S& P 500 volgt. Expense ratio is wel hoger, maar niet heel veel meer als andere fondsen als je het deelt door 3 (want je hoeft maar 1/3 te belegen)

Dus ipv 1 miljoen in een ETF voor de S&P 500 heb je 333K in deze leveraged ETF.

De andere 666K stop je in deposito's en dat scheelt/levert dan op 666k * 6% (2%VRH en 4% rente) ~ 40K

Of zie ik hier iets over het hoofd?

Leveraged etfs gaan ook niet werken, duur, en volgen de koers helemaal niet goed omdat ze de leverage iedere dag resetten.
En de etf in je voorbeeld volgt de S&P500, die opties zijn gewoon liquide genoeg om een synthetische long positie op te zetten, en wat margin aan te houden. Maar dan kan je ook net zo goed futures kopen, nog simpeler.

Maar dan zit je dus wel met de S&P500, en dan gaat het rendement wel weer zwaar afwijken van de wereldmarkt, positief of negatief...

ps: je hoeft deze positie natuurlijk maar 3 maanden aan te houden, dus je geld kan gewoon op spaarrekeningen en de rest als marge bij broker (wat ook gewoon cash is, dus nauwelijks box 3)

[ Voor 6% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 20:40 ]

[rube]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:37:
[...]
ps: je hoeft deze positie natuurlijk maar 3 maanden aan te houden, dus je geld kan gewoon op spaarrekeningen en de rest als marge bij broker (wat ook gewoon cash is, dus nauwelijks box 3)

Tja, liever heb ik gewoon een portefeuille die niet te ingewikkeld is en ik afgezien van af en toe het balanceren gewoon lekker kan laten staan.
Dus dat gaan dan ook niet helemaal werken denk ik.
Misschien komt iemand anders nog met een fantastische oplossing om de VRH geheel legaal zo laag mogelijk te houden zonder het geld te verbrassen .

[dtsv]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:44:
[...]

Tja, liever heb ik gewoon een portefeuille die niet te ingewikkeld is en ik afgezien van af en toe het balanceren gewoon lekker kan laten staan.
Dus dat gaan dan ook niet helemaal werken denk ik.
Misschien komt iemand anders nog met een fantastische oplossing om de VRH geheel legaal zo laag mogelijk te houden zonder het geld te verbrassen .

Minder in aandelen beleggen, geen obligaties aanhouden.
In plaats van obligaties geldmarkt fondsen aanhouden (hogere rente dan sparen) en die eind december verkopen en op een spaarrekening zetten, 1 april weer het geldmarktfonds kopen.

Zo min mogelijk in de categorie "overige" hebben dus.

Anders toch futures of opties als je niets wil betalen.

Ik weet het verder ook niet, een goed systeem gaan we echt niet krijgen en vermogensbelasting zal alleen maar omhoog gaan de komende jaren.

Ik denk aan een BV alhoewel voor mij het probleem is dat ik dan weer moet afrekenen iedere keer als ik herbalanceer, en ik heb wat meer asset classes dan alleen aandelen/obligaties, dus dat is ook niet optimaal in een BV...

Waarschijnlijk jagen ze me zo toch weg uit dit land.

[ Voor 23% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 20:58 ]

[Hielko]

rube schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:44:
[...]

Tja, liever heb ik gewoon een portefeuille die niet te ingewikkeld is en ik afgezien van af en toe het balanceren gewoon lekker kan laten staan.
Dus dat gaan dan ook niet helemaal werken denk ik.
Misschien komt iemand anders nog met een fantastische oplossing om de VRH geheel legaal zo laag mogelijk te houden zonder het geld te verbrassen .

Heel simpel, synthetic long positie (via opties) in de ETFs die je graag wilt hebben.

[dtsv]

Hielko schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:51:
[...]

Heel simpel, synthetic long positie (via opties) in de ETFs die je graag wilt hebben.

Niet zo heel simpel want je zult wel je portfolio na moeten bootsen, VT bijvoorbeeld, maar de spread is bij VT opties meestal belachelijk.

En je moet behoorlijk wat transacties doen, etfs verkopen, opties kopen/verkopen, weer opties sluiten, weer etfs kopen, die spreads helpen niet.

[ Voor 17% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 20:54 ]

[dtsv]

Je kunt natuurlijk ook je belasting "verlagen" door de expected return van je portfolio te verhogen.

Bijvoorbeeld een klein beetje leverage inbouwen (met etfs) NTSX, NTSI, NTSE, GDE, etc misschien een heel klein plukje UPRO, al heeft die dan wel weer last van de dagelijkse leverage reset.

En factor beleggen, misschien een gedeelte in momentum of smallcap value bijvoorbeeld, dan is het wel handig als je US etfs kan kopen want met europese etfs heb je weinig speciaals.

Verder je kosten zo laag mogelijk houden, dat scheelt een hele hap, bijvoorbeeld NT fondsen bij een bank, bijna iedereen denkt dat dat goedkoop is, maar de totale kosten zitten rond de 0,5%, en dan hebben we het nog niet over het feit dat het een ESG fonds is...

Dan nog dividendlek zoveel mogelijk repareren en je bent al een heel eind op weg.

[ Voor 27% gewijzigd door dtsv op 20-08-2023 21:22 ]

[Hielko]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 20:52:
[...]


Niet zo heel simpel want je zult wel je portfolio na moeten bootsen, VT bijvoorbeeld, maar de spread is bij VT opties meestal belachelijk.

En je moet behoorlijk wat transacties doen, etfs verkopen, opties kopen/verkopen, weer opties sluiten, weer etfs kopen, die spreads helpen niet.

Zal niet voor de amateurbelegger zijn, maar het is zeker mogelijk.

ETFs kopen/verkopen kan sowieso met minimale frictionele kosten (bij de juiste broker geen/minimale transactiekosten, en spread meestal heel klein). Opties kunnen wat lastiger zijn, maar niemand verplicht je de spread te betalen natuurlijk. Meestal krijg je ook wel uitvoering als je vlak bij mid-point van de spread gaat zitten (zodra er voor de market makers een kleine theoretische winst te halen is, dan pakken ze die). En opties sluiten hoeft natuurlijk niet perse, afhankelijk van hoe je de trade precies opzet kans groot dat je gewoon de ETF aandelen krijgt als de opties aflopen. En je hoeft het natuurlijk maar 1x per jaar te doen he.

[Pistachenootje]

dtsv schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 21:15:
Verder je kosten zo laag mogelijk houden, dat scheelt een hele hap, bijvoorbeeld NT fondsen bij een bank, bijna iedereen denkt dat dat goedkoop is, maar de totale kosten zitten rond de 0,5%, en dan hebben we het nog niet over het feit dat het een ESG fonds is...

Ze zijn relatief goedkoop, zie https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Het NT wereldfonds heeft minder dan 5% ESG uitsluitingen. Dat gaat maar weinig invloed hebben op het resultaat, en dan is het nog de vraag wat voor invloed. Tot nu toe presteerde NT wereld beter dan IWDA, mede door het ontbreken van dividend lek.

[dtsv]

Pistachenootje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:47:
[...]

Ze zijn relatief goedkoop, zie https://www.indexfondsenvergelijken.nl/

Het NT wereldfonds heeft minder dan 5% ESG uitsluitingen. Dat gaat maar weinig invloed hebben op het resultaat, en dan is het nog de vraag wat voor invloed. Tot nu toe presteerde NT wereld beter dan IWDA, mede door het ontbreken van dividend lek.

"Relatief goedkoop" heb je alleen weinig aan, het is nog steeds gewoon erg duur.

En 5% uitsluitingen van NT is nogal wat, zelfs 5 aandelen uitsluiten kan al een mega verschil opleveren, zie s&p500 ex-fang:
https://qph.cf2.quoracdn....968e4e0d9a9904514b35-pjlq

Verder sluit NT regelmatig een aandeel uit op de bodem en koopt het later het aandeel weer terug op de top als ze vinden dat het opeens wel weer "ok" is. (Shell als voorbeeld)

En dat NT het beter gedaan heeft is niet zo vreemd natuurlijk na de gigantische push voor ESG in die periode en het gedram/dwang van verschillende overheden, verder zijn veel groeiaandelen ESG, en die zijn volgepompt door de lage rente de laatste XX jaar.

Er is al heel veel geschreven over ESG dus het is de discussie niet echt waard, wat duidelijk is is dat underperformance over de lange termijn extreem logisch is, zeker met de werkwijze van deze fondsen, alleen uitsluiten zou al slecht zijn, maar ook nog eens op de bodem verkopen en op de top terugkopen is dodelijk.

ESG fondsen koop je als rendement niet boeit en als je het eens bent met de (extreem) linkse visie, want met de "wereld verbeteren" heeft het echt helemaal niets te maken.

Als je de markt wil volgen moet je geen ESG fonds kopen, want ze volgen de hele markt niet.

[Pistachenootje]

Feit is dat de NT fondsen horen bij de goedkoopste manieren van passief beleggen die beschikbaar zijn voor de Nederlandse belegger. De vergelijking met FANG gaat mis omdat FANG veel meer dan 5% is van de marktkapitalisatie. Overigens scoort FANG juist goed op ESG criteria.

Voor wie dicht bij de returns van de hele markt wil blijven voldoen de NT fondsen prima. Het is onwaarschijnlijk dat een fonds dat minder dan 5% uitsluit van de marktkapitalisatie wezenlijke verschillen laat zien van de markt. De geringe jaarlijkse afwijking van de MSCI index is een goede indicatie.

Ik hoop natuurlijk ook dat er goedkopere opties komen zonder dividendlek en zonder ESG uitsluitingen maar of dat ooit gebeurt is uiterst onzeker.

[dtsv]

Pistachenootje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:40:
Feit is dat de NT fondsen horen bij de goedkoopste manieren van passief beleggen die beschikbaar zijn voor de Nederlandse belegger. De vergelijking met FANG gaat mis omdat FANG veel meer dan 5% is van de marktkapitalisatie.

Het heeft helemaal niets met marktkapitalisatie te maken.

Verder kun je gewoon VT kopen in NL als je opties gebruikt of nog beter gewoon pro status aanvragen bij 1 van de brokers die het ondersteunen, dan heb je wel minimaal 500K nodig, en dan kun je gewoon alle US producten kopen zonder gedoe.

[Pistachenootje]

dtsv schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:54:
[...]
Het heeft helemaal niets met marktkapitalisatie te maken.

Hoezo niet? NT sluit op dit moment 4.2% van de markt kapitalisatie uit. Goed presterende aandelen groeien vanzelf in markt kapitalisatie.

Verder kun je gewoon VT kopen in NL als je opties gebruikt of nog beter gewoon pro status aanvragen bij 1 van de brokers die het ondersteunen, dan heb je wel minimaal 500K nodig, en dan kun je gewoon alle US producten kopen zonder gedoe.

Sure, ik heb dat ook gedaan en heb ook pro status. Ik heb tevens een account bij een broker in de VS. Maar dat zijn natuurlijk achterdeurtjes en niet de meest makkelijke voor de gewone belegger.

Indexfondsenvergelijken.nl beperkt zich tot de de reguliere beschikbare manieren, en terecht imo.

[dtsv]

Pistachenootje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:08:
[...]

Hoezo niet? NT sluit op dit moment 4.2% van de markt kapitalisatie uit. Goed presterende aandelen groeien vanzelf in markt kapitalisatie.

Ik heb echt geen idee wat je hiermee wil zeggen maar marktkapitalisatie heeft met het hele verhaal van ESG uitsluitingen echt niets maar dan ook niets te maken.

[de Peer]

dtsv schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:19:
[...]


Ik heb echt geen idee wat je hiermee wil zeggen maar marktkapitalisatie heeft met het hele verhaal van ESG uitsluitingen echt niets maar dan ook niets te maken.

want?

[rube]

Ik begon over het nabootsen van indexfondsen tegen een lager ingelegd bedrag om zo een lagere vrh te krijgen. Maar de laatste posts hebben niets meer met vrh te maken.....

[Perkouw]

Modbreak:

Wat Rube zegt dus vanaf hier gaan we weer ontopic verder. Discussies rondom beleggen kan o.a. hier Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11 of als het gaat over index fondsen kan dat hier Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[mazzel123]

Index nabootsen via optie of futures kan, maar je betaalt dan wel rente voor het geld wat je eigenlijk leent. Dit is verwerkt in de waarde van de opties. Dat is voor Amerikaanse aandelen al zo’n 5%. Dus tegelijkertijd moet je dan je geld parkeren op een dusdanige manier dat je daar weer 5% op verdient. Dat kan wel, maar geldmarktfondsen worden door de belastingdienst belast als aandelen dus dat schiet niet op. Europese index kan wel goedkoop worden nagebootst door futures of opties in combo met geld op deposito.

[ Voor 4% gewijzigd door mazzel123 op 22-08-2023 08:32 ]

[Rubbergrover1]

mazzel123 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 08:30:
Europese index kan wel goedkoop worden nagebootst door futures of opties in combo met geld op deposito.

Volgens mij was dat de essentie van de opmerking. Dat je in plaats van simpelweg de index te kopen die volledig tegen de hoge vrh wordt aangeslagen, ook kunt spelen met laag aangeslagen deposito's en hoog aangeslagen opties. Waar het rendement vergelijkbaar is, valt de belastingheffing veel lager uit.

Dit kun je uiteraard ook algemener beschouwen. Dat het een overweging kan zijn om een mixfonds met gematigd risico in te ruilen voor een stuk fonds met hoger risico in combinatie met een stuk deposito's.

[rube]

Dat dus. Maar blijkbaar is er nog geen aanbieder in dit gat gedoken met een one-stop-shop-solution voor luie beleggers 😁.
Dus of zelf alles uitzoeken en doen of een hogere VRH betalen.

[mazzel123]

Ja mixfonds is sowieso kansloos in dit belastingstelsel, omdat je de volle mep belasting betaalt voor het obligatiegedeelte.

Wat ik nu overweeg is DJ600 futures in combo met deposito’s. Dan heb je Europese exposure met lage VRH. Voor US exposure heb ik nog geen goede oplossing.

[dtsv]

mazzel123 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:08:
Ja mixfonds is sowieso kansloos in dit belastingstelsel, omdat je de volle mep belasting betaalt voor het obligatiegedeelte.

Wat ik nu overweeg is DJ600 futures in combo met deposito’s. Dan heb je Europese exposure met lage VRH. Voor US exposure heb ik nog geen goede oplossing.

MSCI World futures.

[JohanNL]

mazzel123 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:08:
Ja mixfonds is sowieso kansloos in dit belastingstelsel, omdat je de volle mep belasting betaalt voor het obligatiegedeelte.

Er zit meestal zelfs spaartegoeden in

[mazzel123]

MSCI World futures helpt niet omdat je dan nog steeds voor meer dan de helft van je exposure in dollars leent met een rente van 5%. Je moet dan ook je geld op een dollarrekening stallen met 5% om dit te compenseren. Grootbanken in NL geven nauwelijks rente op dollar rekeningen.

[Lim987]

@dtsv: dank voor je duimpjes op mijn VRH posts.
Ik las daardoor mijn (ook wat oudere) posts zelf ook weer eens door en realiseer mij dat ik dat eigenlijk ook even had moeten doen voorafgaand aan het hoorgesprek dat ik een paar weken geleden bij de BD had over de VRH. Ik had op dat moment echter niet zoveel tijd om er weer helemaal in te duiken.
Maar goed, mijn tekst bleek toch wel goed in mijn hoofd te zitten ; -)

[Lim987]

Overigens ben ik ook nog in afwachting van antwoord m.b.t. mijn verzoek over 2017 en 2018 (wegens nul op het rekest bij rechtszaken i.v.m. eerdere jaren, had ik over die jaren géén bezwaar gemaakt; vanaf 2019 was e.e.a. bij mij nog niet definitief, maar dat is inmiddels allemaal gecorrigeerd).

Voor wie ook nog op antwoord 2017/2018 wacht, dit staat nu op de site van de BD
https://www.belastingdien...tent/massaal-bezwaar-plus

Volledige tekst:
Massaal bezwaar plus voor niet-bezwaarmakers box 3 – hoe werkt dat?
We gaan voor iedereen die nog niet eerder in aanmerking kwam voor rechtsherstel box 3 in 1 procedure kijken of er tóch recht is op rechtsherstel. Deze procedure heet massaal bezwaar plus.

Massaal bezwaar plus voor alle niet-bezwaarmakers
Wij richten een procedure in voor iedereen die geen of te laat bezwaar heeft gemaakt en dus geen rechtsherstel box 3 over de jaren 2017 tot en met 2020 heeft gehad. In deze procedure bekijken wij of u alsnog in aanmerking komt voor rechtsherstel. Dat leggen wij voor aan de Hoge Raad.

Als de Hoge Raad oordeelt dat ook niet-bezwaarmakers in aanmerking komen voor rechtsherstel box 3, geldt dat voor iedereen:

mensen die niet hebben meegedaan aan het massaal bezwaar
mensen die niet voor alle jaren meededen aan het massaal bezwaar
mensen die te laat bezwaar maakten
mensen die een verzoek tot vermindering deden
Het duurt nog enige tijd voordat er meer duidelijk is. Als er een regeling komt, gaat deze gelden voor 2017 tot en met 2020. Er is dus geen risico van verjaring.

Wij sturen alleen bericht als het massaal bezwaar plus wordt toegewezen
Als de HR oordeelt dat u door massaal bezwaar plus in aanmerking komt voor rechtsherstel en dit leidt tot vermindering van uw aanslag, dan sturen wij u een brief. Als de Hoge Raad vindt dat u geen recht hebt op rechtsherstel, dan sturen wij geen brief.

Als u in de tussentijd toch bezwaar maakte of een verzoek indiende, krijgt u een brief
De brief die u ontvangt, is een ontvangstbevestiging. Veel mensen hebben een bezwaar of verzoek ingediend. Hierdoor hebben wij een achterstand in onze administratieve verwerking. Deze achterstand werken wij in de komende maanden weg. U hoeft niks te doen. Hebt u geen bezwaar gemaakt of geen verzoek ingediend? Geen zorgen, dan doet u alsnog mee met massaal bezwaar plus. Het is niet nodig om bezwaar te maken of een verzoek in te dienen.

[Dekkertje]

Wat is de laatste status mbt voortgang massaal bezwaar plus box 3 (spaartaks). Ik kan er niets concreets over vinden. Lijkt alsof er niet veel haast gemaakt wordt en dat het nog jaren gaat duren.

[PatrickC]

Als het nog jaren gaat duren, dan krijg ik de komende jaren dus ook geen definitieve aanslagen. Die van 2022 wacht hier namelijk al op. Wel slim van de BD, want ze kunnen gewoon elk jaar voorlopige aanslagen sturen die ik gewoon moet betalen en waar ik dus geen bezwaar tegen kan maken.

[Hielko]

Ze moeten binnen 3 jaar een definitieve aanslag opleggen, dus ze kunnen het niet oneindig lang uitstellen.

[Gijsje22]

PatrickC schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 21:43:
Als het nog jaren gast duren, dan krijg ik de komende jaren dus ook geen definitieve aanslagen. Die van 2022 wacht hier namelijk al op. Wel slim van de BD, want ze kunnen gewoon elk jaar voorlopige aanslagen sturen die ik gewoon moet betalen en waar ik dus geen bezwaar tegen kan maken.

Dat staat los van massaal bezwaar plus. Dat ziet op mensen die geen bezwaar hadden gemaakt tegen 17-20 ten tijde van het kerstarrest en toch vinden recht te hebben op rechtsherstel.

[PatrickC]

Gijsje22 schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 22:09:
[...]


Dat staat los van massaal bezwaar plus. Dat ziet op mensen die geen bezwaar hadden gemaakt tegen 17-20 ten tijde van het kerstarrest en toch vinden recht te hebben op rechtsherstel.

Ok, ik dacht dat ze dat nu zouden combineren, maar het zijn dus verschillende rechtzaken. Hoe dan ook, dat geld van 2017-2020 zit ik ook nog op te wachten.

[helloitsme]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 08:42:
[...]

Volgens mij was dat de essentie van de opmerking. Dat je in plaats van simpelweg de index te kopen die volledig tegen de hoge vrh wordt aangeslagen, ook kunt spelen met laag aangeslagen deposito's en hoog aangeslagen opties. Waar het rendement vergelijkbaar is, valt de belastingheffing veel lager uit.

Dit kun je uiteraard ook algemener beschouwen. Dat het een overweging kan zijn om een mixfonds met gematigd risico in te ruilen voor een stuk fonds met hoger risico in combinatie met een stuk deposito's.

Is er een website waarop wat meer in detail wordt uitgelegd wat je hier beschrijft? (Het optie deel). Of kan je het zelf toelichten / een praktisch voorbeeld geven?

Stel je hebt nu 1000k, waarvan 800k in ETF en 200k op je spaarrekening. Dan betaal je behoorlijk wat vrh.
Hoe zou het alternatief er dan uitzien?

[ Voor 9% gewijzigd door helloitsme op 29-08-2023 07:16 ]

[Wispe]

PatrickC schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 22:37:
[...]

Ok, ik dacht dat ze dat nu zouden combineren, maar het zijn dus verschillende rechtzaken. Hoe dan ook, dat geld van 2017-2020 zit ik ook nog op te wachten.

Er is zelfs nog geen resultaat van 2013-2016. Ligt bij de EHvJ.
Daar lift ik mee met de massaalbezwaarprocedure.

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 07:05:
[...]


Is er een website waarop wat meer in detail wordt uitgelegd wat je hier beschrijft? (Het optie deel). Of kan je het zelf toelichten / een praktisch voorbeeld geven?

Stel je hebt nu 1000k, waarvan 800k in ETF en 200k op je spaarrekening. Dan betaal je behoorlijk wat vrh.
Hoe zou het alternatief er dan uitzien?

Er zijn een hoop websites waar optiestrategieën worden uitgelegd. Maar ik kan een heel simpel voorbeeld geven met de aex (wat niet meteen heel gunstig hoeft te zijn) omdat die koersen makkelijk te vinden zijn

Ik heb even alleen de koersen voor expiratie in september bij de hand, dus voor het idee moet je even doen alsof 1 september de peildatum is. Stel je wilt in de aex beleggen. Je kunt dan met de huidige koers voor 741,76 aex kopen. Of je kunt een call 740 kopen voor 11 euro en een put 740 verkopen voor 7,81. Kost per saldo 3,19 euro. Dan houd je nog 738 euro op je spaarrekening.

Eind september krijg je met deze opties de winst boven 740 op de aex, of je betaalt het verlies. Net als wanneer je gewoon aex had gekocht voor 740. (De eerste 1,76 koersverschil is dus al binnen ) Daarnaast ontvang je nog een maandje spaarrente, wat ook rond de anderhalve euro kan zijn. Die 3,19 kosten heb je zo al ongeveer terugverdiend.

In het fictieve voorbeeld is 1 september de peildatum voor de vermogensbeheerder. Maar in plaats van ongeveer 15 euro vermogensrendementsheffing over die belegde 741 euro, als je gewoon aex had gekocht, betaal je nu over 738 spaargeld plus en klein beetje belegde opties. Dat komt neer op maar een paar euro vermogensrendementsheffing. Dus je heb zo ongeveer een tientje winst zonder dat je veel extra risico inbouwt.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 29-08-2023 08:21 ]

[helloitsme]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 08:18:
[...]

Er zijn een hoop websites waar optiestrategieën worden uitgelegd. Maar ik kan een heel simpel voorbeeld geven met de aex (wat niet meteen heel gunstig hoeft te zijn) omdat die koersen makkelijk te vinden zijn

Ik heb even alleen de koersen voor expiratie in september bij de hand, dus voor het idee moet je even doen alsof 1 september de peildatum is. Stel je wilt in de aex beleggen. Je kunt dan met de huidige koers voor 741,76 aex kopen. Of je kunt een call 740 kopen voor 11 euro en een put 740 verkopen voor 7,81. Kost per saldo 3,19 euro. Dan houd je nog 738 euro op je spaarrekening.

Eind september krijg je met deze opties de winst boven 740 op de aex, of je betaalt het verlies. Net als wanneer je gewoon aex had gekocht voor 740. (De eerste 1,76 koersverschil is dus al binnen ) Daarnaast ontvang je nog een maandje spaarrente, wat ook rond de anderhalve euro kan zijn. Die 3,19 kosten heb je zo al ongeveer terugverdiend.

In het fictieve voorbeeld is 1 september de peildatum voor de vermogensbeheerder. Maar in plaats van ongeveer 15 euro vermogensrendementsheffing over die belegde 741 euro, als je gewoon aex had gekocht, betaal je nu over 738 spaargeld plus en klein beetje belegde opties. Dat komt neer op maar een paar euro vermogensrendementsheffing. Dus je heb zo ongeveer een tientje winst zonder dat je veel extra risico inbouwt.

Dank je!

[Hielko]

Als ze dit systeem invoeren is het natuurlijk ook een kwestie van tijd voordat een bank een retail product aanbiedt waarbij je je volledige vermogen op een bank rekening hebt staan, en dan via bijvoorbeeld een CFD-achtig derivaat je elke gewenste belegging exposure kan bouwen met nul comma nul geïnvesteerd vermogen.

Voordat we het huidige box 3 systeem hadden was dat ook een probleem dat banken handige producten begonnen aan te bieden om het systeem van destijds te ontwijken. Toen kwam box 3 waarbij alles in 1 categorie viel, maar als ze het weer gaan uitsplitsen dan begint het hele verhaal weer van voor af aan.

Met een systeem van met meerdere categorieën is het altijd mogelijk om dingen van de ene categorie naar de ander te verplaatsen.

[CIM]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 08:18:
[...]

Eind september krijg je met deze opties de winst boven 740 op de aex, of je betaalt het verlies. Net als wanneer je gewoon aex had gekocht voor 740. (De eerste 1,76 koersverschil is dus al binnen ) Daarnaast ontvang je nog een maandje spaarrente, wat ook rond de anderhalve euro kan zijn. Die 3,19 kosten heb je zo al ongeveer terugverdiend.
.

Als je dit uitlegt, noem dan tenminste de volgende termen: option-style (American/European), expiratiedatum,
& settlement methode (cash/assignment) want de uitleg is onvolledig en derhalve risicovol.

Als je dit niet geheel snapt, dan is het advies simpel: doe het niet.

[Pistachenootje]

Maar stel je gaat in december switchen naar opties om minder belasting te betalen dan lijkt me dat wel een gevalletje peildatumarbitrage. Dan moet je het tenminste 3 maanden zo houden om dat te voorkomen.

[Rubbergrover1]

CIM schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 10:46:
[...]


Als je dit uitlegt, noem dan tenminste de volgende termen: option-style (American/European), expiratiedatum,
& settlement methode (cash/assignment) want de uitleg is onvolledig en derhalve risicovol.

Als je dit niet geheel snapt, dan is het advies simpel: doe het niet.

Het gaat ook niet om een advies wat/hoe je dit zou moeten opzetten. Daar zijn andere topics voor. Het gaat meer om de algemene gedachte erachter. Dat je in plaats van bedrag X rechtstreeks te beleggen volledig tegen hoge VRH belasting, je dit kunt opsplitsen in een relatief kleine hoeveelheid opties tegen hoge VRH belasting plus een grote hoeveelheid spaargeld tegen lage belasting. Door de besparing op belastingen kan het zo zijn dat een op het eerste gezicht dure constructie toch voordelig uitvalt.

Juist om het enigszins begrijpelijk te houden wil ik het niet te technisch maken. Want hoe je dit in de praktijk moet aanpakken is iets wat niet in dit topic thuishoort.

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 10:55:
Maar stel je gaat in december switchen naar opties om minder belasting te betalen dan lijkt me dat wel een gevalletje peildatumarbitrage. Dan moet je het tenminste 3 maanden zo houden om dat te voorkomen.

Uiteraard. Dit is ook niet iets wat ik in de praktijk met kortetermijn opties zou doen. Maar het idee erachter lijkt mij wel helderder.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 10:26:
Als ze dit systeem invoeren is het natuurlijk ook een kwestie van tijd voordat een bank een retail product aanbiedt waarbij je je volledige vermogen op een bank rekening hebt staan, en dan via bijvoorbeeld een CFD-achtig derivaat je elke gewenste belegging exposure kan bouwen met nul comma nul geïnvesteerd vermogen.

Dan heb je ofwel 1 product dat als beleggingsproduct wordt gezien, ofwel je hebt twee losgekoppelde producten, waarbij je dus ook geen "geblokkeerd" spaarvermogen kunt hebben.

[JoopXXX]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:18:
[...]

Dan heb je ofwel 1 product dat als beleggingsproduct wordt gezien, ofwel je hebt twee losgekoppelde producten, waarbij je dus ook geen "geblokkeerd" spaarvermogen kunt hebben.

Zou je misschien het ‘waarbij je dus ook geen geblokkeerd spaarvermogen kunt hebben’ kunnen toelichten?

Alvast bedankt.i

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:18:
[...]

Dan heb je ofwel 1 product dat als beleggingsproduct wordt gezien, ofwel je hebt twee losgekoppelde producten, waarbij je dus ook geen "geblokkeerd" spaarvermogen kunt hebben.

Dat lijkt me verre van een gegeven. Zo werkt het nu toch ook niet als je bijvoorbeeld wat opties koopt/verkoopt bij je broker? Dan is toch ook niet ineens je hele cash tegoed (wat aangehouden wordt op een bankrekening) ineens een beleggingsproduct geworden.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 14:53:
[...]

Dat lijkt me verre van een gegeven. Zo werkt het nu toch ook niet als je bijvoorbeeld wat opties koopt/verkoopt bij je broker? Dan is toch ook niet ineens je hele cash tegoed (wat aangehouden wordt op een bankrekening) ineens een beleggingsproduct geworden.

Ik kreeg de suggestie dat je idee was dat de bank het aanhouden van een hoeveelheid spaargeld als voorwaarde had voor het kunnen afsluiten van het CFD-achtig derivaat. Dan zijn die twee dus gekoppeld. Wat anders is dan als je voor jezelf "vrijwillig" geldt op een spaarrekening zet en daarnaast losse opties koopt.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 15:38:
[...]

Ik kreeg de suggestie dat je idee was dat de bank het aanhouden van een hoeveelheid spaargeld als voorwaarde had voor het kunnen afsluiten van het CFD-achtig derivaat. Dan zijn die twee dus gekoppeld. Wat anders is dan als je voor jezelf "vrijwillig" geldt op een spaarrekening zet en daarnaast losse opties koopt.

Bij opties is het geld op de rekening ook niet geheel los te zien van je positie. Want afhankelijk van wat je precies koopt of verkoopt vind de risicoafdeling van je broker daar wel wat van als je niet tegelijkertijd voldoende cash op de rekening hebt staan. Maar meer algemeen: het feit dat je een bepaalde asset als onderpand gebruikt voor een bepaalde contractuele verplichting transformeert dat niet direct de classificatie en de eigenschappen van het onderpand. Een huis als onderpand blijft een huis. Een bankrekening als onderpand blijft een bankrekening. Zolang je voldoet aan de wettelijke eisen die daar voor staan zie ik het probleem iig niet.